류숙현 의원 발언

위원 여러분! 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조례안의회 제268회 정례회 휴회 중 제4차 사회도시위원회 회의를 개회하겠습니다. 동료 위원 여러분, 그리고 박자호 복지환경국장님을 비롯한 관계공무원 여러분 대단히 반갑습니다. 오늘 우리 위원회는 5월 30일 배종관 의원이 대표발의한 조례안 미세먼지피해 저감시책 추진에 관한 조례안, 여태자 의원이 대표발의한 부산광역시동래구 상권활성화 특화거리 지정 및 지원에 관한 조례안, 주순희 의원이 대표발의한 부산광역시 조례안 한국수화언어활성화 지원 조례안과 6월 8일 동래구청장이 제출한 동래구 사회복지사 등의 처우 및 지위 향상을 위한 조례안 등 1개 조례안을 심사하여 개회하게 되었습니다. 의사일정은 배부해드린 유인물을 참고하여 주시기 바라며 그러면 순서에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다.

배종관 의원님 나오셔서 본 안에 대한 제안설명을 해주시기 바랍니다.

존경하는 사회도시위원회 동료 위원 여러분! 수민·복산·명륜동 배종관 의원입니다. 지금부터 본 의원이 대표발의한 의안번호 제241호 부산광역시동래구 미세먼지피해 저감시책 추진에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 조례안 제안이유를 말씀드리면 미세먼지로 인한 피해예방을 위해 대기오염을 정화하고 대기오염으로부터 주민의 건강을 보호하기 위해 예찰활동을 강화하여 주민의 건강보호와 삶의 질 향상에 기여하기 위해 발의하였습니다. 그러면 주요 내용을 간략하게 말씀드리겠습니다. 안1조에서 2조는 미세먼지 피해 예방의 목적 그리고 사용하는 용어의 정의를 규정하였고, 안3조에서는 미세먼지로 인한 대기오염 피해를 저감하기 위해 책무를 규정하였으며, 대기오염을 저감하기 위한 사업자와 구민의 책무를 안4조에서 5조에 규정하였습니다. 안 제6조에서는 미세먼지에 대한 예보 및 경보방법에 관하여 규정하였고, 안 제7조에서는 환경취약계층에 대하여 지원할 수 있도록 하였습니다. 조례 규정에 따른 주민 의견 청취를 위해서 2017년 6월 9일부터 6월 15일까지 우리구 홈페이지에 입법예고하였으나 의견제출된 특이한 사항은 없었습니다. 기타 상세한 내용은 배부해 드린 자료를 참고해 주시기 바라며 원안대로 의결하여 주시길 당부드립니다. 이상으로 본 제안에 대한 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

배종관 의원 수고하셨습니다. 다음으로 전문위원의 검토보고는 서면으로 대체하고자 하오니 배부해드린 유인물을 참조하여 주시기 바랍니다. 부산광역시조례안 미세먼지피해 저감시책 추진에 관한 조례안 검토보고서

위원 여러분! 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

존경하는 사회도시위원회 선배 동료 위원 여러분! 대단히 반갑습니다. 여태자 의원입니다. 지금부터 본 의원이 대표발의한 의안번호 제243호 부산광역시동래구 상권활성화 특화거리 지정 및 지원에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 조례안 제안이유를 말씀드리면 동래구 상권활성화를 위해 일정지역의 특화거리를 지정하고, 이를 지원함으로써 지역경제활성화에 기여하기 위해 발의하였습니다. 그러면 주요내용을 간략하게 말씀드리겠습니다. 특화거리 지정목적, 용어의 정의, 적용범위, 역할에 대하여 안 제1조에서 4조까지 규정하였고, 안 제5조에서 특화거리 종합관리계획 및 지원계획에 관한 규정을, 안 제6조에 의해서 7조에는 특화거리 지정 및 특화거리 지정요건 등에 관하여 규정하였으며, 특화거리 지정신청 및 취소에 관해서는 안 제8조에 규정하였습니다. 안 제9조와 안 제10조에는 특화거리 지원사업에 관한 평가 규정을, 안 제10조에서 제14조에는 특화거리지정 및 지원사업등 자문·심의하기 위한 위원회를 설치토록 규정하였습니다. 조례제정에 따른 주민의견 청취를 위하여 2017년 6월 9일부터 6월 15일까지 우리구 홈페이지에 입법예고하였으나 의견제출등 특이사항은 없었습니다. 존경하는 사회도시위원회 위원 여러분 기타 상세한 내용은 배부된 자료를 참조하여 주시기 바라며 원안대로 의결하여 주실 것을 당부드립니다. 이상으로 본 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

여태자 의원 수고 많았습니다. 다음 전문위원의 검토보고는 서면으로 대체하고자 하오니 배부해드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다. 부산광역시동래구 상권활성화 특화거리 지정 및 지원에 관한 조례안 검토보고서

5조에 보면 종합관리계획 및 지원계획 있잖아요. 거기에 보면 구청장이 종합관리계획을 수립해야 된다 이렇게 돼있거든요. 기본방향이라고 하면 임차인하고 임대인하고 상생방안이 기본방향에도 좀 들어갑니까?

그럼 부분까지는 안 들어 간다고 봅니다.

논의는 할 수 있는 거죠?

임차인하고 임대인, 이런 관계는 아니고, 특화거리를 조성함에 있어서 기본방향은 어떤가 이런 것이지, 임대인·임차인 관계는 안 들어간다고 봅니다.

운영위원회 조직이 12조에 되어있는데 그런 방안들을 논의할 수 있는 부분들은 없나요?

저희들이 조례제정 검토할 때 임차인하고 임대인의 관계는 검토를 안했습니다.

상생방안 이걸 좀 같이 논의할 수 있는, 요즘 많이 그렇게 하고 있잖아요? 상가활성화법에 50개 점포가 집단화돼 있으면 구축은 할 수 있는데 거기서 좀 더 상생할 수 있는 방안들, 왜냐하면 특구지정을 해주면 그 상인, 임대인들에게 혜택이 많이 갈 수도 있지 않습니까? 왜냐하면 장사하다보면 임대료가 굉장히 올라갈 수 있으니까, 물론 상인들이 또 반면에 장사를 하면서 장사가 잘될 수도 있고, 그런 부분은 임대인들이 즉 말해서 임대료, 권리금 포함뿐만 아니라 이런 것들을 너무 많이 올리는 바람에 그런 안 좋은 부분이 조금 있거든요. 그런 걸 간과해선 안 된다 라고 생각합니다.

그 부분은 조금 더 검토를 해서 저희들 법률을 검토를 해서 다시 보완을 하든지 그렇게 하겠습니다.

상권활성화 특화지원에 관한 조례가 이것이 명실상부하게 빛날 수 있도록, 보니까 안은 좋습니다. 그래서 그런 부분을 다시 검토하셔서 시행하실 때 예를 들어 상인들하고 소통할지, 그런 부분을 좀 소통해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

하성기 위원 수고 많았습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 류숙현 위원 질의해 주시기 바랍니다.

존경하는 사회도시위원회 선배 동료 위원 여러분! 주순희 의원입니다. 지금부터 본 의원이 대표발의한 의안번호 제242호 부산광역시동래구 한국수화언어 활성화지원 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 우리구의 청각장애인은 전년 1029명에서 1115명으로 증가하고 있는 추세입니다. 한국수화언어는 단순히 청각장애인에게만 필요한 것이 아니라 함께 하는 가족 그리고 사회 전반에 걸쳐 필요한 언어로써 농인의 농정체성을 확립하고 한국수화언어와 농문화개선발전에 필요한 실정입니다. 장애인복지법 및 한국수화언어법이 제정됨에 따라 국어와 동등한 자격을 가진 농인의 고유한 언어인 한국수화언어를 활성화해야 하며 장애인차별 금지 및 권리구제 등에 관한 법률 제21조에 따라 장애인이 장애인이 아닌 사람과 동등한 인권보장과 보호를 받아야하며 지역사회 인식 개선 및 교육 등의 지원에 필요한 사항을 규정함으로써 농인들의 삶의 질 향상과 건강한 사회 구성원으로서 활동할 수 있도록 하기 위하여 조례를 제정하고자 합니다. 본 조례안의 주요내용을 말씀드리면 안 제1조와 제2조는 목적 및 정의를 규정하고, 안 제4조에서는 구청장의 책무를 규정하고 안 제5조는 구청장의 지원계획 수립 및 추진을 명시하고 있습니다. 안 제6조와 제7조는 농인등의 지원을 명시하고 안 제8조는 홍보 및 포상 등에 대한 것을 명시하고 있습니다. 조례제정에 따른 주민 의견청취를 위하여 2017년 6월 9일부터 6월 15일까지 우리구 홈페이지에 입법예고하였으나 의견제출 등 특이사항은 없었습니다. 상세한 내용은 부산광역시동래구 한국수화언어 활성화 지원조례안을 참고하여 주시기 바라며 원안대로 의결해 주실 것을 당부드립니다. 이상으로 본 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

주순희 의원 수고 많았습니다. 다음 전문위원의 검토보고는 서면으로 대체하고자 하오니 배부해드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다. 부산광역시동래구 한국수화언어활성화 지원 조례안 검토보고서

조례를 만드는 게 중요한 것이 아니라 조례를 하면 전부 이것이 돈이거든요.

예.

우리 지자체에서 조례만 다 만들어 놓고, 그 조례에 따라 지원 조례가 들어왔을 때 예산도 없는데 조례만 자꾸 만들어 가지고 이게 시행이 안 되는 조례가 무슨 의미냐, 옛날에는 조례가 잘 안됐는데 지금 조례가 그냥 조례를 만드는데, 예산도 없이 이런 조례를, 특화사업 이것도 전부 돈 아닙니까? 주차장 만들려고 해도 돈인데, 시행할 수 있는 조례가 되어야지, 그냥 조례만 만들어서 되는 것이 아니거든요.

예, 맞습니다. 그런데 지금 수화 관련해서는 우리가 장애인복지증진대회라든가 읍성축제라든가 큰 행사를 할 때 …….

여기 뿐 아니라 우리 지역경제 활성화 이런 것도 사실은 전부다 돈 아닙니까?

결국은 예산이 수단되는 것이 맞습니다.

조례를 만드는 것이 문제가 된다니까요. 많이 만들어 놓으면 하나 지원도 안 되는 조례를 만들면 유명무실하게 될 수가 있다 이말이야. 그렇잖아요? 시행이 안 되는 조례는, 조례를 만들어 놓으면 그 사람들이 조례를 보고 요구할 것 아니에요? 예산 하나도 없는데 조례만 자꾸 만들어 그 사람들한테는 무슨 효과도 없잖아.

위원님 말씀대로 유명무실한 조례가 될 수도 있는데, 현재 의원님들이 발의하고 있는 것은 앞으로 우리가 현실적으로 좀 필요하지 않을까, 실제로 우리가 수화지원 이런 것은 옛날부터 우리가 해드려야 되는건데 지금 못하고 있는것이거든요. 이런 것은 상당히 저희들의 생각은 상당히 다른 구에 비해서 좀 빨리 잘했다 생각되고, 특화사업 저것도 결국은 우리 동래를 활성화시키기 위한 것인데, 결국은 예산이 수반 안 될 수는 없습니다. 수반되지만 필요에 따라서는 아까 류숙현 위원님 말씀하신대로 “지원할 수 있다”라든지 이렇게 완화를 해서 우리 예산이 허용하는 범위 내에서 지원할 수 있는 그런 방안도 한번 강구해보도록 그렇게 하겠습니다.

조례를 만들어서 관련자한테는 특혜가 될 수도 있지만 사실 조례가 있고 우리가 지원할 수 있다는 조례안이 들어가면 거기에 따라서 지원해줘야 될 것 아닙니까?

예, 그건 맞습니다.

그런데 예산이 없잖아. 조례만 만들어 놓고 아무도 지원 안 한다 하면 우리 구민들이나 더 어려운 사람들한테 실망을 시키면 좋지 않으니까, 조례 없으면 지원 안 하는데, 그런 것 아니에요?

맞습니다. 그런 부분도 없지는 않고 일부는 있습니다.

더 질의하실 계십니까? 류숙현 위원 질의해 주시기 바랍니다.

이것은 보니까 집행부의 답변이 좀 부실한 것 같아요. 왜냐하면 수화 이거는 1100명 모두에게 수화를 붙인다는 뜻이 아니잖아요.

예, 맞습니다.

행사할 때.

예, 맞습니다.

수화 한 명 용역을 데려와서 한 사람한테 주는 것 아니에요. 50만 원 이하는 의원들이 발의할 수 있는 것이고, 그리고 이것은 상위법이 시행을 “하여야 된다”라고 하는 그 골자를 그대로 가야 해요. 왜냐하면 이것은 소수약자·최하계층에 대해 필요한 부분이에요. 그 예산이 많이 수반되는 것이 아니지 않습니까? 그런데 답변을 그렇게 해버리니까 위원님이 지금 말씀하시기를 1100명한테 수화 한명씩 다 붙여주면 그 예산 어떻게 할래? 딱 보니 그런 …….

아니, 위원님 그런 것은 아니고, 우리가 이제 본인들이 요구했을 때 각종행사라든지 있을 때 요구하면 우리가 지원해줘야 한다하는 그런 내용인데 “할 수 있다”하,고 “하여야 한다” 하고는…….

한 명씩이 아니잖아요.

한명씩은 아니죠.

뭐 행사할 때, 예를 들어 수화하는데 1시간 수화통역인을 데리고 가서 일당 10만 원, 20만 원씩 준다든지 이런 것 아닙니까? 그러면 청각장애인들을 위해서 행사 1년에 몇 번한다고 그렇게 말씀을 하시면 위원님들이 착각을 하잖아요.

이 사항은 저희들이 시행을 해보지 않은 상황이니까 일단 상위법에는 “하여야 한다”고 되어 있습니다.

그러니까 이 소수최하계층은 상위법이 반드시, 토목, 건설 예산을 줄여야지 오히려 그 예산을 줄여서 이런데 써야지요. 소수약자, 예를 들어서 도로도 요즘은 웅덩이가 파졌다고 해서 도로를 전체 다 확 갈아가지고 새로 포장하는 게 아니지 않습니까? 요즘은 땜빵식으로 해서 보도블록 이런 것도 철저히 감독해서 그런 것들을 보수작업들, 이런 것이 예산이 안 들어가도록 해서 어떤 소수약자들에게 편익을 줘야 되는 것이 복지증진이지요. 그러니까 이런 답변은 착각을 일으킬 수 있습니다. 우유부단하게 하지 말고, 청각장애인을 위해서 행사 1년에 몇 번 합니까?

이것은 지금 저희들이 아직 안 해봤기 때문에 예측은 불가능한 것이고요. 일단은 저희들이 검토할 사항은 검토를 해보겠습니다. 해보고 하여야 한다는, 꼭 의무사항이 될 수도 있고, 그것은 상위법에 그렇게 되어 있으니까 이걸…….

어차피 예산은요. 의회에서요. 부당·불편하고 이러면 예산을 가결 안 시키면 못합니다. “하여야 한다” 강제규정입니다. 안 그렇습니까? 그러니까 이것은 우리가 의원들 발의하는 것 이거 한번 보세요. 그럼 집행부에서 올라오는 건 전부다 예산 수반되는 것 아니에요?

모든 조례는 예산이 수반될 수밖에 없습니다.

그러니까 돈이 경중이 있다고. 돈이 많이 들어가느냐 아니면 적게 들어가느냐 이것은 소수약자에게 꼭 필요한 부분이다. 이걸 봐야지. 집행부에서 계속 올라오는 건 우리가 아무 소리 없이 가결해주잖습니까? 예를 들어서 어느 부분은 집행부에서 올라온 것을 반대하면 또 집행부에서 법률조항 이렇습니다. 몇 번 그랬습니까? 그래서 이런 부분을 양해를 구할 수 있으면 구하고 필요하면 필요한대로 예산이 많이 들어가면 적당하게 논리를 펴서 이해를 구해야 되는 것 아닙니까? 의지죠, 의지. 이상입니다.

하성기 위원 수고 많았습니다. 다음 정명규 위원 발언해 주시기 바랍니다.

한 가지 말씀드리면 이 활성화지원 조례안을 발의 할 때는 주순희 의원하고 얘기를 했을 때 말씀하신대로 큰 행사를 할 때 수화통역을 붙이자 이런 뜻으로 생각하고 이걸 했는데, 문구를 보면 “구청장은 수어통역 등을 필요로 하는 농인들에게 지원하여야 한다”라고 되어있으면 이게 개인될 수도 있는 것이고, 예를 들어서 한 3, 4명이서 오늘 우리가 어디 야유회를 가야 되겠다 그런데 어디 나가게 되면 수화가 필요하지 않습니까? 그러면 그 사람들한테 통역을 붙여줘야 된다는 문구해석이 되거든요. 처음에 생각했던 것하고 틀리게 문구가 그렇게 돼 있기 때문에 조금 수정은, 아까 류숙현 위원님 얘기한대로 상임위에서 이 부분을 바꾸면 돼요. 그러니까 현재 하성기 위원 얘기 하는 것처럼 전체 행사에만 수화통역을 붙이자는 취지로 만들었다고 하더라도 현재 이 문구는 필요로 한 모든 농인들이 요구를 하면 우리가 다 붙여주게 돼 있거든요. 현재의 6조 1항의 문구는 그래서 그 부분들에 대해서 몇 몇 이상의 단서조항을 붙여주든지, 안 그러면 제일 좋은 것은 “지원하여야 한다”라는 이 강제조항을 “할 수 있다”라고 조금 융통성을 두는 것이 나중을 위해서라도 그것이 나을 것 같습니다. 이상입니다.

하성기 위원 질의 바랍니다.

예산을 수반하려면 어떻게 합니까? 1년의 계획을 짜는 것 아닙니까? 무조건 내가 통역사를 청각장애인이 필요하다고 해서 한사람이 지원해주세요. 하면 바로 지원합니까? 아니라는 거죠. 1년의 계획을 수립해서 여기에 필요한 예산이 들어간다. 몇 개의 행사에 수화통역이 필요하다. 적당하게 했을 때 예산이 올라와서 우리 위원들이 가결해 주는 것 아니에요? 그런데 이것이 개개인의 필요에 의해서 무조건 부른다고 해서 예산을 지원하는 건 아니라는 것이죠. 그것을 간과해선 안 된다 이것은 논란의 여지가 없다는 것이죠.

질의는 종결하고 토론으로 넘어가서 얘기하는 것이 좋을 것 같습니다.

질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 지금부터 토론하실 위원 계시면 토론하시기 바랍니다. 정명규 위원 토론해 주시기 바랍니다.

하성기 위원님 말씀하신 것이 틀렸다는 게 아니고, 이 내용 자체의 문구는 아무 곳이나 갖다 붙이게끔 되어 있는 문구이기 때문에 류숙현 위원 얘기로는 문구를 바꾸자는 것이지, 현재 상태로는 예를 들어서 제가 농인이다. 그런데 어떤 중대한 행사를 몇 명이 간다 이거죠. 그런데 농인 들어가 있으면, 이문구에 의하면 구청장은 지원하게끔 되어있는 것 아닙니까?

위원님들 죄송한데 6조 1항하고 2항을 보시면 2항은 공익하고 대체적인 행사를 지원하고, 6조 1항은 보면 조금 해석상 조금 논란이 일어날 수 있는 것은 사실입니다. 저희들의 생각도 “할 수 있다”라고 하는 것이 좋을 것 같습니다.

그러니까 “지원할 수 있다”가 2항하고 3항에 “노력하여야 한다”고 돼 있으니까 1항도 “지원 하여야 한다”를 조금 바꾸는 것이 어떻습니까?

하성기 위원입니다. 원래 악법이라는 것은 해도 되고 안 해도 되는 게 악법입니다. 예를 들어서 이게 예산이 엄청나게 많이 들어가고, 지금 추세가 법률용어가 반드시 “하여야 한다”라고 갑니다. 그런데 이걸 마치 과대포장해서 의무적으로 무조건해야 되니까 모든 사람들에게 다 지원을 해야 된다 이런 식으로 오해를 불러일으키는데 원래 “하여야 한다”는 이런 문구는 법률상 안 맞는 겁니다. 이것은 1년의 계획을 수립할 적에 구청장이 이게 한국수화언어활성화에 대해서, 지원법에 의해서 청각장애인을 위해서 수화를 어떤 행사에 이렇게 1년간 연중 계획이 나올 것 아닙니까? 여기에 지원을 해주는 건데 이것을 마치, 부칙도 그렇지 않습니까? 옛날에는 “6개월 이후에 한다” 이런 것이 없어졌지 않습니까? 조례가 가결되면 바로 시행하지 않습니까? 그래서 “하여야 한다” 하고 “해야 한다” 하고, 아니면 필요하면 구청장이 “예산이 없어가지고 예산을 지원할 수 없습니다.” 이러면 끝이에요. 이런 것은 반드시 소수 약자를 위해서 필요한 조례 같으면 반드시 해야 되는 의무죠. 안 그렇습니까?

잠깐만요.

제4조도 “책무에 따라서 노력하여야 한다”라고 나와 있습니다. 그런데 이 조항 정의가 중요한 것이죠. 법률이란 것은 목적과 정의가 중요한 겁니다. 여기 위에는 “노력하여야 한다.” “노력을 하면서 지원계획을 수립하면 예산이 수반되어야 한다.”라고 분명히 넣어줘야 되는 겁니다. 예산 없이 계획만 잡니까? 그래서 그런 부분은 앞으로는 우유부단한 조문이 지금 사라지는 행태니까 이 시대에 맞게끔 할 수 있는 부분들은 해 주시는게 맞다고 저는 생각을 합니다.

하성기 위원 수고 많았습니다. 류숙현 위원 토론하여 주시기 바랍니다.

위원장님 마지막으로 이야기하겠습니다. 여기 보면 1항은 목적입니다. 2항, 3항 이것은 부 조항 풀어서 하는 거예요. 일단은 이것은 해야된다 라는 의지를 가지고, 하다보면 “지원할 수 있다” 또 그 다음에 “노력하여야 된다”는 이렇게 조항이 있잖습니까? 원래 목적은 딱 이것은 해야 되는 의무가 있지만 뒤에 3항을 보면 “노력하여야 된다” 이렇게 원래 조항 법조문이 1조 1항에 있고요. 2항이 있고, 그걸 풀어서 해석을 해주는데 왜 그 골자에 의무마저도 해야 된다, 말아야 된다 이런 논리로…….

위원님들 죄송한데요.

아니, 잠시만요.

조례하신 발의하신 주순희 의원님 계시니까 …….

그래서 상위법에 위배 안 되면 가결원칙으로.

아니, 그 말씀에.

가결시켜주는 것이 원칙 아닌가.

하성기 위원님 잘못 이해를 하시는데 저도 이제 주순희 의원이 대표발의 했으니까 그 말만 듣고 끝내려고 했는데, 6조에 1, 2, 3항 중에 1번에 있다고 해서 그 조의 대표가 아닙니다. 각계 개별이지, 그게 왜 대표입니까? 그러니까 일단 제 생각은 위원장님 말씀대로 주순희 위원이 발의했으니까 발의자의 뜻을 한 번 들어보는 것이 맞다고 생각합니다.

사회도시위원회 선배 위원 여러분께서 말씀을 하시니 그러면 아까 류숙현 위원이 말씀하신 것처럼 6조 1항에 “구청장은 수화통역이 필요한 농인들에게 수화통역을 지원할 수 있다”라고 하고, 2항을 아까 류숙현 위원 말씀하신 것처럼 “구청장은 구의공공행사, 행정 등의 절차, 공공시설이용, 그 밖에 공익상 필요하다고 인정하는 경우에 수어통역을 지원하여야 한다.”로 이렇게 바꾸면 될 것 같습니다.

바꾸나 똑 같은 것을 가지고…….

그렇게 말씀하시니까 그렇게 하시면 되잖아요.

오히려 그게 낫죠.

개정을 또 이렇게 바꾸고 이렇게 하면 똑같은 맥락을 가지고 이리 바꾸고, 저리 바꾸고 아니 이게 상위법에 위배가 안 되면 가결시키면 될 거을 문구 하나 가지고 뭘 또 바꾸고, 또 바꾸고 그럽니까?

조례를 발의하는 것은 이게 예산이 수반되지 않으면 이게 조례를 할 수가 없어요. 이런 걸 조례를 만들어 놓으면 조례도 있는데 안했다고 하면 할 말이 없잖아요. 조례가 없으면 구청장이 알아서 행사를 할 수 있지만 조례를 만들어 할 수 있다 하면 신청을 했을 때, 조례가 있는데 왜 안했냐고 물어보면 어떻게 답변할거예요?

그 말씀은 맞습니다. 그런데 하성기 위원님이 말씀하시는 부분은 약자 보호 측면에서는 “할 수 있다” 하는 것을 의무조항으로 하면 좋은데 6조 1항 같은 경우를 보면 1180 몇 분의 개개인이 요청해도 일일이 다 들어줘야 되는 그건 의무사항이기 때문에 차라리 공공성이 있는 2조는 “하여야 한다” 라고 하고, 1조는 “할 수 있다”라고 하시는 게 맞을 것 같습니다.

어떻게 이것이 한 명당 수화를 붙여준다는 문구입니까? 누가 봐도 아닌데.

위원장님 제가 한말씀 드리겠습니다.

잠깐만 제가 종결하겠습니다. 위원 여러분! 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다. 잠시 정회를 선포합니다.

존경하는 사회도시위원회 배종관 위원장님 그리고 위원님 여러분, 대단히 반갑습니다. 복지환경국장 박자호입니다. 먼저 무더운 날씨와 연일 계속되는 회의에도 불구하고 헌신적인 의정활동을 하고 계신 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드리며, 복지정책과 소관 제정 및 개정조례안에 대해 일괄제안설명을 드리도록 하겠습니다. 먼저 의안번호 제231호 부산광역시동래구 사회복지사 등의 처우 및 지위 향상에 관한 조례를 제정하고자 하는 이유는 사회복지사 등에 대한 지위 향상과 신분보장 및 처우개선 등에 필요한 사항을 정하여 지역사회복지를 증진시키고, 사회복지사 등의 처우개선과 관련한 각종 지원사업에 대한 보조금 지원 근거를 마련하여 사회복지사업 종사자들의 사기진작을 도모하고자 함에 있습니다. 주요내용은 제1조에서 제4조까지 조례의 목적, 정의, 적용대상, 다른 법령 등과의 관계를 규정하였고, 제5조에서 제7조까지는 구청장의 책무, 실태조사 등 지원사업과 관련조항이며, 8조부터 9조까지는 사회복지사 등의 신분보장에 관하여 규정하고 있습니다. 조례 제정에 따른 의견청취를 위하여 입법예고하였으나 제출된 의견은 없으며, 성별영향 분석평가결과 별도 의견이 없었습니다. 다음 의안번호 제232호 부산광역시동래구 참전유공자 지원에 관한 조례 일부를 개정하고자 하는 이유는 상위법령 개정에 따라 우리구 조례 중 인용조문을 개정하고자 함입니다. 조례제정에 따른 의견청취를 위하여 입법예고하였으나 제출된 의견이 없었으며, 성별영향 분석평가 결과 별도의견이 없었습니다. 이상 복지정책과 소관 조례 제정 및 개정에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

박자호 복지환경국장 수고 많았습니다. 다음 전문위원의 검토보고는 서면으로 대체하고자 하니 배부해드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 부산광역시동래구 사회복지사 등의 처우개선 및 지위 향상을 위한 조례안 검토보고서 부산광역시동래구 참전유공자 지원에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서

제6조 2항에 보면 구청장은 제1항의 실태조사에 필요한 의무 해서 제일 끝부분을 보면 “사회복지기관은 특별한사유가 없는 한 이에 응하여야 한다” 이렇게 되어있는데 우리가 조례의 목적이 복지사 처우 및 지위향상인데 처우에서 제일 중요하게 생각하는 것이 자기들이 받아가는 월급이거든요. 그 월급내용을 좀 우리 구청장이 요청해서 제대로 월급을 받아가고 있는지를 확인하려고 자료를 요청했는데 특별한 사유라는 이유를 빌미로 해서 제출안하면 이게 문제가 되는 것 같아요. 처우실태조사를 하기 위해서 월급을 얼마 받는지를 봐야 되는데 특별한 개인 어떻고 해서 안 되면 실태조사 자체가 안 되잖아요. 그래서 특별한 사유 없는 한 이 문구를 없앴으면 좋겠는데요.

개인정보보호법에 의해서 본인이 원하지 않으면 자료를 요청해도 그 자료를 제출할 수가 없습니다.

그렇게 되면 본인이 원하지 않으면, 만약에 본인은 제출하고 싶은데 눈치가 보여가지고 내기만 내봐라 위에서 회사로 치면 사장이 밑에 종업원 월급명세서를 구청에서 달라해서 주려하는데, 본인 동의가 없으면 못주게 되어 있으니까 너희가 알아서 해라 하면 그럼 밑에 사람은 불이익을 받을까 싶어서 나는 동의 안 합니다. 이렇게 되면 우리가 실태조사가 안되는거잖아요. 개인정보보호법이 완전히 그렇게 되어있는 겁니까?

실제로 보면 위원님이 염려하시는 부분은 특별한 경우고, 사실 개인정보보호법이 본인 동의 없이는 개인정보 공개를 못하게 되어 있습니다. 그렇기 때문에 저희들 월급명세서를 위원님들한테 제출하는 것도 저희 동의를 받아가지고 해야 합니다. 그런 사항이기 때문에 특별한사유가 없으면, 그걸 명시한 겁니다.

제가 왜 이 말씀을 드리냐 하면 저번에 청소 용역하는 곳에 수집·운반과정에 업체는 안 남는다 하고, 우리는 깎아야 되겠다라고 얘기를 하다보니까 그럼 월급명세서를 보자 하니까 안보여주더라고요. 그러니까 실태파악이 안 되는 거지. 그래서 이 사항에 보니까 또 “특별한사유가 없는 한”이라고 해놓았는데 특별한 사유를 방금 얘기한 그런 걸로 해서 제출 안 해버리면 이 조례 자체가 아예 좀 무용지물 되는 조례 아닙니까?

저희들이 받는 방법이 각 개인의 이름은 안되고 “○○○”, “○○○씨” 이런 식으로 해서 전체적인 현안만 받으면 되니까 그런 방법으로 받으면 되기 때문에 이 조항은 저희들이 개인보호법을 위반할 수는 없기 때문에 이 조항은 그대로 가고.

그러면 국장님 말씀은 전체이름이 없더라도 성에다가 “○○○”해가지고 다 받을 수 있는거네요?

예.

그러면 그렇게 구청장장이 받은 것도 구의회에서 요구하면 다 받을 수 있는 거지요?

예.

그런데 왜 그때는 청소과는 좀 제출하라 하니까 뭐 정보보호법에 의해서 제출 못합니다. 그런 일이 있었는데요.

그 부분은 그 당시에 해석을 어떻게 한건지는 모르겠지만 개인성명이 안 들어가는 “박○○” 이것은 가능합니다.

예, 이상입니다.

정명규 위원 수고 많았습니다. 하성기 위원 질의해 주시기 바랍니다.

그래서 우리가 예산을, 예를 들어서 저번에 청소용역이라든지 이런 것을 실태파악을 하려면 이사람이 근무했는지 안했는지 아니면 규정에 맞게 월급을 지급했느냐라든지. 그러면“○○○” 이렇게 해버리면 전부다 사람인원수만. 그리고 이름이 들어가는 게 왜 개인정보법이죠? 자꾸 “

개인정보법이라는 것은 내 신상이 모든 게 드러나는 것이 개인정보법이에요. 그러면 우리가 견제할 수가 없는 거예요. 그거는 어느 타구에도 사례로, 그리고 월급명세서도 우리가 현장에 가서 조사가 필요하면 대장을 보여줍니다, 다른 의회에도. 자기가 유포를 안 하는 거예요. 본 사람이 유포만 안하면 되는 것이지, 아니 국회의원, 국회도 다 그런 것 아닙니까? 이름 들어가고 누구누구는 얼마 줬더라. 누구누구는 얼마 안주고 차별이 있더라. 그 다음에 이 사람은 근무를 안했는데 근무를 안 한 사람은 올라가 있더라. 이렇게 파악이 되어야 되는 것이지,“○○○” 명수를 140명에 대한 위탁예산을 우리가 지원을 해놓았는데 예를 들어서 그것이 10억이다, 예산이. 그럼 10억을 지원을 하였다. 그러면 그 “○○○”이 얼마 들고 갔다, 10억을 지출했으니까. 이것이 타당하다고 어떻게 우리가 생각할 수 있어요? 이사람에게 진짜로 “

얼마를 지급했다 이 사람이 근무했는지 안했는지 그것을 조사하는 것은 우리의 역량 아닙니까? 개인정보법이라는 것을 너무 과대 해석하시는데 이름이 안 들어가고 “○○○” 그게 무슨 의미가 있죠?

그런데 위원님 말씀이 …….

방금까지도 들어가 있는데.

위원님도 일리는 있습니다.

예산이라는 것은 감사권에도 그런 것이 나와 있지 않습니까?

개인정보법이라는 것은 개인의 이름이 들어가는 상태에서 전화번호라든지, 주소라든지, 주민등록번호라든지 다른 자료라든지 이런 건 전부다 보호가 돼야 됩니다. 보호가 돼야 하기 때문에 …….

아니 그러니까 전화번호를. 지금 이름만 이야기하지 않습니까? 그 사람의 전화번호를 넣어달라고 하나, 주민등록넘버를 넣어달라 하나, 예를 들어 김순자 씨가 근무를 하더라, 이사람 얼마 가지고 가더라. 이렇게 우리가 파악이 되잖아. 그러면 또 이모 씨한테 물어봐요. 그 사람이 진짜 근무를 해가지고 그때 출근을 했는지, 안 했는지 확인도 되고, 그래서 이것이 복지, 이것도 마찬가지로 위원님의 말씀대로 만약 이것이 특별한 사유였고, 거기 업체에서 안내면 끝이에요. 예를 들어서 공공부분 전체예산에 딱 비율에 맞게끔 몇 명 지급했습니다, 하면 할 말이 없는 거예요. 그러면 우리가 무슨 견제를 할 수가 있습니까? 안 그렇습니까? 그래서 그런 부분을 간과해서는 안 되고, 제6조 실태조사 그런 건 좀 참고해주시기 바랍니다. 그 다음에 제가 질의하고자 하는 것은 7조 있지 않습니까? 7조 2항에 보면 6단락에 2항이라는 문구를 넣었어요. 7조 6단락에 “그밖에 사회복지사등의 복지증진을 위하여 구청장이 필요하다고 인정하는 사업” 해놓았지 않습니까?

예.

그래서 2항 문구를 넣어놨어요. 그렇죠? 그런데 여기는 “구청장은 제1항의 사업을 추진하는데 필요할 경우 전문기관이나 단체에 위탁할 수 있으며, 이 경우 예산의 범위에서 경비를 지원할 수 있다” 이렇게 되어 있는데, 여기도 “단체에 위탁을 줄 수 있다” 라고 돼 있거든. 그러면 집행부의 예산범위에서 예산이 있으니까. 아, 이거 유관기관 아니면 위탁을 주겠습니다. 이렇게 하면 끝이잖아. 가결되고 이런 식으로. 그래서 이런 부분들하고 아까 그 6조에 특별한 사유 라는 것은 다 개인정보법 위반, 개인정보법 범위 내에서 한다든지 이렇게 돼야 되는 거예요. 참고해 주시기 바랍니다.

하성기 위원 수고 하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 질의하실 위원이 안계시므로 회의를 종결토록 하겠습니다. 다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원 계시면 토론하여 주시기 바랍니다. 하성기 위원 토론해 주시기 바랍니다.

제6조 2항에 보면 “특별한 사유”가 아니라 “개인정보법에 의한 범위 내에서 자료 제출할 수 있다”를 “응해야 된다”라고 해주는 게 좋겠다고 저는 제안해보고요.

그 부분은 조금 말씀드리겠습니다. 개인정보보호법 범위 내에서라고 하면 이름이 들어갈 수 없습니다. 이름이 들어가는 것은 예를 들어 박자호에 대한 전화번호, 주소, 가족관계, 주민등록번호 다 들어가는 것이 전부 다 개인정보입니다.

아니, 이름만 빼는데? 전화번호하고 그리고 정확하게 남·녀 정도, 그리고 이름 정도는 들어가야지요.

개인정보는 이름이 들어가 있으면 안 됩니다. 유추해가지고 최광○이렇게 하면 가령, 최광숙이라 이렇게 하면 안 됩니다. 그런것 조차도 못하게 있습니다.

예산이 수반되는 인건비를 주는 데 그러면 뭘 토대로 우리가 견제를 하죠? 명확하게 답변을 해보세요.

총괄적인 사항에서 인건비 지급된 총 대장을 내놓으라 그러면 거기에 대해서 “장○○” 얼마, 연간 얼마 지불했던 것 그런 것은 얼마든지 받을 수 있습니다. 받을 수 있는데 특정개인을 대상으로 해가지고는 받아낼 수 없다는 얘기죠.

그러면 성씨하고 "성씨○○", 그 다음에 남녀는 들어 갈 수 있어요? 남·녀까지는 넣어줘야…….

그런데 특정인을 유추할 수 있다면 그것이 어렵다는 것이죠.

유추 못하거든요, 그렇다고.

그런데 통상적으로 전체적인 예를 들어 10명이상 되고 20명이상 되는 것 같으면 "○○" 해도 그것은 지원이 가능합니다.

개인정보보호법을 내가 상세하게 검토를 안 해봐서 지금 뭐라고 답변할 수가 없지만, 아니 근무자 남·녀하고, 어느 정도 성함이 있어야 이 사람이 근무를 했는지 근무실태, 그 다음에 인건비 차별을 받는지 이런 걸 유추할 수 있는 것이지, 총예산을 지급했으면 100명한테 지급했습니다. 이러면 끝일 자료는 필요가 없는 자료예요. 그다음에 그 개인정보보호법도 의원이 자료제출을 해라고 요구를 했잖습니까? 이것은 개인정보보호법에 의해서 유출하시면 안됩니다, 그러면 유출안하면 되는 거예요. 문서에 예컨대, 1급, 2급 이런데 다 있잖아요. 그걸 위원에게 이것은 개인정보보호법에 의해서 유출하시면 안 됩니다 라고 문서에다 딱 달아놓으면 예를 들어 개인정보보호법에 의해서 자기가 유출했다는 하면 그 사람이 처벌받는 것이지.

그런데 개인정보보호법이 우리가 기관에서 하는 것이 아니고 개인이 또 건의를 하거든요. 그러면 우리가 감당이 안 됩니다.

아니, 개인이 알잖아요.

왜 밖으로 유출했나요. 자기 자존심이 있는 부분도 있을 것이고.

아니, 개인이 아니잖아요. 기관이잖아요.

기관인데 기관이 개인 것을 이렇게 하면 안 됩니다.

그러면 어떻게 견제를 하고, 우리 전 공무원들 월급 나가는 것도 다 파악할 수도 있고, 누구는 얼마 이렇게 다 파악할 수도 있는데, 그게 우리가 기관인데, 기관의 범위하고, 개인하고 그걸 자꾸 혼돈하시면 안 된다는 것이죠. 그래서 어쨌든간에 특별한 사유라는 이 문구가 예를 들어 용역 받는 업체에서 굉장히 불리한 문구다, 이것이죠. 그래서 적절한 문구를 발견해내야 합니다.

그런데 위원님이 말씀하시는 자료부분은 특정 개인 말고 전체적인, 예를 들어 예산이 10억 들어갔다 하면 총 140명한테 지급이 됐다. 그럼 140명 전체적인 명단에서 그 사람이 얼마를 받았고 그런 것은 자료제출 가능한데 특정인을 딱 두고 누구누구 찍어가지고 이 사람에 대해서 자료제출 해 달라 그것은 조금 곤란하다는 얘기입니다.

그래서 신문에도 청소용역 그 부분에서 출근도 안 했는데, 허위대장으로 해서 또 우리 위원들 말씀했듯이 바우처사업 할 때 근무도 안 하는 사람을 근무한 기록, 이런 것들도 비일비재하게 발견되고 있지 않습니까? 그래서 이미 우리는 주민들의 대표기관으로서 미리 파악해서 사전에 언론에 유포되기 전에 막아야 하는 의무가 있는 거예요. 그게 우리가 방관자적으로 그냥 놔둬서는 안 된다는 그런 파악이 용의한 기준을 발견해내야 됩니다. 이상입니다.

하성기 위원 수고 많습니다. 정명규 위원 토론해 주시기 바랍니다.

저는 국장님 답변에 개인이름, 실명이 거론 안 되더라도 전체 현황을 볼 수 있다면 저는 뭐 그렇게 넘어가도록 하겠습니다.

또 토론하실 위원 계십니까? 더 토론하실 위원 안계시므로 토론을 종결토록 하겠습니다. 이제 본안에 대하여 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제4항 부산광역시동래구 사회복지사 등의 처우 및 지위 향상을 위한 조례안을 원안대로 의결하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 의사일정 제4항 부산광역시동래구 사회복지사 등의 처우 및 지위향상을 위한 조례안은 원안대로 가결됐음을 선포합니다. 다음은 의사일정 제5항 부산광역시동래구 참전유공자 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의토론을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의부터 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다. 질의하실 위원이 안계시므로 질의를 종결토록 하겠습니다. 다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원 계시면 토론하여 주시기 바랍니다. 토론하실 위원이 안계시므로 토론을 종결토록 하겠습니다. 이제 본안에 대하여 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제5항 부산광역시동래구 참전유공자 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하려는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제5항 부산광역시동래구 참전유공자 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 동료 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 수고 많았습니다. 오늘 심사한 조례안은 심사보고서를 작성하여 의장에게 제출하고 제268회 정례회 제3차 본회의에서 보고하도록 하겠습니다. 이상으로 동래구의회 제268회 정례회 휴회 중 제4회 사회도시위원회 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 이만 산회를 선포합니다.