송규근 의원 발언

자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원 여러분, 안녕하십니까? 행정사무조사특별위원회 위원장 최규진입니다. 조사시작에 앞서 위원님들께 안내말씀드리겠습니다. 이동환 고양시장은 관내 대학 행사 및 동방문 등의 사유로, 이정화 제2부시장은 회의참석 등의 사유로, 최영수 전 일산서구청장은 신병치료 등의 사유로, 이재율 킨텍스사장은 안전보건관리 총괄책임자 교육참석 등의 사유로, 김환근 킨텍스경영부사장은 경기도청 업무협의 등의 사유로 금일 조사에 불출석하였음을 알려드립니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제49조와 같은 법 시행령 제41조, 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 따라 킨텍스 인사(감사)추천 공정성 강화를 위한 행정사무조사 실시를 선포합니다. 처서가 지났음에도 불구하고 계속되는 늦더위 속에서도 조사특위 활동에 깊은 책임감을 가지고 적극적으로 참여해 주신 위원님들께 진심으로 감사드리며, 오늘 조사에 성실히 임해 출석해 주신 증인 및 관계자 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 증인으로 출석한 관계자 여러분께서는 오늘 진행되는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다. 조사 진행순서는 증인 선서를 한 다음 질의 및 답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 증인 선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번 킨텍스 인사(감사)추천 공정성 강화를 위한 행정사무조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위증언을 한 때에는 「지방자치법」 제49조제5항에 따라 고발될 수 있으며 정당한 사유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 같은 조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 400만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 다음은 증인 선서 방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 김수오 자족도시실현국장께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 앉으신 자리에서 일어나 오른손을 들고 선서해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 각각 서명한 선서문을 모아 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 김수오 국장님은 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

김수오 “선서, 본인은 「지방자치법」 제49조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2025년도 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2025년 8월 29일 고양시자족도시실현국장 김수오 전략산업과장 김문식 (주)킨텍스감사 엄덕은 (주)킨텍스기획조정실장 명수진 (주)킨텍스경영지원팀장 송병종

증인들께서는 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 행정사무조사 관련 사항에 대한 조사 질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 요구 자료를 참고하시어 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

엄덕은 증인님, 제가 지금 질의가 오가는 중에, 이것에 대해 한번 적극 해명을 좀 해 주세요. 증인이 제일 잘 아실 거잖아요. 송규근 위원님 질의에 가만히 계시지 말고 적극 해명을 한번 해 보세요.

엄덕은 어떤 부분을 말씀하시는 건지 구체적으로 말씀해 주시면 답변드리겠습니다.

죄송하지만 송규근 위원님,

제가 고유번호증에 대해서는 잘 알기 때문에,

김미수 위원입니다. 고유번호증이라고 얘기하시니까 활동기간이라고 한 게 이제 이해가 됐습니다. 제가 시민단체 활동을 오래 하지 않았습니까. 시민단체 활동은 경력증명서를 받으러 많은 분이 오시는데 4대 보험이 안 되기 때문에 경력증명서를 떼어 드릴 수가 없습니다. 그래서 활동기간이라고 쓰는 게 회비를 낸 기간을 활동기간으로 정리합니다. 저뿐만이 아니라 모든 비영리단체에 회비를 내시는 분들은 회비를 내신 기간을 활동기간이라고 얘기를 해요. 그런데 지금 이걸 가지고 경력이라고 제출을 하셨으니 제가 되게 황당합니다. 여러분도 아시겠지만, 아마 김수오 국장님은 아실 거예요. 2016년, 17년쯤에 아마 문화재단에서 경력증명서 때문에 문제가 됐었던 적이 있습니다. 지금 말씀하신 것처럼 문화예술인들은 상근을 하지 않고 프로젝트 프로그램을 진행하다 보니 그래서 활동기간을 제출했는데 감사 결과 4대 보험이 안 됐기 때문에 경력으로 될 수 없다고 해서 직원 되셨던 분들을 정리했던 기억이 있습니다. 김수오 국장님, 혹시 기억나세요, 그 과정?

김수오 예, 어렴풋이 기억은 납니다.

다시 말씀드리지만 4대 보험이 안 되는 걸 경력증명서로 떼면 직원에 임용되었다가도 그게 취소가 되는 사항입니다. 그래서 엄덕은 증인이 지금 내신 활동기간은 우리 조사특위에서 면밀히 살펴봐야 되고요. 그래서 제안을 드립니다. 우리 위원장님께 제안드리는데요, 안녕연구소에 대한 위치, 우리는 고유번호증이라고 알고 있는데 증인은 사업자등록증이라고 얘기하세요. 본인이 상임이사신데 지금 위치에 대해서 정확하게 모르세요. 킨텍스도 모르셨으니까 거긴 당연히 모르시겠지요. 그래서 그것에 대해서 저는 그쪽에 얘기를 해야 되고, 지난번에 제가 파주시에서 경력증명서를 뗄 때도 들었던 비슷한 내용인데 본인이 경력증명서를 떼면서 이러이러한 내용을 적어줬으면 좋겠다라는 얘기를 진행했다는 얘기를 들었어요. 이게 뭐 확실한 증거가 없기 때문에 제가 지난번에도 말씀을 못 드렸는데, 그러다 보니 경력증명서는 사실 시민단체 같은 데는 본인이 ‘나 이런 이런 활동을 했으니까 이렇게 적어줘.’라고 하면 적어줄 수밖에 없는 구조예요. 그래서 저는 안녕연구소에 직접 연락하시고 거기 회장, 대표님, 죄송한데 엄덕은 증인, 거기는 대표님을 뭐라고 부르시나요?

엄덕은 연구소니까 대표님이라고 합니다.

연구소니까 소장이라고 불러야지 연구소를 왜 대표라고,

엄덕은 소장이라고 하는 경우도 있고요. 대표라고 하고 있습니다.

그러니까 정확하게, 제발 부탁인데, 아까도 사업자등록증, 고유번호증 왔다 갔다 하시면 우리가 헷갈려요. 그러니까 공식적인 직책이 뭐냐고요? 부르실 때 뭐라고 불렀어요? 본인이 직접 부르실 때 뭐라고 부르셨어요?

엄덕은 저는 대표님이라고 불렀습니다.

다른 분들은 뭐라고 부르시나요?

엄덕은 …….

다른 분들은 뭐라고 부르세요? 다른 분은 아무도 만나신 적이 없으신 거지요?

엄덕은 예, 다른 분들은 보지를 못했습니다.

자, 들으셨지요. 연구소에서 활동을 그렇게 하셨는데 다른 분들은 보신 적이 없답니다. 그래서 저희가 임원추천위원회에 대해서 이렇게 심사한 걸 문제 제기할 수밖에 없어요. 국장님, 과장님, 누가 답변하실래요? 연구소에서 저렇게 활동하셨는데 다른 분들은 본 적 없대요. 그러면 제가 그냥 유추 해석하는데 똑같은 거예요. 우리 고양시민 중 회비를 내시는 분이 200명 정도 되시는데 이분들은 회비만 내고 활동을 안 하지만 활동기간에 대한 건 작성해서 드립니다. 왜? 회원으로 회비를 내셨기 때문에. 그래서 이분들은 사실 회비만 내주시지 같은 회원끼리 만난 일이 없으신 분들이 반 이상이세요. 좋은 일 하니까 회비 내줘야지. 그러면 그냥 회원이세요. 그런 분이 경력증명서를 제출했다라고밖에 이해할 수 없고, 그래서 클린아이에 끝까지 안 올렸구나, 왜 안 올렸는지 이제 이해가 가는 거예요. 결국은 경력증명서가 허위라는 거지요. 그런데 지금 보신 것처럼 확인도 안 하고 그걸 가지고 하셨단 말이에요.

엄덕은 경력증명서는 허위가 아니고 제가 여기서 활동한 것은 분명한 사실입니다.

거기 위치가 어디예요?

엄덕은 충북에 있습니다.

충북 어디요?

엄덕은 괴산군입니다.

주소가 어떻게 돼요?

엄덕은 주소는 정확하게 기억이 나지는 않습니다.

다니시는 데 주소가 기억이 안 나시면,

엄덕은 왜냐하면 그곳을 다녀는 왔지만 제가 주소까지는 기억하지 않습니다.

그럼 몇 번이나 다녀오셨어요?

엄덕은 한두 번 다녀왔습니다.

상임이신데, 기억이 안 날만 하네요, 한두 번 다녀오셨으니까. 제가 아까 말씀드렸잖아요. 우리 시민회도 회비 내시는 분들 그냥 창립기념일이나 이런 때 한 번씩 다녀가세요. 그걸 경력증명서로 쓸 수 있다는 겁니까? 그래서 근무기간……. 자, 보세요. 근무기간이 아니고 활동기간이잖아요, 누가 봐도. 그런데 저걸 보고 심사위원들이 심사를 했단 말이에요. 다시 여쭤볼게요. 한두 번 다녀오셨어요?

엄덕은 저희가 회의를 할 때, 처음에는 만나서 했지만 그 외에 자료가 필요하거나 자문이 필요할 경우에는 줌이나 그런 것으로 이용했기 때문에 활동을 여러 번 많은 부분 한 것은 사실이나, 그러나 저희가 매번 모여가지고 회의를 하거나 그렇지는 않습니다. 프로젝트상 필요해서 건수가 있을 때마다, 일이 있을 때마다 했었던 부분은 사실입니다.

그러면 대표적으로 활동하신 것 몇 가지만 얘기해 주실래요?

엄덕은 여기에서 하는 것은 사람의 몸과 마음의 안녕을 연구하는 그런 부분이어서 여러 가지 온라인 글쓰기를 한다든지,

예? 다시요, 정확하게.

엄덕은 온라인 글쓰기도 하고 아로마테라피나 그런 어떤 심신에 대한, 심리적인 부분이 여기에서는 꼭 필요한 부분이기 때문에 그런 프로그램을 하기 전에 그런 부분에 대해서 의논하고 자문을 구하고 그리고 방향을 설정하고 그런 부분들을 합니다. 그리고 여기에서는 저뿐만이 아니라 몇몇 연구원들이 있는데 그 프로그램 특성에 맞을 때 연구원들하고 프로젝트를 같이 하고, 이름을 연구원이라고 하고요. 그리고 저 같은 경우에는 모든 프로그램상 심리적인 자문을 해야 되는 부분이 있기 때문에 상임연구원이라고 이렇게 직책을 부여받았던 것입니다.

그러면 연구원분들이 프로그램 회의를 하시는데 행사는 참석을 안 하신다, 이렇게 이해하면 되나요?

엄덕은 제가 하는 일이 프로그램을 어떻게 해야 될 것인가라는 그런 부분과 어떤 심리적인 부분에 있어서 그것이 어떤 방향으로 가는 게 좋고 이런 부분이 좀 미흡하지는 않는지 검증하고 이게 맞는지 그런 부분에 관해서 하는 것이었기 때문에, 프로그램을 제가 진행하는 것이 아니었기 때문에, 제가 처음에는 거기서 하는 것을 봐야 하기 때문에 간 것은 사실이지만, 그러나 프로그램을 직접 활동하는 것은 피드백을 받았던 것이지 그 내용에 관하여서 제가 가서 직접 보거나 모니터링을 하지는 않았습니다.

기본적으로 연구원은 제안을 하시고 현장에서 내가 제안한 게 잘 받아들여지고 있는지 아닌지 현장에 다녀오신 다음에 그 결과까지 정리하는 게 연구원이에요. 지금 연구원에 대해서도 이해가 안 되시나 봐요. 그것은 그냥 제안자예요. 연구원이 아니에요. 어떤 연구원이 자기가 제안해서 프로그램을 진행하고 있는데 현장에 가서 보고 이게 잘 되는지 안 되는지를 다녀오신 분한테, 그럼 다녀오신 분이 “잘 되고 있어요.” 그러면 “아, 잘 되고 있구나” 이렇게 피드백을 받으신 게 끝이라는 거지요?

엄덕은 다녀오신 분의 피드백이 아니라 대표님이 하시는 그 부분에 관하여서 제가 계속 자문을 해 드렸기 때문에 그 부분에 대한 것을 말씀드리는 것입니다.

아니, 그러니까 피드백을 대표님이 ‘잘 됐어요.’ 그러면 ‘예, 잘 됐군요. 끝.’ 이렇게 하셨다고요?

엄덕은 아니, 그것은 계속적으로 프로그램 하나가 완성된 부분이 아니었고요. 그 프로그램을 개발하고 그 프로그램을 어떻게,

자, 그러면 질문을 다시 드릴게요. 프로젝트 사업에 대해 안녕연구소는 예산을 어디서 충당하나요?

엄덕은 그것은 잘 모르겠습니다.

상임연구원이시잖아요. 그냥 연구원도 아니고 상임연구원이신데 예산이 어디서 나오는지 모르신다고요?

엄덕은 예. 저는 프로그램 관련돼서 자문 역할만 담당하였습니다.

프로그램 자문만 하는데, 연구원이 이 예산이 어디서 나오는지도 모르고 자문을 하신다는 게 말이 됩니까? 예산을 주는 측의 의도가 있어서 진행을 하는 것이기 때문에 어디서 예산이 나오는지 정도는 알고 진행을 하셔야지요. 솔직히 그냥 이름만 올려놓으신 거지요?

엄덕은 절대로 그런 일이 없습니다. 그런 프레임을 씌워서 제가 허위로 올렸다는 말씀은 하지 말아 주십시오. 저는 분명히 했기 때문에 그래서 이력서에 넣은 것뿐입니다.

예. 하셨는데 두 번밖에 안 갔고 거기에서 다른 사람은 한 번도 만난 적이 없고. 그러면 대표님하고는 관계가 어떻게 되세요?

엄덕은 친인척 관계입니다.

친인척의 범위가 굉장히 넓어서 16촌, 18촌도 친인척이고 사돈의 팔촌도 친인척인데, 구체적으로 얘기해 주실래요?

엄덕은 예, 친동생입니다.

지난번에 사람의도시연구소는 언니 거였고요. 지금 하신 연구소는 엄유주 씨인 동생이 진행하는 겁니다. 그런데 지금 저더러 프레임을 씌우지 말라고 하는데 그것은 여기 계신 분 플러스 방송을 들으시는 모든 분들이 다 이해가 되실 겁니다. 제가 프레임을 안 씌워도 다 이해가 되실 거예요. 결국 경력이라는 게, 그래서 클린아이에 올린 게 파주다문화가족상담센터만 올리신 이유가 이제는 이해가 됩니다. 그리고 상임연구원인데 활동기간으로 정리하시고, 비영리단체이기 때문에 고유번호증을 받으신 그냥 단체예요. 이름은 연구소이지만 실제적으로 연구소가 아닌 거예요. 어떤 연구소가 가능하면 법인 등록을 해서 경력을 쌓으려고 하지 비영리단체로 고유번호증을 가지고 그냥 진행을 합니까? 요즘은 많이 바뀌어서, 예전에는 고유번호증으로 프로젝트를 받아오는 게 가능했지만 요즘은 사업자등록증, 특히 연구소는 법인으로 등록해야 사업을 진행하기가 좋습니다. 그런데 지금 그렇게 되지 않고 있는 데에 있는 상임연구원이라는 경력으로 제출을 하셨고, 또 신기하게 이 상임연구원은 24년 4월부터 근무를 하셨는데 단체가 등록하고 제대로 활동한 것은 6월부터라 경력도 안 맞고. 그런데도 불구하고 프레임을 씌우지 말라고 하시네요. 그러면 본인이 활동하신 것을 적극적으로 이야기하시면 돼요. 그런데 활동 내용을 되게 애매모호하게 하시잖아요. 대표적인 활동, 아까 뭐라고 그랬어요? 온라인 글쓰기, 그러면 이 온라인 글쓰기 프로그램 진행은 누가 하셨어요?

엄덕은 대표님이 진행하였습니다.

그럼 대표님 말고 거기 직원은 몇 명이세요?

엄덕은 직원은 따로 있는 것이 아니고요, 프로그램을 진행할 때마다 연구원들이 있습니다.

그러면 여기는 4대 보험이 되나요, 안 되나요?

엄덕은 4대 보험이 되지 않습니다.

제가 아까 말씀드렸지만 고양시 문화재단에서 문제가 된 적이 있어요. 4대 보험이 안 되는 경력을 쓰는 게 맞는지 안 맞는지 그것은 우리가 다시 확인을 해 봐야 되겠습니다. 명수진 실장님도 가서 법률적으로 물어보세요. 4대 보험이 안 되는 고유번호증을 제출해 가지고 그것을 경력으로 지금 진행한 것에 대해서 확인해 보시고요. 국장님하고 과장님도 확인해 보세요. 이것은 분명히 문제가 됩니다. 경력증명서, 본인이 이런 활동을 했다고, 10년째 활동했다고 얘기할 수 있지만 4대 보험이 안 되는 건 경력증명서에 쓰면 안 되는 것으로 제가 알고 있기 때문에, 제가 다 옳지는 않습니다. 제가 잘못 이해할 수도 있으니까 알아봐 주시고, 우리 전문위원님도 경력증명서, 특히 활동을 하는 프로젝트 연구소 이런 데가 아니라 임원추천위원회 그다음에 공개 모집을 통한, 팩트는, 다 들으세요. 공개 모집을 통한 임원 선출, 직원 선출에 4대 보험이 안 되는 경력을 작성하신 게 맞는지 법률적으로 검토 받아서 다음 회의 때 진행을 하도록 하겠습니다. 그래서 다시 한번 말씀드리는데, 이것은 위원장님한테 말씀드려요. 이 단체에 4대 보험 되시는 분이, 왜 그러냐 하면 본인이 여기다 경력증명서로 제출했기 때문에 저 활동기간에 대한 활동 내역서 제출 요청 부탁드리고요. 왜냐하면 경력증명서를 떼었을 때에는 그 다음 일에 대한 책임을 지겠다는 것일 거예요. 경력증명서는 그래서 떼어주는 것이거든요. 그래서 활동기간에 무슨 활동을 하셨는지, 그리고 또 본인은 답변 잘 못 하세요, 명수진 실장님이 답변하셨지. 4월과 6월의 차이점, 그리고 아까 제가 뭐라고 그랬지요? 4대 보험 관련해서 활동. 그다음에 엄덕은 증인은 숙제예요. 다음에 그 예산, 두 개를 말씀하셨어요. 온라인 글쓰기하고 아로마테라피, 이 사업은 예산이 어디서 왔는지 대표님한테 여쭤보고 오세요. 그래서 다음에 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김미수 위원님 수고하셨습니다. 최성원 위원님.

최성원입니다. 우리 김미수 위원님 질의 과정에 이어서 몇 가지만 여쭤볼게요. 제출해 주신 경력증명서, 맨 밑으로 화면 좀 내려주실래요? (영상자료를 보며) 제가 한 번 더 여쭤볼게요. 우리 엄덕은 증인께 여쭤볼게요. 이 가려진 부분에 주소가 있어요, 없어요?

엄덕은 주소 있습니다.

그러면 아까 김미수 위원님이 질의하시는 중에 주소까지 여쭤보셨어요. 그런데 기억이 안 난다고 하셨어요. 기억이 안 나시는 게 아니고 대답하기 싫으신 거지요?

엄덕은 …….

저 경력증명서 안 가지고 오셨어요, 지금 자리에?

엄덕은 저도 똑같이 블라인드 처리된 걸로 지금 가지고 있고요. 제가 기억이 안 나는 것은 사실입니다.

자족도시실현국장님, 저희한테 저렇게 블라인드 처리된 자료를 제출하고 여기에 증인으로 앉아 있는 사람들이 저렇게 블라인드 처리된 자료를 갖고 와서 똑같이 앉아 있는 게 맞아요? 대답해 보세요, 국장님. 원본 가지고 와서 앉아 계셔야 되는 것 아니에요?

김수오 저 자료는 제가 지금 오늘 이 자리에서 봤고요. 제출된 자료에 대해서는 킨텍스가 아까 답변하는 걸로 갈음해야 할 것 같습니다.

엄덕은 증인, 원본 안 가지고 계세요?

엄덕은 예, 지금은 없습니다.

충실하게 이 행정사무조사에 임하시질 않는 거네요?

엄덕은 그렇지 않습니다. 여기에다가 제출했던 그 자료를 저도 똑같이 보고 답변을 하는 것이라고 생각해서 그렇게 갖고 왔습니다.

그러면 다시 말씀드릴게요. 오후에라도 챙겨 오세요. 원본을 가지고 계셔야 되는 게 증인으로서의 책무예요. 알려드렸으니까 그렇게 오후에 챙겨주시고. 지금 안녕연구소의 일자가 계속 문제가 되는데 혹시 기억을 하시는지 여쭤볼게요. 저 연구소가 말씀하신 이 기간, 2024년 4월 11일인가요? 그때부터 설립해서 시작한 단체인 거예요, 이 연구소가?

엄덕은 아니, 그렇지는 않고요. 프로젝트나 여러 가지 일들을, 그러니까 고유번호증에 의거한 날이 4월 11일이라는 말씀을 드리는 것이고요. 그 전에도 이런 비슷한 일들을 했었습니다. 그래서 그것을 좀 더 확장해서 새롭게 뭔가 해야 되겠다고 생각을 하여서 그때 고유번호증을 했었던 부분입니다. 준비하는 과정에서 계속 같이 참여를 했었고요.

그러면 이 안녕연구소의 준비는 언제부터 됐어요? 시기가 대략?

엄덕은 구체적으로 이름을 안녕연구소로 했다거나 이런 것까지는 정확하게, 이름에 관하여서는 잘 모르는데, 이 일을 활동하기 한 3, 4년 전부터 어떤 부분에 관해서 대표님이 여기서 프로그램을 할 때는 저에게 자문을 구하고 또 여러 가지 일들의 방향성을 잡고 그랬었던 부분이었기 때문에 그게 드디어 고유번호증을 받게 됐다라고 해서 그럼 그때 같이 활동하기로 해서 진행되었던 것입니다.

우리 엄덕은 증인이 같이 활동하기로 한 시기가 2024년 4월 11일이라는 거지요?

엄덕은 예. 연구원이라는 직책을 부여받고 명함을 만들고 그랬던 것이 그때였습니다.

그리고 아까 또 질의 중에 프로젝트별로 연구원들을 섭외하신다고 했잖아요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

그러면 그 연구원들은 프로젝트에 참여할 때 현장에 가서 같이 하시는 분들인 거예요?

엄덕은 그것은 제가 정확하게 모르겠습니다. 대표님한테 이야기를 듣기로 어떻게 운영이 되는 부분에 관하여서 저뿐만이 아니라 프로그램이 뭔가 있을 때, 새로운 프로그램을 진행할 때 그 프로그램에 필요한 사람들이 있으니까 그럴 때는 거기에 최적화된 전문적인 사람을 찾아서 그 부분에 관하여서 그분하고 프로젝트를 하는데 그럴 때 그분들한테 여기가 연구소니까 연구원이라는 직책을 부여하고 함께 프로젝트를 진행하고 그렇게 하는 몇몇 연구원들이 있다라고 이야기를 하였습니다.

증인, 상임연구원이시잖아요. 본인이 하신 프로젝트만 기억을 하시는 거예요, 아니면 모르시는 거예요, 아무것도? 제가 다시 한번 여쭤볼게요. 프로젝트별로 연구원들을 섭외한다고 하셨는데 그 연구원들이 현장에 가요, 안 가요?

엄덕은 그 부분은 제가 잘 모르겠습니다.

증인, 상임연구원이시잖아요. 왜 모르세요? 저도 아는 걸.

엄덕은 저는 저에게 맡겨진 일에 관하여서 그것만 충실하게 하였습니다.

상임연구원이시잖아요. 저도 알아요. 핸드폰 검색하면 나와요, 연구원들이 참여하는지 안 하는지. 그런데 그것도 모른다고 대답하시면 어떡해요? 그러면 결국 상임연구원의 역할이라기보다 자문이 필요할 때마다 섭외되는 연구원이셨네요, 그냥?

엄덕은 저희가 프로그램을 개발해야 되고 프로그램에 대한 자문과 여러 가지 그런 부분들이 있었기 때문에, 그래서 프로젝트를 하시는 연구원들은 프로젝트가 끝나면 그걸로 끝이지만 저 같은 경우에는 계속 거기에서 프로젝트가 있을 때마다 심리적인 자문을 구해야 하고 또 프로그램에 같이 그런 부분을 개발하는 부분들이 있기 때문에 상임연구원이라는 직책을 부여받았습니다.

그래서 그 부분을 말씀드리는 거예요. 그렇게까지 하시는데 왜 연구원이 참여하는지 안 하는지를 모른다고 대답을 하시냐고요, 지금 이 자리에서. 그렇게까지 프로그램을 기획하고 자문하고 다 하는데, 프로그램별로 연구원들이 참석하는지 안 하는지를 어떻게 모른다고 대답을 하실 수가 있냐고요.

엄덕은 …….

프로그램을 기획하고 끝나고 나서 자문까지 다 하신다면서요. 그런데 어떻게 모른다고…….

엄덕은 프로그램을 제가 다 기획하는 것이 아니고요. 어떤 프로그램을 기획하고 연구하고 있는 중이었고요. 그리고 프로그램이 있을 때 이런 부분의 방향을 서로 의논하고 어떻게 나아갈 것인지, 그리고 그 프로그램에 대한 검증이나 이런 부분을 하는 것이었고 이게 4월 11일에,

증인!

엄덕은 예.

지금 장난하자는 거 아니에요. 지금 말씀하시는 게 그렇잖아요. 프로그램을 처음부터 끝까지 결국 보신다는 거잖아요. 그런데 연구원이 참석하는지 안 하는지를 왜 모르냐고요? 왜 모른다고 대답을 하시냐고요? 무능력하거나 거짓말하고 계시는 거예요. 논의한다면서요? 프로그램에 대해 논의하고 하실 거잖아요. 그러면 연구원이 이 프로그램에 참석하는지 안 하는지 알 것이고 그 이후에 또 피드백을 하다 보면 알 거잖아요. 그런데 왜 모른다고 대답을 하세요, 지금 계속?

엄덕은 저는 대표님하고만 프로그램을 검토하고 대표님하고만 프로그램에 관하여서 제가 자문을 했기 때문에 말씀을 드리는 것입니다.

그러면 상임연구원을 쓰지 말아야지요. 연구원이라고 써야지요.

잠깐만요.

그러니까 진짜 증인께서 지난번부터 상식적이지 않게 대답을 하시는 건데, 프로그램을 그렇게 대표랑 기획하고 자문하고 피드백까지 하는 사람이 그 프로그램에 연구원이 참여하는지 안 하는지 모른다고 하시는 그 답변은, 첫 번째, 증인이 무능력하거나, 두 번째, 그 자리에서 거짓말하고 있으신 거예요.

엄덕은 거짓말이 아닙니다.

그러면 무능력한 걸로 하시지요. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다음, 관련해서 김미수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김미수입니다. 상임의 의미를 모르시는 거예요? 상임이 무슨 뜻이라고 생각을 하세요? 증인, 상임이 무슨 뜻이에요?

엄덕은 전체적인 것을 다 아울러서,

오케이, 거기까지만. 전체적인 것을 다 아울러서, 아시잖아요. 그런데 연구원이 누군지 한 명도 본 적이 없고 아무것도 안 하고 대표님하고 전화 통화만 한다? 연구원들하고 관계도 안 맺는다? 연구원들 중에 같이 회의를 할 때 좌장으로서 사회를 보고 체크하고 정리하고 전체적인 걸 아우르는 게 상임이에요. 그런데 지금 대표님하고만 통화하셨어요. 그런데 어떻게 상임연구원입니까? 연구원도 아니고 자문인데요. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다음은 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김해련 위원입니다. 일단 엄덕은 증인에게, 얘기가 나왔으니까, 안녕연구소 관련해서 조금 더 여쭤보겠습니다. 그러면 이 안녕연구소의 직원은 몇 명입니까?

엄덕은 직원은 없습니다. 1인 기업으로 1인이 하는 것입니다.

직원은 없고, 그러면 대표만 있는 거네요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

엄덕은 증인과 친인척인 엄유주 대표 1인 기업이고 다른 직원은 없고. 그런데 거기서 상임연구원을 하셨다는 경력사항을 경력증명서에 내신 거네요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

명수진 실장님!

명수진 킨텍스기획조정실장 명수진입니다.

엄덕은 증인의 감사 공개 모집하실 때 제출 서류 받으시잖아요?

명수진 예.

제출 서류가 지원서, 직무수행계획서, 자기소개서, 최종 학력증명서, 경력증명서, 기타 지원서에 기재한 자격증 관련 서류,

명수진 예, 맞습니다.

이렇게 되어 있어요. 아까 존경하는 송규근 위원님께서 올리신 그 내용이 이 제출서류 중 경력증명서에 속하는 것인가요?

명수진 지금 저희가 블라인드해서 제출해 드렸던 게 경력증명서에 들어가 있습니다.

관련해서 기재한 경력증명서에 더 추가로 킨텍스에서 확인한 내용이나 보완을 요청한 자료는 없었던 거지요?

명수진 저희가 고유번호증이나 이런 부분은 받았고요. 그리고 전화를 해봤는데 전화를 했을 때 그쪽에서 말씀하신 것은 비상근이지만 상임으로 임명을 해서 명함도 파서 업무를 늘상 필요할 때 하셨다고 이야기를 들었습니다.

지금 얘기하는 걸 들어보면 친인척 관계인 1인 기업이에요. 그리고 거기에 상임연구원이라는 타이틀을 그냥 주신 거지요. (영상자료를 보며) 그런데 저희가 통상적으로 상임연구원이란 일반적인 연구소의 상임연구원은 이런 역할과 이런 권한이 있습니다. “연구소 상임연구원은 연구소의 정규 구성원으로서”, 아까 비상근이라고 하셨지요. 4대 보험도 안 되고. “정규 구성원으로서 연구소 업무의 전반적인 기획 및 추진을 담당하며, 연구소장 또는 기관장 아래에서 다양한 역할과 권한을 보유합니다.”, 주요 역할은 “연구소의 운영, 연구 방향 설정 등 핵심적 기획 및 실행에 참여, 세부 연구 과제의 수행, 연구 계획 수립, 연구자료 관리 등 실제 연구 활동 주도, 소속 연구원, 객원 연구원 연구 보조원 등 연구인력의 지도와 협력, 논문 작성, 과학기술 또는 정책 보고, 연구성과 관리 등 학문적·행정적 업무” 그래서 보통 박사학위 이상이거나 이에 상당한 전문적인 학식과 이력이 있는 사람들이 연구소의 상임연구원을 하는 거예요. 자, 명수진 실장님, 지금 제가 말씀드린 일반적인 연구소의 상임연구원의 역할과 엄덕은 증인이 본인 입으로 말씀하신 역할이 맞습니까?

명수진 이 부분에 대해서는 저희가 말씀드리기는 좀 어려울 것 같습니다. 어떤 활동을 하셨는지 저희가 그 부분까지는 절차상,

지금 엄덕은 증인이 이 특위 자리에서 말씀하신 내용들이 우리가 통상적으로 기대하는 연구소의 상임연구원의 역할에 부합하느냐고 여쭤봤습니다. 상식적인 선에서 본인의 의견을 여쭤보는 거예요.

명수진 지금 보여주신 것은 전문연구소에 있는 정의다 보니까, 저희도 일반적으로 이렇게 세부적으로 생각을 해 본 적이 없어서 지금 말씀해 주신 내용하고 일치하거나 하지는 않는 것 같습니다.

그냥 본인의 생각을 말씀해 주시면 됩니다. 왜냐하면 그 자리에 지금 이재율 사장과 김환근 부사장이 안 나오셨고 실장님이 지금 킨텍스에서 가장 중요한 위치에 계신 분이기 때문에 여쭤보는 거예요.

명수진 전반적인 활동이라기보다는 일부 내용만 해당이 되는 것 같긴 합니다.

김수오 국장님, 똑같은 질문드리겠습니다. 통상적으로 저희가 연구원, 연구소의 상임연구원의 역할과 이력에 대해서. 지금 엄덕은 증인이 얘기한 안녕연구소에서 본인의 역할, 본인이 했던 일이 통상적인 연구소의 상임연구원의 역할과 권한에 부합한다고 보십니까?

김수오 그 부분에 대해서는 제가 답변드리기 어렵고요. 연구소마다 각각 특색이 있고 사내의 어떤 규정 등등에 있어서 검토가 돼야 된다고 봅니다. 우리 공공에 대해서는 제가 답변드릴 수 있는데, 기타 연구소의 역할에 대해서는 제가 답변드리기가 좀 곤란할 것 같습니다.

저희가 상식적인 선에서 보통 연구소라고 하면 제가 방금 전에 말씀드린 내용들을 하는 것이지요. 상임연구원도 그런 역할을 해야 됩니다. 그래서 아마 추측컨대 킨텍스감사 공개 모집 임원추천위원회에 올라온 서류를 봤을 때 안녕연구소 상임연구원이라고 했다면 대부분의 심사위원들은 상식적인 수준의 연구소에 상임연구원의 역할을 했을 것으로 판단했을 것 같습니다. 그런데 저희 특위에서 다 같이 확인한 바와 같이 전혀 일반적이지가 않아요. 그래서 그 부분에 대한 의구심이 있고, 앞서 우리 존경하는 여러 위원님들이 지적하신 바와 같이 엄덕은 증인의 커리어가 굉장히 부풀려져 있다, 그리고 일정 부분 허위가 들어가 있는 것이 아닌가라는 의구심을 감출 수가 없습니다. 자, 엄덕은 증인, 일단 그 내용을 좀 확인해보고 싶은데, 증인의 커리어를 본인이 안 주시니까 저희가 계속 탐정처럼 추적할 수밖에 없어요. 일단 엄덕은 증인은 이 상임연구원이라는 직함에 걸맞을 만한 상담에 대한 커리어나 학력이 있습니까?

엄덕은 예, 있다고 생각합니다.

말씀을 해 주십시오, 어떤 커리어가 있는지.

엄덕은 일단은 상담대학원을 졸업하였고요.

언제부터 언제까지입니까?

엄덕은 2015년도에 공부를 시작하였습니다.

언제까지요?

엄덕은 2017년 9월까지입니다. 8월까지입니다.

학교는요? 학교 이름은요?

엄덕은 그것은 개인정보이기 때문에 학교 이름을 말씀드리기가 어렵습니다. 자료로 제가 다 제출하였던 부분입니다. 킨텍스에다가 제가 심사할 때 학력증명서에 다 제출을 하였던 것입니다.

명수진 실장님, 확인하셨어요?

명수진 예. 상담사자격증, 졸업증명서 다 확인했습니다.

지금 피아노학원을 15년 운영하셨고 그다음에 파주시건강가정·다문화가족지원센터에서 2020년부터 21년 9월까지 1년 6개월 근무하셨고. (전문위원석을 향하여) 클린아이를 보여주세요. (영상자료를 보며) 이 공시는 언제 됐나요?

명수진 공시는 어제 진행했습니다.

여태까지 안 하시다가 어떻게 하시게 됐어요? 계속 하라고 저희가 요구를 했는데 안 하시다가 하시게 된 이유가 뭘까요?

명수진 저희가 경영공시 관련해서는 프로필을 공시해야 되는 것 자체는 알고 있었는데요. 세부 조건에 대해서 저희도 경영공시하는 내용들이 많다 보니까 임원의 주요경력을 올릴 때 최근 3년간 경력을 누락 없이 올려야 되는 그 조건에 대해서는 특위를 하면서 알게 됐습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 존경하는 김미수 위원님께서 지적을 해 주셨고 그리고 또 송규근 위원님도 지적을 해 주셨는데 그때 경력을 제출하고 올리는 걸로 최종 말씀을 하신 걸로 속기록에서 확인을 해서 저희가 경력에 대해서 제출한 다음에 올리는 걸로 프로세스를 생각하고 있었습니다.

실장님, 경력에 대한 것은 이미 감사 공개 모집공고문에서 신청받을 때 다 받으신 거잖아요?

명수진 예, 맞습니다.

아까 경력 다 받으셨다면서요?

명수진 예.

그럼 올리시면 되는 거예요. 그리고 기관공시 담당자가 기획조정실이고, 기획조정실장이시잖아요. 어떻게 임원 현황 작성기준 바로 밑에 있는데 그 내용을 모릅니까?

명수진 보통은 저렇게 화면에서 맨 밑에 있지 않고 저희가 올릴 때는 그 기준들이 사실은 사이트가 다른 사이트인데, 그 내용이 올려져 있지는 않습니다. 그래서 그 부분은 저희가,

그러면 저희는 어떻게 알았겠어요?

명수진 면밀히 보지 못한 것 같고요.

바로 밑에, 혹시 사이트로 들어가는 건가요?

명수진 예, 그 부분은 저도 확인을 했습니다.

실장님, 경영공시가 킨텍스 입장에서 중요하지요?

명수진 예, 중요합니다.

경영공시 제대로 안 하면 어떻게 됩니까?

명수진 경영공시를 불성실 공시했을 때는 벌점이 있을 수 있고요. 또 경영평가에서도 감점이 될 수가 있습니다.

그러니까요. 그래서 결국 하신 거잖아요.

명수진 예, 맞습니다.

경영공시의 불성실에 대해서 저희 특위 초반부터 지적이 있었습니다. 그리고 이미 엄덕은 증인에 대한 경력증명은 다 첨부되어 있었어요. 결국 증인이 계속 공시하는 것을 반대해 왔기 때문에 못 했던 거잖아요. 그렇지요? 자, 엄덕은 증인에게 여쭤볼게요. 여태까지 계속 본인이 개인정보의 사유로 안 하고 있다가 하시게 된 이유는 뭘까요? 지금까지 특위에서 처음부터 계속 공시하라고 요청했지 않나요, 저희가?

엄덕은 예.

하시게 된 이유는 뭘까요?

엄덕은 일단은 그게 위원님들께서 말씀하신 대로 저 개인의 어떤 부분이 아니라 의무사항이고 그리고 그것은 제 의견과 관계없이 회사에서 올려야 되는 거라고 이야기를 최종적으로 들어서 제가 거기에 동의를 하여서 올리게 되었습니다.

동의가 굉장히 늦게 되셨군요. 이 얘기는 사실 저희 특위 초반부터 문제 제기가 있었고 본인의 개인정보를 사유로 공시를 안 할 수 없다라는 지적을 저희가 초반부터 해왔다는 것을 다시 한번 말씀드리고. 공시를 하셨으니까 안녕연구소 상임연구원에 대한 경력 부분 그리고 한민고등학교 전문상담사에 대한 경력 부분 자료를 요청드리고요. 한민고등학교 전문상담사 경력에 대해서 여쭤보려고 하는데, 엄덕은 증인, 파주시건강가정·다문화가족지원센터에서 21년 9월까지 있었고 22년 10월까지 이동환 현 고양시장 후보 캠프에서 회계책임자로 일을 하신 거잖아요. 그렇지요?

엄덕은 예, 맞습니다.

그리고 B연구소 연구원은 지금 주신 자료로 보면 2024년 4월부터 거기에서 상임연구원으로 일을 하셨다고 했어요. 그러면 한민고등학교 전문상담사는 언제부터 언제까지 일하신 거예요?

엄덕은 22년 9월부터 24년 9월까지 하였습니다.

그러면 이동환 시장 캠프 회계책임자를 마무리하고 나서 바로 한민고 상담사로 가시게 된 건가요?

엄덕은 예, 맞습니다.

그리고 언제까지라고요?

엄덕은 24년 9월까지입니다.

그런데 굳이 이 경력을 공시하지 않으려고 했던 이유는 뭔가요?

엄덕은 아까 명수진 실장님이 이야기한 것처럼 처음에 저희가 3개년을 전부 다 올려야 된다는 사실을 일단은 몰랐었고요. 그래서 그 중에서 아무거나 하나 정도만 올리면 된다고 생각을 해왔기 때문에 그렇게 하였었던 것이고, 그리고 특위가 계속 진행되면서 「개인정보 보호법」 부분과 관련돼서 이게 상충되는 부분이 있다고 생각을 하여서 올리지 않았었던 것입니다.

한민고 상담실에서는 그럼 22년 9월부터 24년 9월이면 약 2년이고, 24년 9월까지면 안녕연구소 연구원으로 일하던 기간하고 겹쳐요.

엄덕은 예, 그렇습니다.

이게 가능한가요?

엄덕은 이 부분은 제가 비상근이고 그리고 급여를 받는 부분이 아니었기 때문에 그래서,

어디에서 비상근이고 급여를 받지 않았다는 거지요?

엄덕은 안녕연구소에서 비상근으로 근무했었고 그리고 급여를 받은 것이 아니었기 때문에그렇게 됐던 것입니다.

22년 9월부터 24년 9월까지 한민고 전문상담사로 일을 하고 있는데 동시에 B연구소 상임연구원으로 근무를 같이 했다고 해서 경력을 두 개 다 내신 거지요?

엄덕은 예, 활동한 게 사실이어서 이력서에 기재를 하였습니다.

두 개 다 냈는데 안녕연구소의 상임연구원은 비상근이고 급여가 없고 활동기간으로 프로젝트만 했었다고 얘기를 하시면 이걸 과연 연구소의 상임연구원 커리어로 경력을 인정해 줄 수 있을 것인지에 대한 의구심이 있어요. 그러면 한민고 전문상담사로서는 어떤 일을 하셨나요?

엄덕은 여기가 고등학교인데 기숙사형 학교라서 그곳에서 아이들에 대한 상담을 하고 그리고 학교에서 근무했었기 때문에 상담 이외에 여러 가지 행정적인 부분도 있었고요. 그리고 그것 외에 또 다른 프로그램으로 아이들을 교육하는 부분도 있었습니다.

굉장히 다양한 일을 하신 것 같은데, 보통은 상담이라고 하면 두 가지 상담이 있지요. 한민고의 상담시스템은 두 가지로 진행이 됩니다. 진로 교육하고 그다음에 심리정서 상담. 그러면 심리정서 상담을 하셨던 건가요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

학습진로 상담은 아니시고?

엄덕은 예, 거기는 별도의 선생님이 교사로 근무를 하고 있고요. 저희는 심리 상담과 그리고 아이들과 관련돼서 프로그램을 하고 교육을 하는 이런 부분이 있었습니다.

아까 행정을 서포트하셨다고 했는데 원래 행정은 행정실에서 진행하는 것 아닌가요?

엄덕은 행정실에서 하는 부분이 있고요. 또 저희 상담실에서 저 말고 또 한 분 선생님이 계시는데 제반 사항에 대해서 행정적으로 또 처리해야 되는 부분이 있습니다. 그리고 이게 학교시스템이다 보니까 교육부에 올려야 되는 그런 부분들도 있어서 공문이 오면 저희가 처리해야 되고 외부랑 연계하고 그런 부분이 있기 때문에, 그것은 상담 외의 일이기 때문에 행정일로 저희가 구분해서 일을 하고 있었습니다.

그러면 엄덕은 증인은 한민고에서 직접 공개 채용으로 들어간 거예요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

시간은 어떻게 되세요? 업무시간?

엄덕은 업무시간은 1시부터 9시까지였었습니다.

오후 1시부터 9시까지는 학생들이 늦게까지 공부를 하기 때문에 그런 건가요?

엄덕은 거기가 기숙사형 학교여서 아이들이 상주해 있기 때문에 수업시간을 제외한 부분에서도 상담이 진행됐기 때문에 그래서 9시까지 근무를 하였습니다.

여기는 4대 보험이 되는 직장이었겠네요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

일단 위원장님께 요청을 드리겠습니다. 아까 존경하는 김미수 위원님께서 요청을 하셨지만 지금 경력증명서상 재직기간이 겹치고 그리고 한 경력은 실제로 본인이 적은 내용과 통상적으로 일반적인 수준의 연구소 상임연구원의 역할과는 굉장히 큰 차이가 있고, 그다음에 급여 없이 비상근인 이런 경력을 킨텍스의 어떤 경력으로 인정하는 것이 가능한가? 일단 이 재직기간이 겹치는데 이 경력을 개별적으로 각각 인정해 줄 수 있는지에 대한 법률적인 검토가 필요할 것 같습니다. 그것을 확인해 주셨으면 좋겠고요. 한민고 상담사 같은 경우, 저는 오늘 양상윤 증인이 나왔으면 그걸 꼭 물어보고 싶었어요. 고양시도 주주로서 추천을 했으니까 임원추천위원회에 임원 추천을 했으니까. 김수오 소장님!

김수오 예.

보시면 엄덕은 증인의 경력이 방금 말씀드린 안녕연구소 상임연구원, 다시 말씀드리지만 친인척, 그러니까 동생이 하고 있는 1인 기업의 상임연구원 경력과 한민고등학교의 상담사 경력, 파주시건강가족지원센터 사업팀의 팀원, 이 경력으로 킨텍스의 감사, 지금 면접심사평가표를 보시면 ‘관련 분야에 대한 전문 지식과 경험, 수익 창출과 효율성 위주의 기업 경영 마인드, 장기 발전을 위한 비전 제시 추진력, 다양한 조직 구성원, 다양한 이해관계자들을 설득 조정하는 협상 능력, 국제 경쟁력 제고를 위한 전략 수립 능력, 해외 영업, 해외 네트워크 활용 능력, 국제 경영에 대한 마인드’ 이런 역량이 필요한 킨텍스감사 직에 이러한 경력을 가지신 분이 오는 게 적절하다고 생각하십니까?

김수오 자족도시실현국장 김수오입니다. 지금 질문하신 위원님의 말씀은 충분히 이해되지만 제가 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다. 왜냐하면 뚜렷하게 킨텍스의 내부 지침이라든지 임원 평가에 대해서 기준도 잘 모르고, 현 상황에서,

기준을 모르시면 어떡해요, 고양시가 주주인데? 한 표를 내셨고.

김수오 그러니까 임원 추천에 대한 것은 저희들이 의무지만 평가에 대해서는 전혀 저희들이 관여를 못 합니다.

이런 분에게 고양시가 추천한 위원이 99점을 주셨어요. 그것도 당시 고양시 공무원이었어요. 지금 계속 불출석하고 있는 전 서구청장, 전 자족도시실현국장이 이런 경력을 가지신 분한테 99점을 줬습니다. 그래서 여쭤보는 거예요. 고양시는 이게 적절하다고 생각하는지. 김문식 과장님, 똑같은 질문드리겠습니다. 적절하다고 생각하십니까?

김문식 전략산업과장 김문식입니다. 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 이것은 평가에 대한 부분이기 때문에 제가 이 부분을 이 자리에서 말씀드리는 것은 곤란하다는 것을 양해해 주시고, 특위가 끝나고 결과가 나오면 전반적으로 살펴서 문제점이 있으면 개선하도록 그렇게 조치하겠습니다.

이래서 저희가 특위를 하는 거예요. 상식적으로 도저히 납득이 안 되니까. 그래놓고 지금 여태까지 계속 개인정보의 사유로 자료를 줄 수 없다, 자료를 계속 안 주신 거잖아요. 유명한 대사가 있습니다, 숨기려는 자가 범인이라고. 자꾸 개인정보법을 핑계로 책임을 회피하지 마십시오. 책임을 전가하지 마십시오. 누차 말씀드리지만 킨텍스는 시민들의 세금으로 운영되는 지방 출자·출연기관입니다. 그 자리는 시민들이 세금 주는 거예요. 개인의 사적 이익을 위해서, 개인의 영달을 위해서 서로 짬짜미 하는 자리가 아니라고요. 이런 경력을 가지신 분한테 고양시가 주주로서 임원 추천을 해서 그 임원추천위원으로 공무원인 분이 가서 99점을 줬다니까 저희가 안타까운 겁니다, 참담하고. 시민들에게 뭐라고 얘기할 거예요? 부끄러운 줄 아십시오. 이상입니다.

수고하셨습니다. 송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이것은 간단하게 정리를 할 필요가 있어서. 아마 클린아이 경영공시 위반이 되면 킨텍스 평가가 별로 좋지 않아요. 국장님.

김수오 예.

킨텍스 평가가 안 좋게 나오면 누구한테 손해지요?

김수오 킨텍스 자체에 피해가 있을 것 같습니다.

그러면 킨텍스만 피해가 있어요?

김수오 어쨌든 3자 출연기관 모두가 또 있을 것 같습니다.

엄덕은 감사가 개인정보 뒤에 숨어서 고양시, 경기도 시민들한테 피해를 주는 거예요. 그런데 그것을 관리 감독해야 될 고양시, 경기도가 이걸 안 하고 있습니다. 그래서 우리 고양시의회 행정사무조사특별위원회에서 이걸 밝혀내서 클린아이 경영공시를 이제 겨우 고쳤어요. 과장님, 관리 감독을 이렇게 하시면 되겠습니까? 이게 관리 감독자 맞습니까?

김문식 향후에는 이런 일이 재발되지 않도록 철저를 기하도록 하겠습니다.

제가 처음에 클린아이 경영공시 문제 있다고 말씀을 드렸는데 끝까지 개인정보라고 계속 그 뒤에 숨으셨어요. 과장님, 지금 생각이 바뀌셨어요, 안 바뀌셨어요? 속기록을 찾아보면 ‘경영공시가 왜 한 개밖에 없냐? 왜 없냐?’ 그랬을 때 뭐라고 그랬냐 하면 개인정보라서 못 하신다고 답변하신 것 기억나세요?

김문식 하여튼 방금 말씀드린 것처럼 향후 동일한 사례가 발생하지 않도록 주주기관으로서 관리 감독에 철저를 기하도록 하겠습니다.

한 분 선정하는 데 잘못돼서, 길게는 얘기 안 하겠어요, 오후에 할 거니까. 제발 부탁인데 지금 이게 킨텍스 문제가 아닙니다. 제가 이 자료들은 다 경기도 감사에다 보낼 거예요, 이런 문제가 있다고. 저희가 이것에 대해 조사특위 하는 것은 고양시만 할 게 아니에요. 왜? 킨텍스가 고양시만 해당되는 게 아니기 때문에. 제가 보기엔 아마 기재부에서도 관심 갖고 보고 있는 것 같아요. 왜? 개인정보 뒤에 숨어서 정말 해야 되는 경영공시 자체를 안 했잖아. 그래서 한 가지 제안을 드리려고 그러는데, (전문위원석을 향하여) 새로 수정한 클린아이 올려 주세요. (영상자료를 보며 ) 제가 여기서 신기한 걸 찾았어요. 이것은 킨텍스의 감사를 하셔서 올린 자료인데 ‘현 킨텍스감사’를 왜 올렸어요, 실장님?

명수진 저 부분에 대해 더 자세하게 돼 있는 가이드에는 현재 직위를 올리게 되어 있어서 다른 기관에 있는 것도 확인하고 그렇게 올리게 됐습니다.

그러면 이재율 사장님은 수정하셨어요, 안 하셨어요?

명수진 이것을 수정할 때 그 기준에 맞춰서 새로 수정했습니다.

저희 조사특위한테 감사하셔야 돼요. 조사특위가 지적을 안 했으면 이런 것들을 그냥 해서 평가 나쁘게 받으셨을 것 아니에요.

명수진 예. 지적해 주신 내용 감사하게 생각하고 있습니다.

다음에 사장님이랑 부사장님이랑 오실 때 시작하기 전에 경영공시 이렇게 해서 평가 나쁘게 받지 않게 해 주신 것 감사하다는 말씀을 하시고 개인정보와 국가에서 공공기관이 해야 될 것에 대해서 구분 못 하는 것에 대해서는 좀 더 고민을 해 보시기 바랍니다. 우리 조사특위에서 이렇게 하나씩 하나씩 다 찾을 거예요, 말씀드리지만. 처음에 끝까지 클린아이 수정 못 하겠다고 하셨지만 결국은 할 수밖에 없는 상황이잖아요. 다 찾아서 말씀드리도록 하겠습니다. 이후 질문은 점심 이후에 진행하도록 하겠습니다. 이상입니다.

김미수 위원님 수고하셨습니다. 송규근 위원님께서 말씀하셨던 것처럼 우리 주주가 추천했던 임원추천위원회 두 분, 증인이 될 수도 있고 참고인이 될 수도 있는데, 그분들 빨리 나오셔 가지고 본인들이 직접 대답하셔야 됩니다. 책임 있게 주주로서 김수오 국장님하고 주무부서인 전략산업과장님께서 그 특정 두 분한테 빨리, 우리가 출석요구를 할 건데 출석할 수 있게끔 하셔야 돼요. 그래야 회의가 진행되고 회의를 마무리지을 수 있어요. 그 두 분 중에 한 분이 계속 불출석 사유서를 내고 안 나오시는 분 맞지요?

김문식 예, 그렇습니다.

맞지요?

정확하게 하세요. 지금 맞다고 증언하셨어요.

위원장님, 두 분 다 공개하지요. 우린 알잖아요.

그것은 제가 시기에 맞게끔 하겠습니다.

예, 우리는 다 알고 있습니다.

방금 위원장님께서 “불출석 사유서를 내고 참석하지 않는 사람이 맞지요?” 그랬는데 맞다고 그랬잖아요.

예, 맞습니다.

김문식 이 부분은 말씀을 좀 드릴,

아니요, 아니요, 아니요. 제가 묻는 말에만 대답하시면 돼요.

김문식 아까 답변한 것에 대한 말씀이 아니고요. 아시겠지만 연말에 또 킨텍스사장님, 부사장님 두 분 임기 종료에 따라서 조만간 임원추천위원회를 아마 킨텍스에서 또 구성할 겁니다. 그러면 또 주주기관으로부터 추천위원을 다 추천받을 텐데 향후 추천위원 추천에 있어서 업무 추진에 애로사항이 있기 때문에 이렇게 추천위원들이 공개되는 것에 대해서는, 당연히 조사특위의 목적 달성을 위해서 필요하지만 또 향후 행정 추진의 업무 수행에 있어서 누가 추천위원으로 저희가 할 수 있는, 그런 애로사항이 있다는 것도 좀 감안해 주십시오.

지금 제가 얘기한 것, 아까 좀 전에 위원장께서 질의하신 것에 ‘심사위원 중에 우리 고양시에서 추천한 두 분 중 한 분이 지금 불출석 사유서를 내고 참석하지 않는 그분 맞지요?’ 그랬더니 전략산업과장께서 지금 맞다고 하셨잖아요. 그걸 명확히 해달라는 얘기예요. 맞냐고?

다시 한번 여쭤볼게요. 저희 다 알면서 지금 그러는 거잖아요. 그냥 말씀하시면 될 것 같아요. 자, 보세요. 고양시가 주주의 입장에서 임원 추천을 위한 임원추천위원 두 분을 선임했잖아요. ‘그중 한 분이 지금 불출석 사유서를 내고 안 나오시는 그분이 맞지요?’라고 제가 여쭤봤고 거기에 대해서 전략산업과장님께서 ‘맞다.’라고 답변하신 것 맞지요?

김문식 예, 그 부분은 지난번 특위 때,

아니, 방금 제가 질의한 내용에 대해서만요.

김문식 예, 맞습니다. 지난번 특위 때 어떤 분이었다는 것이 밝혀졌기 때문에 제가 굳이 숨길 필요는 없다고 생각합니다.

우리가 유추하고 있는 한 분 이외에 다른 한 분에 대해서도 알고 있습니다. 그러니까 감추려고 해봐야 계속 우리가 싸우는 것이고 이러면 더 파헤치고 더 드러날 수밖에 없어요. 그러니까 웬만하면 그냥 이 조사에 임하는 태도와 자세를 바꾸셔서 최대한 협조해 주시고 빨리 끝낼 수 있게 하는 게 고양시를 비롯한 킨텍스에도 도움이 되는 겁니다. 이것을 길게 가져가 봐야 손해보는 것은 킨텍스만 계속 손해 보고 우리 고양시도 지금 업무상 진행 안 되고 있는 것 손해 보고 우리 의회도 여기에서 지금 얼마나 인력이 투입돼 가지고 낭비를 하고 있습니까? 이것을 끝내려면 불출석하고 안 나오시는 그분 빨리 나와 주시라고 주주 책임자, 주무부서장으로서 요구하세요. 아시겠지요?

김문식 예, 더 노력하도록 하겠습니다.

아까 우리 질의 속에 존경하는 송규근 위원님께서 안녕연구소 경력증명서에 대해 블라인드 처리된 부분은 빼고 오후까지 제출해 달라고 요구했던 것, 우리가 조사를 중지하고 조사 속개할 때 자료를 배포해 주세요. 그것 가지고 오후에 추가질의 이어나가도록 하겠습니다.

명수진 예, 제출해 드리도록 하겠습니다.

한민고등학교 상담사 커리어도 같이 경력증명서를 제출해 주십시오.

방금 존경하는 김해련 위원님 말씀하셨던 내용들도 제출 가능한 부분, 빨리 제출해 주십시오, 오후까지.

명수진 예, 그렇게 하겠습니다.

더 이상 질의가 없으시면 원활한 조사진행과 중식을 위하여 14시까지 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

김미수입니다. (전문위원석을 향하여) 클린아이 홈페이지 다시 올려주시지요. (영상자료를 보며) 제가 클린아이를 보면 경력이 바뀐 게 있어요, 엄덕은 증인. 뭐가 바뀌었지요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 지금 무엇을 말씀하시는 건지, 제가 보기에는, 클린아이에서 바뀌었다는 것이 그 전 것이랑 지금 것이랑 말씀하시는 건가요?

예. 지난번에 올리신 거랑 경력이 바뀌어 있어요.

엄덕은 지난번에는 맨 마지막에 있는 것 한 줄만 올라갔고요. 그리고 지금은,

아니요, 개수 말고. 당연히 한 줄 올라간 것, 네 줄 올라간 것은 바뀐 게 아니지요. 추가로 입력을 하신 것이지. 엄수진 실장님이 답변할 때, 본인 것을 항상 질문드리는데 신기하게 엄덕은 증인은 자기 것을 다 기억을 못 하세요. 답변도 못 하시고 기억도 못 하시고. 엄수진 증인이, 아, 명수진 증인이 엄덕은 비서예요? 왜 본인 것을 답변 못 하고 맨날. 자, 기록하신 명수진 실장님께서, 뭐가 바뀌었지요?

명수진 킨텍스기획조정실장 명수진입니다. 우선 파주시건강가정·다문화가족지원센터가 이제 파주시가족센터하고 또 사업팀 팀원이 추가가 됐습니다.

이거예요. 본인 경력을 올렸던 것 한 개밖에 없는데, 달랑 한 개인데 그걸 구분을 못 하시냐고요. 누차 얘기하지만 저렇게 서류가 달라지는 것을 구분 못 하시면 감사를 하시겠어요? 서류가 달라지면 뭐가 달라졌나 보는 게 감사 역할이고 서류의 무엇이 잘못됐다를 찾아내는 게 감사의 역할인데, 하물며 남의 것도 아니고 내 것 달라진 것을 못 찾아요? 증인, 감사 역할을 하시겠어요? 저렇게 달라진 것도 못 찾으면서?

엄덕은 저 부분을 말씀하시는 건지 몰라서 답변을 못 드렸던 거고요.

아니, 올린 게 하나밖에 없는데 달라진 걸 못 찾는 게 더 이해가 안 되잖아요.

엄덕은 이름이 바뀌었던 부분인 것은 제가 알고 있었고요. 그것은,

그러니까 그걸 답변하라고요. 그걸 왜 답변을 안 해요? 명수진 실장은 얘기를 하는데. 그러면 알면서도 답변을 안 한 거네요?

엄덕은 그 부분을 여쭤보는지 몰라서 답변을 못 했습니다.

저거 하나밖에 없는데 물어볼 게 또 뭐 있어요?

엄덕은 제가 분명히 한 줄하고 달라진 부분 얘기했는데,

그러니까 그 한 줄에서 달라진 것 찾으라고 말씀드렸잖아요. 위원장님, 죄송한데 답변을 일부러 안 하시는 것 같아요. 알았다잖아요, 뭐 질문하는지. 답변 잘하세요. 나중에 “그 질문인지 몰랐어요.” 이러지 말고 잘 찾으세요. 1번, 2번, 3번 달라진 것 찾아서 답변을 하시면 간단할 걸 뭐 이렇게 모르는 게 많아요? 지난번에 제가 질문드렸지요? 파주시건강가정·다문화가족지원센터가 없어졌어요. (전문위원석을 향하여) 지금 새로 올린 거 올려주세요. (영상자료를 보며) 그래서 파주시가족센터로 되어 있단 말이에요. 그래서 파주시가족센터 경력증명서는 어디 것 경력증명서 제출하셨냐고 제가 물어봤나요? 엄덕은 증인, 제가 물어봤어요?

엄덕은 일단 파주시건강가정·다문화가족지원센터가 제가 있을 당시에는 그 이름이었는데,

그거 중요하지 않고요. 경력증명서에 뭐라고 되어 있냐고 물어보는 거잖아요. 경력증명서를 언제 떼셨어요? 파주시가족다문화상담센터라고 계속 우기시니까, 경력증명서를 언제 떼셨어요? 공고 전에 떼셨어요, 공고 이후에 떼셨어요?

엄덕은 공고 전에 떼었,

공고 전에 떼었다고요, 경력증명서를?

엄덕은 아니, 아니요.

공고도 안 났는데 공고 날 것 알고 미리 떼셨어요?

엄덕은 아니요. 말을 잘못드렸습니다.

그러니까 정확하게 얘기하세요.

엄덕은 공고를 하고 제가 제출하려고 자료를 찾다가 그때 했습니다.

공고 때는 파주시가족센터예요. 그러면 경력증명서를 떼면, 본인이 제출한 경력증명서에는 어떻게 나와 있어요? 파주시가족센터로 나와 있어요, 다문화가족지원센터로 나와 있어요? 그 경력증명서에.

엄덕은 가족센터로 나와 있습니다.

경력증명서에 가족센터로 했는데 명수진 실장님, 왜 파주다문화가족상담센터라고 올리셨어요?

명수진 당시에 저희가 대표경력을 여쭤봤을 때 지금은 이 이름이지만 다녔을 때는 풀네임이 그렇게 돼 있었다고 말씀 주셔서 그렇게 적시하게 됐습니다.

센터가 바뀌었는데 옛날 이름으로 쓰는 게 말이 돼요? 우리 고양시가 고양특례시로 됐는데 지금 하면 예전에는 고양군이니까 고양군으로 할까요, 그러면? 김수오 국장님, 죄송한데 고양시 몇 년도에 입사하셨지요?

김수오 자족도시실현국장입니다. 90년도에 입사했습니다.

90년도면 고양군 시절이에요, 고양시 시절이에요?

김수오 당시에는 군 시절입니다.

그러면 ‘고양군’에서 근무했다고 얘기하세요, ‘고양시’에서 근무했다고 하세요, ‘고양특례시’에서 근무했다고 하세요? 퇴직하시고 난 다음에.

김수오 예, 그렇습니다.

뭐가 그래요? 퇴직하시고 나면 경력증명서에다 뭐라고 쓰실 거예요?

김수오 현재 고양특례시로 쓰겠습니다.

명수진 실장님, 들으셨어요?

명수진 예, 들었습니다.

왜 저기 올리는데 그렇게, 자료에 있는 대로 안 하고 그걸 왜 맨날 물어보고 올리세요? 그러니까 이 사태가 벌어지잖아요.

명수진 우선 대표경력들은 그동안 임원 당사자분들께 확인을 거친 후에 올리다 보니까,

자, 그거 아닌 것 아셨지요? 이제 그 답변하시면 안 돼요. 제가 오전에도 우리 과장님한테 말씀드렸지만 우리는 클린아이를 가지고 계속, 저는 계속 클린아이로 얘기하는데 개인정보 계속 얘기하지 말라고 그랬지요? 클린아이 경영공시에 대한 이야기를 하는 거니까 개인정보 얘기하지 마세요. 클린아이에다 올리는 건 경영공시 임원으로 오셨고 제출하신 서류의 주요경력을 그대로 따라서 쓰는 거예요. 본인한테 물어봐서 이것 빼고 넣고 그러는 거 아니에요.

명수진 예. 말씀하신 취지대로 개선하도록 하겠습니다.

개선을 하신다고 하는데 다른 분이 와서 또 개인정보라고 안 된다 그러면 어떻게 하실래요? 엄덕은 증인처럼 내 거니까 올리지 말라고, 다음 사장님 뽑히셨는데 그분이 그렇게 요구하시면 어떻게 하실래요? 명수진 실장님, 부하 직원이라는 표현이 맞나요? 부하 직원이잖아요. 그런데 오신 분이 나 싫다고 안 한다고, 지금 그래서 이 사태가 벌어진 이유가 그거잖아요. 원래대로 사장님, 부사장님, 전 감사님들 다 순서대로 했기 때문에 별문제 없이 진행해 왔다니까요. 그런데 지금 오신 엄덕은 증인이 싫다 그래서 이 사태가 벌어진 거예요. 다음에 오시는 사장님이 싫다고 하는 사태가 안 벌어지란 법이 없어요. 어떻게 하실래요?

명수진 그동안에 경영정보 의무사항에 대해서 숙지는 하고 있었는데, 개인정보 보호 논란이 있었고 또 임원분께서 공개하기를 원치 않으셨던 그런 상황상 이유가 있어서 못 했는데 이런 일이 재발되지 않도록 하겠습니다.

제가 처음 질문드릴 때 그랬어요. 개인정보 뒤에 숨어서 하시지 말고 원칙 지키라고 말씀드린 것 기억 나세요?

명수진 예, 기억하고 있습니다.

저는 그래서 개인정보를 요구한 적이 없어요. 공공기관으로서의 역할에 충실하라고 말씀드리는 거고 경영공시 제대로 하라고 말씀을 드리는 거야. 그런데 거기 계시는 증인 모든 분들이 질문만 하면 개인정보, 개인정보, 개인정보. 결국은 개인정보 답 나오기 전에 다 나왔네, 지금. 뭐 질문해서 답할 필요도 없네. 경영공시 이거 하나만 제 질문을 제대로 이해하셨으면. 물론 이 뒤에 임원추천위원회의 개인정보, 될지 모르겠지만 엄덕은 증인이 자기 경력 제대로 하고 이랬으면 거기까지 가지도 않았어요. 그런데 여러분이 합심하셔서 전부 개인정보 뒤에 숨어서 답변 못 하겠다고 하셔서 이 사태가 벌어졌어요. 결국은 다 올라왔는데, 개인정보 답도 안 나왔는데. 과장님, 어떻게 하실래요? 답도 안 나왔는데 다 올리게 됐어. 다 나왔어. 뭐야, 이거? 우리 그동안 왜 고생한 거예요? 답해 보세요.

김문식 전략산업과장 김문식입니다. 오전에도 재차 말씀을 드렸지만 앞으로 이런 일이 재발되지 않도록 관리감독을 철저히 기하도록 하겠습니다.

관리감독하시면서,

김문식 죄송한 말씀을 드립니다.

거기까지만 하시고요. 관리감독하시면서 다시 살펴보세요. 지금 우리가 여러 가지를 했는데 경력에 대해서 문제가 되는 게 한두 개가 아니에요. 이분이 왜 안 올리셨는지 괜스레 짐작이 돼. 내가 처음에도 말씀드렸어요. ‘오해’라는 단어를 천천히 두 번 외친 기억이 나요. 오해받지 않게 잘해 주셨으면 좋겠다고 말씀을 드렸는데, 저 중에서 경력증명서가 허위로 나오면 어떻게 하시겠어요, 과장님?

김문식 그 부분은,

허위로 나오면, 허위냐고 물어보지 않았어요. 허위로 나오면 어떡하시겠어요?

김문식 킨텍스에서 채용절차에 아마 그런 사항도 내용이 포함된 걸로 알고 있습니다.

그러면 이해를 돕기 위해서, 우리 고양시에서 공무직을 뽑았어요. 그런데 이력서에 허위가 나왔어요. 그러면 어떻게 처리하세요?

김문식 고양시 기준으로 봤을 때는 임용을 취소할 수 있다라는,

예. 엄덕은 증인, 잘 들으세요. 임용 취소예요. 킨텍스도 똑같습니다. 공공기관이고 그래서 그 말씀을 드리는 거예요. 파주시가족센터로 경력증명서가 들어왔어야 되는데 경력증명서가 어떻게 들어왔는지 확인해 주세요. 제가 지난번 질문에 얼핏 드렸는데 그때도 개인정보 뒤에 숨으셔서 답변을 제대로 안 하셨어요. 자, 지금 이거 주신 것처럼, 안녕연구소 주신 것처럼 확인해 주세요. 확인해 주셔서 경력증명서에는 어떻게 써 있는데 이력서에는 어떻게 썼는지. 제가 지난번에 킨텍스에서 한 양식 보여드렸지요? 그 양식에 직위, 업무 내용 다 써 있는데 그거 맞게 쓰셨는지, 옮겨 쓰시면서 다르게 쓰셨는지 명수진 실장님, 체크해 주시고요.

명수진 경력증명서에는 가족상담 전문 인력으로 되어 있고요. 이력에도 그렇게, 경력증명서에 맞게 해 주셨는데 저희가 올릴 때는 직접 센터에 전화해서 팀원인 것으로 확인해서 올렸습니다.

그러면 결국은 심사위원들이 자료가 신빙성이 있는지 없는지도 모르고 그냥 심사를 하신 거네요, 다시 되돌아가서. 처음에 송규근 위원님이 질문하신 게 그거였어요. 들어온 서류의 진위 확인을 먼저 서류를 받으시는 분이 해야 되는 거 아니냐. 그런데 안 하고 있다가 조사특위하고 클린아이에 올리려고 이제 확인을 하셨다?

명수진 위원님, 저희가 진위 확인까지 해야 되는 절차상의 그런 프로세스는 사실 없습니다. 다만 저희가 전문 상담 인력이라고 돼 있는 것은 경력증명서와 이력서에서 확인을 했고 꼭 필요한 절차는 경력증명서로 확인을 했었습니다.

그러면 파주시에 또 민원을 해야 되겠네. 거기는 사업팀 팀원인데 왜 경력증명서 그렇게 떼어줬냐고 파주시에 이야기를 해야겠네요. 그건 제가 파주시의원하고 다시 의논을 하도록 하겠습니다. 파주시에서 알아서 할 일이니까. 왜? 경력증명서가 얼마나 중요한데 직위를 제대로 안 쓴 경력증명서를 떼어줬다? 그러면 경력증명서를 떼어준 사람이 문책을 당해야 되고 허위문서를 뭐라고 표현하는 거지요? 허위 경력증명서를 제출하는 데 동조한 게 되기 때문에 저는 파주시에 다시, 파주시도 행감하니까 질문하라고 해야겠네요. 두 번째 한민고등학교, 제가 뒤져봤는데 한민고등학교에 어떻게 들어가셨다고 하셨지요?

엄덕은 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 모집공고문을 보고 지원서를 내서 면접을 보고 들어갔습니다.

모집공고문이 어디에 있었어요?

엄덕은 한국상담심리학회에 있었습니다.

상담심리학회요? 심리학회는 어떻게 알았을까? 어떻게 알았대요? 그러면 지원 양식은, 지난번에 지원 양식은 또 다른 데서 다운받으셨다고 했으니까, 지원 양식은 어디서 받으셨을까요?

엄덕은 일단 여러 곳에 올렸는데 그게 사람들이 지원을 하지 않아서 담당하시던 분이 한국상담심리학회에도 올려서 저는 거기서 보고 하였습니다. 그리고 한민고등학교에도 들어가서 확인을 하고 그래서 다운받아서 했습니다.

지난번에 킨텍스 것은 고양시에서 보셨고 그다음에 서류를 제출하려고 양식은 킨텍스 홈페이지 들어가서 보셨다고 얘기하셨어요. 그러면 이것은 심리학회에서 받고 다시 한민고등학교 가서 양식을 다운받으셨다고 이해하면 되나요?

엄덕은 예.

제가 아무리 뒤져봐도 한민고등학교에 이 공고가 없는데요?

엄덕은 공고문은 일정 시간이 지나면 거기는 지우는 것으로 되어 있어서, 그래서 그렇게 되어 있습니다.

다른 공고문은 다 있는데 그것만 지워요?

엄덕은 일단은 학회 것도 그렇게 해서 지금 없는 걸로 알고 있습니다.

학회는 공기관이 아니니까, 아까 말씀드렸잖아요. 학회는 공기관이 아니니까 홈페이지에 올라와 있어도 저희가 신뢰도가 그렇게 높지 않습니다. 저는 공기관인 학교에 대한 얘기를 하는 거예요. 다시 정확하게 말씀하세요. 기간이 지나면 삭제한다고 말씀을 하시는 거예요?

엄덕은 아니요. 제가 말씀드린 것은 학회에 올라가 있는 공고문이 삭제됐다고 말씀드리는 것입니다.

제가 질문드린 건 학회에서 보시고 한민고등학교에서 제출 서류를 다운받으셨다고 했잖아요.

엄덕은 정정하겠습니다. 지금 제가 그 부분은 정확하게 기억이 나지 않습니다. 어쨌든 모집공고문을 보고 한민고등학교라고 되어 있었기 때문에, 그 학교가 어떤 학교인지를 들어가 봐야 되기 때문에 제가 온라인으로 들어가서 확인을 한 것은 사실인데 지금 자료를 어디서 다운받았는지는 정확하게 기억이 나지는 않습니다.

참 신기하네요. 내 인생이 걸린 거고 나의 직업인데 어디서 다운받아서 뭘 했는지 도대체 기억이 안 나시면……. 기억하실지 모르겠지만 킨텍스 양식도 처음에는 고양시청에서 다운받으셨다고 답변하셨어요. 제가 재차 물어봤고 나중에 킨텍스에 다시 들어가서 봤다고 답변하셔서, 위증이세요, 위증. 이랬다저랬다 이랬다저랬다 정정하면 괜찮은 줄 아시는데요. 다 위증이에요. 우리 고발하려고 차근차근 속기록 다 정리하고 있어요. 제가 계속 말씀드리잖아요. 정확하게 답변하시라고. 아니, 재차 질문해서 답변 바꾸는 게 그게 무슨 의미가 있어요?

엄덕은 킨텍스 것은 고양시청에서 본 게 맞고요. 고양시청에서 본 것을 가지고,

그런데 처음에는 시청에서 보고 그냥 서류 제출하셨다고, 킨텍스 것 들어가서 양식 다운받았다는 얘기 안 하셨습니다. 우리가 없다고 하니까 그때서야 킨텍스에서 받았다고 하셨고 지금도 마찬가지예요. 아까는 한민고등학교에 들어가서 킨텍스하고 똑같은 양식을 받아서 똑같이……. 정리하지요. 제가 급하게 얘기할 게 아니라. 자, 심리학회 홈페이지에서 봤는데 다운은 한민고등학교 가서 다운받았다고 답변을 하셨어. 그래서 제가 “지금 없다.” 그랬더니 “거기는 시간이 지나면 삭제하는 것으로 알고 있다.” 이렇게 답변하셔서 내가 “공공기관이 삭제가 맞냐?” 물어봤더니 이제는 또 “어디서 다운받았는지 모르겠다.”

엄덕은 정확하게 지금 제 기억 속에 있는 것으로 다시 한번 정정해서 말씀을 드리겠습니다. 한민고등학교는 한국상담심리학회에서 본 것이 맞고요. 다운받은 것은 한민고등학교인지 한국상담심리학회인지 정확하게 기억이 나지는 않지만, 한민고등학교에 들어가서 본 것은 맞고 그리고 또 하나, 상담학회에서 있었던 자료에 대해서 뭔가 입사하고 나서 다른 부분 때문에 세부사항을 좀 볼 일이 있어서 들어갔었는데 한국상담심리학회 것이 삭제가 되어서 제가 그것을 올린 분한테 “이거 말고 다른 곳에 올린 게 있냐?”라고 여쭤보고 “한국상담심리학회 것이 없는데요.”라고 말씀드렸더니 그분이 “한국상담심리학회 것은 삭제했습니다.”라고 제가 기억을 하기 때문에 그렇게 말씀을 드린 것입니다.

그런데 왜 처음부터 그렇게 답변을 안 하세요? 저 놀리시는 거지요?

엄덕은 그럴 의도는 전혀 없습니다.

그런데 왜 제가 질문할 때마다 계속 틀리게 답변하고 틀리게 답변하고 마지막에 “수정하겠습니다. 수정하겠습니다.” 계속 그러시는 이유가 뭐예요?

엄덕은 제가 사실은 이런 자리가 처음이고 너무 당황스럽고 또 한꺼번에 많은 이야기들을 하다 보니까 생각이 나지 않는 부분들이 좀 많습니다. 그래서 질문 주시는 것에 대해서 최선을 다해서 얘기를 하려고 생각나는 것만 일단 얘기를 하는 거고, 이야기하다가 위원님이 구체적으로 여쭤보시면 또 생각나는 부분이 있어서 추가로 설명을 하다 보니까 그렇게 된 것입니다. 제가 이런 자리에서 심리적으로 많이 위축되기도 하고 또 이런 자리가 처음이다 보니까 잘 생각이 안 나고 당황스러워서 그랬던 것입니다. 위원님의 질문에 제가 혼돈을 드리고 놀리거나 이런 의도는 전혀 없습니다.

그러니까 저희가 임원추천위원회가 잘못됐다고 하는 거예요. 이런 자리도 처음이고 이런 답변할 준비도 안 되신 분을 연봉 1억 5천이 넘는 자리에 앉혀드린 거잖아요. 업무를 감당하실 능력이 안 되신다는 것 아니야, 지금 길게 답변한 걸 들어보면. 제가 다른 거 물어본 것 없어요. 본인 상황 물어본 거예요. 본인 상황, 본인 이력. 어떻게 본인 상황, 본인 이력도 똑바로 답변을 못 하시는 분이 감사 역할을 하시면서 연봉 1억 5천을 넘게 받으시냐고요. 세금 낭비잖아요. 시민들이 그래서 문제 제기를 하는 거고 조사특위가 열리는 게 그래서 그런 거잖아요. 본인이 인정하셨네요. 이런 자리가 처음이고 어려운 자리고 앞뒤 정황에 힘들어지고 결국 임원할 자격이 없으신데 임원이 되신 거예요.

엄덕은 지금 제가 말씀드린 것과 임원의 자격과는 별개라고 생각합니다.

임원의 자격이에요. 임원은 아까 말씀드렸지요? 연구원도 아니고 상임연구원이 다르다고 말씀드린 것처럼 일반 직원도 아니고 임원은 다 파악하고 있다가 다른 직원이 모르는 것까지 딱딱딱 답변을 하는 게 임원입니다. 그런데 다른 것은커녕 내 것도 답변을 못 하는데 그게 무슨 임원이에요? 임원 자격이 없지, 있습니까? 답변을 못 하는데. 옆에 보세요. 지금 우리 실장님, 팀장님, 과장님, 국장님 이분들은 엄덕은 증인 때문에 나와서 답변하는데 다 답변하시잖아요. 남의 것을 답변하는데, 본인이 본인 것 답변을 못 하면서 무슨 준비가 다 돼 있다고 얘기를 하십니까? 아니, 내가 김수오 국장님 것을 물어봤어요, 김문식 과장님 것을 물어봤어요? 다 엄덕은 증인 때문에 물어보고 있는데, 답변 잘하시잖아요. 물론 개인정보 뒤에 숨어서 답변을 하시긴 하시지만 그래도 딱딱딱 답변하시잖아. 언제 수정한 적 있어요, 이분들이? 그런데 본인은 맨날 답변할 때마다 수정합니다, 수정합니다. 우리 속기도 힘들어요, 수정하면. 참 여러 사람 힘들게 만드시네요. 자, 그러면 결국은 한민고등학교에 제출하는 양식은 어디서 다운받았는지 모르는 걸로 그렇게 속기록에 남기셔도 괜찮으시겠어요?

엄덕은 지금 기억이 나지 않습니다.

그러면 그것도 한민고등학교에 물어봐야지요. “여러분들 어디에 공개하시냐?” 왜? 한민고등학교도 경력증명서를 떼어줬으니까 우리는 그 절차를 물어볼 수밖에 없어요. 우리 행정사무조사특별위원회 이름으로 경력증명서 떼준 데다 다 가서 물어볼 거예요. ‘이거 경력증명서 맞냐? 이렇게 한 것 맞냐?’. 특히 파주시 같은 경우는 사업팀 팀원인데 홈페이지에 다 팀원이라고 써 있으면서 쓸 때는 다르게 쓴 것, 전문상담사도 우리가 한민고등학교 가서 조직을 다 보면 전문상담사라는 게 없어요. 없는데 무슨 근거로 전문상담사로 경력증명서를 떼주셨는지 확인을 해야 되고. 좀 쉬었다가 안녕연구소는 그 이후에 질문드리도록 하겠습니다. 여기까지 하겠습니다.

김미수 위원님 수고하셨습니다. 다음 최성원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의는 아니고요. 질의를 듣다 보니까 한말씀을 좀 드려야 될 것 같아요. 이 자리에 증인으로 출석하신 모든 분들 좀 들으셨으면 좋겠어요. 오늘 오전에 대학에 대한 얘기도 개인정보라고 말씀 안 해 주셨고 첫날부터 계속 ‘개인정보, 개인정보’ 하는데 그러한 내용들이 정말로, 진짜로 특정 개인을 식별할 수 있는, 그래서 피해가 가는 개인정보인지 적절히 판단을 하시고 그 자리에서 답변을 해 주셨으면 좋겠습니다. 엄덕은 증인, 예를 들어서 제가 생년월일을 여쭤보면 말씀해 주시겠습니까? 아니면 자족도시실현국장님, 제가 엄덕은 증인의 생년월일 여쭤봐요. 그러면 답변 뭐라고 해 주실 거예요? 타인의 개인정보잖아요. 그렇지요? 답변 못 하실 거잖아요. 엄덕은 증인도 상황은 좀 다르지만 개인정보라고 답변 안 해 주실 거잖아요. 그런데요, 그 생년월일조차 우리가 보려면 볼 수가 있어요. 그렇잖아요? 킨텍스주식회사 등기부등본 보면 다 나오잖아요. 제가 생년월일을 말씀드리는 게 아니고 지금 처음부터 끝까지 ‘개인정보, 개인정보’ 하는데 결국 다 드러났거든요. 제발 어쭙잖게 개인정보라고 해서 피하지 마세요. 특히 엄덕은 증인, 숨으면 숨을수록 킨텍스행정사무조사특별위원회 활동기간은 계속 길어질 거예요. 이게 길어지면 길어질수록 우리 킨텍스 직원들만 고생하는 거예요. 그리고 최근에 드러난 안녕연구소, 동생분이시라면서요. 다 힘들어지는 거예요, 엄덕은 증인. 그러니까 어쭙잖게 개인정보 속에 숨어서 그러지 마시고 좀 얘기할 수 있는 건 얘기하시고. 저희가 주민번호를 여쭤보는 것도 아니고, 그렇잖아요? 엄덕은 증인, 특별위원회 활동을 좀 빨리 끝냈으면 좋겠는데요, 어떻게 생각하세요?

엄덕은 지금 말씀드리고 있는데 어떤 부분을 더 말씀하시는 걸까요?

계속 이래저래 개인정보, 개인정보 하시는데 계속 말씀드리지만 어차피 다 결국 보면 개인정보 아닌 것들이 많고요. 다 드러나게 되어 있단 말이에요. 그런데 숨기면 숨길수록 이거 계속 길어져요. 엄덕은 증인이 대답할 수 있는 건 대답을 해 주세요, 속 시원하게.

엄덕은 제가 아는 한 다 솔직하게 대답하고 있다고 생각합니다.

아니요. 전혀 그렇게 느껴지지 않고 엄덕은 증인 때문에 계속 길어져요. 그러니까 개인정보라고 답변을 하시면서 그 순간에도 판단을 좀 잘해 주시기를 제가 감히 간곡하게 부탁을 드립니다. 대답해 주실 건 해 주시고 빨리빨리 해명해 주세요. 그래야 빨리 끝나니까요. 이상입니다.

수고하셨습니다. 김학영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저는 이번 행정사무조사특별위원회 4차 회의부터 참여를 해서 지금까지 3회에 걸쳐서 참여하고 있는데요. 오늘은 좀 다른 것 같아요, 몇 가지가. 조금 전에 존경하는 최성원 위원께서도 말씀하셨는데 그동안에 제출되지 않고 협조하지 않았던 우리가 요구하는 기본적인 정보, 자료 일부가 제공이 됐어요, 그나마. 그래서 클린아이라고 하는 공개시스템에 등록도 됐고 그랬는데, 그것을 왜 지금까지 그렇게 공개하지 않고 감추려고 했는지. 참 이것 때문에 위원회가 이렇게 오랫동안 여기까지 질질 끌고 왔나, 이런 의문이 들어요. 그러면서 몇 가지 좀 질문을 해 보겠습니다. 엄덕은 증인께서 킨텍스의 감사를 응모하면서 제출한 그 지원서가 우리 위원회에 제출되지 않았지요? 이건 간단하게 그냥 명수진 실장이 답변해 주셔도 돼요.

명수진 킨텍스기획조정실장 명수진입니다. 지원서는 제출되지 않았습니다.

그렇지요? 그런데 우리가 알게 된 것은 대표경력이 B연구소 상임연구원이라고 돼 있어요. 그걸 대표경력으로 우리한테 제출한 거잖아요.

명수진 초기에 제출된 자료에 그렇게 돼 있습니다.

그렇지요? 그런데 B연구소 상임연구원이라는 것이 킨텍스라고 하는, 누누이 나오는 이런 거대 공적기관의 감사직을 수행하는 데 적정한 자격과 능력을 검증할 수 있는 그런 이력이냐, 이런 게 궁금해서 확인하려고 하는 거잖아요. 그런데 이게 이렇게 지난하네요. 그래서 오늘도 B연구소 상임연구원이라 그러는데, 엄덕은 증인께 좀 여쭤볼게요. 오전에 상임연구원에 대해서 잠깐 언급해 주셨는데 상임연구원이 뭘까요, ‘상임’이?

엄덕은 지금 안녕연구소에서 말하는 이 상임연구원은 어떤 의미로 쓰여졌냐 하면 연구원들이 여럿이 있는데 아까 오전에도 말씀드린 것처럼 프로젝트를 진행하는 사람은 그 프로젝트만 진행하고 연구원에서 빠지게 되는 경우도 있지만 이것은 계속적으로, 지속적으로 해야 되는 그런 부분이 있기 때문에 상임연구원이라는 직책을 부여받은 것입니다.

보통 어떤 기관에서, 킨텍스 같은 경우에 상임임원이라고 하면 그 기관의 운영과 경영에 있어서 법률적으로 책임을 지는 그런 직책을 말하는 거예요. 당연히 전임이고 상근이고 급여를 받고. 그런데 상임연구원이라는 것이 B연구소도 그렇지만, B연구소에 대해서 그런 공적 지위 또는 경력을 담보하는 경력이라고 볼 수 있느냐를 검증하는 건데 상임도 오전에 답변하셨지요? 안녕연구소가 소재하는 곳이, 주소를 다시 한번 얘기해 보세요. 오전에 물론 정확한 주소를 기억 못 한다고 했는데, 지금은 아시겠지요?

엄덕은 예. 그런데 그 주소는 지금 공개적으로 이름을 대기가 좀 애매해서 자료를 일단은 드렸고요. 그 자료를 저도 봤기 때문에 이게 충북 괴산의 어느 면에 위치하고 있는지는 알고 있습니다.

무슨 등록된 단체라고 하는데 주소를 공개하는 게 뭐가 적절치 않지요? 매사에 그렇게 너무 감추는 게 많아 보여서 의문을 사는 거예요.

엄덕은 그게 아니고요, 위원님. 지금 자료는 제출해서 주소가 다 오픈된 상태로, 자료가 제출된 걸로 알고 있습니다.

그래요. 그래서 지금 제출된 자료에 보면 충청북도 괴산군 청천면 청송1길이라고 돼 있어요. 그런데 그 주소가 중요한 게 아니라 거기에 재직기간도 아니고 활동기간이라고 해서 제출을 했는데 한두 번 가 보셨다 그랬어요. 맞지요?

엄덕은 예, 그렇게 대답하였습니다.

이 ‘상임’이라는 게 아까도 말씀드렸지만 상임임원하고 상임연구원하고 똑같다고 등치 하기에는 어려울 수 있어도 상임연구원이면 상근이 전제되는 거예요. 그런데 어떻게 한두 번 가봤다고 하는 분이 거기에서 상임이라고 인정받을 수 있느냐, 시민들한테 이렇게 설명하면 이해를 받을 수 있느냐 하는 게 의문의 핵심인 거지요.

엄덕은 이게 문화예술단체이고 비영리단체고 1인 기업으로 하는 부분이어서 연구소와 연구원에 대해서는 다양한 부분들이 있는데요. 오전에 위원님들께서 말씀하신 상임연구원이라는 것은, 그리고 지금 김학영 위원님께서 말씀하신 일반적인 그런 부분으로 알고 있는 것도 있지만 그것 말고 연구소에서 이렇게 1인이나 비영리단체로 하는 문화예술 프로그램에서는 이런 형태로 가지고 있는 곳이 있기 때문에, 그런 다양한 형태가 존재하는 연구원이 있어서 상임이라는 그런 부분들이 지속적인 부분에 부여되는 부분이라서 그곳에서 직책을 그렇게 상임연구원이라고 해 줘서 받았던 것이었습니다.

거기는 1인이 근무하는 기관이라면서요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

누구하고 연구를 했어요?

엄덕은 대표는 한 사람이어서 1인 기업인데요. 그런데 일을 하거나 프로그램을 진행할 때는 거기서 일을 하는 연구원들은 그때그때 대표가 지정해서 하는 걸로 알고 있습니다.

그런데 이 서류를 내는 데 왜 그렇게 어려웠을까요?

엄덕은 오전에도 말씀드린 것처럼 저희가 그때 언론에 많이, 제가 지금 클린아이에 올려져 있는 세 가지 이력 중에서 상담이라는 부분이 노출되었기 때문에, 저만 올라가는 게 아니라 나머지 후보들도 다 같이 올라가기 때문에 그것을 블라인드 처리해서 식별을 하면 이게 어떤 사람인지를 바로 알 수 있는 그런 염려되는 부분들이 있어서 그 세 가지 중 하나를 내자라고 했기 때문에 제출하였던 것입니다.

안녕연구소가 등록된 게 24년 4월 11일이라고 돼 있지요?

엄덕은 예, 맞습니다.

설립 때부터 관여하셨다고 했나요? 관여가 아니라 거기서 상임연구원으로 재직한 것으로?

엄덕은 예. 그 전부터, 설립하기 전부터 어떻게 할 것인가에 대한 것을 논의했었고요. 그때가 설립 날짜입니다. 고유번호증을 받은 날입니다.

그런데 이상하잖아요. 그런데 어떻게 한두 번 가봤다고, 그것도 명확하게 대답을 안 하셨어요. 한두 번 가봤는지 안 가 봤는지도 모르겠는데, 설립에 참여하고 관여하고 했는데 한두 번 가봐서 그게 되는 일이에요?

엄덕은 일단 연구를 하는 상임연구원을 부여받고 그 부분에 대해서 그전부터 대표랑 여러 가지 이야기를 나눴었고요. 비슷한 일들을 해왔기 때문에 이게 공식적으로만, 그전에는 공식적으로 제가 여기에서 직책을 부여받았거나 이런 부분이 아니었기 때문에, 그런 활동을 하거나 이력서를 내거나 이런 부분이 아니었기 때문에 그랬던 부분이고요. 나머지 부분은 제가 정식적으로, 공식적으로 활동하는 게 4월 11일이었고 4월 11일을 기점으로 제가 거기에 내려가서, 왜냐하면 문화예술이기 때문에 여러 가지 프로젝트를 어떻게 진행하는지, 그곳은 어떤 곳인지 그러기 위해서 한 번 내려갔었고요. 그리고 나머지 부분은 대표랑 이야기를 통해서, 왜냐하면 전반적으로 프로그램에 관하여서 검토를 하고 검증을 하는 부분이고 저희가 또 따로 만드는 프로그램은 어떻게 진행이 되는지 전화 통화를 하지만 자료 같은 것을 보여주고 이거는 이렇게 하는 부분이 있고 이럴 경우에는 서로 거리가 있다 보니까 줌으로 만나서 하고 그렇게 진행을 했었던 상황이었습니다.

아니, 그래서 내가 아까 상임을 물어본 거예요. 상임이라는 게 거기에 전속으로 직책을 맡아서 전임으로 또 상근하며, 그러면서 거기서 일을 해야 상임이라고 할 수 있는 건데, 엄덕은 증인은 상임연구원이라고 했는데 이게 적절하지 않다. 이걸 공개적인 공신력 있는 기관에 응모하면서 직책으로 기재하는 것은 문제가 있다라는 지적을 하는 겁니다. 거기서 주로 하는 일이 무슨 글쓰기를 중심으로 몸과 마음의 안녕을 연구한다, 이게 모토로 돼 있는데, 맞아요?

엄덕은 예, 맞습니다.

거기서 무슨 성과를 낸 게 있어요? 연구했으면 연구리포트라든지 결과물이 나온 게 있나요?

엄덕은 프로그램을 개발했던 부분은 아직 그것을 시행하기 전 단계였고요. 그러기 전에 했던 프로그램을, 지금 대표가 하고 있는 프로그램 중에서,

아니, 그러니까 결과물로 나온 게 있냐고요, 상임연구원으로 재직하면서.

엄덕은 결과물로 딱 어떤 것이다라고 나온 것은 없고요. 검증하고 이런 부분에,

실적은 없는 거지요?

엄덕은 위원님께서 말씀하시는 실적을 일반적인 논리로 따지다 보면 그렇게 말씀드릴 수도 있는데요. 그런데 프로그램을 하거나,

실적이라는 게 무슨 어떤 대단한 성과를 말하는 게 아니라 결과물이 있냐는 거예요. 결과물이 리포트를 작성했어도 한 장짜리라도 뭐가 있어야 되는 것 아니에요, 상임연구원이면?

엄덕은 …….

있나 없나만 말씀해 주시면 돼요.

엄덕은 저는 주로 프로그램 검증하는 역할을 많이 했었기 때문에 자료를 제출했거나 이런 부분이라기보다는 그런 부분을 아직 현재,

예, 알았습니다. 그리고 오전에 어느 자격을 취득하기 위해서 학교에서 공부를 하셨다고 하셨지요? 어느 대학교에서?

엄덕은 예, 그렇습니다.

그 대학교에 대해서 말씀해 주실 수 있나요? 내 이력을, 경력을 연마하기 위해서 학교에서 공부를 하셨다고 그랬는데 무슨 공부를 하셨고 어디에서 하셨는지.

엄덕은 대학원에서 상담을 공부한 것은 맞습니다. 맞고요.

그러니까 그 대학원이 어느 대학원일까요?

엄덕은 그것은 답변드리기가 곤란합니다.

초지일관 그렇게 말씀하시는데 누누이 말씀드리는 거지만 시민의 세금으로, 국민의 세금으로 만들어진 킨텍스라고 하는 공기관에 응모를 하면서 “나의 이력이 이런 전문성이 있어서 여기에 적합하다고 판단해서 응모하고 지원합니다.”라고 하면 나의 이력과 경력을 자랑해야 되잖아요. 그리고 또 그럴 의무가 있어요. 그런데 왜 그걸 자꾸 감추는지 모르겠습니다. 지금 6차까지 오는 동안에 지난하게 와서 겨우 클린아이에 일부 경력을 공시하시긴 하셨는데 그런 학력과 이력을 왜 굳이 감추지요? 학교의 명예에 그게 무슨 누가 되나요? 아니, 본인의 명예에 누가 돼요? 내가 어느 대학교에서 공부했다고 하는데, 뭐 때문에 그걸 감추시는 거예요? 그게 나는 어쨌든 사실 여부나 진위나 이런 걸 떠나서 이해가 안 가서 그래요. 왜 내 이력을 감추지요?

엄덕은 이력을 감추는 게 아니고 그것은 제가 킨텍스에 지원서를 낼 때 이미 다 제출을 하였고 거기에 있는 학교에 가서 또 정식 절차를 밟아서 다 제출했기 때문에, 그래서 이미 그것은 다 제출한 상태이기 때문에 지금 말씀을 드리는 것입니다.

아니, 그러니까요. 기관에 응모하면서 내 이력과 경력과 자격을 다 제출했는데 공개하는 걸 왜 굳이 거부하시냐는 거예요. 그것은 본인이 동의해 주시면 킨텍스 측에서 우리한테 제출해 줄 수 있는 거잖아요. 그렇지요, 명 실장님? 아니, 지원하면서 이력서에 학력과 경력과 이력을 다 제출했다고 하는데 왜 학교를 밝히지 못해요? 나는 어쨌든 이게 궁금해서 그래요, 왜 그러는 건지. 그러니까 별것 아닌데 이런 걸 가지고 이렇게 오랫동안 행정사무조사에서 여러 행정력과 노력을 들여가면서, 협의해 가면서 이런 조사를 계속해야 되는지 이해가 안 가서 그럽니다. 그것도 또 한참 걸려야 나중에 공개가 될 건가요? 그러면 명 실장님, 학교를 졸업했다고 하는데 그 졸업한 걸 이력서에 냈다고 그랬잖아요, 본인이?

명수진 예, 맞습니다.

그런데 그것도 본인이 동의하지 않으면, 자기결정권에 의해서 동의하지 않으면 제공을 못 하는 거예요?

명수진 일단 자료 제출하는 데 있어서 저희 기획조정실은 개인정보나 민감정보, 아니면 기업의 영업상 비밀, 이런 부분들은 자료가 나가는 데 신중하게 하고 있는데요. 지금 이 건의 경우에는 임원 당사자분의 입장과 또 개인정보 보호 논란이 어떤 지원서라든가 이력서라든가 이런 부분들을 공개하는 것에 대한 명확한 부분이 없다 보니까 저희가 그런 부분은 제출을 못 하고 있었습니다.

명확한 규정이 없어서?

명수진 개인정보보호위원회에서 판결을 받거나 이랬던 부분을 보면 지원서나 경력 관련된 것들이 확실하게 제출해도 되는지에 대한 명확한 부분이 없는데 또 「개인정보 보호법」이 양벌규정이라서 혹시나 이 부분에 벌칙이나 이런 게 맞게 되면 기관과 또 개인까지 문제가 될 수 있기 때문에 그런 법적 리스크가 해소되지 않은 상태에서 저희가 개인정보 관련된 것을 당사자 본인이 원하지 않는 상황에서 제출하기가 어려웠던 상황이었습니다.

아니, 지난번에도 얘기했지만 고유식별정보, 그다음에 무슨 경력정보가 있는데 학교 졸업했다는 걸 공개하면 안 되는 거예요? 기관에 제출했는데.

명수진 그러니까 개별 정보를 말씀 주시면 저도 명확하게 답변을 드릴 수 있는 상황은 아닌데 이력과 경력정보가 함께 가는 내용이다 보니까 그렇게 제출을 하거나 하지는 못하고 있었습니다.

그러면 할 수 있어요, 지적을 했으니?

명수진 그런데 지금 이 부분은 이 자리에서도 임원 당사자분께서 제출이 어렵다는 입장으로 말씀을 주셨기 때문에 저희 감사님께 말씀해 주시면 좋을 것 같습니다.

그래요. 아니, 그러니까 킨텍스라고 하는 공기관의 임원으로 내가 이러한 전문성과 능력을 가지고 봉직하겠다, 이렇게 지원한 사람이 자기 경력, 특히 중요하잖아요. 어떤 사람이 내가 어떻게 열심히 해서 뭘 하겠다는 것은 그걸 믿어주기보다 ‘내가 어떻게 살아왔고 어떤 이력을 쌓아 왔고 어떤 능력을 쌓아 왔습니다.’로 평가받는 거잖아요. 그렇지요? 그러니까 그걸 검증하기 위해서 가장 기본적인 학력, 본인 입으로 어떤 자격을 갖추기 위해서 어느 대학원에서 공부를 했다고 하니 그걸 좀 제출해 달라고 하는데 그런 기초적인 자료와 정보를 공개하는 데 왜 동의를 안 하나 의문스러워서 그래요, 계속. 지금까지 이 얘기를 길게 할 얘기도 아닌데 조금 전에 겨우 몇 가지 이력과 경력을 내주셨잖아요. 그거 나오고 보니까 사실 저렇게 간단한 걸 왜 여태까지 동의를 안 해 줘서 6차까지 왔나, 이런 생각이 드는 거예요. 그런데 오늘 새로 대학원을 나오셨다고 했는데, 능력을 키우기 위해서. 그걸 좀 제출해 달라고 하는데 그러면 그게 본인의 경력과 능력을 검증하는 기초자료가 될 수 있잖아요. 그래서 그걸 낼 수 있냐고 그랬는데 왜 그걸 못 낸다고 하냐 이겁니다. 그것도 또 생각해 보실 건가요?

엄덕은 …….

킨텍스 공모할 때 서류심사기준표가 있어요. 몇 가지가 명확하게 이렇게 제시가 됐네요. 조직화합과 경영성과를 도출할 수 있는 기업경영능력, 주관적으로 보일 수도 있는데 이게 바로 경력을 통해서 검증할 수 있는 거겠지요. 기업경영능력이라는 게 피아노학원 해서 기업경영능력 검증받는 것 아니잖아요. 그리고 안녕연구소라는 게 조금 전에 말한 것처럼 글쓰기를 중심으로 몸과 마음의 안녕을 연구한다, 이런 걸 가지고 기업경영능력을 평가할 수 있어요? 경영혁신을 위한 개혁 지향적인 의지와 추진력, 이거 굉장히 추상적이네요. 그렇다 치고, 전시장의 국제화를 선도할 수 있는 능력. 국제화라는 게 말처럼 그렇게 간단한 게 아니잖아요. “국제화를 선도하겠습니다.”라고 해서 국제화를 선도할 수 있는 능력이 검증되는 거 아니잖아요. 그런데 어떤 심사위원이 보니까 이걸 만점을 주셨네? 그러니까 신뢰가 지극히 담보되지 않는다고 생각해서 엄덕은 증인의 이러저러한 경력과 이력을 좀 들여다보겠다 이런 겁니다. 그런데 왜 그런 사소한 것까지 자꾸 감추냐 이거예요. 나 같으면 오히려 오픈하고 자랑합니다. 한번 답변해 보시지요.

엄덕은 제가 한국상담심리학회에서 지원해서 자격증을 받은 것은 상담대학원을 나온 사람들을 전제로 하는 부분이 많고요. 그리고 심리에 대한 상담 부분은 대학원을 공부하지 않으면, 학위를 받지 않으면 사실 실전에서 일을 할 수가 없습니다. 그래서 한민고등학교에서도 그랬고 그 자격요건이 학회 자격증도 있어야 하지만 상담을 대학원에서 공부한 부분이어야 됐고요. 그래서 제가 했던 모든 부분은 킨텍스에 다 제출을 했습니다. 그래서 다 제출을 한 부분이었고요.

그래요. 그래서 조금 전에 무슨 심리학회라고 그랬지요?

엄덕은 한국상담심리학회입니다.

한국상담심리학회?

엄덕은 예.

그래요. 맞아요. 그래서 한국상담심리학회 이런 경력을 보면 이분이 ‘안녕연구소에서 글쓰기를 중심으로 몸과 마음의 안녕을 연구합니다.’라고 하는 게 이해가 가요. 그리고 또 한민고등학교에서 무슨 상담사 역할을 하셨다는 거지요? 아까 그 이력서.

엄덕은 예. 전문상담사로 일하였습니다.

전문상담사를 하셨다는 거지요? 이해가 간다고요. 그런데 그런 경력과 자격과 이력이 킨텍스를 경영하는 데 임원으로서의 자격을 담보해 주지 못한다고 보여지기 때문에, 그래서 아까 본인이 ‘나는 어떤 학교에서 어떤 연구를 했습니다, 어떤 자격증을 땄습니다.’, 그걸 좀 내보시라는 거예요. 지속적으로 그런 공적인 기관의 감사로서의 자질과 능력이 충분하냐, 검증하는 거잖습니까?

엄덕은 과거에 감사의 역할이 사후 적발을 하는 그런 이미지였다면 현재나 미래는 사전컨설팅과 어떤 비전을 제시하는 그런 것으로 지금 발전하고 있는 상황입니다. 그래서 제가 살아온 여러 가지 이력들과 그런 저의 살아오면서 경험의 이력들이, 다양성이 오히려 강점이 될 수 있다고 생각을 했었고 그리고 컨벤션 사업이라는 것은 결국 제가 생각할 때는 기획이나 실행이나 어떤 성과관리, 그런 부분에 있어서 경영의 기본원리에 기반한다고 생각을 했었고 그래서 제가,

그래요. 알았어요. 좋은 말씀 해 주셨는데 감사가 사후 적발해서 지적하는 것만이 감사 역할이 아닌 건 맞아요. 사전에 지도하고 감독하고 관리하고 하는 것도 감사의 역할인 거 맞아요, 능동적으로. 그런데 그게 말씀하신 것처럼 기업의 전문지식이 있느냐라는 것하고는 다른 거예요, 지금 질문하는 방향이. 그래서 이력을 검증하는 건데 킨텍스가, 내가 지난번에 말씀드렸지요? 자산이 얼마라고 그랬지요?

엄덕은 그때 사장님께서 말씀하실 때는 1조 원이라고 말씀드렸습니다.

1조 정도 된다 그랬어요. 연간 매출이 어느 정도 된다 그랬어요?

엄덕은 그것은 지금 자료를 좀 봐야지, 시간을 주신다면,

한 1천억 된다 그랬어요. 그런데 그게 상장회사냐 비상장 회사냐라고 할 때 감사님이 뭐라 그랬지요?

엄덕은 제가 상장회사라고 말씀드렸습니다.

그러니까요. 내가 근무하는 그런 대단한 공기관, 이게 상장회사인지 비상장회사인지 전혀 인지하지 못했잖아요. 이거는 정말 심각한 거예요. 아니, 내가 지금 여기 근무하고 있는데 뭐 다른 업무야 3~4개월 됐으니, 4개월 정도밖에 안 됐으니 다 파악하지 못했을 수 있다고 생각하고 그런데, 기본적으로 이게 상장회사냐 비상장회사냐를 모른다는 것은 이 기관이 뭔지를 모르는 거예요, 아예. 그런데 무슨 전문성을 가지고 거기를 지도감독하고 관리감독을 합니까? 상장회사냐 비상장회사냐, 상장하지 않는 이유를 더더군다나 모르시겠지요? 왜 비상장으로 하는지.

엄덕은 비상장을 하는 이유는 저희가 코트라와 고양시와 경기도, 세 곳에서 출자해서 했던 것으로서 지금 저희가 공익성을 갖고 공공기관으로서의 일이 있기 때문에 일반 사람들한테 주식을 파는 그런 상장이 아닌 비상장으로 갖고 있는 걸로 알고 있습니다.

공부를 좀 하셨나 봐요. 그런데 왜 그때 상장회사라고 했어요? 비상장이라고 하는 건 특수한 목적을 달성하기 위해서 비상장하는 거예요. 그래서 세금으로 운영하는 거고 수익을 창출하려는 게 최대 목적이 아닌 거예요. 특수한 목적을 달성하기 위해서 정부에서 출자해서 운영하는 기관인 거지요. 그래서 일시적인 수익 창출이 일차적 목표가 아니기 때문에 달성해야 될 정책적 지향 목표가 있기 때문에 비상장했던 거예요. 그런데 그걸 상장이라고 했으니 전혀 모르고 있었다는 거잖아요, 그때 당시에. 그래서 사소한 이런 이력과 경력도 자꾸 검증하려고 하는 건데 아직까지도 증인의 태도는 자기를 감추려고만 한다는 거예요. 왜 감추냐 이거야. 조금 전에 상담전문가로서 상담 자격증을 따고 상담 공부를 하셨고 안녕연구소라고 하는 데서 글쓰기 같은 것 지도하고 몸과 마음을 치료하는 걸 했고 그러면 그런 역할의 기관에 맞다고 생각해요. 킨텍스에는 맞지 않다고 생각합니다. 다시 한번 자신의 경력과 능력이 킨텍스감사에 적절하다고 생각하는지 말씀해 보세요. ‘대규모 조직을 이끌 수 있는 리더십’, 그랬는데 조직을 이끌어 본 적은 있으세요?

엄덕은 예. 학원을 운영할 때 여러 가지 연합체 조직에서 리더를 했었던 적이 있습니다.

연합체 조직? 학원 운영하면서 학원연합회, 학원 선생들, 강사들, 원장들 모여서 하는 그런 모임이요?

엄덕은 예, 맞습니다.

그걸 조직이라고 할 수 있어요? 직원 친목회가 아니에요. 법적인 책임을 지는 감사라고요, 등록감사. 그런데 어느 분이 참, 이런 부분에도 만점을 주셨네. 일단 여기까지 하겠습니다.

김학영 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

왜 실장님만 이해를 못 하셨을까요?

김미수입니다. 경력증명서를 안녕연구소는 공고를 보신 이후에 떼셨다고 하셨는데 한민고등학교는 퇴직하면서 떼셨다고 답변하셨어요. 맞습니까?

엄덕은 …….

엄덕은 증인.

엄덕은 자료를 좀 봐야될 것 같습니다.

아니, 본인이 뗀 것을 몇 개월이라고 자료를 또 봅니까? 속기록에 남아 있어요, 이미 송규근 위원님한테 답변하신 것. 제가 질의하니까 또 뭔가 아닌 것 같은 생각이 드는 거지요?

엄덕은 아니요. 그게 아니고 제가,

항상 답변을 하신 다음에 제가 질의하면 “수정하겠습니다. 잘못 답변했습니다.” 송규근 위원한테 떳떳하게 얘기하시더니 제가 질의하니까 또 자료를 봐야 돼요?

엄덕은 아니, 제가 파주시 가족센터도 그렇고 한민고등학교도 그렇고 이런 곳에서는 제가 나올 때 다음번을 위해서 빠른 시일 안에 이것을 떼어서 나오는 경우가 있었습니다. 왜냐하면 학원 같은 경우에는,

아니, 그 질의드린 것 아니고요. 송규근 위원한테 답변하실 때 한민고는 퇴직하시면서 떼셨다고 하셨어요. 그런데 저한테 답변할 때 안녕연구소는 공고를 보고 떼셨다고 하셨어요. 그거 답변 맞냐고 여쭤본 거예요. 다시 질의드릴게요. 안녕연구소는 공고 보고 경력증명서 떼신 것 맞아요? 또 헷갈리시지요?

엄덕은 공고를 보고 뗀 게 아니고 공고가 나서 제가 지원을 하기로 마음을 먹고 지원할 때에,

그러니까요. 공고 이후에 떼신 거잖아요. 그렇지요?

엄덕은 예, 맞습니다.

공고를 보고 떼신 거예요. 그렇지요? 그런데 한민고는 공고 나기 전에 퇴직하면서 떼셨다고 답변하셨어요. 그거 맞아요?

엄덕은 예, 맞습니다.

(전문위원석을 향하여) 아까 우리 경력증명서부터 페이지 올려주세요. 위증죄로 고발해 주세요. (영상자료를 보며) 경력증명서에 언제부터 언제까지 근무했나 봐 주세요. 9월 29일부터 24년 9월 28일까지. (전문위원석을 향하여) 그리고 밑에 내려주세요, 경력증명서 언제 떼셨나. 10월 30일. 경력증명서가 허위입니까, 답변이 허위입니까?

엄덕은 …….

자, 다음으로 넘어가겠습니다. 이거는 허위로 고발해 주세요. 본인 경력증명서를 이렇게 왔다 갔다 하면서 답변하는 것 더 이상 볼 수가 없습니다. 하도 답변을 왔다 갔다 해서 더 이상 진위 여부를 확인하고 싶지도 않아요. 지난번 질의로 돌아가서 할게요. 오전에 말씀드렸지만 사람의,

엄덕은 위원님, 제가 경력증명서를 이거 하나만 뗀 게 아니고요, 여러 개를 떼었습니다.

됐습니다. 아까 송규근 위원한테 답변하셨고 저한테 답변하신 것으로 끝내겠습니다. 더 이상 수정 안 받아요. 됐습니다. 다음 질의,

엄덕은 아니, 경력증명서를 제가 여러 개 뗐고 이것은 지금 10월 30일이라고 적혀 있는 것은 킨텍스에다가 제출한 자료이고요. 그래서 그렇게 말씀을 드렸던 것입니다.

무슨 말씀이세요?

엄덕은 제가 이 회사에서 9월까지 일한 것은 맞고요,

엄덕은 증인, 우리는 여러분이 제출한 자료 갖고 얘기하는 거예요. 내가 경력증명서를 20장을 뗀 걸 물어봤어요, 30장을 뗀 걸 물어봤어요? 제출한 서류를 물어보는 거예요. 왜 또 딴소리 하세요? 안 듣겠습니다.

엄덕은 다른 말씀이 아니라 경력증명서를,

다른 말씀이잖아요. 9월 28일까지 근무했는데 10월 3일인데 송규근 위원한테,

엄덕은 10월 3일이 아니라 10월 30일에 이것을 떼어서 제출한 거고요.

그러니까요. 10월 30일인데, 자, 속기록으로 이야기하세요. 끝. 다음 질의 넘어가겠습니다. 이렇게 본인이 답변을 계속 뒤집으시는데 제가 아주 첫날부터 도대체 이분은 무슨 생각을 하고 답변, 제가 질의한 것에 대해서 한 번도 똑바로 얘기하신 적이 없어요. 계속 수정하셨어요. 오늘은 수정 안 받습니다. 수정 안 받고요. 지난번에 우리가 경력 물어본 것 중에 이동환 시장 회계책임자를 하셨다고 답변하신 건 맞지요? 그건 우리가 다 인정한 거고 기사에 나온 거니까, 그거는 뭐. 저희 시의원들 다 선거 치르고 도의원 선거 치르고 해요. 특히 시장 선거는 고양시는 100만 특례시라 회계책임자가 굉장히 중요합니다. 특히 회계책임자는 굉장히 친한 사람 아니면 가족이 맡아서 합니다. 친해서 하신 거예요, 가족이라서 하신 거예요? 어떻게 답변하실래요? 회계책임자 맡게 된 경위. 회계책임자를 모르는 사람한테 절대 안 맡기거든요. 우리 다 선거 치러 봤고 회계책임자 맡게 된 경위를 여쭤볼게요.

엄덕은 제가 그때 당시에 일을 하지 않고 있었던 상황이어서 제안이 들어와서 하게 됐습니다.

누가 제안했어요?

엄덕은 그것은 답변드릴 수가 없습니다.

그게 중요합니다. 제 질의는, 아까 말씀드렸지요? 회계책임자는 아주 친하거나 가족이 맡아요. 그러니 누가 추천했는지가 중요한 거지요.

엄덕은 저는 그 회계책임자가,

그 전에 선거 회계책임자 해보신 적 있으세요? 그 전에 회계책임자 해보신 적 있으세요?

엄덕은 공식적으로는 회계책임자를 한 적은 없고요, 비공식적으로 한 적은 있습니다.

누구 하셨어요?

엄덕은 과거에 저희 아버지께서 선거에 나오신 적이 있어서 그때 제가,

그게 몇 년도일까요?

엄덕은 정확하게 연도는 기억나지 않습니다.

그러면 몇십 년 전일까요?

엄덕은 예, 몇십 년 전입니다.

몇십 년 지나고 선거법이 얼마나 바뀌었는지 아세요? 옛날 몇십 년 전에는 고무신 선거했습니다. 물건 갖다 주고 고무신 갖다 주고 “한 표 주세요.” 그 얘기를 지금 여기서 왜 하세요? 그 선거 책임자하고 비교가 되세요? 자, 다시 질의드릴게요. 회계책임자, 이동환 시장 회계책임자 누구 추천받아서 하셨어요?

엄덕은 그것은 말씀드릴 수가 없습니다.

예, 그러시겠지요. 여기 방송 들으시는 분 모두 다 아실 거니까, 누군지 아실 거니까 저도 얘기하지 않겠습니다. 자, 그다음에 사람의도시연구소는 누구 추천받고 활동하시게 됐다고 지난번에 답변하셨지요?

엄덕은 추천을…….

추천을 한 게 아니라 사진 찍으러 와 달라고 부탁, 누구 전화 받고 하셨다고, 속기록에 다 있어요. 얘기하세요.

엄덕은 그것은 엄성은 의원이 부탁을 하여서 사진을 찍으러 가게 되었습니다.

자, 보세요. 사람의도시연구소는 언니인 엄성은 의원이 추천을 해서 진행을 했고요. 지금 상임연구원은 동생인 엄유주 씨하고 같이 하고 있어요. 그런데 이거를 우리가 어떻게 이해를 하란 말입니까? 그런데 여기서 신기해서, 제가 이건 여쭤봐야 될지 말아야 될지 제가 질문지를 만들면서 굉장히 고민을 많이 했는데 언니 이름은 엄성은, 동생 이름은 엄덕은 그런데 그 밑에 셋째는 엄유주. 죄송한데 엄유주 씨 예명입니까?

엄덕은 아닙니다. 법적 이름입니다.

엄덕은 씨도 엄사랑이라는 이름을 예명으로 쓰셨잖아요.

엄덕은 호적에 엄덕은으로 올라가 있고요. 주변 사람들이 부르는 이름이 엄사랑이었습니다.

그래서 여쭤보는 거예요. 엄유주 씨도 지금 호적 이름과 출판사 일하시고, 출판사 하시는 분은 예명 많이 쓰시니까 엄덕 뭐, 엄 무슨 은인데 예명 쓰신 건가 여쭤보는 거예요.

엄덕은 본인 이름이 맞습니다.

아, 그러면 엄성은, 엄덕은, 엄유주 이렇게 막내인지는 모르겠지만 안녕연구소 하시는 분은 성함이 다른 것으로 여기까지 이해를 하도록 하겠습니다. 킨텍스는 제가 사장님 계실 때도 말씀드리지만 굉장히 중요한 위치를 차지하고 있습니다. 그래서 킨텍스에 사장님이나 감사님이 뽑히시면 대대적으로 홍보를 해요. 실장님, 우리 예전에 사장님, 감사님 뽑히시고 홍보하고 했어요, 안 했어요?

명수진 제가 기획조정실 오고 나서 임원분들 중에서 대표이사님 모시고 저희 상임위 위원분들께 업무보고를 했었습니다.

예, 그렇게 해야 돼요. 왜 그러냐면 명실상부하게 킨텍스에 오실 때는 아까 말씀드린 것처럼 본인이 어떻게 운영하겠다라는 의지 표명을 하시고 활용 계획서, 활용 계획서가 맞나요? 활동 계획서로 의지 표명을 하시고 선출되신 분들이에요. 추천을 받았건 임원선출위원회 결과를 통하면서 그 정도의 경력을 갖고 활동하시는 분들이기 때문에 하고 계세요. 그래서 제가 기억하기로는 항상 오시고 난 다음에 본인들이 얘기하셨어요. 본인들이 취임하시면서 “나는 이런 방향으로 이렇게 끌고 가고 싶다.”라고 얘기하셨고 그것을 기사에도 내시고 그렇게 진행을 하셨단 말입니다. (전문위원석을 향하여) 화면 띄워 주세요. 그리고 저기 두 개 더 보냈으니까 두 개 다시 다음에 화면 띄울 생각해 주세요. (영상자료를 보며) 킨텍스, 신임대표에 이재율 전 경기도 행정1부지사 선임. 그래서 킨텍스 사장님 오시면 이렇게 해요. 쭉 내려가시면, 여기 보시면 국내 최대 규모 전시·컨벤션센터 킨텍스는 이사회 및 주주총회를 열어 이재율 대표와 누구, 누구를 뽑았다고 해요. 임기가 언제라고 해요. 바로 밑으로 내려가지요. 이재율 신임대표는 어쩌고 저쩌고 행정고시, 공직에 입문했었고 김환근 경영부사장은 국가발전위원회 어쩌고저쩌고 했었고 그다음에 더 내려가서, 또 누가 있었지요? 류, 잠깐만, 위에 하나 더 올려주세요. 류재원 사업부사장은 어쩌고저쩌고 했습니다. 이렇게 해야 킨텍스에서 명실상부하게 진행을 하고 임원선출위원회도 떳떳한 거예요. (전문위원석을 향하여) 다음 화면 찾으실 시간 필요하신가요? 이게 일종의 킨텍스를 홍보하는 거예요. 그래서 킨텍스에 중앙부처에서 얼마나 훌륭한 일들을 하시던 분이 오셨는지, 그래서 킨텍스는 고양시 것이 아니라 명실상부하게 대한민국, 아시아를 대표하는 전시·컨벤션이다라고 발표하기 위한 거예요. (영상자료를 보며) 자, 그다음에 킨텍스 이화영 제8대 대표이사 공식 취임. 이화영 대표 오실 때도 보도자료 다 뿌렸어요. 거기도 조금만 내려주세요. 내리시면 신임 이화영 대표이사는 강원도 동해 출신으로, 나오지요? 제10대 국회의원, 한민족 평화네트워크 대표, 쭉쭉쭉 본인 이력을 내서 이런 포부를 가지고 맨 밑에 뭐가 쓰여 있냐? 앞으로 어떻게 운영을 하겠다가 나옵니다. 이게 킨텍스의 위상입니다. (전문위원석을 향하여) 자, 다음 것도 준비되셨어요? (영상자료를 보며) 다음 거, 직전 감사님이세요. 우리 엄덕은 증인 직전 감사님, 킨텍스감사의 홍중희 전 고양시 대외협력보좌관 취임해서 이분도 쭉쭉쭉 보시면 이분 홍 감사는, 세 번째 칸이지요? 킨텍스 밑에. 김부겸 국무총리 조직특보, 뭐를 맡기도 했다. 이렇게 본인 경력을 다 내세우고 하시는 게 킨텍스의 홍보예요, 홍보. “우리는 이렇게 훌륭하고 경력 있는 분이 킨텍스에 오셨기 때문에 킨텍스는 앞으로 잘 나갈 거다. 그러니 여러분 킨텍스에 관심을 갖고 봐 주세요. 킨텍스는 명실상부한 아시아의 대표입니다. 그래서 이렇게 중요한 분을 사장님, 감사님으로 모셨습니다.” 그런데 저거를 국장님, 과장님, 이번만 개인정보라고 홍보도 안 하시고 알려주지도 않으시고 이 사태를 벌이시면서, 그리고 킨텍스가 잘되기를 바라세요? 제3전시장이 잘되기를 바라세요? 킨텍스를 홍보하고 광고하기는커녕 본인 경력이 정말 개인정보인지 우리가 밝혀낸 것처럼 이게 확실하지 않고 비상식적이라서 말을 못 하는 건지 이런 사람을 뽑아놓고 개인정보라고 말도 안 되는 뒤에 숨어 갖고, 저분들 개인정보 아닙니다. 제가 처음에도 말씀드렸지요. 선출돼서 오시면 공공기관은 개인정보 아니에요. 제가 공식적으로 남기고 싶지 않아서 그렇지 우리 국장님, 과장님 몇 년생이냐 물어보면 다 대답하세요. 그게 무슨 개인정보입니까? 공공기관에 들어온 순간 개인정보가 아닌데 그거를, 엄덕은 증인이 그러는 건 몰라서, 지금 답변을 들어보니까 모르는 게 너무 많아. 몰라서 그렇다 이해를 쳐. 국장님, 과장님까지 같이 그렇게 부화뇌동하시고 킨텍스까지 부화뇌동하시고 저런 보도자료 하나 못 뿌리고, 킨텍스가 감사님 오셨는데 보도자료 하나 못 뿌리고 이게 킨텍스가 잘되기를 바라는 겁니까?

보도는 많이 됐지.

그래서 킨텍스의 위상이 추락하고 있잖아요. 그런 거 말고요. 자랑스러운 보도 얘기하시는 겁니다. 진짜 안타깝고요. 그다음에 우리 심사를 하는 과정에, 제가 예전에 심사를 가서 굉장히 큰 실수를 한 적이 있습니다. 어떤 분의 이력서를 봤는데 안양대학교라고 쓰신 거예요. 그래서 제가 손을 들고 심사하다 말고 “저기, 죄송한데 이분 이력이 잘못된 것 같습니다.”라고 저는 옮기는 과정에 잘못됐을 거라고 생각을 해서 “이렇게 작성하시면 어떻게 하십니까? 이런 중요한 것을 잘못 작성하면 어떻게 하십니까?”라고 말씀을 드렸더니 거기 직원이 오시더니 “안양대학교 맞습니다.”라고 얘기를 하시는 거예요. “한양대학교 아니에요?” 그랬더니 “안양대학교 맞습니다.” 그래서 제가 벌떡 일어나서 정말 죄송하다고 크게 사과를 두 번이나 한 적이 있습니다. 심사위원이 그 정도 정리가 돼야 돼요. 그래야 심사위원이고 회의비 받는 겁니다, 오타가 있는지 뭐가 있는지 체크하고. 그다음에 우리 국장님하고 과장님은 아실 거예요. 우리가 심사를 할 때 위탁심사를 하고 모든 심사를 할 때 정량평가와 정성평가가 있어요. 여러분이 우리가 질의하는 것에 이해를 못 하시는 것 같아서 말씀드리는데 정량평가는 누가 봐도 똑같이 나오는 거예요, 기준이 있어서. 심사위원들이 하시는 건 정성평가예요. 아까 말씀하신 것, 명수진 실장님이 우리 송규근 위원님 질의에 답변을 하시더라고. 주관적으로 하신답니다. 그건 어쩔 수 없지요. 그런데 주관적으로 심사를 하기 위한 정량평가는 서류를 받으신 분이 명확하게 해서 주셔야 돼요. 그런데 지금 정량평가가 엉망진창이라 이 사태가 벌어졌다고 계속 얘기를 하는데 그걸 인정을 안 하세요. 이력서가 맞는지 이분 학벌이 맞는지, 안 맞는지, 그래서 수집 동의를 받으시고 활용하시는 거잖아요. 그 작업을 해서 정량평가를 깔끔하게 해서, 정량평가를 했더니 “서류나 뭐에 문제가 없습니다. 했으니 이제 정성평가를 해 주세요.”라고 해야 ‘연구소 상임연구원?’ 그러면 최소한 그냥 연구원 같으면 뭐 석사 정도 하겠지만 상임연구원 쪽은 대부분 박사 정도고 상임이면 이걸 총괄하시는 분이고 기획까지 하시는 분, 결과보고서까지 쓰는 거 우리 다 알아. 그 정도 될 거라고 생각을 하고 심사하게 만든 킨텍스에 잘못이 있다는 거예요. 그 정량평가를 얘기하는데 왜 계속 그걸 안 하면서 할 절차가 없다고 이렇게 우기시냐는 말입니다. 가짜 서류를 내고 당선되고 그다음에 다시 취소되고, 그러면 우리 지금 4월부터 몇 개월을 소요하고 그동안에 나간, 취소되는 급여는 환수 조치를 다 하는지 모르겠지만, 누구 잘못이라 환수 조치를 해야 될지 말지 그것도 법적으로 확인해 봐야 하고, 물론 자기가 이력서를 잘못 써서 냈으니까 당연히 환수 조치해야겠지요. 우리 동의에다 쓰니까, 잘못된 거니까. 그러면 그동안의 감사는 어떻게 되고 킨텍스의 그 추락한 신뢰는 어떻게 할 것이며, 이런 걸 왜 사전에 준비 못 했냐고 얘기를 하는데 기본적으로 그게 이해가 안 되세요? 지금 우리가 특위하면서 계속 이해가 안 되는 거야. 제가 개인정보하고 경영공시하고 구분 좀 해달라고 부탁한 것하고, 다시 부탁드릴게요. 정량평가, 누가 봐도 똑같고 이것은 확실하다라고 하는 게 서류를 받고 서류 심사하는 사람의 역할이에요. 그것을 안 했다고 명수진 실장님한테 말씀드리는 거예요. 무슨 얘기인지 이제 이해 좀 되세요?

명수진 예, 충분히 이해했습니다.

왜 이거를, 이렇게 간단한 문제를 이렇게 오래 걸려서, 몇 주가 걸려서 답을 합니까? 부서도 마찬가지예요. 경영공시 그거 안 됐으면 사실은 시에서“킨텍스 경영공시 안 해서 이거 문제되면 나중에 평가할 때 어려움이 있으니까 빨리빨리 하세요.”라고 관리부서에서 해야 되는데 거꾸로 경영공시 안 한 것을 “개인정보입니다.” 이러고 편을 들어주고 있어요. 이런 절차에 대해서 제발 부탁인데 우리 자랑스럽게 합시다. 저는 어디 나가서 고양특례시는 선진 도시라고 얘기하고 자랑스러워합니다. 다른 지자체에 계시는 분들이, 한 가지 예를 들어서 말씀드려요? 고양시에 근무하시던 분 다른 시·도에 가면 웬만하면 다 합격하세요. 그만큼 다른 시·도에서 고양시 경력을 인정한다는 뜻이에요. 제가 예전에 시정연구원, 사회적경제지원센터 그다음에 진흥원에 계신 분들의 이직률이 많아서 그때 부탁드린 게 있어요. 고양시는 인력사관학교라고 우리가 열심히 키웠는데 다른 데 좋은 자리로 가시면 다 합격하세요. 그러니까 여기서 일 배우고 다 가시는 거예요. 제발 좋은 인력 좀 붙잡아 달라고 부탁을 드린 게 있어요. 그 정도로 고양시는 선진이고 다른 도시에서 다 인정을 해 주는데 왜 하필이면 고양시의 대표적인 자랑거리인 킨텍스감사를 이렇게 신뢰할 수 없는 경력을 가지신 분을 뽑으셔서 이 사태를 벌이십니까? 이 추락한 킨텍스의 위상은 어떻게 할 거예요? 킨텍스에 어렵게, 어렵게 시험 보고 들어온 직원들은 자존감이 굉장히 높을 텐데 “이런 분한테 내가 감사를 받아야 돼?” 이러면서 얼마나 속상해 하겠어요. 킨텍스에서 못 하면 관리부서에서라도 체크를 하시고 질타를 하셔야지 같이 그러시면 안 된단 말입니다. 킨텍스가 좀 자랑스러운 킨텍스가 됐으면 좋겠다는 말씀과 더불어 이것을 하기 위해서는 관리부서에서 굉장히 신경을 많이 써야 되는데 지금 우리 대표님을 다시 뽑아야 되는 위치에 있기 때문에, 서로 답변해 주세요. 임원추천위원회를 비공식으로 뽑으니까 비밀로 하고 이러는 거예요. 공개모집해서 임원추천위, 우리 웬만한 위원회 다 추천해서 뽑잖아요. 과장님, 우리 위원회 위원도 선정위원회 통해서 뽑잖아요. 그렇지요? 그런데 왜 임원추천위원회만 그냥 부서에서 ‘아, 이 사람이 좋겠군.’ 이렇게 해서 뽑으시냐, 그러니까 이게 비밀인 거고 그리고 그분들도 공개모집해서 들어오시면 저처럼 글자 하나까지 챙겨볼 거예요, 맞나, 안 맞나. 왜? 공개모집해서 왔기 때문에 공개해야 되거든. 그러면 자기 점수에 대해서 자기가 책임을 져야 되거든요. 이분들이 자기 점수에 한 번도 책임을 져 본 적이 없으니까 그냥 기분 좋은 대로 객관적이지 않게 정말 주관적으로, 자기 마음대로 조직 경험도 없으신 분을 막 만점을 주시고 이렇게 평가를 주시는 거예요. 첫 술에 배부를 수는 없지만 웬만한 위원회는 다 공개모집해서 뽑게 되어 있어요, 각종 위원회 기본 조례에. 그러면 여기도 공개모집해서 그만큼 책임감이 있으신 분이 가시고, 가셨다 오신 분이 우리가 요청하기 전에, 이 특위 열리는 거 사실 거기 위원이셨던 분 기사 나서 다 봤을 거 아니에요. ‘아, 다음에 저러면 내가 증인으로 갈 수도 있겠구나. 그러면 점수를 정확하게 잘 줘야겠다. 체크를 해야겠다. 공정하게 해야겠다.’ 이런 마음이 들겠지요. 그러면 되지 뭘 올 사람이 없다고 걱정을 하세요? 제가 보기에는 공개모집하면 굉장히 많이 오실 것 같습니다. 비밀리에 하니까, 아시는 분 추천하니까 안 한다고 하시는 거지. 킨텍스도 마찬가지, 임원선정위원회가 정량·정성평가를 제대로 할 수 있게 정량평가에 대한 확실한 팩트, 이거는 이렇고, 이렇고. 혹시 심사위원이 저처럼 “이거 학교 잘못됐어요.”, “아닙니다, 맞습니다. 위원님이 잘못 아셨습니다.”라고 확실하게 얘기할 수 있을 만큼 준비해서 서류를 갖고 가셔야 돼요. 제가 처음에 아마 물어봤을걸요. 대표님 사회 보시면서 “이런 질문이 왔어요?” 라고 물어봤는데 질문하시는 분도 아무도 없다잖아요. 질문도 없이 그냥 자료만 보고 이렇게 쭉쭉쭉, 자기 계획서는 글짓기예요. 엄덕은 감사님 글쓰기 이런 거 하셨다니까 소개서 얼마나 잘 쓰셨겠어요. 더군다나 동생이 작가신데, 얼마나 읽는 사람들한테 감동적으로 잘 쓰시겠어요. 그런데 그게 킨텍스감사의 주업무가 아니기 때문에 그게 중요한 게 아니라 정량평가가 기본이 된 상태에서 자기 경험을 바탕으로 앞으로 어떻게, 어떻게 운영하겠다가 돼야 그걸 가지고 심사를 해야 되는 게 정성평가랍니다. 경력이 없는데 글을 폼나게 잘 쓰면 뭐합니까? 다 글짓기지요. 제가 싫어하는 경우는 이런 경우도 봤어요. 심사하러 갔더니 ‘고양시에서 선정하는 주제에 대해서 어떤 계획을 갖고 계십니까?’ 썼는데 두 장을 쓰셨더라고요. 자세히 읽어보니까 AI를 돌리셨더라고요. 다 아시지요? 대학 논문도 AI 돌려서 문제되는 것 많은 거. 딱 읽어보니까 정말, 그 정도를 할 수 있는 심사위원을 추천해 주세요. 그래야 킨텍스가 자랑스럽고 고양시 관리부서에서 관리를 잘한다는 이야기가 나올 수 있기 때문에 그렇게 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 여기까지 하겠습니다.

김미수 위원님 수고하셨습니다. 질의인가요? 아니면…….

쉬었다,

이어서 하시는 게 나을 것 같…….

김해련 위원입니다. 정회 전에 명수진 실장님께 송규근 위원님께서 요청했던 자료에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

명수진 킨텍스기획조정실장 명수진입니다. 총 여섯 분이지만 한 분이 공무원이시기 때문에 저희가 450만 원이 지출됐습니다.

그러면 이거 자료 요청을 드리겠습니다. 저희 나간 급여, 심사위원비로 나간 명세에 대한 자료들은 가지고 계시지요?

명수진 회계팀에 알아보겠습니다.

그 지급 내용. 오전 질의 이후에 중식시간에 주신 자료, 한민고 경력증명서가 왔어요. 그 자료 관련해서 몇 가지 확인차 질의를 하려고 하는데, 일단 엄덕은 증인께 질의를 드리겠습니다. (영상자료를 보며) 지금 한민고에서 22년 9일 29일부터 24년 9월 28일까지 약 2년 1개월 정도 근무를 하셨는데 그러면 그때 한민고 교직원으로 재직을 하신 건가요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 교직원은 아니고 전문상담사로 근무한 것입니다.

전문상담사, 그러면 경력증명서에 직종을 Wee프로젝트 전문상담사라고 적어주셨어요. 그렇지요?

엄덕은 제가 적은 것이 아니고 이거는 거기에서 발급받았을 때의 직책이고 모집공고를 했을 때는 전문상담사로 모집공고가 되었었고 교사는 전문상담교사가 따로 있는데 여기는 전문상담교사로 경력직을 가진 상담교사는 없어서 저희가 일을 했습니다.

잠깐만요. 저희가 전문상담사가 있고 전문상담교사가 있습니다. 전문상담교사와 전문상담사의 차이가 뭐지요, 증인?

엄덕은 교사는 임용을 받아서 한 부분이어서 교사직인데 국어, 영어, 수학을 가르치듯이 상담에 대한 과목이 따로 있습니다. 그렇게 되는 거고요, 저희 같은 경우에는 교사가 아니기 때문에 전문상담사로 불려서 상담 일을 하고 있습니다.

그러니까 원래 Wee프로젝트라는 것은 교육부가, 시·도교육청이 학생들의 심리, 정서, 학업, 진로 관련한 다양한 어려움을 학교에서 지원하는 거예요. 교육청하고 학교가 연계해서 학생들의 심리적, 정서적인 어려움, 학생들 간의 여러 가지 갈등관계 이런 것들을 학교 안에 전문상담사를 주재시켜서 학교 안에서 그런 부분을 해소하기 위해서 교육청에서 시행하고 있는 거거든요. 그러니까 지금 한민고에서는 엄덕은 증인을 이 Wee프로젝트의 전문상담사로, 말하자면 고용을 한 거지요. 그렇지요?

엄덕은 Wee프로젝트의 전문상담사로 고용을 한 것이 아니고 이것과 형식이 좀 다른데 교육청에서 하는 것은 Wee센터라고 하는 거고 여기는 개인 사립기관이었기 때문에 별도로 Wee클래스라고 이름을 명명하여서 하였는데 저희가,

원래 Wee프로젝트 안에 Wee클래스, Wee센터, Wee스쿨이 다 들어가 있어요.

엄덕은 예. 그렇게 해서 교육청에서 하는데 그것을 담당하는 것은 상담교사가 하는데 저희는 상담교사가 아니고,

그러면 정확하게 상담교사가 그 역할을 하면 전문상담사인 증인은 어떤 일을 하신 거예요?

엄덕은 한민고등학교에서는 전문상담교사가 없었고 그래서 전문상담교사가 하는 일들을 저희가,

전문상담사가 대신한 건가요?

엄덕은 예, 똑같은 일을 대신하였습니다.

그러니까 전문상담교사가 없으니까 전문상담사에게 Wee프로젝트 전문상담사의 역할을 맡긴 거라고요. 그래서 한민고에서 엄덕은 증인의 직종을 Wee프로젝트 전문상담사라고 적은 거예요. 무슨 말씀인지 이해하세요?

엄덕은 예, 이해합니다.

그러면 아까 김미수 위원님 질의 처음에 한민고 채용공고를 어디에서 보셨느냐라고 물었더니 한국상담심리학회 사이트에서 확인했다라고 답변하신 거지요?

엄덕은 예, 맞습니다.

그러면 모집공고에 대한 서류를 다운받아서 작성을 해야 될 것 아닙니까? 그건 어디에서 받았는지 기억 안 나신다고 하셨지요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

여전히 안 납니까?

엄덕은 예, 그렇습니다.

(전문위원석을 향하여) 한민고 채용공고 문서 좀 띄워 주십시오. (영상자료를 보며) 한민고등학교 기숙사 전문상담사 채용공고입니다. 증인께서 한국상담심리학회에서 확인했던 내용이 이 내용 맞습니까? 이 내용 맞나요? 한민고에서 전문상담사 관련해서 채용을 낸 것은 이 내용밖에 없어요.

엄덕은 저게 어느 연도인지 모르겠지만 기숙사 전문상담사 채용은 아닌 것 같고요. 그 밑에 담당업무에도 집단상담을 했던 것은 맞는데 그 위에 개인 고민상담 등 심리상담 이렇게 적혀 있지는 않은 것 같습니다.

Wee프로젝트의 전문상담사 업무영역에는 집단상담과 개인상담이 함께 들어가 있어요.

엄덕은 예, 맞습니다.

그렇기 때문에 지금 한민고에서 증인에게 떼어준 경력증명서에는 증인의 역할이 Wee프로젝트 전문상담사이기 때문에 그 역할을 하도록 되어 있는 거예요. 맞잖아요? 그러니까 Wee프로젝트 전문상담사의 업무영역 안에 개인상담과 집단상담이 들어있기 때문에 전문상담의, 그러니까 저런 내용의 채용공고를 보고 하셨는지 여쭤보는 거예요. 공고문 맞아요?

엄덕은 채용공고가 조금 다른 것 같습니다. 형식이 조금 다른 것 같습니다.

그러면 형식은 달라도 저 내용은 맞나요?

엄덕은 집단상담을 한다거나 개인상담을 한다거나 이런 부분, 그러니까 상담에 관련된 부분이라고, 지금 문구가 정확하게 기억은 나지 않는데 심리상담은 상담사를 모집하는 데 있어서 거의 비슷하기 때문에 시작을 했었던 것이 맞고요. 그리고 들어가서 했던 업무는 집단상담이나 개인상담을 했었던 것은 맞습니다. 그런데 그때 당시의 모집공고에서,

그러니까 모집공고에, 어차피 하신 업무가 Wee프로젝트 전문상담사 역할을 학교에서 원했고 그 역할을 명시한 거지요. 그러면 저 기숙사 전문상담사 채용공고를 보고 하신 것은 맞느냐라는 걸 여쭤보는 거예요.

엄덕은 저게 기숙사 전문상담사라고 적혀져 있는 것 같지는 않고요, 지금 말씀하신 그 틀, 그 내용에 관해서는 정확하게 기억이 나지 않습니다. 제가 기억이 나는 것은 “한민고등학교의 전문상담사를 모집합니다.” 이거랑 시간 이런 부분, 왜냐하면 이게 아침 9시부터 하는 것이 아니었기 때문에 그 부분만 정확하게 기억이 나고 다른 세세한 부분은 사실 정확하게 기억이 나지 않습니다.

어쨌거나 그러면 한민고등학교의 전문상담사 채용공고를 보고, 쭉 내려서 응시자격을 보면, 보통은 사람들이 내가 이 자격요건이 되는지 안 되는지 그게 중요하겠지요. 시간도 중요하지만 계약기간 그리고 내가 응시할 수 있는지, 자격요건. 그래서 지금 이 응시자격에서 증인이 가능한 응시자격은 어느 요건입니까? 4번입니까?

엄덕은 2번과 4번입니다.

2번과 심리학 관련 석사?

엄덕은 예, 그렇습니다.

보시면 이 내용이 지금 증인이 한민고에서 재직한 기간이, 일하신 기간이 22년 9월이잖아요. 쭉 맨 밑으로 내려보면 한민고등학교장, 22년 2월에 공고가 나갔습니다. 한민고에서 전문상담사 관련해서 공고가 나간 것은 이 건이 유일해요. 그러니까 아마도 기숙사 전문상담사 채용공고를 보고 서류를 내셨을 거고, 아마 서류심사하고 면접 보고 결정 나는 과정이 9월이 되지 않았나 싶어요. (전문위원석을 향하여) 그러면 한민고등학교 교직원 소개 좀 부탁드리겠습니다. (영상자료를 보며) 맨 밑에, 쭉 내려가서 보시면 진학 컨설팅 관련해서 인문국제학부, 자연과학부, 쭉 보면 한민고가 기숙형이기 때문에 맨 아래 가면 행정실이 있고 시설공무직원이나 주·야간 보안에 대한 부분, 급식실 그리고 생활관이 있습니다. 생활관은 여학생생활관이 있고 남학생생활관이 있어요. 그러면 심지어 생활관에 관련한 부분, 생활관 행정에 관련한 부분까지도 다 있는데 이 교직원 안에 없으면 이게 한민고에서 재직을 했다라는 경력을 인정할 수가 있나요?

엄덕은 저기 지금 생활관 안내에 있는 여학생생활관 행정이라든지 이런 부분은 따로 되어 있습니다. 저기는 생활관이 따로 있어서 거기 안에서 근무하시는 분이시고요,

그런 분들이 따로 있다는 거지요?

엄덕은 예. 저기는 별도로, 저기가 아이들 기숙이라서 저기에서 잠을 자고 숙식을 하는 부분이라서 거기에 상주해서 계시는 분들이랑 행정을 하시는 분들이 있어서 별개로 있는 부분이고요,

증인이 제가 보여드린 이 교직원의 업무분장에는 없다는 말씀이신 거지요?

엄덕은 저기는 교직원이 아니고, 그러니까 교사들이 아니고 별도로 기숙생활을 할 때 필요한 부분의 인력입니다.

(전문위원석을 향하여) 저희 교직원 소개, 맨 위에 보여주세요. (영상자료를 보며) 한민고등학교 사이트에서 지금 보여드리는 거예요. 학교 소개 부분에 교직원 소개라고 되어 있고 교장, 교감, 행정실장부터 쭉 내려가서 맨 아래에 행정실하고 급식실하고 생활관까지 직원들이 다 있습니다. 그러니까 제가 말하는 교직원이라 함은 비단 선생님뿐만 아니라 이 학교에서 재직해서 경력을 인정해 줄 수 있는 직에 있는 모든 사람을 여기에 다 적어놓은 거예요, 업무분장을. 그러면 지금 증인의 말로는 여학생생활관이나 남학생생활관 혹은 행정실에 있는 분들도 증인이 한 일은 아무것도 없고 전문상담사이지만 한민고에서 Wee프로젝트 전문상담사로 교육청에서 위탁하는 형태로 근무를 한 것 아닙니까?

엄덕은 위탁을 받아서 한 것이 아니고 저희는 학생생활안전부 소속으로 거기에서 같이, 본관에서 같이 근무를 했었고 여기는 전체,

근무한 장소가 중요한 것이 아니라 본인의 업무분장과 채용공고를 기억 못 하시니까 확인한 거예요. 그러면 기숙사 전문상담사 채용공고로 증인이 신청한 거예요, 아니에요?

엄덕은 제가 당시 기숙사 생활이라는 그 문구는 기억이 나지 않고요, 저희 급여가 기숙사의 급여로 지급되는 부분인 걸로 알고 있고요,

잠시만요. 급여가, 기숙사 뭐로요? 제가 잘 못 들어서 그래요.

엄덕은 저희가 학교 교사가 아니기 때문에 학교 교사로 급여를 받는 게 아닌 걸로 저는 알고 있습니다.

그러면 급여명세서에 뭐로, 어떤 업무분장으로 받으신 거예요? 기숙사,

엄덕은 아니요, 그냥 전문상담사로 받았습니다.

지금 증인 답변 잘 하셔야 합니다. 제가 말씀드렸잖아요. Wee프로젝트는 교육청에서 실시하는 사업이고 Wee프로젝트의 전문상담사의 급여는 교육청에서 나가도록 되어 있어요. 대신 필요한 사람을 학교에서 뽑기는 하지만 그 비용에 대한 부분이 나가는 체계가 전혀 달라요. 그래서 정확하게 답변하세요. 기숙사 관련해서 아까 말씀하신 부분, 답변 다시 해 주시기 바랍니다.

엄덕은 일단은 학교에서 급여를 받았을 때 그 급여명세서에 뭐라고 적혀 있는지 그건 사실 기억이 나지 않습니다. 그리고 여기 지금 나와 있는 Wee프로젝트,

아니, 증인은 본인이 한 일, 본인이 받은 급여, 본인이 일했던 기간, 모든 게 저나 김미수 위원이 물어보면 아무 것도 기억이 나지 않습니까?

엄덕은 아니, 급여명세서에,

그래가지고 감사하시겠어요? 방금 전에 말씀하셨잖아요. 기숙사 뭐라고요? 속기에 뭐라고 말씀하셨습니까, 좀 전에? (○ 손인선 주무관 속기석에서 &– &“학교 교사가 아니기 때문에 학교 급여를 받는 것은&” 그렇게 말씀하셨는데요.) 그러니까 학교 교사가 아니기 때문에 학교에서 급여는 안 받았고 급여가 기숙사에서 나왔다면서요. 맞습니까, 증인?

엄덕은 잘 모르겠습니다. 이건 학교에다가 확인을 해 보셔야 될 것 같습니다. 제가 이 부분은 정확하게 잘 모르겠습니다.

본인이 받는 급여가 학교 교직원이 아니니까 당연히 학교에서 안 나왔겠지요. 그렇지 않습니까? 학교 교직원이어야 학교에서 급여가 나오지요. 그러면 학교 직원이 아니면 본인은 한민고등학교 전문상담사라고 할 수 있나요?

엄덕은 저는 한민고등학교의 교사가 아니라고 말씀을 드렸습니다.

그러니까 경영공시에 한민고등학교 전문상담사라고 쓰신 거잖아요?

엄덕은 예, 맞습니다.

그러면 아무 배경지식이 없는 분 입장에서는 한민고등학교에서 재직을 해서 학교로부터 급여를 받은 사람으로 추정이 되겠지요. 그런데 보다 명확하게 하려면 ‘한민고등학교에서 Wee프로젝트 전문상담사로 일했음’ 이게 맞는 표현 아닌가요? 학교에서 급여를 받으신 것이 아니시잖아요. 교직원도 아니고.

엄덕은 교사가 아니고,

교직원도 아니잖아요. 본인이 말씀하셨잖아요, 교직원도 아니라고. 그러니까 학교에서 급여가 안 나오지요, 교직원이 아니니까.

엄덕은 한민고등학교에서 공고문을 내고 한민고등학교에서 뽑은 건 맞습니다.

그런데 그 공고를 본인은 기억 못 하지 않습니까? 자료도 안 주시고. 제가 말씀드리잖아요, 아까 보여드린 그 자료가 22년에 한민고에서 낸 유일한 채용공고라고. 그런데 본인은 그거 아니라면서요.

엄덕은 100% 아니다라고 말씀드리는 것이 아니라 양식이나 내용이 조금 다른 것 같은데 정확한 내용을 기억하지 못 하기 때문에 아닌 것 같다고 말씀드린 것입니다.

그러니까 본인이 불과 얼마 전에 썼던 채용공고에 대한 내용도 정확하게 기억을 못 하고 답변을 못 하시는데 대킨텍스의 감사 역할을 하실 수 있겠느냐고요. 제가 걱정이 돼서 그렇습니다. 다시 여쭤볼게요. 아까 보여주신 채용공고, 기숙사 전문상담사, 한민고에서 올린 그 채용공고가 본인이 보고 응시한 서류가 맞아요, 안 맞아요?

엄덕은 맞다, 안 맞다, 이분법으로 나눠서 말씀드릴 수는 없을 것 같습니다. 왜냐하면 제가 봤던,

기억이 안 나요?

엄덕은 제가 봤던 일자가 2월이 아니기 때문입니다.

그러면 언제 봤어요? 2월이 아니면 언제 보셨습니까?

엄덕은 그건 정확하게 날짜는 기억이 나지 않는데 어쨌든 2월, 3월, 4월,

2월은 아닌데 기억은 안 나요?

엄덕은 아니, 2월, 3월, 4월 이렇게 초는 아니었습니다.

(전문위원석을 향하여) 그것 좀 띄워 주세요. (영상자료를 보며) 이 공고입니까? 이건 맞아요?

엄덕은 이건 언제 올린 건지는 모르겠습니다.

이것도 기억이 안 나요?

엄덕은 …….

(전문위원석을 향하여) 그냥 여기까지만 보여주세요. 이 공고 아닙니까?

엄덕은 아니, 여기 아니고 조금만 위로 올려주시겠습니까?

(전문위원석을 향하여) 응시자격까지 보여주세요.

엄덕은 아니요, 밑에 날짜, 근무시간을 보면 기억이 날 것 같습니다.

죄송한데요, 위원님, Wee프로젝트 상담사는 맨 위에 보시면 자격에 무기직 전환이 안 되는 자격이기 때문에 이 공고 아닙니다. Wee프로젝트는 전환이 안 돼요.

그러니까 계약기간이, 무기직 전환이 안 돼요.

끝나면 끝이에요. 안 돼요. 그래서 저 공고는 아닙니다. 아시겠지만 Wee프로젝트는 2년만 하고 대부분의 공고에 어떻게 되어 있느냐 하면 ‘전환 불가’라고 쓰여 있습니다. 그래서 이 공고는 아닙니다.

증인이 도대체 한민고등학교의 어떤 채용공고를 보고 신청을 하셨는지 모르겠어요. 한민고등학교, 방금 전에 보여드린 것이 9월에 공고가 있었습니다. 22년 9월 14일에 공고가 나갔던 거예요. 그러면 22년, 아까 제가 보여드린 기숙사 전문상담사가 22년 2월이었고 22년 9월에 한민고등학교 상담사 채용공고가 있었는데 이 두 개가 아니라면 도대체 엄덕은 증인은 어떤 채용공고를 보고 한민고등학교에 응시를 했는지 모르겠고, 두 번째, 학교의 교직원이 아니어서 학교에 재직을 한 것이 아니라면 저희 클린아이에 한민고등학교 전문상담사라고 쓰는 것은 적절하지 않다라는 생각이 듭니다. 왜냐? 한민고등학교에서 급여를 받은 것이 아니고 한민고등학교의 교직원이 아니었기 때문에 한민고등학교는 엄밀하게 얘기하면 교직원으로 전문상담사를 두지 않은 거예요. 그리고 여기에서 말하는 전문상담사란 교육청에서 운영하는 Wee프로젝트의 전문상담사를 얘기하는 겁니다. 1년 계약직. 그래서 저는 위원장님께 검토를 요청드리겠습니다. 지금 한민고등학교의 교직원이 아니었고 한민고등학교에서 증인이 얘기한 대로 급여를 받지 않았는데 그 경력을 클린아이 공시에 한민고등학교 전문상담사로 쓰는 것이 적절한지, 그리고 저 경력을 그대로 우리가 인용하는 것이 맞는지, 그리고 어떻게 보면 한민고등학교의 교직원은 아니었던 거잖아요. 그러면 그런 부분을 임원추천위원회에 경력으로 쓰는 것이 또한 적절했는지에 대한 법률적인 검토를 요청드립니다. 이상입니다.

김해련 위원님 수고 많으셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 최성원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최성원입니다. 사실은 우리가 개인정보로 한참 싸우고 이러저러한 것들이 하나하나 밝혀지면서 마지막 남은 것은 개인정보보호위원회에 올리신 주주총회나 이사회 회의록들의 공개여부겠지요. 사실 저는 주주총회 회의록이 가장 중요하다고 판단을 하고 있는데요. 그때까지 이런저런 사실들을 밝히기 위해서 우리가 계속 이런 과정들을 거쳐갈 건데 오늘도, 앞으로도 고양시 직원분들, 킨텍스 임직원분들 계속 고생 좀 해 주셔야 될 것 같습니다. 엄덕은 증인님, 아까도 말씀드렸지만 밝힐 수 있는 것들은 계속 밝혀주시고, 지난번 회의 때 제가 AI가 이야기하는 엄덕은 증인에 대해서 말씀을 해드렸잖아요. 그것 좀 해명하시기 위해서 노력을 해 주세요. 그러시려면 본인의 능력들이나 걸어온 길들을, 본인이 자신 있는 부분을 확실하게 증명해 주셔야 되겠는데, 엄덕은 증인께 마지막으로 여쭤볼게요. 우리 킨텍스특위 내용이 KBS 9시 뉴스에 방영이 되면서 사실은 많은 시민들이 보신 것 같더라고요. 심지어는 우리 동네의 노인회장님께서도 이게 무슨 일인지 여쭤보시고 어떤 사람인지도 여쭤보시고 하시는데, 아까 오전 중이었나요? 엄덕은 증인의 주요경력에 대한 이야기가 있었어요. 안녕연구소가 주요경력이 맞냐라고 그런 질의들이 있었는데 엄덕은 증인이 가르쳐 주세요. 그러면 우리가 엄덕은 증인의 주요경력을 뭐라고 알고 있어야 할지 말씀 좀 부탁드립니다.

엄덕은 제가 저의 주요경력의 딱 하나, 이렇게 말씀드릴 수는 없는 거고요. 제가 클린아이에 올린 것이 3개년에 대한 제 자료입니다.

증인님, 그건 객관적인 자료고 아까도 우리가 사진으로 봤지만 홍보할 때 엄덕은 증인 주관적으로 어떤 경력을 좀 주요하게 봐주셨으면 좋겠는지 말씀을 부탁드릴게요.

엄덕은 어느 부분을 딱 하나 집어서 말씀을 드릴 수는 없습니다. 왜냐하면 제 이력이 하나로 귀결되는 것이 아니고 여러 가지 것들이 다양하게 섞여 있기 때문에 이것이 하나의 나의 대표다라고 말씀을 드릴 수는 없고 제가 해왔던 것의 전반적인 것에 대한 부분을 설명드릴 수는 있으나 하나로 축약해서 말씀드리기는 어려울 것 같습니다.

그러면 킨텍스감사로 선임이 되셨으니까 이렇게 다시 여쭤볼게요. 킨텍스감사로 선임이 되신 엄덕은 증인에 대해서 엄덕은 증인 스스로는 내가 어떤, 이런 강점이 있어서 감사에 적합하다라고 말씀을 하실 수 있는지 답변을 부탁드립니다.

엄덕은 제가 그전 시간에 잠깐 말씀을 드렸었던 것 같은데 제가 살아왔던 이력이 경험의 다양성이 있기 때문에 저는 그 부분이 오히려 강점이 될 수 있다고 생각을 했습니다. 그리고 감사라는 직책이 무겁고 어떤 부분에 있어서 규정이나 법규나 이런 부분들을 다 아울러서 규정에 잘 맞게 가고 있는지를 정말로 꼼꼼하고 세심하게 살펴봐야 된다는 것도 잘 알고 있습니다. 그러나 그 모든 것들은 사람과의 관계에서 하는 일이었기 때문에 저는 그런 것이 제가 여러 가지 했던 다양한 경험들 속에서 나름대로 통찰력과 폭넓은 어떤 시각을 가지고 있었고 그런 부분들이 오히려 기존의 틀에 매여서 이렇게 해야 한다라는 사후적발의 감사의 모습이 아니라 아까도 말씀드렸던 것처럼 기존의 틀에 갇히지 않고 컨설팅을 하거나 사후에 어떻게 같이 어우러져서 이것을 해야 될 것인가 그런 부분에 있어서 새로운 관점에서 킨텍스의 컨벤션 사업을 점검하고 개선방안을 제시하는 데 기여할 수 있다고 생각을 했었습니다.

증인님 답변 감사하고요. 지금 답변을 들으면서 참 안타까워요. 저는 기회를 드린 거예요. 우리가 지금 계속 질의를 하니까 증인 스스로 킨텍스감사와 연관해서 과연 어떤 연관이, 전문성이 있는지를 좀 답변해달라고 기회를 드린 거거든요. 그런데 지금 답변 속에 객관적인 것 하나도 안 들어가 있어요. 마지막에 이런 말씀을 드릴 줄 몰랐습니다. 기회를 드린다고 말씀을 드린 건데 정말 죄송하고 하여간, 우리가 보통 자기 어필을 하라고 하면 객관적인 것들이 섞여서 “내가 객관적으로 이런 일을 했고 그런 것들이 내가 보기에는” 하면서 주관적인 것들이 들어가는데 지금 답변에는 객관적인 내용이 하나도 안 들어가 있어요. 증인 스스로도 아직까지 입증을 못 하시는 것 같아요. 스스로 입증하실 수 있는 시간이 왔으면 좋겠습니다. 이상입니다.

최성원 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김미수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김미수입니다. 안녕연구소가 연구소라는 이름이라 오해를 많이 받고 있어서 우리가 많이 황당해요. 상임연구원이라는 단어도 아무 데나 써도 되는지 황당하고 그런 차원에서 정리를 할 필요가 있어서, 아시는 분은 많이 아시겠지만 제가 단체활동을 많이 했기 때문에 고유번호증에 대해서는 제가 잘 아니까. 엄덕은 증인, 24년 4월에 고유번호증 발급받고 할 때, 그때 같이 창립멤버시지요? 안녕연구소 창립멤버 아니세요?

엄덕은 안녕연구소의 상임연구원으로 일을 했던 것은 맞습니다. 그것이 4월 1일이 되었기 때문에 그것을 위원님이 말씀하신 것처럼 창립멤버라고 하면 그것도 맞습니다.

죄송한데 창립멤버가 무슨 뜻인지는 아세요?

엄덕은 예, 처음에 설립할 때 함께 했었던 것입니다.

그런데 그걸 저더러 평가하라고 하면, 제가 언제부터 근무했는지 모르는데 제가 어떻게 평가를 합니까? 본인이 생각하기에 창립멤버가 맞는지 답을 하시라고요.

엄덕은 위원님께서 창립멤버라는 단어를 썼기 때문에 제가 그렇게 말씀을 드린 겁니다.

그러니까 맞는지 안 맞는지 답을 하시라고요, 제 의견을 물어보지 말고. 제가 물어봤잖아요. 창립멤버가 맞습니까? “예”, “아니오”만 하시면 돼요.

엄덕은 처음부터 함께 했었던 것은 맞습니다.

창립멤버가 맞습니까? 창립멤버가 무슨 뜻이에요?

엄덕은 처음에 연구소를 세울 때 처음부터 같이 함께 했던 사람을 말합니다.

예. 그래서 창립멤버가 맞습니까?

엄덕은 …….

이게 그렇게 어려운 질문인가요? 본인이 안녕연구소의 창립멤버인지 아닌지 이게 어려운 답변이에요? 해봅시다, 우리, 어떻게 나오나. 창립멤버가 무슨 뜻이라고요?

엄덕은 설립 때부터, 처음부터 함께 했었던 것을 말합니다.

그러면 엄덕은 증인은 언제부터 계셨다고요?

엄덕은 이 일을 하기, 4월 11일에 이게 되었지만, 고유번호증를 받았지만 고유번호증을 받은 날로부터가 아니라 그 이전부터 작업을 같이 했었습니다.

그래서 창립멤버가 맞습니까?

엄덕은 처음부터 일을 같이 했었던 건 맞습니다.

창립멤버가 맞습니까?

엄덕은 그렇게 딱 집어서 창립멤버라고 위원님이 말씀하시는 그 단어로는 말씀드리기가 어렵고요, 그냥 “처음부터 같이 했었던 것은 맞습니다.”라고 답변을 대신하겠습니다.

창립멤버의 뜻도 알고 처음부터 같이 했고 그런데 창립멤버는 아니라고 그러면 제가 이렇게 이해하면 되겠네요. 창립멤버는 아니시네요?

엄덕은 “아니다”, “기다”라고는 답변드리지 않았습니다.

그러니까 답변을 하시라고요, “아니다”, “기다”로. 내가 O, X로 답변하시라고 했잖아요.

엄덕은 저는 제가 충분히 답변을 드렸다고 생각합니다.

죄송한데, 다른 위원님, 답변 들으셨어요? 저만 못 들었나요? 죄송한데, 최성원 위원님, 답변 들으셨어요? 김학영 위원님, 답변 들으셨어요? 권선영 위원님, 답변 들으셨어요? 김수오 국장님, 답변 들으셨어요? 김문식 과장님, 답변 들으셨어요? 아무도 못 들었다는데 왜 자꾸 답변을 했다고 하세요? 다시 여쭤볼게요. 창립멤버가 맞습니까?

엄덕은 처음부터 함께 했었다고 말씀을 드렸습니다.

창립멤버가 맞습니까? 최소한 킨텍스감사 정도 되시면 고급진 언어로 얘기하셔야지, 그래서 “처음부터 같이 한 것” 이렇게 하시지 말고 창립멤버가 맞냐고 여쭤보잖아요.

엄덕은 거듭 말씀드리지만 처음부터 같이 했었습니다.

그런데 창립멤버는 아니다?

엄덕은 그렇게 “아니다”, “기다”라고 답변드리지 않았습니다.

창립멤버가 아닌 것도 아니고 창립멤버도 아니고, 그러면 뭐였어요? 답변을 해 주세요. 그러면 뭐예요? 그냥 동생 집에 왔다 갔다 하신 거예요? 지금 두 번 가셨다는 것도 연구소 때문에 가신 것이 아니라 동생 집에 놀러 가신 거지요?

엄덕은 제가 연구소 일로 갔었습니다.

그런데 왜 창립멤버라는 답을 못 하세요?

엄덕은 창립멤버라고 말씀드리지 않았고 같은, 유의미한 단어로 제가 처음부터 같이 했었다고 말했습니다.

그러니까 유의미한 단어로 질문을 하잖아요, 창립멤버가 맞냐고.

엄덕은 그건 위원님께서 말씀하시는 특정한 단어이고 저는 위원님이 질문하시는 답변에 충분하게 대답을 드렸습니다.

아니요. 이거 제 단어 아니고 창립멤버라고 이야기하는 것은 단체에서 쓰는 공식적인 단어예요. 왜 이러세요? 상임연구원이 공식적인 단어를 모르세요? 제가 공식적인 단어로 질문드리는 거예요, 창립멤버이시냐.

엄덕은 공식적인 단어를 모른다고 말씀드리는 게 아니고요, 위원님,

그러니까 공식적인 단어로 답변하시라고요. 우리가 모든 단체에 가면 “저희 창립멤버입니다.” 이런 말 다 써요. 왜 그게 비공식 단어라고 생각을 하세요?

엄덕은 비공식 단어라고도 말씀드린 적 없습니다.

오늘 뭐 말장난하시려고 오신 거니까, 그럽시다. 저 시간 많으니까 길게 합시다. 그래서 창립멤버예요, 아니에요? 처음부터 같이는 했는데 창립멤버는 아니고. 위치가 애매해서 그래요. 아무리 생각해도 창립멤버가 아니시라고 하면 그냥 동생집에, ‘동생이 괴산에서 뭘 한다고 하니까 동생집에 놀러갔다 왔나 보다.’ 이 생각밖에 안 들어서 그래요.

엄덕은 동생집에 놀러간 것은, 제가 일을 했는데 그것이 동생집에 놀러갔다고, 저는 동생집에 놀러 간 것이 아니라 상임연구원으로서,

그러니까 창립멤버냐고 물어보잖아요. 대답을 안 하시니까 동생집에 놀러간 걸로 오해를 받으신다고요. 창립멤버가 뭐가 어려워서 그걸 답을 안 하세요?

엄덕은 제가 답변을 계속 드렸는데 왜 창립멤버라는 단어로 자꾸만 그렇게 답변을 요구하시는지 잘 모르겠지만,

단체는 창립멤버가 굉장히 중요해서 여쭤보는 거예요. 다음 질문 할게요, 창립멤버가 왜 중요한지. 고유번호증 발급받을 때 굉장히 중요한 절차가 있어요. 혹시 그 절차를 아세요?

엄덕은 아니, 잘 모릅니다.

이거 누가 만드셨어요? 고유번호증 발급은 누가 하셨어요?

엄덕은 연구소 대표님이 하셨습니다.

연구소 대표님이 혼자 가서 하시면 되는 게 아니기 때문에 질문을 드리는 거예요. 고유번호증을 발급받을 때 서류가 필요해요. 발급받기 위한 서류, 거기에 조직이 필요해요. 그 조직에 창립멤버들이 들어가 있거든요. 그래서 창립멤버를 물어보는 거예요. 그런데 이 고유번호증 발급받을 때 조직을 넣는데 거기에 명단이 없는데도 불구하고 상임연구원이라고 직책을 주고 명함을 줬다? 이거 큰 문제거든요. 그래서 지금 창립멤버냐고 계속 물어보는 거예요. 그래서 창립멤버 아닌 걸로, 그래서 고유번호증 발급받을 때는 명단이 없었던 걸로 그렇게 제가 이해를 하고, 그러면 경력이 24년 4월부터 나오면 안 되는 건데 되어 있어서 제가 그걸 확인하려고 하는 겁니다. 제가 말씀드렸잖아요. 제가 단체활동 많이 해서 고유번호증 발급받는 절차와 서류가 뭐, 뭐 필요한지 다 알아요. 많이 힘들거든요. 많이 힘들어졌어요. 특히 24년 정도에는 많이 힘들어졌어요. 왜냐하면 상임연구원이신 분이, 창립총회를 해야 되거든요. 그런데 창립총회도 안 가신 거예요. 총회 자료가 꼭 있어야 고유번호증을 발급해 주거든요. 그런데 지금 보니까 창립총회를 한 기억이 있으세요? 창립총회 다녀오셨어요, 안 다녀오셨어요?

엄덕은 다녀오지 않았습니다.

그래서 창립멤버라고 답을 못 하시는 것을 제가 이해해서 계속 똑같은 질문을 드리는 거예요. 창립총회에 안 다녀오셨다는 말입니다. 그런데 어떻게 고유번호증이 나오는 날부터 경력이 나오냐고요. 창립총회는 고유번호증 나오기 이전에 창립총회를 해야 돼요. 창립총회를 해야 되고 조직, 명부 다 들고 세무서에 가면, 그러면 사업자등록증하고 고유번호증의 차이점은 아세요?

엄덕은 정확하게는 모릅니다.

이거 보세요. 사업자등록증과 고유번호증의 구분을 못 하시는데 킨텍스감사를 하신답니다. 제가 보기에는 엄덕은 감사님 조사특위에 와서 공부 많이 하시는 것 같아요, 많이 배우시고. 제가 알려드릴게요. 사업자등록증은 세금 낼 때 하는 거라 사업자들이 세금을 내는 거고 고유번호증은 단체들이 세금을 안 내기 때문에 비영리, 세금 안 내기 때문에 고유번호증을 하는 거예요. 그래서 사업자등록증은 그냥 내가 혼자 가서 내면 되지만 고유번호증은 비영리단체이기 때문에 단체등록이 되어야 해서 아까 말씀드린 창립총회도 해야 되고, 조직도 있어야 하고, 여기에 몇 명이 있어야 되고, 이게 다 서류를 제출해야 만들어 주는 거예요. 그래서 창립멤버를 제가 계속 물어보는데 답변을 안 하시는 걸 보니까 창립멤버는 안 하셨던 걸로. 그래서 고유번호증 발급받을 때 거기 조직에 들어가 계시지 않은 걸로. 그런데 신기하게 경력은 고유번호증 발급날짜하고 똑같이 만든 걸로. 이게 얼마나 코미디입니까? 막 거꾸로 맞추신 거잖아요. 고유번호증이 나오는데 어떻게 그날 임명을 받아요? 지금 말씀하신 것처럼 훨씬 그전에 진행을 해야 되는 거지. 준비총회를 하고 고유번호증이 나온 다음에 창립총회를 그 뒤에 했어. 그러면 그 뒤 날짜부터 우리가 창립총회를 하는데 기존에 준비총회, 예비총회 할 때는 안 계시던 분을 상임연구원으로 두기로 했습니다라고 지정을 해서, 그러면 고유번호증 나온 이후에 총회를 할 때 근무기간이 나와야 해요. 그래서 4월 11일은 최소한 아니어야 된다. 아무리 빨라도 4월 12일이어야 된다. 그래서 4월 11일, 고유번호증과 똑같은 날짜에 경력이 나온 건 코미디다. 이런 경력은 나올 수가 없다라는 말씀을 드리는 거예요. 단체는 총회를 하게 되어 있습니다. 총회에서 임원 선출을 하게 되어 있어요. 지금 말씀하신 안녕연구소의 대표님도 엄덕은 증인님 말대로라면 고유번호증 받으신 것에 오류가 굉장히 많아서 아마 이렇게 되면 고유번호증이 취소가 될 거예요. 왜? 목적, 사업, 조직, 회원 이런 것에 대해서 그냥 혼자 1인으로 다 하셨다, 오늘 속기록에 다 남아있어, 1인이 다 하셨대. 단체는 1인으로 절대 할 수 없어요. 결국은 우리 표현으로 가짜로 아시는 분한테 알음알음 “내가 이런 걸 만들려고 하는데 명단 좀 넣어주세요.” 부탁해서 만들었다는 반증을, 답변을 엄덕은 감사님이 오늘 열심히 하신 거예요. “조직도 없고 혼자 하십니다.”라는 이 종이 하나만으로 고유번호증 발급이 취소가 됩니다. 그런 것 모르시지요?

엄덕은 혼자 한 것이 아니고 개인이,

무슨 소리예요, 오전 내내 혼자 했다고 하셨는데? 그러니까 개인이 못 한다고요. 이건 단체라서 개인이 못 하는 거라고요. 그건 동생하고 의논하세요. 저는 내용만 말씀드린 거고요. 고유번호증에 대해서 너무 모르시고 단체에 대해서 너무 모르시고 진행을 하시니까 제가 알려드리는 거예요. 아까 말씀드렸잖아요, 공부 많이 하신다고. 그러니까 동생하고 한번 이야기하시고, 존경하는 송규근 위원님이 현장 가보자고 하셨으니까 현장 가보고 저희가 고유번호증 발급 절차, 이거 확인하면 다 나오거든요. 간단해요. 또 하나 알려드릴게요. 문화재단에서 사업 받으셨잖아요. 사업 받으시면 고유번호증하고 회원하고 다 제출하게 되어 있어요. 그래서 저희가 거기 문화재단에서 자료 받으면 다 돼요. 프로젝트 받으신 걸로. 아까 예산 어디에서 나오는지 모르셨다고 했는데 우리는 다 뒤져봤습니다. 문화재단에서 나오는 예산이에요. 신기하게 상임연구원은 모르지만 조사특위에 온 우리 고양시 조사특위 위원들은 다 알고 있어요, 그 예산이 어디에서 나오는지. 그래서 저희 자료 협조 요청해서 다 받으면 돼요. 그러니까 그렇게 얘기하면 되고, 끝까지 오전 내내 1인이 하셨고, 대표님이 하셨고, 모르겠고, 조직도 본 적도 없고, 만난 분도 없고, 상임연구원이 회의도 한 번도 안 했고, 전화통화만 했고, 그 속기록 다 갖다 제가 거기다가 드릴게요. 제가 보니까 고유번호증 발급 절차에 제대로 된 것은 직인 만드신 것 딱 하나 있는 것 같아요. 나머지 절차는 하나도 준비를 안 하시고. 그래서 그걸로 정리를 하면 될 것 같습니다. 나중에 끝나고 가셔서 고유번호증 발급 절차 찾아보세요. 제가 보기에는 엄덕은 증인보다 안녕연구소가 지금 더 위험한 상태에 처해 있는 것 같습니다. 안타깝습니다. ‘그래서 경력을 안 내셨구나?’라는 생각이 들 수밖에 없는 구조인 것 같습니다. 다시 말씀드리지만 최소한 회계법인에서 근무를 하셨다든가 아니면 예를 들면 100명 이상 되는 조직에서 근무를 하셨다든가 이러면 저희가 이런 특위 열지도 않습니다. 경력을 보니 정말 안타깝잖아요. 이 경력으로 이걸 하시겠다고 서류를 제출하신 것에 깜짝 놀랄 뿐이고요. 여기에서 정리를 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

김미수 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 마무리하겠습니다. 엄덕은 감사님께 제가 위원장으로서 몇 가지만 여쭤볼게요. 지금 계시는 감사라는 자리가 공적 업무를 수행하는 데 있어서 굉장히 책임감을 느끼는 그런 자리라고 인정하시지요?

엄덕은 예, 인정합니다.

책임감뿐만 아니라 본인이 가져야 할 자질이 몇 가지 있을 거예요. 책임감은 너무나 당연한 거고. 그 자질 속에 본인이 갖춰야 할 자질이 뭐, 뭐가 있다고 생각을 하세요?

엄덕은 …….

이거 어려운 건 아닌 것 같은데? 제가 여쭤본 이런 공적 업무의 책임감 있는 자리에 있는 감사라면 최소한 이 정도 자질은 갖춰야 한다라는 것은 너무 쉬운 질의인데? 이거 답변 안 하시면 그런 자질도 안 갖춘 사람이 돼요. 답변하셔야 돼요.

엄덕은 공정성이 있어야 한다고 생각합니다.

공정성, 또 몇 가지, 이거 되게 많을 것 같은데? 공정성과 책임감만 있으면 그 자리에 앉아도 되는 거지요, 자질로서?

엄덕은 아니, 그렇지는 않습니다.

그 자리에 앉아계시려면 최소한 저희가 사회적으로 봤을 때 통념상 필요한 자질들이 있는 거예요. 청렴성도 필요할 거고, 그 자리에 맞는 전문성도 필요할 거고, 말씀하셨던 공정성도 필요할 거고, 책임감은 물론이거니와 소통과 공감의 능력 또한 있어야 될 거예요. 그런데 지금 감사님이 보여주시는 우리 특위 위원들의 질의에 대한 답변은 그런 자질들을 소화해 낼 수 있나 하고 제가 지켜봤더니 굉장히 많이 결여되신 것 같아요. 이 부분, 당연히 본인께서 채워나가야 되는 부분들이라고 생각하는데, 맞습니까?

엄덕은 예. 말씀하신 것을 채워야 되는 것이 맞다고 생각합니다.

그리고 오늘 하루 종일 나왔던 얘기, 제가 마무리 차원에서 말씀을 드리자면 본인이 전공했던 전공이 심리학, 상담학이지요? 심리상담학인가요, 정확히는? 상담심리학인가요?

엄덕은 상담학입니다.

상담학? 그러면 반대로 상담사가 가져야 할 자질은 뭐예요?

엄덕은 일치성과 공감 그리고 타인에 대한 이해 그런 것입니다. 따뜻한 마음.

타인에 대한 이해, 따뜻한 마음과 그 안에는 윤리의식이나 자기이해, 자기성찰 이런 것들이 다 있겠지요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

자기성찰이나 이런 것들은 분명히 자기가 자기 자신에 대해서 잘 알아야 하고 잘 이해를 해야 남의 마음도 잘 헤아릴 것 아닙니까? 맞지요?

엄덕은 예, 맞습니다.

그런 마인드로 지금 우리 특위에 계시는 거예요? 그런 마인드로 지금까지 저희한테 제출했던 경력사항들, 한민고등학교에 가서 그런 마인드로 업무를 보셨고 파주가정센터에서 일하실 때도 그런 마인드로, 그런 자질로 임하셨던 것 맞아요?

엄덕은 예. 저는 제가 있었던 어느 자리에서나 투명하고 진실하게 했었고 그 업무를 성실하게 수행했습니다.

그런데 제가 지난 회의 말미에 말씀드렸던 것 있지요? 선거캠프에서는 본인이 본인을 감추고 엄사랑이라는 가명을 써가면서 활동을 하셨어요.

엄덕은 제가 위원장님한테 그때도 말씀을 드렸는데 제가 공식적인 자리에서 가명을 쓴 적은 없다고 말씀을 드렸습니다. 그건 그냥 사적인 자리에서 어떤 사람이 저에게 이름을 물어봤을 때 평상시에 있었던 이름이라서 대답을 했었던 거고요, 공식적인 자리에서는 한 번도 제가 그렇게 한 적이 없습니다. 그것을 분명히 말씀드립니다.

그러니까 객관적인 근거만 제가 제시해서 말씀드리잖아요. 엄사랑이라는 회계책임자로 오해할 만큼 본인이 엄덕은이 아니라고 부정을 하셨잖아요.

엄덕은 아니요, 그렇게 한 적은 없다고 말씀드렸습니다.

본인이 엄덕은이 아니라고, 당시 선거캠프에서 그렇게 활동을 안 하셨다고요?

엄덕은 제가 “엄덕은이 아니다.”라고 말을 한 적은 없습니다.

다시 한번만요.

엄덕은 제가 “엄덕은이 아니다.” 이렇게 말은 한 적이 없습니다.

그러면 그 당시에 “선거캠프 회계책임자로서 나는 엄덕은이다.”라는 것을 숨기지 않았다라는 거지요?

엄덕은 엄덕은이라는 이름을 밝히지 않았다는 것이고요, 저는 그때 이름으로 불린 것이 아니고 그냥 회계책임자의 닉네임으로 불렸습니다.

그러니까요. (영상자료를 보며) 그 기사에 보면 그 사람이 “회계책임자에 등록되어 있는 사람은 엄덕은인데 당신은 엄사랑이지 않습니까? 엄덕은이라는 사람을 몰라요?”라고 했더니 “엄덕은은 다른 사람인데요?”라는 취지의 내용인데,

엄덕은 아니요, 그렇게 말하지 않았습니다.

그러니까 그래서 저 기사가 잘못됐다라는 거잖아요.

엄덕은 예. 그때도 그 기사가 사실과 다르다고 말씀을 드린 적이 있습니다.