김수진 의원 발언

자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제298회 고양시의회(임시회) 제1차 의회운영위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 위원 여러분, 안녕하십니까? 의회운영위원장 권선영입니다. 지역구 및 의정활동 등으로 바쁘신 중에도 오늘 회의에 참석해 주신 동료위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 우리 위원회에서는 의사일정에 있는 바와 같이 고양시의회 의원 공무국외출장 등에 관한 조례 일부개정조례안 1건의 안건을 심사하도록 하겠습니다. 위원 여러분의 심도 있는 심사와 적극적인 협조를 부탁드리며 안건을 상정하겠습니다.

안녕하십니까? 고덕희 의원입니다. 지금부터 본 의원과 최규진 의원님이 공동발의하고 원종범 의원님을 비롯한 8명의 의원님이 찬성한 의안번호 제949호 고양시의회 의원 공무국외출장 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

고덕희 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 김희석입니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의 및 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김수진 위원님.

정민경입니다. 이 개정조례안은 제안 이유가 행정안전부의 표준안을 반영한 겁니다. 맞지요?

예, 그렇습니다.

질의를 시작하도록 하겠습니다. 현행 조례에 보면 4조 4항에 “심사위원 중 민간위원 비율이 3분의 2 이상이 되어야 한다.”가 있습니다. 알고 계시지요?

예, 그렇습니다.

그런데 지금 저희 개정안이 올라오면서 이 조항이 아예 삭제가 됐습니다. 삭제된 사유가 있을까요?

행정안전부 표준 조례안에는 의원님들이 거기에 들어가지 않도록 돼 있습니다. 그런데 지금 실질적으로 저희가 먼젓번에 한 번 심의를 했을 때 위원님들께서 말씀하신 게 의원님들이 전혀 안 들어가면 이 사항에 대해서 제대로 설명이 안 될 것이다라고 해서 의원님들이 전혀 안 들어갈 수는 없다, 그 말씀이 있었던 것이고요. 그래서 저희 시행규칙에 보면 운영위원회 위원장님하고 부위원장님은 위원으로 들어가게끔 돼 있습니다. 그래서 그것에 의해서 실질적으로는 여기에 지금 의원님들이 안 들어간다고 해도 그 시행 규칙에 의해서 의원님 두 분, 그러니까 직설적으로 말하면 운영위원회 위원장님하고 부위원장님이 당연직으로 들어가게끔 돼 있습니다.

어디에요?

시행규칙에.

시행규칙에?

예.

시행규칙에 들어가 있기 때문에 조례에서 민간위원 비율이 3분의 2 이상이 되어야 한다를 삭제해도 무방하다고 보시는 겁니까?

안 4조 8항에 보시면 심사위원회의 직능, 구성 등 심사위원회의 운영에 필요한 사항은 의장이 정하도록 되어 있고요. 그것에 의해 규칙에다가 그렇게 해 놨습니다.

그게 문제라는 거예요, 의정담당관님! 자, 지금 행정안전부 표준안으로 하신다고 하셨잖아요. 행정안전부 표준안에 보면 위원 비율이 민간위원 플러스 지방의원 2명 이하라고 명확하게 개정안에 있어요. 그리고 원래 현행에는 심사위원 중 민간위원 비율이 3분의 2 이상이 되어야 한다라고 되어 있었는데 이 조항을 삭제하면 어떤 경우가 발생하냐면요, 지금 개정안 3항에 보면 “심사위원회는 위원장과 부위원장 각 1인을 포함하여 7명으로 구성하고, 위원장 및 부위원장은 민간위원 중 호선으로 결정한다.”예요. 7명이에요. 위원장과 부위원장은 민간위원 중 호선한다고 하니까 위원장, 부위원장 2명은 민간위원일 수 있어요. 그런데 원래 현행에 있던 ‘민간위원의 비율이 3분의 2 이상이 되어야 한다.’가 삭제되면 어떤 경우가 발생할 수 있냐면 나머지 5명은 지방의원으로 채울 수 있는 거예요. 이해가 안 되세요? 이해되셨어요?

말씀을 드려도 될까요?

예, 말씀하세요.

지금 심사위원은 일곱 분으로 구성하게끔 돼 있습니다. 일곱 분의 3분의 2가 되면 다섯 분이 돼서 그래서 두 분은 의원님으로 들어가게 되고, 그러니까 민간위원이 3분의 2 이상이라는 것은 일곱 분 중에서 다섯 분이 민간위원이 되고 그렇게 되면 의원님은 두 분 이하가 돼버립니다. 그렇기 때문에 3분의 2가 들어가든 안 들어가든 전체 인원이 일곱 분이고 일곱 분에 대해서 3분의 2가 빠진 게 실질적으로 우리 고양시의회, 아까 제가 규칙이라고 그랬는데 죄송합니다. 규정에 의해서 「고양시의회 의원 공무국외출장 심사위원회 구성 및 운영 규정」에 의해서 운영위원장님하고 운영위원회 부위원장님이 들어가시면 2명 이하가 되기 때문에 실질적으로 3분의 2라는 그 내용이 빠지더라도 2명밖에 들어갈 수 없기 때문에 그것을 정리했다고 생각해 주시면 됩니다.

조례가 상(上)입니까? 규정이 상(上)입니까? 조례에서 이렇게 지금 규정하고 있는 것을 빼는 것은 퇴행이에요, 의정담당관님. 자, 행안부에서 준 개정규칙 표준안 전문에 뭐라고 적혀 있는지 제가 읽어드릴게요. 4조(심사위원회의 설치)에 이렇게 명확하게 있습니다. “공무국외출장을 심사하기 위하여 허가권자는 민간위원과 2명 이하의 소속 지방의회 의원으로 구성된 ㅇㅇㅇ시·도(시·군·구)의회의원공무국외출장심사위원회를 설치·운영해야 한다.”라고 되어 있어요. 만약에 개정안에서 이렇게 반영했으면 제가 이 문제를 이야기하지 않았겠지요. 그런데 이 문항은 아예 없으면서 기존에 있었던 민간위원의 비율을 적정선으로 확보하기 위해서 있었던 3분의 2 이상이 되어야 한다를 삭제하셨단 말입니다. 그러면 오히려 반대로 이것은 민간위원의 비율을 낮출 수 있는 가능성이 있게 되는 거예요. 그리고 분명히 말씀하셨잖아요. 행안부 규칙 표준안으로 하신다고 하셨으면서 왜 이것은 반영을 안 하셨습니까?

의정담당관 김학배입니다. 먼젓번에 공무국외여행 출장계획서 심사를 했을 때 위원님들께서 말씀해 주신 게 그때도 이 내용에 대해서 나왔는데 의원님이 하나도 안 들어가면 이 공무국외출장 심사를 할 때 심사 내용에 대해서 정확하게,

담당관님! 헷갈리시면 안 되는데, 제가 의원이 안 들어가야 된다는 게 아니고요. 민간인 비율이 3분의 2 이상이 되어서 저희가 전문성과 타당성을 확보해야 되는데 이 조항을 삭제해서 그게 담보가 안 된다는 말씀을 드리는 거예요.

그래서 그것에 대해서 사전 부연 설명을 좀 드리려고 하는 겁니다.

예.

그래서 저희가 의원님을 했었던 것이고, 또 하나가 그때 국민권익위에서 국외출장에 대해서 지적 사항 중 하나가 같은 날 상임위 회의가 열리는 것에 대해서 의원이 들어가면 그것에 대해서는 참석을 한 것으로, 그러니까 우리가 업무와 연관이 되면 배제가 돼야 되는데 그것은 참석한 것으로 그렇게 해석을 했습니다. 실질적으로 그러면 우리가 의원님들이 국외출장을 가는데 그날 상임위 회의가 하나도 없고 단순하게 이 회의만을 하기 전에는 그날 다른 회의에 참석을 하면 이 심사위에 빠진다고 해서 그게 빠지는 게 아니다라고 해석을 했기 때문에 그것에 대해서 위원님들이 지적해 주신 것하고 해서 종합적으로 봤을 때 저희가 그러면 의원님 두 분이 들어가는 것에 대해서 지금 반영을 하되 어떤 식으로 할 거냐? 지금 이 조례에는 전체 인원은 7명으로 규정돼 있고 그것에 대해서 3분의 2를 해서 두 분의 의원이 들어가시는 것하고, 그게 빠지고 지금 실질적으로 저희가 정하는 것도 의장이 임의로 정하는 게 아니고 의회운영위원회를 거쳐서 정하기 때문에 여기서 그것에 대해 동의를 안 해 주시면 그 규정을 바꿀 수 없습니다. 그렇기 때문에 양쪽이 어쨌든 똑같은 효과를 발휘하는데 저희는 지금 기존 규정에 있기 때문에 여기서는 불필요하게 양쪽으로 다 있을 필요가 없어서 제외했던 사항입니다.

규정은 저희가 바꿀 수 있나요? 아니잖아요. 그렇지요? 조례에서 이렇게 빠지면 규정은 악용이 될 수 있습니다. 이미 지금 집행부에서도 그 부분이 발견되었고요. 자, 현행 조례에서 3분의 2 이상이라고 명확하게 규정하고, 이것은 사실 행정안전부에서 먼저 개정하기 전에 저희 조례에서 선진적으로 담고 있었던 내용이었어요. 민간위원을 3분의 2 이상 확보해야 한다. 그런데 행정안전부에서 표준안으로 제시된 것이 있음에도 불구하고 규정에 있으니까 이 조례의 항을 삭제해도 무관하다라는 답변은 매우 무책임하신 겁니다.

의정담당관 김학배입니다. 집행부 같은 경우에는 규정을 시장이 임의로 바꿀 수가 있습니다. 그런데 의회사무국에서는 규정을 바꿀 때도 의회운영위원회를 거쳐서 바꾸게끔 되어 있습니다. 그렇기 때문에 조금 결이 다르다고 저는 생각을 하는 것이고요. 그렇기 때문에 의회운영위원회의 어떤 의견 없이 의장님이 독단적으로 이것을 바꿀 수 없는 시스템이 지금 고양시의회사무국의 규정이나 조례를 만드는 시스템이기 때문에, 그래서 그것에 대해서는 중복된다고 생각을 했었습니다.

그러니 이것은 원복을 하셔야 되지 않을까요, 3분의 2 이상이 되어야 한다는? 아니면 지금 개정규칙 표준안 전문에 나온 것처럼 ‘민간위원과 2명 이하의 소속 지방의회 의원으로 구성한다.’라고 하셔도 되는 거잖아요. 이렇게 얘기할게요. 일을 처리하실 때 조례를 먼저 보십니까, 규정을 먼저 보십니까?

상위법은 조례입니다.

예. 그러니까 조례에 이 사항을 명확히 남겨두셔야지요.

저는 그렇게 얕게 생각을 했는데 만약에 그런 우려가 있으시다고 하면 위원님들이 수정안으로 해서 그렇게 해 주셔도 괜찮을 것 같습니다.

예, 알겠습니다. 수정을 해도 된다고 답변하셨습니다. 다음은 4조 6항 “위원은 자신이 심사대상이 되는 공무국외출장계획의 당사자인 경우 등” 여기 ‘등’에는 누가 포함이 되는 건가요?

의정담당관 김학배입니다. 기본적으로는 의원님들이 해당 상임위원회에서, 예를 들어서 공무국외출장은 사안에 따라서 여러 가지가 있을 수 있습니다. 그런데 통상적으로 우리가 많이 가는 상임위원회에서 공무국외출장을 간다고 하면 그 상임위원회 안건을 해당 상임위원회에 소속되어 있는 위원님은 심사를 할 수가 없습니다. 그리고 또 하나가 이런 여행을 감으로 인해서 여행에 관련된,

여행 아니고 연수입니다.

아, 죄송합니다. 공무국외연수를 가면서 방문기관이나 또는 방문 목적하고 연관이 될 수 있는 관내 업체라든가 그런 업체하고 상관관계가 있는 의원님이 혹시 있을 수도 있습니다. 그래서 저희가 예측하지 못하는 그런 것을 대비해서 ‘등’자를 넣었습니다.

저희가 보통 각종 위원회나 이런 곳에 보면 사실 회피의 조문들이 있습니다. 그렇지요? 알고 계시지요?

예, 그렇습니다.

그래서 그 ‘등’에 대해 지금 설명을 하셨지만 다른 분이 오시면 또 다르게 해석할 수 있는 경우들이 있어요, 사실은. 그렇지 않나요? 그래서 제가 사실 그 ‘등’에 뭐가 들어갔는지를 물어본 거예요.

위원님 말씀은 일리가 있다고 생각합니다. 그렇지만 저희가 모든 예측되는 사항을 다 열거할 수 없기 때문에 부득이하게 ‘등’자로 표현했다고 그렇게 생각해 주시면 감사하겠습니다.

저는 사실, 왜냐하면 이 개정을 하면서 좀 더 촘촘하게, 그러니까 선진적으로 나가려고 하시는 거잖아요. 그러면 위원회에도 회피 조항이 있고, 그리고 여기에 해당되는 게 뭐가 있을까 했을 때 가령 예를 들어서 호를 넣어도 되는 거잖아요. ‘1. 자신이 심사대상이 되는 공무국외출장계획의 당사자인 경우, 2. 출장 동행 예정자인 경우, 3. 출장자와 친족 관계에 있는 경우, 4. 출장 관련 기관 단체와 직접적인 이해관계가 있는 경우’ 이렇게 해서 넣으셔도 되는 거잖아요. 왜냐하면 그 ‘등’에는 사실 해석할 조항들이 굉장히 많이 있다라는 거지요.

위원님 말씀은 일리가 있습니다. 그렇지만 저희가 통상적으로 생각할 수 있는 것들은 다 열거를 하는데 그 열거할 게 사실상 너무 많거나, 또 저희가 예측하지 못한 상황이 발생했을 때 그것에 대해서 어떤 협의를 통해서 이 ‘등’을 어떻게 해석할 것인가, 그것에 대한 건데요. 지금 위원님께서 말씀하신 것처럼 뭔가 딱 정해져 있고 ‘이것 외에는 절대 안 돼.’ 그러면 지금 ‘등’을 안 쓰고 지금 위원님이 말씀하신 대로 그렇게 열거법을 해서 하는 게 저는 맞다고 생각을 합니다. 그렇지만 실질적으로 경우의 수가 참 많고 그것을 다 담을 수가 없기 때문에 부득이하게 ‘등’으로 표현했음을 이해해 주셨으면 고맙겠습니다.

그러면 그 ‘등’에 대한 것은 사무국에서 안을 가지고 계신 겁니까?

저희가 생각하는 것하고 실질적으로 예외 사항이 어떻게 나올지를 지금 정확하게 모르기 때문에 모든 사항을 다 열거할 수 있는 건 아니고요. 보통 조례나 규칙이나 이런 규정을 정할 때는 보편타당한 것을 반영합니다. 그렇기 때문에 특정인이 특정하게 요구해서 하는 게 아니라 모든 분들이 다 보편타당하고 일리가 있다고 생각하는 게 그게 ‘등’으로 적용이 되는 겁니다. 그렇기 때문에 여기에 ‘등’으로 표현했다 해서 모든 게 그냥 자의적으로 해석하리라고 저는 생각을 안 합니다. 그래서 먼저도 말씀드렸듯이 저희가 모든 걸 다 열거할 수 없어서 ‘등’으로 표현했는데 그게 예외적인 것을 했을 때도 모든 사람들이 보편타당하다고 생각하는 게 그게 ‘등’으로 가는 거지 특정인만 타당하다고 생각하시는 일부 의견이 ‘등’으로 갈 수는 없다고 생각을 합니다.

그렇기 때문에 호를 쓸 수 있다라는 거예요. 담당관님의 그 답변에 따르면, 그러면 호를 작성해야 되는 거지요. 그렇지 않나요?

호를 작성하면 너무 많은 것을 열거하게 되고 또 그 호에 실질적으로 열거가 안 됐는데 예외적으로 반영해야 될 사항이 발생하면 그때는 또 이 조례에 없기 때문에 적용을 못 하는 수가 있습니다. 그래서 그런 것을 종합적으로 판단했을 때 어느 정도 4개나 몇 개 정도 소수로 딱 정해져 있다고 하면 그렇게 열거하는 게 맞습니다만 지금 시대가 바뀜으로 인해서 저희가 생각지도 못한 것들이 나왔을 때 그게 보편타당하다고 하면 그것에 대해서 적용하기 위해서는 조금 유도리있게 해 놓아야 되지 않나 이렇게 생각을 했습니다.

조례에 ‘유도리’라는 단어를 쓰신 게 저는 참 유감이고요. 사실 ‘등’이라는 게 회피 사유가 굉장히 불명확한 것이고요. 그럼에도 불구하고 고양시에 있는 각종 조례들에는 회피 사유에 대해서 명확하게 적시하고 있다라는 것을 저는 말씀드립니다. 다음은 7조 2항, 제가 7조 2항의 현행과 개정안을 뜯어봤는데, 제가 현행을 읽어드릴게요. 2항 “심사위원회의 사무를 처리하기 위하여 심사위원회에 간사 1명을 두되, 간사는 의정담당관이 된다.”라고 되어 있는 게 현행이고요. 개정안은 “심사위원회의 사무를 처리하기 위하여 심사위원회에 간사 1명을 두되, 간사는 의정담당관이 된다.” 아무리 봐도 다른 문장이 없거든요. 그런데 왜 개정안으로 올라왔는지 질의를 드립니다.

의정담당관 김학배입니다. 7조의 조항이 여러 개가 바뀌는데 이게 혼선이 돼서 7조 자체를 전체 개정하는 것으로 해서 지금 이것을 바꿔 놓은 상태입니다. 그래서 예를 들어 1항의 일부 문구, 2항이 삭제되고 3항의 일부 문구 이런 식으로 정리를 어렵게 하는 것보다 그냥 통째로 7조를 기존 것을 반영할 건 반영하고 또 새로 고쳐야 될 것은 고쳐서 그것을 반영해서 전체를 다 했기 때문에 아까 말씀하신 4조하고 7조는 조항 자체를 그냥 전체 다 바꾸는 것으로 개정안을 냈습니다.

그래서 지금 토씨 하나 다르지 않지만 이렇게 개정안으로 내셨다는 거예요?

예. 각 호가 지금 달라지기 때문에,

아니요. 7조 2항은 똑같은데요.

아니, 그러니까 7조 여러 개의 항 중에서 거의 다 바뀌는데 한두 개 안 바뀐다고 해서 그것만 놔둔 게 아니라 전체 조항이 지금, 예를 들어서 4호가 3호로 되고 그러는 것들이 있기 때문에 그래서 전체를 싹 정리해서 7조 전체를 한꺼번에 정리했다고 그렇게 이해해 주시면 됩니다.

담당관님, 바뀌는 게 없는데 이렇게 하시면 됩니까?

7조에 다른 여러 가지 내용이 바뀌는 게 있어서 그렇습니다. 호가 바뀌는 것도 있고요.

그게 아니라 2항은 바뀌는 내용이 전혀 없다고요. 그 말씀은 무슨 말인지 아는데 7조에 다른 내용이 바뀐다고 해서 2항이 전혀 안 바뀌는데, 2항에 바뀌는 내용이 한 글자도 없습니다. 그런데도 이것을 개정안으로 표시해서 내신다고요, 이걸 수정했다고? 이렇게 표시한 것은 수정했다는 거잖아요.

그러니까 7조 전체를 통틀어서 수정했다, 이렇게 생각하시면 됩니다. 그리고 저희가 이것을 이렇게 하는 것에 대해서 법률적으로, 지금 이 조례가 하도 바뀌는 게 많으니까 이렇게 통째로 바꿔도 되냐고 저희가 자문받았을 때는 그렇게 하는 것이 가능하다, 그렇게 해서,

자문받으셨어요, 지금 2항이 하나도 안 바뀌는데 이렇게 해도 된다는 것?

예, 그렇습니다.

받으셨어요?

예. 구두상으로 자문했습니다.

위원장님, 정회를 요청하고요. 저 자료 받기를 원합니다.

원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

정민경입니다. 7조 5항에 보면 “제4항에도 불구하고 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 재심사를 생략할 수 있다.”라고 되어 있습니다. 그리고 1호에 “전체 일정 중 2일 이내의 경미한 일정 변경”이라고 하셨는데 이 2일 이내의 경미한 일정, 이 ‘경미한’을 쓰신 사유가 있으실까요? 우선 이렇게 물어볼게요. ‘경미한’의 기준이 뭐예요?

의정담당관 김학배입니다. 저희가 모든 양을 측정함에 있어서 주관적인 것이기 때문에 이걸 딱 숫자로 표시할 수는 없습니다. 그렇기 때문에 저희가 경미한 거라고 하는 것은 모든 분들이 봤을 때 어느 정도 동의를 해야 된다고 생각을 합니다. 그래서 전체 일정 중 2일 이내의 경미한 변경이라는 것은 일정을 진행하다 보면 사실상 현장이나, 그러니까 예를 들어서 우리가 기관을 방문할 때 그 기관에서 동의를 했는데 만약에 부득이한 사유로 해서 처음에는 와도 된다고 했다가 다시 부동의한다거나, 그렇지만 저희가 그다음 일정이라든가 여행 계획을 세우는데 실질적으로 비행기표라든가 그런 것을 고려하다 보면 이게 좀 안 맞을 수가 있습니다. 그래서 그렇게 실질적으로 전체 공무국외연수를 가는 취지에는 어긋나지 않지만 그래도 세부 일정까지 처음 계획대로 100% 다 맞춰서 갈 수가 없기 때문에 한 2일 정도에서 그렇게 미세하게 좀 바뀌는 것은 괜찮지 않나 그렇게 본 겁니다.

‘경미한’의 기준을 물어봤는데 우리 담당관님이 굉장히 장황하게 설명을 하셨습니다. 제가 궁금한 건 그냥 ‘전체 일정 중 2일 이내의 일정 변경’이라고 하지 않고 ‘경미한’이라는 단어를 붙이신 거예요. 그래서 여기에서 우선 ‘경미한’이란 단어를 왜 붙이셨는지?

이틀 전체가 다 싹 바뀌는 것은 당연히 재심사를 받아야 된다고 생각을 합니다.

아니, 그러니까 ‘경미한’을 왜 붙이셨냐고요, 2일에다가?

하루 일정 중 일부가 변경될 때, 그러니까 일부 변경되는 게 이틀까지는 전체 연수 목적에 맞다고 하면 그것은 큰 틀에서 목적에 맞게 연수를 가는 것이기 때문에 문제가 없다고 생각을 합니다. 단지 이틀 전체가 전혀 다른 일정으로 바뀌게 되면 그것은 당연히 재심사를 받아야 되지만 그게 아니라 그냥 당일로 봤을 때 이틀 정도는 일정이 조금 변경되더라도 전체 취지나 그 목적에 맞다고 하면 그것은 연수를 진행하는 게 맞다고 생각합니다. 그래서 그렇게 ‘경미한’이라는 표현을 썼습니다.

저는 2일 이내의 일정 변경하는 것에 대해서 재심사를 생략할 수 있다, 오케이, 동의해요. 그런데 왜 굳이 여기에다 ‘경미한’을 붙였지라는 의문이 들고요. 왜? ‘경미한’의 단어 정의 아세요? “가볍고 아주 적어서 대수롭지 아니하다.” 그런데 저희 공무국외연수에 대해 아시겠지만 대부분 4박 5일 정도 일정이란 말입니다. 그런데 4박 5일에서 2일을 우리가 과연 경미하다라고 표현할 수 있을까요? 동의가 되십니까?

한 가지 예를 들어보면 A라는 나라 도시에 가서 A기관을 방문해야 되는데 당초 계획에는 오전하고 오후에 한 기관씩 방문을 한다고 했을 때 한 기관은 이틀째 오전에 방문하고 다른 기관은 오후에 방문해야 되는데 오전하고 오후 일정이 바뀔 수가 있습니다. 그리고 예를 들어서 첫째 날 방문을 해야 되는데 거기에 일이 있어서 둘째 날하고 첫째 날하고 바꿔서 갈 수도 있습니다. 그랬을 때 일정이 전체 바뀌는 게 아니기 때문에 그것까지 다 재심사를 받게 하기에는 좀 아니지 않나. 그렇기 때문에 ‘경미한’이라는 표현을,

담당관님, 제가 동의를 한다니까요. 그래서 왜 ‘경미한’을 붙이셨냐고요?

그래서 표현을 그렇게 썼습니다.

아니, 그냥 심플하게 ‘전체 일정 중 2일 이내의 일정 변경’이라고 하시면 깔끔한 거예요. 왜 조례에 이렇게 다른 여지를 더해서 해석할 수 있는 문구들을 넣으시냐고요. 조례는 누가 읽어도 명확하게, 해석 가능하게 작성해야 되는 게 조례예요. 그런데 ‘전체 일정 중 2일 이내의 경미한 일정’ 그러면 2일 이내가 경미한 거야? 경미한의 기준은 뭔데? 그러면 이 2일 이내의 경미한 일정 변경에 대한 것은 어디서 가져왔는데? 제 다음 질의는 이거예요. ‘재심사를 생략할 수 있다.’에 1, 2, 3, 4호, 특히 4호에 “그 밖의 경미한 단순 변경” 이건 또 뭔가요? 예를 들어보세요.

의정담당관 김학배입니다. 행안부 기준에 의하면 일정이 변경되면 재심사를 받게끔 돼 있습니다. 그런데 모든 사항에 대해 재심사를 받기에는 실질적으로 행정의 효율성이나 그런 측면에서 안 맞다고 생각합니다. 물론 일정이나 내용이 바뀌면 전체에 대해서 재심사를 받아야 되지만 실질적으로 행정을 집행함에 있어서 조금 바뀌었다고 해서 그것을 다 집행할 수는 없는 상황입니다. 그렇기 때문에 저희가 부득이하게 ‘경미한’이라는 표현을 썼는데요. 그래서 전체 일정 중 2일이 바뀌었는데 그 2일 안에 전혀 다른 기관을 간다든가 그런 경우, 그다음에 출장자 4분의 1 이하 변동도 똑같습니다만, 저희가 봤을 때 그렇게 당초 취지를 살리기에 조금 부족하다고 생각을 하면 그것은 다시 재심사를 받아야 되지만, 그렇다고 해서 조금 전에 예를 들었듯이 일정이 전체적인 취지 내에서 미술관을 가야 되는데 A미술관이 부득이하게 그날 무슨 일이 있어서 B미술관으로 대체를 한다고 했을 때는 미술관에 가는 그 취지나 방문하는 목적이 맞다고 하면 그렇게 바꿔서 갈 수 있다고 생각을 합니다. 그런데 A미술관에서 B미술관으로 계획이 바뀌었다고 해서 전체 심사를 다시 또 받는 절차를 거친다고 하면 그것은 행정적인 낭비뿐만 아니라 저희들이 항공이라든가 다른 데 예약하는 관계도 있고 해서 그런 것을 반영해서 진행할 수 있지 않나 그런 측면에서 이렇게 표현을 했습니다.

말씀하신 것들이 무슨 말씀인지는 알아요. 그런데 조례의 워딩으로 담겼을 때는 그게 해석의 여지가 너무 많은 걸로 담으셨다니까요. 행정에 있어서 2일 이내 일정이 변경됐을 때 재심사를 생략할 수 있는 건 동의한다고요. 그런데 왜 거기에 굳이 ‘경미한’이라는 단어를 붙였는지, ‘그 밖의 경미한 단순 변경’ 이렇게 해석의 여지를 많이 남겨두셨다는 거예요. 그러면 ‘경미한’의 기준을 누가 판단할 건데요? 누가 판단하실 겁니까, ‘경미한’의 기준을? 자, 1, 2, 3, 4호 이 기준은 어디서 가지고 오셨어요?

이 사항은 저희 의회사무국에서 지금까지 공무국외연수를 지원하면서 느낀 걸 반영하기 위해서 이 안을 추가했습니다.

오케이. 그러면 “그 밖의 경미한 단순 변경”, 이 ‘경미한’은 누가 판단하실 건데요?

의정담당관 김학배입니다. 심사위원회를 거쳐서 최종적으로 결정을 하는 것은 의장입니다. 그리고 이 심의위원회는 국외연수가 적절한지를 의장님이 혼자서 판단할 수 없기 때문에 결정에 도움을 받기 위해서 심의위원회를 두는 것이고 그 심의위원회에서 이게 경미한 사항이냐 아니냐를 판단해 주셔서 거기서 “아, 이 정도는 다시 재심사를 받지 않아도 될 것 같다. 이 정도는 당초 목적에 어긋나지 않을 것 같다.” 이런 의견들을 내시면 그것을 듣고 최종 승인하시는 분이 승인할 것인지 말 것인지를 결정한다고 생각합니다.

담당관님, 앞에서 제가 회피는 왜 호를 안 만드셨냐고 했을 때 그건 또 “해석의 여지가 많아서 이런 경우도 있고 저런 경우도 있을 수 있기 때문에 그렇습니다.”라고 답변하셨어요. 그렇지요?

예, 그렇습니다.

그런데 여기는 호를 만드셨어요. 그런데 이 호를 만드신 게 오히려 업무 처리를 하시면서 힘드실 수 있어요. 왜냐하면 이 부분에 대해서 ‘2일 이내의 경미한 일정 변경’ 누군가 저처럼 “‘경미한’이 뭔데?” 라고 물어볼 수도 있고, ‘그 밖의 경미한 단순 변경’ 이것도 물어볼 것이고, 앞서서 저희 존경하는 김수진 위원님이 말씀하신 전체 출장인원의 4분의 1 이하의 출장자 변동, 점5 이런 것은 어떻게 계산할 건데, 이런 질의까지 나온단 말이에요. 그래서 오히려 이 호를 만드신 게 저는 업무 처리하는 데 더 힘들게 만드신 것 같아요. 만약에 제가 이 조례를 발의했다면 저는 이렇게 했을 거예요. “출장 목적 및 방문 국가의 변경이 없고 출장기간이 2일 이내로 변경되는 경우” 이렇게 해서 이 안에서는 재심사를 생략할 수 있다라고 하면 오히려 이게 더 심플한 거지요. 그렇지 않나요? 이게 더 깔끔하지 않나요?

어찌됐건 지금 집행부에서 이걸 그냥 했을 리는 없고 권익위의 권고사항으로 하신 거예요? 어떻게 된 거예요?

그런데 이 권고사항 안에는 호의 내용이 없어요. 호는 사무국에서 만든 거예요.

그러면 오히려, 지금 정민경 위원님은 더 깔끔하고 심플하게 가자, 아까는 호를 붙이면 더 제약이 있을 수 있기 때문에 그냥 했다는데 여기는 지금 나열이 돼 있다 보니까 위원님은 일관성 있게 아예 통일하자는 의도로 얘기하시는 것 같은데, 의정담당관님 생각은 어떠세요?

정민경 위원님 말씀에 어느 정도 동의를 합니다. 그래서 저희가 생각했던 것보다 위원님들이 생각했을 때 그게 더 깔끔하다 그러면 그렇게 하셔도 괜찮을 것 같습니다. 저는 단지 이렇게 각 호를 한 이유는 어쨌든 행안부 권고안에는 변경이 됐을 때 재심사를 받아야 되는데 모든 것에 대해 다 일일이 재심사를 받기에는 좀 부당하지 않냐, 그래서 일부에 대해서는 재심사를 안 받고 갈 수 있다고,

담당관님, 제가 말씀을 드릴게요. 지금 말이 너무 길어지고 시간이 지체가 많이 되고 있어요. 지금 의견들을 들어보니까 수정할 것도 많고, 위원님들 의견도 별반 다르지 않으실 것 같아요. 우리가 지금 여기서 급하게 이 안건을 수정 가결하느니 보다 이것을 좀 더 정리해서 다음 회기에 하는 건 어떻게 생각하시는지? 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

정민경입니다. 조례안 10조에 보면 공무국외출장계획서의 사전 공개 및 게시에 저희 개정안에는 “공무국외출장 대상자인 의원은 심사위원회의 심사·의결 시 참고자료로 활용할 수 있도록 별지 1호 서식에 따라 작성한 공무국외출장계획서를 출국 45일 이전에 10일간 홈페이지에 게시하여 지역주민의 의견을 수렴해야 한다.”라고 되어 있어요. 맞지요? 제가 그냥 질의를 바로 드릴게요. 저희 행안부의 표준안에는 이렇게 되어 있어요. 제5조(공무국외출장계획서의 사전 공개 및 게시)에 여기는 “지방의회 의장은” 이렇게 되어 있단 말이에요. 저희가 사실 의장의 허가 없이 의원이 홈페이지에 게시 가능합니까? 홈페이지에 게시하려면 의장님의 허가 하에 게시해야 되는 거잖아요. 그렇지요? 그런데 왜 여기 10조는, 행안부에는 ‘지방의회 의장이 게시하여야 한다.’라고 되어 있는데 여기는 왜 또 의원이라고 쓰셨어요?

의정담당관 김학배입니다. 10조의2가 새로 신설이 되는데요.

제가 질의한 건 10조입니다.

저희가 요구한 것은 상임위원회에서 계획서를 내는 것이고 상임위원장 명의로 지금 홈페이지에 게시를 요청하면 저희 의회사무국에서 게시를 할 수가 있습니다. 그러니까 절차상 지금 위원님이 말씀하신 대로 의장의 결재를 안 받고 할 수 있냐고 말씀하셨는데 게시 요청을 해 주시면 의회사무국에서는 요청에 의해 홈페이지에 의견을 듣기 위해서 게시를 하면 된다고 생각합니다. 그렇기 때문에 여기에는 의장에게 안 했다고 해도 의장한테 홈페이지에 게시 요청을 상임위원회에서 하시면 될 것 같습니다.

그러니까 의장의 결재 없이 각 상임위에서 자체적으로 홈페이지에 게시가 가능하다라는 말씀이신 건가요?

상임위원장이 의장한테 이것을 게시해 달라고 하면 저희가 게시를 하는 겁니다.

그러니깐요. 그러면 결국 의장의 허가를 득해야 되는 거잖아요.

여기서 허가를 득한다는 것은 여행을 갈 거냐 말 거냐에 대한 허가하고 그다음에,

그 허가가 아니라, 홈페이지에 게시하는 것에 대해 의장의 허가 하에 게시해야 되는 거잖아요. 맞지요?

예, 그렇습니다.

그런데 왜 10조를 의원이라고 하셨냐고요? 그러면 의장이라고 하셔야지요.

이것은 상임위원회가 갈 수도 있고 의원님들이 갈 수도 있는데, 그러니까 여기서 지금 의원이라고 저희가 표현한 것은, 그것을 의장님한테 게시할 건지 말 건지에 대해서 처음 결정을 내리는 것은 해당 의원이나 상임위원회에서, 상임위원회도 어쨌든 의원님이기 때문에 여기서는 상임위원회만 꼭 가는 게 아니기 때문에 의원이라고 표현을 했는데, 가시는 분이 요청해야지 할 수가 있기 때문에 여기서는 의원이라고 그렇게 표현을 했습니다.

그런데, 제가 이야기했지요. 상임위원회든 의원이든 의장의 결재 없이 홈페이지에 게시하는 게 불가능하다고요. 그렇지요? 맞지요? 맞습니까?

예, 그렇습니다.

그런데 지금 ‘의원이 게시하여’라고 되어 있기 때문에 이게 그러면 안 맞는 거예요. 그리고 저희 표준안에도 분명히 ‘지방의회 의장은’ 해서 ‘지방의회 누리집에 게시하여야 한다.’라고 의장이 게시하도록 명확하게 표준안에도 나와 있어요.

알겠습니다. 무슨 말씀인지 알겠습니다.

그리고 여기 표준안에는 제7조(출장계획서의 제출 수립 및 공개)의 1항 “공무국외출장 대상자인 지방의회 의원은 출국 30일 전까지 공무국외출장계획서를 심사위원회에 제출해야 한다.”라고 명시되어 있습니다, 명확하게. 알고 계시지요? 그런데 여기 또 10조의2 저희 개정안에는 공무국외출장계획서의 제출 및 공개에 “공무국외출장 대상자인 의원은 출국 30일 전까지 공무국외출장계획서를 의장에게 제출해야 한다.”라고 또 되어 있어요. 이건 또 왜 이렇게 하신 거예요?

의정담당관 김학배입니다. 2024년도 행정사무감사 때 의원님들께서 지적한 사항 중 하나가 출장계획서를 그 당시에 심사위원장한테 제출하는 게 맞냐, 의장한테 제출하는 게 맞냐 그것에 대한 의견이 분분해서 이것을 명확히 하기 위해서 의장한테 제출한다로 그렇게 표현을 정확히 하고자 했습니다.

그러니까 행감 때 지적사항이 있어서 그렇게 하셨다는 말씀이신 거지요?

예, 그렇습니다.

잠시만요. 지금 저희 개정안 제7조 3항 “간사는 제10조의2제1항에 따라 제출된 공무국외출장계획서와 별표에 규정된 심사기준을 위원에게 지체 없이 제공해야 한다.” 이것하고 충돌하는 것 아닙니까? 간사는 심사위원한테 바로 제출해야 돼요, 이것에 따르면. 맞나요?

출장을 가고 싶은 개별 의원님이나 상임위원회에서는 그 계획서를 의장한테 제출하면 그것을 받아서 업무를 실질적으로 행하는 것은 의정담당관입니다. 의정담당관이 간사이기 때문에 간사가 이것을 심사위원들한테 제공해서 그것에 대해서 심사를 할 수 있는 기간을 주기 위해서 이렇게 표현이 돼 있는 상태입니다.

그러면 이렇게 질의를 할게요. 시차적으로 심사위원회는 며칠 전까지 받으면 되는 건가요?

저희가 공무국외출장을 가려고 하면 45일 전까지 홈페이지에 게시해서 10일간 의견을 받게끔 돼 있습니다. 그러면 45일에서 10일을 빼면 35일입니다. 그리고 그 의견을 받아들여서 최종적으로 안을 의장한테 제출하는 게 30일입니다. 그래서 그 안이 왔을 때 심사위원님들의 일정을 조율해서 최대한 빨리 해야 되는데, 그것은 일정 조율이기 때문에 저희가 정확하게 며칠 이내라고 하면 그 며칠이 지나면 또 문제가 될 수가 있어서 최대한 저희가 빨리 서둘러서 하는데 그것을 딱 명시해서 ‘20일 내, 10일 내’라고 할 수 없다고 판단했기 때문에 그것은 우리가 업무를 수행하면서 문제가 없게 빨리 수행하기 위해서 최선의 노력을 다한다는 뜻으로 해서 날짜는 며칠 이내까지는 명시를 안 했고, 단지 최소한 30일 이내는 주셔야 저희가 심사위원님들한테 연락하고 소집을 해서 심사할 수 있을 것 같아서 그렇게 조항을 만들었습니다.

오케이. 그런데 제가 사실은 이것을 보면서, 그러니까 우선 10조는 제가 봤을 때 의장으로 고쳐야 되는 것이고 10조의2도 의장에게 제출하고 의장에게 제출한 다음에 결론적으로 심사위원회에 지금 보내신다는 말씀이신 거지요?

심사위원회는 의장이 꾸리는 것이기 때문에 실질적으로 의장이 받아서 심사위원회에다 심사를 해달라고 하는 게 맞습니다.

우선 말씀하신 건 충분히 이해가 됐고, 지금 여기는 30일 전까지이기 때문에 의장에게 제출하고 결국에는 바로 의장에게 제출한 이후, 지금 7조 3항에 따라서 그 이후에 심사위원에게 제출하신다는 말씀입니다. 그렇게 이해하면 되지요?

예, 그렇습니다.

그러면 여기서 궁금한 것은 저희가 게시를 하잖아요. 게시를 하고 주민들 의견을 수렴해서 그 의견들을 다 모아서 의장에게 보고를 하신다는 말씀이신 거지요?

출장계획을 세우신 분들이 그 계획을 홈페이지에 올려서 시민들의 의견을 담아서 이것을 반영할 것인지 반영할 수 없는 것인지 그것에 대해서 검토한 후 반영할 건 반영해서 30일 이내에 최종안을 의장한테 제출하도록 지금 그런 시스템을 하고자 합니다.

그러니까 각 공무국외출장을 가고자 하는 주체자들이 그 의견을 반영할지 말지를 결정하신다는 말씀이신 거예요?

예, 그렇습니다. 가시는 분들의 목적이나 그것에 맞는지를 가시는 분들이 판단해야 되기 때문에 의장이 임의로 그것을 판단할 수는 없다고 생각합니다. 그렇기 때문에 그 의견을 받아서 최종적인 계획을 내는 것은 공무국외출장을 가시는 분이 그것에 대해서 반영을 할 건지 말 건지를 판단해서 최종적인 안을 의장한테 내는 게 맞다고 생각합니다.

오케이, 알겠습니다. 제가 사실 더 할 게 있는데 그 부분은 우선 생략하고요. 지금 행안부 공무국외출장 규칙 표준안 주요 개정 내용이 있는데, 저희가 여기서 개정한 부분이 있고 안 한 부분이 있어요. 가령 예를 들어서 행안부에서 제출한 개정안에는 출장 내실화를 위해 1일 1기관 방문과 수행 인원 최소화 권고 내용을 넣게 되어 있고, 앞서 제가 서두에 말씀드렸던 민간위원 플러스 지방의원(2명 이하), 그리고 공모·외부추천방식 병행 이것은 반영을 하셨습니다. 그리고 쭉쭉쭉 반영하신 건 빼고 마지막에 뭐가 있냐면 “징계 시 징계 대상자 및 징계 종류 지방 행정 종합정보공개 시스템 게시” 이게 있는데 이것은 반영을 안 하셨더라고요. 왜 안 하셨을까요?

징계 공개는 「지방자치법」에서도 의원님이 징계를 받으면 공개를 하게끔 되어 있습니다. 그렇기 때문에 굳이 여기에다 안 넣더라도 상위법에 징계는 공개하게끔 돼 있기 때문에 안 넣었습니다.

그러니까 사실 권고안에는 공무국외출장과 관련한 징계에 대해서는 공개를 해야 된다라고 되어 있는데 「지방자치법」에 의해서 공개를 무조건 다 하게 되어 있으니까 굳이 이중으로 들어갈 필요가 없다, 이 말씀이신 거지요?

예, 그렇습니다.

알겠습니다. 제 질의는 다 마무리됐고요. 제가 앞서서 지적했던 부분들은 다시 한번 촘촘히 고민하실 부분이 있어야 되고, 저는 특히나 4조 4항에 있는 ‘심사위원 중 민간위원 비율이 3분의 2 이상이 되어야 한다.’ 이 조항이 만약에 못 들어간다면 명확히 “민간위원과 2명 이하의 소속 지방의회 의원으로 구성된 심사위원회”라는 문구는 있어야 합니다. 안 그러면 7명에 지방의원이 더 들어갈 수 있어요, 지금 이 4항이 빠지게 되면. 아무리 규칙을 얘기하셔도 조례가 상위법이기 때문에 있던 것을 빼는 건 저는 문제가 있다고 봅니다.

최종적인 결과만 생각했는데 그런 상충되는 의견이 있다고 하면 그것에 대해서는 다시 한번 검토를 하겠습니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 고양시의회 의원 공무국외출장 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 위원 여러분의 의견을 조율하기 위해 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.