이동욱 의원 발언

동료 위원 여러분, 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 대구광역시의회 제323회 임시회 제1차 건설교통위원회를 개의하겠습니다. 먼저, 의안 회부 현황을 말씀드리겠습니다. 이번 회기에는 의원 발의로 제출된 대구광역시 공동주택 관리 조례 일부개정조례안 등 총 2건의 안건을 상정·심사하겠습니다. 1. 대구광역시 공동주택 관리 조례 일부개정조례안(이동욱·김재용·김태우·박창석·손한국·윤권근·이영애·이재숙·이재화·조경구·황순자의원 발의)

국장님, 수고가 많은데 국장님한테 좀 물어볼게요. 이게 아파트 관리사무소에서 고지서를 내면 실제로 대부분 사람들이, 아파트에 사시는 분들이 통장에서 자동 지출되도록 이렇게 해놓고 있지 않습니까?

그렇습니다.

그래서 실제로 가장 문제는 금전적인 게 가장 문제입니다, 이게 아파트 관리사무소하고. 이거 관리비를 조금 더 내라 한다고 누가 뭐 이의 제기할 사람이 실제로 잘 없잖아요. 신경도 안 쓰고 그냥 뭐 나가는 대로 해놨는데 그걸 이제 자세히 들여다보면 거기 회장이나 이런 사람들이 뭐 때문에 그렇게 회장을 하려고 하느냐, 왜 그렇게 회장을 서로 하려고 하느냐, 실제로 그게 뭔가 있는 거 아니냐, 이렇게 보는 사람들이 많지만 그거는 뭐 그냥, 그렇다고 해도 거기 사는 일반 주민들은 거기에 대해서 신경을 안 씁니다. 뭐 조금 더 내라고 해도 관계없고 덜 내라고 해도 관계없고 이런 식인데 이거를 어떻게 보면 조용한 아파트 있잖아요? 아무 탈이 없는 것처럼 조용한 아파트가 사실은 뭐냐 하면 그거는 어떻게 보면 이럴 수도 있어요. 서로 잘 짜고 잘 숨은 데가 아무 소리가 없는 거야, 잘 짜고 하는 데는. 그렇지 않습니까? 그러니까 이거를 원래는 전혀 저거 없는 상태에서 뭐 1년에 아파트를 몇 개씩 지정해서 진짜로 조용한 아파트도 한번 점검을 해볼 필요가 있지 않나. 조용한 아파트는 그러니까 잘못하면 오히려 더 큰 일이 벌어지고 있지만 잘 감추어질 수 있는 그런 조건이 되어 있는 사람들 딱 자기들끼리 워낙 잘 이렇게 되기 때문에 그럴 수 있다, 이런 얘기를 하고 싶습니다. 그러니 내가 보면 가장 문제는 돈이에요, 돈. 금전적으로 문제가 되는 게 제일 문제이지 다른 거는 별로 문제가 없는 것 같아요. 특히, 지난번에 내가 얘기했던 직원들, 이거 원래 이렇잖아. 금액을 만약에 뭐 12억 원을 했다. 그러면 이제 한 달에 1억 원씩 주잖아. 그지요? 한 달에 1억 원씩 지출하면, 그 관리사무소 사람들은 다 용역업체 편이잖아. 거기 직원이니까, 돈도 거기서 받는 사람들인데. 그러니까 중간에, 그러면 인원이 만약에 10명이면 10명에 대한 걸 다 계산해서 12억 원을 해놨잖아. 그런데 일을 하다가 중간에 그만두는 사람도 있잖아요. 그런데 그거 관계없이 계속 1억 원씩 주는 거야. 맞지 않습니까? 그다음에 중간에 이 사람이 나감으로 해서 퇴직금도 안 줘도 되고, 그다음에 중간에 임금도 안 줘도 되는데 계속 1억 원씩 그냥 주는 거라. 그러면 연말 되면 이것 정리를 해야 된다. 정확하게 정산을 해가지고 이 사람들에 대해 안 준 것, 그다음에 퇴직금도 안 나가고, 만약에 금방 나가고 사람이 금방 들어왔으면 임금은 그대로 지불이 되더라도 퇴직금 이런 거는 또 지불이 안 되잖아요. 그러면 그런 것도 정산을 다 해야 되는데 그런 거 정산하는 것도 실제로 지금까지 정산을 안 하는 데가 굉장히 많았습니다. 그걸 정산 안 하고. 정산 안 하면 회사로 봐서는 돈이 좀 남을 거 아닙니까? 그러면 이제 문제가 자기들끼리 적당하게 해결을 다 보는 거라. 그런 현상이 실제로 옛날에는 많이 일어났는데 지금은 계약할 때 어떻게 하냐면 실제로 내가 그걸 다, 계약서 견본을 팀장한테 다 줬는데 계약할 때 정산을 안 하면 계약이 안 되는 걸로 이렇게 해가지고 했다니까. 그걸 앞으로 다 그렇게 해야 됩니다. 정산을 원만하게 하고 난 뒤에라야 새로운 계약이 되도록 이렇게 해야 이런 일이 없어질 수 있을 거예요. 굉장히 이게, 실제로는 아무 소리를 안 하는 많은 사람들이 자기들 개인적으로 따지면 여러 명이 나누니까 금액이 또 얼마 안 될 수 있잖아요. 그러니까 신경을 안 쓰는데 진짜로 이걸 잘 해줘야 됩니다. 이상입니다.

임인환 위원님 수고 많으셨습니다. 다음 질의하실 위원님. 김지만 위원님 질의해 주십시오.

이동욱 의원님, 좋은 조례 감사합니다. 저는 간단하게 하나만 좀 여쭤보겠습니다. 우리 단순 사실관계 확인이라는 내용이 있지 않습니까, 그지요?

예.

저희 지역구의 대규모 아파트단지에서, 혹시 그거 알고 계십니까? 현수막 난립해갖고 아파트 입주자대표하고 이렇게 막 분쟁이 있었는 것. 혹시 내용은 잘 모르시지요?

예. 상세한 내용은 잘 모르겠습니다.

거기 보면 뭐 입주자대표가, 여기서 언급하는 게 적절한지 모르겠네요. 우리가 면책이 없으니까. 하여튼 뭐 나중에 따로 한번 얘기를 하겠지만.

예.

그렇게 뭔가 문제가 제기되어 있는 상태에서 뭐 방수 위에 하는 걸 또 하고 기타 등등 내용이 있는데 그러한 부분들을 의구심이나 의심을 갖고 있는 일반 입주자분들은 알 수가 없어요. 그럼 결국은 이 사실관계를 거기 공동주택의 아파트대표 또는 관리사무실에다가 물어볼 수밖에 없거든요. 그러면 이러한 부분도 할 수가 없는 거예요? 감사 대상에서 제외하면.

일단 전반적으로 좀 말씀을 드리겠습니다. 저희가 공동주택 감사를 할 때 감사 대상을 선정하는 방법은 요청감사 또는 직권감사, 두 가지가 있습니다. 요청감사는 입주민 20% 이상의 동의를 받아서.

20%.

예. 20%의 동의를 받아서 구·군에 신청하면 저희한테 와서 저희가 대상을 선정하고 직권 같은 경우에는 저희가 연중 점검할 대상을 선정해서 가지고 있다가 요청감사와 적절히 배분해서 점검을 하고 있습니다. 방금 사실관계 이런 부분의 확인 같은 경우에 실제로 요청감사를 하게 되면, 입주민 20%, 요청감사를 받는 이 아파트단지의 경우에는 단순히 한 가지 문제 때문에 요청을 하시는 게 아니라 감사 항목의 여러 가지를 같이 요청하시고 그리고 거기에 관련해서 최소한의 증빙자료 같은 것들을, 저희 조례의 양식에 따라서 사유랑 증빙자료를 제출하도록 되어 있습니다. 그래서 이번에 조례를 통해서 명시화한 건 분명하게 만든 거고, 기존에도 단순 의혹 이런 부분들은 10개의 감사 항목이 있으면 단순 의혹을 그냥 제시했다는 것만으로 되지는 않습니다. 다만, 저희가 연간 감사 계획을 세울 때 이런 감사, 주로 법적으로 또 문제될 수 있는 사항들에 대해서는 그런 부분들을 감사할 때 다 점검하도록 되어 있기 때문에 만약에 좀 핵심적인 문제가 되는 사항들이 있다면 그럴 때 같이 볼 수 있을 것 같습니다.

아, 일단 핵심적인 것에서. 이게 금방 국장님이 말씀하신 내용을 들으면 이분들이 예를 들어서 계약 관계라든지, 어떠한 아파트단지 내에서 계약 관계에 대한 거를 확인할 수가 없잖아요.

뭐 주로 예산 부분 이런 부분은 회계사랑 같이 갑니다. 시의 담당자, 팀하고.

아니, 그게 아니고 이제 그 사실관계 확인에 대해서 이렇게 요청감사를 할 때 항목이 있고 증빙을 하도록 되어 있잖아요.

예.

그걸 어떻게 일반 입주자분들이 할 수가 있어요? 그리고 예를 들어서 입주자대표 회장이 판공비를 사적으로 썼다고 했을 경우에는 아시겠지만 개인정보 보호법에 의해서 카드 영수증 하나조차 이렇게 받을 수가 없어요. 분명히 거기에서 그렇게 썼는 걸 알아도 증빙할 수가 없어요.

만약에 저희가 이제.

형사 고발을 하시든지 해서 거기.

예. 현장에서 최대한 얘기를 듣고, 저희가 간다고 해서 그냥 서류만 보는 건 아니니까 여러 가지 얘기를 듣고 점검을 하는데 저희가 점검할 수 없는 부분은 수사 의뢰를 합니다. 이게 법으로 위반 사항을 명확히 할 경우, 저희가 권한 내에서 할 수 있을 경우에 처분을 하고 그게 모를 경우인데 법 위반 사항이 좀 의심이 된다고 그러면 수사 의뢰를 해서 저희 권한 밖의 것도 확인을 합니다.

알겠습니다. 이렇게 사실관계 확인을 감사 대상에서 제외할 수 있도록 이제 규정이 신설되어 있어서, 그 아파트에 보면 현수막이 엄청 많이 걸렸었거든요. 그래서 그 내용에 보면 이렇게 사실관계 확인도 필요로 하는 경우가 있어서 한번 여쭤봤습니다.

예. 아마 이동욱 의원님께서 발의하신 조례의 취지는 감정적인 부분에 치우쳐가지고.

그렇지요.

점검이 너무 비효율적으로 되지 않도록 해달라는 취지인 것 같고, 저희가 그동안 그렇게 최대한 감정적인 부분은 점검 대상에서 제외해 왔기 때문에, 다만 좀 필요한 부분은 저희 내에서 좀 빠지지 않도록 노력하겠습니다.

예. 맞습니다. 보통 보면 상대편이 있고 또 대표 간의 분쟁도 있고 이럴 경우에 금번 조례처럼 이런 경우도 있는데 또 다른 경우도 있으니 한번 좀 참고해 주십사 부탁드릴게요.

알겠습니다.

예. 이상입니다.

김지만 위원님 수고 많으셨습니다. 다음, 존경하는 조경구 위원님 질의하십시오.

저도 이 부분에 대해서 우리 이동욱 의원님이 대표발의해 주신 데 같이 공동발의한 자로서 사소한, 단순 이런 부분은 감사가 너무나 그거 할 수 있다는 그런 점에 있어서 제외하는 것은 맞다고 생각이 듭니다. 그런데 조금 전에 우리 김지만 위원님이 말씀하신 것과 같이 각 아파트 간의 갈등이 있는 부분들이 상당히 좀 심각한 부분들이 있습니다. 그 속의 한 부분을 제가 말씀드리고자 하는데 입주자대표하고 그 관리주체인 관리소장하고 한 팀이 되어가지고 지역 주민을 고발·고소하는 게 남발하고 있는데도 여기 감사 결과에 의해서 이 처분 결과를 고지하라 그러는데 이 고지가 제대로 되지 않고 있어요. 그래서 감사 요청한 사람이 그 부분을 아파트 벽에 이 목록이라도 게시하니 그 아파트 소장이 확인해 주지 않은 게시물은 안 된다고 그래가지고 즉시 또 철거를 당하고 이런 부분들이 있습니다. 그래서 거기 아파트의 관리소장하고 입주자대표하고 둘이 짝짜꿍이 되었을 경우에 입주민들은 자료도 요청 못 하고, 자료도 요청하면 뭐 해주겠다고 그러면서 한 보름 이상 저거 해버리고 주지 않고, 또 그 부분에 대한 감사 결과를 지역 주민들에게 공고하라고 그래도 공고하지도 않고, 그것만 보면 다 아는데도 아무런 문제가 없다, 그런 상황들이 되어 있습니다. 그래서 아파트 측에서 일반 주민들은 입주자대표가, 관리주체가 법적인 문제, 기타 등등으로 대두되고 있는데도 도로 그 지역 주민들을, 입주민을 무고성으로 생각하고 고발하고 하는 이런 상황에 지금 있습니다. 그래서 이 부분이 실질적으로 감사를 하고 난 다음 처리가 과태료만 부과하면 다인지, 그 이상 되는 것은 고발 조치하여야 함에도 고발 조치하지 않고 있는 이런 상황들을, 그 지역 주민들 간의 갈등이 상당히 좀 심각한 부분들이 있어요. 그래서 사실 행정공무원으로서 이 부분들을 지도하는 데, 또 감독하는 데 한계가 있다. 그래서 이 부분을 어떻게 할 것인지. 감사 결과가 나왔는데도 고지하지 않고, 당연히 고지해야 되지요. 그런데도 고지하지 않아서 그 목록만이라도 아파트에 게시하니 관리소장의 확인이 없다고 해가지고 그것도 철거당하고 이런 상황들이 사실 있습니다. 그래서 이 부분을 좀 더, 불법과 위법 사항이 발견되었을 경우에 적법한 조치는 과태료가 최상이냐. 과태료도 관리주체의 회사에서 부담하기 때문에 관리소장은 “나는 아무런 저게 없다.”라고 이야기를 하는 그런 사항들이에요. 그래서 이 부분을 좀 심각하게 중재도 또는 협상도 서로 간에 할 수 있도록 해야 되는데 너무 강하게 저항을 하니 그 부분을 이겨낼 수 있는 입주민들은 없다, 이런 상황이에요. 그래서 이 부분은 좀 더 사소한 민원 제기나 뭐 이런 층간소음, 기타 등으로 인해서 일어나는 사항은 아파트 공동체의 주민으로서 서로 이해하고 그 갈등을 서로 간에 해소할 수 있는 방법들이 있지만 회계 또는 재무, 기타 등등으로 인해서 일어나는 사항은 관리비에 관한 문제들이기 때문에 심각합니다. 우리 존경하는 임인환 위원님도 말씀하셨지만 관리비 나오는 그 내역을 상세하게 들여다보는 사람은 없습니다. 그러나 그 속에 많은 함정들이 있더라고. 그래서 여기서 감사를 나가서 하시는 분들도 그 감사 기간 내에 제출된 자료에 의해서 기타 등으로 확인은 하지만 그것도 한계가 있고, 그래서 이의 제기를 함으로 인해서 일어나는 부분들을 어떻게 조치할 것이냐 하는 문제인데 최고는 과태료인데 그 이상은 고발이고, 과태료인데 그럼 과태료도 이렇습니다. 그건 저는 이해가 안 되는 부분들이 있던데 2014년도에 국토부에서 공문이 내려와가지고 1건으로 여러, 한 아파트단지에 감사를 했는데 과태료 대상이 4건이 되는데 그거는 최고 많은 것 1건만 한다고 그렇게 이야기를 하더라고요. 2014년도에 질서 관련 무슨 법으로 되어 있는데 그거는 저는 이해가 되지 않더라고요. 똑같은 사항, 똑같은 항목으로 위반을 했을 경우에 그거를 어느 최고 1건만 한다는 거는 이해가 되는데 건수 자체가 다른 건인데 감사기관에 같이 지적이 됐다고 그거 1건으로 과태료를 부과한다, 이건 좀 맞지 않다고 봐요. 그 부분에 대해서 좀, 그러면 또 이걸 감사를 해가지고 결과를 구청으로 주면 구청에서 부과를 하잖아요.

예.

부과를 하는데 그것도 확인은 또 누가 합니까? 이게 정당하게 부과됐는지 안 됐는지 이건 또 누가 확인합니까?

그 부분은 저희 시가 처분 결과를 이제, 처분을 내려주면, 즉 방금 말씀하신 대로 구·군에서 “과태료 처분이다.” 하면 1,000만 원 이하 중에서 결정해서 부과를 합니다.

부과를 하지요.

부과를 하고, 일반적으로 200만 원 이렇게 부과한다고 예를 들면 저희가 연중으로 해서 그 처분 결과를 총괄해가지고 다시 한번 확인합니다. 저희가 그렇게 확인을.

그런데 거기의 위반 항목이 예를 들어서 같은 항목으로 여러 번 지적을 당했을 경우에 과태료 대상이 될 때는 그중에서 1건을 한다는 것은 이해가 됩니다, 같은 항목에. 그런데 이 항목이 전혀 다른데 그걸 감사기관이 같이 했다고 해서 그걸 1건으로 과태료가 최고 많은 것만 부과한다는 것은 좀 이해가 되지 않거든요. 그런 사항이고, 그것 과태료도 부과해가지고 잘못했다고 이야기하는 걸 주민들이 알아야 되는데도 불구하고 그걸, 물론 여기 조례에는 다 저걸 해야 된다, 이 주민들이 볼 수 있도록 고지를 해야 된다고 되어 있지만 그걸 고지해야 될 대상은, 또 확인은 본인들이기 때문에 잘 하지 않아요. 이 부분을 어떻게 할 것이냐 하는 문제. 그래서 지역 주민들 간의 갈등은 몇 사람만의 의견으로 이루어질 수도 있고 이렇게 있는데 잘못된 게 있으면 좀 더 강력하게 소장을 교체한다든지 입주자대표를 해임한다든지 이런 것도 있어야 되지. 그 이상으로서의 권고나 뭐 이렇게 있어야 되지 사실은 그냥 과태료만 부과하고. 그거 또 중요한 것은, 회계법상 관계되는 부분에는 당연히 고발을 하겠지요. 그러나 그런 부분들에 대해서는 사실 주민들 간의 갈등을 도로 조장하는 꼴이 되더라. 이렇게 돼서 이 부분에 대한 감독도 좀 철저하게 있어야 된다, 이런 생각이 좀 듭니다.

알겠습니다. 위원님이 아까 말씀 주신 대로 처분이 나가고 나면 먼저 시 홈페이지에 처분 결과가 게재됩니다. 그리고 구·군에 저희가 요청자, 구·군에서 요청자랑 관리주체, 입대의에 통지를 하는데 또 동 게시판에 고지하도록 법적으로 되어 있습니다. 만약에 그걸 소홀히 했다고 하면 그러면 그런 부분은 말씀 주신 대로 처분 이후의 관리도 저희가 구·군을 통해서 좀 잘 챙기도록 하겠습니다.

그러니까 고지를 한다는데 아파트의 게시판이나 각 세대들마다 올라가는 그 아파트의 공간, 엘리베이터, 기타 등으로 다른 건들은 정말 다 고지를 하면서 자기들의 어떤 치부는 안 해요. 그래서 “왜 안 하느냐?” 그러니까 “아, 이거 별것 아니라가지고 안 한다.”라고 이렇게 이야기를 하고 그래서, 또 자기들이 자기 치부를 드러내기도 좀 물론 어렵겠지요. 그러나 현실적으로는 그렇지 않고 고지가 안 되더라. 그러면 이런 부분들이 안 되면 어떻게 하는지? 그 부분은 사실 물론 이 감사를 하고 이것 하는 부분들은 주민들 간의 갈등을 서로 해소하기 위한 방법으로 위법·부당한 사항들을 관리주체나 입주자대표회의에서 하는 것을 방지하기 위해서 또 예방하기 위해서 또는 사후 처리하기 위해서 하는데 현실적으로는 그냥 하나의 그 과정만 거쳐가는 것 같더라, 이런 상황입니다. 그 부분을 제가 이야기하는 부분에 있어가지고 저는 현실적으로 지금 현재 맞닥뜨리고 있는 현실을, 김지만 위원님도 같은 사항인 것 같은데 동네에 현수막을 걸었던 사람들이 전부 다 11건을 걸었다고 해가지고 11건 각각 전부 다 고발·고소를 당해서 지금 갈등이 심각합니다. 심각하고 이래서 좀 더 면밀한 사후의 조치도 좀 필요하지 않나 하는 생각이 좀 들어서 제가 말씀드립니다.

좋은 말씀이십니다. 앞으로 점검 대상의 점검 처분 이후에도 저희가 혹시나 실제로 이런 부분들이 잘 지켜지고 있는지를 확인하고 좀 더 관리에 힘쓰도록 하겠습니다.

예. 이상입니다.

조경구 위원님 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원 안 계십니까? 더 질의하실 위원이 계시지 않으므로 질의를 종결하고 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다. 토론하실 위원이 안 계시면 토론 종결하겠습니다. 그러면 표결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항에 대해 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제1항 대구광역시 공동주택 관리 조례 일부개정조례안은 원안가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의 진행을 위하여 잠시 정회를 한 후에 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.