이상운 의원 발언

이상운 위원입니다. 동료위원님들이 질의를 많이 하셔서 저는 한두 가지만 하고 마무리 짖겠습니다. 우선 행정지원과장님 453쪽에 나와 있는 법률자문관, 이 제도의 취지가 뭐지요?

시에서 여러 가지 행정행위를 할 때 의사결정 또는 행정에 대한 불법, 전반적인 소송에서 자문을 받는 것 아니에요, 그렇지요? 그런데 저도 거기에는 동의하는데 현재 월 4시간씩 비전임 근무를 하지요? 그런데 이상호 현 법률자문관이 현재 직분이 변호사 사무실에 근무하는 사람으로 되어 있어요.

변호사입니까? 그러면 사무장이면 그 사람이 사법고시를 패스한 사람입니까? 제가 여쭙는 것은 이상호라는 이 법률자문관이 사법고시를 패스하신 것이냐, 아니냐?

검증된 분이냐, 안 된 분이냐를 제가 여쭤 보는 거예요. 다시 여쭐게요. 우선 이분을 선임하게 된 배경이 뭐예요?

이상호 법률자문관을 선임하게 된 배경이, 어떤 인사 청탁이었어요? 그러면 이분이 어디에서 근무를 해요, 근무지는? 4시간 동안 고양시에 오십니까?

아니면 인터뷰를 하는 거예요? 그러는 사이에 우리 공무원들이 여러 가지 의문이 있으면 전화라든지 면접을 해서 이분께 여쭤 보는 것 아니에요, 그렇지요? 정회하고 내가 어딘지 한 번 다녀올게요.

그렇게 하는 게 어디 있어 그렇게 하는 게……, 아니 소속을 모르고 어떻게 채용을 합니까? 어디에 근무하는지 모른다는 게 말이 돼요? 고양시의 2,400여 공직자들이 법률자문을 받는데 자문을 해 주는 그분에 대한 능력도 평가를 안 하고 어떻게 합니까?

저는 이해가 안 가네요, 정말로. 자격증이 있다, 없다의 차이는 변론을 하더라도 이분이 어느 정도의 성향이 있고 소양이 있는지를 파악도 안 하고 채용을 하는 게 말이 됩니까? 아니, 알지요.

자격기준이 있는 것은 다 아는데 제 얘기는 굳이 그래야 될 필요가 있느냐는 거예요. 변호사 자격증이 있는 분도 많을 텐데 과연 이분의 능력을 어떻게 보고…… 저는 그렇게 생각해요, 제 생각에는 이분보다 우리 국장님이 더 나을 것 같은데요. 오랜 경험에서 나오는 노하우가 많아서요.

국장님 생각은 어떠세요? 그것을 여쭙는 게 아니라 이 법률자문관의 의사결정하고 국장님같이 40년 쌓아 오신 분들하고 평가를 했을 때 누가 월등해요? 그러니까 국장님이 다년간 공무원 생활을 하신 분보다 실무적인 것을 많이 알기 때문에 의사를 결정할 때 정확하게 내린다는 말씀입니까?

그러면 이상호 법률자문관의 경력이 어떻게 되어 있습니까? 요건을 따지는 게 아니라 실제적인 경력이요. 과장님, 그게 아니라 이 이상호 법률자문관의 이력서가 있을 것 아닙니까?

언제부터 언제까지 뭐 했고, 뭐 했고 하는 게 있을 것 아니에요, 경력이? 2002년부터 했으면 9년이 안 됐네요? 2010년에 채용을 했으니까, 그렇지요?

사법고시 공부를 하러 고시원에 들어간 것은 경력이 아니잖아요? 이것은 분명히 자격 위반이지요? 채용에 대한 중요한 하자가 있잖아요.

맞습니까? (장내 소란) 채용할 때 2010년 아닙니까? 행정경험은 없네요, 그렇지요?

그때부터 짜 맞춰서 2011년 5월 11일부터 들어왔으니까, 이분이 최초에 언제 들어온 거예요? 금년 5월 11일부터 근무를 했는데 우원 법무법인에 근무한 것 말고 그 전에 근무를 한 게 2002년부터 했다? 9년으로 딱 맞췄네요?

이 채용기준이 조례에 있는 게 아니잖아요, 그렇지요? 행정지원과장님은 채용을 안 했으니까 잘 모른다는 말씀이시지요? 제가 하나만 더 여쭤 볼게요.

자문건수가 243건인데 기간이 5개월쯤 됐어요. 주로 뭘 자문해 줍니까? 한 번 예를 들어보세요.

주로 중심적으로 보는 민원이…… 그러면 그것을 받고 우리 공무원들이 의사결정을 합니까? 그게 쉽지 않을 텐데요. 그 많은 법률을 정상적으로 어떤 과정을 거치지 않은 법률자문관이 해석을 한다는 게 상당히 위험한 일인데요.

이 법률자문관이 자문을 한 게 혹시라도 나중에 문제가 되면 구상권이라든가 그런 문책은 없지요? 243건 중에 과장님이 아시는 것 한 건이라도 대 보십시오. “어떤 사항을 질문했는데 어떻게 답변하더라.“ 이것은 어렵지요?

제가 정말 궁금해서 그래요. 왜냐하면 행정을 다루는 변호사들이라도 상당히 어려운 게 이쪽 분야인데 그것을 그렇지 않은 정상적인 과정을 거치지 않은 우원 법무법인에 있는 사무장이 96만의 대도시에 법률자문을 한다는 것이 저로서는 납득이 안 가서 그런다는 말씀이에요. 그러면 그 법률자문관의 요지는 30일 전에 했더라도 관계가 없다, 가장 큰 틀에서는 모법 이름이 상가건물임대차보호법입니다.

거기에 적용을 받지 않기 때문에 관계가 없다? 아니, 공적으로 계약을 이뤄서 하는데 법률적인 하자가 없다고 해서 시에서 밀어붙이면 그 임차인은 어떻게 합니까? 그런데 임대료가 얼마예요?

아세요? 보증금하고 월세가. 그러면 1억 7,500만 원이네요.

아무튼 그것은 변론으로 하고요. 본 위원의 생각은 그렇습니다. 아무튼 이 법률자문관은 기본적으로 채용이 어렵기 때문에 우리가 변호사를 쓸 수 없었고 그래서 변호사 사무실의 사무장을 썼다, 이 사실을 만약에 우리 시민들이 안다면 뭐라고 하겠습니까?

고문변호사를 두고 있으면서 법률자문관한테 사설 개인적으로 쓰는 우원 법무법인에 있는 사무장의 의견을 받아서 행정행위를 한다면 좀 달리 볼 것입니다, 제가 봤을 때는. 그 사람이 능력이 있고 없고를 떠나서 일단 표면으로 볼 때 이것은 제고해 볼 여지가 있습니다. 그것은 이중성 아닙니까?

그러면 굳이 자문관을 둘 필요가 뭐가 있어요? 고문변호사를 더 활용해야 될 것 아닙니까? 돈을 주고 있는데.

굳이 법률자문관을 거칠 필요가 있는지 상당히 이중성이 아닌가, 그렇지요? 이 제도는 없애야 될 것 같아요. 사실상 고문변호사가 없어서 그렇다면 궁여지책으로 우리가 자문관을 채용하겠지만 변호사들한테 이렇게 많은 돈을 주고 있는데 이것이 의무적으로 해야 되는 것도 아니고 관에서……, 그렇지요?

국장님 말씀 제가 다 공감하겠습니다. 다음은 제가 손해배상에 대해서 보겠습니다. 손해배상이 지금 하나 걸려 있지요?

과장님! YMCA 골프연습장 소송관련 준비 잘 하고 있습니까? 전에 하고 있었잖아요?

의정부 지방법원에서. 취하했습니까? 사후적으로 우리가 알고 있어요?

고양시가 부담해야 될 손해배상금에 대해서. YMCA에서 우리한테 곧 손해배상 청구가 들어올 것 아닙니까? 본 위원이 행감자료에서 보니까 YMCA 측에서 요구하는 공사금액은 142억 정도고 고양시에서 공사비를 감정한 게 130억이에요.

우리가 이 둘 중 하나의 금액은 배상을 해야지요? 변호사한테 의뢰를 하기 때문에 담당과장으로서는 답변을 드릴 여지가 없다? 아니, 미래적으로 얘기를 하는 것이지요.

다가올 일이니까요, 지금. 법무팀에서 어떻게 잘 대처하고 있는지…… 본 위원이 우려 섞인 말씀으로 이렇게 배상을 해야 되는데 우리는 어떻게 대처하고 있는지 예방적 차원에서 제가 여쭤 보는 것입니다. 그런데 다수의 보편적 시민들은 “시에서 배상을 해야 된다.”고 하더라고요.

국장님, 우리가 왜 배상을 해야 되지요? 배상을 하는 이유가 있을 것 아닙니까? 이게 청소년 활동 진흥법에 의한 청소년 수련시설 중에 골프연습장이 2008년 1월 18일로 개정되면서 시행규칙이 종전 규정에 의해서는 할 수 있지만 새로운 규정에 의해서 서울YMCA에서 기존에 하고 있던 골프연습장이 이전되면서 거기에 따라서 잘못 허가가 나갔다, 이런 취지로 해서 지난번에 직권으로 허가를 취소한 것이지요?

행정지원과에서는 소송과 관련해서 하나의 틀만 잡아줄 뿐 직접적으로 관여는 안 하기 때문에 알 수가 없다? 알겠습니다. 이 정도로 해 두고요.

다음은 주민자치과장님께 질의하겠습니다. 오늘 동네방네 많이 하셨어요, 그렇지요? (웃음소리) 저희가 밥을 먹으면서 점심 때 잠깐 얘기를 했는데 자료가 많이 불비하다고 하더라고요.

뒤에 계신 팀장님들 과장님 야단 안 맞게 잘 좀 해 주세요. 아닌 것은 아니라고 하면 좋잖아요. 우리 시의원들도 그런 것들은 다 알고 있어요.

저는 한 가지만 여쭙고 질의를 마치겠습니다. 주민자치 역량강화 집행실적을 죽 봤습니다. 과장님은 주민자치 활성화의 목표가 뭐라고 보십니까?

주무과장님으로서 주민자치 활성화는 여기까지가 내 목표다 하는 목표점을 한 번 얘기해 보십시오. 그러면 주민자치는 2011년 현재로 볼 때 뭐가 안 되어 있습니까? 뭘 개선하고 싶으세요?

그게 시대적 시류예요. 그것을 개혁적으로 할 수 없는 거예요. 그게 현 시대의 흐름이라고요.

주민자치 활성화 차원에서 주민을 참여시키는 자체가 활성화의 목적이 아니라고요. 예, 참여를 유도하기 위해서 예산을 써 가면서 거기에 대해서 교육을 시킨다, 교육은 좋지요. 그런데 굳이 그럴 필요성이 있는가 하는 것입니다.

과장님 말씀을 요약하면 주민자치활성화의 가장 큰 틀은 주민 스스로 모여서 아까 말씀하신 김치공장 또는 백석의 알미공원 알미축제를 활성화하는 것이 맞는다는 말씀 아닙니까? 어떻게 접근하라는 방식을 알려 주고 거기에 대한 경로를 가르쳐 주는 것이 아카데미에 대한 기본적인 목적이다? 그것은 뒤에 가서 다시 한 번 논의를 하기로 하고요, 이번에 활성화 교육 예산이 1억 5천만 원이에요.

위탁업체를 선정했지요? 선정심의가 어땠어요? 결과는 에이투제트 컨설팅하고 컨소시엄을 같이 했지요?

거기하고 2개사가 입찰이 들어왔지요? 에이투제트가 나눔과 배움 평생교육원보다 월등했지요? PT자료나 이런 전반적인 게.

위원장님은 우리 과장님이 하셨지요? 심사위원장, 안 하셨습니까? 저는 상당히 궁금한 것이 에이투제트의 그 훌륭한 여러 가지 프로그램 내지는 강사진이 있는데도 불구하고 실무에 투입된 분들은 거기 분들이 하나도 없더라고요.

왜 그랬어요? 저는 많은 의혹을 갖게 되더라고요, 얘기를 해 보니까. 강사진이 바뀌어도 그렇지 다 바뀝니까?

에이투제트 컨설팅 강사진은 한 분도 없어요. 심사위원장으로 배점을 매길 적에 포인트를 어디다 뒀어요? 그럼 다수의 심사위원들이 에이투제트 컨설팅 회사를 컨소시엄으로 결정하게 된 가장 큰 배경은 무엇이라고 생각하십니까?

아니죠, 훌륭한 프로그램, 훌륭한 강사진, 그거 아니겠습니까! 거기서 그 두 가지밖에 더 있어요? 그 회사의 역사 그리고 이게 A이고 이게 B인데 제가 보더라도 겉모양이 좋더라고요 보니까, 자료도 상당히 좋고 강사진도 상당히 훌륭하고…… 그런데 협상의 수준이 100% 바뀌었어요.

강사진이 다 이쪽으로, 여기 강사진이 한 명도 안 들어갔어요, 그것은 협상이 아니지요. 아예 처음부터 할 적에 이쪽으로 갔으면 제가 아무 말도 안 했는데 너무 심한 거 아닙니까? 그랬다면 여기였습니다.

보니까 여기의 강사진이나 기본적인 제안이 좋더라고요. 여기에 계신 강사진들은 고양시에서 여러 가지, 의원을 한 사람도 있고 지역의 활동가도 있고 좋더라고요. 왜 여기에 했을까 하는 저 나름대로의 의구심이 생기더라고요.

그렇지요. 과장님은 배점을 안 하셨다니까. 이 심사위원들의 생각은 여기에 대한 강사진이나 여러 가지가 특정부분이 있다 보니까 보편적으로 하자는 차원에서 이쪽으로 하지 않았는가, 본 위원이 생각하기에는.

심사위원들은 정당히 하신 것 같아요, 결과는 정말로. 그러세요? 수강생에 대해서 아까 소영환 위원님이 좋은 말씀 해 주셨는데 동별 주민자치위원들은 의무적 참석이었습니까?

그러면 교육 이수를 안 받으면 다음부터 주민자치위원 못하는 것입니까? 그러면 형평성의 문제가 큰 거죠. 굳이 그럴 필요가 있습니까?

거기 이수를 안 하더라도 훌륭한 사람이 많은데, 주민자치 아카데미를 거친 사람이 주민자치위원으로 선임되는데 유리하다는 것은 상당히 강제적이죠, 아카데미를 수강하는 것에 대해서는. 그러니까요, 그거 자체가 벌써 주민자치가 아니에요. 순수하게 만들어 줘야지 뭐 그걸 강요를 합니까?

그리고 강의교재는 각자 강사 분들이 쓰신 거죠? 강의교재에 대해서 기본적으로 우리가 어떻게 어떻게 하라고 아우트라인을 부여했습니까? ‘알아야 면장한다, e-역량강화과정’인데 저도 얘기했지만 이렇게 쓸 필요가 없는데 굳이 이렇게 썼더라고요, 강의를. ‘4대 강 곳곳에서 사업명분이나 타당성 주장과 배치되는 무리와 오염이 속출하고 있다.’ 이런 강의교재는 조금 이념적인 문제가 있지 않나 싶어요.

주민자치 활성화를 하는데 이런 말들이 필요 없잖아요. 그렇죠? 교육이라는 것이 정말로 심각하고 아주 중요한 사안입니다 그럼 다음부터는 강의교재에 대해서 사전적으로 검토를 하실 것입니까?

아니면 강사들한테 이념적인 차원이 아닌 순수한 주민자치 활성화의 본래 뜻대로 교재를 제작하라고 그러실 것입니까? 대안으로, 알겠습니다. 현재 에이투제트 컨소시엄은 어떤 일을 하고 있습니까?

거기 있는 직원이나 스텝이 하고 있는 역할이. 그 직원이 에이투제트 컨소시엄 본래의 직원은 아니지요? 그러니까요.

제 얘기는 뭐냐 하면 입찰을 보기 전 8월 이전부터 그 회사에 근무했던 직원이 아니지 않느냐는 것을 여쭤 보는 것입니다. 아, 죄송합니다. 아침에 통화했는데 잊어버렸어요.

그런데 이것은 우리 행정 쪽만 쓸 수 있는 번호죠? 그런데 3790은 어디예요? 팀장님, 전화 한번 걸어보실래요, 8075에 3790. (○ 주민자치팀장 박성식 답변석 뒤에서 - 주민자치 운영팀 전화번호입니다.) 운영팀이 어디에 있어요? (○ 주민자치팀장 박성식 답변석 뒤에서 - 우리 상수도사업소 6층에 사무실이 있습니다.) 공무원이에요? (○ 주민자치팀장 박성식 답변석 뒤에서 - 거기 에이투제트 직원이 나와 있습니다.) 글쎄 말이에요.

그 얘기에요, 지금. (○ 주민자치팀장 박성식 답변석 뒤에서 - 저희들도 같이 거기에) 아니, 그건 이제 가는 거고. 그러니까 8075-3790은 에이투제트에서 위탁을 준 수탁자 아니에요, 그렇지요? (○ 주민자치팀장 박성식 답변석 뒤에서 - 예.) 수탁계약서에 우리가 전화 해 주게 돼 있어요?

거기 누가 보고 있어요, 지금? 전 고양시민회 소속 직원이 보고 있지요? (○ 주민자치팀장 박성식 답변석 뒤에서 - 에이투제트가 지금 거기 나와 있습니다.) 그러니까요, 고용한 사람이지요.

그 사람이 김미수 씨 아닙니까? 예. 거기 나와 있는 3790 전화를 받는 직원이 에이투제트에서 고용된 전 고양시민회 소속 김미수 씨 아닙니까, 맞습니까, 과장님?

자세한 것은 모르시죠? 제가 드리는 말씀이 그거예요. 이게 아까 말씀드린 이념적인 게 맞는데, 그렇지 않으려고 저도 노력을 하는데 보게 되면 교육이 한쪽으로 치우치지 않았는가, 스텝도 그렇고 교재도 그렇고, 정말로 순수하게 탈 이념적 차원에서 과연 우리 고양 96만 시민을 위해서 주민자치에 스스로 참여하도록 하는 그런 강의인가, 그런 커리큘럼인가, 제가 상당히 의구심을 가져요.

이것은 고양시민 세금입니다. 제가 에이투제트에서 단 두 명만 나왔어도 이런 말 안 합니다. 100% 다 고양시민회, 고양시에서 어느 정도 활동하던 분들의 집단이라고요.

그런데 그게 또 이상한 게 보니까 특정의 어떤, 같이 생활하던 분들이 모여 있더라고…… 그래서 제가 아무리 스스로 “아, 이건 아니겠지, 아니겠지” 보더라도 “야! 이건 아닌데” 큰 틀에서 본다면 “전체 96만에 속해 있는 다수의 입장에서 했으면 낫지 않았을까?” 모든 구성이든, 강의교재든, 또 강사진이든. 이 제안서에 보면 에듀플랜 회사가 있어요.

그리고 시민회 소속이 있고, 다 여기 사람들입니다. 성공회대 여기 사람이고, 성공회 산하에서 했던 것 아닙니까, 지금 컨소시엄이? 그 당시 여기가 선정되지 않은 이유가 뭐냐 하면 여기가 너무 특정적으로 모였기 때문에 심사위원들이 보편적으로 하는 교육이 낫다는 차원에서 에이투제트를 선택한 것입니다.

그때 심사위원이 일곱, 여덟 분이었는데 저는 정말 탁월한 선택이었다고 높이 평가했어요. 그런데 결론은 그게 아니었거든요. 에이투제트에서 강사진을 섭외할 때 고양시의 협조를 받았을 것 아닙니까?

에이, 과장님 우리끼리 그러지 맙시다. 아니, 어떻게 그 사람들이 여기 활동한 것을 압니까, 같이 섭외를 했겠죠. 어떻게 어떻게 하라고 얘기 안 했습니까?

그랬으면 처음부터 이 제안서가 들어올 적에 강사진은 고양시 사람으로 하라고 제안을 했어야지요. 여기 있는 강사진의 프로필이 쭉 나오지 않습니까? 이분들 할 적에, “단, 강사진의 50%는 고양시에서 활동하신 분으로 해 주세요.” 라고 제안했어야지요.

그래야 과장님의 그 말씀이 맞는 거예요. 제가 심하게 오해하면 어떻게 하는지 아십니까? 여기로 하고 싶었는데 나중에 혹시라도 정치적 이념으로 오해를 받을까봐 이쪽으로 하고 여기서 모든 것은, 하드웨어는 여기인데 실제 하는 것은 없어, 이름만 빌린 거야, 이름만.

그리고 스텝이나 모든 걸 여기 사람들이 다 해요. 제가 그렇게 오해할 수 있어요. 2011년도 본예산을 다룬 작년 말에 예산결산위원회에서 이게 부결되었습니다.

아시죠? 부결된 이유를 아십니까? 바로 이런 거예요, 편향된 교육이 되지 않을까 하는 우려 때문에.

그때 예결위원이 10명이었습니다, 자리에 앉은 사람이. 한나라당은 4명이었습니다. 나머지는 한나라당 이외의 사람들이에요.

그런데 이게 부결되었습니다. 그 이유는 뭐냐 하면 시의원들조차도 이것은 문제가 있다, 우려 섞인 얘기가 있었기 때문에 이게 일반적인 교육이 아니라 편향적인 교육이 될 수 있다는 것을 우려했기 때문에 부결된 것입니다. 그러면 주무과장으로서 그걸 알았을 것 아니에요, 그 당시 왜 부결됐는지, 그렇지요?

그 당시 돈이 없어서 부결된 것이 아닙니다. 그런 오해를 불식시키기 위해서는 조금 더 면밀히 준비해서 정말 주민자치 활성화라는 큰 틀에서만 됐어야 되는데 여기 보면 심화과정 같은 경우는 상당히 어려워요, 진짜로. 위상을 만들기가 무척 어려운 과정이에요, 그 과정이.

그분들이 이번 연말에 끝나면 100명이 나옵니다, 역량과정 끝나고 나온 분들이에요. 그렇지요? 그분들이 과연 지역에서 활동을 할 수 있다, 무슨 일을 할 것 같아요?

공동체 사업이 그렇게 쉬운 게 아닙니다, 김치공장이 쉬운 게 아니에요. 저는 이럴 것이 우려됩니다. 이 주민자치 아카데미가 그냥 집에서 있기 뭐하니까 우리가 일반적인 문화센터에 나가서 강의 듣듯이 자기의 소일꺼리로 생각한다거나 아니면 인적 네트워크를 형성하는 차원으로 나온다면 이것은 큰 우려입니다.

왜냐하면 내년 예산이 편성된 것을 보니까 5억 1,000만 원이에요, 그렇지요? 고양시민의 세금으로 쓰는 거예요. 5억 1,000만 원 들여서 과연 주민자치를 활성화하는 차원에서 그만한 효율이 있을 것인가, 인터넷 들어가서 보면 지금 여기에 참여하는 창들이 상당히 제한적으로 되어 있습니다.

제가 2개의 카페를 들어가 봤는데 2개 카페는 고양시에 그대로 옮겨서 해 놨더라고요. 그러니까 일반적인 시민들의 참여도 중요하지만 더 중요한 것은 교육이 이루어져야 됩니다. 본 위원이 이렇게 말씀드리는 가장 근본적인 취지는 뭐냐 하면 주민자치 활성화?

좋다, 과연 어디까지가 목표인가, 그 목표를 달성하기 위해서는 교육을 해야겠지요. 그러나 그 교육이 상당히 보편적인 교육이 되어야 한다는 거예요. 그리고 정말로 교육이 우선이 아니라 그 교육을 한 만큼 고양시에 여러 가지 효용이 있어야 되지 않느냐, 거기에 따른 재원이 들어가기 때문이에요.

특정인을 위한 교육은 아닙니다. 교육은 필요하겠죠. 그런데 제가 모니터를 해 봤어요.

이런 말씀들을 하세요. “교육 과정이 너무 길다.” 여기 심화과정을 보셨습니까? 예.

예산분석도 해야 되고, 리더십 훈련, 감수성 훈련, 회의진행 정리기법 상당히, 이것을 보면 뭘 느끼느냐 하면 “이게 혹시 정당의 어떤 리더를 만들어내는 과정이 아닌가?” 옛날에 경실련에서 하던 ‘지방자치 아카데미’ 그런 게 아닌가 하는 생각이 들어요. “이 정도까지 우리가 주민자치 활성화 차원에서 그분들이 배워야 되는가?” 이 얘기는 뭐냐 하면 내가 배워야 될 것은 2시간이에요. 나머지 30시간은 나한테 필요 없는 시간이야, 그 주민자치 활성화하는 과정에서는.

담당과장님으로서는 이 교육에 대해서 정당성을 부여하고 당연히 추진하셨겠지요. 그런데 이게 만약에 시민들의 세금이 투입되지 않은 사업이라면 저도 이해하겠습니다. 그러나 사업의 기본적인 틀은 나름대로 어느 정도 효과가 있어야 됩니다.

그 효과가 보편적으로 전체시민을 다 아울러야지 특정인의 개인적인 효과라면 그것은 잘못된 것입니다. 좀 더 심도 있고, 제 말씀을 잘 가다듬고 진정한 주민자치 활성화가 될 수 있도록 당부드리겠습니다. 이상운 위원입니다.

동료 위원님들이 많이 하셔서 저는 간단하게 한두 가지 하겠습니다. 세정과장님이 오신 지 2개월 되셨다고요? 아, 감사담당관으로 계시다가.

어떠세요, 감사담당관하고 세정과 업무를 비교해 본다면? 어제 그제 국장님 주제 하에 행감 준비한 멘트입니까? (웃음소리) 804쪽을 보시면 여러 위원님들이 말씀하신 내용 중에 징수포상금 자료기준이 2011년 10월 말이죠?

그러면 앞으로 똑같이 하더라도 전반기 때 한 공무원과 후반기 공무원이 다르겠네요? 똑같이 일했는데. 형평성 차원에서 어떻게 하실 건가요?

예산을 더 증액하실 겁니까? 아니면 연말까지 일단 보류했다가 연말 끝난 다음에 징수액 나누기 목표액 나눠서 나눌 것입니까? 거기는 정말 잘 하죠.

본 위원이 생각하기에는 징수포상금을 받을 수 있는 대상은 본인 명의가 아니고 제3자 명의로 은닉재산을 발굴했을 경우, 결손처분 후에 다시 재산에 대한 추적을 해서 결손처분 부과를 취소하고 다시 고지하는 경우, 그런 경우가 아닐까 싶은데요. 그런 경우가 포상금을 받아야 되는 거 아니에요? 체납이 1개월 지난 것 보다.

그때 아예 거기서 금액을 좀 상향조정해서, 805쪽에 있어요. ‘50원’ 이게 뭡니까, 50원이. 5,150원 수금해서 50원 줬어요.

이거 어디 가서 말 못합니다. 어떻게 이걸 징수포상이라고 볼 수 있어요, 이걸? 포상이라는 자체는 벌써 남들보다 뛰어난 능력을 발휘한 거거든요.

그렇지요? 비록 조례에 1년 경과, 2년 경과가 있다손 치더라도 그럴 경우는 정말로 그게 아니라 이렇게 결손처분 한 것을 추징할 경우에 남들보다 뛰어난 능력을 발휘한 사람한테 주는 게 맞지요. 이 자료를 우리 시민들이 보면 뭐라고 하겠습니까?

나눠 먹었다고 그러지요. 5,150원 수금해서 50원 줬어요. 그것은 본 위원이 생각하기에 징수 포상금의 조례 제정 취지에 좀 안 맞는 것 같아요.

그렇지요? 지금 한찬희 과장님이 새로 오셨으니까 징수포상금으로 고액을 징수할 경우에 100만 원, 200만 원 주고 그렇게 하는 게 정말 징수포상금이지 1/n은 안 맞는다, 그렇지요? 814쪽에 보시면 고액 체납자가 있어요.

연번 2번 보면 김○○ 씨가 있는데 이분의 체납사유가 자동차세 외 2건 해서 폐업입니다. 폐업하면 이게 체납되고, 폐업이 체납사유는 아니고 돈을 못 내서 그런 거죠? 그런데 현재 이분은 어떻게 했어요, 징수했습니까?

아니면 현재 체납으로 되어 있습니까? 우리가 고양 세무서에 자료 수거를 한 달에 한 번씩 갑니까? 이런 게 있습니다.

고양세무서뿐만 아니라 지금 세무행정이 국세부과 재촉기간이 5년이기 때문에 5년을 넘기기 전에 2년마다, 1년마다 계속 부과를 합니다. 그게 뭐냐 하면 시효중단이죠. 그러면 시효중단이 다시 그때부터 세월이 5년 가는 거예요.

최근에 있었던 일인데 ’96년도에 모 사업자가 체납한 것을 이제 발견한 거예요, 이 분이 주식을 샀어요, 그러니까 주식에 대해서 압류를 하더라고요. 아마 제가 보기에는 고양세무서에서 자료를 안 줄 건데요, 그렇지요? 관계자와 상의해서 부과 처분한 것에 대해서만 자료 받지 마시고 협조하셔서 그런 체납액을 정리하는 과정에서 압류라든지, 특히 압류죠, 첫 단계가.

압류한 것도 같이 자료를 받아서 우리 고양시에도 함께 체납처분을 할 수 있도록 하면 좋을 것 같습니다. 그건 제가 알아보니까 가능할 것 같아요. 그리고 결손처분이 2009년, 2010년, 2011년인데 올해는 좀 적은 것 같습니다.

특별한 비결이 있습니까? 체납처분 비용보다 실익이 없다는 말씀 아닙니까, 그렇죠? 결손처분은 상당히 중요한 것입니다.

고양시 재정에 일단은 악영향을 주는 거니까요. 고액 체납자로 다시 가서 6번에 보면 이 모씨가 있습니다. 그런데 취득세 외 6건 2억 7,700만 원인데 취득세 같은 것은 바로 취득한 후로부터 30일 이내에 신고하지 않습니까?

그러면 취득세 취득분은 무엇을 취득한 것입니까, 취득세 부과대상이 뭐예요? 경낙되기 전에 취득하게 되면 그 취득사실에 대해서 고양시가 제일 먼저 알잖아요, 그렇지요? 그런데 압류 시기가 늦었을 것 아니에요, 시기가 늦었잖아요?

제가 압류된 것을 여쭙는 게 아니라 취득시기가 있고 압류시기가 있을 텐데 제가 보기에 그 시간을 해태하지 않았는가를 여쭙는 것입니다. 그런데 이분이 이것을 취득하면서 그 이전에 다른 세목에 대해서 체납이 있었을 것 아닙니까? 제가 자료요구 하나 할게요.

이것 관련 등기부등본하고 우리 시에서 관련자료 좀, 이름은 지우고 이 모씨로 해서 저한테 제출해 주시기 바랍니다. 이렇게 해서 세정과는 마치고 정보통신과장님께 하나 여쭤 보겠습니다. 당초 계획에 방범 CCTV 설치가, 2011년에는 100대였는데 축소된 배경이 뭐죠?

시민들이 350대를 요구하는데 50대, 30대는 너무 적지 않으세요? 본 위원이 생각하기에는 그렇습니다. 주민들을 범죄로부터 보호하는 측면에서 단순하게 설치장소를 경찰서에 일임하지 마시고 시가 적극적으로 나서서 정말 거기에 필요한 곳인가, 본위원이 파악해 본 바로는 그렇지 않은 곳도 꽤 있더라고요.

그러니까 과잉으로 보호한다고 그럴까, 그 지역 어떤 주민의 입김에 의해서 불필요하게 설치함으로써 자기의 신변을 보호한다는데 제가 보기에는 거기보다 더 열악한 데가 있는데도 불구하고 잘못되는 경우가 있더라고요. 사전적으로 우리 과장님이 설치에 대한 전반적인 기준을 세워서 기준을 경찰서와 협의해서 그 기준에 의해서 맞췄을 경우에 다른 지역에서 선정이 안 된 분들도 거기에 대한 민원이 적을 것입니다. 하여튼 그렇게 기준을 세워서 주민 간의 갈등을 최소화할 수 있도록, 우리 먼저 해줘야지 누구 먼저 해 주느냐고 서로 싸움이 나지 않습니까, 그렇죠?

진정한 것은 가장 필요한 곳에 먼저 해 주는 게 효과적이라는 말씀입니다. 고양시에 윤용석 센터장님 만한 분이 안 계십니다. 사실 제가 다 찾아봐도 없습니다.

센터장으로 적임자입니다. 지난번에 우리가 현장 확인 나갔을 때 나눈 말씀인데 자원봉사센터가 가장 기본적으로 앞으로 성장하고 발전되려면 정치적으로 중립이 있어야 됩니다. 그 얘기를 듣고 제가 감동을 받았습니다.

자기가 하고자 하는 일을 위해서 지지하는 정당까지 탈당을 하면서 이 센터장을 맡는다는 것은 앞으로 더욱더 발전될 수 있다는 생각을 가져 봤어요. 본 위원이 생각하기에 봉사하는 시민들의 욕구를 해소하는 곳이 바로 센터입니다. 그렇지요?

그러려면 오시는 분들도 여기는 탈이념적으로 모이는 곳이다, 그러려면 최종적으로 의사결정을 하는 이사회의 가장 기본구성 자체도 모르겠습니다, 영향이 있는지 없는지 모르지만 그래도 외관상 비춰지는 모습이 정치적으로 중립적인 차원에서 정당인은 배제하는 것이 어떨까, 그리고 또 특정 단체의 장이 들어가 있습니다. 그러면 특정 단체의 장이 이사로 들어가 있음으로 해서 그렇지 않은 단체장과의 형평성 문제가 생긴다고요. 무슨 말씀이냐 하면 이사님들 또는 이런 집행을 하는 모든 분들이 정말 어느 특정한 당에 관계없이 진짜 순수한 자연인으로 모아졌다면 정당을 초월해서 H당이든, M당이든 관계하지 않고 누구나 다 센터에 가서 봉사를 한다고요.

그런데 잘못하면 한 마디로 와전될 수 있어요. “야, 갔더니 거기는 누구누구들이더라.” 그러면 누구누구들이 아닌 쪽의 사람들은 안 가려고 한다고요. 그렇지요?

제가 보기에 여기를 보니까 굳이 박 모 이사님, 백 모 이사님, 조 모 이사님 이런 분들은 여기에 이사로 안 계셔도 특별히 하자가 없어요. 그러니까 이번 기회에 탈이념적, 탈정치적으로 우리 센터의 출범을 축하하는 차원에서 이사님들은 다시 순수하게 모집해서 정말로 자원봉사의 의사를 결정하는데 도움을 줄 만한 분들로 이사회를 구성한다면 나중에 대외적으로라도 우리 센터장님이 명분도 있고 상당히 설득력이 있게, 앞으로 10만 명의 자원봉사자를 모집하는데 큰 도움이 되지 않을까 감히 제가 조언해 봅니다. 거기에 견주어서 또 말씀을 드리면 여기 손순호 이사님은 지금 법명이 능인스님입니다.

그러면 카톨릭이나 기독교에서는 또 그럴 수 있어요. 그렇지요? 그러니까 탈종교적, 탈정치적, 탈이념적으로 간다면 고양시민 누구나 가고 싶어 하는 곳이 고양시종합자원봉사센터가 아닌가, 이렇게 제가 말씀을 드리면서…… 또 하나 봉사 역할 자체를 봉사로 해야지 어떤 행사나 관변단체의 일변도로 전락한다면 상당히 모순이 있다고요.

그 가장 비근한 예가 인력동원입니다. 어디에서 뭐 한다, 이게 역할은 맞을지 모르겠는데 오늘 제가 행사장을 갔는데 죽 스케치해 보니까, 오늘은 초청을 다 제한한 것이지요? 해병전우회, 을미회, 또 교통봉사대로 나눠서, 그렇지요?

그런데 제가 가끔 보면 자원봉사를 한다면서 그 자원봉사를 빌미로 해서 동원하는 경우가 과거에는 있었어요. 인력동원이요, 그러니까 진정한 봉사로 해서 회원을 모집해야지 그렇지 않은 용도로 자원봉사를 활용한다는 것은 당초 목적에서 벗어나지 않는가, 이것은 앞으로 할 방향을 말씀드리는 거예요. 우리 윤용석 센터장님께서는 그런 면에서는 워낙에 정확하신 분이니까 고양시 종합자원봉사센터가 대한민국에서 최고가 되도록 제가 말씀을 드리면서 저의 질의를 마치겠습니다.