조현숙 의원 발언

자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원 여러분! 안녕하십니까? 행정사무조사특별위원회 위원장 임홍열입니다. 연일 계속되는 조사특위 활동에 열과 성을 다해 주고 계시는 위원님들과 조사를 위해 출석하여 주신 증인 및 관계공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제49조와 같은 법 시행령 제41조, 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 따라 백석동 업무빌딩으로의 고양시청사 이전사업 및 부서 이전에 대한 행정사무조사 실시를 선포합니다. 증인으로 출석하신 관계공무원 여러분께서는 오늘 진행되는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다. 조사 진행순서는 증인선서를 한 다음 질의 및 답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번 백석동 업무빌딩으로의 고양시청사 이전사업 및 부서 이전에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위증언을 한 때에는 「지방자치법」 제49조제5항에 따라 고발될 수 있으며 정당한 사유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 같은 조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 400만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 다음은 증인선서 방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 조용주 도시혁신국장께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 앉으신 자리에서 일어나 오른손을 들고 선서해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 각각 서명한 선서문을 모아 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 조용주 국장님은 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

조용주 "선서, 본인은 「지방자치법」 제49조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2025년도 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2025년 3월 6일 도시혁신국장 조용주 도로정책과장 채만식 도시개발과장 이성실 고봉동장 문영기 생태하천팀장 손종락 학교급식지원팀장 임대청 전) 일산서구 도로시설팀장 석선애

그러면 백석동 업무빌딩 관련 사항에 대한 조사 질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 요구자료를 참고하시어 질의하여 주시기 바랍니다. 오늘 여기 오신 분들 중에서 임대청 팀장님하고 문영기 동장님은 1월 4일 당시에 언론홍보팀장이셨나요?

문영기 저는 주무팀 언론보도팀장이었습니다.

언론보도팀장이셨고 임대청 팀장님은 당시에,

임대청 저는 2023년 6월에 언론홍보담당관에 인사발령이 되었습니다. 2023년 6월이요.

그러면 해당 사항하고는 특별히, 당시의 상황을 잘 모르시겠는데? 저희가 확인했을 때는 당시에 홈페이지 담당을 하셨다고 그렇게 알고 있거든요.

임대청 어떤 내용이신지?

1월 4일에, (전문위원석을 향하여) 화면에 다시 한번 띄워 주실래요? (영상자료를 보며) 고양시 신청사 결정에 관한 설명문을 띄우고 했을 당시에 홈페이지 담당자 아니신가요?

임대청 저때는 제가 아니었습니다.

그래요? 그러면 이 내용 상황을 잘 모르시겠네요?

임대청 예, 그렇습니다.

문영기 동장님, 저하고 통화할 때는 임대청 팀장님,

문영기 착각을 했습니다.

착각을 하면 안 되지요. 그러면 누구였어요?

문영기 임태성 팀장인 걸로 알고 있습니다.

임태성? 이름이 비슷해서……. 그러면 그분은 내일 다시 오셔도 되니까, 임대청 팀장님은 잠깐 오전에 계시다가 그러면…….

임대청 예, 알겠습니다.

2023년 6월에 오신 거지요?

임대청 예, 그렇게 알고 있습니다.

그 이후에 홈페이지 담당이었어요?

임대청 예, 맞습니다. 올해 1월 인사 때까지.

그러면 홈페이지 담당에 대해서 제가 물어볼 게 있어서 좀 계시면 될 것 같고요.

임대청 알겠습니다.

위원장님, 석선애 팀장님은 그 당시에 어떤 직책이었는지?

그 당시 2023년에 도시균형개발과의 팀장님이셨지요?

석선애 예, 맞습니다.

팀장님은 언제부터 언제까지 하고 계셨나요?

석선애 제가 21년 9월부터 23년 2월까지 있었습니다.

23년 2월까지 계셨으면 시청 이전 발표되자마자 한 달 있다가 인사이동이 된 거네요?

석선애 예, 맞습니다.

그러면 21년 9월, 그런데 22년은 전체 다 계셨는데 인사이동이 23년 1월 6일에 있었지 않나요?

석선애 1월에 정기인사가 있고 2월 말이나 3월 초쯤에 후속인사가 좀 있습니다.

그때 이동하신 거예요?

석선애 예, 맞습니다.

특별한 사유가 있어서 이동하신 건 아니고요?

석선애 아니요, 그렇지 않습니다.

그다음에 채만식 도로정책과장님께서는 도시균형개발과의 사안 때문에 출석하신 거니까 근무연한이 어떻게 되나요, 도시균형개발과에?

채만식 제가 2019년 9월 10일부터 2021년도 9월 16일까지 근무했습니다.

그러니까 이 시기에 이루어진 일이 기본적으로 요진 업무빌딩 소송 관련해서 여기 손종락 팀장님이 당시 부팀장님이셨나요, 주무관이셨나요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 처음에는 주무관이었다가 2021년에 진급해서 부팀장으로 앉아 있었습니다.

그 전에 계셨다고 해서 그 전 상황을 묻기 위해서 부른 거고요. 조용주 국장님께서는 도시균형개발과에 언제부터 오신 거지요?

조용주 도시혁신국장 조용주입니다. 저는 23년 2월 27일부터 7월 1일까지 넉 달 근무했습니다.

네 달 정도 있으신 거예요? 그때 과장님이셨지요?

조용주 예.

그렇게 상황이 되는 것 같습니다. 일단 오전에 저 부분, 언론보도문에 기초해서 저걸 작성했다고 그러니까 제가 문영기 동장님께 질의하겠습니다. 언론보도문이 1월 4일에 나온 것이 있더라고요. 저거에 기초해서 썼다고 하니까 당시에 설명문을 누가 쓰신 거예요? 어느 분이 쓰신 거예요?

문영기 저는 주무팀에 있었는데 저희가 만든 건 아니고요.

저것은 그럼 누가 만든 거예요?

문영기 그 당시 담당관님이 지금 기조실장님이셨거든요. 직접 해당 팀에 지시를 해서 이루어진 걸로 알고 있습니다.

어제도 그렇게 증언하셨어요, 본인이 하셨다고. 주무팀이라면 어디를 말씀하시는 건가요?

문영기 저는 언론보도팀이었고,

저걸 쓰는 주무팀은 어디예요?

문영기 저거는 SNS팀입니다.

당시에 SNS팀은 누구예요? 기억을 더듬어 보시면.

문영기 그때 임태성 팀장입니다.

그러면 1월 4일에 언론홍보담당관에서 언론보도문 나온 것은 지금 동장님 때 하신 거지요?

문영기 보도자료, 그날 기자회견을 하는 날이었지요?

예, 보도자료.

문영기 저도 그날 자료를 기자회견 직전에 알았습니다.

그러니까 보도자료를 배포하신 것은 우리 동장님이 배포하신 거잖아요?

문영기 예, 저희 팀에서 배포했습니다.

저게 언론보도문인데 홈페이지 게시한 것 자체에 문제가 있지 않나 이런 생각입니다. 보도문은 당시 신청사건립단에서 그 사실을 몰랐기 때문에 아마 언론보도문을 쓰지는 않았던 것 같아요. 그러면 저 보도문은 어디에서 온 겁니까?

문영기 기획정책관실에서 온 걸로 알고 있습니다.

당시에 기획정책관이 어느 분인지 혹시 기억나십니까? 기획정책관 하시다가 그 이후에, 당시 언론홍보담당관님은 기획정책관으로 1월 6일에 가신 거잖아요.

문영기 그렇지요. 그 당시 윤경진 언론홍보담당관,

그건 따로 나중에 끝나고 나서 어디에서 온 건지, 담당자가 누구였고, 그러면 당시 기획정책관에서 언론보도문이 왔다는 거잖아요?

문영기 기획정책관을 통해서, 작성자가 그쪽이었으니까 그쪽을 통해서 내려와서 저희가 배포만 했지요.

동장님께서 배포하셨고 언론보도문을 홈페이지에 게시한 것은 당시 SNS팀장 쪽에서 한 거고 작성도 그쪽 주무관이 했고 실제로 지시한 것은 윤경진 당시 언론홍보담당관.

문영기 그 당시 윤경진 언론홍보담당관님이,

어제도 그렇게 증언하셨기 때문에 맞는 것 같습니다. 그래서 지금 사실상 언론보도문을 배포한 것은 문제는 안 될 것 같고 제가 볼 때는 온 거니까 언론홍보담당관이 검토해서 문제가 안 된다면 약간 문제도 있지만 사실상 저거 하실 때 언론홍보담당관이 검토해야 되는 사항이 있습니다. 그때 언론보도팀장으로 있을 때 언론보도도 허위사실이 들어가면, 언론보도문도 공문으로 인정되지요?

문영기 제가 알기로는 언론보도자료는 정확히 얘기하면 언론보도 참고자료로 알고 있습니다.

대법원 판례에 의해서 언론보도문도 공문의 성격을 가진다고 되어 있어요. 그래서 공공기관의 언론보도자료는 공문의 성격을 가지기 때문에 허위사실이 들어가면 안 됩니다. 혹시 그 내용은 알고 계시나요?

문영기 그 내용은 정확히 알지 못했습니다.

그러면 지금 언론홍보담당관실에서 오신 분이 아무도 안 계시니까, 실제적으로 그런 상황이고 어제도 계속 나온 이야기지만, (전문위원석을 향하여) 홈페이지 보도문 한번 띄워 주시지요. 왜 우리가 이런 걸 심각하게 보느냐 하면 시장의 사적인 어떤 정책 결정을 그 밑에 내려보시면 고양특례시라고 해놨어요. 마치 ‘고양특례시에서 결정되었습니다.’라고 일종에 어떤 공고문 비슷한 거거든요. 그런데 어제 윤경진 실장님께서는 시장이 그런 정책을 발표했기 때문에 그렇게 할 수 있다고 계속 이야기를 하시더라고요. 그래서 ‘이것은 문제가 있는 어떤 행위인데 왜 저렇게 말씀하실까? 검토를 다시 한번 해봐야 되겠다.’ 이런 생각이 들었거든요. 왜냐하면 앞으로 그러면 시장이 뭘 할 때마다 공식적인 홈페이지를 저런 식으로 사용할 것 아닙니까, 그걸 허용해 주면? 제가 볼 때는 상식적으로 안 될 것 같은데. 왜냐하면 일종에 어떤 검토 없이, 제가 볼 때는 종국적으로 결정이 됐을 때, 고양시가 예를 들면 뭘 유치했다, 유치했으면 결정이 난 거잖아요. 그리고 저 위에 보면 시청사가 특례시 이름을 걸고 “새로운 청사는 백석동 업무빌딩으로 결정되었습니다.”라고 되어 있잖아요. 이런 문구를 사용해서 공공의 성격을 가지는 홈페이지 게시판을 시장의 사적인, 정치적인 어떤 욕망의 도구로 전락시킨 형태란 말이지요, 이게. 아니, 고양시 홈페이지가 고양시장만의 것은 아니잖아요. 고양시에서 어떤 정책을 결정했다면 시의회 의결이 필요한 것은 시의회 의결이 필요한 거고 기본적으로 그런 것 결정하면 담당부서의 검토를 다 거쳐서 종국적인 의미에서의 결정문을 고시해야 하는 건데, 일종의 고시 성격으로 게시를 해야 되는 건데 그냥 언론보도문을 요약해서 본인께서 게시문을 넣었다는 거지요. 그런 게 과연 있을 수 있는 것인가? 사무관으로 진급하셨으니까 이제 간부공무원이잖아요. 어떻게 판단하세요? 그런 게 가능합니까?

문영기 저 성명문 게시한 것 자체 내용을 잘 모르기 때문에 특별히 답변드리기가 곤란합니다.

왜 몰라요, 제가 이때까지 다 설명했는데? 그래서 저런 부분을 스스로 결정해서 했다고 그러니까 ‘그래서 진급을 실장님까지 하셨나?’ 이런 생각이 듭니다.

위원장님, 말씀 다 끝나셨어요?

문재호 위원님 질의해 주십시오.

진행과 관련돼서 정회하고 건의드릴 사항이 있어서 잠시 정회를 요청합니다.

문재호 위원님께서 정회를 요청하셨기 때문에 원활한 조사진행을 위해서 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

임대청 농업기술센터 학교급식지원팀장 임대청입니다. 일반적으로 SNS홍보팀에 자료를 홍보해달라고 요청할 때 공문이나 또는 유선으로 연락이 오고 저희 쪽에서는 페이스북, 트위터, 인스타그램, 시청 홈페이지 이런 쪽에 게시를 할 수 있는데 저희는 「공직선거법」 제86조 공무원 등의 선거에 영향을 미치는 금지조항이 있습니다. 따라서 저희 지자체의 사업계획이나 추진사항이나 활동사항 등에 대해서는 엄격하게 제한을 하고 있습니다. 그래서 페이스북, 트위터, 인스타그램 이런 쪽에서는 그런 내용들을 게시하는 것이 엄격하게 금지되어 있고 단, 저희 시청 홈페이지에는 그런 내용이 공무상으로 판단되어 있기 때문에 그런 내용은 저희가 게시를 하고 있고 내용은 부서에서 있는 그대로 받아서 형식적으로, 디자인적으로 카드뉴스 형태로 이미지화해서 그걸 바로 게시하는 것이 아니고 다시 부서에 이 내용이 정확하게 맞는지 확인을 한 다음에 게시하고 있는 그런 시스템입니다.

아까 「공직선거법」 관련해서 법률검토를 한다고 했잖아요?

임대청 예, 맞습니다.

홈페이지는 「공직선거법」 관련해서 검토를 안 하나요?

임대청 SNS에는 말씀드렸다시피 페이스북, 트위터, 인스타그램, 시 홈페이지인데 시 홈페이지하고 SNS하고 가장 큰 차이점은 페이스북, 트위터, 인스타그램은 쌍방향 소통 매체입니다. 친구 맺기를 하게 되면 본인이 상대방 친구가 원하지 않더라도 그 자료를 그냥 볼 수 있는데 시청 홈페이지는 본인이 의도해서 어떤 내용을 보고자 하기 위해서 시청 홈페이지에 검색을 해서 들어가기 때문에 시청 홈페이지는 문제없다는 선관위 질의·응답이 있습니다.

선관위 결정에 의해서 그거는 「공직선거법」 관련해서 해당사항이 아니다?

임대청 예, 맞습니다. 일례로 저희 시청 청사 보시면 현수막이 게시가 되어 있잖아요. 그게 사업계획 추진 활동사항이 되는데 시청 청사 내에 게시를 하는 것도 마찬가지로 공무사항에 해당되기 때문에 그런 내용이 해당이 안 되고 만약에 이 현수막이 외부에 게시가 되면 문제가 됩니다.

그러면 홈페이지에 시장이 그냥 본인이 원하는 대로 문구를 게시해도 상관이 없나요?

임대청 저는 SNS홍보팀장이기 때문에 내용에 대해서는 저희가 판단하지 않았습니다. 내용은 부서에서 판단해 주시고 형식적으로, 이미지적으로 저희가 가공해서 올리고 있는 그런 시스템입니다.

지금 저 게시물은 당시 윤경진 언론홍보담당관 본인이 결정하고 요약해서 게시를 지시했다고 하니까, 어제 증언에 의하면 그렇게 했다고 하니까 아마 게시한 것은 다른 데에서 온 것도 아니고 윤경진 당시 언론홍보담당관께서 게시를 지시하신 것 같아요. 그러면 누군가는 글을 썼을 것이고 누군가는 게시를 했을 것 아닙니까? 그러면 SNS팀 쪽에서 기본적으로 부서가 해당 팀이니까 거기에서 한 것 같네요, 보니까?

임대청 저는 그 당시에 일을 하지 않았기 때문에 이 부분에 대해서는 제가 답을 드리기 어려울 것 같습니다.

문영기 당시 언론보도팀장님께서는 어떻게 생각하세요? 그때 아마 4일, 5일에 게시를 한 것 같은데 인사이동이 6일에 났지요?

문영기 예.

그러니까 1월 초순에는 근무를 하셨으니까 그때 그 상황에 대해서,

문영기 제가 소관한 팀이 아니어서 그 내용은 전혀 알 수가 없습니다, 게시 과정은.

그러면 알 수 있는 분들을 별도로 불러서 해야 될 문제네. 그렇지요? 그러면 일단 증인 요청을 내일 오전에 필요하시면 따로 요청해 주시기 바랍니다. 언론보도문은 추가로 말씀드리지만 그때 기획정책관에서 왔다고 하셨지요?

문영기 그날 아침에 기획정책관 부서라고 지정된 보도자료를 그쪽 부서에서 저희가 전달받아서 저희도 기자회견 직전에 자료를 처음 봤어요.

그러니까 기획정책관 쪽에서 와서 당시 언론보도팀장님이 접수하시고 배포를 한 건데 실제적으로 배포하면서 내용이 좀, 기획정책관에서 오는 것은 무조건 배포하는 건가요, 어떻게 되나요?

문영기 내용 판단할 시간도 없었습니다. 저희는 기자회견을 준비하고 있었고 자료가 왔고 기자회견 때 나눠주고 바로 배포가 된 걸로 알고 있습니다.

그러면 당일 아침 언제쯤, 혹시 시장님이 이런 발표가 있다는 건 언제쯤 아셨어요?

문영기 그날 새벽까지 몰랐고 저희는 일찍 출근하기 때문에 7시 정도에 출근을 하거든요. 그 이후에 기자회견 준비하는 과정 직전에, 최종 배포자료를 기자회견 직전 30~40분 전에 제가 본 걸로 알고 있습니다.

그러면 아침 7시에 오셔서 시청 이전 발표를 한다는,

문영기 그 시간에는 몰랐고요.

알게 된 게 혹시 몇 시경인가요?

문영기 시간은 정확히 기억이 안 나는데 그 이후 기자회견 사이입니다.

당시에 아마 기자회견이 10시쯤 이루어졌지요?

문영기 그런 걸로 알고 있습니다.

그러면 보통 9시 이전까지는 몰랐다고 봐야 되네요?

문영기 정확하게 기억은 안 나는데 9시 전후인 것 같습니다.

통상 기자회견 한 시간 전에 이미 공무원들이 출근하면 소문이 도니까 그때 아신 것 같네요, 보니까.

문영기 저희가 제일 늦게 안 것 같습니다, 그 당시에.

그러면 혹시 홈페이지 게시 관련해서 추가로 질의하실 사항이 있으신가요? (…….) 제가 볼 때 관계없으신 분들은 오늘 추가로 이 부분에 대해서 질의하실 것이 없으시면 퇴청을 시키는 것이 맞는 것 같고요. 그 부분, 임대청 팀장님께 추가로 확인해야 되는 것은 이게 홈페이지에 게시한 업무 자체는 굉장히 중요한 사항이라고 보거든요. 어떤 사실을 공지하는 거잖아요, 홈페이지를 통해서. 아까 말씀하셨다시피 고양시 홈페이지에 오는 분들은, SNS는 그냥 친구 맺기 하면 보내주는 게 「공직선거법」 관련해서 저촉을 받는다고 하지만 홈페이지에 게시하는 게 「공직선거법」보다 더 중요한 게시 행위라고 보거든요. 예를 들면 SNS하고 다른 개념, 홈페이지는 고양시의 공적인 사실을 알리는 기능이 있는 것 아닙니까?

임대청 예, 맞습니다. 공무적 행위를 올릴 수 있습니다.

그렇지요? 공적인 행위지요? 그리고 정치적인 공략 그런 것은 당연히 못 올리는 것이고 그런 거지요? 정치적인 사안은 못 올리는 거잖아요. 예를 들어 정당 쪽, 시장의 어떤 정치적인 의견.

임대청 저희가 혼선이 있을 것 같은 이슈는 올리기 전에 선관위에 질의를 반드시 합니다. 선관위 검토를 반드시 받고 올리는 형태로 하고 있습니다.

그러면 사실 “시청사로 결정되었습니다.”라는 저런 문구를 사용해서 올릴 경우에 특별히 그런 것에 대해서 꼼꼼하게 보거나 이러지는 않습니까?

임대청 모두에도 말씀드렸다시피 내용 자체는 저희가 전혀 간섭하지 않고 있습니다. 왜냐하면 간섭하는 순간 이것을 부서에서 저희한테 준 목표나 취지 등이 오염이 되기 때문에 그렇습니다.

일단 혹시 위원님들께서 추가로 더 질의하실 사항이 있으신가요, 언론보도문에 대해서. 김해련 위원님 질의해 주십시오.

김해련 위원입니다. 문영기 동장님이 언론홍보담당관님으로 오신 게 정확하게 언제예요?

문영기 고봉동장 문영기입니다. 제가 발령날짜가 23년 1월 6일 자로.

그러면 23년 1월 4일 백석동 업무빌딩으로 청사를 이전하겠다라는 발표를 하고 주말 지나서 되신 거예요. 그래서 그것과 관련해서 추가적으로 여쭤볼게요. 저희가 2023년도 5월 12일에 관계부서들이 모여서 고양특례시청사 이전 및 재구조화 추진계획을 논의합니다. 이때 당시에 아마 지구단위계획, 현재는 업무빌딩으로 되어 있으니까 도시계획정책관실하고 기조실하고 언론홍보담당관 쪽에서도 실무부서 TF팀에 혹시 관여하셨나요? 참여하셨나요?

문영기 저는 지금 TF팀이 있는지도 기억은 나지 않는데 관여한 기억은 전혀 없습니다.

시청사이전준비위원회라고 들어보셨어요?

문영기 전혀 기억이 없습니다.

여기가 아마 이렇게 준비를 하려고 한 것 같아요. 실제적으로 하지는 못했고 준비를 하려고 했던 것 같고 청사 이전 관련 사업 전반에 대한 자문도 하고 관련 회의도 하고. 그래서 이것으로부터 이 세부 추진계획에 백석동 청사 이전을 위한 준비위원회를 구성하는 것이 있었고 그다음에 실무부서 TF팀을 구성하는 내용이 있고 그래서 이 실무부서 TF팀에서 선행 절차 분야 8개 과, 청사 운영 분야 7개 과가 모여서 TF팀을 구성해서 협의를 합니다. 그래서 거기에서 나온 내용들이 사전 행정절차 그리고 인허가 문제 그리고 회의실이나 충무시설, 통신·설비에 대한 필수시설에 대한 검토, 청사 운영이나 청사 방호, 나중에 청사 관리를 위한 것들 그리고 기타 사항으로 백석동 업무빌딩으로 직원들 견학도 하고 홍보를 적극적으로 해야 된다라는 의견들이 있었어요. 그래서 TF팀 회의를 구성하고 나서 공교롭게도 23년 5월 15일인가 시장이 원당 청사하고 백석 청사를 두 단계로 나눠서 하겠다라는 발표를 해요. 혹시 그거 기억나세요? 23년 5월 16일에 택시조합 소통간담회를 하면서 시장실은 원당 현 청사에 두고 백석 청사 업무빌딩에는 이번 25년 1차 추경에 7개 국이 간다는 것 아닙니까? 7개 국이 가는 예산 65억을 올렸어요. 23년 5월 12일부터 있었던 이 청사 재배치, 재구조화 계획이 1차 추경에 65억을 반영하는 형태로 행정이 계속 진행되고 있거든요. 이 과정에서 당시 23년 5월 16일에 택시조합 소통간담회에서 시장이 직접 원당 청사에 시장실은 남겨놓고 나머지 업무부서는 업무빌딩으로 보내는 투 트랙으로 백석 청사하고 원당 청사 2개를 운영하겠다라는 계획을 발표하고 이것도 열심히 홍보했어요. 그때 당시에 홍보하셨지요?

문영기 예, 기억납니다.

기억나시지요? 그때 왜 이런 판단을 하게 됐고 부서장으로서의 입장은 어떤 거였나요?

문영기 당시의 대변인이 작성을 직접 했었고요.

당시 대변인이 누구지요?

문영기 이창문 당시 대변인이 직접 작성했었던 내용이고 저도 이것에 대해서 이게 사실이냐 물어봤고 정무적 판단으로 확인하고 배포하면 된다라고 해서 배포했습니다.

그러면 이창문 당시 대변인이 그때 당시에 보도자료도 직접 작성했나요?

문영기 예, 이 건은 본인이 직접 했습니다.

그러면 대변인은 당시 시장의 오더가 있어서 그렇게 했겠네요, 대변인이니까?

문영기 정무적으로 판단을 본인이 했다고 내보내면 된다고 해서 저도 이게 의사결정이 된 거냐 그래서 저는 시장님이라고 지칭하지는 않았지만 의사결정이 된 거다, 내보내면 된다고 확인하고 내보낸 기억은 있습니다.

그러니까 시장의 오더를 받아서 대변인이 작성을 했고 시장과는 이 사안에 대해서 충분히,

문영기 시장의 오더인지는 정확히 기억은 안 나는데 의사결정이 됐다고 해서 내보내면 된다고 해서,

의사결정이 됐다는 건 대변인이니까, 대변인 마음대로 정책 결정을 할 수는 없잖아요. 그렇지요?

문영기 확인했겠지요, 제가 직접 본 것은 아니지만.

참고로 말씀드리면 제가 시장 비서실에 근무를 해본 경험을 살려보자면 대변인이 직무적인 언론보도자료를 낼 때는 반드시 시장하고 협의를 해서 시장이 기본적으로 그 부분에 대해서 오케이를 하면 그때 언론홍보담당관으로 보도자료를 보내는 걸로 알고 있습니다.

문영기 참고로 제가 그 당시에 왜 이게 나가냐고, 기조가 달라졌기 때문에 당연히 되물을 수밖에 없었고, 그 당시 기억으로는 이 문제의 실타래를 풀어보기 위해서 아이디어 차원에서의 검토가 있었다, 이렇게 기억을 하고 있습니다.

그러면 그때 당시에 23년 1월 4일에 백석동 업무빌딩으로 청사 이전을 발표하고 나니 원당 지역을 비롯한 덕양구의 주민들의 큰 반발이 있었고 그 반발을 어느 정도 상쇄하는 과정에서, 그리고 어차피 시장실이 백석으로 가려면 여러 가지 조례 개정의 문제나 이런 것들이 그 당시에 계속 문제제기가 되고 있었어요. 의회하고의 어떤 관계 이런 것들 때문에 원만하지 않으니 일부 시장실을 비롯한 자치행정국이나 기조실은 현 원당 청사에 남고 나머지 업무를 소관하는, 지금 외부에 나가 있는 외부 업무부서 국들은 백석 빌딩으로 이전하는 투 트랙을 했던 것 같은데 현재도 그런 기조인 건가요?

문영기 저는 그 내용을 알 수는 없고요. 당시 이 보도자료만 말씀드리면 제가 되물었을 때 그 당시 이창문 대변인은 지금 답보 상태에 있는 실타래를 풀어보자 하는 아이디어에 대한 검토가 있었던 걸로 알고 있고 그런 차원에서 이 보도자료가 나온 걸로 알고 있습니다.

그 보도 이후에 어떤 지역사회 혹은 기자들의 반응은 어땠나요? 피드백이 있었을 텐데. 굉장히 큰 정책기조가 한번 바뀐 거라.

문영기 제 기억에는 원래 반대하셨던 분들도 별로 반응이 없었던 것, 제 기억이 맞는지는 정확히 모르겠습니다. 그런데 의외로 반응이 별로, 이 기사 반응이 제가 기억하기에는 그렇게 크지 않았었습니다. 저도 왜 그런지는 모르겠고요, 하여튼 제 기억에는 그런 기억이 있습니다.

사실 그렇게 하고 나서 그다음에 이게 또 흐지부지됐어요.

문영기 아마 반응이 없어서 그러지 않았나,

흐지부지됐는데 사실상 지금의 시장이 하고 있는 행정을 보면 이걸 공식화하지는 않았지만 야금야금 부서를 백석 업무빌딩으로 보내려고 하는 시도는 계속 하고 있고 공식화하지는 않았으나 원당 청사에 시장을 중심으로 한 몇 개 핵심부서만 남겨두고 나머지 업무를 주로 하는 외부 청사에 나가 있는 부서는 다 이관하겠다라는 계획을 차근차근 진행하고 있는 것이 아닌가. 그것이 이번 25년 1차 추경에 7개 국을 업무빌딩으로 이전하는데 65억이라는 예산을 편성해서 올리신 거거든요. 이게 연장선상에 있는 것 아니냐라는 생각이 드는데 부서장님의 생각은 어떠세요?

문영기 지금 진행 상황을 저도 잘 모르고 위원님께 처음 들은 내용들도 대부분이고요.

지금 잘 모르는 상태니까 제가 여쭤보는 거예요. 지금 이렇게 해서 흐지부지된 것처럼 보이지만 이전 예산을 세우고 있잖아요. 편성이 됐잖아요. 이거 가겠다는 의지로 보이는 거고.

문영기 오늘 알았습니다. 동에 있어서 전혀 소식을 몰랐습니다.

알겠습니다. 그러면 그 이후에 이창문 대변인이 소송이나 이런 것 때문에 사퇴를 하게 된, 그러면 이창문 대변인이 꽤 오래 계셨네, 생각보다. 알겠습니다. 일단 여기까지 하겠습니다.

추가로 질의하실 위원님? 조현숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정민경입니다. 사실관계만 좀 확인을 하겠습니다, 고봉동장님이신 문영기 동장님께. 저희 행정사무조사자료에 보면 언론홍보담당관에 시청사 이전 관련 게시물이랑 보도자료가 있습니다. 우선 게시물, 홈페이지 팝업창, 이건 제가 나눠서 질의를 드릴게요. 이것은 사실관계 여부 확인 없이 부서에서 요청을 하면 언론홍보담당관에서 올려주는 건가요? 우선 홈페이지 팝업창.

문영기 예, 그렇습니다.

사실관계 확인 없이요?

문영기 이 내용에 대한 사실관계를 저희가 판단할 수는 없습니다. 저희는 홍보 매체를 갖고 있는 부서지 이것을 어떻게 띄워라, 마라 결정할 수 있는 권한은 부서랑 정무적 성격의 관여하시는 분들이 하시는 거고 저희가 할 수는 없습니다.

그러면 보도자료도 마찬가지인가요?

문영기 보도자료도 마찬가지지요.

마찬가지로 부서에서 요청이 오면 사실관계 여부 확인하지 않고 부서에서 요청한 대로 보도자료도 올려주고 게시물도 올려주고.

문영기 부서에서 요청이 와서 다듬고 하는 역할은 좀 합니다. 문맥이 원활하지 않거나 그럴 경우에 하는 부분도 있고요. 저희가 직접, 이창문 대변인처럼 보도자료같이 정무적으로 직접 내보내는 경우도 있고요.

그러면 내용에 대한 수정은 없고 그냥 문맥상의 수정 정도는 할 수 있지만 내용상의 수정은 없다라는 것, 언론홍보담당관에서는.

문영기 기본적인 기조의 내용 수정은 저희가 못 합니다.

그렇다면 허위사실을 게시했을 때 그때의 책임은 누가 지는 건가요?

문영기 허위사실에 대한 게시요?

우선 제가 두 개로 나눠서 할게요. 허위사실을 팝업창, 홈페이지에 띄웠을 때에 대한 책임은 그러면 누가 지는 건가요?

문영기 아까 1월 5일에 띄운 것을 염두에 두시고 말씀하시는 건가요?

그렇지요. 그것 포함해서 다른 것들도 될 수 있겠지요. 우선 지금 저희가 행정사무조사특별위원회이니까.

문영기 아까 임대청 전 팀장이 얘기했듯이 홈페이지 부분은 선거법에 저촉되지 않는 부분이 있어서 시의 어떤 발표나 내용들을 게시할 수 있는 걸로 알고 있고 페이스북이나 이런 것은 양방향 소통체계니까 그런 쪽에는 「공직선거법」의 저촉을 받아서 그런 의견을 게시 못 하게 구분이 되어 있는데 저는 기본 정무적 성격의 어느 정도는 가능하지 않나 생각하고요. 허위사실인지 아닌지 여부는 저희 부서에서 판단할 수는 없습니다.

제 질의를 다시 말씀드리면 허위사실을 홈페이지에 게시했을 때에 대한 책임을 누가 지는지입니다.

문영기 누가 지는지를 단정 지어서 얘기할 수는 없을 것 같습니다. 일단 의사결정을 한 부서에서 어느 정도 몫이 있을 것이고 우리 언론에서도 잘못된 부분이 있으면 법적인 판단을 해 봐야 되겠지요. 그건 제가 섣불리 누가 잘못이 있다, 없다, 이렇게 단정 지어서 얘기할 수 있는 것 같지는 않습니다.

그러면 지금 우선 게시를 하면 그것에 대한 책임이 누가 있는지에 대해서는 사실은 잘 모르겠다라고 답변하시는 거지요?

문영기 지금 저희 부서 업무 홈페이지만 갖고 말씀하시면 저는 그렇게 답변을 드릴 수밖에 없습니다. 부서의 의견도 있기 때문에 부서가 다 잘못했다, 정책적으로 결정된 정무적 성격도 어느 정도 있겠지만 정책적으로 시민이 뽑은 분에 의해서 정책 결정이 어느 정도 되는 부분이 있는데 공약으로 해서 된 부분을 추진하는 과정을 이게 허위사실이라고 저희가 단정 지어서 애초에 안 띄우고 의사결정을 할 수 있는 권한이 있는지도 논란의 소지가 있기 때문에 제가 지금 위원님 질의의 취지는 알겠는데 섣불리 답변을 드릴 수 없는 것입니다.

그러면 보도자료도 마찬가지인가요? 보도자료가 허위를 적시했을 때, 허위 보도자료일 때 그것은 또 누가 책임을 지나요?

문영기 기본적으로 저희가 부서에 담당자 명의가 나가 있고 그건 지금 위원님이 말씀하신 것처럼 혹시라도 법적인 문제가 생겼을 경우에 담당부서를 알려주는 것이라고 생각합니다.

그러면 그 부분에 대해서는 담당부서가 명확히 명시되어 있는 부분이기 때문에 담당부서에서 책임을 진다라고 이해를 하면 될까요?

문영기 그러니까 책임에 대한 것은 단정적으로 제가 말씀드릴 수 없는 부분을 이해해 주시고요. 부서에서도 그 당시 이게 허위사실인지 아닌지, 허위사실을 일부러 내고 그렇게 하겠습니까? 정책적 취지의 방향대로 일을 하다 보면 어떤 방향에 논란의 여지는 있을 수 있지만 그런 취지는 일을 하다 보니 나온 과정이라고 생각합니다.

우선 알겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 제가 이어서 언론홍보담당관에게 물어보면, 고양소식지라고 있잖아요?

문영기 예, 있습니다.

그거 언론홍보담당관 업무지요?

문영기 예, 맞습니다.

제가 다운로드를 받아봐야 하겠지만 그 이후에 시장의 시청사 이전에 대한 게시물이라든지 그다음에 원당 재창조에 대한 부분, 이런 게 고양소식지에 실렸던 것이 기억나거든요. 그때 실렸었지요?

문영기 예, 맞습니다.

그러면 제가 찾아봐야 알겠는데 일단 제가 한 것 한번 보십시오. (영상자료를 보며) 저게 시정 현안 대책 발표하면서 성사혁신지구, 신청사 관련해서, 쭉 한번 넘겨 보십시오. 저걸 하면서 원당 재창조 프로젝트, 쭉 내려보시면 저런 식으로 개발도서를 저렇게 유출해요. 시청을 이전하는 대신에 원당을 이렇게 발전시키겠다. 그러면 저 때부터는 어떻게 보면 부시장님께서 하신 건데 개발도서를 저렇게 만들어 버리면 현재 저기는 재건축을 추진하시는, 뉴타운을 추진하시는 분들이 계신단 말이에요. 조용주 국장님, 개발도서를 저렇게 유출하는 것이 통상 있는 일인가요?

조용주 도시혁신국장입니다. 위원장님께서 개발도서를 유출했다고 말씀하셨는데 제가 기억하기로는 개발도서는 아니고 구상하는 단계에 그런 정도의 수준이었고 재정비촉진구역 표현이 들어갔었잖아요. 그거는 잘못됐다라고 그때 당시 부시장께서 말씀하신 걸로 제가 기억을 하고 있습니다.

그러니까 그러면 저 때부터,

조용주 정상적인 어떤 개발사업 같으면 유출하면 안 되지요.

그러면 저건 비정상적인 개발사업인가요?

조용주 비정상적인 것이 아니라 구상하는 단계의, 그런 정도의 PPT자료라고 제가 기억을 하고 있습니다. 정상, 비정상 그런 것이 아니라 법적인 절차를 따라서 「도시개발법」이든 도정법이든 그런 사업이 아니라 청사 이전하고 원당 재창조 이런 것들이 물려 있을 때 제 통제 범위 밖에 있던 당시 부시장님께서 저런 걸 갖다가 구상하신 걸로 그렇게 알고 있습니다.

약간은 비슷하면서 다른 이야기인 거예요.

조용주 어느 부분이 다르다는,

제가 말씀드릴게요. 저런 걸 발표하시는 분들은 따로 있지요. 재건축 추진하시는 분들, 뉴타운 추진하시는 분들이 그림을 그립니다. 그래서 주민들에게 설명하지요. 그래서 흔히 이야기하는 땅 작업을 하잖아요, 동의율을 받기 위해서. 그런데 공공에서 저런 걸 할 경우에는 확정된, 왜냐하면 고양시 부시장님이면 도시정비과나 이런 데를 통괄하는 의사의 최종결정권자 아닙니까?

조용주 최종결정권자인지는 사안에 따라 좀 다를 것 같습니다.

아니, 사안에 따라 뭐, 어떤 게 다르나요?

조용주 최종결정권자는 지자체 조직에서는 엄밀히 따로 계시고,

아, 시장님께서?

조용주 그렇지요. 금방 위원장님께서 2부시장님께서 최종결재권자라고 말씀하시니까 그건 좀 다르지 않나 싶습니다.

도시개발 서류상에 최종결정권자는 제2부시장으로 되어 있지요?

조용주 그건 제가 전결 규정을 봐야 할 것 같습니다.

전결 규정에 그렇게 되어 있을 겁니다, 물론 시장하고 협의하게 되어 있지만. 왜냐하면 제가 뚜렷이 기억하는 것이 제가 비서실 근무 경력이 있어서 그때도 모든 것이 부시장에게 도시개발에 대한 것은 위임이 되어 있다. “부시장이 사임하기 전에 도시개발에 대해서 도장 찍고 나가는 것이 나한테는 가장 크게 두렵다. 나하고 맞지 않는 사람이 부시장으로 근무하고 있을 경우에.” 그런 이야기도 제가 들은 적이 있거든요.

조용주 기본적으로 지자체의 단체장한테 있고 위임, 전결 규정에 따라서 국장이나 부시장한테, 때로는 과장한테, 인허가권에 따라 좀 다르겠지요.

그래도 할 때는 무조건 시장님한테 보고해서 내부적인 허락을 받는 것은 맞는 거지요?

조용주 중요한 사항은 보고드려서 말씀 듣고 해야 되겠지요.

그러면 과장님이나 국장님께서 저런 그림을 그려서 주민들에게 설명한다는 것은 계획단계에서 저렇게 설명할 수 있습니까?

조용주 위원장님, 제가 저 건에 대해서는 조금 전에 말씀드렸다시피 제 통제 범위 밖이었고 제가 가타부타 그걸 말씀드리는 것이 안 맞는 것 같습니다.

제가 물어보는 것은 통상의 공무원들이 저렇게 할 수 있느냐 이거지요. 저렇게 하는 게 맞나 이거지요.

조용주 법령에 따른 업무를 하는 거지, 저런 게 어떤 것을 말씀하시는지는 모르겠는데 법적인 절차에 따라서 주민설명회, 공청회, 도시계획심의 이럴 때 자료가 공개되는 거지 그 이외의 방법으로써는 그다지 일반적이지는 않은 것 같습니다.

저 이후에 고양시 원당7구역 관련해서, 기본적으로 조용주 국장님 밑에 도시정비과가 있기 때문에 말씀드리는 건데 기왕 나온 김에 말씀드리면 주민분들이 490%의 용적률이 가능하다고 해서 동의를 받은 게 과연 고양시가 일말의 책임이 없느냐. (전문위원석을 향하여) 5월분 도서 한번 열람해 주십시오. (영상자료를 보며) 저게 5월에 나온 도서거든요. 장소가 엄청 많습니다. 세세하게 디테일하게 들어갔어요, 5월에는. 그러니까 나중에 이거 다 부정된 것 아닙니까? 당시에 이정형 부시장이 이거 들고 다니면서 우리 상임위에 와서 설명도 하고, 담당부서에서 재창조 관련해서. 그래서 현재 도시정비과에서 원당7구역 관련해서 용적률을 거기 조합원 본인들이 자의적으로 490% 책정해서 올린 신청서가 단순히 그분들의 책임만은 아니라는 것이지요. 이쪽 부서에서 7구역이 현재 주거 2종인가요? 주거 1종으로 되어 있나요, 어떻게 되어 있나요?

조용주 1종, 2종 혼재되어 있습니다.

1종, 2종을 준주거면 두 단계 뛰어넘는 거지요? 단계를 두 단계 뛰어넘는 거잖아요.

조용주 국토계획법상으로는 두 단계 상향 맞습니다.

그러니까 두 단계 뛰어넘어서 저렇게 하니까 가능한 사항으로 일반 주민분들은 착각할 수 있는 거잖아요. 도시개발의 민간개발에서 두 단계 뛰어넘는 방법이 있습니까, 국장님?

조용주 제 소관 업무는 아닌 것 같은데, 도시계획과 쪽에서 지단 수립할 때 보면 2단계 상향은 조금 지양되는 걸로 알고 있습니다.

이성실 과장님께서 한번 말씀해 보십시오. 두 단계 뛰어넘는 방법이 있나요?

이성실 도시개발과장 이성실입니다. 지구단위계획을 할 때는 저희 개발과 소관은 아니고 도시계획정책관에서 하는 경우가 있는데 저희 국장님이 말씀하신 대로 그건 지양하고는 있습니다.

민간개발을 하면서 두 단계를 뛰어넘을 수 있는 방법은 제가 없는 걸로 알고 있거든요.

이성실 사례를 보면 있는 경우도 있고 없는 경우도 있는데 고양시만을 얘기하는 것은 아니고 전국적으로 있는 경우도 있고 없는 경우도 있는데 그건 저희 국장님이 말씀하셨듯이 도시계획정책관에서도 두 단계 상향에 대한 부분은 지양하고 있습니다.

그러면 기왕 대답하셨으니까 도시개발과, 우리 국장님 소관이시니까 민간개발에서 두 단계를 업그레이드해 준 경우에 대해서 저희한테 자료를 제출해 주십시오.

이성실 도시개발과에서 관리하고 있는 자료가 아니라 그거는 도시계획정책관에다가 그 내용을 전해드리겠습니다.

도시정비과의 사업이잖아요, 민간개발.

이성실 민간개발 사업을 도시개발과에서 실시계획부터 저희가 하지만 말씀하시는 지구단위계획에 대한 부분은 1차적으로 도시계획정책관에서 결정을 하고 난 다음에 움직이는 것이기 때문에 저희들이 여기에서 두 단계, 세 단계 상향에 대한 이야기를 할 수 있는 건 아니고 도시계획정책관에서 그런 사례가 있었는지, 아니면 그런 부분이 있는지는 정책관을 통해서 자료를 제출하도록 하겠습니다.

그러세요. 일단 그리고 언론홍보 쪽은 추가로 자료를 제출해 주셔야 되는 게 원당 재창조 고양시청사 관련해서 고양소식지에 담긴 부분, 그 부분을 저희한테 자료로 제출해 주시기 바랍니다. PDF파일도 좋고 아니면 그 부분을 요약해서 어떤 것이 실렸다, 제가 알고 있기로는 본 것 같거든요.

문영기 예, 알겠습니다.

고양시청사 이전 부분하고 원당 재창조 부분도 제출해 주시기 바랍니다. 추가로 언론홍보담당관에게 질의하실 사항이 있으신가요? 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김해련 위원입니다. 문영기 전 언론홍보담당관님께 질의드릴 텐데요, 저희가 매주 수요일마다 간부회의 진행하고 있지요?

문영기 예, 그렇습니다.

언론홍보담당관도 간부회의에 매번 참석하셨나요?

문영기 예, 그렇습니다.

그러면 제가 아까 23년 5월 중순에 원당하고 백석 업무빌딩으로 1청사, 2청사 이렇게 나누는 안을 가지고 질의를 드렸었는데 간부회의 자료를 저희도 한번씩 모니터링을 하고 있는데 23년 10월 둘째 주 10월 12일 자료를 보면 그때 당시에 시청사 이전사업 현황 보고가 있었습니다. 이때 기억나세요? 23년 10월.

문영기 바로 기억은 나지 않는데요.

그때 호수예술축제 막 하고 있어서 개막식 동영상 보셨을 거고 지역의 현안들이 있는데 이때 시청사 관련해서 장시간 논의를 하셨어요, 영상자료를 보면. 그때 시청사 이전 사업의 진행 상황이나 이것에 대해서 영상을 만들었는데 혹시 이 영상은 언론홍보담당관에서 만든 건가요?

문영기 제가 정확히 기억이 안 나는데,

그러면 시장이 중점적으로 하고 있는 시의 어떤 중심 정책, 중요 정책에 대해서 간부회의나 혹은 주민간담회 많이 하셨잖아요, 시장님이 이것 관련해서도. 그런 주민간담회에 필요한 PT자료나 홍보자료, 이런 것은 어느 부서에서 담당하나요?

문영기 기본적으로 홍보영상 같은 경우는 선거법에 상영을 하는 것은, 저희가 제작은 하지만 제작할 때 내부직원들에게 상영하기 위한 용도는 선거법에 제한이 없거든요. 그렇게 요청이 오면 그건 별도로 제작을 합니다. 월례조회처럼 그런 소통간담회나 이럴 때는,

그러면 간부회의 같은 경우는 직원을 상대로 하는 거니까 언론홍보담당관에서 만드시나요?

문영기 만드는 경우도 있고 어떨 때는 부서에서 만드는 경우도, 자체 예산으로 제작을 하는 경우도 가끔 있다 보니까 그런 경우가 많아서,

제 기억으로는 신청사건립단에 홍보를 하는 예산은 별로 없어요.

문영기 없었으면 아마 저희가 했었을 것 같은데요.

이거 사실관계를 확인해서 저희 위원회에 보고해 주시기 바랍니다.

문영기 동영상 그때 틀었는지 그 내용에 대해서,

23년 10월 2주차 간부회의 영상 부분을 어느 부서에서 담당했고 브리핑은 누가 했는지 여부를 알려주시기 바랍니다.

문영기 예, 알겠습니다.

자료를 보니까 굉장히 디테일하고 길게, 한 20~30분에 걸쳐서 보고를 했고 여러 가지 진행 현안에 대한 것, 배경에 대한 것, 그런 것들이 다 들어가 있더라고요. 그래서 이게 신청사건립단에서 자료를 제공하고 실제로 신청사건립단에서 이걸 만들었을 것 같지는 않아서, 내용이나 규모나 퀄리티로 봤을 때. 그래서 질의를 드리는 겁니다.

문영기 제가 보고 온 건 아닌 것이 확실한 것 같고요, 내용을 확인해 보겠습니다.

확인해서 그 자료를 같이 제출해 주시면 좋겠습니다. 이상입니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 혹시 또 질의하실 위원님 계신가요? (…….) (전문위원석을 향하여) 그렇다면 잠깐 제가, 필요한 자료를 띄워 주십시오. (영상자료를 보며) 전 김해련 건설교통위원회 위원장님이 계실 때 2월 15일경에 이정형 부시장이 도면을 들고 다니면서 설명한 것이 있습니다. 이게 그 도면인데 제가 그때 스캔을 받아서 보관하고 있던 건데 이미 당시에 2023년 2월로 되어 있고 고양시 도서를 찍어서 고양시의 공식 문서인 것처럼 해서 저희에게 설명을 하고 다닌 겁니다. (전문위원석을 향하여) 그것 한번 넘겨 보십시오. 내부 도면 투시도, 저런 식으로 해서 아마 익숙한 화면일 텐데 당시 이정형 부시장님을 제가 시정질문을 할 때 불러서 물어보니까 간부회의나 월례회의 때 이 도면을 시연했다고 하더라고요. 부정하지 않았습니다. 조용주 국장님, 저 도면 간부회의 때 보신 적 있지요? 월례회의인가요, 간부회의인가요? 이정형 부시장은 여기 출석했을 때 월례회의라고 한 것 같은데.

조용주 저는 본 적이 없습니다.

본 적이 없다고요? 여기 혹시 간부공무원 중에 이거 본 적 없어요? 이정형 부시장님이 그러면 시정 단상에 나와서 없는 사실을 이야기한 건가요? 제일 앞에 장만 보시면 돼요. 저걸 시연했다고 했고 그래서 우리 의회에 가지고 와서 시청사가 이렇게 된다고 도면을 가져왔었습니다. 이게 2월경이니까 23년 2월경에 백석 업무빌딩 관련해서 담당업무가 당시는 도시균형개발과였어요. 석선애 팀장님, 2월 당시 부서에 안 계셨나요? 저거 못 보셨나요, 도면?

석선애 저는 저 도면을 보지는 못했었습니다.

손종락 부팀장님, 당시에 도시균형개발과에 계셨으니까.

손종락 저는 소유권 이전 등기나 소송 쪽을 전담하다 보니까 저런 자료들은 저한테 공유되지 않았던 것 같습니다.

보신 적 없으세요?

손종락 자세히 기억은 나지 않는데,

시청사 이전이라고 해서 도면을 고양시의 공식 문서인 것처럼 해서 설명하고 다녔습니다. 우리 상임위에 와서 설명하다가 어처구니가 없어서 날짜도 특정하고 해서 보관하고 있던 겁니다. 현재까지도 제가 PDF파일로 만들어서 보관하고 있어요. 저거 고양시 예산으로 그려진 것이 아니거든요. 나중에 알고 보니까 백석 업무빌딩 설계를 담당했던 모 업체에서 그려준 거라고 증언을 했습니다. 그래서 저런 걸 사기업에서 고양시에 그려주고 고양시 부시장이 저런 걸 들고 다니면서 설명하러 다니고 이런 것이 과연 정상적인 시정이었나. 그 가운데 누구 하나도 잘못된 부분에 대해서 문제제기를 하지 못하는 공직사회가 있었던 거지요. 그래서 건축 도면은 이후에 나왔습니다. 건축 도면을 다운받은 것이 있기는 있는데 세부 도면이지요. 인테리어 세부 도면이 또 있더라고요. 그래서 1부하고 2부하고, 2부는 아마 시정연구원에서 1천만 원인가 얼마 오더를 줘서 그린 게 따로 있더라고요. 시청사 이전 관련할 때 저 도면이 사용된 것 같습니다, 해당 백석 업무빌딩 설명할 때. 그래서 저것도 실제적으로는 이해관계인으로부터 도면을 제공받아서 의원들에게 설명하러 다닌 거다. 그리고 본인의 말을 빌리면 공공의 공직자가 있는 곳에서 본인이 시청사 이전에 대해서 설명을 했다, 이 부분을 가지고. 그것도 굉장히 있을 수 없는 일이지요. 공직사회에서 있을 수 없는 일이잖아요. 백석 업무빌딩 주변이 다 요진개발 땅인데 거기 시청 옮기는데 그 업무빌딩 설계를 담당했던 요진개발에서 저 도면을 제공받아서 저걸 가지고 설명하러 다녔으니까 우리가 얼마나 기가 막힌 일입니까? 하여튼 저런 일도 있었다는 걸 말씀드리겠습니다. 본 적이 없다고 그러니까, 부인하니까, 다 아실 텐데 그런 말씀을 하시네요. 국장님, 진짜 본 적 없어요?

조용주 아까 전에 선서했습니다. 제가 알기로는 저 도면 당시 시점이 균형개발과는 손종락 팀장이 말씀드린 대로 소송하고 이런 것 위주로 기부채납을 받는 것이 위주였고 그 당시에는 다른 부서에서 저런 도면에 훨씬 더 관심이 많고 부시장님께서도 그 과하고 같이 하지 않았나 싶습니다. 그래서 못 봤다고 말씀드리고 실제로 못 봤습니다.

알겠습니다. 하여튼 저런 부분이 있었고, 어차피 시간이 얼마 남지 않았기 때문에 추가로 언론홍보담당관 쪽에 질의하실 것이 있으면 하시고 없으면 조사중지를 해서 중식을 하도록 하겠습니다. 혹시 언론홍보담당관 쪽에 질의하실 위원님 계십니까? (…….) 그러면 원활한 조사진행과 중식을 위하여 14시까지 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

석선애 예, 맞습니다.

그러면 이게 언제쯤 발주한 거지요?

석선애 22년 8월경에 기획정책관 쪽에서 연구과제를 제출할 게 있는지 수요조사를 하는 게 있었습니다. 그때 저희가 연구과제로 신청해서 채택이 돼서 용역을 진행하게 되었습니다.

본격적인 연구는 아마 10월에 한 것 같아요.

석선애 예. 그러니까 8월에 신청을 하고 그것을 시정연구원 쪽에서 신청된 사안에 대해서 심사하고 그중에서 채택이 돼서 10월부터 3월까지 진행하는 것으로 계획하고 진행했습니다.

시점이 굉장히 중요한데 당시에 10월에 개시한 이유 중의 하나가 사실상 백석 업무빌딩 이행에 대한 소가 1심 결과가 나왔고 2심 기일이 잡혔을 시기잖아요, 10월 같으면 언제쯤 판결이 있을 거라고. 10월 20일에 2심 판결이 있었으니까.

석선애 예, 맞습니다.

10월에 제기한 것은 2심 결정이 날 것을 염두에 두고 지시하신 건가요?

석선애 아니요, 그렇지 않습니다. 일단 건물이 23년 상반기 정도에 준공될 예정으로 22년 8월 정도에도 공정률이 한 80% 정도 진행이 돼 있던 상황이었기 때문에 건물은 다 올라가고 있는데 일단 이 건물을 어떻게 사용할지에 대한 게 전혀 정해지지 않았으니까 이것을 어떻게 활용할지에 대한 연구가 필요하다고 판단해서 그 시기에 진행하게 된 겁니다.

예를 들면 준공이 되면 기본적으로 고양시에서 활용 방안을 세워야 되니까 건물의 완성도가 80% 정도 됨에 따라서 진행한 거네요, 그러면?

석선애 예, 맞습니다.

당시에 이것을 시청사로 활용해야 되겠다는, 초기에 연구과제 설정할 때 이 부분에 대한 부분은 없었지요?

석선애 예, 그렇습니다. 저희가 일단 활용 방안을 전방위적으로 검토해야 하는 것이기 때문에 여러 가지 방안을 도출할 필요가 있다고 여겼었는데 전체를 다 시청사로 사용할 계획은 당시에는 없었습니다.

부분적으로라도 있었나요?

석선애 부분적으로는 일단 일부 그 건물의 주 용도가 지구단위계획 지침상 벤처기업 집적시설이나 소프트웨어 진흥시설이나 그런 게 50% 이상 들어가야 하는 것이기 때문에 기업들이 들어가고 거기에 필요한 일자리경제국이나 관련된 몇 개 부서가 들어가서 같이 일을 하면 시너지가 나겠다는 그런 정도의 계획은 있었습니다.

당시에 혹시 과장님은 누구셨지요?

석선애 처음에 진행할 때는 이관훈 과장님께서 계셨고 중간에 승진을 하시고 1월 정도에는 공석이었습니다.

2월이 좀 애매하네요. 왜냐하면 2월에 팀장님도 서구청인가 어디로 가셨지요, 그때?

석선애 예.

인사이동되시고 이관훈 과장님은 국장님이 되시고,

석선애 예. 국장님이 되셨고요.

당시에 조용주 과장님께서는 그쪽으로 오신 상태인가요? 어떻게 되나요?

조용주 2월 27일 자로 갔습니다.

2월 27일 자로. 2월이 완전히 도시균형개발과 입장에서는 약간 비어 있는 부분이고 당시에 요진 업무시설 관련해서 손종락 당시 부팀장님께서 계속 계셨던 거네요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 그렇습니다.

사실관계가 그렇게 되네요. 해당 시기에 보면, 아무도 안 계시네. 실제적으로는 이 시기에 동일한 연구자에게 시청사 이전 관련해서, 기본계획 관련해서 아마 연구용역도 신청사건립단에서 준 것 같거든요. 그런데 여기는 전광진 박사에게 의뢰를 했잖아요. 도시균형개발과에서 이것만 의뢰한 거지요? 와이시티 활용 방안 연구용역.

석선애 예, 그렇습니다.

(전문위원석을 향하여) 와이시티 활용 방안 연구용역 PDF 파일 좀 띄워주세요. (영상자료를 보며) 여기에 보면 1월 18일에 시정연구원에 공문으로 보낸 게 있어요. “시 정책 결정으로 청사로 활용 예정인 바, 위 정책 결정 사항을 연구과제에 추가 반영 요청하오니 검토하여 주시기 바랍니다.” 통상 우리가 연구를 시키면, 이게 좀 이상하다고 생각하는 것은 활용 방안을 세우고 있는데 중간에 연구과제를 변경해 버린단 말이에요. 그러면 실제 원래 이 활용 방안을 주어진 과제에서 객관적으로 연구하고 있다가 저것을 이야기하면 약간 뒤죽박죽되지 않을까요? 그런 생각 혹시 해 보셨나요?

석선애 일단 그 당시에 저희가 저 문서를 보내기 전에 1월 4일에 시장님 기자회견이 있었고요. 그런데 저희는 그 전에 이 기자회견 내용과는 전혀 관계없이 진행하던 사항이었는데 정책 결정 사항이라고 해서 기자회견까지 다 된 사항이라 저희도 한동안 굉장히 혼란스러웠습니다. 연구과제를 진행하고 있는 와중에 건물에 대한 활용도가 신청사로 확정돼서 발표가 되다 보니까 굉장히 혼란스러웠습니다. 그런데 다만 어쨌든 연구과제를 이 상태에서 종료할지 아니면 이것을 좀 더 끌고 가야 할지 좀 고민하다가 그래도 지금까지 진행했던 사항이 있었기 때문에 그간 연구를 진행했었던 사항에 대해서 어떻게 진행이 됐었는지 결과를 제출하라고 하고 그것을 받고 정책 결정 사항이 있으니까 이것도 추가적으로 검토해 달라고 요구를 하게 된 사안입니다. 그러니까 그 부분에 대한 것은 붙임도 가함도 없이 그렇습니다.

알겠습니다. 그러면 1월 18일 이전에 아마 그동안의 연구 성과에 대한 부분은 자료가 제출됐겠네요?

석선애 같은 날.

예, 그러니까.

석선애 예.

그러면 도시개발과에서 지금 이 업무를 하고 있잖아요, 이성실 과장님.

이성실 도시개발과장 이성실입니다.

그러면 1월 18일 이전에 아마 고양시정연구원에서 온 자료가 있을 겁니다. 그때까지 검토했던 자료를 받았다 그랬으니까 자료 제출 내일까지 우리 위원님들이 볼 수 있게끔, 안 그러면 또 우리가 위원회를 다시 열어야 되니까 볼 수 있게끔 해 줄 수 있나요?

이성실 일단 최종 보고서가 아닌 1월 18일 자에 중간 보고서를 말씀하시는 것 같은데요. 그것은 제가 한번 가서 찾아봐야 될 것 같습니다. 있으면 말씀드린 대로 제출해 드리고요, 만약에,

온 자료가 있을 거예요. 왜냐하면 중간에 1차 보고를 하고 그다음에 2차 보고를 다시 시청사에 대해 넣어서 아마 추가적으로 한 부분이 있을 거예요.

이성실 일단 제가 한번 찾아보겠습니다.

덜 된 부분이라도, 왜냐하면 특별하게 보는 게 아니라 그때까지는 어떤 범주로 연구를 하셨고 시에서 예를 들면 연구과제로 추가로 시청사를 뒀을 때 어떻게 변화가 생기는가, 그 부분도 어떻게 보면 우리가 봐야 되는 부분이 있거든요.

이성실 제가 24년에 왔을 때는 최종본만 봤는데 말씀하신 대로 중간본이 있다 그러면 돌아가서 확인해서 제출하도록 하겠습니다.

예, 감사합니다. 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 통상은 시청사를 연구한다 그러면 그냥 시청사를 새로 연구하는 게 맞다고, 왜냐하면 공간을 다 써야 되잖아요. 다 써야 되기 때문에 현재 와이시티 활용 방안 여기 보면 시청 부분이 들어와 있긴 들어와 있는데 좀 이상하게 들어와 있어요, 손님처럼. 그래서 이게 좀 맞지 않다. 그래서 실제로는 원래대로 연구를 했었어야 되고 제 판단에는, 시청사를 연구하려면 다시 연구를 했어야 되지 않나. 그러면 아마 됐을 텐데 이중으로 이루어진 것 같아요. 그리고 이 부분에서 시청사로 전면 활용하는 방법에 대해서는 신청사건립단에서 추가로 아마 과업지시를 한 것 같아요. 그래서 그 부분에 대해서 타당성 용역 기초 자료로 시정연구원에서 작성을 한 것 같습니다. 그런데 통상 연구를 객관적으로 하고 있는데 저렇게 제3의 과업지시를 늘리면 솔직히 말해서 연구 가치가 좀 떨어질 수 있습니다. 그래서 실질적으로 어떻게 보면 부당한 업무 지시라고 해야 되나요? 주무부서라 하지만 보기에 따라서는 상당히 논란이 있는 그런 연구이지 않나, 이런 생각이 들거든요. 당시 팀장님으로서 어떤 생각이 드셨나요?

석선애 일단 당시에는 한 건물에 대해서 업무빌딩을 인수해야 하는 입장이다 보니 용역 과제를 시작하게 되었는데 중간에 정책 결정 사항이 발표되면서 사실상 저희가 하던 연구용역은 무의미하게 되었던 상황이었거든요. 그렇다 보니까 아까도 말씀드렸던 것처럼 용역을 정책 결정 사항에 따라서 중단을 하는 게 맞을까라고 고민도 하기는 했었습니다. 그리고 지금까지 진행했던 사항에 대해서 좀 남겨둘 필요도 있고 연구한 건 연구한 거니까, 그러면서 추가로 정책 결정 사항을 검토하는 것도 필요하다고 생각했고요. 그리고 활용 방안 검토 용역이라는 게 이걸로 건물이 확정되는 게 아니고 이런 방안으로도 사용할 수 있다는, 여러 가지 사항을 검토한 그런 내용이기 때문에 솔직히 용역 자체가 무의미해졌다는 것에 대해서는 인정합니다. 그런데 이것은 저희로서는 어쩔 수 없었던 상황이라고 생각합니다.

그러면 우리가 한번 보지요. (전문위원석을 향하여) 몇 페이지 보시면 되냐면 활용 방안 연구 용역서 90페이지 PDF 한번 올려보세요. (영상자료를 보며) 90페이지 보면 저게 고양특례시 도약을 위한 행정복합타운 조성이래요. 그래서 일단 행정과 벤처기업 집적시설이 들어가 있는 부분인데 1층을 복합상업시설로 하는 거고 고양특례시청 기능은 2~3층, 타워1은 4~6층, 타워2는 4~13층으로 배치, 그리고 타워1의 7~20층은 벤처기업 업무시설로 구상. 통상 이렇게 하면 시청 전체가 지금 들어가도 모자라는 업무시설인데 이거 이후에 검토는 누가 하셨나요? 이후에 무의미해졌으니까 검토는 안 하셨나요, 연구하고 나서? 아무도 안 하셨지요? 그때 비어 있어서 결국에는 아까 말씀드린 대로 이거는 그냥 무용지물, 왜 무용지물이라고 생각했냐면 아무도 시장님에게 보고한 분이 없으시더라고. 왜냐하면 이 연구결과서가 나왔는데 작년에 제가 시장님에게 시정질문을 했는데 이 부분에 대해서 제가 질의를 하니까 시장님이 그거 언제 나온 거냐고 저한테 물어보더라고요. 기억나시지요, 조용주 국장님?

조용주 제가 2월에 조사 받을 때 말씀드렸고요. 3월에 어쨌든 간에 과제 결과물은 제가 그때 받았거든요. 3월 31일 자인가 그때 받았는데 석선애 팀장이 말씀드린 대로 그게 다른 목적이 생겨서 진행되고 있으니까 이 용역에 대해서는 따로 세밀하게 검토하고 그런 건 없고 시장님한테도 제 기억으로는 따로 보고드린 건 없습니다.

시장님도 모르시는 것 같더라고요.

조용주 제가 따로 보고드린 적은 없습니다.

(전문위원석을 향하여) 여기 109페이지에 정책 제언 부분이 있어요. (영상자료를 보며) 계속 왜 이 부분을 제가 강조하냐면 이 부분이 연구자가 나름대로 자기 의견을 나타낸 거예요. 이 전체를 연구해 본 연구자의 입장에서는 실제적으로 정책 제언을 한 거예요. 이 빌딩의 활용 방안 그다음에 시청사로 활용한다는 부서의 의견 이런 것을 종합해서 본인 나름대로 의견을 써 놓은 게 있거든요. 중간쯤에 보면 내용이 있습니다. 왜냐하면 이 부분을 시장님께서 계속 그냥 얻어진 빌딩처럼, 용도가 정해지지 않은 빌딩처럼 말씀하시기 때문에, 굉장히 중요한 말이 여기에 있지요. “벤처기업 집적시설로 지정·운영하는 경우 고양시가 지닌 베드타운으로서의 이미지를 일부 탈피하고 방송영상, 4차 산업혁명 등 고양시의 미래를 이끌어갈 수 있는 벤처기업의 업무공간으로 활용하는 방법이 존재한다. 이 경우 인근 우수한 인프라와 연계·활용을 통해 우수한 업무환경 조성이 용이하며, 시 소유의 건축물임에 따라 다양한 행·재정적 혜택이 가능할 것으로 예상된다. 도약 공간으로 조성하는 경우 현재 고양시에서 유치 중인 경제자유구역과 다양한 중앙정부 공모사업 지정과 관련하여 추후 증가가 필연적인 업무 공간으로서의 활용을 대비할 수 있을 것이고 이를 통해 고양시의 새로운 도약을 도모할 수 있을 것으로 예상된다.” 그리고 이 부분은 굉장히 고양시에 필요한 연구자로서의 말씀 같아요. 시청사 활용에 대한 부분은 이렇게 써놨어요. “유지보수비용 절감, 신청사 건립비용 절감” 이 부분을 간단하게 언급을 해 놓은 거예요. 그러니까 제가 볼 때는 연구자의 입장에서도 실제적으로는 시청으로 활용하는 게 비용 절감, 저는 비용 절감이 되지 않는다고 생각하지만 비용 절감 외 딱히 이 부분이, 당시에 시정연구원이라 그러면 시장님 직속 연구기관이잖아요. 시장님이 그렇게 중요하게 발표했음에도 불구하고 그냥 간략하게 비용 절감에 대해서 언급 정도 하는 걸로 결론에 대해서 정책 제언을 하고 실제적으로는 전체를 시청으로 사용하기 위해서는 두 가지 선행 조치가 돼야 된다 그러지요. 지구단위계획 변경 그다음에 공공청사의 법적인 사항을 종합적으로 검토해야 된다, 이런 것을 신신당부하신 것 같아요. 왜 이 부분을 제가 말씀드리냐면 이 부분을 시청사로 쓴다는 게 실제적으로, 내일 또 타당성 용역서에 나오겠습니다만 결국에는 이 부분을 억지로 우리가 벤처기업 집적시설과 기본적으로 공유재산관리계획에 나와 있는 그 용도로 짓다 보니까, 시청사로 활용하다 보니까 결국에는 행안부에서 타당성 용역서에 나온 것은 리모델링비, 청사 활용을 하기 위한 리모델링 비용이 599억인가요? 그렇게 책정이 돼서 내려왔어요. 그래서 599억, 거의 600억 가까이 예산이 추가로 투입돼야 그나마 청사로서 유지가 가능하다. 그래서 백석 업무빌딩을 시청사로 쓰는 것은 누가 보더라도 말이 안 되는, 그렇지요? 누가 보더라도 말이 안 되는 일이다. 두 번 일하는 거거든요. 시청으로 가서 몇 년 쓰다 보면 굉장히 불편하거든요. 그리고 여러 가지 공간 부족이라든지 주차 문제가 비롯되니까 또 다른 곳에 짓자, 아마 이렇게 할 것 같거든요. 그래서 이런 행정을 굳이 할 필요가 있었나, 이런 생각이 듭니다. 그런데 이런 부분을 왜 시장님에게 공무원들이 얘기를 안 했을까, 그런 생각이 들어요. “불가합니다.”라고 하신 공무원이 아무도 없었던 것 같아요. 여기 혹시 그렇게 건의하신 분 계세요? 아무도 없으신 것 같아요. 혹시 업무빌딩 활용 방안 연구에 대해서 질의하실 위원님 계신가요? 정민경 위원님 질의해 주십시오.

정민경입니다. 우선 좀 차분히 가도록 하겠습니다. 중간에 보면 백석 와이시티 공공업무시설 제안서가 한 번 수정이 되었습니다. 그래서 제가 원 제안서랑 수정된 거랑 차이를 봤더니 주 연구 내용의 활용 방안에 따른 파급효과 분석이 원 제안서에는 있었는데 수정된 거에는 없더라고요. 이것만 변경된 건가요?

석선애 좀 오래된 사안이기도 해서 세부적으로 내용이 기억나지는 않습니다. 그런데 일단 저희가 수정 과정에서는 수요조사하는 게 포함되어 있었고 공간 구성 배치안을 하게끔 되어 있었던 것으로 기억나는데 그것은 아무래도 어느 정도 공간을 활용할지 확정된 후에 공간 구성에 대한 것이나 수요조사도 어느 범위로 할지에 대한 판단이 필요한 사안이어서 그런 부분을 제외한 것으로 기억하고 있습니다.

주요 시설 수요조사랑 그다음에 제가 가지고 있는 자료에 따르면 활용 방안에 따른 파급효과 분석이 빠진 거였는데 이게 우선 수정된 사유는 왜 있었던 걸까요? 그러니까 제안서를 왜 중간에 수정을 한 번 했던 걸까요?

석선애 방금 말씀드렸던 것처럼 수요조사라는 것에 대해서 범위를 정하기가, 그러니까 민간까지 수요조사를 할지 공무원 조직 내에서만 수요조사를 할지 그 부분에 대한 것도 좀 애매한 사항이었고요. 그리고 파급효과에 대한 것은 솔직히 기억이 잘 안 나는데 공간 구성 배치에 대한 것은 일단 어느 정도까지 활용 방안이 확정된 후에 세부적으로 공간 구성을 어떻게 할지 나오는 게 맞다고 판단했기 때문에 그 과제에서는 제외를 했던 것으로 기억을 하고 있습니다.

혹시 착수 일정 정확히 기억하시나요? 연구과제 착수 일정?

석선애 8월에 저희가 신청하고 10월 정도라고만 기억이 되고 며칠 자로 확정됐는지는 솔직히 기억이 안 나고요. 그리고 10월 후반인가 11월쯤에 연구원 가서 일단 설명드리고 그런 사항은 있었습니다.

대략 10월 정도에 착수하신 걸로 기억하시는 거네요?

석선애 예.

그러면 문제는 1월 18일에 보낸 게 문제인데 “위 제안 연구과제 대상인 백석동 1237-2번지 상 업무시설은 2023년 1월 4일 시 정책 결정 언론보도에 청사로 활용 예정인 바 위 정책 결정 사안에 추가 반영 요청하오니 검토하여 주시기 바랍니다.”라고 되어 있는데 우선 이렇게 연구과제에 추가하도록 한 게 누구의 결정인가요?

석선애 저희 부서 내에서 결정을 했었던 사항입니다. 국장님과 상의해서 아까도 말씀드렸던 것처럼 1월 4일 기자회견 후에 이 용역의 향방에 대해서 고민을 많이 하다가 그래도 지금까지 진행한 사항과 정책 결정 사항에 대한 것을 저희가 무시하고 갈 수는 없기 때문에 거기에 대한 것을 추가로 검토하는 것이 맞다고 판단해서 요청을 하게 됐고요. 저희가 용역을 처음 시작하면서 종료 기간을 3월 말 정도로 잡았던 것으로 알고 있습니다. 그래서 아무래도 두 달 이상 남아있는 사항이다 보니까 검토가 가능할 것으로 판단해서 기본적인 사항에 대한 것을 추가로 검토하게끔 요청하게 되었습니다.

제가 두 가지를 질의드릴 건데요, 우선 청사와 공공업무시설 정의를 각각 좀 내려 주세요. 청사는 뭡니까?

석선애 제가 생각하기에 청사라는 것은 일단 관공서에서, 시청에서 사용하는 용도라고 생각이 되고요. 공공업무시설, 업무시설 내에 공공업무시설과 다른 일반업무시설도 포함이 되겠지만 청사라는 것도 포함이 된다고 생각됩니다.

청사가 공공업무시설 안에 포함이 된다라고 생각을 하시는 건가요?

석선애 예. 제 생각은 그렇습니다.

국장님, 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시나요?

조용주 저도 단어만 보면 청사가 공공업무시설에 포함된다고 생각합니다.

제가 사전적 정의를 찾으면 공공업무시설과 청사는 엄연히 다르거든요.

조용주 포함 여부만 봤을 때 공공업무시설은 큰 포괄적 의미고 그중에 청사, 지차체이기 때문에 시청 청사, 구청 청사가 될 거고 중앙부처 국세청 이런 데도 청사가 되지 않을까, 그런 생각이 듭니다. 물론 이것은 따로 확인한 것은 아니고 물어보시니까 지금 답변드리는 겁니다.

청사는 우리가 일반적으로 이야기하는 관공서이기 때문에 즉, 지방자치단체가 공공행정을 수행하는 건물인 거지요. 그런데 공공업무시설이라고 했을 때는 우리가 기관이나 기업이나 단체들이 업무를 수행하는 공간의 의미가 더 큰 겁니다. 그렇지요? 그렇게 했을 때 용역의 범위 자체가 달라졌다는 거예요. 그렇다면 용역이 진행되고 있었기 때문에 이 용역은 용역대로 가야 되는 것이고 1월 4일 시장의 결정으로, 시장이 언론보도를 통해서 청사로 활용 예정이다라고 했을 때 이 부분에 대해서는 사실 연구용역을 다시 진행하는 것이 더 적절한 게 아닐까요? 그리고 심지어 연구용역이 10월부터 진행되고 있었다는 것입니다. 그런데 그 부분에 청사를 넣어서 활용 예정이니 연구과제에 추가한다, 이게 적절한 결론이라고 생각하십니까? 이 부분에 대해서는 누가 답변해 주실 건가요?

조용주 도시혁신국장입니다. 이미 이루어진 행정인데 이제 와서 적절하냐고 물어보시면, 아까 석선애 팀장이 말씀드린 대로 그 당시에 용역이 남아있고 하니까, 1월 4일에 새로운 계획이 나오고 하니까 시정연구원에다가 이런 것도 한번 검토를 해 보는 게 어떻겠냐, 저는 가능은 하다고 봅니다. 이게 법적인 구속력을 가진 그런 용역 같으면 달랐을 건데 소송이 계속 진행되고 있는데 건물 준공이 다가오니까 누군가는 어떻게 활용할지 고민해야 되니까 그 선상에서 검토한 것이기 때문에 보시기에 따라서는 좀 무리한 부분이 있을지 몰라도 당시에 새로운 변화 요인이 생겼을 때 반영하는 것은 제가 봤을 때 큰 무리는 없다고 봅니다.

저희 고양시는 연구용역이 「고양시 정책연구용역 관리 조례」에 의해서 운영이 됩니다. 제4조에 보면 용역할 때는 용역 추진계획을 수립해야 되고 용역 진행상황의 점검 및 용역 결과의 평가 그다음에 공개 및 활용 이런 것을 해야 되는데 이것에 맞춰서 연구과제 제안서도 쓰셨을 거고 고양연구원에서도 이것에 맞춰서 연구를 진행하고 있었을 것입니다. 맞지요? 그러면 공공업무시설에 대해서 백석 와이시티가 어떻게 활용될지 연구를 하고 있었으면 그 연구를 마쳤을 때 “이러이러한 계획이 있는바 지금 이 건물은 공공업무시설로 활용하는 것이 더 적합할 것 같습니다.”라고 제안을 하시는 게 행정이 해야 할 일이 아닐까요? 제가 이렇게 말씀을 드리는 이유는 앞서서 어제도 오늘도 계속 이야기하고 있지만 시장이 언론보도를 하기까지 어느 부서도 백석 빌딩이 청사로 결정되었다는 사실에 대해서 논의된 바 없습니다. 맞지요, 국장님?

조용주 제가 들은 바도 같습니다.

모두 알지 못했단 말입니다. 그런데 저 공문서에 보면 ‘정책 결정 사항을’이라고 적혀 있어요. 정책 결정이 도대체 무슨 의미입니까? 시장이 단독으로 결정한 것이 정책 결정입니까? 이거 공문 누가 쓰셨어요, 팀장님?

석선애 당시에 담당자가 썼는데요, 박보정 부팀장이 작성을 했습니다. 그리고 제가 검토를 했고요.

정책 결정이라는 것에 동의하십니까? 시장이 언론보도를 하기 전까지 아무도, 어느 공무원도 몰랐던 이 사실이 정책 결정입니까? (…….) 누군가는 답변해 주세요, 이게 정책 결정인지, 아닌지.

조용주 도시혁신국장입니다. 문서의 문구만 봐서는 답변드리기가 상당히 곤란합니다.

정책 결정을 도대체 집행부에서는 무엇이라고 생각하기에 시장이 홀로 부서와 논의 없이 언론보도를 통해서 알게 된 사항을 정책 결정이라는 단어를 포함해서 연구과제의 수행 범위를 바꾸는 겁니까? 다시 질의드릴게요. 이게 적절한 변경이라고 생각하십니까, 국장님?

조용주 조금 전에 말씀드린 대로 문구에 왜 이 단어가 들어갔냐고 꼬치꼬치 물으시면 사실 답변이 좀 궁색해질 수 있는데 어쨌든 시정연구원에다가 곧 준공이 돼서 인수할 건물을 누군가는 검토해야 되는데 그걸 하고 있었고 중간에 변경 요인이 있어서 추가로 검토하게 된 것, 이것은 저는 큰 무리는 없다고 봅니다. 물론 말씀하신 대로 정책 결정이라고 표현했는데 이게 정책 결정이 제대로 됐느냐, 누가 어떻게 했느냐, 이런 부분에 대해서는 제가 답변드리기가 좀 곤란합니다.

시장이 언론보도를 청사로 활용할 거다, 청사를 이전할 거다, 저 이거 하나만 질의드리고 마무리 지을게요. 정책 결정이라고 생각하세요?

조용주 뭐 보기에 따라서는…….

정확하게 답변해 주세요, 국장님. 정책 결정이라고 생각하십니까?

조용주 제 개인적인 생각은 어쨌든 간에 언론에 보도까지 할 정도가 되면 결정은 했다고 볼 수 있다고 생각합니다.

그러면 제가 추가로 하나 더 질의드릴게요. 국장님이 생각하는 정책 결정은 무엇입니까?

조용주 굉장히 여러 가지 해석이 될 수 있는 그런 부분 같고요. 통상적으로 보면 국가 정책이나 이런 걸 갖다가 법적인 요건을 갖춰서 해야 되는 그런 결정도 있을 거고 때로는 그런 것하고 또 다르게 법적인 근거는 조금 미약하더라도 시정이나 국정 방향을 제시하는 것도 결정이라고 생각됩니다.

저는 결정이 아니고 정책 결정이라고 질의를 드렸어요. 왜냐하면 지금 계속 모든 공무원분들이 정책 결정이라는 단어를 사용하고 계시는데 정책 결정은 사실 시장이, 제가 계속 반복하고 있지만 시장이 어느 부서와, 신청사건립단하고도 상의한 부분이 아니에요. 단독으로 결정한 것을 정책 결정이라고 할 수 있냐라는 말인 거지요. 제가 아는 정책 결정은 공적 문제 해결을 위해서 미래의 합리적 정책 대안을 탐색하고 평가하고 선택하는 과정이에요. 여기에 공익 추구는 당연히 들어가 있어야 되는 거고 정치적 영향이나 아니면 규범적 가치, 판단 과정 그다음에 이해관계 이 모든 것들이 다 들어가 있어야 되는데 어떠한 분석이나 논의나 협의 없이 그냥 단독으로 결정된 사항에 대해서 자꾸 모든 집행부가 정책 결정이라는 단어를 사용하고 있다는 것을 저는 말씀드리는 거예요.

조용주 뜻은 알아듣겠습니다. 그런데 통상적으로 정책이라고 하는 게 저도 잘 쓰지 않는 표현인데 어쨌든 간에 그 당시 1월 18일 자 문서에는 담당자가 썼네요, 보니까.

이상 마무리하도록 하겠습니다.

권용재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

쓸데없는 얘기일지 모르겠지만 정책 결정이라는 단어가 등장해서 주지를 드리려고요. 사실관계나 이런 개념 설명을 드리려고 마이크를 잡았습니다. 지금 정민경 위원님께서 읽어주신 내용은 약간 사회적 관점에서의 정책 결정에 대한 일반적인 정의를 말씀하시는 것 같고요. 이것을 학문적 영역으로 끌어와 볼게요. 정책학에서 이야기하는 정책 결정은 아주 좁게 해석을 할 때는 의회 본회의장에서 의결이 되는 행위만을 정책 결정이라고 얘기를 해요. 이것은 정책학을 공부해 보셨으면, 시험을 보시기 위해서 행정학을 보셨으면 아마 대부분 아실 수 있는 내용이고요. 그다음에 이것을 좀 넓게 풀어서 설명한다라고 가정하면 어떤 규정의 변경이 일어나지 않더라도, 이렇게 얘기를 하지요. 행정학에는 전체 여덟 가지가 있는데 여덟 가지 중에서 처분을 포함해서 처분성 있는 행정학이 네 가지가 있고 처분성이 없는 행정 네 가지, 이렇게 보통 이야기하는데, 아주 넓게 잡으면 처분성 있는 행정 행위까지를 정책 결정이라고 얘기합니다. 그런데 이 개념을 현재 공무원이신 국장님께서 완전히 무시하시고 “보도자료에 났을 정도니 제가 보기에는 정책 결정일 수 있다.” 이렇게 말씀하시니 이게 정책 현장에서 정책을 하시는 분들의 입장인지 저는 너무 놀라워서 말씀을 드렸어요. 답변이 필요한 사항은 아니겠지만 조금 더 설명을 하자면 예를 들어 비근하게 우리가 처음에 대한민국 정부가 수립되던 당시에 미국의 영향력을 꽤 많이 받았기 때문에 미국의 대통령제를 채택하면서 헌법이 만들어지는데 그럼에도 불구하고 신기하게 좀 다른 점은 미국은 정부가 입법 발의권이 없습니다. 그런데 대한민국은 정부가 입법 발의권을 갖고 있고 마찬가지로 고양시에서도 시장이 발의를 하는 경우가 매우 매우 많지요. 이게 왜 그러냐면 있는 규정을 바꿀 수 있는 권한까지 삼권분립상 정부한테 준 거예요, 행정부한테. 즉, 정책 결정을 하는 데 있어서 정말 크나큰 의사결정을 할 수도 있고 그 의사결정 이전에 의사결정이 일어나는 첫 번째 단계, 시작까지 할 수 있는 발의권까지 준 건데 그래서 실제로 국장님이나 아니면 과장님 시절에도 그렇고 많은 조례를 직접 발의하시는데 들고 오셔서 저희한테 제안하시고 승인 받아가시고 그러셨잖아요. 그러셨던 분들께서 지금 정책 결정을 이렇게 가벼이, 무슨 깃털보다 더 가벼이 여겨서 누가 말 한마디 했으면, 보도됐으면 정책 결정이다라고 말씀하시는 게 지금 여기 계신 분들께서 공직생활을 얼마나 가볍게 하고 있냐라는 것을 반증하는 그런 멘트라고 생각합니다. 정책 결정권을 가져가실 수 있는 분인지 잘 모르겠어요. 정책 결정의 효력 자체, 아니면 의미 자체를 언론보도에 나왔다, 이것만으로 오케이하고 계신다면 지금 여기 계신 분들께서 실제로 공직생활에서 공직을 수행하시는 데 있어서 정책을 얼마나 가볍게 다루고 계신 건지, 그래서 지금 이 사달이 났고 특정 누군가 한 명이 잘못된 판단을 하고 있을 때 “잘못됐습니다.”라고 말을 하지 못하고 “당신 말이 맞습니다.”라고 하는 이런 사태가 벌어진 게 아닌가 싶어요. 제가 드린 말씀에 대해서 어떤 답변을 요구하지는 않겠습니다만 정책 결정을 너무 가볍게 보고 계시다는 제 취지와 학문적 정의와 과정이라는 게 어떤 것인지 좀 이해가 되셨으리라 생각합니다. 이상입니다.

권용재 위원님 수고하셨습니다. 참고로 앞으로 우리 공무원분들이 말씀을 제대로, 연구된 말을 하셔야 돼요. 바로 이야기하면 요즘 AI로 검색하면 다 나옵니다. AI에 부분적으로 잘못된 정보도 있지만 대부분 다 거기에서 추론해서 제일 정확한 말들이 나오지요. (영상자료를 보며) 저기 보면 AI가 내려주는 정책 결정에서 여기에 해당되는 게 아마 행정적 결정이지요? 그 결정에 대해서 언급한 부분을 제가 읽어드리면, “행정적 결정은 법규와 절차에 따라 이루어지는 결정”이라고 돼 있어요. 그 밑에 또 제언으로 “정책 결정은 복잡하고 다양한 요인이 작용하는 과정이므로 정책 결정에 대한 이해는 민주적인 사회 참여와 비판적 사고를 위해 중요하다.” 저게 굉장히 중요한 말 같아요. 정책 결정이 결국에는 민주 사회, 우리가 다 민주주의 사회에 살고 있잖아요. 사회 참여와 비판적 사고를 위해서 정책 결정이 이해, 정책 결정이 시장님이 무조건 던진다고 해서 그게 정책 결정이 아니라 그 정책 결정에 대해서 이해를 해야 된다는 말이지요. 그래서 저런 게 중요하다. 그런데 어저께 출석하신 윤경진 실장님도 마찬가지고 여기 계신 공무원분들은 무조건 시장님이 아무런 근거 없이, 지금까지 보면 1월 4일 결정에 대해서 그 어떤 근거를 부서에서 흔적을 찾아볼 수 없어요. 그냥 시장님이 시청사 이전, “시청사는 백석동 업무빌딩으로 한다.” 그 이후에 모든 시정의 행정이 그냥 그것을 따라가고 그것에 대해서 어느 것 하나 다시 반론을 제기하거나 “정책 결정이 아니고 부서에서 다시 한번 검토해야 됩니다.” 이런 이야기 없이 그냥 일방적으로 시청사 이전 사업을 2년 동안 해 온 거지요. 그 결과 오늘의 행정사무조사가 있는 겁니다. 그래서 계속 존경하는 정민경 위원님께서도 지적하셨지만 정책 결정에 대한 부분이 시장님이 무조건 이야기한다고 해서, 언론보도 자료에 나온다고 해서 그게 정책 결정이 아니다. 그리고 그런 용어를 선택하는 것 자체가 실제적으로 오염돼 있는. 용어가, 정책 결정이, 시장님의 이야기가 무슨 여기가 북한도 아니고 교시처럼 되는 거잖아요. 교시는 반론의 여지가 없는 거지요, 무조건 따라야 되는. 따지고 보면 시장님의 교시, “시청사는 백석 업무빌딩으로 한다”는 교시에 따라서 2년 동안 수많은 갈등과 행정적 낭비, 예산의 낭비가 저는 있었다고 봅니다. 신청사건립단에 근무하고 있는 수많은 인원들, 11명 인원의 인건비 그다음에 그분들이 고양시의 다른 업무에 종사했을 때 가졌을 어떤 추가적인 이익, 기회비용 이거 다 시장님의 결정을 교시나 이런 것으로 여기는 우리 공직자분들의 생각 때문에 계속 2년 동안 공회전을 한 게 아닌가 이런 생각이 듭니다. 혹시 업무시설 활용 방안 연구에 대해서 추가적으로 이야기하실 위원님 계신가요? (…….) 그러면 마지막으로, 108쪽 업무시설 활용 방안에 대해, 이것은 제가 좀 의미가 있다 싶어가지고, 스와트(SWOT)로 분석 도출해서 전략 종합을 해 놓은 게 있어요, 박사님 나름대로. 그 부분은 우리 공직자 여러분도 나중에 활용하실 때 이 백석 업무빌딩에 대한 활용 방안으로, 아직도 우리 도시개발과 소관 업무로 되어 있나요? 아예 그냥 재산관리과로 넘어,

이성실 예, 재산관이 이관이 됐기 때문에 향후 어떤 용도로 사용하느냐에 따라서 아마 정해질 것 같습니다.

(영상자료를 보며) 저기 스와트 분석을 보시면, T부분에 있어요. T부분을 잘 보시면 "시청, 산하기관 입주 시 현 위치 인근 연관 업체 등의 이주가 불가피하며 현 위치 인근 상권 약화 우려. 일산신도시 재건축이 본격화되는 경우 업무환경 저하, 시설이용 환경 악화 가능성. 창릉 3기 신도시 개발 등에 따른 대곡역세권 개발 사업의 신속 추진 불투명” 이런 것도 넣어놨어요. 이런 게 굉장히 부정적인 부분들, 또 그 위에도 보면 “일산 지구단위계획 수립 지역으로 건축물 사용 용도 제약” 그러니까 이게 청사로 사용 용도 제약, “입주 시설 및 규모에 따라 지구단위계획 건축물 용도 변경 선행 필요 가능성 존재. 일산 와이시티 아파트 등 대규모 주거시설과 연접하여 업무 환경 저하 우려” 우리 박사님께서 정말 훌륭하게 이렇게 했어요. 그래서 이런 부분에 대해서, 제가 볼 때 이 연구가 굉장히 알찬 연구였다, 지나고 보니까. 제가 시정연구원의 다른 연구서들을 보면 대부분 다 고개만 끄덕거리고 그냥 지나가는 건데 이것은 굉장히 나름대로 보면 두고두고 참고될 만한 내용이, 제가 이 책을 한두 번 읽어봤는데 고양시를 위해서 꼭 필요한 부분들이 너무 많이 들어 있더라. 그래서 공직자들께서는 이 책을 한번, 현재 우리 특위를 시청하고 계시는 공직자 여러분이나 정책을 결정하는 부서에서는 이 와이시티 공공업무시설 활용 방안 연구 용역서를 꼭 읽어보시라, 이렇게 권고드리고 싶습니다. 그다음 추가로 또 질의하실 위원님 계신가요? (…….) 그러면 백석 공공 업무시설 소송 관련해서 질의하도록 하겠습니다. 소송 당시에 계셨던, 1심 소송 때 계셨던 분은 우리 석선애 팀장님이 그때 계셨나요? 1심 판결이 났을 때?

석선애 1심 판결이 났을 땐 제가 있지 않았습니다.

1심 판결이 끝나고 추가 소송할 때,

석선애 예. 항소심 진행 중에 발령을 받았습니다.

그래서 이직은 2월에 하셨고요?

석선애 23년 2월에 했습니다.

오시기는 22년,

석선애 21년 9월에 왔습니다.

그 기간 동안에 1심이 있었던 것 같은데요? 1심은 이루어진 것 같은데요?

석선애 1심은 21년 2월에 판결이 난 걸로 알고 있습니다.

아, 21년 2월에. 그때는 안 계셨고?

석선애 예.

그다음에 우리 채만식 과장님께서는 언제부터 언제까지 근무하신 거지요?

채만식 도로정책과장 채만식입니다. 저는 2019년 9월 10일부터 2021년도 9월 16일까지 근무했습니다.

그러면 1심 판결이 있을 때 계셨던 거네요?

채만식 예, 1심 판결 때 있었습니다.

보니까 그렇게 돼 있었고, 우리 조용주 국장님께서는 2심 판결이 났을 때 계속 이쪽 부서에 있었던 거지요?

조용주 아니요. 2심 판결이 22년 10월에 끝났고 23년 2월 27일 자로 여기에 왔습니다.

아, 23년에?

조용주 예.

그러면 직접적으로 관련성은 손해배상 관련해서만 관련이 있는 거네요?

조용주 지연 손해만 지금 하고 있고 이행에 대해서는 관련 없습니다.

현재 그런 상황입니다. 그리고 우리 손종락 팀장님께서는 몇 년부터, 쭉 계셨던 게…….

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 20년부터 23년 6월 정도까지 있었던 것 같습니다.

5월까지인가요?

손종락 6월이었던 걸로 기억합니다.

하반기 인사이동 되기 전까지지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그러니까 거의 한 3년 6개월 정도 계셨네요?

손종락 맞습니다.

다른 위원님들께서는 제가 질의하는 과정에 추가로 질의가 있으시면 손을 잠깐만 들어주시면 제가 질의 기회를 드리겠습니다. 제가 아는 내용을 말씀드리겠습니다. 이행 소송의 면적이 8만 5천 헤베하고 7만 5천 헤베가 존재했었지요. 이것은 손종락 팀장님께서 계속 해 오셨으니까.

손종락 예, 그렇습니다.

7만 5천 헤베는 어떤 것을 기준으로 해서 7만 5천 헤베가 나온 건가요?

손종락 7만 5천 헤베는 확인의 소 1심에서 1심 재판부가 인정해 준 면적이고요. 7만 5천은 그냥 토지 이용 교환 가치로만 평가한 면적으로 보시면 됩니다. 그러니까 항소심에서 있었던 공공기여 부분에 대한 공제 부분은 포함하지 않았고 토지 가치에 대한 부분만으로 연면적을 환산한 겁니다.

그 토지 가치는 무엇을 기준으로 한 겁니까?

손종락 일반 상업용지로 평가한 겁니다.

일반 상업용지는 주거가 가능한 상업용지인가요, 아니면 그냥, 일반 상업용지라 하면 어떤 걸 이야기하는 건가요?

손종락 지구단위계획 결정에 따른 공공시설 그리고 학교용지, 주거용지도 포함해서 각 용지에 대한 가중 산술 평균으로 알고 있습니다. 아니, 산술 평균까지는 아니고요.

일반 상업용지는 그 산술 평균하고는 상관이 없는 것 같아요.

손종락 예.

그것은 7만 5천 헤베,

손종락 그 가액 전체에 대한 연면적입니다.

8만 5천은 어떤 기준인가요?

손종락 8만 5천은 주상복합용지에 대한 평가액만을 기준으로 환산하게 되면 8만 5천이 산정됩니다.

그러니까 그 업무 지구를 주거가 가능한 복합용지, 주상복합을 기준으로 했을 때는 우리가 8만 5천 헤베다?

손종락 예, 맞습니다.

그러면 실제 7만 5천이냐 8만 5천이냐는 그 업무빌딩의 규모에 관한 거지요, 연면적? 기부채납을 받을 규모에 대한 문제지요?

손종락 예. 그 교환 가치를 금액에서 표준 건축비로 환산을 하게 되면 연면적이 산정되는데 그 연면적이 저희가 기부채납 받아야 될 업무빌딩의 연면적이 되겠습니다.

그러면 당시의 상황을 우리 위원님들도 잘 모르시기 때문에 좀 더 자세히 아셔야 되는 게, 원래 이 출발점은 요진에서 제안한 주민 제안 내용이 요진 전체, 백석 출판문화단지의 전체 면적이 한 11만㎡ 정도 되는 거지요, 거기가? 11만 1,000㎡ 정도 되는 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

거기서 50.8%는 요진이 가져가고 그다음에 49.2% 정도는 고양시에게 기부채납하는 그런 거지요?

손종락 그 당시에 유통업무시설 활용 방안 연구용역에서 용역 결과로서 나온 수치가 그 수치였습니다. 그리고 그 수치를 기반으로 공공기여를 하려고 했는데 공공기여 비율을 변경 요청했던 사항입니다.

변경 요청은 요진에서 한 건가요?

손종락 주민 제안으로 하다 보니까 요진에서 유통업무시설 활용 방안 연구용역 결과를 토대로 사업성을 분석해보고 그 사업성보다 더 높은 사업성이 나오는 주거 비율을 아마 산정해서 그렇게 변경 요청을 한 것으로 보여집니다.

거기에 소송이 각각 규모에 대해서 현재까지는 3개의 소가 있었지요. 확인의 소 그다음에 이행의 소 1심 판결문이 있는 것, 물론 각하 결정은 있었지만 확인의 소하고 이행의 소 1심, 이행의 소 2심 이렇게 있었던 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

확인의 소 1심에서 2심으로 넘어갈 때 그것은 각하가 됐잖아요. 각하가 되었지만 1심의 판결이 존중이 됐습니까, 존중이 되지 않았나요?

손종락 소송 판결적으로 보면 1심 판결은, 2심이 각하됐으니까 2심 판결이 중요한 요소고요. 하지만 이행의 소 1심이라든가 2심에서는 확인의 소 1심에서 있었던 판결 내용들을 어느 정도는 인정하고 참고를 했던 걸로 보여집니다.

제가 다른 루트로 그때 당시에 서울지법 부장판사를 지냈던 제 지인하고 통화를 해 본 적이 있는데, 당시 각하됐을 때, “그러면 향후에 소송은 어떻게 되느냐?” 그렇게 물어보니까 당연히 확인의 소 1심의 판결이 존중된다, 그렇게 이야기를 하더라고요. 물론 사적인 통화였지만 그 이후에 보니까 그대로 진행이 되더라고요. 그래서 결국에는 확인의 소에서 인용됐던 우리가 판결받은 것은 약 7만 5천 헤베에 대한 부분은 일반 상업용지 기준으로 확정이 되는 거였지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그 기준으로 해서 모든 판결이 현재까지 이루어진 것이고 결과적으로 2심에서 끝났지만, 그렇게 된 거지요?

손종락 예. 토지 가치에 대해서는 동일한 판단이 있었습니다.

그런데 확인의 소에서는 기본적으로 우리가 기부채납받을 면적에 대해서 7만 5천이 나왔는데 1심에서는 왜 갑자기 그런 공제 사항이 나타난 건가요?

손종락 그 당시 확인의 소 1심에서는 공공기여에 대한 공제 부분에 대해 판단을 하지 않았습니다. 그래서 쟁점이 아예 되지 않았었고, 아마 변론 막바지에서 요진 측에서 준비 서면으로 제출한 적은 있었는데 마지막까지 그런 부분에 대해서는 검토를 하지 않은 걸로 보여집니다. 그리고 이행의 소에서는 실질적인 이행 부분을 검토해야 되다 보니까 재판부에서 금전 청구 쪽으로 지휘를 좀 했었고요. 금전 기반으로 청구 취지를 변경하다 보니 금전으로 다툴 수 있는 부분들이 모두 나오게 된 사항입니다.

금전적으로 청구를 하게 된다니, 그게 무슨 말씀인가요?

손종락 원래 저희 확인의 소도 그렇지만 최초의 청구 취지는 연면적, 당사자 간 협의에 따라서 저희 고양시에 기부채납을 하게 될 업무빌딩의 연면적에 대해서만 저희가 청구할 수 있었고요. 하지만 연면적만을 갖고는 다투기가 기준도 없고 어떤 특정을 할 수 있는 부분도 없다 보니까 항소심 재판부는 이 부분을 금전적인 청구로 검토해 보라는 지휘를 했었습니다. 그래서 저희가 그 당시에 이슈가 됐었던 전부 배상 청구를 청구 취지 변경을 하면서 금전 청구 쪽으로 다투게 됐던 상황입니다.

지금 1심에서 공제된 부분이 각각 어떻게 되나요?

손종락 공제된 부분은 광장, 공원 조성비 27억하고 초등학교 증설 공사비 131억여 원 정도 됩니다. 그래서 총 159억여 원 되겠습니다.

그러면 1심의 판결이 그렇게 이루어지고 나서 느닷없이 7만 5천에서 우리가 금액이 줄었잖아요. 그러면 우리 시 입장에서는 어떤 조치 계획을 했나요? 채만식, 당시 과장님도 계셨지요?

채만식 예, 당시 1심 때까지 있었습니다.

1심 이후에 언제까지 계셨나요?

채만식 제가 21년도 9월 16일까지 있었습니다. 1심 결과 나올 때까지 있었습니다.

1심이 언제 나왔지요?

채만식 2월 23일에 나왔습니다.

그러면 그 기간 동안 시에서 대응 방안, 혹시 자료 가진 게 있으시면…….

채만식 특별한 자료는 제가 갖고 있는 것은 없고요. 당시 이렇게 줄어든 것에 대해 제외됐던 부분에 대한 것을 최대한 소명해서 저희가 추가적으로 더 받아올 수 있도록 그것에 대한 검토를 했습니다.

저것은 전체 사안 중 하나일 뿐이고 그 당시 우리 손종락 부팀장님이 그걸 주도적으로 계속 1심부터 이렇게 참여를 하신 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그러면 1심이 그렇게 우리 입장에서는 굉장히 받아들일 수 없는 결과가 나왔는데 시에서는 어떤 전략을 가지고 대응을 했나요?

손종락 지금 기준으로 청구 취지를 기반으로 평가를 하시다 보니까 그 당시에 너무 적게 받은 것 아니냐라는 판단을 하시는데 그 당시 분위기는 저희가 솔직히 말씀드리면 패소하지 않을까라는 생각들이 많았던 상황이었고요. 저희가 마지막 변론 상황에서, 이행의 소 1심을 말씀드리는 겁니다. 마지막 변론 상황에서 지금 판결문에서 보시는 분양가에 반영된 부분에 대해서 공공기여에서 공제해야 된다는 요진 측의 주장에 대한 반박으로 분양가 부분을 저희가 마지막 준비 서면에 반박을 했고요. 그게 다행스럽게도 반영이 되면서 6만 5천까지 연면적을 인정받게 된 사항입니다. 일단 결론은 그렇게 됐고요. 그래서 저희가 주장한 바에서 그래도 미진한 부분이 분양가 부분에 반영된 공원 조성비를 공제로 반영해 준 1심 판결이 부당하다고 판단해서 항소심에서 그 부분을 일단 지적을 했고요. 그리고 두 번째로는 학교시설 부담금, 초등학교 증설 공사비 부분에 대해서 이것은 주택건설사업이라든가 모든 개발사업을 하는 사업자들이 모두 부담해야 될 부담금 같은 명목인데, 이런 부분을 당사자 간 협약에 의한 공공기여에 포함시켜서 공제하는 것은 부당하지 않냐라는 취지로 또 다시 항소를 하게 되었습니다.

그 과정이 문제인데요. 실제적으로 그러면 1심과 2심을 하기 위해서는 시간적으로도 굉장히 길었고, 그렇지요? 우리 입장에서는 굉장히 길었잖아요. 그 과정에서 수많은 일들이 있었는데 1심이 끝나고 나서 요진 쪽에서 합의 요청이 들어온 것도 있지요? 재판에서 강제 조정하려고 했지 않나요?

손종락 2월 서면조사 때도 말씀드렸다시피 2심 진행 중에 강제 조정 결정에 회부를 해서 강제 조정 결정 절차에 진입을 하게 되었습니다. 하지만 저희가 조정 결정을 받아들이지는 않았습니다.

그 이유가 뭔가요?

손종락 일단 조정 결정을 하게 되면 그게 저희 손해배상 청구를 할 수 없는 부분도 있고요. 그리고 저희가 주장했던, 조정 결정 내용의 가장 중요한 부분이 ‘1심 판결에 준해서 결정해라’ 이거였거든요. 그러면 다른 걸 차치하더라도 1심 판결의 논리 구성상 분양가에 반영된 조성비들은 공공기여에서 공제할 수 없다라는 취지인데 공원 조성비는 명백히 들어가 있는 부분을 포함시켰단 말입니다. 그 부분에 대해서 저희가 인정할 수 없는 부분이 있었습니다. 더군다나 지금 진행 중인 손해배상 청구 소송도 강제 조정 결정을 수용하는 순간 손해배상 청구권이 없어진다는 변호사의 법적 판단이 있었던 상황이다 보니까 여러 가지 이유로 해서 조정 결정에 대해 이의 신청을 하게 되었습니다.

지금 말씀을 들어보면 조정 결정하고 지금 2심에서 소송을 중단했음에도 불구하고 우리가 손해배상 청구 소송에서는 재판이 진행됐었고 1심 판결에 우리가 262억 원 정도의 판단을 받아낸 게 있거든요. 그것하고 강제 조정 결정하고 다른 건가요? 어차피 강제 조정 결정도 어떻게 보면 그쪽에서 강제 조정 결정을 받아들이고 안 받아들이고는 우리 고양시의 판단이고 그다음에 2심 소송도 받아들이거나 안 받아들이거나 우리의 판단에 의한 건데 그것하고 이것하고 다르다고 해서 손해배상을 제기할 수 있다 없다로 성립하는 것, 제가 생각할 때 강제 조정 결정에서 손해배상을 할 수 없다고 하면 예를 들면 2심에서 소송을 그만둬도 손해배상을 할 수 없다는, 논리적으로 그렇게 이해가 되거든요. 손해배상 청구 소송에 대해서 말씀드리는 겁니다.

손종락 손해배상 청구 소송은 요진개발의 업무빌딩 기부채납 이행기에 이행을 하지 않고 이행 지체를 했기 때문에 발생한 손해입니다. 그런데 강제 조정 결정을 하게 되면 모든 권리가 리셋된다는 의견인 겁니다. 강제 조정 결정을 하면 그 결정문에 따라서 기부채납을 하는 것이기 때문에 이행기라든가 그 동안에 이행을 안 했기 때문에 발생한 손해에 대한 청구라든가 이런 부분들이 다 사라진다는 쟁점 사항이 있었던 사항입니다.

2심은 그렇지 않은 건가요? 2심 이후에는, 예를 들면 그 이후에 이 부분에 대해서 우리가 2심 끝나고 나서, 방금 말씀하셨던 그 변호사 자문 의견이잖아요. 그렇지요?

손종락 예, 그렇습니다.

2심이 끝나도 그런 문제가 동일하게 내가 볼 때는 좀 의심할 만한데, 지금 변호사가 이야기했던 그런 부분, 2심을 우리가 자동 종결할 경우, 우리가 소를 제기하지 않을 경우에 자동 종결이 되면 똑같은 이유가 발생할 것 같은데, 그것은 변호사 자문 안 받아보셨어요?

손종락 말씀하신 사항이 약간 명확하지는 않은데요. 2심 판결에 대한 판결문이 있고 그 판결 이후에 당사자 모두 다 상고를 하지 않게 되면 그 판결문은 그대로 확정이 되는 겁니다. 그러면 판결문에 이행 명령이 붙어 있는 부분은 이행 명령이 그대로 살아 있는 것이고요. 그리고 이행 명령에 기한 기부채납 이행기라든가 이런 부분도 다 살아 있다 보니까 이행기로부터 발생되는 손해배상 청구권도 그대로 살아 있습니다.

이해가 됐습니다. 그 부분은 이해가 됐는데, 조정을 하면 모든 손해배상금까지 같이 조정한다는 의미네요, 그러면?

손종락 예. 그런 쟁점이 있었다는 부분이고요. 그게 명확하게 ‘없어진다. 살아 있다’ 이것을 명확하게 판단할 수도 없는 상황이었습니다. 그런데 일반적인 변호사들은 조정 결정이 있으면 조정 결정 시점으로 모든 게 종결된다라는 쪽으로 해석을 하다 보니까 그럴 거면 굳이 조정 결정을 받아들일 필요가 없다는 판단을 했었던 겁니다.

참 이해가 안 되네요. 현재 보면 우리 고양시가 262억 원의 어떤 손해배상을 받았는데 판사가 260억 받지 말고 그냥 조정하라고 이렇게 협상을 하는 것도 참, 지금 우리 팀장님 말을 들어보면 사법부에서 그렇게 개입할 수 있나, 그런 엄청난 금원이 걸려 있는 것을? 좀 이상하다고 생각이 들거든요.

손종락 그 부분에 대해서 제가 판사가 아니다 보니까 정확히 말씀드리기는 어려운데요. 조정 결정이나 화해권고 결정 모두 다 당사자 간 합의를 기반으로 하는 결정이다 보니까 과거에 있었던 책임이라든가 이런 부분까지 같이 소멸되는 형태로 그렇게 해석하는 것 같습니다.

(전문위원석을 향하여) 학교시설 부담금 이 부분을 한번 띄워 주세요. (영상자료를 보며) 공원하고 광장하고 학교시설에 대한 어떤 기부채납 부분이, 이 세 가지 중에서 학교시설 용지가 제일 큰 거지요? 학교시설 기부채납한 게?

손종락 초등학교 증설비가 한 132억 원 정도 돼서 제일 큰 부분이었습니다.

그런데 저 부분이 과연, 저 부분에 대해서 제가 소송 자료를 쭉 봤는데 저 부분에 대한 적극적인 변명이 없더라고요. 그냥 판사의 어떤 판단에 대한 부분인데, 저기에 대해서 어떻게 적극적으로 우리 시에서 대응한 게 있나요? 지금 저기 보면 다른 부분은 제가 볼 때 큰 금액이 아니에요. 저 금액에서 학교시설용지가 제일 큰 금액이었거든요.

손종락 관련 자료를 부서에서 제출한 걸로 알고 있는데요. 저희 준비서면에 몇 차례에 걸쳐서, 저번 2월에 자료 요구하신 게 있다 보니까 저는 제출했던 것으로…….

그러니까 제가 이해가 좀 안 돼 가지고, 그 자료랑 판결문을 다 읽어보니까.

손종락 계속 말씀드리자면 저도 찾아봤을 때 2022년 8월 17일에 낸 저희 준비서면에 내용이 제일 정리가 잘 돼 있는데, 저희가 가장 크게 말씀드렸던 부분이 학교용지부담금은 관련 법령에 따라 모든 개발 사업자에게 부과되는 부담금이므로 이 사건 각 협약에 따른 공공기여의 범위에 포함되는 성질의 것이 아니다라는 취지로 많은 이야기를 했고요. 그리고 대법원 판례라든가 이런 것을 갖고 공제 부당성을 많이 얘기했습니다. 그래서 다른 개발 사업자들의 형평에도 어긋난다는 취지로도 말씀을 했었고요. 14면부터 17면까지 준비서면을 보시면 저희가 반박을 많이 했던 사항이었습니다.

그런데 그 부분에 대한 자료를 우리한테 제출했어요? 방금 말씀하신 것?

이성실 준비서면은 이 소송 말고 저희 현행 소송하는 1심에 대해서 달라고 해서 저희들은 드렸고요.

아니, 그러니까 방금 이야기하신 부분, 그 부분은 지금 안 나와 있는 것 같은데. 저도 못 본 자료 같아서.

이성실 2월 11일에 제출한 것으로 되어 있습니다.

실제적으로는 그게 법리적인 부분이잖아요. 예를 들면 학교시설에 관한 어떤 특례법이 있는 거지요? 학교용지 확보에 대해 예를 들면 주상복합에 주거용지가 들어올 경우에는 특례법이 있는 거지요?

손종락 예, 납부해야 되는 부담금입니다.

그러니까 제가 한 이야기를 또 이야기할 수도 있는 부분인데, 이게 왜 중요하냐 하면 「학교용지 확보 등에 관한 특례법」에 따라서 실제적으로는, 현재 우리 면적이 아까 말씀하신 게 7만 5천을 기준으로 해서 감액을 했기 때문에, 7만 5천은 일반 상업용지잖아요? 7만 5천으로 우리가 판단 받았던 것은?

손종락 예, 그렇습니다.

8만 5천이 복합용지고. 만일에 학교시설용지 부담금 감액을 재판에서 우리가 인정을 할 수 있을 경우에는 우리 기준 면적이 어디에서 감액이 돼야 되냐 하면 8만 5천 헤베에서 감액이 돼야 되요. 그게 논리적이지 않나요? 아니, 본인들이 판결은 일반 상업용지로 해놓고 1심의 판단이 확인의 소에도 7만 5천 헤베로 해놓고 이행의 소 1심에서도 7만 5천 헤베로 했고 2심에서도 7만 5천 헤베를 했으면 기준 면적이 7만 5천 헤베잖아요. 그 기준은 일반 상업용지 기준이잖아요. 그렇지요? 그런데 일반 상업용지에 학교시설 부담금이 필요해요, 필요하지 않아요?

손종락 초등학교 시설 증설 비용은 주택건설 사업계획이 승인되면서 부과되는 겁니다.

그러니까 그것이 복합용지, 쉽게 이야기해서 주상복합이 들어올 경우에는 법률에 의해서, 인구가 들어오고 세대가 들어오니까 법률에 의해서, 「학교용지 확보 등에 관한 특례법」에 의해서 부담을 해야 되는 거잖아요?

손종락 예, 그렇습니다.

그러니까 이게 기본적으로 우리 시의 어떤 소송 전략이라거나 이런 부분들이, 제가 고의가 있었는지 아니면 실수를 했는지 이런 것은 잘 모르겠습니다마는 법원의 기준 판결은 일반 상업용지로 해놨는데 그 기준에 복합용지를 기준으로 했을 때의 「학교용지 확보 등에 관한 특례법」에 따라 그 공제를 당하는 게 우리 입장에서는 합당하냐 이거지요.

손종락 저희도 그런 부분이 좀 부당하다는 생각을 해서 말씀하신 논리대로 저희가 주장을 했던 것이고요. 그런데 법원에서는 저희 당사자 간 협약서에 있는 그런 부분이 주택건설 사업계획 승인을 하면서 부관으로 들어갔습니다. 2012년 4월 16일 자로 승인이 되면서 부관으로 들어가면서 부관의 유효성으로 그 협약이 유효해진 것이거든요. 그런데 1심 판결문에 보면 학교시설 증설 부담금조차도 그 당시에 조건으로 부과가 되어 있었습니다. 그래서 저희 협약 내용과 동일하게 주택건설 사업계획 승인을 하면서 같이 부과된 조건 사항이고 그 조건은 지구단위계획에서 지구단위 변경을 고양시에서 해 주면서 유발됐던 사항들이기 때문에 공공기여에 해당될 수밖에 없다라고 판단을 한 사항입니다.

그러니까 그거는 협약에 관한 사항이고요. 지금 크게 보면 이게 굉장히 중요한 어떤 도시개발 사업에서의 학교용지, 예를 들면 학교시설 부담금에 대한 부분이잖아요, 법률적으로 보면. 이게 수백억 원이 왔다 갔다 할 수 있는 소송이거든요. 만일 현재 우리 1심과 2심 확인의 소의 판결대로 7만 5천으로 판단을 했을 경우 그 부관이라는 부분이 법률에 앞설 수 있나요?

손종락 이 소송은 부관이 유효하기 때문에 저희가 청구할 수 있었던 소송이기 때문에 부관이 제일 중요했던 내용입니다.

부관이 중요했는데, 그러면 현재 우리 팀장님 의견은 그 부관 때문에 결국 우리는 공제를 당한 거다라고 이렇게 생각하시는 거예요?

손종락 법원 판결문을 보더라도 같은 시일에 사업 승인을 냈을 때 제출했던 부관들은 모두 같은 공공기여에 포함된다는 취지로 해석을 했고요.

그 부관에 따르면 우리의 판결은 8만 5천을 기준으로 해야 되는 거예요, 지금 이야기하시는 것대로 하면. 그렇잖아요? 우리가 확인의 소나 1심이나 이행의 소의 기준은 8만 5천이 돼야 되는 거지. 복합용지를 기준으로 한 거잖아요, 부관은. 상업용지에 학교시설이 왜 들어갑니까? 이해가 안 되시나요?

손종락 죄송한데, 논리적 개연성이 별로 보이지는 않습니다.

왜냐하면 결국 학교시설 부담금이 있다는 것은 그것을 주상복합으로 개발하겠다는 거잖아요. 그때 당시 우리 요진 출판문화단지를 주상복합으로 개발하겠다는 거잖아요.

손종락 제가 좀 설명을 드리도록 하겠습니다. 말씀하신 사항은 주택건설 사업과 연관된 사항들이 맞습니다. 그런데 주택건설 사업계획 승인을 내면서 부관으로 내세운 게 요진과 우리 고양시 간의 협약 내용을 이행하라, 이 부관이 중요했던 사항입니다. 그런데 협약 내용을 보면 토지의 환산 가치를 책정하는 기준을 지구단위계획 변경 시점으로 하는 것으로 당사자 간 협약을 한 겁니다. 그래서 주택건설 사업계획 승인에 따라서 발생된 여러 가지 사항들은 맞는데 그 협약 내용을 보면 협약 내용상에서 토지 환산 가치를 지구단위계획 결정 시점으로 한다라고 되어 있다 보니까 토지 환산 가치는 상업용지로 다 평가할 수밖에 없는 사항입니다.

그러면 8만 5천을 왜 했어요? 지금 우리 고양시 주무관님 의견이 그렇다면 7만 5천으로 청구를 했어야지 8만 5천을 왜 했냐 이거지.

손종락 2월에도 설명드린 바와 같이 저희가 청구한 부분은 실질 교환 가치 부분을 인정해 줄 수 있지 않느냐는 취지로 청구를 한 것이고요. 왜냐하면 요진이 가져간 토지가 실제로 쓰인 게 주상복합용지로 복합용지이지 않습니까? 그래서 복합용지로 가져가는 목적이다 보니까 복합용지에 대한 평가로 하는 게 실질 교환 가치 면에서는 더 합당하지 않느냐라는 주장을 했던 것이고요. 그런데 법원에서는 당사자 간 협약 내용에 지구단위계획 시점으로 하도록 돼 있다 보니까 전체 지구단위계획 가액으로 하는 게 맞다라고 판결을 한 겁니다.

계속 반복되는 질의이기도 한데, 그 부분을 지금 따로 떨어뜨려 놓는 거잖아요. ‘부관 따로, 법원의 판결은 따로다’ 이 말씀이신가요? 지구단위 시점으로 이렇게 계획한다는 게 그러면 우리가 처음부터 과장해서 소송했다는 이야기인가요? 당시에 주무관님이 주도가 돼서 하신 거잖아요?

손종락 위원장님 말씀이 어떤 의미인지 잘…….

아니, 그러니까 처음부터 7만 5천으로 하지 않고 8만 5천으로 우리 원고의 소로 규모를 주장한 게, 지금 팀장님 의견에 따르면 우리가 과장되게 주장했다는 이런 이야기잖아요?

손종락 결과론적 판결만을 기준으로 봤을 때는 그렇게 말씀하실 수 있겠는데요. 그 당시 저희가 주장한 취지는 요진에서 저희 땅을 가져갔고 가져간 용지를 쓴 게 주상복합 용지이기 때문에 그 주상복합 용지에 대한 가치로 환산하는 게 저희 쪽에서는 맞다고 생각을 해서 청구를 한 겁니다. 그런데 제가 뭐 대변하는 것처럼 들리시겠지만 판결문에서 이렇게 판단한 이유를 읽어보니 법원에서는 이런 식으로 판단을 했다라는 것을 전달하는 과정에서 말씀드리는 것뿐입니다.

물론 그렇게 할 수 있는 건데. 저는 계속 이야기하지만 부관에 그렇게 명시가 돼 있고 이렇게 하기 때문에 그렇다고 한다면 실제적으로는 이 학교시설용지 부담금이 일반 상업용지 기준으로 해서 지금 시장의 재량권으로 공원 같은 경우에는 분양가에 포함이 된 것이고 광장은 공공기여로 해서 우리가 2심에서 승소한 거잖아요?

손종락 반대로…….

아, 뭐야, 헷갈린다. 그러니까 공원은 분양가에 포함이 돼서 우리가 승소한 것이고, 우리가 더 받아낸 것이고, 광장은 분양가에 포함이 안 됐다는 이유로 해서 들어간 거잖아요?

손종락 예, 그렇습니다.

그런데 학교시설용지는 거기에서 왜 빠졌냐 이거지요.

손종락 앞서 말씀드린 바와 같이 일단 분양가에 반영되지 않은 비용이었고요.

그것을 확실하게 구분할 수 있었어요?

손종락 분양가 심사 목록이 있었습니다. 그러니까 저희가 이행의 소 1심 때 마지막 변론 때 자료랑 이런 것들을 구성하면서 주장했던 부분이 분양가 심사 목록을 보니까 요진 측에서 그런 주장하는 공공기여 항목들이 포함돼 있었습니다. 그래서 수분양자들한테 전가된 그런 항목들을 왜 우리 공공기여에서 또 공제를 하느냐, 이중 공제가 아니냐라는 주장을 했던 것이고요. 그게 법원에서 인정을 받으면서 공공기여에서 차감됐던 항목들입니다. 그래서 학교시설 증설 부담금은 분양가 심사 당시에 포함되지 않았던 금액이었습니다. 그리고 법원에서는 아까 말씀드린 바와 같이 부담으로서 같이 주택건설 사업계획 승인할 때 저희 협약을 이행할 것이라는 부담과 함께 학교시설 증설 부담금도 같이 포함돼 있다 보니까 동일한 시기에 부과된 부담이고 그리고 그 항목들은 공제되는 게 맞다라고 판단을 한 내용입니다.

글쎄요. 그게 과연……. 결국에는 그 부분에 대해서 1심, 2심이 된다 하더라도 최종적인 판례는 아니잖아요, 그게. 우리가 주장했던 면적, 예를 들면 제가 만일에 대법원에 상고를 한다면 아까 이야기한 대로 그렇게 하겠어요. 학교용지 시설 부담금을 공제해야 된다면 당초에 용지 판단을 이행의 소 1심과 2심의 판단은 8만 5천이 돼야 된다. 학교시설 용지 부담금을 분양가에, 분양가 포함 여부에 상관없이 그것을 공공기여로 판단을 하려면, 그것을 공공기여한 걸로 해서 판단을 한다고 그러면 복합용지 기준으로 판단을 해야 되고 그렇게 되면 기준 면적은 8만 5천 헤베가 돼야 된다고 저는 상고를 하겠습니다. 그렇게 상고한다면 어떤 게 빠져 있을까요?

손종락 일단 상고심에서 판단되는 법률심 사항들이 아니기 때문에,

그게 왜 법률심이 아니에요?

손종락 법률에 기반된 판단들이 다 아니지 않습니까. 헌법적 판단에 위배되는 내용도 아니고요. 기존 판례에 배척되는 내용도 아니고요.

대법원에서 판단하는 기준은 1심의 판단 자체가 복합용지냐 상업용지냐 그걸로 해서 기준을 하는 것이고, 그것도 굉장히 중요한 부분에, 지금 저는 앞부분도 이야기를 안 한 거예요. 과연 그게 8만 5천 헤베가 맞느냐 7만 5천 헤베가 맞느냐? 그것은 대법원에서 얼마든지 뒤집어질 수 있는 부분인데. 그리고 그런 중요 소송을 할 때는 상고를 포기할 경우 법률 판단을 몇 군데다가 의뢰해서 받아봤어요?

손종락 그 당시에 저희 법률대리인 2명이었고요. 2개의 법무법인이었고, 법무법인 두 곳에서 의견을 받았습니다. 합치된 의견이었습니다.

제가 시장실에 있었잖아요. 이런 것을 할 때 어떻게 하는 줄 아세요? 이런 것을 할 때는 그렇게 판단 안 해요. 어떻게 판단합니까, 이런 것을 할 때는? 우리 채만식 과장님 있을 때인데 확인의 소에서 1심 끝나고 2심에서 각하됐을 때 시정연구원에서 우리 합동회의를 한 적 있지요?

채만식 도로정책과장 채만식입니다. 예, 있었습니다.

그거 기억나지요?

채만식 예.

그때 변호사들하고 법률가들 그다음에 교수님들 이렇게 다 모시고 우리가 시장 주관 하에 부시장님도 오시고 해서 그렇게 우리 합동회의를 했지요?

채만식 예, 맞습니다.

그렇게 해서 각하되는 부분에 대해서 심각하게 회의를 하고 그때 아마 법률 소송 대리인을 바꾸는 문제도 논의가 됐던 걸로 알고 있는데, 기억나시나요?

채만식 그 부분에 대해서는 기억이 안 납니다.

그러니까 그런 것에 대해 굉장히 고비가 있었을 때는 그런 기획회의를, 그때 아마 기획정책관이 주관이 돼서 했을 거예요. 부서가 주관이 됐든 간에 그런 큰 회의를 한번 한단 말이에요. 우리 끝나고 나서 2심에서 이동환 시장님께서 상고를 포기한다고 했을 때 부서에서 저런 기획회의를 한 게 있어요?

손종락 자문변호사하고 다…….

아니, 그러니까 지금 자문변호사 두 군데 말고. 그분들은 당사자들이니까, 변호사 자문들이 어떻게 이루어지는지 제가 모릅니까? 다 아는 사항인데. 그분들은 부서에서 요구하는 대로 해 주지요, 다 맞춰서.

손종락 사실관계를 말씀드리자면 확인의 소에서 말씀하신 대로 여러 전문가들, 고문변호사를 모시고 논의를 하고 상고를 하셨지 않습니까. 그 당시에 상고 의견이 여섯 분이었고요. 상고 포기 의견이 세 분이었습니다. 그렇게 숙고 끝에 내린 결론이 상고였고요. 결론은 심리불속행 기각이었습니다. 시사점은 그렇게 많이 논의를 한다고 해서 올바른 결론이 나오지는 않는다는 얘기입니다. 그리고 고양시에서 상고한 40여 건의 당사자로 참여한 소송들이 상고를 갔을 때 판단을 받은 경우가 한 번도 없었습니다. 그건 법무담당관 측을 통해서 자료를 받아보시면 나오는 내용이기 때문에, 저희는 그 당시에 저희가 모셨던 변호사가 그 분야 최고의 전문가라고 판단을 했고요. 그 의견이 타당하다고 판단했기 때문에 그렇게 이행을 한 내용입니다.

우리가 그런 기획회의 한 번 없이, 그러니까 지금 말씀은 결론적인 이야기예요. 그러니까 결론적인 이야기를 가지고 지금 퉁치고 넘어가려고 하시는데 제가 말씀드리는 건 뭐냐 하면 그런 과정을 거친 다음에 우리가 이기든 지든 그것이 잘 안 됐으니까 그게 지금 무용하다는 이야기이신 거잖아요.

손종락 당시 전문가가 최고의 전문가였다는 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 그 판단의 근거가 제가 봤을 때 명확했던 내용들이었습니다.

2심의 판단이?

손종락 2심의 판단에 대한 상고 여부에 대한 의견들이었습니다.

그게 명확했다? 그 변호사 2명이 이야기한 부분 가지고 그게 명확한 게 됩니까? 그 이야기를 듣고 행정을, 예를 들면 132억 원에 달하는 학교용지 부담금을 고양시가 못 받아내는 게 그렇게 변호사 2명 의견을 듣는 게 합리적이었다고 지금 말씀하시는 거예요?

손종락 못 받아낸 부분이라고 표현하실 게 아니라 공원 조성비 부분을 더 받아냈다는 쪽으로 해석을 하셔야 맞지 않나 생각을 합니다.

그러니까 그 부분에 대해 그 변호사님들이 열심히 해서 2심에서 받아냈으니까 거기서 끝난 게 다행이다, 이 말씀이신가요?

손종락 사법부의 판단은 존중되어야 되고요. 판단의 근거를 봤을 때 이견을 제시할 수 없었습니다. 그리고 말씀드린 바와 같이 상고심에 대한 판단 기준들이 나와 있지 않습니까? 헌법에 위배된 사항 그리고 기존 판례에 대해 배척되는 사항 이런 사항들이 있었느냐에 대한 질문이라면 그것에 대한 논의를 할 수 있겠지만, 판결문을 다 받아보셨을 텐데 그런 사항들이 있었는지에 대한 질문을 드리고 싶습니다. 저희는 발견하지 못했습니다.

발견을 못 했다 이 말씀인가요?

손종락 예, 그렇습니다.

제가 이야기하는 건 학교시설 부담금이라는 게 그 기준을 따졌을 때는, 우리가 1심의 판결이나 2심의 판결을 기준으로 따졌을 때는 공제 당하는 게 이건 특례법에 의해서 당연히 고양시가 혜택을 보는 게 아니고, 고양시하고 요진 업무빌딩을 용도 변경해서 주상복합을 추진하는 요진개발과의 문제잖아요. 고양시에 기부채납하는 게 아니고. 그렇지요?

손종락 공공기여 부분이 굉장히 포괄적입니다. 실질적으로 요진에서 학교용지를 고양시에 기부채납하지 않으려는 의도가 뭐였냐면 본인들이 사립학교를 조성하고,

아니, 그것은 다른 부분이잖아요.

손종락 아니, 동일한 맥락입니다. 초등학교를 만드는 조성비들이 있지 않습니까. 그 부분도 만약에 요진의 뜻대로 조성을 했다면 그 비용도 공제 대상입니다. 요진 측에서는 그런 비용들을 다 차감하고 업무빌딩 가액을 낮추려는 의도로 이 소송을 진행한 겁니다. 그러니까 공공기여라는 게 굉장히 포괄적인 부분이라는 말씀입니다.

공공기여가 포괄적이다?

손종락 예, 그렇습니다.

그것은 우리 팀장님의 어떤 생각이신가요? 아니면 공공기여가 포괄적이라는 게 확립된 판례라든지 이런 게 있어요?

손종락 당시 법률에 학교에 대한 부분도 공공시설 등이라는 정의에 포함돼 있다 보니까 요진과 고양시 간 협약을 할 당시에는 학교 부분에 대한 부분, 학교에 대한 시설비 투자 부분 다 공공기여로 포함되는 내용들이었습니다. 그래서 저희가 학교용지를 환수할 수 있었던 점이 업무빌딩을 기부채납 받을 수 있었던 가장 큰 기여점이 아니었나 생각합니다.

잘 이해가 안 되는데 그 부분은. 업무빌딩하고 학교시설용지하고 무슨 상관이 있어요?

손종락 학교시설용지가 휘경학원 소유였다면 요진에서는 와이시티를 건립하면서 그 학교용지에 학교를 건설했을 테고요.

어차피 지금 못 했잖아요.

손종락 지금 가정을 말씀드리는 겁니다. 학교용지에 학교를 건설했다면 그 건설 비용도 공공기여로 공제됐다는 말씀을 드리는 겁니다.

당연히 그것은 공공기여 부분으로 했을 때, 관련 법률에 의해 따져 보면 공공기여에 그게 해당이 되면 공공기여가 됐겠지요.

손종락 예.

그런데 안 됐잖아요?

손종락 말씀드린 취지는 뭐냐 하면 학교는 고양시 소유도 아니고 교육청 소유도 아니었습니다. 휘경학원의 소유였었습니다, 그 당시에.

학교용지라는 게 기본적으로 재산적 가치를, 현재 학교시설 용지는 결국 휘경학원으로 갔다가 고양시로 돌아왔잖아요. 그렇지요? 그것은 처음부터 고양시 소유였기 때문에 갔다가 결국에는 자기들도 처분 못 하고 돌아왔잖아요, 이게.

손종락 처음부터 저희 소유였던 적은 없었고요.

예?

손종락 학교용지는 처음부터 고양시 소유였던 적은 없었습니다.

지금 무슨 이야기를 하는 거예요?

손종락 사실 확인 사항에서 말씀드리는 겁니다.

지금 49.2%는 고양시 소유로 처음부터 협약을 해서 우리 것으로 협약상 존재하는 부분인데 뭘 그게 우리 것이 아니라고 말씀하세요?

손종락 등기상으로 고양시에 있었던 적은 없었다는 사항을 말씀드리는 겁니다.

그러면 그렇게 말씀하셔야지요. 지금 협약에 의해서 진행돼서 한 건데 그걸 고양시 소유가 아니었던 적이 없다니, 원래부터 고양시, 지금은 기준점이 뭐냐 하면 그 땅의 49.2%는 고양시 소유였는데 그중에서 16.5%를 요진에서 주상복합 용도로 가져가면서 발생한 문제예요, 이게. 그렇잖아요? 이 업무시설이.

손종락 이 부분은 좀 명확히 할 부분이 있는데, 2월에도 말씀드렸다시피 49.2%가 고양시였다고 많이들 착각을 하시는데 그것은 유통업무 설비 용역 결과일 뿐이고요. 그게 확정적으로 고양시였던 사례가 있지도 않았고요. 그것을 기반으로 기부채납의 규모를 다퉜던 것뿐입니다. 그런데 그 용역 결과물을 갖고 고양시 것이었다라고 인식하고 싸우다 보니까 과거에 굉장히 어려운 점이 많았던 겁니다.

어떤 어려운 점이 있었어요? 여태까지 그렇게 해서 우리가 49.2%를 기준으로 해서 소송해서 현재 오늘에 이르렀는데 그게 어떤 거였어요, 그러면?

손종락 저희가 법원에서 싸웠을 때는 그렇게 주장하지는 않았고요. 저희 당사자의 의지, 처음에 이 기부채납이라는 게 발생될 수밖에 없었던 개요와 경과를 말씀드리면서 유통업무 설비 활용 방안 연구 용역을 활용했었을 뿐입니다.

그 협약의 부관이 유효하다는 걸 아까 말씀하셨잖아요. 그 부관이 최종적으로 대법원에서 판결까지 받은 거라고 실제로 확정이 된 것이고. 그런데 그게 아니라는 게 무슨 말씀이지요? 법원에서 그 부관이 유효하다고, 우리 협약서가 다 유효하다고 대법원에서 판결을 받았잖아요. 그런데 그게 우리 것인 적이 없다는 게 무슨 말씀인지 이해가 안 된단 말이지요. 그것 때문에 여태까지 소송이 진행돼서 우리가 업무빌딩을 받았는데 처음에 어떤 협약이나 이런 걸 부정하면 이 소송으로 업무빌딩을 찾아온 게 신기할 따름이네요. 그렇잖아요? 이게 앞뒤가 안 맞잖아요. 그래서 제 이야기는 뭐냐 하면 지금 실제로 판단은 이 학교시설용지를 공제하려고 그러면 부관에 의해서 학교시설, 예를 들면 부관에 의해서 학교시설을 우리가 공제를 받으려고 하면 법원의 판단 면적은 우리가 복합용지 기준으로 해서 법원이 판단을 해서 8만 5천에서 공제하는 것은 저는 있을 수 있다고 봐요. 그런데 그 부분에 대해서 지금 우리 팀장님은 그게 대법원의 판단 사항이 아니다라고 하는데 그것은 제가 법률 전문가가 아니기 때문에 그 부분은 따로 법률자문을 받겠습니다. 받아서 이것이 대법원의 어떤 판단 사항이 되는지 안 되는지, 그것은 우리 팀장님이 주장한다고 해서 그렇게 대법원의 판단 사항이 된다 안 된다고 확정할 수 없는 부분이고 또 제가 주장한다고 해서 그것이 되는 게 아니지 않습니까? 그것은 결국 법률 전문가들한테 이 부분이 대법원의 판단 사항인가 아닌가를 우리가 의뢰해서 확정하는 게 저는 이 논쟁의 어떤 부분이 맞다고 봐요. 그래서 저는 지금도 어떤 생각을 가지고 있냐 하면, 기획회의 무용론을 아까 팀장님께서 말씀하셨는데 그분들이 모여가지고 했지만 결국에는 각하가 되지 않았냐, 그런 게 굉장히 위험한 말씀이에요. 그것은 결과를 놓고 과정을 꿰어맞추는 거예요. 그러니까 변호사 2명의 자문 의견이 합당했다는 식으로 논리적 귀결이 되거든요. 누가 보더라도 맞지 않는 귀결인 거예요. 그것이 기획회의를 해서 소송을 가는 게 맞다, 가서 승소를 하든 패소를 하든 그 과정에 대한 부분은 저는 그게 맞다고 봐요. 변호사 자문받아서, 최고의 변호사인지 최고의 변호사가 아닌지, 또 이런 말을 해서 그렇지만 그 변호사가 서초동 바닥에서 어떤 관계를 맺고 있는지 모르는 상황에서 제3의 변호사, 제3의 법률 전문가들이 모여서 이 소송을 가야 될지 말아야 될지 저는 판단하는 과정이 꼭 필요했다고 봐요. 그런데 그걸 필요 없다고 말씀하시니까 그 부분에 대해서는 서로 생각이 다르다. 그렇다고 해서 제가 민선 7기의 행정을 경험해 본 사람으로서 보통 이런 결론을 맺을 때는 어떻게 하냐 하면 변호사 사무실 한 다섯 군데에다가 의뢰합니다. 이런 게 있는데 이게 실제적으로 가능하냐, 가능하지 않냐, 예를 들면 우리가 상고를 안 했을 때, 대법원에 상고를 안 했을 때 배임행위는 발생하지 않느냐, 이런 부분에 대해서 지방자치단체장으로서 내가 소송을 당할 염려는 없겠냐, 이런 걸 문의합니다. 그런데 그 과정은 없었지요, 팀장님?

손종락 제가 그 협의체 회의 이런 걸 부정하는 건 아니고요, 상고심을 가냐 마냐에 대한 논점에서는 그 취지를,

물론 본인이 결정권자는 아니에요. 그렇지요?

손종락 그렇습니다.

그걸 판단하는 것은 당시에 이쪽에 22년도에 우리 조용주 과장님이셨지요? 아닌가요? 22년도에 과장님은 누구셨지요?

조용주 도시혁신국장입니다. 23년도 2월에 갔기 때문에 22년도…….

당시에 과장님이 이관훈 전 국장님이시지요?

조용주 예. 그때는 과장님으로 계시고 그다음에 승진하고 나서 공석이 1, 2월에 있었습니다.

석선애 팀장님은 당시에 팀장님이 아니셨나요?

석선애 맞습니다.

여태까지 우리 손종락 부팀장님하고만 이야기했네, 당사자 중에 하나인데. 그래서 여태까지 여기에 계셨던 것인데. 당시에 팀장님이셨기 때문에 어떻게 보면 제일 핵심적인 포지션에 있었는데 기획회의 같은 것은 생각 안 해 보셨나요?

석선애 일단 지금 손종락 팀장이 말씀드렸던 바와 같이 저희가 2심 판결이 있은 직후부터 담당 변호사분들하고 토의를 많이 했었고 그 변호사분들의 의견이 너무 확실하기도 했었고요. 그리고 건물 자체가 많이 올라가고 있는 상황, 준공을 앞두고 있는 상황이었기 때문에 이게 만약에 상고심에 올라가서 파기환송이 되고 다시 또 진행된다면, 파기환송이 될 확률도 적지만 혹시라도 진행된다면 시간이 또 많이 소요될 거고 그리고 파기환송될 확률 자체도 5% 미만이라고 알고 있기 때문에요. 그러면 건물이 준공되고 나서도 일단 건물에 대한 어떤 소유권이나 아니면 사용에 대한 거나 그런 것들이 다 중지될 수밖에 없는 상황이라 그러니까 여러 가지로 저희가 판단을 했을 때는 상고심을 일단 포기하는 게 일단 맞다고 판단했습니다.

그래서 저는 볼 때는 혹시 배임행위가, 항상 배임행위에 대해서 우리가 이걸 원고의 주장과 피고의 주장이 다르고 그렇게 했을 때 이 상태로 확정됐을 때는 우리가 배임 혐의를 받지 않느냐, 이런 걱정은 없었어요?

석선애 …….

그런 걱정, 소송을 꼭 중간에 이렇게 우리 원고의 주장하고 잘 맞지 않을 경우에는 그런 생각을 할 수 있거든요, 공직자는. 예를 들면 소송을 내 재산을 들여서 하는 건 아니잖아요. 어떻게 보면 자치단체의 어떤 입장으로서 이 소송을 가져가는 입장에서 그렇게 생각해 보신 적은 없냐 이거지.

석선애 만약에 상고심에서 심사하는 기준 자체가 항소심에서 심사하는 것처럼 일단 저희가 공공기여를 받을 수 있는 그 범위에 대한 것이나 규모에 대한 것이나 그런 부분을 다툴 수 있는 부분이라면 그런 염려를 하는 게 당연했을 텐데 제가 알기로도 일단 상고심에서 다투어지는 부분은 헌법 위배사항이나 기존 판례사항에 위배되는지 그런 부분에 대한 걸 다툰다고 알고 있었기 때문에 그런 게 아니면 심사대상이 아니라고 알고 있었기 때문에 그런 염려는 크게 하지 않았습니다.

판례상에 이런 판례가 있었나요?

석선애 그런 판례라면 어떤,

아니, 그러니까 우리 같은 이런 판례가 대법원에서 별로 흔하지 않은 판례거든요. 그래서 실질적으로 이게 끝나고 나면 쟁점이 나왔기 때문에 저희도 의회 자문변호사한테 의뢰를 할 겁니다. 이 부분이 실제적으로는 대법원에 가서 다툴 만한 사안인가 아닌가. 예를 들면 가능한, 저도 많은 재판을 다뤄보거나 전문가는 아니지만 왜냐하면 저는 계속 주장하는 게 이게 가능한 부분이다. 도시개발 과정 속에서 발생하는 이런 질서가 다 1심과 2심에 성립되어 가는 과정도 그렇고 이런 과정에서 없는 부분은 판결로서 이렇게 대법원에서 판례를 확정할 필요도 있고 그런 부분이 또 예를 들면 학교용지 부담금 같은 경우에 나중에 논란이 돼 가지고 결국에는 헌법재판소에서 헌법불합치인가요? 뭐 하여튼 그런 식으로 해서 다시 아마 재조정이 됐을 겁니다. 그래서 이런 부분에 대해서 우리가 지금 소송을 하는 건 요진에서 더 많이 가져오기 위해서 소송하는 게 아니잖아요. 예를 들면 고양시에서 재산이 없어서 더 많이 가져오는 건 아니고 실제로는 처음에 도시를 개발했을 때의 취지, 그렇지요? 그 수많은 소송에서 요진이 약속했던 취지가 이것이 유효하고 그리고 우리가 용도변경을 해 주면서 가져와야 되는 부분이 어떤 부분이 유효한가. 예를 들면 우리가 이런 게 있어요. 요진의 재산을 너무 과도하게 가져오는 것도 안 되는 거예요, 법 취지에 맞지 않게. 그렇지요? 반대로 우리가 적게 받아도 안 되는 거예요. 그런데 그 판단을 누가 하느냐, 법원에서 해요. 1심의 판단도 법원의 판단이고 2심의 판단도 법원의 판단이고 3심의 판단도 법원의 판단이에요. 그러면 1심, 2심이 끝나고 나서 이런 중요한 금원이 걸려 있는 부분은 3심의 판단을 받아서, 그렇지요? 판례로서 확정하고 우리가 많이 받든 적게 받든 법원에서 판례로 확정하고 이렇게 한 부분에 대해서 누가 이의를 제기할 수 있겠어요? 이의 제기 못 하지. 그러면 아까 이야기했던 손종락 부팀장님이 이야기했는데 그건 헌법재판소에서 이야기하는 거예요. 헌법 가치에 법률이 위반했을 때는 헌법재판소에 가서 판단하는 거예요, 대법원에서 판단하는 게 아니고. 하여튼 이 부분은 좀 이따가 말씀드리겠습니다만 실제적으로는 판례로써 확정해야 되는, 이 판례가 2심의 판례는 되겠습니다만 최종적인 대법원의 판례는 아니거든요. 그래서 이 부분은 아쉬움이 많이 남는다. 내가 뭐 잘했다 못 했다, 이런 부분을 주관적으로 판단할 수는 없는 부분이고 결과로서 평가를 받는 거지요. 그래서 대법원에서 판결을 받으면 이런 논란 자체도 없는 거예요. 대법원에서 그렇게 방망이를 쳐서 이렇게 확정을 해 준 부분에 대해서 누가 이의를 제기할 수 있겠어요. 그래서 그 부분은 대법원의 판단을 받아야 되는 부분이고. 일단 질의는 이것으로 마무리를 하고 원활한 조사진행을 위하여 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

김해련 위원입니다. 업무빌딩 기부채납 이행 관련 소송 관련해서 들어가기 전에 저희가 오늘 백석 공공업무시설 활용방안에 대한 얘기도 앞전에 진행했기 때문에 그것 관련해서 한 가지 부서 의견을 좀 여쭙겠습니다. 앞선 회의에서 존경하는 위원장님, 정민경 위원님께서 말씀하셨는데 지금 이 신청사 관련해서 주민소송이 진행 중인 건 알고 계시지요? 그 이전에 이관훈 과장님의 업무를 조용주 과장님이 하고 계시는 거지요?

조용주 도시혁신국장 조용주입니다. 예. 제가 후임자로 있습니다.

그래서 일단 조용주 국장님하고 당시에 업무를 담당했던 석선애 팀장님께 여쭤볼 텐데 저희한테 주신 행정사무조사 118페이지에 보시면 연구과제, 저희 원래 백석 요진와이시티 공공업무시설에 대해서 용역을 하고 있었어요. 그렇지요? 어떻게 활용할 것인가, 공공업무시설을 어떻게 활용할 것인가에 대한 용역을 22년 8월에 시작해서 진행 중이었는데 23년 1월 4일 날 시장이 여기서 얘기하는 정책 결정을 발표하신 거지요. 그래서 23년 1월 4일 언론보도에 난 정책 결정인 거지요? 이 정책 결정 당시에 시장은 아니더라도 비서실장이나 혹은 부서장이 이 부분에 대해서 이 내용으로 검토를 해 보라는 지시가 있었나요?

석선애 어떤 내용의 검토를 말씀하시는 것인지?

그러니까 지금 용역 진행 중이고 이 용역 안에 청사를 넣어서 백석업무빌딩을 어떻게 공공청사로 활용할 것인지, 시청사로 활용할 것인지에 대한 검토나 논의를 해 보라는 지시사항이 있었는지를 여쭤보는 거예요.

석선애 그런 지시사항은 별도로 없었습니다.

지시사항은 별도로 없었고 그냥 부서가 알아서 언론보도에 났으니 용역에 이 부분을 넣어서, 정책 결정 사안을 넣어서 청사를 어떻게 활용할 것인가, 업무빌딩에 청사 이전을 포함해서 그러면 용역 수정을 한 거예요? 했다는 거예요?

석선애 그 부분은 일단 1월 4일 기자회견 이전이나 뭐 그 당일이나 저희는 시청 청사 자체를 백석으로 이전한다는 내용에 대해서는 전혀 알지 못했고요. 기자회견이 진행이 되면서 저희도 그때 내용을 알았던 사안이고요. 그 이후에는 시장님께서 발표를 하신 이후다 보니까 2부시장님이나 해서 이 업무빌딩을 신청사로 이전하기로 그러니까 신청사를 업무빌딩으로 이전하기로 결정됐으니 이거에 대해서 어떻게 진행을 해야 될지 부시장님께서 여러 가지로 지시사항을 하시긴 하셨었습니다.

부시장의 지시사항이 있었던 거네요, 그러면?

석선애 예. 그런 과정에 연구용역이 있으니 그러면 거기에서도 검토를, 지금 제가 정확하게 기억이 잘 안 나기는 하는데 그러니까 이런 연구용역을 진행하고 있으니까 그러면 그쪽에서도 검토를 하는 게 맞지 않냐라는 말씀은 있으셨던 것 같습니다.

이정형 부시장이?

석선애 예.

알겠습니다. 그런데 이동환 시장의 청사 이전에 대해서 원당을 비롯한 덕양구 주민들의 반발이 크고 그중에 백석동 업무빌딩으로 청사를 반대하시는 많은 분들이 이 과정의 위법성이나 불합리에 대해서 주민감사 청구를 하셨어요. 그 내용은 알고 계시지요?

석선애 제가 1년 전부터 휴직 중이라 지금 내용을 정확하게 알지 못하겠습니다.

24년부터 휴직하셨던 것 아닌가요?

석선애 24년 2월부터 휴직입니다.

주민감사 청구가 진행중인 것은 국장님은 아시지요? 발표가 났지요?

조용주 전 시의원님하고 같이 해서 진행되는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 주민감사 청구가 결정이 나서 사실 예비 타당성용역이나 이게 부당하게 「지방재정법」과 「지방회계법」 위반이라는 판결이 났고 그것 때문에 당시 신청사건립단 단장과 팀장 그리고 아마 부팀장이 훈계조치를 받은 걸로 알고 있어요. 그래서 담당부서에서 기안을 안 하고 나머지 금액에 대한 부분을 타당성 수수료 용역을 예비비로 부시장이 직접 기안하고 시장이 사인해서 예비비를 지출한 거잖아요, 7,500만 원에 대한 5천만 원을? 그 부분 이후에 지금 주민소송이고 주민소송 과정에서 시장이 답변한 거예요. 23년 1월 4일 발표한 시청사 백석 이전 결정이 단순한 비구속적 행정계획이라고 얘기했고 이 말은 무슨 얘기냐면 법적 효력이 없는 정책 구상 단계였다고 법정에서 그렇게 답변하셨어요, 이동환 시장이. 그러면 이걸 정책 결정이라고 볼 수 있나요? 그냥 단순한 구상이었다고 하는데 비구속적 행정계획인데 그걸 집행부는 시장의 정책 결정이니까 일사분란하게 뭔가 용역을 진행하고 타당성용역을 또 진행해야 되고 이걸 실질적으로 행정을 하신 거예요. 그렇지요? 시장은 법적 효력이 없는 정책 구상이었기 때문에 자기는 처분에 대한 것은 아무것도 안 했다라고 답변했단 말이에요, 법정에서. 그런데 그런 비구속적인 행정계획에 대해서 왜 행정부는 행정행위를 하신 거예요? 국장님 답변 부탁드리겠습니다. 어떻게 생각하세요?

조용주 문서에 정책 결정이 또 있었기에, 아까 제가 한참 혼을 났는데요. 다른 분이 말씀하신 것에 대해서 그게,

그때는 시장이 주민소송에서 답변하신 내용을 알고 계셨어요, 모르셨어요?

조용주 속속들이 다는 제가, 제 본연의 업무가 따로 있기 때문에 그런 것을,

지금은 제가 말씀드렸잖아요. 시장은 1월 4일 날 본인이 발표한 시청사 백석 이전 결정이 단순한 비구속적 행정계획이었고 단순한 법적 효력이 없는 정책 구상 단계였다라고 말씀을 했어요.

조용주 라는 게 시장님 말씀이었고 저 문서에 있는 거는 제가 아까 전에도 말씀드렸다시피 통상 우리가 쓰는 정책 결정, 그게 1월 4일에 저런 언론보도가 있고 하니까 이왕 하고 있는 그 연구과제에다가,

만약에 그러면 국장님이 시장의 법적 효력이 없는 정책 구상 단계였다는 것을 알았다면 저것을 하셨을까요? 하셨을 거예요, 안 하셨을 거예요?

조용주 가정을 전제로 한 질의이기 때문에, 사실 저 표현이 물론 담당자가 그 당시에 어떤 마음을 갖고 했는지 모르지만 우리가 행정적으로 일을 할 때 보면 어쨌든 간에 누가 봐도 큰일이고 하니까 그런 일이 있었으니까,

아니, 저의 질의는 저때는 시장이 이런 마음인지 몰랐다는 거잖아요. 몰랐을 수 있지요, 이건 주민소송을 하면서 답변한 거니까. 법정에서 답변한 거니까.

조용주 위원님, 저 문서도 제가 한 게 아니고, 말씀하신 것은,

그러니까 부서장으로서 앞으로도 이런 일이 있지 말라는 법이 없잖아요. 그래서 의견을 여쭙는 겁니다.

조용주 이번 기회에 단어 하나, 공문서 작성을 할 때는 굉장히 신중하게 해야 되겠다, 그런 생각이 많이 듭니다.

그러니까 만약에 제가 말씀드린 시장의 생각을 알고 있었다면 저런 식의 문서를 하십니까, 안 하십니까?

조용주 글쎄요. 우리 담당자가 들으면 기분이 어떨지는 모르겠는데 단어 쓰는 데 좀 신중을 기했지 않을까 싶습니다.

부서에서 저런 식으로 공문이 가면 시의 출자출연기관인 고양연구원에서는 그 무게를 훨씬 더 크게 받아들일 수밖에 없어요. 그렇지 않겠습니까? 외부용역이 아니잖아요.

조용주 자꾸 저한테 물어보시는 내용이 이게 법규에 있다든지 그런&n bsp;내용 같으면 모르겠는데 받아들이기에 무겁게 받아들일 것, 통상 그렇겠지요, 시에서 문서가 오고 하면. 그런데 그것을 저한테 물으시면 그 담당자나 연구원이 무겁게 받아들일 것 같습니다라고 해야 됩니까? 그 사람한테 물어봐야 되는 겁니다, 저기에 그렇게 답을 할 것입니다.

그러니까 저도 여쭤보는 거예요. 왜냐하면 지금 도시혁신국장이시잖아요. 건립단장이 있으면 제가 내일 여쭤볼 거예요, 신청사건립단장한테도. 그런데 지금 도시혁신국이 하고 있는 많은 업무들이 있지 않습니까? 신도시정비과, 도시정비과, 도시개발과 이 모든 업무들이 어떻게 보면 정책 결정의 순간순간이 있어요. 그때 그 정책의 결정 단위, 단위에서 신중하게 판단을 하셔야 된다라는 취지에서 국장님의 의견을 여쭙는 거예요. 이걸 가지고 제가 뭐 옳다, 그르다를 얘기하는 건 아니고.

조용주 맞습니다. 위원님 말씀대로 문서 하나를 보낼 때 이게 하는 일이 도시개발, 재개발, 재건축, 굉장히 주민들의 주거생활에 연관된 거고 민감한 부분이기 때문에 저한테 결재가 올라오는 거는 쉽게 안 하고 같이 대화를 많이 하고 검토를 많이 해 갖고 결정하는 편입니다. 앞으로도 그렇게 하겠습니다.

법적인 부분이나 이런 거를 아주 예의주시하게, 예민하게 살피셔야 된다 그 말씀을 드리는 것이고. 팀장님께 여쭤볼게요. 석선애 팀장님, 지금 제가 말씀드린 시장의 1월 4일 날 발표에 대해서 이렇게 시장은 법적 효력이 없는 정책 구상 단계였다고 주장하는데 그러면 저렇게 이 공문을 보내는 것이 적절했겠습니까?

석선애 시장님께서 법정에서 언제 그렇게 말씀하셨는지 일단 지금 잘 알지는 못하겠습니다. 하지만 저 시기가 1월 4일 날 기자회견을 하고 한 보름 정도 지난 시기였습니다. 그때는 거의 청사로 이전할 여러 가지를 진행하고 계셨던 상황이었기 때문에 저희로서는 이게 정책 결정이 되고 지금 이것에 따라서 계속 진행되는 거라고 판단을 했습니다. 그리고 저희 활용방안 연구용역 자체가 이걸로 저희가 1안부터 4안까지를 냈을 때 이거 하나로 확정이, 이 연구용역에 따라 뭔가 용도가 확정되는 그런 의미라기보다는 어떤 방법으로 활용하는 게 더 좋은지를 검토하는 그런 용역이었기 때문에 시장님 기자회견 내용도 같이 추가로 검토하는 게 맞다고 판단해서 저렇게 문서를 보낸 건데 일단 지금 정책 결정이나 그런 용어를 쓴 거는, 제가 법률적으로 용어를 잘 검토하지 못한 부분은 뭐 인정이 되고 앞으로는 좀 더 이렇게 정확하게 처리를 하도록 하겠습니다.

사실 그 당시에 시장이 지금 얘기하는 것처럼 이렇게 단순한 구상이었다라고 생각하고 행정을 하지는 않았을 거라고 생각이 듭니다. 지금 주민소송에서는 아마도 이 계획이 수립되고 행정적으로 처분이 된다는 것 이게 굉장히 다른 법적인 여러 가지 문제가 있기 때문에 아마 시장은 그런 법적인 책임에서 본인이 빠져나가려고 그런 발언을 한 것으로 제가 추측은 됩니다만 그랬을 경우에 시장이 했던 그런 발언들로 인해서 실제로 행정을 진행했던 공무원들이 그 책임을 오히려 뒤집어쓸 수 있는 거예요. 그래서 제가 자꾸 국장님께 질의드렸던 거고 추후에 이럴 만한 사안이 제가 봤을 때 민선 8기에 굉장히 많이 있어요. 비단 지금 제가 신청사 특위를 하고 있지만 신청사 특위뿐만이 아니라 다른 행정사무감사 진행과정에서 굉장히 위법하거나 위태위태한 그런 행정이 많이 진행됐었다. 그 순간순간에 공무원들이 어떤 마음 자세로 이 업무를 진행했을지는 모르겠으나 모든 행정을 진행하실 때 이게 시장의 지시라고 해서 다 옳은 것이냐, 다 적절한 것이냐, 다 합리적인 것이냐, 이 고민을 좀 해 주셨으면 좋겠습니다. 이게 좀 필요한 것 같아요. 그렇지 않으면 지금 저희가 국가적으로 처한 상황, 계엄 상황, 그냥 국군은 상부의 업무 그러니까 대통령의 지시를 받고 그다음에 아래 부대는 상관들의 지시를 받고 움직이는 조직이잖아요. 그런데 결국은 대통령이 잘못된 판단을 했을 때, 잘못된 판단으로 잘못된 지시를 했을 때 그 지시를 시행하는 것만으로도 죄가 될 수도 있잖아요. 그렇지요? 그러니까 그것과 비견될 만큼 그런 뭐 저기는 아니겠으나 공무원들께서 그때그때 하시는 행위나 그 행정들이 추후에 시민들에게 짐이 되거나 부담이 되거나 발목을 잡는 행정을 하셔서는 안 된다라는 말씀을 드리는 거예요. 그래서 그 부분을 말씀을 드리는 거고 연장해서 저희 주신 자료, 도시개발과 자료거든요. 도시개발과에서 행정사무조사 별첨자료로 5번, 14번 해서 주셨고 이게 지금 105페이지 보시면 앞서 저희 위원장님하고 계속 손종락 팀장님하고 여러 이야기를 주고받으셨어요. 저는 한두 가지만 확인하려고 하는데 업무빌딩 기부채납 이행 관련 자료에서 보면 이게 이행소송 그러니까 2심 선고가 22년 10월 20일이잖아요. 그렇지요? 그래서 그때 6만 5,874㎡가 고양시로 소유권 이전이 되는 거고 그 다음에 왜 3심을 상고하지 않았냐라는 여러 가지 문제를 장시간 주고받았는데 구체적인 내용은 청구 내용이나 이 판결문에 관련한 내용은 위원장님하고 많이 얘기를 하셔서 저는 추가적으로 111페이지 검토의견을 좀 볼게요. 지난번에도 이거 관련해서 회의를 하실 때 그 부서 그러니까 법률자문을 받으셨다고 했고 그 법률자문의 내용이 지금 KHL? 저희가 이행지연에 대한 소송을 하고 있는 거기가 맞나요?

손종락 예, 맞습니다.

거기에 김현석 변호사가 자문을 해 주신 거지요?

손종락 하천팀장 손종락입니다. 김현석 변호사와 함께 법무법인 최선의 이준상 변호사, 두 변호사가 공동으로 자문을 했습니다.

그래요? 제가 자문내용을 요청한 것에는 김현석 변호사 자문내용밖에 안 왔는데?

손종락 검토의견서는 한 부인데 뒤에 날인이 두 변호사의 법무법인 두 곳의 변호사, 책임변호사의 날인이 되어 있습니다.

그러면 지금 이러한 사정을 종합해 보면 귀시에서 상고하더라도 항소심 결론에 비해 유의미한 정도로 유리한 상고심 판결을 도출하기 쉽지 않을 것으로 보이며 상대방의 상고에 따라 오히려 불리한 결론이 도출될 가능성도 배제할 수 없는 바 법률적으로 상고를 제기할 실익은 높지 않을 것으로 사료됩니다. 이 의견은 KHL의 김현석 변호사하고 법무법인 최선의 이준상 변호사, 두 사람의 공통된 의견인 거예요? 아니면 누구의 의견인 거예요?

손종락 공통된 의견입니다.

공통된 의견이에요? 그런데 법무법인이 서로 다른데 이렇게 공통된 의견으로 나올 수 있나요? 보통은 따로따로 의견서를 주잖아요?

손종락 저희가 의견서를 요청했고요, 그런데 두 변호사 법무법인에서 회의를 하면서 한 장으로 의견을 축약했고 그리고 날인함으로써 두 법무법인의 공통된 의견을 표시한 것으로 보입니다.

저는 한 부밖에 안 와서 김현석 변호사가 의견을 준 것으로 그렇게 알았는데 지금 KHL 같은 경우는 이번 소송 말고도 다른 소송도 진행하지 않았나요, 여기서 저희가?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. KHL에서는 확인의 소 1심, 확인의 소 2심 그리고 학교용지 반환을 할 때 저희가 요진과 휘경의 소송에서 보조참가로 참여한 적이 있습니다. 그 보조참가를 할 때도 KHL에서 참여했고요. 그리고 지금 알고 계시는 손해배상 청구소송도 KHL에서 수행했습니다.

거의 고양시 전문법인인데요? 그러면 확인의 소 1, 2, 3?

손종락 확인의 소는 제외하고요, 이행의 소 1심, 2심.

그러면 이행의 소 1심, 2심을 KHL에서 하고?

손종락 예, 그렇습니다.

그다음에 또 어떤 소송을 같이 진행하셨던 거예요?

손종락 휘경과 요진 간에 학교용지 소송.

학교용지?

손종락 소유권 이전등기 말소등기 청구소송이 있었는데 그들 간에 특수관계다 보니까,

그것은 1심만 했잖아요?

손종락 예. 1심만 하고 둘 다 항소를 포기하면서 형 확정되었습니다.

이것도 KHL하고 했던 건가요?

손종락 예. 보조참가를 했습니다.

기부채납 이행의 소. 그러니까 21년부터 쭉 KHL하고 업무를 같이 해 오고 계시는 거네요?

손종락 그렇습니다.

이행지연의 소도 하고 있고?

손종락 그렇습니다.

하게 되면 이제 2심도 KHL하고 하게 되나요?

손종락 아마도 변호사를 바꾸게 되면 승소로 보고 변호사 승소사례금을 다 주는 조항이 있다 보니까 특별한 사정이 없는 한 기존 변호사를 법률대리인으로 계속 사용하는 것으로 알고 있습니다.

일단 알겠습니다. 저희가 원래 시에서 자문을 받는 법무법인이 한 다섯 군데 정도 있는 걸로 알고 있는데 아까 뭐 답변을 잠깐 하시긴 했는데 제가 좀 충분치가 않아서. 다섯 군데에서 다 안 받고 그냥 이 두 군데에서만 받은 이유가 있었나요, 의견을? 자문을?

손종락 하천팀장 손종락입니다. 2월에도 한번 말씀드린 적이 있었는데요. 일단 항소심 1심, 2심 법원의 일관된 판단이 제일 중요했고요.

아니, 그게 아니라 저희가 받으려고 한다면 보통 신청사건립단 관련해서 자문을 받으면 한 다섯 군데에서 받거든요. 그런데 두 군데에서만 받았기에 나머지 굳이 다섯 군데에서 다 받을 수 있음에도 불구하고 법무법인 최선하고 KHL에서만 자문을 받은 사유가 있나를 여쭤보는 거예요.

손종락 아까 설명드릴 때 제가 상고심에 한정돼서 다양한 의견을 받는 게 크게 의미가 없다는 말씀을 드렸던 부분인데요.

그것은 팀장님 판단이에요?

손종락 법률자문 내용을 토대로 한 판단이기 때문에 제 판단이라고 하시면 그럴 수도 있습니다.

그러니까 법률자문 자체를 지금 두 군데만 받으신 거잖아요?

손종락 그렇습니다.

그러니까 그걸 여쭤보는 거예요. 조금 더 경우의 수가 많으면 더 다양한 의견을 받아서 그 안에서 예를 들어 다섯 군데를 받을 수 있으면 다섯 군데를 받아서 3 대 2가 나올 수도 있고 4 대 1이 나올 수도 있고 5 대 0이 나올 수도 있잖아요, 의견이?

손종락 그렇습니다.

그리고 2 대 3이 나올 수도 있고. 그런데 두 군데만 받는 것보다는 다섯 군데에서 받는 것이 확률적으로 검토를 해 볼 수 있는 것이 좀 더 신뢰도가 높지 않느냐. 그러니까 다섯 군데를 받을 수 있는데 굳이 두 군데만 받은 이유가 있는지를 여쭤보는 거예요.

손종락 큰 의미가 없다고 판단했고요. 그 이유가 말씀하신 대로 기존의 사례, 자료조사를 하다 보면 사례들이 나오는데 많은 상고심 절차를 이행 그러니까 상고를 하기 위한 결정을 많이 하지 않습니까? 그런데 상고심 자체는 법률심이기 때문에 법률적 판단에 위배되는 사항이 없으면 다 심리불속행 기각을 합니다. 그래서 그 당시에는 3년 치만 제가 조사해 봤고요. 최근에 법무담당관 통해서 받아온 10년 치의 자료를 보면 고양시가 당사자로 참여한 40여 건의 상고심이 있었습니다.

그것은 아까 위원님들이 하셨으니까,

손종락 그러다 보니까,

그 데이터를 봤을 때 어차피 3심은 법률심의이니까 자료를 가지고 쟁송을 할 것이다, 그래서 굳이 실익이 없다면 다섯 군데를 다 받을 필요가 있느냐, 이렇게 판단하셨다는 거예요?

손종락 그렇습니다.

그때 당시에는 팀장이 아니고 7급 주무관이셨을 때지요?

손종락 부팀장이었습니다.

그러면 위에 과장님하고도 상의하신 거지요? 혼자 결정하지는 않았을 것이잖아요?

손종락 예. 자문단 내용을 토대로 보고를 하면서 제 의견을 말씀드리고 설득하는 형태로 진행했습니다.

그러니까 부서에서 의사결정을 할 때 그러면 당시 손종락 부팀장의 의사가 많이 반영된 거네요?

손종락 그렇게 해석할 수도 있는데요, 일단 1차적으로는 저희 법률가들과의 내린 결론을 갖고 설명드리게 된 것입니다. 거기에 동의하시게 되면 그 방향대로 진행하는 것이고요, 이견이 있으시면 아마 방향이 달라질 수도 있을 것 같습니다.

그러니까 별로 이견이 없었으니까 그렇게 진행하신 거겠지요?

손종락 그럴 것 같습니다.

제가 자료를 보다가 눈에 띈 거는 그래서 111페이지 그 검토를 하셨던 것 같아요. 그런 내용을 가지고 법률자문을 받고 법률자문에 대한 내용을 쭉 검토했는데 하면서 뭐 토지 교환 가치, 학교 용지 부담금 관련해서 할 수 있고 상고 여부 관련해서 상고 시 약 3억 원의 추가예산이 필요하고, 이게 많이 부담됐었나 봐요?

손종락 실무자 입장에서는 많은 예산이 소요되는 비용들에 대해서 시민의 혈세라는 명목으로 실익이 없는 것들은 많은 예산을 삭감하지 않습니까? 그런데 이거는 뻔히 제 입장에서는 보이는 상황이었습니다. 그런데 이거를 굳이 돈을 들여가면서 변호사 선임료도 내야 되고 인지대도 2배나 더 내야 되거든요. 그러면서 이것을 갈 실익이 있는지에 대한 판단을 하게 됐고요. 그래서 이런 결정을 했습니다.

파기환송될 경우까지 검토를 하셨나 봐요. 그래서 고법으로 다시 가서 재심리했을 때 한 1년 이상 소요된다고 판단한 거는 그때 팀장님 판단이었나요? 아니면 자문,

손종락 변호사 판단이었습니다.

김현석 변호사의 판단인가요?

손종락 2심 판결이 있고 바로 최선의 변호사하고 김현석 변호사하고 다 같이 회의를 했었습니다, 바로. 그러면서 그런 의견들을 상세하게,

아 두 변호사와 같이?

손종락 그렇습니다.

그런데 최선도 여기에서 업무를 같이 했던 협력변호사인가요?

손종락 이행의 소 2심 과정에서 그 당시 주문이 다른 쪽은, 상대방은 김앤장과 율촌이라는 국내 5대 로펌 중에 하나거든요. 이렇게 큰 법무법인과 상대하는데 고양시 변호사는 너무 네임밸류가 없는 거 아니냐는 말씀들이 많으셨고요. 그런 과정에서 좀 더 고도화해서 저희 청구취지라든가 이런 것들을 변경하기 위해서 한 분을 더 선임했었습니다.

그러면 이행의 소 2심을 할 때 원래 KHL하고 하다가 최선이 더 붙은 거예요?

손종락 예, 그렇습니다.

그래서 그때부터는 최선도 같이 법률자문에 참여하게 된 건가요?

손종락 그렇습니다.

당시에 두 변호사, 두 법무법인의 의견이 둘 다 고법까지 가면 재심리를 하는 데 한 1년 정도 걸릴 거니까, 딱히 실익도 없고 그러니까 여기서 스톱하는 게 더 나을 것 같다, 이런 의견을 줬다는 거네요?

손종락 그거는 저희의 질의를 통해서 나온 답변이고요. 실제로 그 당시에 있었던 내용을 말씀드리자면 자기네들은 3심 가면 좋은데 고양시 입장에서 굳이 가야 되냐고까지도 말씀하셨습니다. 왜냐하면 그들에게는 수임료가 또 붙을 테고요. 그 당시에 아시겠지만 승소사례금이 나간 게 없습니다. 승소사례금이 요진개발에 주민 제안한 연면적을 기준으로 그걸 초과할 때만 승소사례금이 부과되는 구조로 저희가 계약했거든요. 그래서 지금 이행판결도 받았고 6만 5천 이상도 받았긴 했지만 승소사례금은 지급되지 않았습니다. 그러다 보니까 변호사 측에서는 만약에 승소 확률이 있다면 오히려 상고하자고 하지 않았을까 싶었는데 그분이 대법관 수석연구관 출신이다 보니까 공무원들의 입장을 많이 이해해 주시는 분이셨거든요. 그래서 이런저런 실질적인 이야기들을 많이 해 주셨습니다.

진행된 그 부분에서 수임료는 딱히 자료로 받지 못한 것 같아요. 그래서 쭉 진행됐던 요진 관련해서 수임료 부분을 자료를 주시면 좋겠습니다.

손종락 알겠습니다.

그런데 그 내용 중에 쭉 밑에 보면 요진개발의 동향이나 변호사 의견은 그런데 시민단체 동향이 있어요. 시민단체 동향 중에 왜 특정한 그 두 개 단체, 제가 딱 봐도 어딘지 알겠는데 파랑새시민연대하고 비리행정척결운동본부 여기만 동향을 파악하신 거예요? 여기만 딱히 이 자료에 명기하신 이유가 있나요?

손종락 하천팀장 답변드리겠습니다. 파랑새시민연대, 지칭해도 될지 모르겠는데 이쪽은,

자료에 있는 거니까요.

손종락 예. 변론 때마다 참석하실 정도로 계속 저희 변론과정이라든가 이런 걸 모니터링을 계속 하셨던 곳이다 보니까 언급할 필요가 있었고요. 아시다시피 그다음에 있는 시민단체는 학교용지를 환수할 때부터 계속 어떻게 보면 저희 쪽을 힘들게 하셨던 쪽이다 보니까 또 다시 그런 상황이 발생될 수 있는 여지가 있다 보니 그래도 담당자 입장에서는 보고과정에 언급하는 게 좋지 않겠나 싶어서 기재하게 된 상황입니다.

지금은 동향을 파악하고 계세요? 지금은 아니긴 한데 생태하천과로 가기 직전까지는 계속 동향을 파악하신 건가요, 부서에 계시는 동안?

손종락 이 업무에 대해서 말씀하시는 것일까요?

예, 업무에 계시는 동안.

손종락 저번에도 오셨던 것 같기도 하고요. 그냥 계속 보고는 있습니다.

그때 당시에 이 자료상으로 봤을 때 파랑새시민연대 대표는 이행판결에, 2심 판결에 만족하는 걸로 그렇게 판단하신 거예요?

손종락 제 기억상으로는 그 당시에 저희한테도 그 판결에 대한 내용을 물어보기도 하셨던 것으로 기억하거든요. 판결 주문을 낭독하실 때 거기에 계셨던 것으로 기억하고요. 그래서 지금 이 판결이 어떤 내용이냐를 질의하셨고 그래서 일단 확인판결에서 이행판결까지 받았다, 1심보다 좀 더 큰 면적을 받았다, 이 정도까지 설명을 했는데 고생하셨다고 하면서 가셨던 걸 보고 어쨌든 제 판단에 어떤 만족도가 있는지를 판단하는 것이다 보니까 제 느낌으로는 좀 그런 느낌이었습니다.

알겠습니다. 여기까지 질의하겠습니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 좀 이어진 부분이니까 제가 좀 잠깐 질의하도록 하겠습니다. 이 부분이 계속됐기 때문에 실제로 변호사, 아까 이야기했던 두 분은 실제로 이 소송의 이해관계 변호사님들이지요, 이야기하신 자문 받아보신 분들?

손종락 그것까지는 제가 알 수가 없습니다.

아니, 김현석 변호사 의견도 있었잖아요, 우리 상고 포기할 때?

손종락 이해관계라고 하시는 게 어떤 말씀인지 잘 모르겠습니다.

아니, 그러니까 재판에 참여했던 것.

손종락 재판에 참여한 당사자, 법률대리인들이었습니다.

두 분 다?

손종락 그렇습니다.

그러니까 두 분 다 재판에 참여하신 분들인데 어떻게 보면 이게 변호사들이 법률가이다 보니까 자신들이, 제가 볼 때는 굉장히 자존심이 높을 텐데 8만 5천에서 본인들이 주장하면서 수긍을, 거기서 소를 제기해서 원고의 소를 인정하고 그걸 꾸준히 제기했고 그럼에도 불구하고 갑자기 제가 볼 때는 고등법원 판결이 나고 나서부터 대법원 상고에서 그런 두 분의 의견을, 두 변호사가 그런 의견을 제시했다는 것 자체가 저는 좀 문제가 있다, 이렇게 봅니다. 왜냐하면 그분들은 본인들의 소송이 1심, 2심의 판결이 본인들이 변론을 이끌었잖아요? 그러면 본인들이 8만 5천 헤베로 판단했다는 전제가 잘못됐다는 의미이기도 하기 때문에 쉽게 그런 어떤 부분을 뭡니까. 어떤 자문으로 이렇게 해 주지는 않았을 것 같은데 그게 나왔던 것도 계속, 그때 이분들은 이걸 왜 써줬을까? 그런 생각은 좀, 의문은 들었었습니다. 그런데 써줬다고 그러니까 또 하필이면 거기다가 자문을 받아봤다고 그러니까 저는 뭐 그거는 어차피 행정을 하신 분들의 어떤 부분이고, 통상 우리가 자문을 할 때 어떻게 하는지 그 부분을 한번 보세요. (영상자료를 보며) 저게 뭐냐 하면 도시계획시설 사업 준공 관련해서 그겁니다. 기본적으로 산황동 골프장과 관련해서 고문변호사 자문 결과입니다. 우리가 고양시에서 물어보지요. 질의내용이 골프장 증설을 위한 실시계획 인가 신청 시 당초 실시계획 인가 공사 완료 조건상 미이행에 따른 반려 처분 가능 여부, 2단계 증설계획의 공사 완료처리 조건사항 이행계획 포함 시 이를 인정하여 실시계획 인가 처리 가능 여부, 이런 식으로 법률자문을 우리가 합니다. 그러면 몇 군데서 자문하나요? 보시면 한 5군데 정도, 중요 사안일 경우에는 5군데 정도 자문을 던져서, 다 저렇게 해서 취합합니다, 행정이라는 거는. 왜냐하면 이렇게 해야 공무원들이 안 다치거든요. 그래서 저것은 어떻게 보면 진정성이 기본적으로 법률자문을 받을 때 저렇게 하는 거지요. 중요 사항이 있을 때는 한 5개 정도에 던져서 2 대 2, 3 대 2 이렇게 돼도 굉장히 안 좋은 거지요. 그래서 저렇게 하는 게 실제로 맞다, 이때까지 그렇게 중요사항에 대해서 법률자문을 저렇게 받는 것만 봐왔지 우리같이 이렇게 대법원 상고를 포기하는데 소송을 수행했던 변호사가 본인들의 원심 그러니까 본인들이 원래 주장했던 원고의 어떤 규모, 면적 자체를 이 부분은 판사님 의견이 맞습니다라고 하는 거는 제가 법률자문을 본 적은 없는 것 같아요. 그래서 이 부분에 대해서 좀 맞지 않다. 그런 말씀을 우리 김해련 위원님 질의에 답변하는 걸 보고 제가 말씀드리는 것입니다. 그래서 저게 기본적으로 공무원들이 다치지 않기 위해서 저런 식으로 다섯 군데 정도에 법률자문을 던져서 의견을 물어본다, 이런 말씀을 드리겠습니다. 혹시 또 질의하실 위원님 계십니까? 정민경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정민경입니다. 앞서서 제가 118쪽에 있는 공문, 청사로 활용 예정인 바, 이거 누구의 결정 그러니까 연구과제 진행사항 관련 추가제안 검토요청에 대해서 이게 누구의 결정이었냐라고 제가 질의를 드렸을 때 석선애 팀장님께서 부서의 결정이라고 답변하셨는데 방금 전 존경하는 김해련 위원님이 다시 질의하시니 제2부시장이었던 이정형 전 부시장의 지시가 있었다라고 답변하셨거든요. 뭐가 정확한 건가요?

석선애 제가 아까 정민경 위원님께서 질의하셨을 때 그때는, 어쨌든 지금 이 일이 있었던 게 한 2~3년 전의 일이기 때문에 기억이 정확하지 않았었는데요. 일단 1월 4일 기자회견 이후에 여러 가지 진행사항들이 있었던 과정에서 부시장님 회의에 참석을 하고 그러면서 있었던 게 나중에 좀 기억이 나서 아까 김해련 위원님께서 질의하셨을 때는 좀 다르게 답변드렸습니다.

그래서 정확한 인과관계를 말씀해 주시면 됩니다.

석선애 일단 부시장님께서는 연구용역과제를 진행 중이라는 것을 아시게 되었고 그러면 이게 진행 중이라면 그 부분도 같이 검토해 보는 게 좋지 않겠냐라고 하셔서 하신 부분도 있습니다. 그리고 저희도 아까 말씀드렸던 것처럼 이 용역을 몇 달 동안 진행했던 용역을 그냥 무용지물로 해서 종결시키는 것보다는 일단 그렇게 추가로 같이 검토해 보는 게 맞지 않을까 싶어서 저 문서가 나가게 되었습니다.

지금 답변하시면서 그리고 앞서서도 답변하시면서 이 용역이 무용지물이 될 것이니까 청사로 활용 예정인 것을 넣으신다고 하셨는데 그 말의 의미는 시장이 1월 4일에 보도한 그러니까 기자회견을 한 내용이 확정적이기 때문에 이 용역이 더 이상 무의미해서 청사 활용 예정을 넣어야 된다라고 말씀하시는 거지요?

석선애 일단 당시에 저희 입장은 그랬습니다.

그러니까 부서의…….

석선애 부서의 입장과 부시장님이나 그때 진행되는 사항 자체가 그런 식으로 흘러가고 있었기 때문에 저희로서는 그 반대상황을 생각하고 반대로 행정을 하기는 어려웠던 상황입니다.

그러니까 청사로 가는 것이 결정적이고 확정적이기 때문에 그렇게 진행하는 것이 낫다라고 판단하신 거네요?

석선애 그렇습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

정민경 위원님 수고하셨습니다. 아까 부분에 대해서 이어서 질의하겠습니다. (전문위원석을 향하여) 13페이지를 띄워주세요 (영상자료를 보며) 이번 행정사무조사 자료 도시개발에서 제출한 13페이지를 보시면 학교용지에 대해서 자세하게 써놨습니다. 이게 아마 2심 준비서면이지요. 여기에 학교용지의 부과와 면제는 행정청의 재량행위에 해당하고 앞서 본 바와 같이 이 사건 지구단위 결정이 없었다면 피고 요진개발이 초등학교를 증설할 의무를 부담하지 않았을 것으로 보이는 점에 비추어 볼 때 원고의 주장을 받아들일 수 없다. 이 부분으로 퉁 치고 이렇게 넘어간 거지요. 반면에 그 준비서면에 보면 이 부분은 이렇게 해서 보고한 것 같아요. 누구에게 보고를 했는지 그 이후에 정리를 이렇게 한 것 같아요. 그런데 우리 준비서면에 이 부분에 대한 해설이 자세히 나와 있습니다. 피고들 주장의 부당성에 대해서 제가 말씀드리겠습니다. 이 부분이 조금 길지만 기록에 남기기 위해서 읽어드리겠습니다. 학교용지 부담금과 같이 법률에 따라 징수되는 부담금, 피고들은 이를 법률유보의 원칙에 따른 부담금이라고 표현합니다. 역시 이 사건 추가 협약서에 규정된 공공기여의 총량을 산정함에 있어서 포함되어야 한다고 주장합니다. 이러한 피고들의 해석이 헌법상 사유재산권이나 기업활동의 자유를 더욱 보장하는 방향의 해석인지 여부는 변론으로 하더라도 이러한 해석은 이 사건 각 협약 체결 당시 당사자들의 의사에는 전혀 부합하지 않는 것입니다. 협약 체결 당시 당사자들의 의사는 원고의 수익적 행정행위, 용도 제한 등의 완화로 인하여 특별히 발생하는 인근 주민들의 불편, 다른 개발사업자들과의 형평성 문제, 기타 공익상의 필요 등에 대응하기 위하여 공공기여를 정한 것이지 피고들 주장처럼 모든 공법상의 의무, 특히 수익적 행정행위가 없는 경우에도 당연히 부담하여야 하였던 의무들을 일괄적으로 면제하여 주겠다는 의사는 결코 아닙니다. 여기서 대법원 판례에 대해서 나오지요. 대법원 판례의 경우에도 수익적 행정처분의 경우 법령상의 제한 이외에도 공익상 필요 등에 의하여 추가로 여러 조건, 부담을 부과할 수 있다는 점을 명확히 하고 있습니다. 특히 판례는 법령상의 제한, 가령 법률에 따라 부과되는 부담금과 추가적인 부관, 가령 이 사건 협약에 따른 공공기여를 구분하여 보고 있는 것이고 추가적인 부관으로 인하여 법령상의 제한이 당연히 면제된다거나 추가적인 부관의 이행 부분에 법령상의 제한이 포함된다고 해석할 아무런 합리적인 법적 근거가 없습니다. 이 준비서면에 어떤 변호사의 주장이 실질적으로는 고등법원에서 받아들여지지, 2심에서는 받아들여지지 않는 것으로 보입니다. 맞는 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그렇지만 여기 준비서면에 대법원 판례의 예를 들어서 설명하고 있는 것처럼 실제로 판례는 그렇게, 예를 들면 “추가적인 부관으로 인하여 법령상의 제한이 당연히 면제된다거나 추가적인 부관의 이행 부분에 법률상의 제한이 포함된다고 해석할 아무런 합리적인 법적근거가 없습니다.”, 이런 부분들에 대해서 고등법원에서 부정당했다고 해서 그리고 이 소송에 관여했던 변호사 두 명의 의견이 있었다고 해서 대법원의 판결을 받지 않을 아무런 이유가 없다고 저는 주장합니다. 왜냐하면 계속 논쟁이 있는 부분이 뭐냐 하면 지구단위계획 했을 때의 시점에 대한 논란이 있는 거예요. 그러니까 이행의 소 1심에서는 이 시점을 기준으로 해서, 상업용지를 기준으로 해서 7만 5천이 확정된 거고 2심에서도 7만 5천이 인정된 거지만 실제적으로는 2심의 판결은 뭐냐 하면 오히려 본인들의 주장을 부정하고 있단 말이에요. 본인들이 7만 5천을 판결한 부분에 대해서 논리적인 사실을 부정하고 있는 거예요. 왜냐? 그 당시 시점의 용도 부분, 그러니까 지구단위계획에서 용도를 주거가 가능한 주상복합으로 한다는 부분은 복합용지에 대한 부분이잖아요. 학교시설용지 부담금을 재량행위로 본다, 이 부분은 실제적으로는 논란이 있는 부분이란 말이에요, 누가 보더라도. 왜? 논리적으로 맞지 않거든. 제가 아까도 계속했다시피 판결에 일관성이 있어야 되는데 어떤 부분은 복합용지로 해석해서 처분을 하고, 어떤 부분은 일반상업용지로 판단해서 처리를 하고 이것은 맞지가 않단 말이에요. 그러면 이걸 어떻게 해야 되느냐? 이걸 다 분석을 해서 대법원의 판단을 다시 구해야 되는 그런 문제가 저는 필요하다고 봐요. 그런데 이 부분이 단순히 이 재판에 참여했던 변호사 두 명의 의견을 들어서 우리가 130억 원이 넘는 공원을 포기한다 그리고 실제적으로는 1심의 판결이 그대로, 예를 들면 2심과 판결이 차이가 없었으면 모르지만 점차 우리가 인정을 받아 가고 있던 부분, 예를 들면 공원, 광장, 학교시설부담금 해서 2심에서는 공원 부분을 우리가 인정을 받아서 더 받아낸 부분, 그다음에 3심에서는 어떻게 될지 모르는, 제가 판단할 때는. 어떻게 될지 모르는 부분은 법원의 판단을 받았어야 된다. 왜냐하면 아마추어인 제가 해석을 해 보더라도 이것은 맞지 않다, 논리 구성상. 그러면 판단을 하면서 본인들이 오류를 범했거나 해석상 문제가 있는 부분은 부서에도, 그 어디에도 해설서가 없어요. 이것은 이렇게 해서 이렇게 했고 저건 이렇게 해서 저렇게 했다는 제가 가진 근본적인 의문, 그다음에 아까 존경하는 김해련 위원님 질의 끝나고 나서 제가 이야기했던 부분, 이런 부분을 다섯 군데에 질의해서 법률 자문을 받아서 그 의견에 따라서 소송을 포기한 것이 아니고, 보름 동안 무슨 일이 있었는지 잘 모르겠어요. 우리가 대법원에 상고해야 되는 동안 그걸 안 했단 말이에요. 안 하고 그냥 소송에 참여했던 두 명의 변호사의 의견을 받아들여서 상고를 포기한 부분에 대해서는 시의회 의원으로서 납득하기 쉽지 않다. 그래서 아까도 이야기했다시피 이 부분에 대해서는 저희가 법률자문 의뢰를 해서 대법원에 소송을 할 수 있는지 없는지, 의뢰하나 마나 아마 해야 된다고 결론이 나올 겁니다, 제가 볼 때는. 왜냐하면 이것은 논란이 있거든. 본인들의 판결이 수미상관이 안 맞잖아요. 그래서 제가 볼 때는 논란이 있는 부분이고 실제로는 이것으로 인해서 제가 볼 때는 조급하게 미리 고양시의 면적을 확정하는 바람에 이 모든 사태의 논란, 시청사 이전 문제가 대두되고 자연스럽지 않은 이런 흐름들, 상고 포기라는. 그리고 1심과 2심이 계속 조금씩 조금씩 법원에서 받아들여진 거지요, 물론 그게 1심, 2심, 3심밖에 없었지만. 그런 상황에서 돌연 상고를 중지하고 기간을 도과시켜서 확정시킨 부분, 실제로는 요진에서 판결에 불만이 있었으면 당연히, 혹시 모든 게 파기환송되고 요진의 것으로, 예를 들면 요진이 원래 주장했던 1만 614헤베인가요? 그것으로 돌아갈 수도 있다는 염려를 하시지만 날고 기는 김앤장 변호사들이 그런 게 먹혀들 여지가 있었다 그러면 그걸 안 했겠습니까? 대법원에 상고를 해서 “1심과 2심의 판단은 잘못됐다.” 이렇게 했겠지요. 그런데 그분들이 대법원으로, 예를 들어 요진이 돈이 없습니까? 마찬가지로 고양시가 돈이 없어요? 다 대법원에 상고를 할 수 있는 여력을 가진 법인과 단체란 말이에요. 그러니까 저는 이해를 못 한다는 의견입니다. 그래서 이 부분은 실제로 소송을 해서 법리를 확장시켜서 시시비비를 가릴 수 있는 기회를 놓쳤다. 그러면서 우리는 어찌된 이유인지 그 면적을 확정시키고 기부채납이, 제가 알고 있기로는 원래 8월로 기부채납이 이루어지는 것으로 알고 있었어요, 23년 8월. 자세히 서류를 보시면, 제가 지금 찾다가 이거 했는데 22년 8월에 기부채납이 원래 소송계획에서는 돼 있었는데 갑자기 21년 4월 12일에 준공검사가 이루어지면서 이렇게 문제가 돼버린 것이지요. 그래서 많이 아쉽고 물론 소송하시면서 개별 공무원으로서 굉장히 애쓰시고 힘드신 그 노고는 인정하고 결론이야 어떻게든 나오겠습니다마는 그 부분은 인정해 줘야 된다고 봅니다. 그러나 또 결과는 결과로써, 예를 들면 아까도 말씀드렸다시피, 이게 손종락 팀장님의 의견이었나요, 아니면 부서 전체의 의견이었나요, 아니면 시장님의 의견이었나요, 2심에서 그만두는 게? 본인의 결정사항은 아닌 것으로 제가 알고 있거든요. 왜냐? 중요 소송은 시장님 보고사항이잖아요.

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 보고서를 받아보셔서 아시겠지만 보고서에 시장님 결재를 받았고요. 보고서를 작성하는 방법은 자문관, 변호사, 저와 함께 토론된 내용을 토대로 보고서를 작성한 이후에 작성된 취지를 설명하면서 결재가 올라가는 형태가 되겠습니다. 그래서 결재하셨다는 것은 동의하셨다는 의미가 아닐까 싶습니다.

제가 이야기했잖아요. 이거 어떻게 이루어지는지 제가 말씀드릴까요? 비서실에서는 이런 소송이 있으면 일단 판결에 대해서 시장님에게 의견을 구합니다. “이거 어떻게 할까요?” 그러면 국장님이나 과장님이 들어가시지요. 가서 시장님하고 의견을 나눕니다. 그러면 시장님의 기본적인 방침이 있어요. “말이 안 돼, 소송 결과가 왜 이렇게 나와? 당장 회의 소집해.” 그렇게 이야기하시는 분이 계시고 그냥 “어떻게 했으면 좋겠어?” 이런 분도 계시고 또 어떤 분은 “어떻게 좀 마무리가 안 될까?” 이런 분도 계실 거예요. 거기에 맞춰서 다 맞춤형 보고서가 올라가는 거지요. 그래야 그게 어떻게 보면 시에서 유능한 공무원으로 인정을 받는 거지요. 그런 밑 작업이 있다, 실제적으로. 그것을 어떻게 잘하느냐에 따라서 인사에서 좋은 점수를 받느냐, 못 받느냐 이런 부분이지요. 그래서 이런 법률적인 쟁점이 존재한다. 어떤 부분에서는 7만 5천을 기준으로 해서 일반상업으로 결정해서 판결하고 또 어떤 부분에서는 8만 5천을 기준으로 해서, 지구단위계획 시점으로 하더라도 그 시점을 왜 일반상업과 복합을 왔다 갔다 하면서 판사가 판결했는지 그 부분이 여전히 의문으로 남는다고 말씀드리겠습니다. 그리고 또 하나, 이것은 기본적으로 좀 해야 될 부분이 있는데 손해배상 관련해서 그때 당시에 석선애 팀장님은 2월에 가셨고 손종락 팀장님하고 그때 과장님이었다가 국장님 되신 이관훈 국장님이 계셨고 조용주 당시 과장님은 그쪽으로 부임한 지 얼마 안 됐을 시점이고 3월이 그랬지요, 23년 3월이?

조용주 23년 2월 27일에 갔습니다.

그래서 거기 보시면 지연 손해 관련해서 손해율 부분이 있어요. 그전에 지연 손해에 대해서는, 제가 서류를 보고 하겠습니다. 근저당권 유지 및 가압류 해제 계획 보고예요. 손해율이 달라서 그렇습니다. 21년도 행정하고 23년도 행정이 좀 다릅니다. (영상자료를 보며) 저것은 보시면 이자율 밑에 결정 산정식이 있어요. 저게 21년도 행정입니다. 기부채납 지연에 관한 손해배상소송이 21년도 행정인데 저기에 보면 손해율이 「공유재산 및 물품 관리법」을 적용해서 5%로 돼 있습니다. 제가 그래서 시장님 계실 때 계속 질의를 했었고 당시 이관훈 국장님한테 저 부분에 대해서 “5%인데 왜 그렇게 했냐?” 21년도에 계셨던 분, 우리 채만식 과장님도 당시에 계셨네요. 당시에 5%로 설정한 겁니다. 과장님 가시고 나서 23년도 금액을 한번 볼까요, 결정식을? (전문위원석을 향하여) 다음 장 올려줘 보세요. 손해율이 갑자기 2.5%가 됩니다. 이 시점이 23년 3월경이니까 제가 그때 문제제기를 했던 게 그리스신화인가요? 침대 크기에 사람의 크기를 맞추기 위해서, 이런 말 하기는 그렇습니다만 사람을 잘라서 침대 크기에 맞춘다는 이야기가 있잖아요. 2.5%를 적용합니다, 갑자기. 여기에 공통되신 분은 현재 다 퇴직했고 과장님 한 분은 다른 쪽으로 옮기셨고 손종락 부팀장님밖에 없으신데 이거 왜 이렇게 결정하신 건가요?

손종락 생태하천팀장 답변드리겠습니다. 보고서에 나와 있는 대로 그 당시에 손해율을 결정해 준 것이 학교용지 지연 손해배상소송에서 법원감정을 신청했고 거기서 감정결과가 나왔을 때 거기서 나온 금액이 손해율 2.5%를 적용했던 사항이었습니다. 그래서 나온 데이터 중 유일한 데이터였습니다. 저희가 5%로 청구한 것은 「공유재산 및 물품 관리법」에 따라서 대부료 산정기준의 제일 최대요율이 5%거든요. 그래서 청구라든가 이런 것을 할 때는 최대요율을 적용했다가 법원감정을 통해서 손해율을 확정합니다. 그래서 그 당시에 나와 있던 손해율 중 유일한 손해율이 저 2.5%였고 그래서 그걸 적용했던 겁니다.

그러니까 굉장히 유창하게 이야기해요. 이렇게 듣고 있으면 감쪽같아, 말씀이. 그런데 학교시설에 대한 손해율은 2.5%로 하는 게 맞지요, 공공용지고. 그렇지요? 수익이 없는 거고. 학교 해서 수익이 나는 게 아니지 않습니까? 그래서 최저치로 손해율을 계산하는 것은 이상하다고 보지 않습니다. 학교용 기본재산은 법률에 의해서 수익행위를 할 수 없는 거고 법률에 학교용지 기본법인가 뭐 있어요, 학교 기본재산은 수익행위를 할 수가 없어요. 그런데 업무빌딩은 지금도 알다시피 법원의 판결에 의해서 월 임대료를 약 5억 9천만 원 정도 받을 수 있는 용지예요. 그러니까 건물이라고요. 그런 것에 대해서 가압류 결정의 산정식을 우리가 최대치를 주장해야 된다고 보거든요. 그래서 지금 손종락 부팀장님이 말씀하신 것은 맞지가 않다고 봅니다. 그래서 결론적으로 어떻게 됐나요? 제가 주장했던 게 맞았잖아요. 이성실 과장님, 현재 손해배상 금액의 청구 금액이 얼마지요?

이성실 지금 학교용지 이야기하시는,

아니, 아니요. 업무빌딩.

이성실 업무빌딩 말씀하시는 겁니까?

예.

이성실 저희는 460억인가,

457억입니다.

이성실 약 460억가량을 청구했고 1심에서 260억가량 확정을 받은 거고요. 말씀하신 대로 제 기억으로는 5.6~8% 정도의 대부료로 계산한 것으로 기억합니다.

그러니까 실제적으로는 우리가 법원에서 저것보다 더 인정을 받았던 거예요. 그래서 우리가 457억의 손해배상을 했지만 결국에 이행 청구 소송에서 약 262억 원의 1심 판결이 났던 거지요. 그래서 기본적으로 이 부분이 잘못된 거다, 2.5%로 할 하등의 이유가 없었다 저는 그렇게 봅니다. 그다음에 또 하나는 「공유재산 및 물품 관리법」이나 조례에 의하더라도 가압류나 이런 것을 할 때는 그 건물에 대해서 감정평가를 해야 됩니까, 안 해야 됩니까? 그 물건에 대해서 어떤 가치가 있는지 보고 가압류를 해야 되는 것 아닙니까?

손종락 생태하천팀장 말씀드리겠습니다. 2월에 제가 설명을 잘 못 해서 그런 것 같은데요. 다시 말씀드리지만 요진은 고양시에 손해배상 채무가 없습니다. 그러니까 이것을 오해하시는 것 같습니다. 저희가 앞으로 발생할 금전채권을 보전하기 위해서 가압류 설정을 했던 것이고요. 그것은 확정된 채무가 아닙니다. 그런데 그것을 확정된 채무에 준하는 근저당으로 바꾼 것입니다. 근저당은 공동등기사항이라고 그때 말씀드렸다시피 요진개발이 어떤 지연 손해를 인정하고 당사자로서 합의를 해야 근저당 설정 등기가 되거든요. 가압류는 말씀드렸다시피 금전채권이 없는 상황에서 앞으로 발생될 수 있는 금전채권을 보전하기 위해서 보전채무, 저희가 법원의 결정을 통해서 보전처분을 하는 것에 불과하고요. 실질적인 담보권인 근저당권과는 확연히 다른 내용입니다. 그 부분에 대한,

혹시 1순위 가압류가 어떤 의미를 가지고 있는지 아세요?

손종락 1순위 가압류는 근저당에 안분배당됩니다. 1순위 가압류가 있다고 해도 동일 금액의 근저당이 2순위, 3순위에 걸리면 가압류는 3분의 1의 금액만큼만 배당받게 됩니다. 근저당은 오히려 흡수배당을 하게 되고요.

저번에 2월에 한 것 다시 반복해야 되나요? 제가 저번 2월에 했다시피 그러면 요진에서 왜 그 가압류를 해제해 달라고 일관되게 주장했을까요?

손종락 소송 진행 중이라 제가 말씀드리기는 좀 뭐한데,

아니, 그러니까 일관되게 23년 1월 시청사 발표 시점부터 시작해서 변경될 때까지, 가압류에서 근저당으로 변경될 때까지 끊임없이 이 부분에 대해서 주장을 했어요, 가압류를 해제해 달라고. 그거 왜 했을 것 같아요?

손종락 공문에도 나와 있겠지만 제가 보고서 보면 보고서에도 나와 있습니다. 요진에서는 현금 융통을 해야 됐었고 저희는 담보권을 확보하는 것이 더 실질적인, 채권 확보 면에서는 더 유익한 행정이라고 보고 진행한 내용입니다.

제가 볼 때는 거의 그거 같은데 감정을 해야 된다는 생각은 못 해 보셨어요?

손종락 감정은 빚이 있는 경우는 합니다. 저희가 아파트에 대한 담보 설정을 할 때 은행권에서 돈을 빌리고 감정을 해서 근저당을 설정하지 않습니까? 이건 채무가 있을 때나 하는 거고요. 지금은 가압류를 오히려 더 우위에 있는 근저당으로 담보권을 확보한 행정입니다. 동일한 행정을, 학교용지를 기부채납 받고 그때도 걸려 있던 가압류를 해제하고 근저당을 유지했던 적이 있습니다. 이것은 고양시 공무원으로서 금전채무를 회수하는 게 더 중요한 것이지 상대방의,

아니, 지금 거기 가서 얼마나 회수할 수 있을 것 같아요?

손종락 지금 학교용지 건 다 회수했다고 봅니다.

아니, 그거 말고 이 상태에서 만약에 요진이 오늘 날짜로 부도가 났다, 그러면 얼마나 회수,

손종락 부도가 나면 가압류는 다 무효입니다. 가압류는 오히려 그 효력이 없어집니다.

가압류가 왜 효력이 없나요?

손종락 기업회생 절차 들어가면 가압류가 다 무효가 됩니다.

그래요?

손종락 무효라는 말씀은 뭐하지만,

그래서 그 부분을 굉장히 중요하게,

손종락 홈플러스 같은 경우 기업회생 절차에 들어가면서 가압류들에 대해 일시적으로 다 완화하는 조치를 취합니다. 그러니까 그런 과정은 의미가 없다는 말씀을 드리는 겁니다.

그러니까 법률에 대해서, 1순위 가압류에 대해서 굉장히 독특한 해석을 하고 계세요. 가압류 1순위입니다, 저게. 1순위 가압류는 물권과 동등한 지위를 가져요.

손종락 동의하지 않습니다.

동의하든 말든 그 부분은 동의 안 해도 되지요, 당연히. 그러니까 현재 저걸로 인해서 요진이 얻은 이익이 얼마인지 아세요? 저번에 제가 말씀드렸지요? 저 가압류를 해제하면서 현재까지 제가 확인한 게 209억 원이에요, 현금화해서 융통을 한 게.

손종락 죄송합니다만 그게 왜 문제가 되는지 잘 모르겠습니다.

문제가 안 되면 문제가 되게 본 위원회에서 해드리겠습니다. 그것은 제가 볼 때는 인정을 받으셔야 돼요. 우리 손종락 부팀장이 이야기하듯이, 말씀하시듯이 이것이 기존의 가압류보다, 저는 우리 위원회에서 그렇게 용감하게 처신하는 분들에 대해서 이 위원회 끝나고 나서 반드시 관련 절차에 따라서 필요한 조치를 할 겁니다. 공직자분들이 잘못할 수는 있어요, 순간적으로 판단해서. 그런데 이렇게 용감하게 나서시면 그만큼 우리도 용감하게 대응을 해 준다는 말씀을 드리겠습니다. 그 부분에 대해서 필요한 조치를 할 것이다, 그 말씀을 드리겠습니다. 그래서 누가 보더라도 우리 손종락 부팀장을 제외한, 예를 들면 모든 채권 전문가 그리고 부동산 전문가, 이런 분들이, 제가 제 의견만 이야기하겠습니까? 그리고 하물며 변호사, 누구한테 물어봐도 이거는 있을 수 없는 일이라고 이야기하는데 오로지 손종락 부팀장님만 동의하지 않는다고 말씀하시니까, 그 부분은 본인이 하신 게 옳다고 말씀하시니까 제 입장에서는 굉장히 난감할 따름입니다. 제가 개인적으로 유감이 있는 게 아니에요. 시민의 대표로서 행정을 하는 공직자에게 물어보는 거예요. 그런데 마치 시장님이 행정을 한 것처럼 그렇게 자신 있게 말씀하시니까 제가 드릴 말씀은 없겠어요. 누가 보더라도 우리가 가압류 해제할 때까지 추가 근저당 설정이 없었고 아무것도 없었어요. 해제되자마자 제가 추적하다가, 큰 의미가 있겠나 싶어서 얼마 정도 현금화됐는지 하다가 그만둔 게 209억이에요. 실제로는 이겁니다. 근저당이라는 건 어떤 걸 근저당 해 줍니까? 근저당은 상대방의 승낙이 있어야 돼요. 상대방이 저당권을 내줄 때 제일, 저도 시골에 땅이 있다 그러면, 제가 태어난 곳에 땅이 있어요. 그것이 요즘 가치가 없거든요, 산 같은 데를 요즘 누가 삽니까? 그거 근저당으로 잡히고 제 집에 가압류가 붙어 있으면 그거 해제하고 그것 좀 잡아 달라고 하고, 왜냐하면 근저당이니까 언제든지 처분할 수 있지 않느냐. 그런데 시골의 산은 제가 볼 때는 몇 번 정도 낙찰이 돼야 아마 주인이 나올 겁니다. 마찬가지로 지금 아산 배방에 있는 요진 상가, 저번에 제가 한번 틀어드렸잖아요. 지금은 더 황폐화돼 있을 겁니다. 그런데 그런 데 근저당 설정해 놓고 그것을 그렇게 당당하게 말씀하시는 것 보니까 제가 기가 찰 노릇입니다. 그래서 여기에 가압류를 하면서 들어갔던 금액, 수수료 4천만 원은 저는 고양시의 손해였다고 봅니다. 물론 이 부분은 법률 의견에 의하면 전체가 다 기본적으로 배임행위에 해당된다는 의견도 있습니다. 그러나 이 가압류를 하면서, 행정행위를 하면서 4천만 원을 버리면서까지, 3천만 원인가요? 2,950만 원인가 하여튼 3천만 원 가까운 그 금액을 버리면서까지 아산 배방에 다 쓰러져 가는 상가에 근저당을 설정한 부분에 대해서, 그것도 감정평가 없이 그렇게 실시했다는 부분에 대해서 굉장히 제 입장에서는 있을 수 없는 행정이라고 보고 있습니다. 혹시 추가로 질의하실 위원님 계신가요? 또 질의하실 위원님 계십니까? 답변을 해 주세요. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 오늘 조사 중 위원님들께서 요구한 자료에 대하여 증인들께서는 성실하게 답변서를 10부 작성하여 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다. 또한 위원님들께서는 조사를 실시하면서 시정 및 처리를 요하는 사항에 대하여는 미리 배부해 드린 서식에 따라 조사 지적사항을 작성하여 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 오늘 일정은 이것으로 마치고 다음 조사는 2025년 3월 7일 금요일 10시에 진행하도록 하겠습니다. 오늘 조사를 위해 참석하셔서 열과 성을 다해 주신 위원님들께 다시 한번 감사의 말씀을 드립니다. 수고 많이 하셨습니다. 오늘의 조사종료를 선포합니다.