김효금 의원 5분자유발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제206회 고양시의회(임시회) 제1차 문화복지위원회를 개의하겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 갑자기 차가워진 기온에 몸은 움츠러들지만 마음은 항상 열정을 갖고 의정활동에 임하시는 동료 위원님의 노고에 감사드리며 고양시 발전을 위해 노력하시는 관계공무원께도 감사의 말씀을 드립니다. 이번 임시회에서는 의사일정에 있는 바와 같이 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안 등 5건의 안건이 제출되었습니다. 심도 있는 심사가 될 수 있도록 위원님들과 관계공무원 여러분들의 적극적인 협조를 부탁드리며 안건을 상정하도록 하겠습니다.

시민복지국장 윤홍구입니다. 103만 고양시민의 행복과 시정발전을 위해 열성적으로 의정활동을 펼치고 계신 이규열 문화복지위원장님을 비롯한 위원들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 의안번호 제424호 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

윤홍구 국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

전문위원 주시운입니다. 제424호 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (…….) 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

시민복지국장 윤홍구입니다. 의안번호 제425호 고양시 노인복지기금 조성 및 운용에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

윤홍구 국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

전문위원 주시운입니다. 제425호 고양시 노인복지기금 조성 및 운용에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 본 안건에 대해 질의와 답변을 하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원용희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

원용희 위원입니다. 노인복지기금이 어떤 내용을, 어떻게 쓰이고 있는지 설명 부탁드립니다.

노인복지과장 홍점수입니다. 노인복지기금은, 노인인구가 계속 증가하고 있습니다. 그와 병행해서 복지수요 증가가 계속되고 있습니다. 그래서 노인들의 자립기반 조성 및 육성을 위한 자금지원의 필요성이 대두되면서 1996년도 4월에 「고양시 노인복지기금 조성 및 운용에 관한 조례」가 제정이 되었습니다. 재원은 시 출연금, 기금운용으로 생기는 이자수입이 주입니다. 이자수입 중 기금 증식을 위해 최소 10% 이상을 전체 기금액에 예탁하도록 조례로 규정하고 있습니다. 전체 기금액 설치 당시 출연금 30억 원에서 2015년 말 현재 34억 9,100만 원까지 조성되어 있습니다. 전체 조성액에서 매년 발생하는 이자수입 중 일부 예탁금액을 뺀 나머지 금액으로 노인복지단체 운영지원, 저소득노인을 위한 복지서비스사업, 지역단위 자립기반 조성사업 및 자활능력 향상사업 그리고 기타 노인복지증진에 관한 사업 등에 지원하고 있습니다. 간단히 설명드렸습니다.

그러면 지금 나가고 있는 금액이 어디어디에 얼마씩 나가고 있는지 말씀해 주세요.

금년 같은 경우에 저희들이 이자수익금 8,300만 원을 가지고 14개 단체의 32개 사업에 지원하였습니다.

8,300만 원 가지고 14개 단체 32개 사업을 할 정도면 돌아간 게 얼마 안 돌아갔겠네요?

예. 많이는 안 돌아가고 적게는 100만 원~200만 원, 규모가 좀 큰 데는 700만 원~1천만 원까지 지원되고 있습니다.

그러면 700~1,000까지 크게 나간 사례들은 구체적으로 어디어디에 나갔나요? 그리고 14개 단체는 어디어디예요?

14개 단체에는 무공수훈자회가 있고 산성교회 부설 푸른노인대학도 있고 성공실버아카데미, 이건 성광침례교회에서 운영하는 단체고 사단법인 미디어영상실버아카데미가 있고요,

위원님, 이 자료는 저희가 드리고, 이 사업은 많은 금액은 아닌데 올해 3월에 공모를 합니다. 사업 공모를 해서 비영리법인이나 공익단체, 노인복지시설 관련기관 및 단체에서 신청이 들어오면 워낙 적은 액수다 보니까 사업공모 심의를 해서 거기서 사업을 분류해서 사업계획이 명확하고 계속해서 연속성이 있는 사업이고 노인들 지원활동에 필요한 사업이라고 할 때 심의위원회에서 하는 사업이 되겠습니다. 그래서 지금 말씀대로 무공수훈자회, 산성교회 부설 푸른노인대학, 덕양노인교실, 성광침례교회, 사단법인 장수대학이 있습니다. 일산문화복지개발원, 행신1동 성당, 봉우리봉사회라고 해서 저소득세대 주거환경 개선서비스하고 예은사랑봉사대, 짜장면 봉사하는 데고 사단법인 천수천안, 새기업들러리, 유림 봉암서예원, 농아인협회 경기도지회, 노인장기요양기관협회, 이렇게 저희가 14개 단체에 지원하고 있습니다. 매년 공모사업이기 때문에 다소 변경이 됩니다.

그러면 14개 단체한테 32개 사업이 갔다면 한 개 단체한테 3개 사업이 간 경우도 있겠네요? 2~3개씩 간 데도 있고?

그렇습니다. 노인지회 같은 경우에는 서너 개씩 사업이 있습니다.

노인지회 쪽은 얼마나 되나요, 서너 개씩 된 데가 어디어디인가요?

노인지회가 덕양구, 일산동구, 일산서구, 3개 지회가 있고 거기는 각 지회별로 7개 사업 정도를 했는데 노인대학 운영, 항공대회, 노인지도자연찬회, 게이트볼대회, 바둑대회, 자원봉사자 활동지원 등 여러 가지 사업들이 있습니다.

그러면 예를 들어 지회별로 별도의 지원비가 나가고 있지 않나요, 이 예산 이외에? 기금에서 나가는 것 이외에 지회별로는 얼마씩 나가고 있나요?

이 기금 이외에 저희들이 노인지회 운영비, 운영비에 주로 인건비가 있고 운영활동비가 있습니다.

운영비, 인건비 지원하는 것하고 사업비가 분명히 들어가 있을 거라고 보이고, 대개 지원 나갈 때. 그런데 이 기금으로 인해서 노인지회만 2~3개씩 사업이 돌아갔다고 한다면 이것은 어떻게 보면 중복사업성격, 거기에 대해서는 어떻게 생각하시는지? 차라리 예를 들어서 일상적으로 지원이 나가는 단체 이외의 것들을 지원하신다면 별 무리가 없겠지만 메인으로 노인지회 같은 경우는 운영비사업도 다 지원이 나가고 있을 것 같고 그런 것 이외에 또 기금에서 사업비가 나가잖아요.

시민복지국장 답변드리겠습니다. 위원님께서 우려하시는 정액보조 이외에 부서별로 여러 가지 사업에 나가는 것이 편중이 될 우려가 있다는 지적이신데 이 사업에 대해서는 공모사업을 하면서 받지만 또 심의위원회 자체에서도 그런 위원님들의 우려는 있었습니다. 그런데 실질적으로 하다 보면 저희가 인건비와 운영비를 3개 지회에 보조를 해드리지만 이 금액이 대개 보면 한 7개, 8개 단위 사업이거든요. 또 금액을 보면 100만 원~200만 원, 노인대학 같은 경우는 1,600만 원도 지원해드리고 있는데 이 사업이 저희가 정액 인건비나 노인지회 운영비에서 부담하기에는 다소 어려움은 있습니다. 그래서 이 부분을 지원 안 해 줄 경우에는 지회 운영비를 좀 더 인상해줘야 하기 때문에 가급적이면 위원님이 우려하시는 바와 같이 3개 노인지회에 편중해서 복지기금사업을 하는 것은 장려하지는 않습니다마는 지금 현재 실질적으로 공모한 비영리법인이나 공익단체가 추진하지 않는 그런 일부분이 있고 아무래도 노인지회는 많은 수의 어르신들이 방문하는 것이기 때문에 나름대로 3개 노인지회에서 신청한 조그만 사업단위는 지원해 줄 필요가 있다고 판단해서 노인복지기금에서 지원해 준 사업이 되겠습니다.

그러니까 예를 들면 노인지회에서 하는 사업들 중 보면 교육사업도 하시고 바둑대회도 하시는데 덕양노인복지관, 일산노인복지관, 대화노인복지관에서 하고 있는 프로그램과 중복성은 어떻게 되나요?

전자에 제가 말씀을 드렸습니다마는 기타 비영리법인이나 공익단체에서 하는 사업내용하고 비영리법인이나 공익단체에서 하는 내용은 대개 보면 지도자교실이나 실버아카데미, 거기는 소규모 단위거든요. 어르신 실학프로그램 등 100만 원에서 많게는 300 정도, 250 나가는 것이고 노인지회에서의 부분은 그러한 소규모 공익법인이나 비영리법인단체가 하지 못 하는, 규모가 크다 보니까 그런 부분에서 노인지도자연찬회, 자원봉사자지원, 노인건강검진대회 등 다수의 어르신들이 참여해서 할 수 있는 프로그램의 성격이 있기 때문에 확연히 구분은 되는 사항입니다.

제가 궁금해 하는 것들은 연간 1,600만 원, 700 이상 되는 것들이 다 노인지회 쪽에 몰려있다는 말씀이시지요?

예. 큰 것은 그쪽에 있습니다.

8,300 얼마 되지도 않은 예산에서 다른 단체들 같은 경우 100~200씩 지원해줘 봐야 큰 효과도 없을 텐데, 이게 잘못하면 단체 간에도 부익부빈익빈이 될 수 있다는 거예요. 그러면 노인지회는 노인지회 운영비 별도로 받고 사업비 본예산으로 받고 그 이외에 기금으로 또 받고 거기에 또 프로그램은 예를 들어서 덕양노인복지관, 대부분 다 노인복지관과 같은 장소로 쓰고 있는 경우가 많잖아요.

시민복지국장 답변드리겠습니다. 위원님께서 우려하시는 바와 같이 이러한 각 지역에 산재되어 있는 어르신들을 위한 비영리법인이나 노인복지시설, 공익단체, 노인복지기금이 소규모 예산이라도 지원돼서 활성화될 수 있게 하고 가급적 노인지회에 과다한 예산이 편중되는 것은 내년도에는 신중히 검토하겠습니다.

이걸 좀 잘 생각해보셨으면 좋겠다는 거예요. 자꾸 이런 식으로, 결국은 제가 말씀드리는 부익부빈익빈현상에 대해서, 실제로 사업에 들어와서 참여 실적들이 어느 정도인지, 아주 쉬운 예를 들면 고양시에 굉장히 많은 잔치가 됐건 축제가 됐건 많잖아요. 매번 거기에 참여하시는 분들이 매일 보는 분들이에요. 그럼 노인회에서 하는 사업도 노인복지관에서 하는 사업과 굉장히 중복돼서 매일 보이는 분들만 보일 거라는 것이지요, 분명히. 이 내용에 대해서는 제대로 검토를 해 보셨냐는 것이지요.

제가 알기로는 아시다시피 노인복지관 내에 노인지회의 사무실이 같이 있는데 거기 보면 보통 노인복지관에서 하지 않는 프로그램만 선별해서 저희들한테 노인복지기금 쪽으로 하고 있거든요. 그리고 타 시군도 보면 노인지회만 복지기금으로 지원하는 곳도 많아요. 한 18개소 정도 자치단체가 있고 노인지회만 지원을 하는 데도, 노인지회하고 복지관만 지원하는 데도 한 7군데 있고,

제가 말씀드리고 싶은 건 노인지회라고 했을 때 3개 노인지회가 있잖아요. 덕양구, 동구, 서구가 있는데 이분들만을 위한 리그가 될 수 있다는 거예요. 그 지회에 자주 나오시는 분들만을 위한 리그와 잔치가 된다는 말이지요. 매번 여러 가지 사업에 의해서 수혜를 받으시는 분들은 그대로 받으시고 실제로, 예를 들어 노인복지관 출입을 못 하시는 어르신들은 대개 지역 경로당에서 그냥 사세요. 그랬을 때 차라리 그런 프로그램을 노인지회 중심의 나오시는 분들 이외에 못 나오시는 분들, 아마 과장님과 국장님도 노인 간에도 계층적 차이가 있고 그에 따른 서로 간의 보이지 않는 차별이 있다는 것 아실 거예요. 그러면 차라리 그 혜택을 못 받으시는 분들을 위한 프로그램들을 해 주시는 게 맞지 않느냐는 것이지요.

시민복지국장 답변드리겠습니다. 사실 노인들의 문화는 지금 지적하신 대로 상당히 어르신들의 유형별에 따라서 폐쇄성이 짙고 소통이 잘 안 됩니다. 그리고 연세들이 들어가면서 같이 늙어가는 현실에서도 늙은 분들이 서로 동병상련의 마음을 갖지 않고 지금 말씀하신 대로 계층화되어 있고 지역차별, 나이와 연령도 물론 연관되어 있지만 상당히 그분들이, 연세가 드실수록 애기가 된다고 하잖아요, 마찬가지로 정서가 그렇게 돌아가고 있고. 사실 저희가 3개 노인지회를 중점으로 지원드린 배경에는 저희 관내에 550여 개의 경로당 있거든요. 경로당이 덕양구, 일산동구, 일산서구별로 되어 있는데 사실 노인지회를 정점으로 해서 각 지역별 경로당, 각 지역별 경로당 계장님이나 노인지회별로 지회장님하고 시스템이 연결되어 있기 때문에 가급적 기금사업에서 3개 노인지회를 지원해드리고 있습니다마는 실질적으로 앞에서 말씀드린 복지영리법인이나 공익단체 이외에 지역에서 경로당에 계시는 그분들을 위한 것을 하려면 사실상 말씀대로 유기적으로 연결이 잘 안 되더라고요. 저희가 그 부분도 하려고 하는데 그런 부분에서 경로당을 활성화하는 것이 신바람 난 경로당사업을 하는 것이고 이 부분을 점차 파급적으로 확대해야겠다, 일거리도 좀 드리고 나름대로 기존 경로당의, 위원님들 아시지만 장기나 화투나 TV나 보시면서 의미 없게 소일들을 하시는 게 많은데 그런 부분에 있어서 새로운 경로문화를 조성함으로써 나름대로 어르신들의 건강에 도움도 되고 건강에 도움이 되면 결과적으로 국가재정이나 지방재정에도 덜 손실이 되는데 지회를 중심으로 하는 이 부분에 대해서는 저희가 추진하고 있습니다만 나름대로 지회에서 추진하는 부분이 또 노인복지관에서 추진하는 부분이 일부 노인복지관에 오시는 분들이나 각 경로당에 계시는 어르신들이 같이 이런 문화를 공유하지 않는 경우가 많이 있으니까 이런 부분에 대해서는 노인지회별로 실태를 확인하고 지역에 있는 다양한 어르신들이 같이 공유할 수 있는 프로그램들을 추진할 수 있도록 저희가,

생각을 바꿔봐 주셨으면 좋겠습니다. 예를 들면 행신2동 단독지구에서 나오는 재활용들, 골치 아픈 문제를 3일 동안 노인들 일자리를 만들어서 재활용 분리수거사업을 해서 노인들에게 20만 원씩 드려요. 그런데 이게 지금 행신2동에서 요구가 많이 들어왔던 걸로 알고 있고 이미 노인복지과에 요청이 들어왔던 걸로 알고 있는데 3일만 치우니까 어떤 일이 벌어지느냐면 주말 같은 때 완전히 쓰레기 천지가 되는 것이지요, 어르신들의 손이 안 가면. 차라리 놀고 먹고 쓰는 예산보다는 일자리사업으로 돌리시는 게 낫지 않나, 그런 것들을 더 확대할 수 있는. 행주동에 1차적으로 시범케이스가 확대됐는데 고양시 전체에서 쓰레기문제는 아주 심각한 문제입니다. 그런데 유일한 해법으로 제시를 드렸어요, 이미 행신2동 사례를 통해서. 행주동도 덕분에 단독지구나 빌라지역들이 많이 깨끗해지고 있다는 것을 말씀하세요. 그러면 고양시에 빌라지역, 자연부락지역에 이런 문제들이 아직도 산재해 있는데 이것을 무슨 대회 쪽에 예산을 쏟아 붓는 것보다 차라리 그런 쪽의 사업들로 돌리시는 게,

알겠습니다. 검토해보겠습니다.

이것을 그렇게 한번 건설적인 방향으로 돌려보시는 게 낫지 않겠나, 어차피 자꾸 축제나 잔치를 하실 경우에는 오시는 분들만 오시는 걸 인지해 주셨으면 좋겠고, 다음으로는 기본재산을 30억으로 출발했잖아요. 그래서 지금 34억이 돼있고, 이게 일종의 복리식으로 이자가 다시 원금으로 들어가서 거기에 또 이자가 붙고 이렇게 되는 건가요?

예. 여기에서 발생하는 이자를 가지고,

이자가 1년에 얼마 붙으면 그것이 다시 원금으로 편입돼서, 예를 들어서 1억이 불었다 그러면 30억에서 31억이 돼서 그것에 따른 31억에 대한 이자가 나오는 건가요, 아니면 어떻게 되는 건가요?

당해 연도 정기예금 이자에서 발생되는 수익은 익년도 노인복지기금사업으로 거의 다 소진하고 계속 원금상태는 그대로 유지하는,

4억 원이 어떻게 늘어났냐는 것이지요.

이자가 발생하면 이자를 다 쓰는 것이 아니고 이자의 10%는 또 적립을 하고 있습니다.

10%를 원금으로 다시 집어넣는다는 거예요? 그것에 따른 이자가 늘어난다는 것이지요?

그렇습니다. 그래서 원금이 커진 것이지요.

그럼 한 가지 더 질의하고 싶은 게 기금의 존속기간을 5년으로 상위법에서 정해져 있다고 하는데 그래서 지금 기금연장을 요청하신 거잖아요, 5년을 다시.

예, 그렇습니다.

5년을 제한한 이유가 있을 것 같은데, 왜 그랬을까요? 원래 시작할 때 기금을 5년으로 제한을 하는 것이,

시민복지국장 답변드리겠습니다. 전국 지자체에서 기금은 예산 외의 별도사업을 별도로 운영하는 것이거든요. 그래서 출연을 해서 운영하는 사업인데 기금이라는 것이 시대의 변화에 따라서 필요로 했다가 일정 시간에 사회의 환경이 변화되면 일몰을, 기금을 폐지시키고 새로운 그 시대 환경에 맞는, 행정수요에 맞는 새로운 기금을 조성해야 하고 이런 단계가 있기 때문에 아마 일몰제에 근거한 기간 5년을 일단 하고 거기에 대한 사업성 타당성이나 평가를 하고 또 필요할 때는 5년 존속을 하고 그렇지 않으면 지자체의 재량으로 폐지하는, 그런 유예적인 성격인 것 같습니다.

기금이 몇 년 동안, 그러면 2013년부터 만들어졌던 건가요?

1996년도에 처음 만들어졌습니다.

1996년도에 처음 만들어서 계속 5년 단위로 이런 식으로 연장이 되어 온 것이지요?

그렇습니다.

그럼 지금까지 기금 사용내역도 이렇게 비슷하게 써왔다는 것이지요, 계속? 지금쯤은 한번쯤 방향 선회를 해야 될 때가 아닌가 싶거든요. 예를 들어 기금 사용용도도 대폭적으로 어떻게 하겠다든지,

노인일자리 분야에 관해서는 저희가 별도로 실버뱅크하고 시니어클럽을 운영하고 있기 때문에 거기서 어르신들 일자리는 지원을 해드리는데 기금에서 또 다시 나가다 보면 사업이 이중화지원이 돼버리고 사업 성격상 기금의 성격이 당초 시의 고유사업으로 추진하고 있는 부분과 상충되는 부분이 있어서 고민스러운 부분인데,

그런데 국장님께서 심각하게 고민해 보셔야 할 것들이 실질적으로 노인들을 위한 공공형 일자리들이 저급하다는 것 아시지요? 임금 20만 원 수준 내외고, 그럼 모든 재원을 동원해서 해도 모자를 판인데, 지금 공공형 일자리 말고 일종의 사기업에 들어갔을 때 100~120만 원 내외를 받으세요. 그런 일자리들을 어르신들이 많이 선호하신다는 것이지요. 지금 시대가 바뀌었다는 것이 뭐냐면 1990년대만 해도 자식이 부모를 공양하는 정서적인 공감이 있었어요. 지금은 없습니다. 그러면 지금 통계치 나오는 것들이 65세 이상 어르신들의 70%가 일을 하고 있는데 문제는 첫 번째 이유로 80% 정도가 생계유지라는 겁니다. 그러면 이렇게 90년대에 만들어진 기금의 성격하고 지금 상황이 변했다면, 더더군다나 5년 단위로 바꾸라고 한다면 그 취지를 이제는 다시 생각해봐야 된다는 것 아니냐는 것이지요.

일자리예산 지원을 할 경우에는 예산이 좀 더 소진이 돼야 하는데 이게 당초에는 정기예금 이율이 보통 15%, 예전에는 17~18%였을 때 출연을 했던 사업이라서 지금은 완전 저이자가 되다 보니까 원금까지, 기금의 목적이 원금을 소진하는 것은 아니거든요. 그러다 보니까 그런 부분까지 일자리에 당연히 지원을 해드리면 좋은데 소규모예산으로 하다 보니까 일자리도 중요하지만 어르신들의 건강, 어떤 다양한 유효프로그램, 그런 것을 같이 저희가 지원을 해드리는 건데 위원님께서 고민하시는 그런 부분에 대해서는 기금으로도 여의치 않으면, 어르신들 일자리가 문제가 되고 있어서 저희가 여러 가지 다양한 분야의 일자리예산으로 50억 정도 수립을 해놓고 있는데 위원님 우려하시는 바와 같이 다방면에서 진지한 검토를 해보겠습니다.

제가 말씀드리고 싶은 건 다른 것 때문이 아니에요. 늘 이런 축제나 이벤트를 하면 수혜 받는 분들만 계속 받는다는 거예요. 물론 일자리에 대해서 양질로 만들려고 공공예산 쏟아 붓는 것이 한도 끝도 없다는 것도 잘 알고 있고요. 하지만 늘 축제나 잔치를 위해서 쓰이는 예산들, 혜택 받으시는 분들이 똑같이 계속 받으시는 것보다는 그럼에도 불구하고 조금이라도, 아예 정보 자체가 없는 분들도 계세요, 경로당에 가보시면. 차라리 이런 쪽으로 조금이라도 더 부을 수 있는 여력이 된다면, 예를 들어서 그냥 일자리라는 표현보다도 재미있는 일자리가 되든 뭐가 되든 실질적인 수혜가 돌아가는 쪽으로 해보시면 어떨까라는 것들이에요. 그래서 한번 기금의 용도도 방향전환을 해 주셨으면 좋겠다는 것이고 그동안 쓰였던 14개 단체 32개 사업에 대해서 5년간 계속해서 트렌드를 보면 어디에 얼마가 지원됐고 계속해서 받으시는 단체는 계속 받으시고 못 받은 데는 들쑥날쑥한 게 분명히 있을 겁니다. 그래서 5년 치 리스트를 주시고, 어렵지 않은 거라고 생각합니다, 제가 지금 부탁드리는 것이. 5년간 어디어디 혜택을 받으시고 얼마씩 받으시고 어떤 내용의 사업을 했는지 이게 다 들어가게 정리해서 자료를 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

원용희 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 고양시 노인복지기금 조성 및 운용에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원용희 위원님 질의 중에 요청한 자료는 10부 작성해서 제출해 주시기 바랍니다. 원활한 회의를 위해서 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 여성가족국장 이명옥입니다. 고양시민의 행복한 삶을 위하여 열정적으로 의정을 펼치시는 문화복지위원회 이규열 위원장님을 비롯한 위원님들께 감사를 드립니다. 의안번호 제426호 고양시 아동복지기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

이명옥 국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

전문위원 주시운입니다. 제426호 고양시 아동복지기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 본 안건에 대해 질의와 답변을 하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원용희 위원님 질의해 주십시오.

원용희 위원입니다. 아동복지기금에 대해서 언제부터 시작됐고 현재 어디어디에 얼마씩 어떤 내용으로 쓰이고 있는지 간략하게 부탁드리겠습니다.

아동청소년과장 김운영입니다. 답변드리겠습니다. 아동복지기금의 설치는 2003년도에 됐습니다. 주요사업으로는 소년소녀가장가정이나 가정위탁아동들에 대해서 대학입학금을 지원하고 있습니다. 또한 학대결손가정의 저소득아동들을 위해서 보호기금으로 썼고 저소득아동들 문화체험이라든지 복지증진프로그램에 지원을 했습니다. 참고로 2015년도에는 대학입학금으로 4명에 1,042만 원을 지원했고 아동복지분야 공모사업에 9개 사업을 해서 2,700만 원을 지출했습니다. 그리고 금년 2016년도는 대학입학금을 3명에 290만 원, 11개 공모사업에 4천만 원을 지원했습니다.

최근 5년간 지원내역들, 어느 단체에 얼마를, 장학금으로 얼마를 어떻게 진행했는지 이것에 대한 자료를 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 고양시 아동복지기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원용희 위원님께서 요청하신 자료는 10부씩 제출해 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 교육문화국장 심광보입니다. 연일 계속되는 의정활동에도 불구하고 103만 고양시민의 삶의 질 향상을 위해 애써주시는 이규열 문화복지위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그럼 지금부터 의안번호 제427호 고양문화재단 출연 동의안에 대하여 제안설명을 드리도록 하겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

심광보 국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

전문위원 주시운입니다. 제427호 고양문화재단 출연 동의안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 본 안건에 대해 질의와 답변을 하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 고은정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

고은정 위원입니다. 문화재단 2016년 출연금이 얼마였지요?

문화예술과장 정영안 답변드리겠습니다. 108억 1천만 원이었습니다.

108억 1천만 원인데 문화재단이 만들어진 이유가 고양시 문화예술진흥과 다양한 문화예술콘텐츠개발, 고양시민의 문화예술향유를 도모하고자 재단을 설립했습니다. 그리고 시에서 막대한 예산을 출연해서 사업을 진행하고 있는데 2016년 108억 원인데 2017년은 135억 원 이내예요. 제가 말씀드리고 싶은 건 뭐냐면 목적이 이것인데 이 목적에 부합하게 하지 않고 있고 출연금에, 시민의 혈세를 갖다가 소송하는 데 소비하고 있는 걸로 파악되고 있습니다. 그래서 문화예술진흥이 아니라 소송하고 어울림누리, 아람누리 시설 관리한다고 막대한 예산편성해서 재단 운영하는 것 아는데, 자료 좀 요구하겠습니다. 2015년부터 2016년 현재까지 문화재단 출연금을 통해서 소송으로 사용된 예산이 어느 정도 되고 지금 어떻게 진행되고 있는지에 대한 세부자료를 부탁드리겠습니다.

잘 알겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 다른 위원님 질의해 주시기 바랍니다. (…….) 또 질의하실 위원님 안 계십니까?

질의는 없고 잠시 정회를 요청합니다.

원활한 회의를 위해 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

박시동 위원입니다. 조례 발의 준비하시느라고 김효금 의원님 고생 많으셨습니다. 국·과장님께 질의드리겠는데요, 지금 청소년재단이 설립된 도내 다른 지자체를 우리가 다녀왔지 않습니까? 주요시설에 대해서 재단을 설립하고서 위탁체제로 운영하는 데가 있습니까?

아동청소년과장 김운영입니다. 답변드리겠습니다. 도내 16개 시군에 청소년재단이 설치되어 있는데 위탁으로 주는 곳은 단 한 곳도 없습니다.

다른 데는 위탁을 안 주는 이유가 뭘까요?

재단 설립목적이 청소년시설이라든지 이런 것을 직접 관리하기 위해서 재단을 설치한 것이기 때문에 그런 부분의 목적에 부합되도록 하기 위해서 재단에서 직영하는 것으로 판단하고 있습니다.

대략적으로 기억에 남는, 재단 설립돼서 직영으로 관리하고 있는 지자체가 어디어디쯤 되나요, 비슷한 규모로 봤을 때? 수원, 부천 다 해당이 되나요?

예, 그렇습니다.

아무튼 도내 벤치마킹을 통해서 본 사항을 보면 재단을 설립하는데 상당한 혈세가 들어가고 그로 인해서 사무실이라든지 임원이라든지 직원까지 다 확보한 마당에 위탁으로 운영하는 곳은 한 군데도 없다는 말씀이시지요?

예, 그렇습니다.

우리 시도 사실은 7대 후반기지만 6대, 그 이전부터 직영을 착실하게 준비해 온 사항 아니겠습니까?

예, 맞습니다. 저희가 금년 연초에 조례를 입안할 때도 직영으로 하고자 했으나 위탁시설인 고양YMCA에서 여러 가지 민원을 제기한다든지 이런 저항이 있었기 때문에 일단은 저희가 재단설립에 대한 경기도 승인을 빨리 받아야 하기 때문에 처음에 조례안에 대해서는 직영시설과 위탁시설로 구분을 해서 의회에 조례 안건이 가결이 됐고 그걸 가지고 경기도의 승인을 받았습니다. 현재 상태는 그렇습니다.

지금 재단 설립은 어느 정도 단계라고 봐야 합니까?

재단 설립 단계는 이제 허가절차만 남아있습니다. 발기인총회도 마쳤고 시민토론회까지 마쳤기 때문에 현재 경기도에 허가절차를 진행 중에 있습니다.

물론 허가를 득해야 되는 것을 지금 확정할 수는 없겠지만 대략 예상 시점이 11월 중으로 예상할 수 있지 않습니까?

예, 그렇습니다. 저희가 예상하기에는 11월 말까지 허가가 날 것으로 보고 있습니다.

그 허가에 대비해서 대표를 비롯한 주요 임원하고 직원은 어느 정도 뽑은 상황인가요?

대표와 이사, 감사까지 임원진은 다 구성이 된 상태입니다.

그게 법적 필수임원이네요?

예, 그렇습니다.

법적 필수임원은 다 뽑았고 직원은 어느 정도로 예상하나요?

직원도 사무국장을 제외한 팀장 두 사람과 사무처직원 네 사람을 채용했습니다.

그리고 사무소 준비는 어느 정도 되고 있습니까?

현재 토당수련관 2층에다가 사무국 설치공사를 하고 있습니다.

공사 중?

예, 그렇습니다.

현재 우리가 정확하게는 아니지만, 예산을 조정하는 단계이긴 하지만 재단을 설립하고 나면 재단에 따른 출자출연동의안을 받아야 하고 그 이후에 예산 수립해서 나가지 않습니까? 대략적으로 내년도에 어느 정도 예상하는 규모인가요?

금년도의 기준으로 봤을 때 내년에는 36억 정도 출연금을 출자해야 되는 것으로 보고 있습니다.

그런데 지금 사실은 인원도 이사, 감사, 임원도 법적 필수사항이니까 뽑아야 하고 그분들에게 들어가는 임금도 만만치 않고 직원도 팀장급 이하 직원을 많이 뽑은 상황인데 행정의 관성이라는 게 돈 굴러가듯이 굴러가면 예산이 늘어나지 줄지는 않지 않습니까? 36억 이상을 투입하는 최고의 목적은 우리가, 그동안 아동청소년과에서 업무가 사실 엄청 많잖아요. 그래서 여러 가지 청소년시설이라든지 관내 20% 이상의 인구비중을 차지하는 청소년 정책이 하나로 집중돼서 통일감 있게 또는 전문성을 더해서 이렇게 하려고 하는 정책목적 때문에 우리가 근 40억 이상을 투입하는 것 아니겠습니까?

예, 맞습니다.

그런데 지금 이 조례의 핵심이 40억 이상의 막대한 혈세를 투입해놓고 시설 운영을 안 하겠다는 것 아니에요. 그건 문제가 있다는 게 발의하신 여러 의원님들의 생각이신데 집행부의 의견은 이에 대해서 어떻게 생각하세요?

현행 조례사항은 토당수련관과 상담복지센터가 위탁시설로 구분이 되어 있는데 장기적인 관점에서, 처음부터 목적은 직영시설이었습니다. 그런데 위탁시설 YMCA의 저항이 심했기 때문에 기형적인 조례를 입안을 해서 승인을 받았지만 장기적인 관점으로 봤을 때는 당연히 직영시설로 전환이 돼야 한다고 판단하고 있습니다.

그리고 지금 직영으로 전환하는 데 있어서 우리가 물적, 인적 토대가 완비되어 있는 상황이지요? 전혀 문제가 없고?

예, 그렇습니다.

제가 집행부의 의견을 종합 정리해보면 이미 수년 전부터 길게는 10년 전부터 직영을 준비해왔고 현재 재단이 인적, 물적 준비태세를 갖추고 예산도 40억 가량 투입될 예정이고 이 조례만 통과되면 당장이라도 운영하는 데 문제가 없고 그렇게 해달라는 게 집행부의 의견이고 추가적으로 제기되거나 염려하는 문제는 현재 위탁하고 있는 기관의 민원 말고는 없지요?

예, 그렇습니다.

이상 일단 1차 질의 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 고은정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

고은정 위원입니다. 집행부께 질의드리겠습니다. 앞서 답변하실 때 경기도 내에 16개 지자체가 청소년재단을 설립해서 운영하고 있는데 위탁을 하고 있는 곳은 한 곳도 없다고 말씀하셨지요. 경기도 외에 다른 전국적인 상황은 어떻습니까, 재단이 만들어진 지자체?

다 조사를 해보지는 않았지만 일단 청소년재단을 설립하는 목적은 타 단체에 위탁하지 않기 위해서 재단을 설립하는 것이기 때문에 개략적으로 봤을 때 위탁시설로 가는 곳은 없다고 판단하고 있습니다.

그리고 청소년재단에 대한 구체적인 논의가 7대 들어서 된 겁니까, 아니면 6대나 그 이전부터 이 부분에 대한 고민이 있었습니까?

6대 때도 거론이 된 계기가 있었지만 실질적으로 가장 접근한 것은 7대 때부터 2014년도 11월에 국민권익위원회의 지적사항입니다. 문화재단에서 청소년시설을 관리하는 것은 「청소년 기본법」에 위배되는 사항이기 때문에 청소년단체 또는 공공기관에서 운영하도록 권고가 내려왔습니다. 이런 부분이 있었고 또 의회에서 특별위원회 구성을 해서 문화재단을 감사할 당시에도 청소년재단을 조기에 설립하라는 권고가 있었고 이 자리에 계신 고은정 위원님께서도 청소년재단 설립에 대한 제안을 해 주셨고 거기에 맞춰서 시장님께서도 타당하다, 적극적으로 재단 설치에 대한 의지를 밝히신 바가 있습니다. 그래서 실질적으로 재단이 설립되게 된 계기는 7대 의회 때부터 시작됐다고 판단됩니다.

실제적인 재단을 출범해야 하기 때문에 권익위의 2014년 11월 점검지적사항인 것인데 그런데 그 이전에 사실은 토당청소년수련관하고 상담복지센터는 위탁이지만 그 이후에 6대 때 마두청소년수련관이 생겼습니다. 그때 위탁을 안 한 이유가 어떤 것이었지요?

그것은 청소년시설이 마두수련관뿐만 아니라 문화의 집 등 여러 곳이 있었는데 일반 단체에다 위탁하는 것보다는 시설을 문화재단에다 위탁해서 하는 게 바람직하다는 내부결심에 따라서 그렇게 위탁이 됐던 사항이 되겠습니다.

내부결심인데 그 내부결심의 중요한 역할이 향후 청소년재단을 출범시킬 진행 과정에 있어서 일반에 위탁을 하게 되면 청소년재단이 출범하는 시점에 있어서 직영시스템으로 들어오는 시기적인 문제점이 컸기 때문에 출자출연기관 중에서 그나마 할 수 있는 문화재단에다가 일부 변경을 통해서 잠시 재단이 만들어지기 전까지의 상황을 지켜보기 위해서 마두청소년수련관하고 탄현, 성사문화의 집, 다른 기타 이후에 생긴 시설들을 위탁을 했던 상황인 것이지요?

예, 맞습니다.

그리고 그 이후에 2014년에 권익위에서 점검된 후에 청소년정책 시민토론회가 있었습니다, 마두청소년수련관에서. 그때 당시에 재단 설립의 필요성과 의견수렴들이 전문가와 의회와 시가 전부 다 의견을 모았던 것이지요? 그때 당시에 지금 있는 다른 위탁체들도 그 현장에 참석을 하셨지요, Y를 비롯해서?

예, 그렇습니다.

그래서 그때 당시 청소년재단에 대한 부분은 2014년에도 이미 되어 있었고 그 이후에 박시동 위원님께서 당시 위원장이셨을 때, 아까 과장님 답변하셨지만 절차적인 부분에 있어서 권익위에서는 점검사항인 청소년시설 운영을 할 수 있는 법적 단체가 아닌 데서 하는 것에 있어서는 2015년 말까지 해소를 해야 하는데 재단출범이 여러 가지 절차적인 문제 때문에 2016년까지 넘어온 것이지 않습니까?

예, 그렇습니다.

그런 과정 속에서 청소년정책 시민토론회 이후에도 지금 현재 위탁하고 있는 수탁기관들과 이 재단 설립에 있어서 직영에 대해 시에서 어떤 간담회나 개별적인 것들을 해왔었나요?

그럼요. 청소년단체들과 재단 설립에 관한 논의를 서삼릉야영장을 비롯해서 여러 군데에서 개최를 했었습니다. 그때도 토당수련관과 관련된 고양YMCA에서는 참석을 하지 않아서 의견수렴이 조금 어려웠던 점이 있었습니다.

제가 알고 있기로는 3차례 정도 한 걸로 알고 있는데 한 번도 참석을 안 했나요, 토당은?

예, 그렇습니다.

그런데 의견은 줬지요? 재단 합류에 반대 의견은 피력해 왔지요, 참석은 안 하고?

예.

지속적으로 그렇게 해왔던 것이지요?

예.

그리고 한 가지 확인할 부분은 2016년 3월 저희가 전반기 때 조례 안건 심사할 때 재단설립, 아까 말씀드렸던 절차상 시간 부족으로 인해서 일단 조례안을 통과시킨 후에 미비한 부분, 이 재단이 만들어짐으로 인해서 위탁되어 있는 시설들에 대한 직영에 대한 부분들, 추후 미비한 부분들은 개정하겠다는 위원회에서의 공론이 있었던 것 맞지요?

예, 맞습니다. 회의록에도 보면 그 내용들이 기록되어 있습니다.

그리고 또 한 가지, 이 조례가 통과돼서 재단이 출범한 이후 수탁기관들이 직영으로 왔을 경우에, 지난번에 벤치마킹 갔었던 성남이나 평택 같은 다른 지자체들의 과정들을 지켜 볼 때 현재 위탁되어 있는 기관들이 재단이 출범하면서 직영으로 들어왔을 때 직원들의 고용승계에 대한 부분들은 어떻게 이루어졌나요?

저희가 벤치마킹 다녀온 곳도 대체적으로는 신규채용 절차를 거쳐서 채용이 됐습니다. 저희 같은 경우도 예를 들자면 고양YMCA 소속입니다. 토당수련관과 상담복지센터직원들은 소속이 고양YMCA 소속이기 때문에 저희가 고용을 승계할 수 있는 그런 사항은 아니고 저희가 조례에도 정한 또는 「청소년 기본법」에 정해진 청소년지도사와 상담사 또는 그런 자격을 갖춘 사람들에 대해서 신규채용 절차를 거쳐서 채용을 할 방침입니다.

다른 지자체들이 그런 신규채용 절차를 거쳤지만 결국은 법적 자격요건에 해당되는 대부분의 위탁되었던 시설의 직원들은 다시 채용이 다 된 것이지요?

예, 그렇습니다.

관장님 포함해서, 본인들이 원하지 않은 경우에는 어쩔 수 없지만 자격요건을 갖췄을 때는 신규채용공고를 해서 그 부분에서 누락되거나 이런 데는 제가 알기로도 다른 지자체들 상황을 지켜봤을 때 없었고 우리 시도 만약에 그렇게 된다면 그 절차 과정들을 똑같이 할 의지가 있으신 것이지요? 물론 우리가 직접적으로 고용승계를 대놓고는 못 하지만 절차적인 방법을 통해서 우선고용, 고용승계 부분을 가져가실 수 있다는 말씀이신 것이지요?

예, 맞습니다.

어쨌든 지난번에 이런 부분들이 협의가 안 돼서 오랜 동안 준비됐지만 일단 조례가 먼저 통과돼서 설립을 해야 되기 때문에 기형적인 조례가 3월에 통과되기는 했는데, 일단 무슨 말씀인지 알겠습니다. 이상입니다.

고은정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 고부미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

집행부에게 묻겠습니다. 지금 경기도에서 위탁운영하는 곳이 한 군데도 없다고 얘기를 하셨는데 그때 말씀하시기를 지금 고양시에서 시범적으로 위탁 반, 직영 반으로 해서 장단점을 비교하신다고 말씀하셨는데 그 얘기는 지금 와서 전혀 거론되지 않고 있습니다. 그 부분에 대해서 말씀해 주십시오.

답변드리겠습니다. 처음에 위탁과 직영을 구분했던 것은 기본적으로는 고양YMCA의 민원이 상당히 컸었던 부분이 있고 그 부분을 반영하기 위해서는 직영시설과 위탁시설에 대한 경쟁체제를 한번 유도해보자는 그런 의지가 있었습니다. 그렇기 때문에 그런 답변을 드렸던 사항이 되겠습니다.

그러면 그 답변을 4월에 하셨잖아요.

예, 그렇습니다.

그런데 위탁운영을 하든 직영운영을 하든 그것을 시범적으로 운영해보지도 않고 지금 다시 직영으로 돌리는 것은 무엇인지요?

그것은 저희가 지금 답변드릴 사항은 아니고 이 안건을 발의하신 것은 의원님들이 발의하신 것이기 때문에 거기에 맞춰서 저희는 답변을 드린 사항이 되겠습니다.

신규채용 문제도 그렇습니다. 신규자가 채용될 때 기존에 있는 이분들이 다 고용승계가 된다고 하셨는데 그 자격을 갖춘 사람들이 왔을 때 경쟁력이 없을 시에는 그분들이 승계가 안 될 수도 있잖아요.

일단은 저희 조례상에 지도사와 상담사의 자격을 갖춘 분들에 한해서는 저희가 어떤 서류심사나 면접심사를 거쳐서 거기에 대해서 선별해서 채용을 하기 때문에 될 수 있으면 현재 있는 직원들에 대해서는 가급적 채용할 방침을 갖고 있습니다.

우선채용이라는 조례상의 문제가, 평등하게 공개채용하는데 우선채용이 문제가 되지 않을까요?

100%를 다 고용승계나 신규채용을 할 수 있는 사항은 아니고 일단 자격을 갖춘 분에 한해서 저희가 선별적으로 채용을 하는 절차를 거쳐야 됩니다.

지금 Y에서 저항이 많다고 해서 얘기하신 부분이 있는데 저항이 있으면 행정이 똑같이 적용 안 되고, 한 사람이 와도 행정은 공정해야 된다고 봅니다. 한 사람이 와서 민원을 봐도 그 사람한테 잣대가 같아야 되고 1천명이 와서, 2천명이 와서 얘기해도 행정은 잣대가 같아야 되고 입법을 해서 입법으로 고쳐야 되는 부분이지 이것을 가지고 저항이 있다고 해서 이런 식으로 얘기하시는 것은 집행부로서 무리가 있다고 생각합니다.

그 부분에 대해서 추가로 답변을 드리자면 국민권익위원회에서는 이런 시설을 위탁 할 때 사유화 되지 않도록 방지하라는 차원입니다. 그런데 저희 토당수련관 같은 경우에는 2003년도 개관을 해서 현재까지 고양YMCA에서 운영을 하다 보니까 그 시설 자체가 권익위에서 권고하는 것처럼 사유화 시설처럼 판단하고 있기 때문에 이런 민원을 제기하고 있습니다. 그런 내용에 대해서 지금 보완하고자 하는 겁니다.

그럼 직영으로 다 가면 위탁시설하고 반반씩 해서 장단점을 비교평가해보겠다고 했는데 비교평가해보기도 전에 다 보내버리는 것이지요?

현재로서는 의원님들이 발의하신 내용이기 때문에 그것에 대해서는 위원님들이 논의해서 결정해 주시는 대로 저희는 따라가겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 고은정 위원님.

추가질의드리겠습니다. 지금 김효금 위원님이 발의하신 조례안에는 토당하고 상담복지센터는 직영, 나머지 경의선을 따라 있는 소규모 카페들은 위탁인 것이지요? 그러면 예를 들면 이 조례가 직영이 아니라 위탁으로 갈 경우에 집행부의 생각은, 위탁공고가 나가겠지요. 그러면 3년 후에는 어떻게 하실 생각이십니까? 위탁기간이 끝나는 시점에서는 계속 위탁을, 위탁이 이번에 결정되면 계속 가실 건가요, 아니면 어떻게 하실 건가요, 3년 후 위탁기간이 끝나는 시점에는? 지난 3년 전에 위탁심사를 할 때 재단이 만들어지면 3년 이후에는, 3년 안에는 뭔가 재단의 모습을 갖추겠지 해서 그때 심의위원회에서, 그 이후에 집행부도 그렇고 3년 후에는 직영시스템으로 들어오는 걸로 명시되어 있지는 않지만 그게 대체적인 공론이었던 걸로 알고 있는데요.

답변드리겠습니다. 전에도 말씀드렸지만 저희는 직영으로 가는 게 장기적인 관점에서 당연하다고 보고 있기 때문에 위원님들께서도 저희가 만약에 먼저도 답변드린 것처럼 위탁을 주더라도 1회에 한하여 3년 정도만 주는 것으로, 2019년 12월 말까지, 그런 정도까지 생각을 하고 있습니다. 여기서 조례가 결정이 된다면 당장이라도 그렇게 될 수 있지만 안 된다고 하면 나중에는 저희가 또 조례 개정안을 발의해서 해나가야 될 수 있는 그런 길이 되겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

고은정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 박시동 위원님.

박시동 위원입니다. 추가질의하겠습니다. 토당하고 상담복지센터하고 합쳐서 올해 위탁금이 13~15억쯤 되나요?

그 정도 됩니다.

대략 13에서 15억 왔다 갔다 하는 금액이지요. 이걸 분석해보면 일단 관장 이하 임원보수가 들어가지 않겠습니까? 기본적으로 여러 위수탁일을 해보지만 조례에 근거해서 5~7% 정도 운영수익이 들어가 있다고 봐야 되겠지요. 그리고 지금 우리가 만약에 수평비교를 한다면 여기 일을 위탁주면서 이 기관의 운영 때문에 이사회니 운영회니 별도의 기관 임원, 사무국장 등등 재단 설립이 다음 달에 되는 것이니까 재단이 설립된 마당에 재단과 비교해서 수평적으로 봤을 때 필요 없거나 동일한 인력관리비용이 사실상 위탁비용 안에 들어가게 된다고 봐야 되겠지요.

예. 부분적으로 포함된다고 보면 됩니다.

그리고 업체의 마진을 보장해줘야 되고, 그래서 사실 우리가 40억에 달하는 금액을 재단 때문에 투입하고 있는 상황에서 추가로 15억을 더 투입해야 되는 상황까지 결정 나는 조례에요, 이 조례가. 그리고 거기에는 13~15억에 해당하는 위탁금 중에서 필수불가결한 직원, 운영직원에 관한 임금이라는 기본적인 프로그램비를 제외한 나머지는 낭비성 중복예산이라고 볼 수도 있는 것 아닙니까? 재단이 맡는 경우에 비해서 그렇지요? 그러니까 제가 드리는 요점은 집행부한테 확인만 받고 싶은 것이고 질의의 핵심은 이거예요. 시가 40억 이상을 투입해서 재단을 출범시키고 인적, 물적 준비태세와 집행부의 의지까지 확고한 마당에 약 15억 이상의 예산을 추가로 민간에 줘버리는 상황을 우리가 묵과한다면 시민 앞에다 두고 혈세낭비가 어떻다 저떻다, 시장이 일을 잘했네 못했네, 집행부가 예산 설계를 잘했네 못했네, 결산을 잘했네 못했네, 이런 얘기를 우리가 할 수가 없다는 거예요. 우리 눈앞에서 예산 수십억이 왔다 갔다 하는 이 상황을 면밀하게 검토해서 1원의 예산이라도 절약하고 단 하나의 업무라도 효율성을 기한다는 대원칙이 무너지고 있느냐 안 무너지고 있느냐를 결정하는 순간이다, 결정적으로 집행부는 강력한 의지, 확고한 준비를 의회 회의록에 공식 보고하고 있는 상황이고 재단이 직접 직영해서 관리하는 데에 있어서 문제는 현재 수탁하고 있는 수탁기관의 단순 민원성 반발뿐이라는 거예요. 그것을 넘어서지 못해서 혈세 낭비를, 정책의 비효율성을 우리가 눈 감는다, 이래서는 안 된다는 소신을 가지고 있는데 저 혼자의 생각이 아니라 집행부가 여러 가지 자료나 의지와 수치로 확인해 주고 있다는 차원에서 제가 질의로 사실 확인했습니다. 이상 질의 마치겠습니다.

박시동 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 원용희 위원님 질의해 주십시오.

원용희 위원입니다. 집행부에 여쭤볼게요. 답변하시는 와중에 고용승계에 관련해서 질의가 나왔을 때 자격이 되시는 분들은 웬만큼 문제가 없을 것이라고 말씀하셨잖아요. 현재 자격이 안 되시는 분들이 꽤 있으시다는 건가요?

자격이 안 되는 분들에 대해서는 조례상이나 실제 지도자와 상담사 자격을 갖춘 사람만이 재단에 근무할 수 있도록 되어 있기 때문에 그런 부분에 대해서 보완책이 있다면 예를 들어 자격증을 따서 온다든지 그렇게 보완이 된다면 그것에 대해서 충분히 고려할 사항이 되겠습니다.

그럼 현재는 파악해 보신 바는 없으신가요? 예를 들어서 자격이 안 되시는 분들이 얼마나 근무하고 계시고,

현재 파악해 본 바는 한 사람 정도가 자격증이 없고 나머지 분들은 자격이 다 있는 것 같습니다.

그러면 이 부분에 대해서 일단 자료요구를 부탁드릴게요. 취업규칙이 있을 겁니다. 10인 이상 고용한 사업장에는 고용노동부에 신고를 해야 되는 취업규칙이 있습니다. 그걸 오늘 안으로 제출해 주시기 바라고, 두 번째는 내부인사규정, 그다음에 이사회가 됐건 운영위원회가 됐건 그동안 토당수련관을 운영해 온 과정들에 있어서의 내부규정이 있을 겁니다.

YMCA 것 말씀하시는 것이지요?

토당수련관에 대한 운영규정, 그다음에 2016년 만약에 결산이 안 돼서 힘드시다면 2015년 들어갔던 예산 사용내역과 더불어 원시데이터, 그러니까 쓴 것에 대한 영수증까지 다 첨부된 자료는 조금 시간을 드릴게요. 원시데이터까지 제출해 주시기 바랍니다. 그다음에 두 번째로 여쭤보고 싶은 것이 본 위원 같은 경우에도 예를 들면 이 건으로 지난번에 조례 제정과 관련해서 굉장히 많은 분들의 전화를 받고 연락을 받았습니다. 그래서 한 가지 궁금한 것이, 거꾸로 제가 받은 상담에 있어서는 많은 토당청소년수련관의 직원들은 청소년재단으로 편입돼서 청소년재단의 직원이 되기를 희망하는데 이게 다인지는 저도 몰라요. 그래서 이 부분에 대해서는 파악해보셨는지요?

그것에 대해서 답변을 드리자면 직원들은 재단에 편입되는 것을 희망하는 직원들이 대체적으로 많은 것으로 보이고 이사님들은 재단에 편입되는 것을 반대하는 측면이 있고, 그렇게 저희가 지금 파악하고 있습니다.

그러면 집행부에서 파악하시기로 이사님들이 재단에 편입되는 것을 반대하시는 구체적인 이유가 뭔가요? 파악된 만큼만 말씀해 주시지요.

그 내용에 대해서 저희한테 구체적으로 얘기하지는 않지만 아까도 말씀드린 것처럼 수련관 자체를 YMCA시설처럼 이용하고 있기 때문에, 예를 들어 재단에 편입되면 그 시설을 마음대로 사용할 수 없으니까 그런 부분에서 좀 불편해 하는 것 같습니다. 그리고 고양YMCA 같은 경우는 조그만 사무실은 하나 있지만 다른 시설들이 없거든요. 그러니까 고양YMCA회관이라든지 그런 자체가 없으니까 아마 그런 부분에서 어렵게 생각하는 것 같습니다.

그 말씀은 지금 토당수련관을 청소년수련시설 이외에 YMCA의 사적활동공간으로 사용했다는 흔적들이 발견된 것이 있나요?

저희가 딱 부러지게 사적공간으로 사용하고 있다는 것은 파악한 것은 없지만 이사회의 회의라든지 이런 것을 다 공연장시설이나 이런 데서 사용하고 있는 것으로 알고 있습니다.

그러면 지금 토당수련관을 위탁받았다는 이유로 이사회라든지 모든 회의라든지 YMCA행사를 거기서 개최를, 아무런 사용료나 이런 지불 없이 하고 있다는 것이지요?

그런 부분은 좀 더 확인이 필요하지만 대체적으로 그렇게 사용하고 있는 것으로 알고 있습니다.

이 자료도 부탁드릴게요. 지금까지 그런 식으로 사용되어 왔던 것들, 토당수련관의 주 업무와 상관없는 YMCA 자체행사로 사용했던 행사내용들도 자료로 부탁드리겠습니다.

한번 파악해 보겠습니다.

또 한 가지 제가 여쭤보고 싶은 것은 청소년재단 직원 대부분이 희망한다는 것은 이미 감지를 하신 것 같은데 그 이유는 뭔가요? 집행부에서 판단하고 계시는 이유가 있나요?

신분적 보장이라고 생각이 됩니다. 지금 현재로서는 YMCA소속 단체의 직원이지만 고양청소년재단에 채용이 된다면 재단직원으로서의 신분이나 지위가 확립이 되기 때문에 직원들한테는 그런 면에서 상당히 신분보장이 더 된다고 판단하는 것으로 알고 있습니다.

그러면 신분보장이 안 되시는 분들은 거의 관장 이하, 아까 답변을 들어보면 관장 이하 대부분이 특별한 하자만 없으면 우리 시에서도 최대한 노력을 하겠다, 고용승계에 대해서 여러 가지 방법들을 생각해서 하겠다고 했는데 그러면 주로 이것에 대해서 반대로 의견을 내시는 분은 어떤 분인가요? 개인인가요, 아니면 아까 말씀드린 이사회인가요?

조금 전에도 답변을 드렸지만 이사회 측에서 재단의 편입을 반대하고 있기 때문에 여러 가지 민원도 제출을 했고 집단시위도 본회의장 앞에 와서 했고 그런 일들이 있었습니다.

YMCA가 영맨을 위한 사업들을 해 오시는 분들인데 젊은 직원들의 입장은 배제하고 연로하신 이사님들의 의견을 중심으로 움직이고 있다는 것이네요?

예. 그렇다고 보입니다.

이상입니다.

원용희 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 김홍두 위원님 질의해 주십시오.

김홍두 위원입니다. 재단이 지금 현재로서는 완결된 상태가 아니고 설립절차를 밟고 있는 중이지요?

예, 그렇습니다.

직원도 뽑고 전부다 했는데, 경기도에 허가를 신청했다고 하는데 허가를 안 내주는 경우는 없습니까?

안 내주는 경우는 없고 예를 들어 허가서류가 미비하면 보완해서 내달라고 요구하는 사항은 있습니다.

지금 서류를 보완하고 있는 중이에요?

일단 저희가 허가서류를 제출한 상태이기 때문에 아직 보완지시나 이런 것은 없었습니다.

그런데 이 조례가 6월 제203회 제1차 정례회 때 충분히 문제점을, 예산의 낭비라든지 문제점, 오늘 지적하는 사항들이 그때도 충분히 논의되지 않았습니까?

그때는 승인절차를 밟는 과정이었는데 시간이 좀 촉박했습니다. 그러니까 그동안 간담회를 통해서 위원님들과 많은 논의는 있었지만 조례가 통과될 당시에는 깊은 논의는 부족했었습니다.

그런데 제203회 때 문화복지위원회에 제가 없었기 때문에, 문화복지위원회에서 통과가 되고 이게 본회의에서 부결됐지요?

예, 그렇습니다.

그때 조례가 부결되고 토당청소년수련관이 빠지게 된 것으로 통과될 때 아까 고부미 위원 질의에 이어서 경쟁체제를 시범적으로 운영해보자라는 취지로 조례가 통과된 것 아닙니까?

그러면 부결 원인이 청소년수련관에서 빠지게 되고 위탁으로 결정하면서 통과된 원인이 뭡니까, 결과적으로? 민원 때문에 그런 것이에요?

답변드리겠습니다. 저희가 조례안을 제출할 때 YMCA에서 저항이 있었기 때문에 직영과 위탁을 구분해서 제출했고 의회에서는 심사를 할 때 그런 미비된 부분들은 추후에 보완하자고 말씀을 하시면서 조례를 먼저 의결해 주셨습니다. 그래서 경기도에 먼저 재단설립 승인을 받는 것이 좋겠다, 그래야 시간을 당길 수 있으니까, 그래서 먼저 조례를 의결해 주시고 미비한 사항에 대해서는 추후에 다시 의회에서 논의해서 보완하자는 차원으로 의결해 주셨던 사항이 되겠습니다.

그런데 조례가 통과될 때하고 지금하고 상황 변화가 된 것이 특별히 있습니까?

지금 위원님들께서 두 번씩 조례안을 발의하시는 내용은 미비된 사항, 토당수련관과 상담복지센터는 재단에서 가장 큰 시설이니까 재단에서 직영하는 게 맞는데 조례에는 그게 보완이 안 되어 있기 때문에 그걸 보완해 주시고자 두 번에 걸쳐서 의원발의로 입법을 해 주시는 사항이 되겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 김미현 위원님 질의해 주십시오.

김미현 위원입니다. 지난번 조례안 부결된 것에 대해서 확실히 얘기를 하고 넘어갔으면 좋겠는데 그 당시에 조례안이 부결됐던 것에 대해서는 토당수련관이 문제를 일으켰기 때문에 부결됐다라고 그렇게 말씀을 하시지 말고 그 당시의 조례안이 미비했기 때문에 부결됐다고 말씀을 더 정확히 해 주셨으면 좋겠습니다. 그 당시에 서류가 미비했지 않습니까? 좀 정확히 말씀을 하셔야 될 것 같아요. 토당수련관이 문제를 일으킨 것은 사실이지만 그것 때문에 부결됐다고 얘기하는 것보다는 사실 조례가 문제가 있는 것은 사실이었지 않습니까?

답변을 드리겠습니다.

아니, 맞지 않아요?

그건 사실과 좀 다릅니다.

그때 첨부서류가 미비됐던 것은 맞지요?

그 내용은 조례가 4월 1일에 공포될 때 별표가 첨부가 안 되고 공포가 됐습니다.

그래서 미비됐었던 것은 맞잖아요. 그래서 부결시키려고,

그 부분은 박시동 의원님이 발의를 했다가 별표가 없어서 대안으로 고은정 의원님이 별표를 첨부해서 대안을 내셨던 것이고 그 조례안을 가지고,

그래서 어쨌든 그 조례안이 미비돼서 그대로 통과시킬 수가 없었던 내용은 있었잖아요.

잠깐 제가 의사진행발언을 드리는데요, 지난번에 있었던 일련의 심의 과정은 위원님들이 다 아시는 것이고 제가 정리하면 그때 첨부문서, 별표의 누락과 수정안 발의에 이은 대안발의, 대안의 통과, 본회의의 부결, 이런 것 위원님들이 다 아시는 내용이고 제가 판단하건데 사견이지만 부결된 이유는 그때 반대표 던지신 분들이 여기 계시잖아요. 부결된 이유는 예를 들어서 반대표가 많으니까 부결된 것이고 반대한 이유는 반대하신 의원님 개개인의 소신이 있겠지요. 그것 때문인데 집행부한테 부결된 이유가 뭐냐고 물어보는 것은 적절하지는 않은 것 같고 그 과정에 혹시 팩트가 문제가 있었으면 제가 잘 알기 때문에 제가 차라리 설명드리는 시간을 주시면 어떨까 싶은 생각이 듭니다. 의사진행발언이었습니다.

지금 김미현 위원님이 질의를 했잖아요. 김운영 과장님, 그 질의에 답을 해 주셔야 돼요. 답을 해보세요.

지금 여태까지 답변드린 것이 그 내용입니다. 절차상 과정에서 있었던 부분들은 의회에서 결정하고 저희가 부결이나 원인을 제공한 것이 아니기 때문에,

그러니까 제가 설명드리면 아까 김효금 의원님이 설명드린 것처럼 처음 집행부가 조례를 갖고 왔을 때, 회의록에 남는 것이니까 제가 설명드리는 거예요. 조례를 갖고 왔을 때 1쪽부터 끝까지 모든 내용이 우리 상임위라든지 의회하고 상의된 내용이 아니었지만 재단설립에 시간을 다투는 문제가 있었기 때문에 미비한 부분은 추후에 개정절차를 밟도록 하자, 다만 초안에 대해서는 일단 통과를 한다고 그때 문복위에서 합의가 돼서 통과가 됐어요. 그런데 그때 합의된 내용이 뭐냐 하면 직원, 예산, 방금 말씀드린 직영·위탁 이런 문제는 추후에, 이게 쟁점이니까 얘기를 다시 해서 개정합시다, 이렇게 된 거예요. 그런데 공교롭게 그때 임시방편으로 통과시켰던 그 조례에 별첨문서가 안 붙어 있었어요. 안 붙어 있는 것은 개정절차에서 발견이 됐지요. 엄밀히 말하면 안 붙어 있는 하자를 제가 추적을 했는데 아동청소년과 집행부 이하 여기 책임이 아니에요. 우리가 송부를 안 했습니다. 엄밀히 말하면 의회사무국 미스예요. 그러니까 여기 문제가 아니라는 것이지요.

거기까지는 저도 잘 알고 있습니다.

그러면 아예 별첨문서가 없는 하자조례를 영원히 개정 못 하냐, 그게 아니고 대안이라는 것을 통해서 대안의결발의해서 하면 된다는 적법한 절차가 있어서 문복위에서는 대안절차를 통해서 통과했던 거예요. 그래서 본회의에 적법하게 올라갔어요. 그런데 본회의에서 가부 판단만 본회의 전체 31분의 의원님이 해 주실 때 여하한 이유든 각자 소신에 따르든 어쨌거나 부결이 된 거예요. 그런데 이제 재논의를 하겠다고 발의를 한 사항이니까 재논의에 대해서 다시 한번 내가 좀 더 많이 알게 됐으니 여전히 반대다 내지는 찬성이다, 더 강력한 찬성이다 반대다, 이렇게 결정하시면 되는데 하자 때문에 반대를 했다는 것은, 그것은 사실 그때 하자논의라는 것이 있기 있었는데 그것은 문복위를 통과하기 전까지의 상황을 다른 본회의에 계신 분들은 알 필요가 없는 거예요. 적합하게 통과된 거거든요. 그런데 왜 대안이냐 개정안이냐 이런 것은 그 당시의 하자를 우리가 치유해서 올린 것이기 때문에 문제가 없어요. 그런 절차상의 팩트를 설명드리는 겁니다.

아무튼 그 당시에 그런 사유에 있어서 부결이 됐던 것은, 의원님들 사이에서 의견이 있어서 부결이 됐었던 것은 사실이었는데 제가 지금 말씀드리려고 하는 것은 단지 토당수련관이 문제를 일으켰기 때문에 부결됐다라는 것만 부각이 되는 이야기를 하는 것 같아서 그것만은 아니었다는 얘기를 저는 하고 싶은 거예요. 그래서 토당수련관이 전부 문제의 수련관이다라는 것만 몰고 가지 마시라는 이야기를 하고 싶은 것이고 또 하나는 지금 여기에서 계속 질의를 하는 것은 아니라고 생각을 하는 거예요. 그래서 집행부한테 더 이상 질의를 더 하고 싶은 생각은 별로 없고 이미 많이 수차례에 걸쳐서 저희가 토론을 하고 의논을 했기 때문에 여기에서 큰 질의를 할 필요성은 별로 없기 때문에 저는 위원장님한테 건의를 드립니다. 그냥 표결로 가는 것이 어떨까 하는 건의를 하고 싶습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 김효금 의원님.

제가 말씀 좀 드리겠습니다. 사실 민주주의에서 당연히 다수결이나 표결이 중요하지요. 그것에 앞서서 그런 표결은 성실하고 진지한 질의, 토론을 거친 표결만 실효적으로 의미가 있어요. 그런데 여기 회의록에 굳이 여러 가지 질의사항 중에서 개개위원님들 중에서는 그거 이미 다 우리 얘기했던 내용 아니냐라고 아시는 분도 계세요. 하지만 비공식 미팅자리에 안 오셨던 분들도 계시고 내부적인 이런 회의에 갑론을박 하는 과정에 오시지 않은 위원님이 계신다는 말이에요. 또 하나 중요한 것은 지금 중요한 결정을 앞두고 있는데 원만하게 상호조정이 되거나 했으면 별문제가 없어요. 예를 들어 문복위에서 대안통과했을 때 또는 그 전에 지금 나와 있는 원안통과했을 때 다 문제없이 통과했어요. 그건 결론만 중요하면 됩니다. 문자 그대로 해석하면 되는데 중요한 내용에 있어서 사실은 위원회가 시민여러분께서 아셔야 될 내용이라든지 도대체 뭐가 문제고 왜 일부에서 이런 논의가 있었는지를 원만한 얘기 없이 원만하게 통과되지 않을 경우에서는, 또는 원만하게 통과되고 안 통과되고를 떠나서 문자 그대로 해석하기 어려운 배경이 있을 때는 회의록에 남겨야 됩니다. 시민들도 아셔야 되고, 그때 회의에 안 오셨던 위원님들도 새롭게 공식적으로 회의에 참여하는 이런 과정이 있어야 되기 때문에 그래서 사실은 제가 이번에 아시는 위원님들이 많이 계시지만 회의록에 남기기 위해서 질의를 드린 거예요.

또 질의하실 위원님? 원용희 위원님.

원용희 위원입니다. 저도 의사진행발언을 드리고 싶은데 우리 상임위에서 각자 의견들이, 명확한 입장을 밝혔으면 좋겠습니다. 시민에 대한 본분이라고 생각합니다. 예를 들어 재단에 편입이 되기를, 이 조례가 통과되길 원하는 이유에 대해서 나름대로 원하는 사람들은, 또 반대를 하시면 반대를 하는 이유에 대해서 명확하게 말씀을 하신 다음에 그것에 치열하게 토론을 해보고 표결에 가더라도 가는 것이 맞지 자기입장은 전혀, 위원님들이 왜 반대하는지 왜 찬성하는지 의견을 밝히지 않은 채 그냥 표결로 간다는 것은 시민들에 대한 직무유기라고 봅니다. 오늘 공식회의 자리에서 명확하게 나는 왜 반대한다, 나는 이 조례를 왜 찬성한다에 대해서 각자 개별적으로 의견을 소신껏 밝히는 것이 시민들에게 정말 중요한 일이라고 말씀드리고 싶습니다. 이상입니다.

원활한 회의진행과 중식을 위해서 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

원용희 위원입니다. 아까도 말씀드렸다시피 이게 굉장히 제가 봤을 때 아까 존경하는 박시동 위원님이 지적하신 바와 같이 예산문제도 심각하고 장난이 아닌 금액을 매년 쏟아 부어야 하고 서두에 위원장님께서 말씀하셨다시피 시장님의 그런 것들도 말씀하시고 경비절감 차원에서 굉장히 중요한 문제라고 생각합니다. 또 한 가지는 젊은 친구들의 의사를 반영해야 될 YMCA이냐 또는 올드한 이사회의 의견을 반영할 것이냐 이런 것들도 커서 제 생각에는 아까 말씀드렸던 대로 각자 위원님들의 의사표시를 반대한다, 찬성한다를 명확히 해 주시고 반대한다거나 찬성을 하면 나는 왜 반대하고 왜 찬성하는지에 대해서 명분을 명확하게 설명을 하시는 게 시민들에 대한 예의 아닌가 싶습니다. 그렇게 진행을 했으면 좋겠습니다.

원용희 위원님 의견에 다른 위원님들 어떻게 생각하시는지요? 김홍두 위원님.

표결할 때마다 그런 전제가 있는지 모르겠는데 찬반이 있다고 해서 전부다 자기 뜻을 표명하는 것은 별 의미가 없지 않습니까? 앞으로 어떤 문제든지 전부 다 찬반표결에 들어가면 각자의 의견을 개진해야 되는 그런 전례를 남길 필요가 있겠나 하는 생각이 듭니다.

다른 위원님들은요? 원용희 위원님과 김홍두 위원님이 말씀을 해 주셨습니다. 원용희 위원님 말씀하세요.

사안별로 달라질 수도 있고 그렇지 않을 수도 있습니다. 그런데 상임위원회라는 것은 어차피 하나의 현안을 가지고 찬반토론 또는 여러 가지 부대낄 수 있고 생각이 다를 수도 있는데 여기에서 심도 있는 토론과 본인들의 의사를 밝히지 않는다면 위원들이 자신이 주장하는 것들에 대해서 어떤 표결의 뜻을 나타나는 의지표상을 하든지 사실 발표할 공간이 별로 없습니다. 본회의장에서 일일이 31명 의원의 얘기를 들을 수도 없고 그렇다면 상임위에서는 적어도 활발하게 자기 의사표현과 개진이 이루어져야 된다는 것들이 최소한 우리 의회를 지켜보고 있는 시민들에 대한 예의가 아닌가 싶습니다. 이상입니다.

또 다른 위원님? (…….) 없으시면 저도 짧게 얘기를 한번 해보겠습니다. 불행하게도 지난 6월 제203회 제1차 정례회 내용을 보면 YMCA 집단시위 60 몇 명해서 부결됐다고 하는데 사실 그분들이 와서 시위하고 반대해서 부결된 것은 아니고 이유 없이 제가 토당동 지역구의원이라는 것으로 해서 나가서 반대의견을 피력을 했습니다. 피력하기 전에 저도 사안을 100%는 몰랐지만 90% 이상은 감지하고 나갔습니다. 주민입장에서 봤을 때 위탁이다, 직영이다 상당히 대두가 된 것 같아요, 그때도. 여태까지 잘 위탁해서 잘 운영해 온 것을 왜 직영으로 굳이 바꾸려고 하느냐, 또 한쪽에서는 이렇다, 이렇게 개선할 점이 많다, 아까도 여러 위원님들이 말씀해 주셨듯이 경기도 지자체 등등 거의 다 직영체제로 가고 있는 추세인데 굳이 왜 위탁을 고집하느냐 등등 또 박시동 위원님이 발의해서 조례 개정이 다 됐는데 핵심이 빠져서 다시 6월 제203회 제1차 정례회에 대두가 된 것 아닙니까? 한편으로는 제가 평상시에도 말씀을 드렸습니다마는 위탁이다 직영이다, 상당히 중요한데 남들이 다 위탁이다 직영한다고 해서 우리도 따라가는 것은 좀 모순이 있고 예산 면에서, 관리운영 면에서 개선할 점이 있습니다. 없는 건 아니에요, 사실입니다. 그런 것을 고양시라든지 주최하는 쪽에서 관리하는 쪽에서 개선안을, 고칠 점을 자꾸 부여해 주고 알려주고 바꿔야 된다, 이런 것을 우리가 그동안 얼마나 했는지, 그래서 그쪽에 운영이 잘 안 되는 면만 자꾸 부각시키고 모함도 있고 투서도 있고 여러 가지가 있더라고요, 보니까 내용이. 상당히 안타까워요. 그런 면에서 좀 부족하고 잘 운영이 안 됐으면 그 면을 보완하고 개선하고 자꾸 우리가 주지시켜 줬으면 좀 다르지 않겠나, 그리고 3월에 이게 제정이 돼서 6월에 2달 반, 3개월도 안 돼서 이걸 개정한다, 그것도 일리가 있어요. 운영도 안 해보고 짧은 시간 내에 이걸 어떻게 또 바꿔서 하느냐, 지금 10월이라서 4개월이 지났습니다만 우리가 중요한 시점에 와 있어요. 이 시기를 놓치면 월말까지 공고해서 위탁을 선정하는 과정에 시간도 없다는 말이에요. 또 계속하게 되면 3년 후에 그때 가서 사업을 변경하든지 해야 하고 상당히 기로에 서있습니다, 지금 우리가. 지난 9월 26일 어느 위원님이 위탁공고를 일단은 보류시키라고 해서 보류됐습니다마는 오늘이 벌써 10월 12일이라는 말이에요. 너무 시간이 없어요. 그래서 저의 개인적인 소견으로는 위탁 반, 직영 반, 현 관리체제로 일단 한번 지켜보는 것이 어떠냐, 그런 다음에 3년 후라든지 운영해 보고 장단점을 따져보고 성과분석을 한번 해보고 도저히 안 된다 하면 그때 가서 해도 그렇게 늦지 않다, 예산 면에 있어서 우리가 더 강요하다시피 해서 이런 건 전략해라, 이런 것은 열심히 분발해서 실적 올려라, 얼마든지 할 수 있지 않나 생각을 합니다. 제 개인적인 소견이었습니다. 고은정 위원님.

고은정 위원입니다. 지금 이 문제는 위탁과 직영의 문제 그리고 토당수련관의 Y가 잘했다 못했다의 문제가 아닙니다. 고양시 청소년정책을 향후 어떻게 가져갈 것이냐의 문제입니다. 자꾸 어떤 한 수탁법인에 대한 문제로 저는 전과시키지 않았으면 좋겠습니다. 앞서 발의하신 김효금 의원님께서도 말씀하셨지만 공동발의안에 참여한 의원들 누구 하나 수탁기관에 대한 잘잘못을 따지려는 것이 아닙니다. 청소년재단이 만들어짐으로 인해서 고양시 청소년들을 위해서 제대로 된 정책을 펼 수 있도록 하자는 그 목적 하나입니다. 고양시 전체 인구의 23%를 차지하고 있는 많은 청소년들의 제대로 된 목소리가 대변되지 않고 공무원들, 집행부에서 한계가 있지 않습니까? 그렇기 때문에 재단을 만들어 준 것이고 그 재단이 출범할 때 좀 더 효율적으로 잘 하자라는 문제고 못한다고 해서, 우리가 위탁기관을 그동안 지도감독하지 않았습니까? 한 번도 안 해봤습니다가 아니라 그동안 다 위탁해왔습니다. 여태까지 다 위탁이었지 않습니까? 문화재단도 사실상은 시가 직접적으로 할 수 없기 때문에 출자출연기관을 통해서 위탁운영을 했던 겁니다. 그럼 사실 어떻게 보면 위탁을 계속 해왔기 때문에 직영을 한번 해봐야 되는 게 맞습니다. 저는 이 문제에 있어서 어떤 것의 잘잘못이 아니라 정책방향을, 고양시 청소년정책에 대한 컨트롤타워 역할을 하고 그 힘을 모아서 좀 더 나은 정책을 펴고자 하는 데에 그 목적이 있습니다. 그리고 수탁기관이 잘못한 것에 대한 것은 이후에 감사의 문제지요. 그런데 자꾸 이것을, 저는 좀 실제적인, 실체적인 것들에 대해서도 그렇고 솔직해졌으면 좋겠습니다. 양심을 걸고 이 문제가 무엇에 당면한 문제인지 그리고 이것은 수탁기관의 위수탁문제가 아니라 고양시 청소년들을, 우리 미래세대를 위한 정책적인 판단을 하는 겁니다. 저는 그런 부분에 있어서 재단이 심장 없이 절름발이로 한쪽으로 가는 것을 원치 않고 예산을 투여하는 데 있어서 효율성도 그렇고 사업에 있어서 집중성, 중복되는 사업에 대한 해소, 기타 여러 가지 점들을 생각했을 때 저는 청소년재단이 출범을 하면서 제도 틀을 갖춰야 된다고 생각하고 있습니다. 이상입니다.

제가 덧붙여서 고은정 위원님 말씀에 대해서 보충으로 말씀을 드리고 싶어요. 고양시가 군에서 시로 승격되면서 지방자치가 시작됐잖아요. 처음에 시행착오도 상당히 많았습니다. 요 근래에 와서도 고양시에 산하기관이 많습니다. 예를 들어서 고양도시관리공사 등등 많이 있잖아요. 과거에 초기 의회 발족해서 시작한 것하고 지방자치 되기 전에 고양군에서 공무원이 직접 직영하던 그런 것도 없지 않아 있었습니다, 여러 가지 등등. 그 장단점이 많이 부각되고 있어요. 어느 산하기관은 차라리 방대한 예산을 뭐하고 있냐, 차라리 옛날식으로 직영하는 게 더 낫겠다, 이런 소리도 나옵니다. 제가 보기에도 그래요. 하는 게 없어요. 유지관리 등등, 그것 비교를 해서 죄송합니다만 이런 것도 있습니다. 그래서 우리가 굳이 이렇게 여기서, 상당히 고은정 위원님 말씀도 맞습니다. 미래의 청소년들 아주 중요합니다. 다 인식하고 있어요. 그런데 그것을 운영하는 방법에 따라서 여러 가지 각도로 나타나는 성과분석에 따라 달라지고 있는데 실용적인 면에서, 효과적인 면에서, 정치적인 면에서 솔직히 말씀을 드리는 거예요. 3월에 그렇게 됐고 6월에 그렇게 됐고 지금 10월이 됐는데 이것은 좀 더 우리가 시간을 두고 할 필요가 있다고 다시 한번 제가 말씀을 드립니다. 맞습니다. 우리가 하게 되면 이것 말고도 많아요. 재단이라든지 운영방법, 바꿀 것이 많습니다. 저도 각 역전에 있는 카페 몇 번씩 가 봐요. 능곡역전 카페는 2주에 한 번씩 가봅니다. 운영상태가 어떤지 직접 제가 보고 있어요, 동네니까. 그런데 이런 마두청소년, 토당청소년수련관은 차원이 다르지요. 그래서 저는 심사숙고하는 차원에서 토당청소년수련관은 과거에 우리가 만들어 놓은 조례로 한번 진행해보자라는 생각입니다. 고부미 위원님 말씀해 주시지요.

발언권 주셔서 감사합니다. 고부미 위원입니다. 저는 이렇게 생각합니다. 원용희 위원님이 왜 그렇게 반대하는지 말하라고, 한 말씀씩 들어보자고 그러셔서 그 의견도 나쁘지 않다고 생각해서 제가 발언을 하겠습니다. 제가 양심상 우리 의회에서 결정했고 조례를 만들었는데 시행해보지도 않고 이것을 그렇게 간다는 것, 정말로 제가 믿는 신께 미안합니다. 의회 의원으로서 이렇게 했는데 두 달도 안 돼서 이렇게 간다는 것은 마땅치 않고 한마디로 말하면 우리가 지금 여기서 가부 결정을 지어놓고 국장님이 말씀하셨듯이 3년 유예기한을 줘서 한 번 더 위탁을 갔다가 그때 다시 직영으로 가자, 그 3년이라는 세월은 우리 7대가 아니고 8대입니다. 그러면 3년 동안 어차피 위탁이 가면 여기서 결론짓는 것이 아니고 1년이나 2년, 3년 가다 보면 장단점이 나타날 것 아니에요. 그때 가서 8대에서 결정지어도 되는 것을 굳이 여기서 부러뜨려놓고 가자는 것은 무엇인지 저는 그것도 의회 의원으로서의 책임과 의무를 다 해야 되지만 4월, 5월, 6월, 7월, 8월에 했던 그것도 우리 의회 의원들의 결정이라고 생각합니다. 그래서 장점과 단점을, 우리 전체 경기도에서 한 시도 직영으로 다갔지 위탁으로 가지 않았다고 말씀하셨어요. 그러면 우리가 가서 보니 위탁으로 가지 않았기 때문에 고양시는 운영을 그렇게 해서 장단점을 비교평가하자 이렇게 됐단 말이에요. 그러면 비교평가해보지도 않고 이것을 바로 직영으로 넘긴다는 것은 제가 의회 온 후로 양심이 좀 미안합니다. 그 정도로 어필하겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 원용희 위원님.

추가적으로 제 개인적인 의견을 말씀드리겠습니다. 조금 다른 측면에서 존경하는 고은정 위원님 말씀하셨던 의견도 좋다고 생각이 들고……. 참! 고은정 위원님, 한 가지만 부탁드릴게요. 절름발이라는 표현은 장애인을 비하할 수 있습니다. 취소요구를 부탁드리고요, 저는 또 한 가지 주목하고 있는 것이 직원들이에요. 그래서 아까 집행부 쪽에 여쭤봤던 것들이 재단으로의 편입을 원하는 것에 직원들이 어떠냐라고 했을 때 대다수라고 대답을 하셨잖아요. 제가 보는 것은 이 관점이지요. 기존의 직원들이 행복해야 클라이언트인 청소년들에게 행복한 서비스를 제공할 수가 있습니다. 그런데 지금 어쨌든 직원들 대다수가 재단으로 편입되기를 원한다고 한다면 그 사이에 여러 가지 문제점들이 있었다는 것이거든요. 그리고 그사이에 아까 이규열 위원장님이 말씀하셨듯이 각종 투서 많이 들어왔고, 이런 상황이라고 한다면 지금 직원들이 행복할 수 없다는 겁니다. 그러면 과연 그게 청소년정책에 얼마만큼, 청소년들에게 얼마만큼 제대로 된 서비스가 제공될 수 있을지 이제부터는 의심이 들기 시작하고 두 번째로 이번에 이 조례가 통과되지 못 해서 또 위탁을 하게 될지라도 YMCA가 재위탁을 받는다는 보장이 없습니다. 그런 다음에 제3의 기관이 나타나서 위탁을 받았을 때 이 직원들은 또 어떻게 될 것인가, 이 직원들은 결국은 고용승계되지 못한 채로 일자리를 다 잃는 수가 생깁니다. 왜냐하면 고용에 관한 위탁기관에 새로운 위탁기관이 생겨난다면 그 위탁기관의 장이 새로운 채용문제의 결정권한이 있지 그 누구도 거기에 대해서 얘기를 할 수가 없습니다. 그랬을 때 이 직원들의 뜻은 누가 반영해줘야 하는 것이지요? 이사회의 이사들이 클라이언트인 청소년을 직접 만나시나요? 저는 그건 아니라고 보거든요. 이 조례가 꼭 필요하다라는 것들이 저는 개인적으로, 가장 큰 결정을 했던 것들은 젊은 직원들에게 정말 행복한 일자리, 직장으로서의 안전감을 줘야 되겠다, 지금처럼 투서가 난무하고 내부적인 문제의 골이 패일대로 패이고 고름이 나올 정도라면 이것은 더 이상 비교할 의미가 있나, 내부에서 다양한 제보와 투서가 들어올 정도면 이미 이 안은 썩고 있다는 건데 이걸 또 3년 동안, 그렇다고 해서 이 자리가 보장되는 것도 아니고 이 젊은 친구들을 어떻게 보호해야 되나, 이 직원들은 자기 목소리를 어디서 어떻게 누가 대변해줘야 되나, 이 부분이 저는 더 큰 문제라고 생각을 했고 그것 때문에 이 조례가 통과되어야 한다고 생각했습니다. 위원님들, 다시 한번 생각해 주시길 바라겠어요. 이 젊은 친구들의 위기, 본인들이 느끼는 위기상황, 본인들이 느끼는 앞으로 미래에 대한 암담함, 그로 인해서 떨어지는 서비스의 질, 이런 것들은 그럼 누가 어떻게 대변을 해줘야 할까요? 아무도 대변해 주는 사람이 없었다는 겁니다, 이 직원들의 의사를. 최소한 그래서 저는 이 부분에 방점을 뒀고 이분들에 대해서 대변을 할 수밖에 없구나, 저의 이해관계를 떠나서. 저 역시 지금 여러 가지로 굉장히 많은 분들로부터 압박을 받았습니다. 하지만 중요한 것은 일하는 젊은 청춘의 직원들이라는 것이지요. 그래서 이분들을 보고 이 조례는 꼭 필요하다는 결정을 했습니다. 많은 위원님들께서도 이 젊은 친구들에 대해서는 어떻게 보호를 해야 될지, 이 젊은 친구들의 입장을 누가 어떻게 대변해 줄 수 있을지 다시 한번 고려해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 고은정 위원님.

아까 제가 발언한 과정에서 원용희 위원님 말씀하셨던 부분은 충분히 아시겠지만 어쨌든 표현은 정정하겠습니다. 혹시라도 장애인 분들한테 어떤 인권적인 부분이 있다면 그런 부분은 전혀 아니었고 청소년재단이 정말 바로, 제대로 만들어져서 고양시 청소년들을 위해서 온전하게 서야 되는데 그 미흡한 부분을 제가 표현하면서 그렇게 했는데 적절하지 못 했던 부분에 대해서는 죄송하다는 말씀을 드립니다.

수고하셨습니다. 거의 다 말씀하셨는데, 김홍두 위원님 말씀해 주시지요.

자꾸 이런 생각이 듭니다, 이 이야기를 들으면서. 투서내용이 있다고 얘기를 하는데 투서가 어떤 내용인지 그것 좀 알았으면 좋겠어요. 일부만 정보를 갖고 위원회에 와서 투서가 있는데 이렇게 얘기를 하면 정보를 공유하지 못 한 사람은 문제가 있고 또 의욕만 가지고 재단하기는, 판단하기란 굉장히 어렵습니다. 투서내용이 있다면 문화복지위원회 위원들만이라도 정보를 공유했으면 하는 바람입니다.

박시동 위원님 말씀하세요.

박시동 위원입니다. 제가 평소 존경하는 동료위원님들에게 약간은 언짢으실 수 있는 이야기를 짚고 넘어간 다음에 저도 제 얘기를 하겠습니다. 자꾸 여러 위원님들이 얘기를 하시는 중에서 분명히 이게 진심이다, 이거를 논의하자, 이렇게 얘기를 하시면 그대로 믿어주시든지 또는 이게 사실 아니냐, 그러면 그게 팩트면 팩트대로 인정을 해 주고 얘기를 하셔야 되는데 아니라는데 자꾸 그런 얘기를 하시거나 사실을 아시면서 왜곡하시거나 그걸 안 받아들이시면 논의가 진전이 안 된다고 봅니다. 예를 들어 지난 과정에 관한 말씀을 계속 주시는데 제가 거기에 대해서 전 상임위원장으로서의 설명이 이렇게 부족했나, 아니면 그런 측면에서 너무 아쉬워서 다시 한번 언급을 드리면 평소 존경하는 고부미 위원님은 발언 중에서 다른 부분 말고 예를 들어서 2월, 3월, 4월 시행도 안 해보고 그럴 수 있냐라는 것이 주 논점 중에 하나였는데 여기 계신 다른 분들과 고부미 위원님이 다른 게 다른 새누리당 위원님 3분은 그때 여기 안 계셨지만 고부미 위원님은 그 자리에서 이것을 현장에서 같이 표결하고 같이 행동했던 경험이 있지 않으세요. 그때 상임위 논의과정을 다 아시면서, 예를 들어서 그때 고부미 위원님은 제 말씀이 언짢은 건 사실 필요 없다는 게 그때 상임위에서 논의할 때 고부미 위원님은 상임위 안에 대해서 찬성하셨던 분이에요. 그런데 본회의에서 반대표를 던지셨어요. 그게 동료위원들한테는 예의에 좀 어긋납니다. 그런데 왜 제가 그런 말씀을 드리냐 하면 고부미 위원님께서 찬성을 하셨다가 본회의에서 반대하신 심정적 변화나 다른 사실이, 물론 고려점이 있으시겠지요. 그 결론을 말씀드리는 것이 아니고 그와 같이 변화하던 소신 있는 변화나 모르던 사실의 접수가 있을 수 있어요. 그런데 지금 우리는 다시 또 새로운 회기에서 새로운 안건을 다루는 이 상황에서 그때 통과했는데 시행도 안 해보고 여기서 재론하지 말자는 말씀은, 표결이 이렇게 순간적으로 달라지거나 다음 회기에 재논의를 할 수 있는 이런 논의의 장 앞에서 그런 말씀으로 논의를 종결시켜버리면, 예를 들어 개정이라든지 제정이 됐던 조례를 동일년도라든지 시간이 얼마 흐르지 않은 상황에서는 얘기를 못 하게 된단 말이에요. 지금 고부미 위원님 표결을 문제 삼는 것이 아니고 그런 표결도 하셨는데 아무도 얘기 안 하는 것처럼 그 회기를 마친 후에 다음 회기에서 다시 논하는 이 과정을 그때 통과했으니 해보고 나서 다시 재론하자는 그런 논리는, 그건 다른 분들은 몰라도 고부미 위원님이 그런 말씀을 하시면 안 된다는 것이지요, 제가 볼 때는. 좀 열린 마음으로 생각을 해 주시라는 부탁을 드리고, 물론 전임 상임위원회를 했든 전반기에 공교롭게 했던 것이 벼슬도 아니고 자꾸 그런 말씀드려서 언짢게 오해는 하지 마시고 새로 오신 세 분 상임위원 분들은 그때 상임위 논의과정은 모르실 수 있어요. 그리고 본회의에서 세 분 다 반대를 하셨던 분들이에요. 그런데 반대사유가 제가 판단하건데 그때는 조금씩 다르셨어요. 왜냐하면 제가 상임위원장이었기 때문에 다 저한테 찾아오셨고 제가 말씀을 다 해봤기 때문에 기억이 나는데 김미현 위원님 같은 경우에는 의장실에서 마지막까지 의견조율할 때 의장단도 아니고 아무것도 아니셨지만 관심이 많으셔서 의장실까지 쫓아오셨어요. 그때 김미현 위원님이 아까 포커스를 맞추었던 그 부분, 절차적으로 미진하고 클리어하게 정리되지 않았다는 느낌을 받은 상황에서 통과하기 어렵다는 그런 논리를 피셨어요. 틀렸다는 것이 아니고 누구나 자기 논거로 얘기를 할 수 있어요. 그런데 제 말씀은 김미현 위원님이 주로 반대하셨던 그 사안은 그때 본회의 부결로 끝났어요. 끝났고 그때 김미현 위원님이 절차적으로 불협화음이 있고 미진하다고 했던 부분은 전반기 말미에 의장께서 정리를 하셨어요. 하자추완공문을 집행부에 보냈어요. 사실 우리 상임위의 동의를 받고 보냈어야 하는데 자기가 의장 전반기에 일어났던 모든 일을 마무리하는 차원에서 의장 직권으로 추완공문을 보내서, 제 말씀은 김미현 위원님께서 주로 걱정하셨던 그런 부분 이해가 됩니다. 입법기관으로서 절차적으로 잡음이 있는 것을 선택하기 어렵다는 말씀 다 인정을 하는데 그때 선재길 의장님께서 전반기 마지막 날 임기 종료 하루 전에 기관장으로서 추완공문을 보냈어요, 집행부에. 그래서 그 하자가 지금 따질 필요도 없이 종료가 됐어요. 그러니까 김미현 위원님이 주로 고민하시던 부분을 제가 볼 때는 여하한 사유와 상관없이 선재길 의장님의 직권 추완공문으로 다 끝났어요. 절차적으로는 완전히 클리어 했기 때문에 지금 실질적 논의만 남은 상황이에요. 그럼 김홍두, 이규열 위원님은 그때 반대하셨어요. 사유는 제가 아까 위원님들께서 알아서 판단하시는 소신이니까 두 분에 대해서는 논외로 하겠습니다. 고부미, 김미현 위원님께 드리는 말씀은 네 분 위원님이 그 당시에 반대를 하셨는데 그 소신을 문제 삼는 것이 아니고 그때 김미현 위원님이 지적하셨던 절차문제는 의장 직권으로 해결이 됐다, 논의에 실익이 없다는 것입니다. 그때 불만이 있었던 없었던 의장이 해결해버렸다, 그 사실관계를 전달해드리고 그때 절차적으로 이상했는데 어떻게 됐다는 논의는 실익이 없다, 정리됐다는 사실을 전달해드리는 것이고 고부미 위원님께서는 그때 시행했는데 왜 안 하느냐, 그거는 상임위 때 우리 다 논의해보지 않으셨습니까? 그런데 소신이 달라져서 표결까지 하셨던 분께서 지금 이 논의의 장에서 그런 말씀은 어울리지 않는다는 말씀을 드리는 거예요. 조금 언짢으실 수도 있는데 제 진위가, 팩트 설명, 그 당시 상임위원장으로서 제가 절차를 알았던 사람으로서 설명이 부족하지 않았나 하는 말씀을 드리고 제가 그 과정을 관통하는 과정의 중심에 앉았던 사람으로서 설명을 드리는 겁니다. 지금부터 제 소신을 짧게 정리해드리면 그 당시의 상임위원장으로서 책임을 통탄하는 게 우리가 그때 그 안건을 그렇게 올릴 수밖에 없었던 것도 그때가 타이밍상 마지막이었기 때문에 올린 거예요. 지금 더 물릴 수 없는 타이밍이 돼버린 것 아시잖아요. 그때 했던 것이 골든타임이라는 것 위원님들 다 아시잖아요. 그런데 여기까지 왔어요. 그때 제가 아쉬움을 느끼는 것이 상임위원회의 진솔한 고민, 상임위원님들의 치열한 토론 끝에 내려진 결론, 이런 진위가 31분 의원님들한테 전달되기에는 타이밍이 너무 안 좋았어요. 제가 감히 의원님들의 소신을 넘겨짚은 측면이 없지 않아 있는지는 모르겠지만 당 대 당의 분위기라든지 다른 외적인 분위기에 너무 영향을 많이 받아서 실제 논의에 깊이 들어가기 전에 표결이 종료된 아쉬움이 있지 않나 생각합니다. 그런데 지금은 프리하잖아요. 그런 입장에서 조금 자유롭습니다. 그야말로 실체적 본질만 앞두고 판단하면 되는데, 혹여나 오해하실까봐 말씀드리는데 여기 당론 그런 것 없고 초·재선, 지역, 이런 것 없습니다. 그저 실체적 진실만 봐주셨으면 좋겠습니다. 여기 당론 가지고 얘기하는 사람 없고, 저는 그런 소신을 가지고 있어요. 제 사견에 대한 결론을 말씀드리면 지난 10여 년간 고양시가 일관되게 준비해왔습니다. 뭘 준비했느냐, 예를 들어 마두청소년 같은 것도 위탁을 같이 주고 문화재단에 위탁을 줬어요. 왜냐하면 민간에 주지 않고 문화재단이 갖고 있으면서 다시 고양시 청소년재단을 흡수하기 편하게 하기 위해서 밑작업을 깔아놓은 거예요. 그러니까 넓게 보면 10여 년간 고양시가 준비를 해왔고 상급기관에서 직영을 권고하는 상황에 이르렀습니다. 그래서 내년에 그 준비, 청사진에 근거해서 조례가 통과됐고 예산을 무려 40억을 쓸 예정에 있습니다. 전문가도 다 뽑아놨고 시스템도 다 갖춰놨고 사무실도 지금 공사하고 있습니다. 그런데 다시 우리 시가 나서서 추가로 매년 12~13억을 별도로 지출하겠다는 겁니다. 무슨 뜻이냐 하면 우리가 지금 선택을 잘못하면 3년 위탁이라고 가정을 해보자고요. 더 할 수도 있고 덜 할 수도 있지만 못해도 42억 이상을 우리가 헛돈 쓰게 될지도 모르는 상황에 이르렀다는 거예요. 특정기관을 저는 회의록에 한 번도 언급한 적이 없습니다. 그 기관이 잘했느냐 못했느냐가 문제가 아니라니까요. 이 다음 회기에 40억 결재해야 됩니다, 우리 상임위에서. 그리고 추가로 15억과 더불어 우리 임기 끝날 때까지 매년 40억 플러스 15억을 결재하면서 총 위탁비로만 30억에서 45억 이상을 써야 됩니다. 그럴 만한 실익이 과연 있는가, 40억짜리 재단을 만들어 놓고 임원과 직원들 전문가랍시고 전국에서 다 뽑아놓고 그 사람들한테 40억씩 주면서 하는 일이 뭐냐 그러면 ‘우리는 시가 위탁 준 기관 위탁감시하는 겁니다.’ 무슨 위탁감시하는 기관에 40억을 줘요. 제 말씀은 장기적 안목으로 봤을 때 이 예산의 효율성, 정책의 효율성을 봤을 때는 재단을 출범시킴과 동시에 그 전문가를 다 뽑아놓고 그 예산을 드렸으니 당초 목적한 바대로 직영을 통해서 하도록 해라, 그게 당연한 수순이라고 보고, 한 가지만 더 말씀을 드리면 다들 고민이 많으시겠지만 의원은 법에 이렇게 되어 있어요. ‘법률과 양심에 따라 표결해라.’ 예전에 제가 한번 드린 말씀이 있겠지만 법률은 다 아시는 것이고 여기서 말한 양심은 뭐냐 하면 이것도 다 있는 용어예요. 의지적요소와 지적요소 두 가지가 있습니다. 첫째 지적요소, 모르고 투표하지 마라는 뜻입니다. 양심에 따라 표결하라 할 때 그 양심은 첫째 지적요소, 알고 투표하라, 둘째 의지적요소입니다. 이성적으로 판단된 합리적 결론에 대해서 의지가 꺾이지 않고 외부적 압박 없이 자기 소신에 따라 표결하라, 이게 법이 의원 개개인에게 부여한 사명입니다. 저로서는 제 소신을 말씀하라 하시니 말씀을 드리는데 아무리 봐도 예산적 측면과 행정적, 효율적 측면에서 이것을 매듭 못 짓고서는, 새로운 상임위원장 이하 위원님들 조금 있으면 행정감사해보겠지만 문화복지위원회가 다른 상임위원회보다 책이 두 배로 두껍습니다. 사업이 깨알 같아요. 300만 원짜리 사업부터 시작해서 엄청 많아요. 그 300만 원짜리 10% 깎네, 600만 원짜리 10% 깎네, 이런 것 가지고 시비가 걸리는 상임위인데 그것 가지고 날밤 새웁니다. 그런데 45억짜리를 그냥 통과시켜 준다? 그리고 우리가 예산심사를 철저히 해보자? 저의 소신으로는 그런 일은 결정할 수가 없다, 이렇게 큰 예산을 그냥 해놓고는 저로서는 문화복지위원회가 앞으로 어떻게 예산심사할 것인가 난감한 상황이고 한편으로 내년부터 우리 상임위원실에 앉을, 우리 감사실에 앉을 문화재단대표, 아동청소년과, 이런 사람들한테 뭐라고 하겠습니다. "당신 40억 가지고 일 뭐했어?" 물어볼 거 아닙니까? "위탁관리밖에 안 했는데요." 그러면 뭐라고 할 겁니까? 정말 난감한 정무적 문제가 쌓여있다, 우리가 오히려 우리 스텝을 꼬이게 만들 수 있습니다. 제가 설명이 너무 거칠었으면 죄송합니다마는 정말로 이 논의를 잘 아시지 않습니까, 이제는?

잘 알겠습니다.

정리하겠습니다. 아무튼 개인적 의원에 관한 호불호, 설명의 이런 것, 당 이런 것 말고 서류에 있는 대로, 예산대로, 행정대로 그 큰 흐름 속에서 소신 있게 결정해 주셨으면 좋겠습니다. 이상 마치겠습니다.

고부미 위원님 말씀해 주시지요.

존경하는 박시동 전 위원장님 말씀 맞습니다. 제가 직영 반, 위탁운영 반이라고 해서 우리도 시범적으로 해보자 그래서 저도 발언했습니다. 그렇기 때문에 제 소신을 의지적인 소신으로 펼쳐나가겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 이상 말씀하실 위원님 없으세요? 김미현 위원님 말씀을 안 하셨는데 한 말씀 해 주시지요.

…….

박시동 위원님이 적법성 등등 여러 가지로 차원 있는 말씀을 해 주셨어요. 제가 얘기 좀 할게요. 어느 조직이든 어느 단체든지 간에 상당히 중요한 게 있어요. 토당청소년수련관은 이상하게 나쁘게 표현하면 여론몰이로 많이 가고 있었다, 두 번째 우리 시의원님들이 6월 제203회 제1차 정례회 때 어쨌든 간에 그 안건이 본회의장에 상정되어서 부결된 겁니다. 다 장단점이 있어요. 그것을 우리 문화복지위원회에서 다시 상정한다, 제가 문화복지위원장으로서 한편으로는 부끄럽습니다. 이 토당청소년수련관 때문에 얼마나 우리가 시간을, 낭비는 아니고 이것 가지고 얼마나 시간을 많이 차지했습니까, 오늘 이 시간까지? 바로 그거입니다. 우리가 국회는 아니지만 고양시를 대표하는 의원님들입니다. 그 의원님들이 본회의장에서 타의에 의했든 본인에 의했든 누가 찬성하고 누가 반대했든 간에 부결된 안건을 여기서 다시 거론해서 다시 본회의장에 올린다는 것 자체가 부끄럽다는 거예요, 우리 고양시민이 봤을 때. 그래서 저는 차선책인데 아까 서두에도 말씀드렸지만 청소년수련관, 원용희 위원님이 말씀하셨어요. 어느 기관이 위탁공고해서 심사했을 때 YMCA 그 쪽에서 한다는 보장이 없습니다. 누가 될지 몰라요. 그러니까 일단은 진행시켜보자, 저는 이것입니다. 위원님들 다 말씀하셨기 때문에 이제,

김미현 위원입니다. 지금 이 조례 건에 대해서 의견을 물으셨는데 당연히 청소년재단이라고 하는 전문기관에서 직영을 해서 운영을 해야 된다는 그런 의견에 대해서는 찬성의 의견을 가지고 있습니다. 아까 과장님이 설명을 하셨다시피 전문기관에서 청소년수련관을 운영해야 된다는 그런 말씀에 대해서 저는 이견은 없습니다. 그런데 단지 고양시는 청소년재단이라고 하는 것을 운영해본 바가 없습니다. 고양시를 비롯해서 전국 지자체에서 청소년재단을 이미 운영을 한 바가 있습니다. 이미 경험을 한 것이 있기 때문에 청소년재단이라고 하는 곳에서 수련관을 운영하는 것을, 직영을 하는 것이 저는 당연히 맞다고 생각합니다. 그래서 직영체제로 돌려도 저는 타당하다고 보지만 고양시는 예외적으로 청소년재단이라는 것은 운영을 해본 적이 없기 때문에 지금에 와서 청소년재단을 직영체제로 돌리는 것은 시기상조라는 생각을 하는 것으로 반대하는 의견을 제시하는 겁니다. 또 하나 청소년재단이 1월에 발기를 하는 것으로 준비를 했는데 준비를 오랫동안 하신 것은 제가 이해를 합니다. 굉장히 오랫동안 준비를 하셔서 청소년재단에 대해서는 철저한 준비를 하셨다고 미루어 짐작을 합니다. 그래서 청소년재단을 잘 운영을 하실 것이라고 짐작을 하는데 앞으로 청소년재단을 잘 운영을 하실 거라고 생각을 하고 어떻게 청소년재단을 운영하실 것인지는 3년 동안 지켜볼 생각입니다. 그래서 청소년재단이 어떻게 운영이 되는지를 지켜 본 이후에 청소년수련관을 맡겨도 되는지를, 그 다음에 직영을 돌려도 된다고 생각을 하기 때문에 이번 이 조례안에 직영으로 돌려도 된다고 하는 것에 반대의견을 제시하는 겁니다. 청소년재단이라고 하는 전문기관에서 직영을 하는 것 자체에 제가 반대하는 것이 아니라 특별히 고양시에서는 청소년재단을 운영해본 경험이 없기 때문에 시기적으로 지켜 보자라고 하는 제 의견을 얘기하는 겁니다. 다른 지자체나 경기도에서는 청소년재단을 이미 운영해본 경험이 있기 때문에 직영으로 돌리고 있고 고양시는 그러지 않는 사례가 있다고 저는 생각을 하거든요. 맞습니까, 과장님? 이미 재단이 운영이 되고 있었지요?

제가 답변드리겠습니다.

예, 아니오만 짧게 해 주시면 될 것 같아요.

그것은 아까도 말씀드린 바와 같이 재단직원들은 전문가들입니다. 전문가들이 만약에 토당수련관이나 상담복지센터를 직영시설로 바꾸게 된다면 경험이 부족하거나 그래서 운영을 못 한다든지 이런 사례는 없으리라고 생각이 되고 아까도 말씀드린 바와 같이 또 원용희 위원님이 걱정하시는 바와 같이 저희가 그 시설을 직영하게 되면 가급적 그쪽 직원들을 채용방식에 따라서 채용해서 운영하게 된다면 시행착오나 이런 것을 줄일 수 있다고 생각합니다. 이상입니다.

청소년재단이라고 하는 것은 이미 전문기관입니다. 전문기관에서 청소년수련관을 맡기는 것은 이상이 없어요. 그런데 반대를 하는 저의 입장에서 제가 우려하는 것은 고양시에서는 청소년재단을 운영해 본 경험도 없고 청소년재단 대표를 지금 선임했기 때문에 재단을 어떻게 운영하는지 운영의 묘를 본적이 없습니다. 그래서 제가 우려하는 바이며 지금 청소년재단에서 수련관을 직영으로 돌리는 것은 시기상조라고 생각합니다. 전문기관에서 당연히 청소년수련관을 운영하는 것은 맞다고 생각합니다. 단지 지금 맡기는 것은 시기상조라고 생각하는 것입니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 고은정 위원님.

고은정 위원입니다. 추가질의드리겠습니다. 다른 지자체나 다른 데가 재단이 만들어지고 나서 경험이 있어서 직영을 한 데가 있나요? 재단은 다 똑같은 시점에 만들어지면서 다른 기관들을 직영시스템으로 들어오는 것으로 알고 있는데 혹시 그런 사례가 있는 곳이 있습니까?

고은정 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 재단이 되면서 우리 같은 사례는 전국에서 최초로 저도 알고 있고 그렇게 위탁과 직영이 반반씩 10개소가 됐던 것도 위원님들이 잘 아시는 내용입니다. 그런 것을 우려해서 새로 만들어졌던 것도 고양문화재단에서 직영을 하게 했던 것이고 사전에 설명을 위원님들이 너무 잘 알고 계셔서 제가 부연설명을 드릴 필요는 없는 것 같고 저의 바람은 이렇습니다. 맨 처음에 과장님이 말씀드렸던 것처럼 다른 시하고 똑같이 직영으로 가려는 것이 저희 시의 맨 처음 의견이었습니다. 그런데 시에서 모든 시정을 펼치다 보면 103만 인구인데 의견도 다양하지 않습니까? 그리고 기존에 맡았던 시설, 단체가 다양하고 그래서 그 단체마다 다 찾아다니면서 회의도 하고 의견을 수렴했습니다. 그런데 유일하게도 한 단체는 거세게 반응이 와서 절충을 한 결과 그런 조례안을 저희가 상정했던 것이고 그걸 맨 처음에 도에 하는 절차 때문에 위원장님이 시기적으로 이러니까 나중에 다시 한번 토의하자고 하신 것 다 맞습니다. 지금 몇 번에 걸쳐서 이렇게 왔는데 저희도 많이 안타깝습니다. 모든 절차를 스탠바이 해놓고 있는데 제 의견은 그렇습니다. 김미현 위원님 말씀, 고은정 위원님 말씀 다 들어보았는데 원칙적으로는 동의하시잖아요. 직영하는 것 동의하신다고 그러셨는데 해보지 않았으니까 해보고 하자고 하셨는데 그것에 저도 절충안을 제시해드리면 정회시간에도 말씀을 드렸지만 일단 그 단체가 오랜 기간, 22년, 13년 운영을 해왔습니다, 두 센터를. 그런데 초창기부터 어려웠던 청소년 모든 정책을 했던 것에 대해 기여한 바도 크고 여러 가지 것을 했기 때문에 연속선상에서 지금 당장 재단이 생겼다고 모든 정책을 바로 돌아서서 하기보다 우리 시에서도 장단점을 수용을 한 상태에서 장단점을 비교해보고 판단하자고 했는데 그때까지 가서 3년 후에는 또 상황이 똑같을 것이라고 저희는 예견하고 있습니다. 모든 단체가 위수탁이 참 민감하고 그래서 지난 6대 때부터도 많이 신경써왔던 것을 지금에 와서라도 한번 위탁하는 3년을 두고 그다음에는 직영을 하는 것으로 이번에라도 매듭을 끊어주시면 저희가 장단점 분석해서 다음에는 직영으로 가도 그때는 이미 조례가 공포되어 있는 상태이기 때문에 수탁단체들의 반응이 그렇게 나쁘지 않을 것이라고 봅니다. 그리고 저희가 거세게 반응이 있던 단체도 만나서 이사장님하고 관장님하고 다 얘기를 했는데 그분들 의견도 공통되게 여태까지 이렇게 기여를 했는데 지금 딱 돌아서는 게 여러 가지 면에서 생각할 점이 많다, 그러니까 한 번만 더 노력을 해보겠다고 건의를 한 상태고 저희도 그것을 여러 위원님한테 많이 말씀을 드리고 있는 상태입니다. 그러니까 위원님들이 너무 청소년정책에 대해서, 시정발전을 위해서 이렇게 고민을 장장 몇 시간동안 하시는데 너무 감사드리고 절충안으로 해 주시면 저희도 열심히 하겠습니다. 그리고 여태까지 22년 동안 했던 단체에 대한 노고, 하다 보면 다 잘할 수는 없습니다. 저희가 요구하는 것도 많지만 변화에 맞춰, 시대에 맞춰 즉시즉시 변하지 않는 면도 많이 있기 때문에 그런 것에 대해 저희도 많은 권고를 하고 있지만 앞으로는 좀 달라질 것이라고 봅니다. 그래서 한 번만 절충안으로 해 주시면 어떨까, 단 부칙에 좀 넣어주시면 어떨까 제안을 드립니다. 이상입니다.

국장님, 일단 그 부분은 제안하신 것이고, 저는 안타까운 것이 도대체 집행부가 청소년재단을 만들면서, 청소년재단의 주인이 누구입니까? 위탁기관입니까, 재단입니까? 거기서 활동해야 될 주인공은 청소년이에요. 전 솔직히 그 부분에 너무 화가 납니다. 그리고 아까 국장님, 과장님께 제가 말씀드렸잖아요. 재단 만들어지면서 경험해본 단체가 있느냐고요. 재단 만들어지면 기존의 수탁기관들 다 위탁으로 직영시스템에 들어오는 겁니까, 아니면 재단이 만들어지면서 경험이 있어서 위탁을 하는 겁니까? 말씀을 해 주십시오.

고은정 위원님 말씀대로 경험 있는 것을 판단한 다음에 직영을 하는 것은 아니고 처음부터 직영을 하는 겁니다.

처음부터 다 직영시스템으로 다른 지자체가 그렇게 한 것이지요?

예.

그렇지만 사실 우리는 엄밀히 말해서 지금 토당하고 상담복지센터, 나머지 카페는 위탁이 있습니다. 다릅니다. 그런데 집행부도 그렇고 여기 계신 위원님들도 제발 좀 이해관계, 다른 것 따지지 마시고 청소년만 생각해 주십시오. 표 없다고 목소리도 못 내고 그저 어른들의 눈높이와 잣대로 되는 그런 부분에 대해서, 적어도 다들 자녀를 키워보셨고 우리 다음 세대, 미래세대라는 것을 고민하시고 일말의 그런 것이 있다면 정말 제대로 판단을 해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 원활한 회의진행을 위해서, 지금 15시 08분이에요. 15분까지 7분간 정회를 하도록 하겠습니다. 그리고 속개하는 즉시 빠른 시간 내에 종결하겠습니다. 정회를 선포합니다.

거수로 하는 것이 낫겠습니다.

제가 덧붙여서 말씀을 드리겠습니다. 정회하는 동안에 사석에서 의논도 했습니다만 의견일치가 되지 않았습니다. 그래서 의견일치가 안 됐으므로 표결로 결정하고자 하는데 위원님들 의견은 어떠십니까? (…….) 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.