홍정희 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제310회 서울특별시 서대문구의회 제2차 정례회 제6차 행정복지위원회를 개회하겠습니다. 행정복지위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 오늘은 2025년도 서울특별시 서대문구의회 행정복지위원회 행정사무감사 증인 출석 요구의 건에 대해 심사하는 일정으로 진행하겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 내용과 같이 진행하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 배부해 드린 의사일정에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다. 1. 2025년 서울특별시 서대문구의회 행정복지위원회 행정사무감사 증인 출석 요구안(김덕현 의원 발의)(이동화·안양식 의원 찬성)

동료 위원 여러분, 김덕현 의원입니다. 행정복지위원회 행정사무감사 증인 출석 요구의 건에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 건은 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제46조 그리고 서울특별시 서대문구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조에 근거합니다. 지난 회의에 동료 위원들께서 제기해주신 행정 절차의 적법성과 행정력 낭비 우려에 대해서는 본 위원도 깊이 공감하며 무겁게 받아들이고 있습니다. 그러나 서류상 확인된 절차가 적법하다 할지라도 뇌병변장애인비전센터는 시설의 특수성을 고려할 때 관련 경험이 전무한 기관이 배정된 배경과 그 과정에서 수요자 의견이 충분히 반영되었는지 서류로만 확인할 수 있는 게 한계입니다. 따라서 이에 민간위탁 선정 당사자뿐만 아니라 실제 심사를 주관하고 평가 기준을 운영한 담당 공무원과 함께 증인을 채택하여 제기한 우려를 현장에서 명확히 해소하고 감사의 내실을 기하고자 본 안건을 다시 제안하게 되었습니다. 이번 증인 출석 요구 대상은 총 4명으로 민간 관계자 2명과 관계 공무원 2명입니다. 우선 민간 관계자 두 분은 이정욱 한국중증중복뇌병변장애인부모회 대표와 지원근 연세사회복지회 대표입니다. 이 두 분 외에 뇌병변 관련 전문 시설 운영 경험 유무에 따른 전문성 검증과 공모 과정에서 느낀 심의 절차의 공정성에 대한 당사자의 진술을 직접 청취하고자 합니다. 관계 공무원 두 분은 윤미선 행정복지국 생활보장과 장애인정책팀장, 임채영 행정복지국 생활보장과 주무관입니다. 지난 회의에서 제기된 수탁 업체의 전문성 판단 근거와 심의위원회 운영 적법성을 명확히 규명하여 행정 신뢰도를 제고하고자 합니다. 이상 네 분의 출석을 요구드립니다. 존경하는 동료 위원 여러분, 이번 증인 채택은 불필요한 행정력 낭비가 아니라 오히려 행정의 투명성을 입증하고 의혹을 조기에 불식시키기 위한 필수적인 과정입니다. 뇌병변장애인 가족들의 절실한 목소리가 담긴 이번 사안이 명명백백하게 다루어질 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조와 가결을 간곡히 부탁드립니다. 자세한 내용은 배부해드린 내용을 참고해 주시기 바라며 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

김덕현 의원 수고하셨습니다. 본 안건은 어제 부결된 안건에 출석 증인이 두 분 더 추가된 내용으로 어제 충분하게 질의와 답변 및 토론을 거쳤으므로 바로 표결하도록 하는 데 이의가 없으십니까? 이의가 있으므로 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 박진우 위원님 질의해 주십시오.

박진우 위원입니다. 의원님, 어제 이거 심도 깊게 이야기해서 부결이 된 안건인데 굳이 이렇게 또 장애인정책 팀장님하고 주무관은 행정사무국 감사 기간에 당연히 오셔서 물어보실 수 있는 부분인데 이렇게 하시는 이유가 특별하게 있을까요?

행정사무감사 증인 선서는 과장까지만 하기 때문에 그리고 실질적으로 뇌병변장애인센터 민간위탁 심의 과정에서는 두 분이 직접적으로 실무자가 그 과정을 더 잘 알기 때문에 저는 이 내용에 대해서 꼭 위법하다고 해서가 아니고 일단 의원들이 증인을 채택하는 과정에 있어서는 의원의 역할이라고 생각합니다. 이게 여야를 떠나서 우리가 불러서 어떤 질타를 하는 것보다 우리가 앞으로 이런 과정에서 좀 더 개선점을 찾고자 하는 거고, 그런 부분이고 그다음에 이제 사실관계를 조금 더 파악하기 위해서 하는 거지 이걸 가지고 또 다른 쪽으로 보는 것보다 우리가 법적, 행정적 근거와 공공복지의 중요성을 바탕으로 해서 생각해 주셨으면 좋겠다는 말씀 드리겠습니다. 이건 또 어제 충분하게 우리가 그 과정에 대해서 얘기가 나눠졌고 이러기 때문에, 저는 지난 8대에 있을 때 우리 민주당 의원들이 10명이고 그다음에 문석진 청장이고 그렇게 해서도 증인을 우리가 전부 다 불렀지. 그때는 우리가 여당이었으니까 야당에서 부른 적도 없었고 그런데 다 동의했습니다. 그리고 과에서 어떤 내용이 왔는지 모르겠지만 이런 부분에 대해서는 증인 출석하는 것까지 이렇게 부결한다는 것은 이거는 조금 의원으로서 집행부를 너무 편들어주는 것 아닌가, 그런 우려가 있다고 생각합니다.

집행부 편들어준다기보다는 어제 심도 있게 논의했고 이거에 대해서 부결이 됐음에도 불구하고 바로 이렇게 한다는 것 자체가 상식적으로 납득이 안 되거든요. 기본적으로 이런 일이 비일비재한 일은 아니잖아요, 의원님. 이렇게 고집이 하루상간으로 이렇게 바로 또 증인 2명 추가해서 한다는 것 자체가 내용도 똑같고 이거는 그러면 어떻게 보면 저희 어제 논의하셨던 위원님들의 얘기는 큰 의미가 없어지는 거고 결국에는 끝까지 될 때까지 하시겠다는 입장밖에 안 되는 거잖아요. 그래서 제가 봤을 때는 논의를 아예 숙고 기간을 가지고 하셨으면 또 모르는데 그다음에 바로 다음 날 증인 2명 추가하셔서 하는 것 자체가.

그거에 대해서 내가 얘기를 할게요. 왜냐하면 충분하게 논의를 가져야 할 시간적인 여유가 없어요. 왜냐하면 우리가 통보를 3일 전에 해 줘야 하기 때문에. 그래서 우리가 행정사무감사 기간이 계속 있는 것도 아니고 다음 주 금요일까지 딱 정해져 있기 때문에, 기한이 9일 동안 정해져 있기 때문에 더 이상 이걸 미룰 수 있는 부분도 아니에요. 안 그랬으면 내가 충분하게 우리가 행정복지위원회에서 논의하고 할 수도 있었지만 그런 부분들에 대해서는 이해를 부탁드릴게요.

그러면 3번, 4번 증인 같은 경우는 제외하시는 것은 어떻게 생각하세요?

네?

3번, 4번. 어제 올라왔던 증인이 아닌데 팀장이나 주무관을 굳이 넣으셨잖아요. 앞서서 증인 선서를 안 하기 때문에 안 된다는 식으로 말씀하시는데 이분들은 굳이 제가 봤을 때 오셔야 한다? 의문이 강하게 들어요. 앞서 1, 2번은 좋습니다.

그 부분에 대해서 집행부의 그분들이 중립적으로 다 이렇게 위탁 과정에서 행사를 했을 거고 그런 우려는 안 하셔도 될 것 같아요.

그래서 3번, 4번 증인은 만약에 어떻게든 협의하셔야 하잖아요, 제가 봤을 때는. 저는 이게 똑같은 게 올라왔다는 게 진짜 납득이 안 되고요.

왜냐하면 실질적으로 그 업무를 담당했던 공무원들이기 때문에 그래서 추가를 한 거예요.

진짜 여기 계신 많은 위원님들께서 만약에 역지사지로 어떤 일을 저희가 무리하게 이렇게, 만약에 집행부에서 안 됐던 일을 하루상간에 이름만 바꿔서 올리셨을 때 과연 위원님들께서 집행부에게 납득할 수 있다. 충분히 괜찮은 내용이다라고 하실 수 있는지가 가장 큰 의문입니다. 우리가 매번 보면 우리가 하면 괜찮고 남들이 하면 비판하는 모양새거든요? 저희가 이렇게 스스로 어느 정도 암묵적인 관례를 안 지키는데 집행부한테는 지켜라 마라 할 비판할 권리가 있는지가 일단 가장 큰 의문이어서 위원님들께서 잘 생각해 주셨으면 좋겠습니다.

물론 그런 부분에 대해서는, 박진우 의원께서 얘기한 부분에 대해서는 공감하겠지만 우리가 행정사무감사라는 본질의 어떤 것이 있잖아요. 그렇기 때문에 아니면 우리가 증인을 어떻게 불러서 여기서 질의 답변을 할 수 있는 시간이 없잖아요. 의원들이 이럴 때 한 번씩 증인을 불러서 사실관계를 충분하게 듣고 그다음에 그분들이 와서, 수탁한 분들이 와서 정말로 자기들이 할 수 있는 어떻게 할 것인지도 좀 들어보고 우리가 투입되기 전에 한번 검증한다고 생각하시면 돼요. 너무 그렇게.

일단 알겠습니다.

박진우 위원님 수고하셨습니다. 이동화 위원님 질의해 주십시오.

김덕현 의원님 얘기 잘 들었고요. 아마 우리 박진우 위원님께서도 어떤 면에서는 옳으신 말씀이기도 하지만 행정사무감사라는 게 지역에서나 그다음에 구청을 잘 감시와 또 견제의 역할에 충실하고자 하는 그런 면에서도 한 번 같이 상의해서 그분들의 얘기를 좀 들어보는 것도 더 투명하지 않을까 하고 생각이 듭니다. 그래서 좋은 점은 또 발전해나가고 그렇지 않은 부분은 또 수정하면서 해야 더 발전이 되지 않겠습니까? 그런 면에서 이번에 참고인, 증인, 저는 개인적으로 찬성하고요. 아까 말씀하신 대로 ‘내로남불이냐. 우리가 하면 괜찮고 남이 하면 안 되지 않냐.’ 여기하고는 저는 생각이 달라서 이번에 증인 얘기들이 좀 미심쩍은 불편한 점이 있다 하면 나와서 얘기를 하는 게 저는 맞다고 보거든요. 그래서 이 일을 계기로 다른 것도 그렇게 투명하게 하지 않으면 이렇게 증인으로 나와서 할 수 있구나라는 걸 다 알려주는 계기가 됐으면 좋겠습니다. 이상입니다.

이동화 위원님 수고하셨습니다. 홍정희 위원님 질의해 주십시오.

아까도 말씀을 드렸지만 사실 우리가 받아보는 것은 문서잖아요. 우리가 문서로 객관적인 판단을 하기에는 좀 부족하다 이거예요. 그래서 실질적으로 거기에 참여했던 수탁자나 그다음에 그 과정을 같이 했던 집행부 공무원이나 이런 분들이 와서 실질적으로 그 과정을 한번 들어보는 것도 우리 의회의 어떤 그런 책무라고 생각합니다.

그래서 그분들이 실질적인 주무자예요. 주무 행정을 하시는 분들이에요.

네?

집행부는 그때 과장님이 와서 질의 응답을 우리가 지난번에 했었잖아요. 지난번에 했었는데 그게 시간적인 거라든가 공간적인 한계가 있다 보니까 그렇게 해서 실질적으로 역할을 했던 실무자급이 와서 그에 대한 답변을 들어보고 싶고 그다음에 그 실무자가 했기 때문에 사실은 과장 같은 경우에는 거기서 결재 라인만 있는 거지 실무자가 다 하잖아요. 그리고 앞으로도 실무자가 다 이렇게 이끌어 나갈 거고 이러기 때문에 그렇고 또 그다음에 외부인들은 실질적으로 그 수탁에 임했던 분들이기 때문에 그분들의 의견도 충분하게 들어봤으면 좋겠다는 거죠.

그런 것은 아니에요. 그래서 너무 그렇게 비판적인 시각에서 보는 것은 아니에요. 우리가 실질적으로 우리 의회 기능에 대해서 우리 역할이 그렇기 때문에 우리 행정사무감사 기간에 불러서 그런 부분에 대해서는 사실관계를 파악하는 거죠.

저도 그렇게 생각합니다. 아까도 말씀드렸다시피 문서로서는 한계가 있다, 이거죠.

사전에 하기 전에 생활보장과 담당 과장이랑 우리가 행정사무감사 3일째인데 불러서 얘기 나눴어요?

어제 내가 증인을 채택한다고 그러니까 과장님하고 담당 팀장이 올라왔었어요. 올라와서 내가 얘기를 했어요. ‘이거는 증인을 불러서 사실관계라든가 그다음에 우리가 문서로서 확인할 수 없는 부분을 좀 더 확인했으면 좋겠다.’ 이렇게 얘기했어요. 그래서 공감대를 이뤘어요. 저한테는 그렇게 하고 갔어요, 사실은.

어제도 동방사회복지관도 얘기도 했고 예를 들어서 그런 경우가 많이 있었는데, 결국은 체크리스트 다 있잖아요. 나도 내용을 가지고 있는데 그게 안 되더라고요. 지금 동방사회복지관도 거의 한 40년, 38년 하고 있어요. 하여튼 조금 전 명명백백히 밝혀낸다고 그러는데 또 처음 의도하고는 다르네요?

네?

처음 의도하고 달라.

우리가 여기서 밝힐 수 있는 게 한계가 있어요. 그래서 우리가 얘기하는 것이 우리가 실질적으로 문서로서 확인할 수 없는 부분을 질의 응답을 통해서 확인할 수 있다 이거죠. 그리고 수탁받은 업체가 그러니까 기관이 앞으로 어떻게 운영할 것인지. 왜냐하면 이거는 중증 장애인들이 사용할 수 있는 공간이에요. 이건 그냥 일반 시설이 아니에요. 일반 시설 같으면 이렇게 하지도 않아요. 그러니까 중증 장애인들 보셨잖아요. 그분들은 몸을 움직일 수 있을.

뇌병변은 내가 잘 알지. 옛날 안한희 의원이 이걸 발의해서 20억부터 시작해서 갑자기 나타나서. 잘 알죠.

그래서 그분들이 그걸 어떻게 수행할 것인지 그것도 좀 물어보고. 그런데 우리가 안 물어보면 만약에 그쪽에서 계약해서 들어가면 그다음에 우리가 물어볼 시간이 없잖아요. 사실 거기 기관 방문하는 거도 쉽지 않아요, 외부인들이. 그래서 이번 기회에 와서 어떻게 할 것인지도 물어보고. 이게 우리가 하는 거지, 여기서 뭐 어떤 거 혼내려고 하는 거예요?

그렇게 나도 생각할게요.

같은 내용이 자꾸 반복되니까.

그런데 나도 동방사회복지 할 때 그때가 한 10여 년 됐는데 안 되더라고요. 긍정적으로 생각한다고 그러니까 나도 그거 대해서 엄청나게 했거든. 내가 또 아는 지인이고 조선대 출신이고 해서 엄청나게 자료도 준비해야 하고 PPT 해서 모든 제반사항 다 갖춰져도 안 되는 건 안 되는가 보더라고요. 도대체 잘 모르겠지만.

위원님들 같은 내용이 계속 반복되니까 빨리 끝내고 했으면 좋겠습니다.

이상입니다. 빨리 표결하세요.

이상으로 질의와 답변을 마치고 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다. 더 이상 토론이 없으므로 토론을 종결하고 표결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 2025년도 서울특별시 서대문구의회 행정복지위원회 행정사무감사 증인 출석 요구안을 김덕현 의원이 발의하고 2명의 의원이 찬성한 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 있으므로 거수로 표결하도록 하겠습니다. 본 안건에 대하여 찬성하는 위원께서는 거수해 주시기 바랍니다. (거수표결) 다음 반대하는 위원께서는 거수해 주시기 바랍니다. (거수표결) 표결 결과를 말씀드리겠습니다. 재석 위원 7명, 출석 위원 5명, 찬성 3명, 반대 2명으로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제1항 2025년도 서울특별시 서대문구의회 행정복지위원회 행정사무감사 증인 출석 요구안은 가결되었음을 선포합니다. 김덕현 의원 수고하셨습니다. 이상으로 제310회 서울특별시 서대문구의회 제2차 정례회 제6차 행정복지위원회 산회를 선포합니다.