경기 고양시의회 발언

양훈 의원 발언

제회 제차 문화복지위원회2021-06-15

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자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 동료위원 여러분 그리고 이 자리에 참석하신 관계공무원 여러분 안녕하십니까? 문화복지위원회 위원장 정봉식입니다. 오늘은 감사일정에 있는 바와 같이 복지여성국에 대한 행정사무감사를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제41조 및 같은 법 시행령 제39조의 규정과 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 의하여 복지여성국에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다. 잠시 감사 진행순서를 말씀드리면 먼저 증인선서와 업무실적보고를 받은 후 소관 업무에 대한 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 증인선서를 하는 이유는 고양시의회가 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 따라서 증인이 허위증언을 할 때에는 「지방자치법」 제41조제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며, 정당한 이유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 동법 동조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항 규정에 의하여 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 미리 알려드립니다. 선서 방법은 국장님께서 증인을 대표하여 발언대로 나와 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 자리에 일어서서 선서자를 따라 오른손을 들고 선서를 하시면 됩니다. 선서가 끝난 다음에는 국장님께서 각각 서명한 선서서를 모아 본 위원장에게 제출해 주시면 되겠습니다. 그러면 증인선서를 받도록 하겠습니다. 이완범 복지여성국장님께서는 나오셔서 선서를 해 주시기 바랍니다.

완범

이완범복지여성국장

“선서, 본인은 「지방자치법」 제41조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2021년 6월 15일 복지여성국 복지여성국장 이완범 복지정책과장 최석규 찾아가는복지과장 유선준 여성가족과장 김정인 노인복지과장 김종성 장애인복지과장 조영자 아동청소년과장 정은숙

정봉식위원장

다음은 복지여성국 소관 업무실적보고를 받겠습니다. 이완범 복지여성국장님께서는 나오셔서 업무실적보고를 해 주시기 바랍니다.

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 연일 계속되는 의회 일정으로 노고가 많으신 정봉식 위원장님과 김보경 부위원장님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 지난 1년 동안은 문화복지위원회 위원님들과 고양시의 복지 현안에 대해 고민하고 발전 방향을 모색하는 뜻깊은 시간이었습니다. 이 자리를 빌려 다시 한번 감사의 마음을 전합니다. 지금부터 제255회 고양시의회(제1차 정례회) 복지여성국 소관 2020년도 주요업무실적에 대해 보고드리겠습니다. (보고내용은 2020년도 업무추진실적으로 갈음함)

정봉식위원장

국장님 수고하셨습니다. 그러면 복지여성국 소관 감사 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김덕심 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김덕심위원

김덕심 위원입니다. 제가 짧게 문을 열겠습니다. 복지정책과 24쪽, 고독사 예방 및 사회적 고립가구 지원 계획에 대해서 질의드리겠습니다. 본 위원이 2019년 12월 31일에 고독사 예방 및 사회적 고립가구 지원을 위한 조례를 발의했습니다. 1인 가구가 요즘 많은 관계로 전국적인 이슈가 되고 있지요. 24쪽 비고를 보면 실태조사는 주민등록 일제조사와 동시 진행 예정이었으나 대면조사가 어려워 추진 불가라고 되어 있습니다. 믿겠습니다, 과장님. 그러면 질의드리겠습니다. 고독사 조례 5조에 보면 매년 계획을 수립하겠다고 되어 있습니다. 그런데 계획은 어떻게 세우시고 실행은 하고 계시는지 답변 주십시오.

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 답변드리겠습니다. 현재 매년 연초에 고독사 예방에 따른 고립가구 지원 계획수립을 저희 부서에서는 하고 있습니다. 그리고 실질적으로 아직까지는 홍보와 모니터링에 집중하고 있는 상황입니다. 그래서 지금 39개 동을 대상으로 해서,

김덕심위원

과장님, 답변은 짧게 해 주셨으면 좋겠고요.

석규

최석규복지정책과장

알겠습니다.

김덕심위원

지금 계획을 수립하고 계신다고 했어요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다. 2020년도에는 1월 20일에 세웠고요, 2021년도에는 4월 28일에 세웠습니다.

김덕심위원

제가 받아보지 못했으니까 그 자료를 보내주시면 좋겠고요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.

김덕심위원

그래서 계획은 어떤 식으로 지금 하고 있고 실행은 어떤 식으로 하고 있어요? 계획은 이제 세웠다고 하니까.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

그럼 계획 세운 것 실행을 어떻게 하고 있습니까?

석규

최석규복지정책과장

현재 39개 동, 동 복지위원들 교육을 시켜서 모니터링 활동에 주력하고 있는 상황입니다.

김덕심위원

교육을 하고 있다고요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

차차 더 질의하기로 하고요. 그러면 20년에 계획을 세웠으니까 조례대로 하고 있는 것은 맞는 것 같은데요, 물론 조례를 발의하다 보면 바로 실행되는 게 있고 또 몇 년 후에 실행되는 것도 있어요. 그렇지만 고독사 예방에 대한 것은 지금 우리나라가 굉장히 중점을 가지고 있고 해서 저는 바로 실행을 해야 한다고 보고 있습니다. 그런데 그 결과물이 있습니까, 과장님?

석규

최석규복지정책과장

답변드리겠습니다. 현재 고양시는 무연고 사망자가 계속적으로 증가 추세에 있습니다. 2020년 현재 48명이 고독사를 당하셨고요, 이런 부분에 대한 사전 모니터링에 대해서는 두 케이스, 예를 들어서 성사1동이라든지 이런 동에서 실질적으로 발굴하고 위기관리를 대응하는 그런 두 케이스 정도 발굴하고 있습니다.

김덕심위원

2020년도에 고독사를 48명 발굴했다고요?

석규

최석규복지정책과장

아닙니다, 48명이 발생했습니다.

김덕심위원

고독사가 발생했고.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

그러면 발생했는데 우리가 발굴은 얼마 정도 했습니까?

석규

최석규복지정책과장

저희가 동사무소에서는 대상자를 주민등록상을 기준으로 해서 혼자 살고 계시는 분들을 데이터링하고 있고요, 그중에서 표본 추출해서 10세대~20세대 정도 사이를 동에서 집중 관리하고 있습니다. 그리고 실질적으로 사망 사건에 이르기까지에 대한 부분에 대해서는 두 케이스가 사망했지만 우리가 긴급적으로 발견해서 대응하는 사례가 있었습니다.

김덕심위원

그러면 과장님, 좋습니다. 요즘은 타 지자체에서도 독거노인 고독사 조례를 폐지하고 1인 고독사 예방 사회적 고립가구로 조례를 많이 바꾸는 추세거든요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

좋은데 책자를 보겠습니다. 24쪽을 보시면 거의 독거노인에 대한 실태조사 같아요. 우리한테 자료를 제출해 준 책자 24쪽에서 27쪽, 29쪽까지 보시면 거의 우리가 독거노인, 생활지도사라고 할까요? 그분들이 관리하는 관리 표본 아닙니까?

석규

최석규복지정책과장

현재로서는 거의 다 65세 이상 어르신들에 대한 서비스가 많이 진행되고 있고요, 우리가 위원님들께서도 예산을 세워주셨듯이 든든밥상이라든지 여러 가지 시스템을 통해서 실질적으로 독거노인만 타깃층을 하지 않고 어려운 가정에 홀로 사는 어려운 사람이 있으면 도와줄 수 있는 방법을 강구하고 있는 시스템입니다.

김덕심위원

이 책자에 우리한테 자료를 주신 게 노인복지과에서 돌봄사들이 관리하시는 분들 아니냐고 제가 묻고 있습니다.

석규

최석규복지정책과장

아닙니다. 시에서 관리하는 인원은 따로 있습니다. 이건 동 주민자치에서 관리하는 인원입니다.

김덕심위원

그럼 이게 중복되지 않나요?

석규

최석규복지정책과장

지금 노인복지과에서 추진하는 부분은 수급자 중에서 독거노인, 아주 거동이 불편한 사람들을 집중 관리하는 케이스고요, 이거는 실질적으로 동에서 맡는 것과 중복된다고 보기는 어렵습니다.

김덕심위원

과장님, 동사무소에서 관리하시는 분들이 움직임이 불편한 분들이 아니라 홀로 사시는 분들을 돌봄사들이 관리합니다. 그렇기 때문에 내가 중복 사업이 아니냐고 물어보는 겁니다. 이거 보니까 전부 다 노인분들 말벗, 예를 들어서 반찬 배달, 이런 거거든요? 그러면 동사무소에서 지금 생활관리사들이 각 복지관에서 하는 것도 똑같은 사업이에요. 그런데 어떻게 중복이 아니고, 그러면 이 독거노인들을 발굴을 못 해서 그분들은 발굴하려고 노력하고 있는데 여기에 따로 있고 거기에 따로 있고, 그러면 말이 안 되는 거잖아요? 어떻게 이렇게 따로따로 관리를 할 수 있어요, 시하고?

석규

최석규복지정책과장

다시 한번 말씀드리겠습니다. 현재 노인복지과에서 추진하는 사업은 기초생활수급자 중에서 홀로 사시는 독거노인, 거동이 불편한 대상자를 집중적으로 관리를 따로 하고 있고요, 동에서는 포괄적으로 지역에 홀로 사시는 분들, 수급자, 수급자가 아닌 사람들까지 포함해서 관리하고 있는 시스템으로 이해해 주시면 되겠습니다.

김덕심위원

수급자 아닌 분들도 포함됐을 겁니다. 그렇지만 이 데이터를 보면 거의 같은 맥락이에요, 지금.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

왜냐하면 1인 돌봄 쭉 훑어보십시오. 1인 돌봄이 많고, 효자동 같은 경우에는 65세 이상 독거노인이라고 되어 있어요. 267명이에요. 이 독거노인이 모두가 수급자입니까?

석규

최석규복지정책과장

대부분 수급자이지만 100% 수급자는 아닙니다.

김덕심위원

그러니까요. 그러니까 저는 노인복지과에서 하는 사업과 이 사업이 중복되지 않았나, 이걸 지적하는 거예요. 사업이 중복이 안 될 수가 없습니다. 중복이 안 될 수는 없지만 최대한 중복을 줄여달라고 부탁드리고 싶어서 지금 이것도 질의를 하는 건데요, 이걸 내가 훑어보다 보니까, 그러면 좌우지간 또 보겠습니다. 25쪽, 능곡동, 화전동을 보겠습니다. 그러면 과장님이 말씀하신 것과 비교해 보면 능곡동 보시면 약국이라든가 편의점 같은 데서 복지사각지대를 발굴하겠다고 했어요. 그러면 여기는 수급자가 22명이 있는데 이 중에서 발굴하는 분은 몇 분이나 돼요?

석규

최석규복지정책과장

말씀드리겠습니다. 현재 능곡동에서 혼자 사시는 분들에 대한 집중 관리 숫자가 22명이라고 이해하고 있고요, 실질적으로 우리가 직접 이 시스템에서 발굴한 숫자가 얼마인지는 저희가 현재는 정확하게 인지하지 못하고 있습니다.

김덕심위원

그러니까 비고를 보면 “이웃주민의 신고로 집 안에 탈진해 쓰러져 있는 독거노인”이라고 했어요. 그러면 이것도 이미 발굴이 아니고 수급자잖아요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

그러니까 이런 것을 지적하는 겁니다. 그리고 26쪽 보시면 행신3동, 화전동이 있습니다. 이것도 다 지원 대상이라고 했는데 “장애노인, 우울증 1인 가구” 그리고 화전동은 “관내 고위험군 1인 가구”라고 그랬어요. 이게 어떤 차이가 있으며, 보면 다 포괄적으로 되어 있어서 우리가 분류하기는 참 어려운 것 같아요.

석규

최석규복지정책과장

답변드리겠습니다. 지금 동사무소마다 접근하는 상황이 조금 다르고요, 현재 가장 기본 데이터는 주민등록상에 홀로 사시는 주민들을 대상으로 모 데이터를 뽑아서 그중에서 어려운 사람들을 찾고자 하니까 동사무소마다 약간씩 대상층이 다를 수 있습니다.

김덕심위원

그러니까 지원 대상하고 수급자 수를 보면 저는 모두가 수급자라고 볼 수 없다고 보기 때문에 제가 중복 지원을 이야기하는 거고요. 제가 현장에서 있잖아요? 일을 하다 보면 수급자를 찾기 위해서 어려움이 있는 것을 제가 봤어요. 그리고 드린 분한테 또 가서 드리는 거예요. 그런 것을 방지하기 위해서 우리가 찾아가는복지과가 생겼지만 사각지대에 있는 분들을 발굴해내자, 이런 취지인데 여기에서 보면 행주동 있습니다. 행주동을 보면 다른 데는 다 포괄적으로 되어 있는데 보십시오. 지원 대상에 “관내 독거노인”, 이렇게 따로 되어 있어요. 그리고 “관내 독거노인 및 독거남성 가구”, 이렇게 분류를 딱 해서 구별을 했습니다. 이렇게 구별을 해 놓으면 우리가 독거노인·남성이 몇 명이 된다, 독거노인이 몇 분이 있다, 바로 한눈에 들어오잖아요. 그런데 다른 데는 총 22명, 1인 가구가 99명이에요, 고위험군 1인 가구. 그러면 ‘전부 다 1인 가구가 이렇게 많을까, 화전동에?’, 이런 생각도 들고. 이렇게 포괄적으로 하지 말고 행주동처럼 정확하게 해 주시면 좋을 것 같아요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.

김덕심위원

그리고 27쪽에 보시면 마두2동하고 장항1동 그리고 뒤쪽에 보면 일산3동이 있습니다. 이것은 1인 가구를 어떻게 다 조사를 했지요?

석규

최석규복지정책과장

답변드리겠습니다.

김덕심위원

우리가 코로나19로 인해서 아까 조사를 못 한다고 했는데,

석규

최석규복지정책과장

마두2동과 장항1동은 아직 사례관리가 진행되지 않는 동사무소고요, 이 수치는 주민등록 전산망에 의해서 홀로 사시는 분들에 대한 수치라고 보시면 되겠습니다.

김덕심위원

이쪽에는 또 오피스텔이 많은 지역이라 이렇게 데이터로 나올 수 있는 지역인가요?

석규

최석규복지정책과장

지금 주민등록상에 홀로 사시는 시민들은 다 파악이 되는데 마두2동과 장항1동 같은 경우는 이 숫자가 주민등록상에 나와 있는 홀로 사는 인구의 숫자고요, 나머지 동사무소는 실질적으로 도움을 주고 있는 숫자입니다. 그래서 실질적으로 마두2동과 장항1동은 아직 사례관리가 되지 않는 동으로 이해하시면 되겠습니다.

김덕심위원

좋습니다. 그리고 29쪽에 송산동을 보겠습니다. “고독사 위험군 저소득 1인 가구”가 110명이나 돼요. 이게 전부 다 1인 가구입니까?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

송산동에 1인 가구가 굉장히 많군요.

석규

최석규복지정책과장

전반적으로 저희가 통계 분석을 하면 동사무소마다 1인 가구가 거의 33% 정도가 되고 있습니다.

김덕심위원

앞으로는 빅 데이터를 활용하더라도 정확한 데이터를 뽑아서 우리가 고위험군에 대해서도 그렇고 사회적 고립가구에도 그렇고 고독사도 그렇고 통계를 잘 내주셨으면 좋겠어요.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김덕심위원

그리고 동마다 수급자 지원 금액이 다른 이유는 뭡니까? 숫자랑 관계없는 것 같은데.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다. 이건 시에서 직접 지원하는 비용이 아니고 동 주민자치나 지역 내에서 지역 자원을 활용해서 지원하는 시스템이다 보니까 금액이 다소 차이가 있습니다.

김덕심위원

예를 들어서 시에서는 일률적인데 각 동에서 다른 데서 나오는 자원을 포함해서 그렇다?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

예, 알겠습니다. 그러면 과장님 조금 전에 얘기했던 것 데이터가 나오는 대로 자료 요청하고요, 그리고 정확한 계획서도 자료 요청하겠습니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김덕심위원

그리고 이건 진짜 전국적으로 이슈화가 됐고 국무총리도 관심을 보였던 조례입니다. 그러니까 각별히 신경 써 주셔서 잘 좀 해 주시길 바라고요. 30쪽을 보시면 우리가 각 동별 동 지역사회보장협의체 구성 현황이 있습니다. 과장님, 제가 작년에 어떤 것을 지적했는지 기억하고 계십니까?

석규

최석규복지정책과장

…….

김덕심위원

이것은 제가 칭찬해 드리려고 펼쳤습니다.

석규

최석규복지정책과장

제가 지금 알기로는 작년에 직업에 대한 부분이 분명하지 않다, 그다음에 너무 관변단체 위주로 구성이 되었다, 이런 부분을 지적한 것으로 알고 있습니다.

김덕심위원

작년에는 직업이 단 한 사람도 쓰여 있지 않았습니다. 그래서 그걸 지적했고요, 우리가 이력서를 쓰더라도 예를 들어서 주부면 주부, 이렇게 다 표시를 하는데 직업란이 통째로 비어 있어서 그랬고 자격증 보유사항도 보니까 너무 잘되어 있어요, 이번에. 그래서 칭찬해 드리려고 그랬고 성비율도 보니까 대충 다 맞추신 것 같아요. 그런 것을 살펴보면 완벽하게 기재를 해 줬지만 위원들이 이런 것을 보고 역량에 따라 동별 활동을 배치를 시킬 수 있어서 그것을 지적한 겁니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김덕심위원

너무 잘해 주셔서 이것은 또 칭찬드리고 싶습니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 감사합니다.

김덕심위원

아무튼 우리가 이렇게 지적하면서 개선되고 또 뭐라 그러지요? 갑자기 생각이 안 나는데 이렇게 실현됐을 때 우리 위원들도 뿌듯함을 느낍니다. 아무튼 우리 과장님 1년 동안 고생하셨고요, 저는 여기에서 질의를 마치고 다른 위원님들 하고 다음에 또 질의하겠습니다. 이상입니다.

정봉식위원장

김덕심 위원님 수고하셨습니다. 다음 양훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

양훈위원

양훈 위원입니다. 존경하는 김덕심 위원님께서 노인 고독사 해결 관련해서 질의를 하셨는데 저는 거기에 대해서 정책이라든지 잠깐 말씀드리도록 하겠습니다. 현재 노인들의 3분의 1 이상이 노인복지관이나 경로당을 이용하지 못하고 혼자서 외롭게 지내시는 어르신들이 많다고 들었습니다. 정부에서는 노인맞춤돌봄서비스 등 전국적으로 지정해서 나름대로 시행하고 있고 또 각 지자체에서도 각 동별로 각종 프로그램을 운영하고 있는 것으로 알고 있는데요, 그에 따른 프로그램으로 식료품 전달과 안심콜 전화 서비스 등 이런 서비스도 중요하지만 이 서비스들은 관리 차원에만 그치지 않고 외로움을 해결할 수 있는 방안, 그런 부분이 현실적으로 너무 부족한 것 같아요. 그래서 국장님한테 한 가지 물어보겠습니다. 독거노인 어르신들께서 가장 힘든 점이 무엇이라고 생각하십니까?

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 제 생각에는 외로움인 것 같습니다, 사실은.

양훈위원

그렇지요, 외로움. 우리 독거노인들께서 외로움을 느낄 때 대화할 상대가 없다는 거예요. 대화할 상대가 없기 때문에 그 부분이 가장 힘든 부분이라고 해요. 노인들 외로움을 달래기 위해서는 대화 상대가 없어서 경로당에서 어르신들이 있다가도 집에 오시면 대화할 상대가 없다는 거예요. 그래서 너무 힘들다고 이야기를 많이 하시는데 우리 고양시에도 「고양시 고독사 예방 및 사회적 고립가구 지원을 위한 조례」가 있잖아요. 아까 김덕심 위원님께서 그 조례를 잠깐 이야기해 주셨는데 조례 제3조(시장의 책무)에 보면 \"고양시장은 고독사 및 사회적 고립의 위험에 노출되거나 노출될 가능성이 있다고 판단되는 사람을 위험으로부터 적극 보호하기 위하여 필요한 정책을 수립·시행하여야 한다. 시장은 고독사 현황의 파악, 고독사 발생위험의 사전예방 및 사후대응 등 각 단계에 따른 정책을 수립·시행하여야 한다.\"라고 되어 있어요. 복지정책과장님, 고독사 예방 실태조사하셨나요?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 독거노인의 고독사 부분은 노인복지과에서 집중적으로 하고 계시고요, 현재 노인 쪽에서는 위원님들 아시다시피 응급안전벨 시스템을 통해서 독거노인에 대한 안전한 관리나 모니터링이나 서비스의 연계를 같이 추진하고 있는 상황이고요. 일산동구보건소에서는 AI로 어르신들 안부 전화도 하고 있는 중입니다. 이제 중요한 것인 서비스와 연계를 어떻게 하느냐의 부분에 아직 고양시는 미치지 못하고 있습니다.

양훈위원

거기 보니까 행정사무감사 자료 24페이지 보니까 주민등록 일제조사 동시 진행 예정이었으나 일제조사 전면 취소가 됐대요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

양훈위원

코로나 때문에 대면조사가 어려워서 추진이 불가하다는데 지금 코로나가 점점 잠식되고 있기 때문에 이 부분에 대해서 고독사 실태조사 꼭 시행할 수 있도록 추진해 주시고요.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

양훈위원

또 고양시는 단체 지원하는 프로그램 예산 말고 독거노인 혼자서도 실질적으로 외로움을 치유할 수 있는, 거기에 따른 복지 지원에 대한 예산도 별도로 편성되어 있습니까?

석규

최석규복지정책과장

현재는 복지관 프로그램 외에는 특별하게 저희가 예산을 따로 준비한 건 없습니다.

양훈위원

따로 없습니까? 예를 들어서 여기 우리 고양시 응급안전안심서비스 신규 장비 해서 게이트웨이 장비, 이런 것들도 지급하고 있는 것으로 알고 있어요, 제가 자료를 부서에서 받았는데.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

양훈위원

그 부분에 대해서는 혹시 알고 있는 내용 있으세요?

석규

최석규복지정책과장

응급안전벨은 노인복지과장님께서 답변드릴 수 있도록 하겠습니다.

양훈위원

예.

종성

김종성노인복지과장

노인복지과장입니다. 저희 고양시에서 지금 정부 정책 포함해서 고양시 사업까지 해서 독거노인들에 대한 지원사업들을 보면 일단 가장 크게 해서 노인맞춤돌봄서비스 사업으로 해서 중점 관리, 일반 관리를 하고 있고요, 독거노인이나 중증장애인에 대한 응급안전안심서비스 사업을 하고 있습니다. 이건 1억 9,200만 원 정도의 예산을 들여서 국비 50%, 시비 50% 해서 하고 있고 독거노인 공동생활 카네이션하우스라는 사업을 하고 있습니다. 이건 도비 30%, 시비 70% 해서 1,000만 원 정도 예산이고 독거노인 18명에 대해서 일정 공간 안에서 작업장에 대한 역할들도 하고 프로그램 역할도 하고 있는 그런 사업들을 진행하고 있습니다.

양훈위원

혼자서도 고독을 극복하기 위한 프로그램 사업들이 여러 가지 있더라고요. 그래서 요즘 보니까 AI 반려로봇 같은 경우도 있는데 아까도 제가 말씀드렸지만 경로당을 떠나거나 친구들과 헤어지고 난 뒤에 혼자 있으니까 외로움을 상대하기 위해서 요즘은 로봇을 정기적으로 각 지자체에서 지원하는 프로그램들이 있는데. (전문위원석을 향하여) 동영상 준비됐어요? 동영상 한번 보시지요. !r (동영상) r! 제가 이 동영상을 틀어드리는 이유가 뭐냐 하면요, 세 번째 강조하는 건데 경로당이나 친구들과 헤어지고 난 뒤에 혼자 있게 되잖아요. 혼자 있게 되는데 우리 시하고 국도비 매칭해서 나가는 게이트웨이 장비들은 어떤 친근감이나 이런 말벗이 될 수 있는 그런 역할이 부족하더라고요. 그러니까 실질적으로 우리가 예산 투자 대비 효율성이 뛰어난 게 무엇인가에 대해서 고민해야 하지 않겠냐, 그걸 제가 말씀드리고 싶은 거고요. 또 한 가지 하게 되면 요즘은 반려식물이나 반려동물을 지원하는 사업이 있더라고요. 보니까 우리도 반려식물 관련해서 지원하는 프로그램을 각 동에서 하고 있더라고요. 그래서 제가 핵심적으로 말씀드리는 건 노인 고독사 문제도 있지만 가장 중요한 것은 말벗이 없다는 문제예요. 말벗을 대체할 수 있는 건 요즘은 로봇이 대체를 많이 해 주는데, 예산 투자 대비 효과가 뛰어난 사업들이 뭐가 있을까 고민을 해 주십사 그것을 부탁드리고 싶은 거고요. 또 요즘 학생들을 통해서, 물론 청소년재단하고 커뮤니케이션을 해서 자원봉사를 유도시켜서 학생들을 많이 활용했으면 좋겠다. 학생들이 지금 코로나 때문에 어르신들 방문하기는 쉽지는 않지만, 학생들이 자원봉사 점수를 획득하기 거의 어려워요. 그래서 이런 부분을 가지고 청소년재단하고 소통을 하셔서 프로그램을 만들면 어르신들하고 유대관계도 좋고 고독사 예방하는 데도 좋지 않을까 하는 생각이 많이 듭니다. 그리고 한 가지 더, 찾아가는복지과에서는 독거노인 관리 전담팀을 신설했으면 좋겠다, 그런 생각이 들어요. 왜냐하면 실질적으로 어르신들 저희가 전화상으로만 거의 확인을 많이 하고, 물론 찾아가는 프로그램이 있기는 한데 오히려 그런 프로그램은 찾아가는복지과가 있으니까 그쪽에서 전담하는 게 현실적으로 맞지 않나, 그런 생각이 듭니다. 우리 찾아가는복지과 과장님, 이 부분에 대해서 잠깐 하실 말씀 있으면 해 주십시오.

10시38분 동영상 상영개시

10시40분 동영상 상영종료

선준

유선준찾아가는복지과장

찾아가는복지과장 유선준입니다. 고독사 발굴 내지 예방은 복지사각지대 발굴의 큰 틀 안에 있습니다. 복지사각지대를 발굴하다 보면 여성도 있고 노인도 있고 장애인도 있고 취약계층도 있고 중한 질병에 걸린 사람들도 있고 독거노인도 있고 그런 것이지요? 그렇기 때문에 큰 틀 안에는 고독사를 발굴하는 것이 그 안에 들어 있기 때문에 저희와 관련된 업무이고요, 저희가 현재 복지사각지대 발굴 작업을 하기 위해서 동에서 찾아가는 출장 상담소를 운영하고 있고 또 방문 상담을 의무적으로 몇 회 이상 실시하라, 이런 것을 하고 있는데 그 안에 제가 전자에 말씀드린 모든 사항이 들어 있어서 저희와 관련이 있다고 말씀드리겠습니다.

양훈위원

이 독거노인 어르신에 관한 게 노인복지과하고 찾아가는복지과하고 약간 믹스가 되어 있는 상황이지요? 완전히 별개로 딱 분리되어 있습니까?

선준

유선준찾아가는복지과장

제가 말씀드리겠습니다. 지금 복지사각지대 발굴이라든가 이런 것이 어느 한 과에서 전담을 할 수 있는 그런 것이 아닙니다. 예를 들어 복지사각지대 발굴은 복지에 관련된 6개 과가 모두 관련이 있고 모두 과제인 것이지요. 그렇기 때문에 어느 한 과에서 몰아서 할 수 있는, 그런 업무는 아닙니다.

양훈위원

그러면 이게 선택과 집중인데요, 만약에 분리가 돼서 서로 커뮤니케이션이 이루어지지 않으면 서로 업무에 대해서 이관하면서 떠미는 경우도 있지 않을까 하는 생각이 들어서.

선준

유선준찾아가는복지과장

저희가 일제조사 계획은 수립을 합니다. 저희 과 같은 경우에는 복지사각지대 일제조사 계획이다 그러면 각 과로 협조 공문을 다 돌려서 과장님들의 협조를 받고, 예를 들어서 고독사에 대한 일제 계획을 수립한다 그러면 6개 관련 과에 협조를 다 받기 때문에 그 업무는 공유가 된다, 이렇게 말씀드리겠습니다.

양훈위원

서로 소통이 잘돼서 어르신들의 외로움을 달래줄 수 있는 데에 정책적으로도 대책이 잘 마련됐으면 좋겠고요, 독거노인, 어르신들 혼자서도 외로움을 극복하기 위한 대책이 될 수 있는 효율적인 사업, 그다음에 예산 투자 대비 어르신들께서 만족도와 성과가 좋은 사업들을 선정해서 예산편성에 신중, 집중을 다해 주시면 고맙겠습니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

잘 알겠습니다.

종성

김종성노인복지과장

노인복지과장입니다. 조금 전에 위원님께서 영상까지 준비해 주시고 관심을 가져 주셔서 감사하다는 말씀을 드리고요, 일단 제안을 해 주신 AI 로봇 관련해서 고양시에서 도입 여부에 대한 그런 계획도 말씀이 있으신 것으로 판단되는데 우리 고양시에서 현재 하고 있는 AI 프로그램은 게이트웨이라는 장비를 현재까지 319대 그리고 올해 상반기에 412대, 하반기에 493대, 이렇게 해서 1,224대를 갖고 운영할 예정에 있고요, 저희가 독거노인이 지금 고양시에 2,763명을 중점, 일반 관리 노인으로 관리하고 있습니다. 그런데 2,763명에 대해서 관리를 하고 있는 차원에서 위원님께서 말씀하신 AI, 요즘에 핫하게 나타나고 있는 로봇들이 지금 보여주시는 효돌이, 효순이하고 다솜이라는 AI 로봇이 있습니다. 그런데 효돌이, 효순이 구입가가 1대당 80만 원 정도 됩니다. 그리고 2년 동안 무료로 사용하고 있다가 2년 뒤부터 통신료 및 유지비가 발생하는 부분인데 통신비, 유지비가 상당히 가격이 많이 나가는 것으로 알고 있습니다. 그리고 또 다른 다솜이라는 것은 당초에 구입가가 1대당 120만 원이에요. 그래서 이게 지금 효과성이 정말 좋냐 안 좋냐, 이런 부분은 현재 덕양노인복지관에서 AI 로봇 40대를 활용하고 있고 대화노인복지관에서 10대 그리고 일산동구보건소 치매안심센터에서 10대, 이렇게 해서 고양시에서 60대 정도를 활용하고 있는데요, 활용에 대한 분석값은 아직 안 나왔습니다. 그런데 이런 부분을 면밀하게 살펴보고 검토를 해야 하지 않을까. 현재 우리가 하고 있는 게이트웨이는 월 임대료를 1만 원 내고 운영하는 장비인데요. 그래서 현재 상태에서는 예산 대비 효율값이 어떻게 나올지 부분은 계속 지켜봐야 할 것 같습니다.

양훈위원

과장님께서 말씀해 주셨는데 저도 그 자료를 받고 부서와 회의를 통해서 그 내용은 제가 보고를 받았어요. 아까 효돌이 같은 경우 1대당 80만 원이고 그다음에 게이트웨이 같은 경우에는 임대료도 싸고 하지만 실제적으로 다른 지자체에도 제가 전화해서 물어봤어요. 그런데 어르신들께서 너무 좋아하신다고 하더라고요. 그래서 제가 아까 말씀드린 이유가 뭐냐 하면 투자 대비 효율성 그다음에 어르신들의 만족도, 아직 조사를 마치지 않으셨다고 하니까, 보급 수를 많이 늘리는 것보다 효율성이 뛰어난 것을 점차적으로 시행하는 게 좋지 않을까, 그리고 예산이 부족하면 지자체에서 그 부분은 예산을 편성하는 게 좋지 않을까. 투자 대비 효율성을 따지는 이유가 그것입니다. 물론 비싸기는 하지요. 비싸기는 한데 누차 제가 말씀드리잖아요. 어르신들께서 대화 상대, 그리고 말 그대로 만져서 촉감을 느낄 수 있는 심적인 안정감, 그러면 그분들은 요즘 많이 그렇잖아요. 우울증도 많이 걸리는데 실질적으로 게이트웨이 장비 같은 경우에는 우울증 해소하고는 거리가 멀다고 하더라고요. 그런데 인형 같은 경우에는 우울증까지 같이 해소를 시켜준대요. 물론 관리 차원이 조금 어렵다는 걸 알아요. 거기에 세탁 부분이라든지 이런 것 제가 다 들었거든요? 그럼에도 불구하고 제가 말씀드리는 건 말 그대로 효율성이 뛰어난 것을 꼭 선택해야 한다, 예산을 조금 넘어서라도. 예산을 지자체에서 나름대로 준비해야 하지 않겠냐는 말씀을 드리는 거고요, 데이터가 어느 정도 나오면 저희 위원님들한테 좀 주십시오. 그리고 그런 부분은 빨리빨리 진행을 했으면 좋겠습니다.

종성

김종성노인복지과장

예, 알겠습니다.

양훈위원

그럼 데이터가 올해 안에는 나올 수 있겠네요? 복지관이나 고양시에도 효돌이라든가 이런 것을 지금 운영하고 있다고 하는데, 그럼 데이터는 정비가 될 수 있나요?

종성

김종성노인복지과장

저희가 복지관하고 치매안심센터하고 협의해서 올해 안에 데이터값이 나올 수 있도록 진행을 해보도록 하겠습니다.

양훈위원

제가 한 가지 딱 더 말씀드리면 게이트웨이 장비도 우리가 매칭사업이잖아요.

종성

김종성노인복지과장

예, 그렇습니다.

양훈위원

매칭사업이기도 하지만 오히려 그쪽이 훨씬 더 효율적이다, 그러면 이것도 고려를 해볼 필요성이 있다는 이야기를, 저희가 매칭한다고 다 할 필요는 없지 않습니까? 효율성이 떨어지는데 굳이 꼭 거기에 예산 투자를 다 할 필요가 있나요?

종성

김종성노인복지과장

그건 좀 불가능한 부분이,

양훈위원

이미 예산 세워진 건 어쩔 수 없는데 그래도 신중할 필요성이 있지 않나, 그것을 말씀드리는 겁니다.

종성

김종성노인복지과장

장비에 대한 임대계약을 시군구에서 하는 게 아니고 보건복지부에서 직접 해서,

양훈위원

보건복지부에서 하는 거예요?

종성

김종성노인복지과장

예, 그렇게 하기 때문에 시군구에서 자체 결정해서 장비 하는 부분은 한계가 있습니다.

양훈위원

그러니까 ing, 지금 진행 중인 건 어쩔 수 없지만 앞으로 수반된 사업 예산이라든가 이런 게 있으면 그런 부분에 좀 더 신중을 가해 달라는 말씀을 드리는 거예요.

종성

김종성노인복지과장

예, 알겠습니다.

양훈위원

질의 마치겠습니다.

정봉식위원장

양훈 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 김보경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김보경위원

김보경 위원입니다. 찾아가는복지과장님, 이번 인력 보강에 있어서 몇 명이 보강됐나요?

선준

유선준찾아가는복지과장

찾아가는복지과장 유선준입니다. 저희 과를 말씀하시는 거지요?

김보경위원

아니요, 찾아가는복지과의 자립지원팀이요. 전체 과는 몇 명이 보강됐고 자립지원팀은 몇 명이?

선준

유선준찾아가는복지과장

저희가 현재 정원이 과장 포함해서 13명이 꽉 차 있고요, 현재 추가 배치하는 것은 아직 되지는 않았습니다.

김보경위원

부서에 몇 명 요구하셨어요?

선준

유선준찾아가는복지과장

저희가 인사팀에 2명을 요구해 놓은 상태입니다.

김보경위원

2명이요? 2명 요구했는데 2명 다 가능성이 있는 건가요?

선준

유선준찾아가는복지과장

저희가 현재 파악하기는 1명이 올 것이다, 이렇게 파악하고 있습니다.

김보경위원

복지정책팀에서 복지에 대해서는 6개 부서가 일들이 정확하게 분리가 되어 있지 않아요. 제가 생각했을 때 복지정책과에서 해야 할 일이 찾아가는복지과로 가 있는 것도 있고요, 물론 여러 가지로 혼합이 된 게 많은데 지금 찾아가는복지과 같은 경우는 6개월이 됐어요. 6개월이 됐는데 제가 알기로는 자립지원팀에 대해서 그동안 계속 사업을 해 온 것으로 알고 있어요. 몇 년 정도 해 왔어요?

선준

유선준찾아가는복지과장

자립지원팀 업무가 몇 년 됐느냐, 이 말씀이십니까?

김보경위원

그렇지요.

선준

유선준찾아가는복지과장

그것은 「국민기초생활 보장법」이 2000년도에 발효가 되면서 2000년도부터 시작해서 지금 21년째가 되겠습니다.

김보경위원

21년째가 됐음에도 불구하고 우리 고양시에서는 지금 우리가 자활사업이 무엇이라는 것도 인식 못 하고 있는 사람들이 많아요. 얘기하다 보면, 나쁘게 얘기하면 잘못된 일을 해서 어디 들어갔다 나와서 이 사람들이 자립을 하는, 그런 것으로 생각을 하고 있거든요. 그런 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

선준

유선준찾아가는복지과장

그게 일반인 분들이 자활과 재활, 갱생을 혼동하는 부분이 있습니다. 자활사업이라는 것은 기초생활수급자 중에서 근로 능력 있는 분들이 참여하시는 사업, 자활근로사업을 의미하는 것이고 갱생은 교도소에서 출소하신 분들을 의미하는 것인데 자활센터라고 하면 교도소에서 출소한 분들이 일하고 있는 것이 아닌가, 이런 혼동을 하는 일반분들이 일부 있는 것은 사실입니다.

김보경위원

과장님, 일반인들만 일부 있는 게 아니라 우리 공무원들도 이 자활사업이 무엇이라는 것을 인식 못 하시는 분들이 많아요. 그리고 지금 하고 있는 자활사업들이 8월 말 정도면 거의 마무리가 되는 거지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

일부가 그런 사업이 있을 수 있겠으나 12월까지 지속사업입니다.

김보경위원

물론 12월까지 지속사업이 있는데 그 사업을 마무리하고 마무리 단계에서 우리가 다음 본예산을 신청하잖아요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예.

김보경위원

8월부터는 신청되지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

본예산 작업이 8월 말부터 시작되지요.

김보경위원

그런데 그 인원으로 국비를 확보할 수 있어요? 마무리를 하든 시작을 하든.

선준

유선준찾아가는복지과장

일단은 인력 확대는 저희가 지속적으로 요구를 하고 있고요, 한 번에 인력을 보충받기가 쉽지 않아서 그것은 인력팀과 지속적인 협의를 하도록 하겠습니다.

김보경위원

저는 자활사업이 그 어떤 사업보다 중요하다고 생각해요. 평생교육도 마찬가지지만 이 자활사업은 진짜 요람에서 무덤까지라고 생각합니다. 중요한 부분을 과장님께서 책임을 지고 계시는 거예요. 얼마 전에 제가 페이스북에서 본 것 같아요. 39개 동 직원들을 모아서 어떤 교육이나 소통의 시간을 가졌던 것으로 알고 있는데,

선준

유선준찾아가는복지과장

자활교육을 실시했습니다.

김보경위원

그랬을 때 반응은 어땠어요?

선준

유선준찾아가는복지과장

자활사업 담당자들에 대한 교육이 최근에는 코로나19 영향도 있고 또 인터넷이 발달하고 그러다 보니까 대면교육이 많이 줄었습니다. 수년 만에 처음 교육을 한 것으로 알고 있고요, 그리고 기초생활보장사업의 목적이 어려운 분들의 최저생활을 보장하고 궁극적으로는 자립자활을 유도하는 것이 큰 목적이라고 했을 때 자활사업은 위원님 말씀대로 아주 중요한 업무 중의 하나인 것입니다. 그래서 이번에 별도의 시간을 내서 오후 내내 교육을 시켰는데 담당자들의 반응은 아주 유익한 정보도 얻어가고 동료들끼리도 소통하는 시간도 가져서 아주 호응도가 높았던 것으로 저희는 자체 판단하고 있습니다.

김보경위원

그 부분에 대해서는 굉장히 감사하다고 해야 할까요? 칭찬드리고 싶어요. 왜냐하면 그 자활사업이 뭔지도 몰랐던 공무원들도 거기에 참석을 한 거잖아요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 그렇습니다.

김보경위원

그래서 자활사업이 뭐라는 것을 알게 된 거잖아요? 그래서 그런 부분에 대해서는 굉장히 감사하게 생각하고요, 제가 또 어떤 게 있었냐 하면 찾아가는 복지를 구청에서 했다는 걸 봤어요. 이건 동에서 하는 게 맞지 않나요?

선준

유선준찾아가는복지과장

찾아가는 복지라는 것이 저희 복지 부분만은 아니고 다른 여러 가지 부분에서도 적극적으로 업무를 수행하라는 의미에서 약간 상징적으로 사용하고 있는데요, 찾아가는 복지는 꼭 동에서만 하는 것은 아니고 구청에도 희망복지팀이 있기 때문에 구청에서도 할 수 있다, 이렇게 말씀드리겠습니다.

김보경위원

그 부분은 저도 이해를 합니다. 구청에서도 할 수 있고 동에서도 할 수 있고 하는데 오히려 동이 더 주민들과 가깝게, 밀접하게 관계가 될 수 있는데 구청 사회복지과에서 그런 것을 하고 있다고 해서 제가 여쭙는 거고요. 그리고 우리 고양시에 일자리 참여 대기자가 몇 명이나 돼요?

선준

유선준찾아가는복지과장

지금 저희 자활센터가 평균 260~280명 정도가 대기하고 있고, 다 대기는 아니고 그중에서 3분의 1이 조금 넘겠네요. 거의 반 정도는 대기하고 있다고 봐야 하는데요, 직접 투입할 수 있는 자활근로사업단이 8개가 있습니다. 그래서 280명 중 140명 정도는 대기하고 있다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.

김보경위원

280명 중 140명 정도는 대기하고 있다.

선준

유선준찾아가는복지과장

그분들을 게이트웨이 대기자라고 합니다.

김보경위원

제가 알아본 바로는 동까지 하면 거의 300명 정도 대기가 있는 것으로,

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 맞는 말씀입니다. 이것이 코로나19의 영향이 있어서 더 늘어난 경향이 있습니다.

김보경위원

그리고 자활센터에서 우리가 취·창업을 하잖아요. 취업을 하든가 창업을 하잖아요? 그랬는데 다시 돌아오는 경우는 몇 프로나 돼요?

선준

유선준찾아가는복지과장

그건 저희가 정확한 통계를 가지고 있지 않지만 다시 돌아오는 경우가 반은 된다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

김보경위원

그러면 돌아오는 부분에 대해서 과장님은 어떻게 생각하세요?

선준

유선준찾아가는복지과장

굉장히 안타까운 일이고요, 이분들이 저희가 법상 근로능력이 있는 수급자와 근로능력이 없는 수급자로 구분을 한다고 할 때 근로능력이 있다고 하더라도 그중에서 저희가 근로능력 역량평가라는 것을 합니다. 그러면 여기서 80점 이상, 쉽게 말하면 근로능력이 왕성한 분들은 고용안정센터를 가는 것이고 그렇지 않은 분들이 저희한테 옵니다. 그러다 보니까 이분들이 어렵게, 어렵게 취업 내지 창업을 했을 때 그 직장에서 또 적응을 못 하고 돌아오는 확률이 반 정도 되는데 다시 되돌아오지 않도록 저희가 자활역량 강화라든가 교육이라든가, 여러 면에서 더 노력을 하도록 하겠습니다.

김보경위원

과장님, 저는 다시 돌아오는 것을 꼭 나쁘게 생각하지는 않습니다. 취업을 했다든가 창업을 했는데 하다 보니 저하고 적성이 안 맞아요. 그러면 그분들이 다른 데 가서 방황하는 것보다는 자활센터로 다시 돌아와서 내게 맞는 기술을 다시 습득해서 다시 취업을 하든가 창업을 하는 것은 저는 나쁘지 않다고 생각하거든요. 그래서 그 부분도 조금 더 검토해 보고 다시 돌아왔다고 해서 그것을 비난할 게 아니라 그분들한테 조금 더 용기를 줄 수 있는 부분이 필요한 것 같아요.

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 그렇게 하도록 하겠습니다.

김보경위원

그리고 우리 고양시에서 저는 집 고치기 같은 거 있잖아요? 집 고치기 해 주는 봉사 같은 거, 그게 시 차원에서 있는 줄 알았는데 없다고 하더라고요?

선준

유선준찾아가는복지과장

그것이 지금 저희 과에서 주관으로 하는 것은 없는데요, 다른 분야에서 집수리 사업을 아주 정기적은 아니지만 부정기적으로 봉사 성격으로 하는 단체나 이런 곳은 있습니다.

김보경위원

그래서 그것 역시도 제가 페이스북에서 봤어요, 시장님하고 농협장님들하고 사진 찍는 걸. 집 고치는,

선준

유선준찾아가는복지과장

건축과하고 모 단체하고 협약을 맺어서.

김보경위원

그래서 저는 우리 고양시 자체에서 그런 사업을 하고 있는 줄 알았는데,

선준

유선준찾아가는복지과장

그 자금이 저희 예산이 아니라 민간단체 후원금인 것이지요.

김보경위원

그러니까요. 민간단체에서 하고 있는데 우리 시 차원에서는 그런 사업을 할 수 있는 방법이 없었나요?

선준

유선준찾아가는복지과장

할 수 있으면 좋겠지만 저희 과에서 현재 시행하고 있는 것은 아니고요……. 시행하지 못했다, 이렇게 말씀드리겠습니다.

김보경위원

그러면 이 사업을 할 경우 찾아가는복지과에서 하는 게 맞는 것이지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

그건 검토를 해봐야 할 사안이고요, 아무튼 신중하게 검토하도록 하겠습니다.

김보경위원

물론 이런 걸 하게 되면 직원 수에 비해서 일이 많아지는 건 사실이에요. 그런데 이 일이 어떻게 생각하면 복지정책과 일일 수도 있어요. 그런데 저는 찾아가는복지과에서 하는 게 맞다고 생각하고 그 부분에 대해서는 과장님이 심도 있게 검토해 주셨으면 하는 바람에서 말씀드린 겁니다. 그리고 제가 다른 시의 찾아가는복지과의 자립지원팀에 대한 것을 찾아봤어요, 몇 명 정도가 하는지. 제가 화성시하고 안양시를 봤습니다. 봤더니 화성시는 10명이고 안양시가 12명이에요. 물론 이분들이 다 자립지원팀에 대한 업무를 하는 건 아닐 거예요.

선준

유선준찾아가는복지과장

과 인원을 말씀하시는 건가요?

김보경위원

예. 서로 병행해서 하는 경우도 있지만 우리 고양시의 자립지원팀은 현재 2명 정도 하고 있는 것이지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

지금 팀장 하나에 직원 3명입니다.

김보경위원

3명이에요? 그럼 4명이네요?

선준

유선준찾아가는복지과장

현재 그렇습니다.

김보경위원

그러면 다른 지역보다는 턱없이 부족한 거잖아요, 인구수에 비례해서. 그리고 고양시에 보면 수급자 가구도 제일 많아요. 제가 고양시, 수원시, 부천시, 용인시를 비교해 봤거든요? 수급자 수가 제일 많고 자립지원팀에 대한 업무도 많고 하는데 직원 수는 턱없이 부족하다는 것이지요. 그런데 아까 과장님께서 팀이 아니라 과에 2명을 보강을 해 달라고 했는데 1명 정도 될 거라는 말씀을 하신 거잖아요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 일단 그렇습니다. 그런데 그 부분에 대해서 저도 인근 시군 자립지원팀의 인력 수를 봤는데요, 그렇게 많지는 않습니다. 보통 저희보다 많으면 2명이 더 많은 데가 있고 조금 아까 말씀하신 10명이나 이런 것은 과 전체 인원을 의미하기 때문에 그것은 조금 차이가 있다, 이렇게 말씀드리겠습니다.

김보경위원

제가 아까 병행을 한다고 얘기했어요, 과 전체는 아니고. 병행을 하기 때문에 많을 수 있다고 말씀드렸습니다. 이게 물론 정확하게 어디는 병행을 하고 어디는 병행을 안 한다고 말씀드릴 수는 없지만 하여튼 우리 고양시에서는 인원 확보도 필요하겠다는, 평생교육과도 마찬가지지만 평생교육과는 어떻게 생각하면 취미생활로 할 수 있는 프로그램들이에요. 그렇지만 찾아가는복지과에서 하는 프로그램들은 진짜 우리가 먹고사는 생계가 달려 있다고 생각하거든요. 그래서 찾아가는복지과에 대해서 제가 처음부터 기대한다고 말씀드린 적 있어요. 찾아가는복지과에 대해서 “기대하겠습니다.”라고 말씀드렸습니다. 그런데 현재 6개월이잖아요? 6개월 동안 어떤 실적이 있었어요?

선준

유선준찾아가는복지과장

실적을 저희가 통계로 지금 가지고 온 게 아니라서, 일단 찾아가는복지팀에서는 찾아가는 복지 업무를 저희 주무팀에서 복지 대상자들을 발굴하고 상담하고 사례관리를 제공하는 그런 업무를 하고 있고요. 두 번째로는 민간 복지 자원을 발굴, 개발, 연계하고 위기상황을 겪고 있는 분들에게 긴급 복지를 실시하는 이런 업무를 하고 있고, 세 번째, 팀에서 지금 위원님께서 말씀하신 저소득자들의 취업 상담, 연계 그다음에 정부 지원 자산형성 지원사업, 이런 것들을 하고 있는데요. 지금 구체적인 성과를 말씀하시라고 하셨는데 저희가 통계를 가져온 게 없어서 이 정도로 말씀드리겠습니다.

김보경위원

제가 무리한 요구를 했을 수 있습니다, 6개월인데. 성과가 있다고 생각해서 여쭤본 건 아니고요, 그만큼 할 일이 많다는 겁니다. 그리고 자활센터에 오시는 분들이 예전에는 연세가 많으신 분들이었지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예.

김보경위원

그런데 지금은 직업이 없는 청년들이 많아요, 그렇지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예. 40대, 50대가 제일 많습니다.

김보경위원

40대, 50대가 제일 많고 그다음에 어찌됐든 지금은 직업을 구하지 못해서 뭔가 기술을 익혀서 취업을 하기 위해서 오는 청년들도 있을 수 있다고 생각하는데요?

선준

유선준찾아가는복지과장

저희가 자활센터에 의뢰가 돼서 온 분들 260~280명 정도를 대략 봤을 때 40대, 50대가 제일 많고요, 이례적으로 젊은 분들도 많지는 않습니다만 있습니다.

김보경위원

지금 우리가 직장이 없어서 노는 청년들이 많잖아요. 그런 부분도 검토해서 청년들이 뭔가 기술을 익혀서 취·창업을 할 수 있는 그런 계기도 마련해 주셨으면 하는 바람이고요, 아까 말씀드렸다시피 자활이라는 게 범죄를 저질러서 갱생이 아닌 진짜 취·창업을 할 수 있는 좋은 의미의 사업인 거잖아요? 이게 좀 더 시민들한테 홍보가 되었으면 좋겠고요. 어찌됐든 6개월 동안 뚜렷한 실적을 말할 수 없다고 하는데 제가 12월 정도 되면 그래도 어느 정도 실적은 있을 수 있고 그리고 본예산에 국비가 편성될 거잖아요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예.

김보경위원

그때 보면 과연 찾아가는복지과가 얼마만큼 열심히 했다는 게 나올 것 같아요. 그래서 12월에 한번 보는 것으로 하겠습니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

많은 국비를 확보하도록 남은 기간 동안 더욱 열심히 사업을 추진하도록 하겠습니다. 감사합니다.

김보경위원

찾아가는복지과는 시비보다 국비가 거의 차지하잖아요. 90%지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

국비가 90% 정도 됩니다.

김보경위원

그래서 국비를 많이 따면 그만큼 사업을 많이 할 수 있는 거잖아요. 노력해 주실 것을 부탁드리고요, 아무튼 제가 찾아가는복지과는 계속 관심 있게 보겠습니다. 수고하셨습니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 잘 알겠습니다.

김보경위원

이상입니다.

정봉식위원장

김보경 위원님 수고하셨습니다. 박소정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박소정위원

박소정 위원입니다. 국장님, 심심하시지요? 과장님들이 다 하셔서.

웃음

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다.

박소정위원

통장님이 지역에서 복지서비스가 필요한 어르신을 발굴했어요. 그러면 그다음에 어떻게 진행을 하게 되나요?

완범

이완범복지여성국장

통장님이 발굴을 하셨다면,

박소정위원

통장님이든 주민이든 상관없이 어르신 한 분이 발굴됐어요. 그러면 이걸 어떻게 진행해서 서비스가 이루어지는 데까지 어떻게 하자 하는 매뉴얼이 혹시 있습니까?

완범

이완범복지여성국장

일단은 통장님이나 주민들하고 제일 가까운 게 사실은 동 복지센터라고 생각이 듭니다. 그리고 대부분 동 주민들이 동 복지센터하고 끈끈한 관계를 갖고 있기 때문에 제 생각에는 우선적으로 동하고 협의를 할 거라고 생각됩니다. 그래서 조금 더 그 부분이 심각하거나 복잡한 부분이 있으면 구청이나 시청까지 올라올 거라고 생각이 들고요. 또 새로 찾아가는복지과가 생기면서 각 동에 찾아가는복지팀이 생기게 됩니다. 제가 알기로는 행정안전부에서 서기관이 와서 얘기했을 때 고양시만 인원이 100여 명 더 늘어날 거라고 이야기를 하고 있습니다. 그렇게 봤을 때는 촘촘하게 그분들을 케어할 수 있을 거라고 생각이 듭니다. 그런데 아직은 준비가 덜 된 상태로 보입니다.

박소정위원

그러면 한 가지 더 여쭤보겠습니다. 찾아가는복지과에서 복지 서비스 대상자를 발굴했습니다. 그런데 그분이 노인이세요. 그러면 부서 간에 어떻게 연계가 됩니까? 국장님이 말씀해 주세요.

완범

이완범복지여성국장

제 생각에는 저희가 타 부서에 만약에 찾아가는복지과에서 어려운 부분, 혼자서 해결을 못 하는 부분이라고 하면 물론 동하고 구청하고도 협의를 하겠지만 사실은 저희 사회복지직 이분들은 같이 서로 연관이 되어 있어서 상당히 친밀감이 있습니다. 또 오랜 세월을 같이 생활했기 때문에 서로 도와주고, 이런 부분에 있어서는 다른 직들보다는 굉장히 우수하지 않나 이렇게 생각이 들고요, 그런 부분에 있어서는 업무 간에 핑퐁을 치거나 이런 부분은 사실 저는 느끼지 못했습니다. 그런 부분에 있어서 훌륭하게 잘 도와드리리라고 생각이 들고 그런 어려운 부분에 대해서는 물론 국장한테도 이야기를 할 수 있겠지만 저보다 오히려 같은 과장들끼리 서로 소통이 더 잘되는 것으로 알고 있습니다. 그래서 큰 무리는 없을 것으로 보입니다.

박소정위원

지금 문제가 있다고 말씀드리는 건 아닙니다. 그런데 제가 지금 국장님 말씀을 들으면서 굉장히 걱정이 됐습니다. 말씀하시는 것이 전부 다 서로 간에 인연, 그동안에 쌓아 왔던 정. 여기 안에 계신 여섯 분들은 개인으로 계신 분들이 아니세요. 공적인 사항으로 계시는 분들입니다. 그렇다면 업무 협조, 공유도 공적으로 이루어져야 합니다. 마찬가지입니다. 제가 그 말씀을 계속 드리고 싶은데, 복지여성국은 네트워킹이 굉장히 중요하다는 말씀을 계속 드렸어요. 그래서 지난번에 코로나19 오면서 복지서비스의 대면이 어려울 때 지역에서 복지서비스를 제공하고 있는 분들과 부서 간에 네트워킹을 만드셔서 추후로 어떻게 복지서비스를 할 것인지에 대한 고민을 하라고, 그건 TF를 만드셔라 이야기를 했는데 만들었다는 보고 못 들었습니다.

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. TF팀을 만들어서 위원님한테 전에 한번 보고를 드렸던 것으로 저는 기억을 하고 있고요.

박소정위원

그게 지역보장협의체를 이용하신다고 말씀하셨어요, 저는 그렇게 들었거든요.

완범

이완범복지여성국장

저희 직원들끼리 복지여성국 업무협력 TF팀을 구성했습니다. 그래서 복지여성국, 이것이 단장이 국장으로 되어 있고 간사가 복지정책팀장 그다음에 각 6개 과, 26개 팀과 복지정책팀 또 지역사회보장협의체 및 관련 부서하고, 이렇게 되어 있습니다. 구성 인원은 13명으로 되어 있고 회의는 한 번 개최했습니다. 그래서 앞으로,

박소정위원

그러면 그걸 저한테 보고를 안 하신 거예요. 제가 그건 보고 받은 기억이 없거든요?

완범

이완범복지여성국장

저는 보고를 드리라고 얘기를 했는데 글쎄,

박소정위원

보고가 안 왔습니다.

완범

이완범복지여성국장

보고를 안 드렸으면 저의 불찰입니다.

박소정위원

그러면 그 안에서, 아까 말씀하셨던 어떤 발굴이 되어서 이것이 어떻게 보면 업무 협조, 업무 이관이 필요한 경우에 그러면 그 TF를 통해서 이루어질 수 있는 건가요?

완범

이완범복지여성국장

예, 충분히 가능합니다.

박소정위원

지금 말씀드리고 싶은 건 아까 말씀드렸던 발굴에서 서비스까지 이어지는 건 현장에서 시까지 올라오는 거예요. 그런 경우에 어떻게 할 것인지에 대한 매뉴얼을 만들어 주십시오. 그래서 동에 그것을 보내셔서 동에서 복지팀이 또는 찾아가는복지팀이든지 어떤 팀에서 그것을 받으면 그 매뉴얼에 맞춰서 어떤 경우는 동에서 처리하고 어떤 경우는 구청으로 가고 어떤 경우는 시청으로 가되 시청도 예를 들어서 노인복지과 아니면 찾아가는복지과, 이런 식으로 딱 한눈에 볼 수 있는 매뉴얼을 만들어 주십시오. 그게 반드시 필요하다는 생각이 듭니다. 그렇지 않으면 제가 서비스 대상자 민원 때문에 연결을 해서 하다 보면 ‘한번 찾아봐야 합니다.’ 이렇게 하면서 바로 대답이 안 나오거나 또는 부서가 계속 왔다 갔다 하는 경우가 있더라고요. 그래서 이건 반드시 필요합니다. 현장 어디에서 서비스를 받든지 간에 서비스를 받을 수 있도록 매뉴얼을 만드셔서 그것을 동 전체에 뿌려주셔서 그게 앞으로 현장에 계시는 공무원분들이 서비스 대상자와 면담을 했을 때 바로 그 자리에서 제대로 상담을 받고 서비스를 받을 수 있도록 하실 것을 꼭 부탁을 드리겠습니다.

완범

이완범복지여성국장

잘 알겠습니다. 위원님이 하신 말씀에 대해서 조금 더 촘촘하게 저희가 검토해서 그런 매뉴얼을 더 작성해서 시달하도록 하겠습니다.

박소정위원

마찬가지로 지금 TF가 있는데 언제까지 계속 TF가 될지, 그다음에 이걸 TF로 가야 하는지에 대한 고민은 좀 있습니다. 그래서 부서 간에, 제 생각에는 지금 계속 여기 존경하는 위원님들 세 분 말씀은 사업이 있다고, 저도 그 이야기를 하고 싶었어요. 사업별로 행감 자료를 보면 비슷비슷한 내용들이 각 과에서 나와요. 그러면 예를 들어서 아까 말씀하셨던 지역보장협의체에서 하는 사업 내용이 복지정책과에서 나오는 고독사, 거기에 또 나오고 이런 식으로. 그러면 결론은 뭐냐 하면 비슷한 사업이 겹쳐질 수도 있고 또는 이름은 비슷해 보이지만 사업은 다를 수 있고, 충분히 그럴 가능성이 있다고 보는데 이것들이 서로 부서별로 공유가 되고 가장 걱정, 우려가 되는 부분은 같은 대상자에게 서비스가 각각 다른 이름으로 나가면서 받아야 함에도 불구하고 받지 못하는 틈새 대상자가 생길 우려가 크다는 생각이 들어요. 왜냐하면 알고 있는 분들한테 서비스하기가 제일 쉽거든요, 실은. 그래서 이런 서비스에 대한 것, 서비스 대상자에 대한 것들을 서로 공유하는 시스템도 같이 한번 고민을 하셨으면 좋겠습니다. 그래서 저희가 하는 이유는 부서를 나누는 건 조금이라도 틈새가 비어 있는 곳이 없이 더 많은 시민들에게 골고루 서비스를 제공하기 위함이잖아요. 그런데 이게 부서로 나누다 보면 말씀드린 것처럼 중복되고 비고 하는 경우가 생길 수 있으니 서로 사업 내용 공유하시고 그다음에 사업 대상자도 발굴 기준이라든가 제공 기준이라든가 이런 기준도 서로 공유하시고 가능하다면 대상자까지도 같이 한번 서로 공유를 해서 검토를 하시는, 그런 것을 그냥 하지 마시고 시스템화 시켜서, 매뉴얼화 시켜서 그렇게 진행할 수 있도록 국장님께서 꼭 올해 안에 그 작업도 해 주셨으면 좋겠습니다.

완범

이완범복지여성국장

예, 잘 알겠습니다.

박소정위원

그 말씀 꼭 드리고 싶고요, 일단 두 번째. 국장님, 지금 여기 행감 자료에 보면 제일 많이 나오는 이름이 뭐인지 아세요?

완범

이완범복지여성국장

복지…….

박소정위원

아니요, ㅇㅇ입니다. 자료 제출을 해서 혹시 이름이 들어가야 하면 모두 다 김ㅇㅇ, 이ㅇㅇ, 공ㅇㅇ, 오ㅇㅇ. 제일 많이 나오는 게 ㅇㅇ이에요. 그런데 이 ㅇㅇ을 가지고는 저희가 감사를 할 수 없어요. 왜냐하면 명단을 요구한 건 그 명단에서 우리가 뭔가를 검토하기 위해서 명단을 요구하는데 모두 다 ㅇㅇ, ㅇㅇ, ㅇㅇ. 그러면 저희가 이 자료를 가지고 감사하기가 굉장히 어렵습니다. 그래서 국장님, 두 가지를 부탁드립니다. 너무 보수적인 방법으로 하고 있는 게 아닌지를 법무팀하고 같이 논의를 하십시오. 그래서 그냥 지금 보면 명단 제출하라고 하면 아무 생각도 없이 그냥 아주 습관적으로 ㅇㅇ, 그동안 ㅇㅇ으로 했으니까 ㅇㅇ 하고 내시는 것 같아요. 보수적이 아니라 정말로 우리가 가장 우려하는 「개인정보 보호법」에 문제가 있는지, 없는지를 더 적극적으로 검토하셔서 저촉되지 않는다고 하면 이름을 써 주시고요, 「개인정보 보호법」의 가장 메인은 주민등록번호하고 전화번호예요, 실은. 그리고 거기에 보면 개인정보를 가지고 변별해서 개인적으로 뭔가 공익이나 이익을 해할 경우에 대한 부분입니다. 그런데 지금 저희한테 올라온 자료가 과연 거기에 대한 저촉이 되는지에 대한 고민이 필요한데 이 부서 혼자 할 수 없으니까 그건 법무팀하고 의논을 하시고요. 두 번째, 이 부서에서 할 수 있는 것. 보조금을 받는 모든 단체로부터 개인정보 활용 동의서를 받으실 거예요. 거기에 한 줄 넣어 주십시오, ‘의회 자료 제출’. 그러면 의회 자료로 제출할 수 있습니다. 그리고 혹시 만약에 이 자료가 언론이나 이런 데에 막 나가니까 그게 걱정된다고 하시면 이건 ㅇㅇ으로 하더라도 저희한테 USB 따로 주실 때는 이름을 써 주십시오. 그러면 됩니다. 그래서 세 가지 꼭 부탁드리는 것으로, 법무팀하고 이야기하셔서 저촉 여부에 대해서 다시 한번 적극적으로 검토를 하시고 두 번째, 받으시고 있는 모든 개인정보 활용 동의서에 ‘의회 자료 제출’을 추가해 주십시오. 그리고 마지막으로 정 이거 언론 나갈까 봐 또는 다른 데 외부로 막 돌아다닐까 걱정된다 하시면 USB로 따로 의원들한테 주시면 됩니다. 그렇게 해서 내년에는 제발 ㅇㅇ이를 덜 봤으면 좋겠습니다. 안 보면 제일 좋겠습니다. ㅇㅇ 씨 저희 필요 없어요. ㅇㅇ 씨는 저희한테 도움이 안 됩니다. 부탁드리겠습니다.

웃음

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 답변드리겠습니다. 사실 저희도 의회에 자료를 낼 때 전에는 사실 ㅇㅇ으로 안 냈던 것이 제가 기억이 납니다. 그런데 「개인정보 보호법」이 발효되면서 우리가 상상 외로 문제가 생기는 부분도 많이 있었습니다. 그래서 그런 부분하고 여러 가지 봤기 때문에 사실 이렇게 바뀌었던 것이지요. 예전에는 의회에는 ㅇㅇ으로 안 드렸던 기억이 나요, 저도. 이 부분은 저희도 법무팀이나 여러 가지를 알아봐서 드릴 수 있으면 그렇게 해서 드리겠습니다. 저희가 일부러 이렇게 한 건 아니고요, 그렇게 이해를 해 주시고 저희도 검토를 해서 다음부터는 그런 부분이 가능한 부분까지만 해서 자료를 제출해 드리도록 하겠습니다.

박소정위원

법무팀하고 의논하지 않으셔도 활용 동의서는 바꾸실 수 있습니다. 바로 바꿔 주십시오.

완범

이완범복지여성국장

예, 잘 알겠습니다.

박소정위원

그다음에 아까 하나 더, 저희가 매뉴얼 만드는 것 이야기를 했는데 어제 구청 감사하면서 말씀을 드렸습니다. 구청의 사회복지과, 가정복지과는 어떻게 보면 시에서 마련한 정책을 집행하는 부서인데 실은 그 부서가 현장을 가장 잘 압니다. 또 점검도 대부분 구청에서 진행을 하고요. 그래서 구청과 시 주무부서 간에 소통 시스템을 만드셨으면 좋겠습니다. 왜냐하면 그냥 점검 자료 받고 자료로 끝나는 것이 아니라 점검을 하다 보면 이게 왜 이렇게 되었는지, 그다음 이것에 대한 원인을 좀 더 구체적으로, 그러니까 그냥 글로 쓸 수 없는 부분도 있을 수 있거든요? 어제 제가 구청에도 이야기를 했는데 똑같습니다. 시의 담당 국에도 부탁드리는 건 현장에서 직접적으로 일하는 구청과 소통하는 시스템을 만드셔서 과연 문제가 무엇이고 그 문제에 대한 원인 대책을 어떻게 할 것인지, 이것이 서로 이루어져야 여기서 정책 입안을 할 때 훨씬 더 현실적이고 구체적인 정책을 입안하실 수 있습니다. 그 체계도 시스템화 시켜 주시길 부탁드립니다.

완범

이완범복지여성국장

예, 잘 알겠습니다.

박소정위원

예, 국장님. 복지정책과 공통 13페이지.

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다.

박소정위원

계약금액이 2억 2,990인데 협상에 의한 계약을 하셨어요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

이유가 뭘까요?

석규

최석규복지정책과장

2019년도가 3·1운동 100주년이었습니다. 임시정부수립 100주년 기념 행사를 아웃소싱 준 겁니다. 그래서 2억 2,900만 원 해서 크게 서너 가지의 국비 사업을 총체적으로 추진했습니다.

박소정위원

이게 협상에 의해서밖에 갈 수 없었다는 말씀이신가요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

업체가 어디였나요?

석규

최석규복지정책과장

서울의 업체인데요, 잠시만요. 제가 업체는 잠시 후에 말씀드리겠습니다. 서울의 업체가 당선되었습니다.

박소정위원

제가 2억 2,900 정도 되면 이건 실은 공개입찰을 가야 되는 금액이에요. 그런데 이게 협상으로 이루어졌는데 그 업체가 과연 협상으로 해서 꼭 그 업체로 가야 하는 것이었는지에 대한 고민이 좀 들고요.

석규

최석규복지정책과장

당시에 협상에 의한 계약 참여자가 상당히 많았습니다. 제가 알기로도 7개 이상의 업체가 참여한 것으로 알고 있고요, 엄정한 제한공모를 통해서 선정했습니다.

박소정위원

제한공모로 하셨다는 이야기인 것이지요, 결국은?

석규

최석규복지정책과장

그렇습니다. 협상에 의한 제한공모를 했습니다.

박소정위원

알겠습니다. 그다음에 14페이지 대부분 수의계약이에요. 택배가 2,000만 원 이하 수의계약 그 항목을 벗어나도 되는 것인지에 대한 고민이 조금 들어요. 이게 택배인데 전부 다 수의계약하셨거든요? 이건 어떻게 선정하셨어요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다. 2019년 코로나 이후 자가격리자에 대한 택배 사업을 진행했고요, 구호키트를 전달하는 택배 사업을 진행했습니다.

박소정위원

예, 알고 있습니다.

석규

최석규복지정책과장

이 부분에 대해 일단 자활지원센터에 있는, 그쪽에서 활용해서 특약에 의해서 수의계약했습니다.

박소정위원

실은 5,000만 원이면 이것도 역시 공개입찰이 되어야 하는 부분 아닌가요?

석규

최석규복지정책과장

아닙니다. 1억까지입니다, 1억. 현재 특례상 1억 계약까지.

박소정위원

택배가 그 항목 안에 들어가나요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

어떤 법에 의한 것이지요? 그러니까 계약법에 보면 택배가 1억 이하에 들어가는 게 무슨 법?

석규

최석규복지정책과장

계약 물품에 관련해서 저희가 코로나19 상황에서 새롭게 내려온 특례사항입니다.

박소정위원

이것은 특례사항인가요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

계약법에 의하면 이건 포함이 안 되는데 수의가 되어서, 알겠습니다. 그다음에 15, 16, 17페이지, 지역사회보장협의체 대표협의체하고 그다음에 의료급여 심의위원회는 특정 성비 40% 이하에 걸리는 부분입니다. 특별한 이유가 있고 그다음에 이 경우 여성가족과에 자문을 받으셨습니까?

석규

최석규복지정책과장

항상 기획하면 자문을 받고 협조를 받고 추진하고 있고요, 100분의 60을 넘지 않으려고 노력하고 있습니다.

박소정위원

그런데 아니잖아요. 그러니까 이유가 뭐냐고요. 의료급여 심의위원회에 남자 5명이에요. 100% 남성이에요. 지역사회보장협의체 대표협의체도 전체 29명 중에 여성이 8명이에요. 40%가 안 돼요.

석규

최석규복지정책과장

지금 의료급여 심의위원회는 아시다시피 우리가 대부분 공무원이고요, 전문가를 활용하다 보니까 실질적으로 남자 쪽으로 성비가 치우쳐졌습니다.

박소정위원

의료급여 심의위원회에 공무원 빼고 몇 명입니까?

석규

최석규복지정책과장

현재 1명입니다. 지금 구성원이 시장님,

박소정위원

공무원 빼고 1명이라는 얘기이신가요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

그럼 그 1명이 남성인 거네요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다. 의사입니다.

박소정위원

그런데 전문가이기 때문에 남성이라는 것은 제가 좀 동의를 못하겠는데, 여성 의사분도 많으세요. 공무원 전부 다 네 분이 남성이면 한 분 정도 여성 의사분을 하려고 노력을 하셨어야 하지 않나 하는 생각이 드는 겁니다.

석규

최석규복지정책과장

앞으로는 제가 조금 더 남녀 비율을 맞출 수 있게끔 노력하겠습니다.

박소정위원

예. 그리고 16페이지. (자료를 들어 보이며) 이건 이렇게 되어 있는 것, 두꺼운 것 16페이지. 공통 말고. 종합사회복지관 지금 16페이지부터 20페이지까지 계속 제가 봤는데요, 원당종합사회복지관이 1,242㎡고 행신종합복지관이 6,099㎡예요. 면적은 3분의 1이에요. 그리고 근무 인원도 2분의 1이에요. 그런데 서비스 이용 대상자 규모를 보시면 약 20%, 6,300명하고 8,200명입니다. 그러면 둘 중의 하나입니다. 행신종합복지관이 서비스 대상자가 너무 적든가, 아니면 대비해 원당종합복지관이 서비스 대상자가 너무 많든가. 나머지도 제가 다 훑어봤거든요. 그래서 저는 실은 원당종합복지관이 서비스 대상자나 프로그램에 비해서 좁고 인원수도 적지 않냐라고 생각합니다. 과장님 어떻게 생각하세요?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 저희가 복지관을 분석하는 데 주요 3대 사업을 하고 있습니다. 그래서 덕양행신복지관은 주로 복지관 규모가 크다 보니까 실내 서비스에 집중하고 있고요, 원당사회복지관 같은 경우에는 공간이 작다 보니까 지역 찾아가는 복지에 집중하고 있습니다. 이런 부분 때문에 수치가 다소, 객관적인 수치는 다시 확인을 해봐야겠지만 조금 차이가 날 수 있고요. 인력에 대한 부분은 저희가 표준 인력이라는 부분이 있습니다. 그래서 최소 인력, 3대 사업을 하기 위해 기본 인력이 있기 때문에 원당사회복지관이 적다, 많다 이야기하기에는 부족함이 있습니다. 다만 다른 시군하고 비교해 봤을 때 현재로 봐서는 적정 인력으로 저희가 판단하고 있습니다.

박소정위원

서비스 대상자에 비해서?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

그럼 6,000명의 서비스 대상자가 있는데 거기에 23명이고요.

석규

최석규복지정책과장

서비스에 대한 내용을 좀 분석은 해봐야 하겠지만 그것으로 인력을 더 많이 두고 적게 두는 건 가늠하기는 어렵습니다. 주로 3대 사업하고 3대 사업에 의한 주력 사업에 대한 부분을 분석해서 적정 인력을 만드는 게 저희로서는 더 타당하다고 보고 있습니다.

박소정위원

인력에 대해 분석하시고 보고해 주십시오.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

그리고 한 가지, 저는 그 말씀을 드리고 싶어요. 분석을 쭉 해보면 사업 서비스 대상자라든가 사업 프로그램에 비해서 규모가 너무 작다든가 인원수가 다른 데에 비해서 비교적으로, 상대적으로 적게 느껴지는 곳에 대해서 분석을 하셔서 그곳에 대한 개선계획을 세우셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 특히 원당종합사회복지관 같은 경우는 원흥도 마찬가지로 그 이야기를 많이 하세요. 서비스 대상자들도 그렇고 거기서 근무하는 근무자들도 그렇고 ‘공간이 너무 작다.’라는 이야기를 하시는데 그렇다면 복지정책과에서 위탁받은 곳과 함께 한번 협의를 해서 그 공간을 늘릴 수 있는 방법이 있는지에 대한 고민을 하셨으면 좋겠다는 생각이 들거든요?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 위원님이 고민하신 부분이 저희도 지금 숙제로 남아 있습니다. 공간 배치나 공간을 확대하는 부분은 상당히 제약이 있고요, 현재 복지관 숫자를 조금 더 균형화시키는 쪽에 정책적으로 집중하고 있습니다. 그리고 이번에 9월에 지축복지관이 생기기 때문에 그때 인력 부분도 다시 한번 검토해서 보고드릴 수 있도록 하겠습니다.

박소정위원

제가 말씀드리고 싶은 것은 복지관 지도를 하나 만들어 보셨으면 좋겠어요. 지금 이게 동별로도 어떻게, 보면 문촌9종합복지관에 능곡동, 행주동 분들이 가 계세요. 여기 사용 서비스 대상자 동을 보면 그렇습니다. 그다음에 흰돌종합복지관에 화정1, 2동 분들이 몇 분이 안 되신다 하더라도 가 계시고 행신하고 나눠서 하고 계세요, 흰돌하고 행신하고 화정1, 2동을. 또 일산종합사회복지관에 보면 멀리서 가시는 분들도 계세요. 물론 몇 분 안 되세요, 한 분 이러니까 특이한 경우라고 볼 수는 있지만. 그다음에 보면 비어 있는 동들이 있어요, 여기에 속해 있지 않은. 그래서 복지관을 고양시 전체를 놓고 지도에 표시를 해 보시고 관할 동을 어떻게 나누면 어디가 조금 비겠다. 왜냐하면 동 중에서도 서비스 대상자가 많은 동이 있고 서비스 대상자가 조금 덜한 동이 있으니까 그런 것까지 포함해서 그러면 추후로 아까 말씀하신 복지관 수를 늘리는 것에 정책을 집중하고 계시다고 하시니 추후에 어디를 더 늘려야 될지에 대한 답이 나올 것이고 그냥 새로 생긴, 그러니까 숫자를 늘리는 것이 중요한 게 아니라 적정한 곳에 복지관이 있는 것이 중요합니다. 그래서 복지관 지도를 하나 만드셔서 관할 동과 그다음에 비어 있는 곳, 서비스 대상자 수, 이런 것을 다 하셔서 전체적으로 앞으로 복지관 숫자를 어떻게 늘릴 것인지 또는 어느 지역에 어떻게 배치를 할 것인지에 대한 중장기적인 계획을 세우셔서 집행을 하셨으면 좋겠습니다.

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 깊은 관심을 가져 주셔서 대단히 감사합니다. 고양시는 전체 지역을 8개 지역으로 사회복지안전망을 구축했습니다. 그래서 복지관과 39개 동사무소와 복지행정체계가 같이, 사례관리 시스템뿐만 아니라 8개 시스템에서 같이 돌고 있습니다. 그래서 지금 말씀하신 대로 문촌9복지관 같은 경우에는 현재로서는 능곡도 에어리어 안에 들어가 있기 때문에 대상자가 같이 이렇게 보이고 있습니다. 이런 에어리어는 우리가 복지관이 늘어나는 만큼 미세조정을 해 나갈 계획이 있고요, 내년도는 복지계획을 수립하는 원년입니다. 복지계획을 수립할 때 조금 더 촘촘한 복지환경 시스템을 구축할 수 있도록, 복지계획에 담을 수 있도록 하겠습니다. 그리고 아시다시피 동이나 복지관이나 이런 거점 부분에 지역 단위 부분은 서로 간에 에어리어나 역할이라든지 중복되는 부분은 사례관리를 같이 공유하고 있습니다.

박소정위원

내년 복지기본계획은 제가 기대하면서 지켜보겠습니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 많이 도와주십시오.

박소정위원

그리고 궁금해서 여쭤보는데 19페이지예요. 행신종합복지관에 사업수입이 다른 데에 비해서 굉장히 많은데 이유가 뭔가요?

석규

최석규복지정책과장

말씀드리겠습니다. 행신종합사회복지관은 다른 지역과 달리 규모가 큽니다. 그래서 실질적으로 100여 개 이상의 프로그램이 가동되는 시스템입니다. 그래서 아마 프로그램 수입이라든지 이런 부분이 많고요, 다른 복지관은 대다수 거의 20년 이상 된, 영구임대아파트를 제외한 오래된 것이기 때문에 실제 찾아가는 복지 쪽에 더 집중하다 보니까 프로그램 수는 다소 적습니다.

박소정위원

그럼 방법이 없군요? 규모 때문에 생기는 차이기 때문에 다른 복지관에서 이 복지관을 벤치마킹할 수 있는 방법이 없군요. 알겠습니다. 그리고 20페이지요, 복지관에 자활지원이 딱 3군데더라고요. 다른 복지관에서 자활지원이나 자활 프로그램을 안 하는 이유가 있습니까?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 자활 지원사업은 실질적으로 3대 사업 안에 집중적인 주력 사업은 아닙니다. 그래서 지역 실정에 맞게끔, 복지관 사정에 맞게끔 사업을 순차적으로 추진하는데요. 일단 이런 경우 원당복지관이라든지 다른 지역 같은 경우는 영구임대아파트 내의 복지관입니다. 그래서 아마 이 사업을 좀 더 집중하고 있는 것 같습니다.

박소정위원

알겠습니다. 3대 사업이 되게 중요하기는 하지만 자활에 요즘 많은 이야기와 관심을 쏟고 있으니 복지관과 어떻게 연계해서 하다못해 발굴, 자활사업 대상자 발굴에 대한 협조 요청이라도 해서 복지관과 어떻게 자활 쪽을 함께 연계할 수 있는지 고민을 같이 해 주시고 그렇게 해서 실은 발굴이 굉장히 중요하다고 생각하거든요. 그렇다면 우리가 발굴 부분에 이용할 수 있는, 활용할 수 있는 것들은 다 활용을 해야 하지 않나. 그래서 복지관에도 그런 부분을 같이 연계할 수 있게 해 주십시오.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

29페이지입니다. 보호관찰 대상자 사회복귀를 위한 사업내역입니다. 이것 법적으로 시장 책무가 다양한 시책을 개발, 보급하여야 한다고 되어 있습니다. 그런데 지금 사업내역 전무입니다. 이 이야기는 계획도 없을 것이고, 여기에 대해서 혹시 부서에서 현 실태 파악이라든가 조금이라도 가지고 있는 게 있으신가요?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 보호관찰 대상자의 사회복귀 사업은 원칙적으로 법무부 소관입니다. 그래서 저희가 시에서는 현재 이분들에 대한 집중적 프로그램 개발이라든지 따로 관리하는 인력 시스템을 갖추지 않고 있고요, 다만 공적 부분인 기초생활수급이나 의료보험 시스템 그다음에 긴급구호 시스템에서 대응하고 있는 관계에 있습니다.

박소정위원

이것을 법무부 담당이라고 하지 마시고요, 왜냐하면 이 법이 있어요. 조례가 있어요, 고양시에.

석규

최석규복지정책과장

예, 알고 있습니다.

박소정위원

이게 법무부 소관인데도 불구하고 시에 그 조례를 만든 이유는 시장이 이 책무를 잘하겠다는 이야기입니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다. 현재 보호관찰에 대한 주력적인 업무를 하는 부서가 법무부라는 말씀을 드렸고요, 실질적으로 지금 민간단체에서도 활동을 많이 하고 계시는데요, 우리가 정책적으로도 같이할 수 있게끔 더 노력하겠습니다.

박소정위원

반드시 그러셔야 합니다. 원래 중앙정부의 어떤 기관에서 담당하는 소관 업무에 대해 시에서 조례를 별도로 만들 정도라면 시에서 뭔가 하겠다는 이야기입니다. 그 의지를 보여주는 게 조례라고 봅니다. 그런데 조례는 만들어 놓고 전혀 여기에 대해서 시에서 진행을 하지 않으면 이 조례는 필요 없는 조례예요. 필요 없는 조례를 만드신 거예요. 그래서 아까 과장님이 말씀하신 것처럼 이후에는 민간에서 하고 있는 것들 파악하시면서 이것을 어떻게 시에서 정책적으로 활성화시키고 효과적으로 진행될 수 있도록 할 것인지에 대한 고민을 해 주시기를 꼭 부탁드리겠습니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

저는 우선 여기까지 하겠습니다. 수고 많으셨습니다.

정봉식위원장

박소정 위원님 수고하셨습니다. 지금 15분 정도 간단하게 질의하실 위원님?

해련

김해련위원

제가…….

김덕심위원

간단하게 하신대요.

김완규위원

저는 질의가 아니라 자료 요구만 할게요. 김완규 위원입니다. 최석규 과장님, 보훈회관 임대현황, 임대 날짜하고 금액하고 그리고 보훈회관 건축 시에 예산 확보했던 것 있지요? 그러니까 국비 15억이었나요, 그때? 도비, 시비 집행되어 있던 그 내역 좀 해서 저한테 갖다주세요.

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 지금 첫 번째 건 자료 제공드리고요, 두 번째 건 현재 공개된 자료는 없고 일단 우리가 조사되어 있는 자료를 제출해 드리도록 하겠습니다.

김완규위원

예, 알겠습니다.

정봉식위원장

끝이신가요?

김완규위원

오후에 질의해야지요.

정봉식위원장

그럼 다음으로 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

해련

김해련위원

김해련 위원입니다. 다른 부서는 좀 길어질 것 같아서 아동청소년과 질의 먼저 드리겠습니다. 아동청소년과 어린이집 관련해서 질의 좀 드리겠습니다. 지금 전체 고양시에 어린이집이 몇 개소인가요?

은숙

정은숙아동청소년과장

작년 말로는 717개소입니다.

해련

김해련위원

717개? 작년 말 기준인가요?

은숙

정은숙아동청소년과장

2020년 12월 31일 기준입니다. 현재 2021년 3월 20일 기준으로는 695개소입니다.

해련

김해련위원

695개소요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

해련

김해련위원

이게 2021년 3월 기준?

은숙

정은숙아동청소년과장

3월 20일 기준입니다.

해련

김해련위원

그래요? 저희가 어제 3개 구청 가정복지과 행감을 진행했는데요, 3개 구청 가정복지과 말씀으로는 덕양구에 250개 그리고 동구에 152개, 서구에 220개, 현재 622개가 있는 상황입니다. 그러니까 695개보다 훨씬 더 많이 폐원을 한 것이지요, 그사이에. 행감 자료를 보면 2019년부터 2021년 상반기까지 몇 개의 어린이집이 폐원을 했는지 아시나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그건 자료로 제출하겠습니다. 지금 2019년부터 현재까지 약 200개소 정도가 폐원한 것으로 알고 있습니다.

해련

김해련위원

저희 행감 자료에 나와 있어서 제가 말씀을 드릴게요. 2020년에 덕양구에서 32개, 동구에서 14개소, 서구에서 22개소 그래서 2020년에 68개소가 폐원을 했고 2021년 상반기에 덕양에서 12개, 동구에서 3개, 서구에서 13개 그래서 28개소가 폐원을 했습니다. 그리고 2019년에 3개 구 합쳐서 63개 어린이집이 폐원을 했어요. 2년 반 사이에 굉장히 빠른 속도로 154개의 어린이집이 폐원을 한 상태거든요? 그리고 코로나 상황에서 이건 점점 더 가속화될 것 같습니다. 어린이집이 민간의 영역이기는 하지만 원래 저희가 처음에 행감 했을 때 거의 800개 가까운 어린이집이 있었습니다. 그런데 2년 반 사이에 굉장히 많은 어린이집이 폐원을 해서 지금 622개소입니다. 민간에서 할 수 없는 부분을 국공립어린이집에서 다 커버할 수 있으면 되지만 지금 그럴 수가 없는 상황이잖아요? 국공립어린이집과 함께 민간어린이집은 고양시의 보육을 책임지는 굉장히 중요한 한 축이기도 합니다. 아까 존경하는 박소정 위원님께서 TF팀을 구성했으면 좋겠다, 아니면 상시 업무를 주관하고 사업을 계획하는 시 아동청소년과하고 실제로 어린이집의 사업을 실시하고 실무를 담당하는 3개 구청의 가정복지과하고 계속 폐원을 하고 있는 어린이집에 대해서 어느 정도 지원을 할 것인가, 어떻게 지원을 할 것인가에 대한 협의가 필요한 시점이라고 생각됩니다. 왜냐하면 어린이집이 급속도로 줄게 되면 단시간에 그 지역에 보육 공백이 발생할 수밖에 없고 이 보육 공백이 지금은 어린이집이 힘들어서 발생하게 되지만 어느 순간에는 어린이집이 없기 때문에 젊은 세대가 유입을 할 수 없는, 원하는 정주여건이 안 되기 때문에 젊은 세대가 고양시에 유입하지 못하는 악순환이 반복될 수 있거든요? 이건 민간의 영역이라고 보기에는 이미 굉장히 간극이 많이 벌어져 있는 상태고 보육이 일정 부분 공공의 영역으로 넘어온 것이에요. 그러니까 운영비 얼마를 지원하고 이런 차원을 떠나서 이건 우리 국장님께 부탁을 드리겠습니다. 국장님하고 아동청소년과 과장님하고, 제가 이건 3개 구청 과장님하고 청장님들한테도 부탁을 드렸습니다. 같이 협의하셔서 우리 보육 공백을 어떻게 메울 것인가, 그리고 사업을 추진하는 현장의 목소리를 어떻게 반영해서 대안을 세워서 어느 정도까지 우리가 지원을 하고 어떤 부분을 협력해야 할 것인가, 이 부분에 대한 중장기적 용역이나 중장기적 계획이 나와야 할 시점이라고 생각합니다. 그래서 용역을 하시든가 계획을 세우시든가 하시고 그다음에 그것에 관해서 단기적으로 어떤 지원을 할 것인가에 대한 현장부서와 주무부서 간에 협의체를 구성해 주시기를 부탁드립니다. 어떻게 생각하세요, 국장님?

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 답변드리겠습니다. 근본적인 원인은 제가 보기에는 출산율 저하로 지금 자꾸 어린이집이 문을 닫는 것으로 알고 있습니다. 몇 년 전까지만 해도 1,000개가 넘는 어린이집이 있었던 것으로 알고 있고요. 그런데 앞으로도 500세대 이상은 공공어린이집을 의무적으로 설치하게끔 되어 있어요. 그래서 사립어린이집은 자꾸 축소되지 않을까 생각됩니다. 그런데 저희도 나름대로 출산율을 높이려고 많이 노력을 하고 있는데 사실 출산율이 굉장히 높아지지는 않고 있습니다. 그래서 저희도 사실 어린이집이 줄어드는 것에 대해서 상당히 걱정도 하고 또 그분들이 폐업하는 것에 대해서 걱정을 하고 있는데 상당히 풀기 어려운 문제입니다. 그래서 저희도 나름대로 더 노력을 하고 앞으로 위원님 의견에 따라서 저희가 다 조사를 해서 좀 더 폐업이 안 이루어지게끔 노력을 해 나가겠습니다.

해련

김해련위원

그러니까 이게 닭이냐, 달걀이냐일 수 있습니다. 지금 단기적으로는 코로나 때문에 굉장히 위축돼서 급속도로 폐원하는 어린이집이 생기고 있지만 추후에는 코로나가 어느 정도 안정화되어도 말씀하신 대로 저출산 때문에 폐원이 점차적으로 늘어날 수밖에 없는 구조인데 인구를 유입하는 방법은 두 가지예요, 자체적으로 생산이 돼서 인구가 늘거나 또 하나는 외부에서 인구가 유입이 되거나. 그런데 지금 이 상태로 가면 고양시는 점점 더 나이 들어가는 도시가 되고 이런 보육이 제대로, 정주여건이 만족스럽지 않기 때문에 새로운 인구가 유입될 확률도 점점 떨어지게 되거든요. 그러면 새로 유입될 인구에 대해서 고양시가 적극적으로 계획을 세워야 하는 거예요, 어떻게 할 것인가. 그래서 보육 공백이 생길 만한 곳을 어떻게 시에서 적극적으로 지원하고 협력해서 생기지 않도록 할 것인가, 그래서 정주여건을 전체적으로 만족스럽게 만들어 갈 것인가에 대한 중장기적 계획이 필요하다는 말씀을 드리는 겁니다. 이해하셨지요, 정은숙 과장님?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

해련

김해련위원

동의하시지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

아동청소년과장 말씀드리겠습니다. 위원님의 다양한 의견 잘 들었습니다. 하지만 보육의 현장은 저출산이 기본적인 바탕에 있습니다. 어떤 환경을 만들어도 그게 어떻게 진행될지는 저희가 여러 가지 다양한 측면을 살펴봐야 하겠지만 답은 없는 것 같습니다. 하지만 그 답을 어떻게 깰까를 고민해야 할 시점인 것 같은데 어린이집 개소 수가 줄었다고 해서 보육 환경이 나빠지는 것도 아니고 또 늘렸다고 해서 보육 환경이 좋아지는 것은 아니라는 생각이 듭니다. 먼저 가장 기본적이고 총체적으로 국가에서도 고민하는 부분이고 저출산이 문제인데 저출산 문제를 어떻게 해결할 것인가는 고양시가 고민해야 할 문제라는 생각이 듭니다. 두 번째, 자유시장 경제의 현장입니다. 어떤 어린이집은 20인이지만 보육시설과 프로그램이 좋아서 대기하는 어린이가 있는가 하면 그렇지 않은 어린이집들이 있습니다. 그래서 이건 어느 한 방향에서 바라보는 것보다 총체적으로 어떻게 이 문제가 발생됐는지 이 기회에 한번 짚고 생각해 봐야 할 문제라는 생각이 들고요. 그다음에 두 번째는 어린이집에 대한 많은 보조금이 들어갑니다. 시 차원에서 보육도 국 안에서 굉장히 많은 비중을 차지하는 예산을 쓰고 있는데 국가에 대한 보조금이 어떻게 흘러가는지 또한 다시금 진단을 해야 할 필요성이 있다고 생각이 됩니다. 위원님께서 말씀하신 어린이집이 점점 없어지고 민간어린이집의 도태에 대한 염려는 충분히 이해됩니다. 하지만 그것을 해결하기 위해서는 다양한 시각의 방향에서 고찰해야 한다는 생각이 듭니다.

해련

김해련위원

말씀 잘하셨습니다. 다양한 시각에 대해서, 굉장히 여러 가지 층위가 겹치는 부분이잖아요, 보육뿐만 아니라. 여러 가지가 층위가 겹치기 때문에 중장기적인 계획이 필요한 거예요. 보육의 방향성을 어떻게 가져갈 것인가. 제가 여성가족과 과장님께 질의드리겠습니다. 출산율 제고를 위해서 지금 여성가족과에서 하고 있는 정책들이 몇 가지 있습니다. 그것을 위해서 조례를 얼마 전에 몇 가지 개정을 했고, 출산율 제고를 위해서 여성가족과에서 준비하고 있는 사업들을 이야기해 주세요.

정인

김정인여성가족과장

저희가 고양시에서 하고 있는 출생, 양육 지원 정책에 대해서 얼마 전에도 가이드북을 만들어서 동에 배포를 한 상황에 있는데요. 저희 시에서 하고 있는 출생, 양육 지원에 대한 사업에 대해서 먼저 말씀을 드리겠습니다. 위원님들께서도 아시다시피 출산지원금을 70만 원씩 하던 것을 첫째 100만 원, 둘째 200, 셋째 300만 원 이렇게 확대하는 사업을 했었고요, 출생 축하용품에 대해서 고양시 모든 출생 가정한테 손 세정제 제품을 협약해서 나눠주고 있는 상황이 있고요, 또 탄생 축하 쌀 케이크라고 해서 출산한 가구한테 2만 5,000원 상당의 케이크를 보내주고 있습니다. 또한 한시적 양육비 지원사업으로 해서 양육비를 지원 못 받는 가정한테 월 20만 원씩 최대 9개월씩 조례를 만들어서 지금 하고 있는 상황에 있고요, 또 아이돌봄서비스 사업을 하고 있고요, 아버지 학교라고 해서 아버지를 대상으로 하는 교육도 시키고 있습니다. 또 다자녀 가정에 대한 양육 부담을 경감시키기 위한 사업으로는 다복꾸러미 지원사업을 해서 오가닉 아기용품 7종 세트로 해서 하고 있고 다자녀 고양e카드, 여러 가지 하고 있는 사업들이 있습니다. 나름대로 노력은 하고 있습니다.

해련

김해련위원

알겠습니다. 이 자리에 계신 모든 공직자와 위원님들께서 들으셨을 텐데요, 지금 여성가족과에서 하고 있는 사업의 반 이상은 8대 들어왔을 때 없었던 사업들입니다. 저희하고 협의하시고 집행부하고 협의해서 계속 고민을 하면서 필요하면 조례를 개정하고 제정해서 사업을 만들어가시는 거예요. 그런데 그건 방향성이 나와야 하는 것이지요. 우리가 출산율 제고를 위해서 어떤 방향으로 갈 것이다, 어떻게 해서든지 높이겠다는 계획이 있고 확신이 있고 목표가 있어야 가는 것이잖아요, 예산을 세우고 사업을 세우는 거니까. 보육에 있어서도 디테일한 부분을 어떻게 할 것인가는 실무부서에서 고민을 하는 거예요. 그래서 현장의 3개 구청 가정복지과하고 협의를 하시라는 거고 그러면 전체적으로 고양시 아동들의, 어린이들의 보육을 어떻게 책임질 것인가에 대한 기본적인 방향성과 이런 것을 고민하셔야 하잖아요. 그러니까 지금 아동청소년과 과장님이 고민하시는 것을 다 이해합니다. 그런데 그것을 실질적으로 사업으로 연계하기 위해서는 어느 단계에 어떤 지원을 하고 어느 단계에 어떤 사업을 할 것인지에 대한 계획이 나와야 하고 그렇게 하려면 기본적으로 이런 중장기 계획에 대한 발전방안 연구를 하시든지 연구용역을 하시든지 해서 계획을 세우시라는 이야기를 드리는 거예요. 그리고 그 계획을 세워서 앞으로 어떻게 단계별로, 연차별로, 왜냐하면 예산이 많이 들어가니까 한 번에 못 하시잖아요. 그러면 어떤 부분의 사업을 우선적으로 할 것인가에 대한 우선순위를 정하고 연차별 시행계획을 정해서 계속 사업 계획을 세우셔야지요. ‘이건 너무 복잡하고 너무 어렵고 너무 예산이 많이 들어가니까 못해’ 하고 손 놓고 계시면 안 된다는 말씀을 드리는 겁니다. 제 말씀을 이해하시겠지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 이해합니다. 이해하는데 질의하고 싶은 게 하나 있습니다, 위원님. 그러면 어린이집 개소 수가 줄어드는 것에 대한 고민인가요, 어떤 부분인지. 총체적으로는 이해가 되는데 위원님이 요구하신 부분에서,

해련

김해련위원

공공의 영역에서 우리가 어느 정도까지 지원할 것인가에 대한 계획을 세우셔야지요.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

그리고 어떤 부분을 협력할 것인가, 그분들이 요구하는 것을 운영비를 지원해 달라, 이것이 아니라 수요자들은 보육을 받아야 하는 아이들이에요. 그리고 아이들의 부모입니다. 그 입장에서 사각지대가 생기지 않도록, 보육 공백이 생기지 않도록 하기 위해서 고양시는 무엇을 해야 할 것이고 어떻게 할 것인가. 그리고 어린이집과 실무부서가 어떻게 협력할 것인가에 대한 로드맵을 만들어 주십사, 그래서 보고를 해 주십사, 그리고 예산으로 사업을 만들어 주십사 부탁드리는 겁니다. 이해하셨지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

이상입니다.

정봉식위원장

원활한 감사진행과 중식을 위하여 14시까지 감사를 중지하도록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

12시01분 감사중지

14시06분 감사계속

자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 행정감사는 그간 진행된 행정집행이나 정책의 방향성에 대한 감사입니다. 위원님들의 질의나 제안은 좀 더 나은 행정집행으로 보다 나은 시민들의 삶과 복지를 위해서 하는 것이니만큼 답변에 임해주시는 국장님과 과장님들께서는 원론적인 답변이나 아니면 개인적인 의견이 아닌 공공정책에 대한 미래비전과 정책에 대해서 공적인 답변을 해 주시기 바랍니다. 가급적이면 질의해 주시는 부분에 대해서 답을 해 주시고, 다른 개인적인 질의나 이런 부분들은 나중에 위원님들과 부서 개인적으로 따로 해 주시기를 바랍니다. 계속 이어가겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김보경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김보경위원

위원님들이 다 착하게 굴기로 했나 봐요. 찾아가는복지과장님, 사실은 제가 오전에 과장님한테 질의드린 것은 제가 그만큼 찾아가는복지과에 뭐라고 할까요? 좀 기대감이 있다고 말씀드렸잖아요. 그것은 지금도 마찬가지이고 앞으로도 마찬가지일 겁니다. 제가 아까 여쭤보고 싶었던 게 있었어요. 기금이 36억 정도 되잖아요. 그런데 지금 이자율이 굉장히 낮은데 이 자활기금을 어떻게 활용하실 것인지 좀 알고 싶어요.

선준

유선준찾아가는복지과장

찾아가는복지과장 유선준입니다. 자료를 보고 말씀드리겠습니다.

김보경위원

공통자료 19페이지입니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

자활기금은 현재 36억이 조성되어 있고, 이것을 이자를 활용해서 1년에 약 1억 1,000씩 사용하고 있습니다. 그중에서 8,000만 원은 기초생활보장사업으로 다섯 가지 사업에 이용하고 있고, 장학금 사업으로 또 3,000만 원을 지급하고 있습니다. 그런데 보통 기금이라는 것이, 이번에 기금심사를 받았습니다만 고양시 기금이 정확히는 제가 통계가 없습니다만 20가지 정도 되는데 대부분 지적받았던 것이 기금을 적극적으로 활용하지 못했다는 부분에 대해서 지적을 받았고, 저희 역시 2.8%를 사용했습니다. 소극적으로 사용하고 있다, 이렇게 지적을 받았고요. 저희가 현재 반성을 해 보는 것은 적극적으로 사용하지 못한 측면은 맞는데 그것이 왜 그럴까 생각해 보면 저희 집행부 입장에서는 기금에 원금손상이 될까 봐 좀 소극적으로 활용하고 이자를 가지고만 운영하려고 합니다. 그런데 이번에 저희가 분석을 하다 보니까 지적사항도 있고 해서 이자만 가지고 활용하려고 하지 말고 원금을 갉아먹는 게 아니라고 하면 원금이 보존되는 상태에서의 사업은 활용해도 되겠다고 집행부에서 결론을 내렸고요. 그래서 올해 기금의 사용분야가 굉장히 제한적이고 포괄적으로 조례에 되어 있습니다. 그래서 저희가 이것을 규칙을 개정하든 조례를 개정하든 아니면 현재의 지침을 좀 더 적극적으로 해석하든 간에 세 가지 중에 하나로 조금 더 적극적으로 활용을 하겠다는 결정을 하였고, 내년에는 좀 더 적극적으로 활용하겠다 이런 말씀을 드리겠습니다.

김보경위원

우리 고양시에서 기금을 통합한다는 얘기도 있었고, 이자로 사업을 하다 보니 제대로 된 사업을 할 수 없었다는 얘기도 많았어요. 노인복지과도 마찬가지였어요. 이자로 하다 보니 이율이 싸다 보니까 얼마 안 되는 거잖아요. 예전에는 이자가 비싸니까 그것으로 충분히 사업을 할 수 있었어요. 그런데 지금은 이율이 싸다 보니 사업을 할 수가 없어서 지금 어떻게 하실 건지를 여쭤본 거고요. 오전에도 제가 여쭤봤잖아요. 청년들을 위한 자활 추진, 혹시 해 보고 싶은 어떤 방안이나 계획이 있어요?

선준

유선준찾아가는복지과장

저희가 자활사업을 하면서 청년을 특정해서 어떤 사업을 하겠다는 계획을 한 것은 없고, 다만 자산형성 지원사업이 있는데 자산형성 지원사업이라는 것은 저소득층이 목돈을 마련할 수 없기 때문에 자립·자활을 하기가 어려워서 정부가 매칭통장을 통해서 목돈을 마련해 주게끔 하는 사업이 있습니다. 그중에서 청년저축계좌라는 것과 청년저축통장 두 가지가 청년을 특정해서 하는 사업이 되겠는데 그것을 조금 더 적극적으로 활용하고 추진하도록 하겠습니다.

김보경위원

저는 청년통장도 중요하지만 자활센터에서 하는 취·창업, 그쪽에서도 했으면 좋겠다는 생각에 제 의견을 말씀드립니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 잘 알겠습니다.

김보경위원

여성가족과장님, 제가 저번에 다문화가정에 대해서 자료 요청한 게 있어요. 운영현황 및 주요사업에 대해서 자료 요청한 게 있습니다. 거기에 보면 주요 용어설명에 결혼이민자, 체류자격을 불문하고 대한민국 국민과 혼인한 적이 있거나 혼인관계에 있는 자라고 했어요. 그러면 ‘혼인한 적이 있거나’는 만약에 이혼을 했을 경우 어떻게 되는 건가요?

정인

김정인여성가족과장

가능한 거라고 알고 있습니다.

김보경위원

예?

정인

김정인여성가족과장

혼인한 적이 있으면 가능한 것으로 알고 있습니다.

김보경위원

그냥 무조건 혼인한 적이 있으면 지원이 가능하다는 거지요?

정인

김정인여성가족과장

예.

김보경위원

그러면 우리가 이민자 다문화가족 중에 아이가 19세가 되면 국적을 취득하지요?

정인

김정인여성가족과장

그것에 대해서는 죄송한데 제가 정확하게 파악을 못 했습니다.

김보경위원

제가 알기로는 19세가 되면 국적을 취득하는데 그랬을 경우 엄마가 버려지는 경우가 생긴다고 알고 있어요, 아이가 국적을 취득하기 때문에. 그러면 어떤 지원도 받을 수 없는 것으로 알고 있는데 그 부분에 대해서도 검토 좀 해 주시면 고맙겠고요.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다.

김보경위원

그리고 만약에 아이가 국적이 바뀌게 되면 엄마도 바꿀 수가 있는지 그 부분도 좀 확인을 부탁드리겠습니다.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다.

김보경위원

그리고 주요 사업내용에 보면 결혼이민자 맞춤형 취업 지원이 있고, 결혼이민자 다문화 이해교육 강사취업 지원이 있어요. 어떻게 달라요?

정인

김정인여성가족과장

위원님, 결혼이민자 맞춤형 취업 지원사업은 결혼이민자의 적합 직종에 대한 취업교육과 일자리를 연계해 주는 맞춤형 취업지원 연계사업입니다.

김보경위원

그것은 지금 사업내용에 나와 있거든요. 그런데 제가 여쭤보고 싶은 것은 어찌되었든 취·창업이 가능하다는 거잖아요?

정인

김정인여성가족과장

예, 연계를 해 주는 것입니다.

김보경위원

그러면 이분들이 취·창업을 하나요, 아니면 취업을 나갔을 때 2~3회 강의 정도로 끝나는 건가요?

정인

김정인여성가족과장

주로 하는 게 결혼이민자 맞춤형 취업지원이라 바리스타 양성과정을 교육을 시켜준다든가 다문화이해교육 강사로 나갈 수 있도록 그런 양성과정을 교육시켜준다든가 이런 사업이 결혼이민자 맞춤형 취업 지원사업입니다.

김보경위원

그런데 제가 알기로는 취·창업 지원에 강사 취업지원 해서 계속 취업상태가 아닌 2~3회 정도 강의, 그렇게 알고 있거든요.

정인

김정인여성가족과장

강사로 나갈 수 있는 역량도 키워주기도 하고 강사로 강의도 하고 그렇게 두 가지 사업을 다 하고 있습니다.

김보경위원

물론 취·창업이 가능한 프로그램이라고 하니까 제가 이해는 하겠는데요, 사실 다문화가정은 거의 시비예요. 거의가 다 시비라고요. 국비나 도비가 그렇게 많지가 않아요. 그런데 다문화가정에서는 과연……. 제가 질의하고 싶은 것은 나중에 과장님하고 따로 한번 이야기하고요. 그리고 그 밑에 보면 이주배경청소년 진로상담서비스 지원 있잖아요. 이게 다문화가정의 대상자가 몇 명이나 돼요?

정인

김정인여성가족과장

다문화가정은 5,382가구입니다.

김보경위원

이 가구가 다,

정인

김정인여성가족과장

예, 다문화가족이라는 것은 결혼이민자와 귀화자, 대한민국 국적 취득자로 이루어진 가족 수를 더한 게 다문화가족이라고 법으로 되어 있습니다. 그래서 결혼이민자는 2,779명이고요, 한국국적 취득자는 2,603가구 이렇게 돼서 5,382가구가 현재 그렇게 이루어져 있습니다.

김보경위원

이 청소년 진로상담서비스 사업이 공모사업인가요?

정인

김정인여성가족과장

그건 공모가 아니고 다문화센터의 그냥 자체적인 사업입니다.

김보경위원

다문화센터 프로그램 중에 하나라는 거지요?

정인

김정인여성가족과장

예.

김보경위원

그런데 이것을 꼭 다문화센터에서만 해야 되는 것인지……. 제가 사실은 계속 이 다문화가정에 대해서 알아보다 보니, 이주청소년 사업 같은 경우에는 지금 다문화가족지원센터에서 모든 것을 다 하고 있다는 거지요?

정인

김정인여성가족과장

그렇지요. 저희 시에서는 다문화가족지원센터에서 하고 있습니다.

김보경위원

사실은 다문화가족지원센터에 이주배경 대상자가 많지 않은 것으로 알고 있거든요. 오히려 밖에서 학교 다니는 아이들이나 청소년들, 이민자통합센터 쪽에 많은 것으로 알거든요. 그래서 저는 이런 사업들은 꼭 다문화가족지원센터에서 하는 게 아니라 공모사업으로 해서 하면 어떨까 하는 생각을 하는데 과장님 생각은 어떠세요?

정인

김정인여성가족과장

지금 공모사업까지는 검토를 미처 못 해 봤고요, 저희가 이민자통합센터에서도 외국인 주민 지원사업하고 유사한 사업을 현재 많이 하고 있어요. 그래서 다문화가족 지원사업을 파악해 보니까 유사한 사업들을 거기에서도 지금 많이 하고 있는 것으로 파악하고 있는데, 위원님이 말씀해 주신 공모사업을 향후에 검토해 보라는 말씀은 저희가 초에 검토해서 한번 고민해 보겠습니다.

김보경위원

그리고 다문화사업 중에 다문화 어울림마당, 그 행사 목적이 뭐예요?

정인

김정인여성가족과장

여러 나라 다문화가족이 국적별로 많이 있지 않습니까? 그들이 함께 어울려서 그 나라에 대한 특색이라든가 의상, 문화, 음식 등 여러 가지를 함께 공유하고 인식시켜 주는 그런 한마당 사업을 개최했었는데 작년에도 코로나로 못한 상황입니다.

김보경위원

작년에도 코로나로 못 했지만 이게 세계인의 날 기념행사로 알고 있거든요. 그러면 사실 제가 생각했을 때는 그래요. 세계인의 날이고 다문화가족들만의 어떤 행사를 하는 게 아니라 사실 우리나라에서 살고 있는 사람들이잖아요. 그러면 꼭 외국인들끼리, 다문화가정들끼리 어떤 행사를 하는 것보다는 우리나라 사람들하고 함께 스킨십도 하고 프로그램을 같이 해야 서로 어우러질 수 있다고 생각하거든요.

정인

김정인여성가족과장

그래서 저도 향후에는 위원님이 말씀하신 대로 우리나라 사람들하고도 함께 어우러질 수 있는 사업을 해야 바람직한 사업이라고 생각이 됩니다. 향후에 그런 것도 고민해서 저희가 예산을 반영할 수 있으면 의원님들께 의뢰해서 적극적으로 한번 검토해 보겠습니다.

김보경위원

이 부분은 사실 고민을 할 게 아니라 이미 그렇게 했어야 된다고 생각합니다. 그래야 서로 간에 편견이 없고 다문화가정이라는 그런 의식을 벗어날 수 있을 것 같아요. 그래서 그런 부분은 검토나 생각해 볼 게 아니라 저는 그렇게 진행해야 된다고 생각합니다.

정인

김정인여성가족과장

예, 위원님 맞습니다. 그래서 부연설명드리고자 하는 것은 이번에 여성회관에도 다문화가족과 함께 어울리는 공간을 저희가 마련해 놓았습니다.

김보경위원

어찌되었든 우리가 프로그램을 하면서 강사지원도 하고 모든 것을 이렇게 해 주고 있는 거잖아요. 사실 다문화가정에서 국비를 따오는 것도 아니에요, 어떤 공모사업을 해서. 진짜 도비 30%에 시비 70% 아니면 전액 시비, 이렇거든요. 그러면 고양시에 사는 다문화가정은 고양시민들과 진짜 좀 더 가까워지도록 노력을 해야 서로 소외감이 안 들 것 같아요. 그래서 그런 부분들을 좀 더 세심하게, 어느 단체에 지원해 주는 것도 좋지만 그런 부분은 심도 있게 검토해야 된다고 생각합니다.

정인

김정인여성가족과장

예.

김보경위원

그리고 또 하나만 여쭤보겠습니다. 우리가 다문화가족지원센터가 3년에 한 번인가요?

정인

김정인여성가족과장

예, 위탁사업으로 하고 있습니다.

김보경위원

그럴 때마다 센터장이 바뀌나요?

정인

김정인여성가족과장

센터장은 바뀌고 밑에 직원은 고용승계를 할 수 있도록 법에 되어 있습니다.

김보경위원

제가 여쭤보고 싶은 게 사무국장이 승계를 하잖아요.

정인

김정인여성가족과장

예?

김보경위원

사무국장님이 승계를 하지요?

정인

김정인여성가족과장

사무국장이요?

김보경위원

물론 센터장님도 승계할 수 있지만 사무국장님이 장기간 근무를 하잖아요.

정인

김정인여성가족과장

예.

김보경위원

사무국장은 안 바뀌지요?

정인

김정인여성가족과장

그렇지요. 직원에 한해서는 고용승계를 하게끔 다 명시되어 있습니다.

김보경위원

그것은 왜 그래요?

정인

김정인여성가족과장

그것은 법과 지침이 그렇게 되어 있어요.

김보경위원

지침에 그렇게 되어 있어서 그렇게 하는 거예요?

정인

김정인여성가족과장

예.

김보경위원

그런데 저는 사무국장도 바뀌어야 되지 않냐는 생각을 합니다. 매번 재계약할 때마다 그 사람이 계속 승계를 하고 있는데 솔직히 말하면 물이 고이면 썩는다고 하잖아요. 그래서 저는 사무국장도 승계가 아닌, 그 부분에 대해서 검토 좀 해 주셨으면 합니다.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다. 그런데 위원님, 그게 「다문화가족지원법」하고 여성가족부 가족사업 안내에는 직원에 한해서는 승계하도록 아예 의무적으로 딱 그렇게 규정되어 있어서,

김보경위원

잘 안 들려요.

정인

김정인여성가족과장

「다문화가족지원법 시행규칙」하고 여성가족부 지침에 의거하면 센터장을 제외한 나머지 직원에 대해서는 고용승계를 하라고 아예 딱 명시가 되어 있어서,

김보경위원

무조건요?

정인

김정인여성가족과장

그것은 저희 마음대로 그렇게 할 수 없는 부분이어서 좀 안타깝습니다.

김보경위원

우리가 항상 그러지요, 모법에 없어서 못 고친다.

정인

김정인여성가족과장

예.

김보경위원

그런데 우리 그런 거 좋아하지 않아요, 고양시 최초로 바꾸는 거? 그거 좋아하잖아요. 그런데 왜 그런 거는 못 바꿔요?

정인

김정인여성가족과장

저희가 법을 바꾸기는 또 그렇고,

김보경위원

압니다. 무슨 말씀인지 아는데요,

정인

김정인여성가족과장

지침, 여성가족부에는 한번 건의해 보고 싶습니다.

김보경위원

제가 무슨 말씀인지는 아는데 사실 우리가 어느 부서나 마찬가지예요. 들여다보려면 한도 끝도 없어요. 그냥 가끔 뭔가 번뜩 생각나서 꽂히면 그쪽을 들여다보고 질의하고 하는데, 어찌되었든 누군가 그런 이야기를 하더라고요, 사회복지사가 행복해야 모든 사람들이 행복하다고. 그런데 물론 사회복지사가 행복하려면 우리 고양시민이 행복해야 되는 거잖아요. 그렇잖아요. 고양시민이 행복해야 사회복지사도 행복해지는 거잖아요. 그래서 항상 우리가 선별적 복지보다는 보편적 복지를 해야만 누구나 행복하다고 생각하거든요. 우리 공무원들이 애쓰고 노력한 만큼 고양시민들이 행복해진다고 생각합니다. 그리고 지금 복지과 같은 경우에는 6개 부서가 핑퐁할 수 있는 기회가 굉장히 많아요. 이쪽 업무다, 저쪽 업무다 이렇게 하고요. 그런데 그렇게 핑퐁하지 말고 서로 연계해서, 솔직히 우리 의원들이 모르고 다른 부서에 여쭤볼 수 있어요. 그럼 “우리 부서 아닙니다.” 하고 핑퐁할 게 아니라 모를 수 있는 거잖아요. 서로 간에 의문점이랄지 문제점을 해결할 수 있게 했으면 좋겠어요. 이상입니다. 저는 여기까지 하고 조금 이따 다시 하겠습니다.

정봉식위원장

김보경 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 박소정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박소정위원

박소정 위원입니다. 제가 이번 행감은 주로 봤던 게 조례에 나와 있는 것을 조례대로 잘 진행하고 있느냐, 집행부가 조례에 근거하여 집행을 잘 하고 있냐를 보는 걸 중점으로 두었습니다. 그런데 하다 보니까 조금 짚어야 될 부분들이 있어서, 지금 위원회가 상시 위원회가 있고 한시 위원회가 있잖아요. 그러면 상시 위원회는 정기회의를 연 몇 번 열도록 조례상에 되어 있어요. 그런데 지금 그렇게 열지 않는 위원회가 있거든요. 지금 찾아가는복지과에 저소득주민생활안정융자금심의위원회, 이게 정기회의가 연 2회로 되어 있는데 19년, 20년, 21년도 아직 21년은 안 지나갔지만 한 번도 개최를 안 하셨네요? 이유가 있습니까?

선준

유선준찾아가는복지과장

찾아가는복지과장입니다. 그 부분은 2016년 이전에는 회의개최 횟수가 굉장히 여러 번이었습니다. 그런데 최근 2년, 3년 동안 회의개최 실적이 없었던 것은 2016년 2월 19일 심사위원회에서 융자대상자 확정에 관한 사항을 심사위원회는 오지 않아도 된다, 이렇게 돼서 개최실적이 없었던 거고요. 조례상 아무튼 의무적으로 연 2회 개최해야 된다는 부분을 실행하지 못한 것은 맞습니다.

박소정위원

심사위원회의 규정이 조례 위에 있으면 안 됩니다. 만약에 심사위원회에서 그렇게 필요 없으니까 하자고 하면 조례를 바꾸든지 아니면, 조례에 보면 심사위원회 기능이 4가지가 있어요. 그렇지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예.

박소정위원

그런데 그중에 한 가지에 대해서 더 이상 열지 않는다, 이렇게 결정을 하신 거잖아요?

선준

유선준찾아가는복지과장

제가 지금 조례를 잠깐 보고 말씀드리겠습니다.

박소정위원

조례에 심사위원회 기능은 융자금 조성에 관한 사항, 융자금 관리운영에 관한 사항, 융자금 면제 및 결손처분에 관한 사항, 4번 그 밖에 시장이 필요하다고 인정하는 사항입니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

예.

박소정위원

그러면 지금 말씀하신 것은 심사위원회를 단순히 한 가지 기능으로만 축소했기 때문에 더 이상 열지 않아도 된다 생각하시고 그렇게 결정하고 이제까지 17년, 18년, 19년, 20년 4년간 안 여신 거예요.

선준

유선준찾아가는복지과장

일단 정기회의를 개최하지 못한 것은 미흡했던 부분이고, 어쨌든 그 사유를 말하라고 하시니까 제가 말씀드린 건데 원래 이것은 조례상 융자대출심사를 건건이 심사위원회를 거치게끔 되어 있었습니다.

박소정위원

죄송해요, 과장님. 그것을 못 알아듣는 게 아니고 대출심사만을 위한 심사위원회라고 생각을 하셨다는 거예요. 심사위원회 기능은 그것 외에도 융자금 조성이나 융자금의 관리운영, 면제 및 결손처분, 그 밖에 시장이, 이렇게 4가지로 구분이 되어 있잖아요.

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

그런데 대출심사를 안 해도 되니 심사위원회를 열지 말자 하는 건 심사위원회의 기능을 축소한 것이라는 이야기를 드리고 싶은 거고요. 과장님, 여기만이 아닙니다. 여기 계신 여섯 과 모두 조례에 있는 위원회 기능을 다시 확인하십시오. 지금 위원회가 대부분 보면 예를 들어서 기금활용 심의하는 것, 아주 여러 가지 기능 중에 하나로 국한해서 위원회를 운영하는 경우가 많아요. 그러면 두 가지입니다. 하나는 그것만 필요하다고 하면 조례를 변경하십시오. 두 번째, 그게 아니라면 그 위원회가 제대로 그 목적대로 기능할 수 있도록 위원회 역할을 활성화하십시오. 성평등기금위원회가 올해 굉장히 여성가족과에서 열심히 하셔서 여러 번 회의도 열고 그 기능을 활성화하기 위해서 굉장히 노력하고 있습니다. 아직도 노력하고 계시고 또 노력해야 될 부분이 있다고 생각하지만 그 노력 자체에 대해서 저는 칭찬해 드리고 싶습니다. 또 다른 데도 마찬가지일 거예요. 분명히 있습니다. 그런데 위원회를 그냥 단순히 형식적으로 뭔가 꼭 타당성을 거쳐야만 되는 것 같은 그런 역할로 활용하지 마시고 어렵게 뽑아서 어렵게 모이시고 또 예산을 어렵게 편성해서 진행하는 것이기 때문에 위원회를 좀 활성화시키는 것, 아니면 정말 그렇게 하기 어려우면 조례를 변경하셔서 정기회의를 없애시고 필요한 경우에 시장이 또는 위원장이 소집한다, 이렇게 조례를 바꾸셔야 되는 거예요. 조례 따로 실행 따로 하지 마시고요. 위원회는 6과가 전부 다 모든 위원회에 대해서 다시 한번 고민하시고 다시 한번 점검해 주시기 바랍니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 잘 알겠습니다.

박소정위원

장애인복지과에 장애인복지위원회도 20년도에 개최를 안 했거든요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 안 했습니다.

박소정위원

이유가 있습니까, 이것도 정기회의가 연 1회로 알고 있는데?

영자

조영자장애인복지과장

예, 맞습니다.

박소정위원

왜 20년도에 안 하셨을까요?

영자

조영자장애인복지과장

특별한 사유는 없고 저희가 어쨌든 코로나나 여러 가지 핑계 아닌 핑계로 좀 미흡했습니다.

박소정위원

마찬가지로 아동청소년과에 지역아동센터위원회는 정기 연 1회, 아동학대예방위원회도 정기회의 연 1회, 지역돌봄협의체도 정기회의 연 1회인데 지역아동센터위원회는 19년, 20년도 다 안 여셨고, 지역돌봄협의체는 20년도에 아마 처음 조례가 되었기 때문에, 그런데 20년도에 한 번도 안 여셨고 아동학대예방위원회는 19년에는 안 여셨더라고요. 이유 설명하실 수 있으시겠지요, 아니면 코로나라든지. 그런데 제가 방금 찾아가는복지과 유 과장님께 말씀드렸던 것처럼 마찬가지로 검토하시고 필요하다면 조례를 바꾸시든지 아니면 위원회를 활성화하십시오.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

찾아가는복지과 76페이지, 과장님, 무한돌봄센터가 있습니까? 현재 고양시에 무한돌봄센터가 있습니까?

선준

유선준찾아가는복지과장

찾아가는복지과장 답변드리겠습니다. 무한돌봄센터가 있느냐 없느냐 말씀을 하신다면,

박소정위원

‘예, 아니요’로 대답해 주시면 될 것 같아요.

선준

유선준찾아가는복지과장

물리적인 공간으로서의 무한돌봄센터는 없지만 그 업무와 기능을 하는 곳은 있습니다.

박소정위원

그러면 조례에 있는 무한돌봄센터는 현재 말씀하신 무한돌봄센터 업무를 말하는 겁니까, 아니면 무한돌봄센터 공간과 업무를 다 같이 말하는 겁니까?

선준

유선준찾아가는복지과장

조례상에는 그 공간을 설치할 수 있다고 되어 있고요, 업무는 저희가 그대로 유지하고 있습니다. 그게 좀 사정이 있는데 기회를 주신다면 제가 좀 말씀드릴게요.

박소정위원

여기에 써 놓으셨어요. 업무가 복지정책과로 흡수 통합되었다,

선준

유선준찾아가는복지과장

예.

박소정위원

그러면 지금 하고 있는 무한돌봄센터 사업은 무한돌봄센터 사업이 아니라 무한돌봄 사업이에요. 센터라고 하는 것을 공간이 아니라고 이야기를 하시면, 아니면 센터팀이 있든지, 그런데 지금 무한돌봄센터 네트워크팀도 없어졌어요. 그러면 이건 무한돌봄센터 사업이 아니라 무한돌봄 사업입니다. 틀린가요?

선준

유선준찾아가는복지과장

그런 측면에서 본다면 그럴 수도 있겠습니다.

박소정위원

무한돌봄센터 조례 다시 확인하시고, 무한돌봄센터 조례를 저는 폐지를 하든지 개정하든지 둘 중에 하나를 해야 된다고 봅니다. 혹시 이 부분에 대해서 검토하신 적 있으신가요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 있습니다.

박소정위원

말씀해 주세요.

선준

유선준찾아가는복지과장

제가 자료를 보고 말씀드리겠습니다.

박소정위원

예.

선준

유선준찾아가는복지과장

무한돌봄센터 조례는 이것이 경기도에서 도비 30%, 시비 70% 이렇게 해서 시작된 사업인데 각 조례를 어떻게 만든 것이냐면 경기도에서 기준조례를 내려 보내주었고 경기도에 무한돌봄센터 조례가 있습니다. 그리고 무한돌봄센터가 있었습니다. 우리 31개 시군에 각각 다 무한돌봄센터가 있었습니다. 그런데 경기도 무한돌봄센터 조례는 그대로 살아있는 상태에서 무한돌봄센터를 복지정책과로 흡수 통합했습니다. 그래서 다른 시군들, 저희들도 별도 센터를 운영하다가 복지정책과로 하나의 팀으로 흡수 통합이 되었지요. 그러고 나서 이 조례를 그럼 없애는 게 맞다, 이것에 저희는 공감합니다. 그러나 경기도 조례가 살아있습니다. 그리고 경기도에서는 물리적인 공간으로서의 센터는 없지만 업무는 살아있으니까 이 조례는 계속 가져간다는 입장이고, 저희들도 그러면 이 조례가 약간 언밸런스한 부분이 있기 때문에 이 조례를 폐지한다, 그렇게 되면 통합사례관리사업에서 3억 정도가 도비·시비 매칭으로 내려오는데 그 부분을 받지 못하게 되는 부분이 있어서 저희가 이 조례를 없애지 못하는 그런 불가피한 면이 있다는 말씀을 드리겠습니다.

박소정위원

경기도하고 논의를 하시고요, 더군다나 저희 같은 경우에는 이 조례에 보면 권역별로 무한돌봄네트워크팀을 설치한다라고 되어 있습니다. 그런데 지금 고양시에 권역별로 무한돌봄네트워크팀이 없습니다. 그럼 지금 집행부가 조례를, 이게 무한돌봄네트워크팀을 동에 있는 복지팀하고 같이 보시면 안 돼요. 조례에 이름이 아예 그렇게 되어 있어요, 무한돌봄네트워크팀을 설치한다고. 그러면 집행부가 지금 조례대로 하고 있지 않은 거예요. 그래서 제가 아까 말씀드린 폐지가 안 되면 개정이라도 하라고 말씀드린 것은 이 중에 경기도에 3억이라는 도비를 받기 위해 필요한 내역은 놔두시고 그 외에 나머지 것 중에 현재 안 되고 있는 것은 뺀다든가 아니면 단어를 예를 들어서 ‘무한돌봄네트워크팀을 설치한다’가 아니라 ‘동에 사례관리를 할 수 있는 팀을 넣는다.’라든가 이런 식으로,

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 정비를 하도록 하겠습니다.

박소정위원

이것은 꼭 조례를 정비할 필요가 있습니다. 정비를 하십시오.

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

그다음에 80페이지입니다. 동일한 내용입니다. 이웃돕기금고지부이사회 구성 조례가 있습니다. 그런데 지금 여기 내용에 답변을 보면 「기부금품의 모집 및 사용에 관한 법률」 제5조①항에 의거하여 폐지 검토 중, 이렇게 되어 있습니다. 그런데 이웃돕기금고지부설치규정 폐지가 아니고 이건 조례 폐지예요, 폐지를 하시려면. 규정이 아니고요. 왜냐하면 이게 조례가 있기 때문에요.

선준

유선준찾아가는복지과장

찾아가는복지과장입니다. 저희는 조례는 없는 것으로 알고 있는데요?

박소정위원

아닌가요? 조례가 아니라 규정으로 되어 있나요? 죄송해요. 규정이네요.

선준

유선준찾아가는복지과장

제가 검토했는데 조례는 없습니다.

박소정위원

이 규정을 폐지 검토하고 있는데 어떻게 검토 결과가 나오셨나요, 아니면 언제까지 결과가 나올 건가요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 결과가 나왔고 이것을 위원님께서 자료요구를 해 주셔서 저희도 살펴보게 되었고, 이게 92년 2월 1일 고양시 훈령 19호로 설치되었더라고요. 그런데 이것이 사문화되어 있는 법이고 현행법상은 맞지 않는 것입니다. 그 이유는 「기부금품의 모집 및 사용에 관한 법률」 제5조에 의하면 국가나 지방자치단체는 기부금품을 모집할 수가 없지요. 그런데 이 규정에는 기부금품에 대한 별도 금고를 운영해야 된다, 시장님이 이사장님이 되고 이런 내용이잖아요? 그런데 그게 맞지 않는 부분이라서 저희가 판단했을 때 30년 동안, 어쨌든 집행부의 잘못인 거지요. 이게 계속 있었는데 저희가 법률부서에 물어보니까 자기네들도 담당부서에서 해지요청이 오지 않는 이상 자기들이 별도로 폐지하거나 이러지는 못했다, 그러면서 자기네들이 보기에도 폐지하는 것이 맞는 것 같다고 해서 저희들이 다시 한번 법률자문관한테 문서로서 검토를 받았더니 폐지하는 것이 마땅하다 해서 지금 폐지절차를 바로 착수하도록 하겠습니다.

박소정위원

조례를 각 부서별로 다시 한번 다 봐 주십시오. 한 10년, 15년 전에 만들어놓고 한 번도 손대지 않는 조례들도 있습니다. 제가 이런 것을 확인하시라고 이번에 조례를 다 뒤졌습니다. 그래서 ‘해야 한다’는 부분만 다 자료를 요청했습니다. 조례에 신경을 쓰지 않으시면 이렇게 사문화돼서 20~30년씩 놔둬져요. 그러면 결국은 뭐가 되냐 하면 해야 한다고 조례에 되어 있는데 놔두면 집행부에서 조례를 어기는 게 되는 겁니다. 그래서 조례는 그냥 놔두지 마시고 꼭 보시고, 정책이 바뀌거나 위에 상위법이 바뀌거나 그러면 내려오잖아요. 그런데 상위기관의 정책으로 인해서, 사업으로 인해서 만들어진 조례, 예를 들어서 아까 무한돌봄 사업 같은 경우 위의 것이 바뀌었는데 위에 조례가 안 바뀌거나 법이 안 바뀌면 우리도 그냥 놔둬요. 그런데 우리는 다른 방법으로 가면 아까 돌봄 조례처럼 조례에 어긋나는 일을 하고 있는 게 되는 거예요. 그러면 일반주민들이 조례를 어기면 우리가 뭐라고 해야 됩니까, 조례를 집행부도 안 지키는데? 그래서 법률만 보지 마시고 꼭 조례를 확인하시고 이번 기회에 다른 부서들도 전부 다 지금 있는 모든 조례를 확인하셔서 정비가 필요한 경우 정비를 하시고요, 통폐합이 필요하다고 생각하시면 통폐합을 하시고요, 폐지를 해야 될 것이 있다면 폐지하시고, 개정해야 될 것은 개정하시고 해서 조례정비를 꼭 해 주시기를 부탁드립니다. 국장님 부탁드릴게요. 꼭 당부하겠습니다.

완범

이완범복지여성국장

예, 잘 알겠습니다.

박소정위원

우선 저는 여기까지 하겠습니다. 이상입니다.

정봉식위원장

박소정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님?

김덕심위원

제가 간단하게,

정봉식위원장

김덕심 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김덕심위원

김덕심 위원입니다. 장시간 고생이 많으십니다. 찾아가는복지과 83쪽 보겠습니다. 83쪽을 보시면 노숙자 현황 및 실태조사 내역, 본 위원이 자료를 요청했습니다. 자료를 요청해서 숫자만 나왔기 때문에 이것을 보고 질의를 해야 되는데 저는 꼭 질의보다는 우리가 노숙자들에 대해서 신경 좀 쓰자는 차원에서 질의하게 되었습니다. 제가 여러 번 얘기했지만 노인 학대에 대해서 이번에 성공한 것도 2018년 의원이 되자마자 질의했을 때 여기에 앉아 계신 분들이 다 바뀌셨지만, 아무도 숫자도 몰랐습니다. 의정부북부센터에 있다고만 했지 매뉴얼도 제대로 모르고 아무것도 모르는 것을 지금은 구청에서까지 중점사업으로 다룰 정도로, 저는 그것을 성공했다고 봅니다. 그래서 제가 또 노숙자에 대한 정책대안을 부서와 함께 가져보자는 의미에서 질의를 드리게 되었습니다. 조사내용을 보면 2019년보다 2020년이 계속 증가 추세에 있습니다. 맞습니까?

선준

유선준찾아가는복지과장

미세하지만 증가 추세에 있는 것은 통계상 맞습니다.

김덕심위원

그러면 일산동구, 일산서구 실비 지원이 일산동구 2019년 12명, 2020년 17명, 일산서구는 3명에서 2020년에는 11명으로 증가를 했어요. 그런데 증가한 이유는 어떤 이유인지 궁금합니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

실비지원 대상이 늘어난 것은 19년에는 18명이었고 20년에는 32명, 고양시 전체를 봤을 때 이 부분을 말씀하시는 거지요?

김덕심위원

일산서구가 3명인데 11명으로 늘었더라고요. 예를 들어서 일산동구는 12명인데 17명으로 늘었다든가 계속 점차적으로 늘어가는데 왜 실비지원이 일산서구에 3명인데 갑자기 11명으로 늘까…….

선준

유선준찾아가는복지과장

이게 특별한 사유가 있다고는 말씀드릴 수가 없습니다. 이 실비지원 부분은 잠깐 그 전의 사정을 말씀드리면 저희 고양시의 노숙인 문제는 사실 큰 문제가 없는 상태입니다. 왜냐하면 법상 노숙자라 함은 거주가 없이 유동적으로 돌아다니는 사람을 의미하는데 저희는 유동적인 노숙인은 있었으나 일정한 곳에 정주해 있는 노숙인은 현재 없는 상태입니다. 그런데 여기에서 노숙인이라고 하는 통계는 대부분이 유동적인 사람인데 구청이나 이런 데 와서 귀향여비라든가 이런 걸 타 간 사람을 의미하는 건데, 일산서구가 2019년에는 3명이었는데 2020년에는 11명이 되었다는 것은 귀향여비를 타 간 사람이 늘어났다 이렇게 말씀드리겠습니다.

김덕심위원

여비를 타 간 사람이 늘어나서 일산서구가 이렇게 확장이 되었다?

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

저는 지역특성상 예를 들어서 일산동구는 라페가 있고 덕양은 화정역이 있는데 일산서구는 그렇게 큰 번화가라든가 이슈가 없는데 어떻게 해서 이렇게 갑자기 크게 늘어날까, 이걸 지금 중점적으로 물어보는 것이고요. 또 표를 보면 20대, 40대, 50대가 많아요. 우리가 통상적으로 생각할 때는 노인분들이 많다, 서울역이나 이런 데 가보면 그런 분들이 많은데 고양시를 보시면 20대, 40대 이런 것을 보고 제가 좀 놀랐거든요. 숫자를 따지는 게 아니라 연령대를 보고 제가 놀란 거거든요.

선준

유선준찾아가는복지과장

통계상으로 봤을 때 주로 50대가 많습니다.

김덕심위원

50대가 많고 20대도 좀 있는 것 같던데……. 2020년도에 보면 50대가 4명이고, 아, 일산서구지요. 총 15명인데 20대 9명, 40대 9명이 늘어났더라고요. 내가 언젠가 구청에 한번 질의한 적이 있었어요. 그런데 구청에서는 솔직히 답을 못 했어요. 답을 못 하고 뭐라 그랬냐 하면 우리 고양시는 노숙자가 없다고 하면서 1명 정도를 영등포로 보냈다, 이런 얘기를 듣고 제가 관심을 가졌고, 맨 처음에 찾아가는복지과가 생겼을 때 어떤 직원이 일요일인데 노숙자 현황파악을 위해서 출근하는 모습을 보고 ‘아, 우리도 관심을 갖고 있구나’, 그것을 제가 숙지했거든요. 그래서 내가 한 번 더 관심을 가져주면 더 좋은 대안이 나오지 않을까 이런 측면에서 제가 질의하게 된 겁니다. 그러면 찾아가는복지과에서는 유동성이 많은 노숙자인데 여기에 보면 실비지원이 있고 시설인계가 있고 병원입원이 있어요. 지금도 시설인계는 가까운 영등포로 보내는 겁니까?

선준

유선준찾아가는복지과장

영등포나 서울, 저희가 의정부에도 있습니다만 보호를 해야 할 노숙인이 나타나면 주로 영등포나 서울역에 있는 노숙인 시설로 데려다 주고 있습니다.

김덕심위원

한두 명이니까 그렇다 치고 병원 입원환자는 우리가 어떤 식으로 관리합니까?

선준

유선준찾아가는복지과장

이것은 육안상으로 봤을 때 긴급하게 질병이 있다고 판단되고 그냥 놔두면 안 되겠다고 보이는 사람이 있을 경우에 일단 응급실로 데려가서 기본적인 진단을 받아보고 입원이 필요하다고 하면 입원 조치를 하고 있습니다.

김덕심위원

그럼 비용은 누가 다 부담하지요?

선준

유선준찾아가는복지과장

비용은 저희 자치단체 의료급여 비용에서 나가고 있습니다.

김덕심위원

자치단체에서 100%요?

선준

유선준찾아가는복지과장

예.

김덕심위원

그럼 앞으로는 코로나로 인해서 좀 더 노숙인이 생길 가능성이 많은데 우리 시의 대처방법이라든가 구상하는 방법이 혹시 있습니까?

선준

유선준찾아가는복지과장

저희들은 노숙인 순찰이 3개 구청에 위임사무이고 총괄을 저희 시청에서 하고 있습니다. 그래서 저희들은 주기적인 순찰을 돌고 있고, 다행스럽게도 유동적인 노숙인은 있으나 정주해 있는, 문제가 될 만한 그런 것은 없기 때문에 다행이기는 한데 저희가 순찰을 강화해서 노숙인이 발생하지 않도록, 설혹 노숙인이 발생한다면 시설입소라든가 병원의 인계조치를 확실하게 하도록 하겠습니다. 그리고 구청에서 감사를 하셨다고 하니까, 사실 저희가 조치하는데 많이 어려움을 겪던 정주해 있는 2명의 노숙인이 있었습니다. 한 분은 고봉동 쪽 묘지에 움막 같은 것을 비슷하게 짓고 살고 있던 한 분이 있었고요. 이 부분은 묘지 관련법에 의해서 무단검거를 하고 있는 것이기 때문에 저희가 다른 곳으로 이주하게끔 조치했고요. 또 한 분은 행신동 서정마을 쪽에 정주해 있는 노숙인이 있었습니다. 이것은 우리 직원 중에 한 분이 토요일, 일요일에 나와서 그분을 설득해서 병원에 입원시킨 사례인데 그것을 위원님이 말씀하신 것 같고, 그분도 병원에 입원되었기 때문에 현재 고양시에는 정주해 있는 노숙인은 없다, 이렇게 말씀드리겠습니다.

김덕심위원

저는 이번 감사 때는 구청에 질의를 안 했고, 예산서 보고 제가 질의했을 때 그런 답변이 나왔어요. 그래서 내가 이번에 행감 때는 이것에 관심을 가져야 되겠다는 생각을 했고요. 아무튼 그런 것에도 지속적으로 관심을 갖기 때문에 2명이 되었든 1명이 되었든 설득해서 병원에 보낼 수도 있고 그런 것 같아요. 아무튼 찾아가는복지과가 설치된 지가 6개월밖에 안 되었는데 너무나 많은 일들을 하신 것 같고, 복지정책과와 찾아가는복지과 업무가 겹쳐서 우리가 매번 질의하는 내용도 사실 헷갈리기도 해요. 이번에 제가 총예산을 살펴보지는 못했어요. 책정된 예산을 살펴보지 못했으니 노숙자에 대한 사후관리라든가 이런 것은 자료로 부탁드리겠습니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

예, 그렇게 하도록 하겠습니다.

김덕심위원

고생 많았습니다. 저도 여기까지 질의를 마치고 다음에 다시 하겠습니다. 이상입니다.

정봉식위원장

김덕심 위원님 수고하셨습니다. 양훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양훈위원

짧게 질의 하나 하도록 하겠습니다. 아동청소년과 정은숙 과장님께 질의하도록 하겠습니다. 고양시 일산서구 대화1로 77 호미걸이공원 내에 송포 청소년문화의집 건립사업 추진 계획에 대해서 질의하도록 하겠습니다. 사업요약을 보면, 송포 청소년문화의집 추진경과를 요약하면 2019년 7월 31일 송포 호미걸이공원 내에 유휴부지 검토를 시작해서 2019년 12월 24일 경기도 특별조정교부금 10억 원이 결정됐어요. 이후에 시비 3억 9,000만 원이 예산 편성되었습니다. 그리고 2020년 9월부터 11월 건축설계 용역을 실시하겠다고 했고, 2020년 11월에서 2021년 상반기 시공사 선정 및 착공에서 준공, 2021년 하반기 시설개관으로 처음에 저희가 사업계획에 하기로 했을 때 올해 2021년 하반기에 완료를 하기로 했어요. 그런데 실질적으로는 지금 사업개관은 고사하고 착공도 하지 못하고 있는 실정이잖아요. 왜 그렇게 되었다고 생각하십니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

위원님이 여러 차례 질의하셔서 답변 안내를 했던 것 같은데 착공이 늦어질 뿐인 것이지 지금 보고한 계획대로 잘 진행되고 있고 반드시 올해 10월경에 삽을 뜰 계획으로 있기 때문에 지나간 것은 조금 늦게 시작했던 부분이 없지 않아 있는 것 같습니다. 그래서 아쉬운 부분이 있지만 지금 일이 잘 진행되고 있기 때문에,

양훈위원

아니지요, 과장님. 원래는 처음 추진계획(안)이 2021년도 하반기라니까요. 그런데 다시 수정해서 왔잖아요. 2022년도 중반기 쪽으로 수정해서 왔고, 지금 119소방서 건물이 있잖아요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

양훈위원

제가 그 건물을 헐라고 말씀을 드렸었는데 그것에 대해서는 지금 사업이 어떻게 추진되고 있어요?

은숙

정은숙아동청소년과장

지금 건물을 하는 것으로 되어 있고, 건축용역까지 들어간 상태이기 때문에 지난번에 보고드렸던 것처럼 장마 이전에 처리할 수 있도록 하고, 건축용역 들어가서 약속한 대로 올해 10월에는 반드시 일이 진행될 수 있도록 하고 있습니다.

양훈위원

그럼 용역을 들어가기로 했으면 업자가 선정되었어요?

은숙

정은숙아동청소년과장

업자는 지금 회계과에 넘겼습니다.

양훈위원

그런 절차에 대해서 제가 그때 신신당부드렸는데요. 철거하는 사업자가 선정되면 그 사업자에 대해서 저희한테 보고를 좀 해 주시고, 아까 얘기했듯이 장마철 들어가면 7월에 진행하신다고 했는데 지금 벌써 6월인데 어느 정도 아웃라인, 어떻게 철거할 것인가에 대해서 사업 로드맵이 나와야 되는 거 아니에요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그것은 보고드리도록 하겠습니다.

양훈위원

좋아요. 그러면 아까 제가 말씀드렸듯이 저는 그렇게 생각해요. 사업이 지금까지 이렇게 계속 딜레이되고 딜레이되었던 이유는 저는 인수인계가 제대로 안 되었다고 생각해요. 우리 조영자 과장님 고개를 푹 숙이시네요. 계속 인수인계가 안 된 거예요. 우리 조영자 과장님 전부터 계속 인수인계가 안 돼서 오시는 과장님마다 다 놓쳤다고, 저한테 죄송하다는 이야기를 계속 하시더라고요. 그런데 정은숙 과장님께 제가 말씀드리고 계속 보고해 달라고, 그럼에도 불구하고 보고를 안 해서 금방 또 이야기하겠다고 이야기하시는 거예요. 저희 의원들이 계속 질의하거나 보고받기를 원하지 않으면 저희한테 절대 연락을 안 줘요. 제가 거짓말 안 하고 거의 한 달에 3~4번씩 전화를 하잖아요, 계속 체크하고. 그래서 제가 이 행감 때 한 보름 동안 연락 안 했더니 또 연락이 안 오더라고요. 물론 바쁘셨겠지요. 그래서 철거작업 사업자들이 어떻게 추진하고 어떻게 철거할 것인가, 지금 그렇지 않아도 광주에서 철거하다가 사고 난 내용 잘 아시잖아요. 그래서 우려가 돼서 다시 한번 체크하는 거예요. 왜냐하면 그 옆에 행정복지센터 바로 붙어 있잖아요. 그리고 우리는 또 도로에 많이 다니는, 학생들도 다니고 하는 도로이기 때문에 그 부분은 더 세심하게 체크해야 되는데 과장님께서 “제 소관 아니에요.” 이렇게 해 버리면 제가 드릴 말씀이 없어요. 그렇지요? 그렇지만 하나씩 하나씩 챙겨서 어떻게 내용이 흘러가고 있는지를 저한테 보고를 부탁드립니다.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

양훈위원

핵심적으로 그렇습니다. 앞으로 사업추진 계획안에 대해서 사업이 잘 진행될 수 있도록, 시행될 수 있도록 각 부서별로 인수인계가 잘 되었으면 좋겠어요. 절차를 꼼꼼하게 잘 챙겨달라는 당부의 말씀을 좀 드리겠습니다.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

양훈위원

이상 마치겠습니다.

정봉식위원장

양훈 위원님 수고하셨습니다. 제가 장애인복지과장님한테 질의 하나 드릴게요. 249쪽에 장애인생산품 우선구매 현황이 있습니다. 여기 의무구매 비율이 있는데 구매할 때 과에서 구매를 많이 해 달라고 요청하는 편입니까, 아니면 그냥 회계과에서 구입하는 대로 진행되는 겁니까?

영자

조영자장애인복지과장

위원장님, 이것은 저희가 일단,

정봉식위원장

좀 크게 이야기해 주세요.

영자

조영자장애인복지과장

처음에 연초에 저희가 시행계획을 세웁니다. 매번 과에다가 저희가 홍보문도 보내고, 그다음에 이것은 저희 시정 평가지표입니다. 그렇기 때문에 부서에서도 될 수 있으면 이런 쪽, 중증장애인이나 장애인표준생산품을 구입하려고 하고 또 올해는 회계과에서 적극적으로 관심을 갖고 있기 때문에 부서에서도 이왕이면 같은 제품을 살 때 저희 중증장애인 생산품뿐만 아니라 어떤 장애인 기업이라든가 환경제품 쪽에 계속 많이 권유를 하고 있어서 부서에서는 이런 부분에 대해서 많이 신경 쓰고 있습니다.

정봉식위원장

얼마 전에 장애인관리공단과 고양시가 협의한 게 있었지요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

정봉식위원장

그 내용에 대해서 잠깐 설명해 주시기 바랍니다.

영자

조영자장애인복지과장

일단 저희가 장애인공단과 협의한 내용은 장애인 표준사업장과 관련해서 특히 공공기관하고 같이 컨소시엄용으로 장애인 표준사업장을 건립하기 위한 MOU를 체결했습니다. 그래서 저희 공공기관과 일반중소기업, 한국장애인고용공단이 협력해서 장애인들이 좀 더 좋은 여건에서 근무할 수 있는 컨소시엄용 장애인 표준사업장을 건립하기 위해서 서로 협력한다는 그런 내용으로 해서 MOU 체결을 했습니다.

정봉식위원장

고양시에 장애인분들이 상당히 많지요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 많습니다.

정봉식위원장

경기도에서 몇 번째입니까?

영자

조영자장애인복지과장

절대적인 수치로는 저희가 수원 다음에 두 번째입니다.

정봉식위원장

전에 보호작업장에 가서 장애인분들이 작업하는 모습도 좀 보고 그랬는데 표준사업장이 관내에 현재로서는 없지요?

영자

조영자장애인복지과장

표준사업장은 관내에 있습니다.

정봉식위원장

몇 군데나 있지요?

영자

조영자장애인복지과장

저희가 10개 정도 있는 것으로 알고 있습니다.

정봉식위원장

그러면 그 밑에 표준사업장 장애인생산품 우선구매 현황도 이게 주로 관내 표준사업장 우선구매인가요?

영자

조영자장애인복지과장

아니요, 그렇지는 않습니다.

정봉식위원장

제가 보호작업장을 둘러보면서 보호작업장은 일종의 교육이잖아요, 보호도 관련하면서 교육을 하고.

영자

조영자장애인복지과장

보호의 기능이 강하지요.

정봉식위원장

앞으로는 장애인분들도 삶의 질 향상이나 일을 함으로써 보람을 느끼려면 이런 장애인 기업이나 표준사업장 쪽으로 연계방안들을 많이 고민해야 될 것 같아요.

영자

조영자장애인복지과장

예.

정봉식위원장

그래서 표준사업장이나 장애인 기업들이 있으면 어떤 직무를 하는지 파악을 해서 장애인분들이 그런 연계된 교육을 받고 또 그런 사업장으로 근무를 갈 수 있게끔 그런 체계가 필요할 것 같습니다, 정책적인 방향성이. 그 부분에 대해서 조금 고민을 해 주셨으면 좋겠어요.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

정봉식위원장

한 가지 더 질의를 드리자면 행신동에 지금 드림센터 진행되고 있는 거 있지요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

정봉식위원장

얼마 전에 같이 민원인 때문에 간담회를 갔었는데, 또 정판오 의원님께서 시정질문도 했었고요. 사실 그 부분이 도시계획을 변경하는 게 조금 어려울 수 있을 것이라고는 생각이 들지만 조금 더 방향을 다르게 보자면 초등학교 정문 바로 앞에 장애인드림센터 출입구가 생기기 때문에 현재는 유동인구나 이런 부분들이 많지 않지만 일단 센터 건립 후에 이용자들이 나오기 시작하면 거기가 많은 수의 차도 다니고 그러다 보면 아이들 통학에서, 요즘에 민식이법 놀이라고 해서 아이들이 갑자기 지나가는 차 앞에 튀어나가고 이러는 놀이들이 유행이라고 하는데 실질적으로 센터를 이용하시는 분들이 잠재적인 범죄자가 될 수도 있단 말이에요. 그 부분에 대한 것을 아무리 안전조치를 취한다고 하더라도 도시계획을 바꿔서 출입구를 반대방향으로 내는 게 오히려 더 철저한 안전대책일 텐데 거기에 대해서 다시 재고의 여지가 없습니까?

영자

조영자장애인복지과장

일단 위원장님의 말씀에 공감하는 부분이 되게 많은데 저희가 도시계획 경관과 관련해서는 일단 내부적으로 도시계획과에서 어느 정도 얘기를 들었을 때 이러이러한 사유로는 좀 어렵다는 내부적인 답변을 받았고요. 그래서 그것과 관련해서 현재로는 말씀하신 대로 시장님이 시정질문 때 답변하신 내용도 있어서 애들이 학원차량이나 이런 것들을 대기할 수 있는 공간들을 만들려고 하고 있고, 그래서 요새 1부시장님이 관련 과들을 계속 불러서 TF 비슷하게 계속 회의를 하세요. 그래서 현장에도 나가셔서 도시계획을 변경하지 않는 내에서 어떤 안전이라든가 이런 것을 할 수 있는 방안을 계속 검토하고 계시고, 그런 부분은 지금 저희가 공사과, 평생교육과, 도시계획과하고 모여고 부시장님이 계속 어떤 방안을 찾고 계시기 때문에 부시장님은 우리가 이렇게 방안을 찾아보고 나서 별도로 학부모님들을 만나서 간담회 시간을 갖자고 말씀은 하고 계십니다. 그래서 현재는 거기까지가 진행된 사항입니다.

정봉식위원장

아동청소년과에도 한번 같이 질의할게요. 학교 앞 도로에 차들이 다니다가 아이들 사고가 나게 되면 어떻게 됩니까, 혹시 민식이법 내용이?

은숙

정은숙아동청소년과장

적용이…….

웃음

정봉식위원장

자세히는?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 자세히는 잘 모르겠습니다.

정봉식위원장

지금 학교 앞에서 보통 시속 30km 제한을 두지만 30km를 지켰든 안 지켰든 그 안의 도로에서 아이들 사망사고가 나거나 불구가 되거나 하면 그 운전자는 평생 굴레에서 벗어나지 못할 정도로 강화가 되었어요. 그런데 우리가 아이들의 안전, 오전에도 질의했지만 출산율 문제라든지 여러 가지 아이들 보육에 관해서 문제 제기를 하고 있으면서도 안전문제보다 도시계획이 우선이라고 생각하기에는 좀 문제가 있거든요. 그렇다고 하면 오히려 고양시 전체에 그런 학교 앞 공공건물이 어느 정도 있는지 전체적으로 파악해 보고 그런 부분과 연관 지어서 이게 꼭 필요하다 싶으면 고양시 전반적인 부분을 전수조사해서라도 도시계획을 다 수정을 해 줘야 될 텐데 이미 만들어진 도시계획이라고 출입구 내는 것에 불과하니 학교 정문 앞에 공공건물의 출입구를 내겠다고 한다면 사실 저는 행정이 법을 못 쫓아간다고 보거든요. 조금 더 적극적으로 그 부분에 대해서 부서에서도 신경을 써 주셨으면 좋겠습니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

정봉식위원장

거기에 한 가지 더 덧붙이자면 완공이 되고 나면 하루 이용인원은 어느 정도로 보지요?

영자

조영자장애인복지과장

죄송합니다, 위원장님. 제가 거기까지, 저희가 일단 장애인시설 정도만 파악하고 있고 평생교육과 관련해서는 전체적인 자료는 지금 갖고 있지 못하고 있습니다.

정봉식위원장

장애인시설 이용하는 인원은 어느 정도 보고 있습니까?

영자

조영자장애인복지과장

저희가 주로 장애인시설은 주간보호센터하고요, 장애전담 어린이집 정도가 주 장애인들이 쓸 수 있는 시설입니다.

정봉식위원장

그 예상인원은?

영자

조영자장애인복지과장

그리고 수영장과 헬스장이 있습니다. 수영장과 헬스장은 아마 저희 장애인들 같은 경우에는 프로그램식으로 운영하기 때문에 많은 인원이 들어가지는 않을 겁니다. 그런데 일반 지역주민들이 이용했을 때 그 수치에 대해서는 제가 거기까지 파악을 못 하고 있습니다. 그런데 주간보호센터 같은 경우에 저희가 지금 잠정적으로 계획 중이긴 하지만 정원 40명 이하 정도 생각하고 있고, 어린이집 같은 경우에도 장애전담 어린이집이다 보니까 많은 인원을 넣지는 못할 겁니다. 그래서 거기에도 한 30명 정도로 생각하고 있습니다. 그래서 장애인과 관련된 저희 시설들은 지난번에도 시장님이 말씀하셨지만 학교 등하교 시간하고 겹치지 않게, 그리고 차량은 대부분 저희가 송환용 서비스를 이용해서 개인차량이 될 수 있으면 덜 접근하도록 그런 방법들은 저희가 최대한,

정봉식위원장

일반 다수가 이용하는 공공건물인데 그것을 학교 등하교 시간 겹치지 않게 한다고 그게 가능합니까?

영자

조영자장애인복지과장

저희 장애인시설들은 최대한 그렇게 준비하겠습니다.

정봉식위원장

아무튼 그 부분에 대해서 안전문제라든지 더 적극적인 관심과 정책을 기대하겠습니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

정봉식위원장

복지정책과장님, 질의 하나만 드릴게요.

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장입니다.

정봉식위원장

지난번 푸드뱅크 간담회 있었지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

정봉식위원장

봉사자 인력에 대한 처우개선 필요성에 대해서 종사자분들이나 관장님들이 다 많이 제안해 주셨는데, 푸드코디네이터 업무 과중으로 인해서 지금 전담인력이나 보조인력에 대한 채용이나 인건비 지원에 대해서 이야기가 나왔어요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

정봉식위원장

내년도 본예산에 반영이 가능하겠습니까?

석규

최석규복지정책과장

현재 지난번에도 말씀드렸듯이 푸드뱅크의 총체적 가이드라인은 경기도에서 마련해 주셔야 되고, 현재 마련 중에 있는 것으로 알고 있습니다. 현재 푸드마켓에 대한 전담 인건비는 신중히 고려하고 있습니다. 그렇지만 푸드 전담인력을 전체적으로 다 고양시가 선제적으로 어레인지하는 것은 조금 무리가 있습니다. 경기도하고 논의를 좀 더 심도 있게 하고 그렇지 못할 경우에는 푸드뱅크라도 전담인력을 배치할 수 있도록 하겠습니다.

정봉식위원장

저희 문화복지위원님들이 지속가능한 복지정책에 대해서 꾸준히 이야기들을 하고 계십니다. 자활사업에 대한 관심도 그 연장선상에 있는 부분이라고 생각하고, 푸드뱅크나 푸드마켓에 대해서도 저희가 그냥 복지예산을 많은 다수에게 현금성으로 아니면 일시적으로 지급하는 게 복지라고 보지는 않아요. 그런데 이렇게 지속가능한 복지정책의 일환으로 본다고 하면 사실 보조인력이라든지 전담인력을 시에서 한두 명 더 해 줬을 때 그것으로 인해서 거기에서 받을 수 있는 혜택이 더 많은 사람한테 돌아갈 수 있다면 저는 더 적극적으로 고민을 해 보시고 또 추진해야 된다고 생각합니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

정봉식위원장

이 사업이 도 사업이기 때문에 시에서는 도에서 지침이 내려오지 않거나 아니면 도에서 매칭 예산이 안 내려오면 우리는 못 한다, 이런 게 아니고 시 자체적으로 봤을 때도 이것은 꼭 필요한 예산이고 지속가능한 복지로서 볼 수 있다면 ‘이거 해야 되겠다’ 하면 추진할 수 있는 거예요. 그건 의회에다 요청하시면 되는 거고. 그래서 이 부분에 대한 내년도 예산부분에 대해서도 좀 적극적으로 검토 부탁드리겠습니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

정봉식위원장

또 질의하실 위원님? 엄성은 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

엄성은위원

엄성은 위원입니다. 공교롭게 작년에 딱 6월 15일 복지여성국 행감을 했더라고요. 그때도 제가 집중적으로 아동청소년과를 했는데 그때 과장님은 안 계시고 그 이후에 조영자 과장님이 잠시 하셨다가 지금 정은숙 과장님이 오셨는데 제가 지금부터 요목조목 짚어드릴 건데 새로 오신 과장님은 이 일과 전혀 무관한 것으로 알고 있습니다. 그렇지만 제가 이것을 요목조목 짚는 것은 차후에 과장님께서, 작년 같은 경우에는 두 달을 드렸어요. 두 달을 드렸더니 이렇게 저한테 이만큼의 자료를 갖고 오셔서 최종적으로 답변을 그래도 만족할 만큼 주셨거든요. 그래서 과장님께서 특별히 답변 중에서도 생각을 좀 하셔서 저한테 최종적으로 어떻게 답변을 주실 것인지, 이 문제 있는 부분에 대한 것을 어떻게 해결하실 것인지를 좀 생각하시면서 답변을 주시기 바랍니다. 작년 이맘때에 저희한테 제출한 자료에 원장 급여부터 해서 정보공시하고 내용이 많이 달라서 그 부분에 대해서 집중적으로 질의를 드렸고, 두 달 뒤에 제가 답변을 받았습니다. 그런데 지금 여기 2020년, 2021년 지도점검 현황 관련해서 2020년 내용은 2021년까지 해당되는 것이라서 내용을 303쪽에 적어 주셨어요. 그런데 19년 행감에 보조금 부당수령 현황 및 환수내역에 대한 해당사항이 전혀 없습니다. 기재를 일부러 안 하신 건지, 누락 아니면 자료를 준비하시다가 못 하신 것인지 아니면 없어서 안 하신 건지, 303쪽 보면 지도·점검 현황 해서 ‘해당사항 없음’하고 ‘나’번에 보조금 부정수령 현황 및 환수 내역이 있습니다. 이것은 2020년도 것에 해당된다고 보고요, 작년 행감은 2019년 것을 2020년 6월 15일에 했으니까 여기에 지금 제출된 내용에서 이 부분이 왜 빠졌는지, 보조금 부당수령 현황 및 환수 내역에 분명히 있는데 그 부분이 왜 빠졌는지를 여쭤보는 겁니다.

은숙

정은숙아동청소년과장

아동청소년과장 답변드리겠습니다. 먼저 2019년,

정봉식위원장

좀 크게 얘기해 주세요.

은숙

정은숙아동청소년과장

지도·점검 사항은 2019년도에 코로나로 인해서 도에서 어린이집에는 지도·점검을 잠정적으로 보류하라는 공문이 내려왔습니다. 그래서,

엄성은위원

그것은 2020년도지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

저는 지금 2020년도, 2021년도에 대한 내용들을 쓰시면서, 물론 여기는 지금 지원예산하고 정산내역만 있었는데 굳이 나중에 지도·점검 현황과 보조금 부당수령 현황 및 환수 내역을 적으셨기 때문에 혹시 2019년 부분이 왜 빠졌는지 그 얘기를 드리는 거예요. 그럼 이건 지금 2020년도에 해당되는 내용만 있는 거지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

일단 보조금 환수되었다는 것을 과장님께서 알고 계실 거고요. 그래서 제가 부탁드렸습니다. 출장비부터 시작해서 관련된 모든 여타의 서류들을 국공립어린이집이 제각기 다른 양식으로 사용해서 양식 통일을 부탁드렸고요, 그 통일된 양식으로 지금 하고 있습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

그러면 그건 나중에 행감을 마치고 나서 조금 여유 있는 시간에 해당업무 담당하시는 분하고, 과장님이 꼭 안 오셔도 괜찮겠습니다. 새로 표준양식 만든 것으로 샘플을 하나 정도만 가지고 오셔서 저에게 확인시켜 주십시오

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

엄성은위원

그래서 작년 행감 때 제가 서류를 운영비를 제외한 나머지는 거의 봤던 것 같습니다. 그리고 운영비가 너무 복잡해서 보다가 포기하고 제가 올해 마지막으로 이것을 보고 나면 그래도 국공립어린이집에 관련된 서류나 이런 부분들은 구청에서 2019년부터 업무를 담당했기 때문에 그 부분에 대한 전체적인 통일된 양식과 표준양식으로 할 수 있을 거라고 확신합니다. 그래서 시작했는데 서류를 받고 나서 후회했습니다. 이렇게 많은지 몰랐어요. (자료를 들어 보이며) 한 어린이집에서 제출한 서류가 이만큼이더라고요. 이것을 내시는 어린이집도 힘들었겠지만 이 서류를 보면서 이것을 할 수 있을까를 고민했는데 어쨌든 두 달 정도 시간을 가지고, 한 달 좀 넘었지요. 다 봤습니다. 일단 대충은 다 봤습니다. 그래서 그것에 대한 결과를 봤습니다. 나중에 담당부서가 나가서 이 서류를 다 보신다는 것은 힘드실 것 같다는 생각은 듭니다. 그래서 오시면 본 서류에 대한 모든 부분들을 공유할 수 있습니다. 단, 공유를 했을 때 정확하게 이것에 대해서 후속조치를 분명하게 해 주셔야 되고요. 한번 보겠습니다. 잠깐만요. 그러기 전에 한번 확인하고 넘어갈 것이 지금 어린이집 보육교직원 백신접종이 시작되었지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

아직,

엄성은위원

아직 안 되었습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

장애아 돌봄 교직원과 보육교사는 4월부터라고 보건복지부 지침에 있었는데,

은숙

정은숙아동청소년과장

그것은 했습니다.

엄성은위원

지금은 했습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그것은 했습니다.

엄성은위원

아, 완료되었어요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

6월부터는 일반교직원이라고 했는데 하반기라는 말도 있고 한데 아직 일반교직원은 시작되지 않았습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

알겠습니다. 그리고 어린이집 부모모니터링단이 국공립어린이집에만 한정이 되나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇지 않습니다.

엄성은위원

그러면 구청에서 하는 민간어린이집, 가정어린이집도 이 부모모니터링단이 운영되는 건가요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

그럼 같은 모니터링단이지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

이 부모모니터링단에서 하는 일이 어떤 겁니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

행정이 갖고 있는 지도점검하고 비슷하기는 하지만 그 이전에 지도점검에 걸릴 것들을 미리 컨설팅함으로써 지도점검에 대비하는 차원으로 안내하고 서로 소통하고 나누고 또 그것에 대해서 인지시키는 정도의 일들을 하고 있습니다.

엄성은위원

이분들이 연관된 서류를 볼 수 있는 권한도 있습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

연관된 서류를 볼 수 있는 권한은 없습니다. 그냥 말 그대로 모니터링단입니다.

엄성은위원

제가 샘플일지를 보니까 굉장히 머무르는 시간이 짧아서 서류를 볼 수는 없겠다는 생각은 했습니다. 이것 관련해서는 추후에 담당직원께서 세부운영 자료를 가지고 한번 논의해 봤으면 좋겠습니다.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

엄성은위원

정보공시에 2020년 관련된 예결산이나 급여 부분이나 운영비 이런 모든 것들은 5월 31일 자로 입력해야 된다고 알고 있습니다. 혹시 오시기 전에 부서에서는 국공립어린이집의 경우 정보공시를 다 확인하고 오셨습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

다 했나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

알겠습니다. 그러면 312쪽, 일단 제출하신 자료를 중심으로 보겠습니다. 여기에는 어린이집 운영위원회 개최일시 및 횟수, 회의내용, 안건에 대한 것이 기록되어 있습니다. 이 서류는 담당 팀에서 했겠지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

기록은 팀에서 했습니다.

엄성은위원

어떤 자료를 가지고 이것을 했습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

어린이집에서 보고한 자료를 보고,

엄성은위원

어린이집에서 보고를 합니까, 운영위원회 관련해서?

은숙

정은숙아동청소년과장

자료를 내라고 할 때 스캔을 떠서 보고하면,

엄성은위원

어린이집에서 부서에 자료 제출은 1년에 몇 번을 합니까, 이것에 관련해서만?

은숙

정은숙아동청소년과장

어린이집에 대한 자료는 정기적으로 하고 있지는 않습니다. 이 어린이집운영위원회는 어린이집 운영에 필요한 것들을 일을 하는 기관이기 때문에 어린이집 자체에서 여러 가지 예산이나 결산이라든가 보고사항 등 운영을 위한 것들이고, 지침상에 연에 분기에 한번씩 4번 하게끔 되어 있습니다. 저희가 지도점검 시 운영위원회가 이루어지지 않으면 거기에 따른 행정지도를 하고 있습니다.

엄성은위원

연 4회 정도 그 이내로 하면 되는 거지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

이것은 필수사항이지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇습니다.

엄성은위원

그러면 이 자료는 어떤 자료를 바탕으로 했는지 원본이 있습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

원본은 저희가 갖고 있지 않지만 어린이집은 보관하고 있습니다.

엄성은위원

어린이집에서 직접 다 나가서 이것을 확인하신 게 아니라 자료를 제출하셨지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

어린이집에서 이 부분에 대해서 제출한 자료가 있는지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 있습니다.

엄성은위원

그 자료를 주십시오.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

엄성은위원

제가 이 시설장비 유지비, 비품대장, 자산취득비, 재산조성비 관련서류, 이것은 운영위원회를 하지 않고서는 할 수 없는 일입니다. 그렇지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇습니다.

엄성은위원

맞지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

…….

엄성은위원

분명한가요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

분명히 저희한테 제출한 서류는, 잘 보십시오, 다른 위원님도 그렇고 혹시 있으시면. 학부모 공지여부에서 단 한 번도 엑스 자가 나온 것이 없습니다, 그렇지요? 과장님 지금 보고 계세요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

공지를 했었고 어디 공란이 없습니다. 회의 참석을 다 했다고 되어 있습니다. 숫자는 중요하지 않다고 생각합니다. 그렇지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇습니다.

엄성은위원

한 번도 빠진 적이 없습니다. 국장님도 보고 계세요?

완범

이완범복지여성국장

예.

엄성은위원

여기 지금 한 번도 빠진 적이 없는데 제가 본 서류에 운영위원회 일지 제출하라고 했습니다. 운영위원회 안 한 거 너무 많고, 즉석에서 급하게, 며칠의 시간을 드렸더니 말도 안 되는 서류를……. 제가 이런 용어 쓰는 것은 참 어려운데요, 말도 안 되는 서류를 낸 어린이집이 많습니다. 운영위원회 개최하지 않고 했다고, 코로나 상황이기 때문에 줌으로 어린이집 회의한 것, 사진 올라온 것도 많습니다. 숫자가 안 맞아요. 이 서류 어떻게 이렇게 끔찍하게 틀리게 낼 수가 있습니까? 못 할 수도 있는 거지. 이것에 대한 책임을 반드시 물어 주십시오. 왜냐하면 시설보수하거나 이런 것은 운영위원회 허락 없이는 돈이 나갈 수가 없습니다. 다 운영위원회 한다고 해 놓고, 했다고 해 놓고 어떻게 이렇게 운영위원회 서류를 하나도 내지 못하는 어린이집이 그렇게 많습니까? 그것은 말이 안 되고요. 도저히 이해할 수가 없어요. 운영위원회 서류 없이는 시설을 고치거나 물건을 사는 것조차도 다 운영위원회에 보고하게 되어 있습니다. (전문위원석을 향하여) 그 서류 띄워 주세요. 항상 시간이 없다고 하시고 업무에 과부하가 걸렸다고 하시니까 제가 이번 행감은 작정하고 봤습니다. 다른 부서는 안 할 겁니다. 아동청소년과만 할 거예요. (영상자료를 보며) 이만큼의 서류에 저한테 82개가 왔습니다. 더 크게 띄워 주시고요. 제가 좀 늦게 시작을 한 이유는 여러분도 ㅇㅇ으로 왔기 때문에 저도 ㅇㅇ해야 될 것 같아서, 개인정보 때문에 제 나름대로 서류를 다시 지우느라고 오전 내내 한참 걸렸습니다. 쭉 내려 주세요. 쭉 내려 주시면 저렇게 82개까지 있습니다. 국공립어린이집 숫자가 82개지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

다시 위로 올라가 보세요. 많은 서류를 보면서 제가 어떤 표정을 지었을 것 같아요? 내용이 많이 나오면 나올수록 이번 행감은 대박이라고 했겠습니까, 가슴이 아팠겠습니까? 제가 너무 놀랐어요. 무슨 서류를, 국공립어린이집 원장이 되시려면 경력부터 시작해서 면접 통과도 만만치 않다고 봤습니다. 월급 또한 많습니다. 저희보다 훨씬 많지요. 그만큼 더 전문적이고 이 부분에 대해서는 20살이 넘어서부터 여성분이니까 교사를 거점으로 해서 쭉 올라왔을 겁니다. 제가 굉장히 많이 고민했어요, 이걸 어떻게 해야 될지를 너무 몰라서. 그다음에 외부에 자문도 많이 구했습니다. 고양시에서는 창피해서 자문을 구하지 않았어요. 저기 벌써 1번째에 어떤 어린이집은 운영위원회 서류가 없습니다. 뭘 운영위원회 서류를 다 냈다고 합니까? 저기 5번에도 있지요, 운영위원회 서류 없다고. 그다음에 참석을 했으면 반드시 사인을 하게 되어 있습니다. 사진에는 있다는데 어떻게 사인을 안 하고 그냥 갑니까, 사인은 기본이지. 어쨌든 쭉 내려가서 빈 공란들이 있잖아요. 이것도 아니고 저것도 아니라서 그냥 특별히 없습니다. 82개 중에서 5개 정도의 어린이집이 잘했더라고요. 나중에 제일 잘한 어린이집이 하나 있습니다. 그 어린이집의 서류를 샘플로 해서 부서에서 아마 모든 서류를 다시 재점검해야 될 것입니다. 한번 쭉 밑으로 내려 봐 주세요. 사진 들어가 있는 것은 기본입니다, 전과 후에 대한 보수에 대한 사진. 쭉쭉 내려 주세요. 공사를 그렇게 비싼 값을 치르고 했는데도 공사에 대한 사진이 하나도 없습니다. 쭉이요. 운영위원회는 눈에 계속 보이지요? 어떻게 거짓말로 서류를 냅니까? 예, 됐습니다. 이거 일단 보여주시고요. 보면서 이해가 안 갔던 것은 굳이 그 물품을 서울 근교도 아닌 멀리 타 지역의 물품을 구입할 이유도 없는데 몇몇 어린이집은 굳이 꼭 거기에서 물품을 구입하더라고요. 그건 왜 그런지 모르겠고요. 어쨌든 과장님, 지금 국공립어린이집 서류 관련돼서 지침서가 있습니까, 없습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

서류 관련 지침이라면…….

엄성은위원

예를 들어서 운영비에 관련된 서류에서 우리가 기본적인 서류에 대한 어떤 원칙들이 있지 않습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그런 게 있나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그런 건 있습니다.

엄성은위원

원장님들은 그런 거 알고 계시겠지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

이렇게 국공립어린이집 운영관리지침이 있을 겁니다, 그렇지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그렇지만 기존에 사립어린이집에 계셨다가 혹은 유치원에 계셨다가 다양한 이유로 계셨다가 국공립어린이집의 위탁을 받은 원장님이 되셔서 기존에 본인이 쓰시던 서류가 익숙한 폼으로서 저희도 쓰게 되잖아요. 어떤 새로운 서류를 주면 그 양식에 맞춰서 쓰는 게 불편할 때가 더러 있습니다. 그런데 제가 굳이 작년하고 올해 계속 이 서류를 맞추라는 이유는 뭐냐 하면 국공립어린이집의 숫자는 점점 늘어날 것입니다. 그런데 나가서 짧은 시간에 보실 때는 서류가 전체적으로 일치가 되어 있잖아요. 그 부분에 비어있는 부분은 그냥 안 한 거예요. 그렇지 않습니까? 사진 들어갈 부분에 사진 들어가야 되고 비교견적서 들어가야 될 부분에 비교견적서가 들어가야 되고요. 그렇지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그런 부분들이 분명히 있을 겁니다. 운영위원회 일지에 대해서 들어갈 부분이 있을 거란 말이지요. 그 부분이 서류의 양식이 정확하다면, 비어있는 부분을 채워 넣지 않았을 때 그 누락된 부분만 지도하시면 됩니다. 그런데 서류가 볼 때마다 다 달라요. ‘도대체 아까 봤던 건 어디지?’라고 할 정도입니다. 그래서 이제 국공립어린이집이 다시 구청으로 내려갈지 이런 것은 우리가 알 수 없으나 어쨌든 내년에 저희도 특례시를 준비하는 게 아니라 특례시가 됩니다. 그럼 그것에 걸맞은 선도적인 모범적인, 우리가 항상 고양시 국공립어린이집에 대한 모든 서류는 고양시가 샘플이라고 할 정도가 될 수 있을 것 같습니다. 그러니까 꼭 그렇게 해 주세요.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

엄성은위원

(전문위원석을 향하여) 두 번째 서류 띄워 주세요. 이건 전체적으로 띄워 주세요. (영상자료를 보며) 제가 그래서 아까 82개 어린이집을 봤습니다. 저 5개 어린이집은 정말 집중적인 점검 후에 조치가 필요한 어린이집입니다. 지금 ㅇㅇ어린이집 모르시겠지요? 저희가 저런 자료를 받고 추적을 합니다. 그나마 제가 작년에 못 봤기 때문에 반드시 올해는 이것까지 보면 국공립어린이집에 대한 웬만큼은 될 것이라 생각했기 때문에 서류를 미리 요청했고, 이 요청하는 데서도 우여곡절이 엄청 많았습니다. 부서가 받아주시느라고 고생하셨고요. 민간어린이집, 심지어 국공립어린이집도 굉장한 압력이 들어왔지요. 어쨌든 했습니다. 주셨고요, 주신 것은 보고 저렇게 정리를 했습니다. 굉장히 심각한 어린이집 서류는 예를 들어서 보여드릴 겁니다. 밑으로 더 내려 주세요. 그래서 저만큼이 다 심각합니다. 얘네 노란색도 자유롭지 않은 애들이에요, 82개에서 42개예요. 절반 이상이 말도 안 되는 서류를 이렇게 냈습니다. 그러면 다음 밑에 열어 주세요. 아니 이거 말고요, 우수 어린이집. 이거 크게 보여 주세요. 사실 저 1번째 제일 잘한 어린이집은 공개를 할까 생각도 했는데, 너무 잘 돼 있었어요. 저 어린이집의 원장님은 동료 어린이집 원장님들께 반드시 교육시켜 주셔야 될 것 같습니다. 흠잡을 데가 없었어요. 저도 저렇게 공시서류 샘플을 옆에 놓고 있는지 없는지를 먼저 체크하고 그 부분에 대해서 하나하나 다시 보고 여러 번에 걸쳐서 봤거든요. 어쨌든 저게 다 있습니다. 저게 기본입니다. 사진 같은 경우 공사 전후, 심지어는 과정사진까지 했어요. 그 사진에는 뭐가 담겨 있습니까? 인력비가 어떻게 되어 있고, 공사 사람 몇 명이 왔고, 뭐가 어떻게 된 것부터 해서 다 있었겠지요. 이것을 하면서 제가 하나 국장님께, 국장님 아직 정년 아니시지요? 좀 계시지요?

웃음소리

완범

이완범복지여성국장

6월 말이 정년퇴직입니다.

엄성은위원

2월이요?

완범

이완범복지여성국장

6월, 이번 달이요.

엄성은위원

6월이에요? 그럼 어떻게 하지……. 큰일 났네.

웃음소리

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 이 부분에 대해서는,

엄성은위원

국장님, 이것은 꼭 말씀을 국장님께서 시장님께나, 저도 말씀을 드릴 건데 좀 얘기를 꼭 해 주십사 하는 건 뭐냐면 저희가 국공립어린이집을 아파트 짓고 나서 기부 받는 것도 있지요?

완범

이완범복지여성국장

예. 앞으로 어린이집에 대해서는 500세대 이상은 의무적으로 짓게끔 되어 있고 국공립어린이집도 같이,

엄성은위원

그렇게 돼서 그 시행사가 저희한테 주는 경우도 있지요? 없나요?

완범

이완범복지여성국장

아직까지는 없고 앞으로, 법이 생긴 지 얼마 안 돼서요. 기부하는 경우는 있습니다.

엄성은위원

있을 거예요. 제가 왜 그러냐면 서류를 봤는데 이 어린이집이 개원한 지 얼마 안 되었는데 화장실 보수를 했더라고요. 왜 했을까? 이해가 안 갔어요. 원장님 스타일이 아니라서 바꿨나? 이런 생각도 했는데 그게 아니고, 시행사가 만들어준 화장실 세면대 이런 것은 아이들이 불편해서 사용할 수가 없더라고요. 그래서 새로 만들어서 받은 거를 1년이 뭐예요, 아이들이 들어오니까 6개월 내에 불편한 것을 느끼지요. 그래서 바로 보수가 이루어져요. 그래서 어떻게 이런 걸 개정할 수 있는 방법은 없을까? 어쨌든 시 안에서 이뤄지는 일이잖아요. 그러면 그 부분을 개정할 수 있는 여지가 있지 않을까요?

완범

이완범복지여성국장

현재 위원님이 지적해 주시는 부분에 대해서는 사실 저희가 점검해야 되고 저희가 당연히 해야 될 일라고 생각이 듭니다. 그런데 위원님이 대신 해 주셔서 진짜 감사드리고 잘못된 부분에 대해서는 저희가 바로잡겠습니다. 그리고 사실 어린이집 원장님들이, 위원님이 지적하신 대로 국공립이 이렇게까지 엉망이 되어 있는 것은 저도 처음 알게 되었습니다. 이런 부분에 대해서는 앞으로 올바르게 서류도 갖추고 할 수 있게끔 계속 지도해 나가고 또 지적한 사항에 대해서는 저희가 일일이 다 점검을 하겠습니다.

엄성은위원

그리고 지금 앞자리에 안 계시지만 뒤에 계신 분들 중에서 어느 분은 분명히 어느 시기에 아청과 과장님으로 오실 분도 계실 거고, 그렇지요? 또 그것에 관련된 부서로 가실 분들도 계시기 때문에 사실은 이 부분이 아동청소년과에만 해당하는 일은 아니라고 생각합니다. 그래서 좀 꼼꼼하게 봐 주시고요. 더 밑으로 내려주세요. 두 번째요. 베스트 5를 뽑았는데도 저래요. 두 번째 보여 주세요. 첫 번째는 너무 잘 돼 있어서 저렇게 할 말이 많았고요. 그다음에 두 번째는 그냥 서류 잘되어 있음 정도예요. 그다음에 그렇게 서류가 잘되어 있지는 않았는데 이상하게 시설공사 시 공사를 하는 이유에 대한 내용과 사진이 너무 철저한 데가 있더라고요. ‘왜 이 시설을 공사해야 하냐면’부터 그에 대한 이유가 보면서도 뭔지 모르지만 ‘아, 이거 꼭 공사해야 되겠구나’라는 그런 설득력이 있는 내용들이 있더라고요. 82개입니다. 이 중에 진짜 국공립어린이집이 생기면서부터 계신 분이 지금도 원장님을 하시는 분이 계실까요, 과장님?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다. 1명 정도…….

엄성은위원

아, 한 분이요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

우리가 5년, 5년이었다가 5년, 3년이니까 8년, 8년, 16년 정도 하신 분들도 꽤 계시지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

이것을 빨리 잡지 않으면 무슨 일이 벌어지냐면, 제 생각입니다. 그런데 저는 맞다고 생각해요. 국공립어린이집의 교사들이 국공립어린이집 원장님이 되는 경우가 있으세요. 자기가 있는 어린이집에서 보고 듣고 느끼고 했던 모든 체험들은 본인이 어린이집의 원장으로 나갔을 때 바로 어떻게 돼요? 바로 되는 거지요. 굉장히 어떻게 보면 저렇게 서류우수의 어린이집이 40개는 돼야지요. 그러면 따로 우리 시에서 준비하지 않아도 저렇게 암암리에 그 어린이집에서는 이미 준비되어 있는 원장님들을 배출할 수 있는 충분한 기간들이 됩니다. 그런데 저렇게 서류우수 어린이집이 5개밖에 없어요. 저것도 인심 푹 써서 5개입니다. 냉정하게 따지면 저거 하나예요. 그러면 저기 대다수의 어린이집, 아까 42개 함량미달 서류의 어린이집에 있는 교사들은 본인이 원하든 원하지 않든 그런 것을 보면서 본인이 어린이집의 원장님이 되었을 때 어떻게 되겠습니까? 어제 민간어린이집 급식상황도 제가 너무 많이 놀랐어요. 어쨌든 그래서 저는 이번에 남다른 사명감으로 준비를 했고, 과장님은 느닷없이 과장님이 되셔서 어떻게 보면 굉장히 힘든 행감을 하고 계신데, 사실은 이후에는 과장님도 충분하게 이것에 공감하실 것 같습니다. 제가 두세 번은 간단간단하게 그래도 좀, 너무 많은 서류를 요구해서 그 서류에 대한 공감대를 형성하느라고 얘기를 나눈 것이 있었기 때문에 보시고 과장님이 사후처리를 잘 해 주세요.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

엄성은위원

아까 그 전 서류를 다시 보여 주세요. 우수에서 맨 밑에 5번 이쪽 옆으로 해 주세요, 오른쪽으로 가 주세요. 이렇게 제가 엑셀로 했기 때문에 제가 그렇게 엑셀을 잘하는 사람이 아니라서요, 이것도 애먹었습니다. 여기 원장님은 국공립에서도 엄청난 차이가 있더라고요, 다 같은 국공립어린이집의 원장님이 아니시더라고요. 100명이 훨씬 넘는 어린이들이 있는 반면에 국공립에 한 20명 내외의 어린이집도 있더라고요. 그래서 여기는 아마도, 제가 이걸 보니 빈익빈 부익부가 있더라고요. 그래서 여기는 특이한 점이 원장님 개인기증품이 너무나 많았어요. 그러면서도 서류가 잘 되어 있어서 이런 어린이집 원장님이 계셔서 고양시 어린이집의 미래는 밝구나, 이런 생각은 했어요. 제가 원장님들 얼굴과 이름이 다 일일이 매칭이 안 되니까 누군지는 모르지만 너무 감사했습니다. 어쨌든 저런 예도 있었습니다. 그다음에 잘못된 서류에 대한 예를 보겠는데요. 사례 맨 끝부터 보여 주세요. 맨 끝에 사례예요?

용수

허용수전문위원

사례 6번이요.

엄성은위원

사례 6번으로 하지 말고요. 잠깐만요. 밑에 밑에 보면 사례 8이 있잖아요. 왜냐하면 심각한 것부터 안 심각한 것을 보여주면 별로 감각이 없잖아요. 제일 아닌 것부터 해서 올라가야 될 것 같아요. 여기 어떤 어린이집인데요. 좀 크게 해 주셔도 됩니다. 가운데로 보여 주세요. 여기는 굉장히 독특했어요. 어떤 지역에 있는 종합보수인데 거기 다른 서류는 큰 문제가 없는데 딱 여기 종합보수에 대한 지출내역에서만 사진자료를 흐리게 하거나 없거나 뭔가 이해가 좀 안 되는 그런 일이 많더라고요. 그리고 생각한 것보다, 우리가 어린이집이 맨날 어렵다고 말씀하셔서 그래요, 어렵지요. 다 어렵고 우리가 다 같이 굉장히 힘들게 작년을 이겨냈고 올해도 견뎌내고 있습니다. 그런데 너무 놀라운 것은 작년에 과장님, 아까 여기 서류에 지도점검 못 했다고 하셨지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

왜 못 하셨지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

코로나로 인해서 취학아동이 많은 어린이집은 지도점검을 잠정적으로 보류하라는 경기도의 공문이 있었습니다.

엄성은위원

경기도 공문뿐만 아니라 아마 8월 같은 경우에는 집중적으로 한 달 동안 어린이집으로 발송된 보건복지부 공문을 확인할 수 있거든요, 여기에 보면. 거기에 보면 극도로 외부인이 출입하지 못하도록 그런 지침도 있어요. 그런데 신기한 건 작년에 공사하는 것은 어떤 이유에서 공사를 했는지 제가 알 수가 없어요. 작년에 외부출입도 극도로 제안했는데도 불구하고 전혀, 특히 교육기관에 외부인이 들어온다는 것은 굉장히 조심스럽고 특별한 경우가 아니면 할 수가 없습니다. 그런데 2020년도에 지도점검을 하나도 하지 않았고, 하나도 못 할 수밖에 없었지요. 그것을 틈타서 공사를 한다는 게 저는 좀 이해가 안 갔어요. 피치 못할 공사가 아님에도 불구하고요. 그 공사의 비용 또한 굉장히 컸습니다. 그다음에 사례 7을 보여주세요. 저기 빨간 글씨 큰 것을 보여 주시면 됩니다. 아니, 위에요. 모든 서류에 사진 대조할 수 있는 게 거의 없었어요. 이게 공사를 했는지 뭘 구입을 했는지 알 수가 없고요. 더군다나 최근 2021년 2월 17일도 공사를 합니다. 그런데 웃긴 건 지출결의서와 거래명세서 사진이랑 내용 전부가 다 불일치해요. 정말 실제로 이게 공사를 했는지도 알 수가 없는 상황이에요. 그런데 제가 이 부분에 대한 전문가가 아니니까 ‘공사 안 했습니다.’라고 할 수는 없겠지요. 실제 공사를 정말 했는지 확인이 필요할 정도로 저 공사에 필요한 서류들이 전부 불일치합니다. 그다음에 사례 5 보여 주세요. 이제부터 좀 많겠지요. 맨 위부터 보여주세요. 저것을 노출을 할까 말까 고민했는데 저분은 상관이 없으니까, 저분 자체는 인터넷 치면 나와요. 그래서 제가 봤는데요. 자, 보세요. 이 어린이집은 자산취득비와 비품대장 반드시 확인이 필요합니다. 그리고 사업자에게 형식적으로든 우리가 견적서를 받잖아요. 어떤 큰 공사를 하거나 할 때 얼마 이상은 타 견적서를 받습니다. 미등록되어 있는 사업자에게 타 견적서 받아요. 그 밑으로 쭉 한번 내려 봐 주실래요? 서류를 이렇게 보다 보면 ‘어? 이거 아까 어디에서 봤는데.’라는 업체들이 나와요. 굳이 충청도에 소재한 회사하고 꼭 거래하시는 곳이 있으시더라고요. 아까 제가 미리 서두에 말씀드렸지요? 굳이 거기에서 살 필요 없는데 고양시의 어린이집 원장님들 몇 분은 굳이 꼭 저기에서 사요. 그것도 어쩌다 한 번이 아니라 매번, 매회, 여러 번 구입을 하지요. 실제로 실물을 보고 마음에 안 들면 사실 교환도 해야 되잖아요. 그런데 멀리 있으면 운송비 무료로 해 준다고 해도 마음에 안 들면 다시 또 보내야 되는데……. 밑으로 그냥 쭉쭉 보여 주세요. 밑으로 쭉, 저기 조금 더 위에 타 견적서 나와요. 노란색 지나서요. 2020년도에 저렇게 공사를 합니다. 그렇지요? 계속 조경사업하고요. 조경 전지작업하고요. 2020년도에 공사를 계속 해요, 발송이 됐는데도 불구하고. 제가 그런 적이 있었습니다. 코로나 한창 극성일 때 어린이집이 힘들까 봐 아이들 등원하면서 소독제 뿌려주고 마스크 잘 착용했는지 이것까지 하는 걸 자원봉사를 했는데 원장님들 별로 반가워하지 않으셨어요, 외부인이 들어오는 것에 대해서. 그리고 극도로 딱 한정된 공간에서 그것도 정확하게 어떤 지침을 주셔서 그렇게 했거든요. 그 정도로 코로나 기간에 외부에서 신분이 아주 정확하고, 우리를 도와주는 어떤 자원봉사라 할지라도 그것에 대해서 우리가 불편함을 느낄 수밖에 없는 시기가 있었잖아요, 작년에. 그런데 어떻게 공사를 저렇게 합니까? 그것을 운영위원회에서 이의제기하지 않았을까요? 꼭 해야 될 절박한 것도 아니에요. 화장실 물이 내려가지 않는다든지, 싱크대 배수가 안 된다든지 이런 것도 아니란 말이지요. 그다음 것을 보여 주세요. 전체적으로 그냥 한번 쭉 내려 주세요. 2021년까지 꾸준히요. 그다음 사례를 보여 주세요. 하다 보니까 똑같은 업체에서 공사를 한 어린이집들이 있어요. 제가 하도 특이하니까 이름을 외우잖아요. 그렇지요? 80개 서류를 보다 보면 나와요. 왜 같은 게 안 나오겠어요. 그런데 신기한 것은 어떤 어린이집에 대해서는 그 업체가 요구를 어떻게 했는지 모르지만 꼼꼼하게 서류를 제출합니다. 그래서 특별히 문제될 서류가 없어요. 타 견적서도 잘 받아주고 이렇게 쫙, 그다음에 자기네들 공사하는데 사진도 그렇고요. 그런데 같은 업체인데도 다른 타 어린이집에서는 그런 서류를 이 사람이 요청을 안 해서 안 냈는지는 제가 잘 모르겠어요. 같은 업체에서 A·B·C 어린이집에 공사를 했더라도 거기에서 낸 제출서류가 다 달라요. 그다음에 또 한 가지는 혹시 여기에 건축과 관련된 분이 계실까요? 혹시 직원분들 중에서 계세요? (…….) 시설? (위원장석을 향하여) 혹시 제가 시설하시는 분한테 과장님은 아니신데 답을 들으려면 어떻게 해야 됩니까? 절차가 어떻게 돼요?

정봉식위원장

질의하시면 돼요.

엄성은위원

그냥 질의하면?

정봉식위원장

예.

용수

허용수전문위원

일어나서요.

엄성은위원

그분이 일어나서 하실 수 있어요?

용수

허용수전문위원

예, 일어나서.

엄성은위원

그러면 혹시 시설 관련해서 누가 여기에 계십니까? (…….) 안 계세요? (…….) 난감한 질의 여쭤보는 거 아니에요. 그냥 너무 궁금해서요. 여기 시설 계세요? 그냥 시설. 감사합니다. 그러면 시설이세요? 건축이요? 기본적인 것을 여쭤보려고 하는데요, 예를 들어서 간단한 공사를 하잖아요. 이 안에 인테리어를 간단하게 하는데 있어서 투입되는 인력이 예를 들어 다섯 분이세요. 그러면 공사비는 다섯 분의 인건비를 다 건건 당으로 해서 공사비를 요청하나요?

혜진

이혜진노인복지과주무관

죄송한데 공사사업은 안 해 봐 가지고…….

웃음소리

엄성은위원

알겠어요. 좀 이해가 안 가는 건 우리가 보통 뭘 하면, 특별히 벽지를 만약에 한다고 하면 벽지 관련돼서는 3명이 3일 동안 혹은 하루 동안, 3일 동안 해야 되는데 ‘우리 시간 없어요. 하루에 다 하고 싶어요.’ 그러면 몇 분이 3일 동안 할 것을 한 번에 다 투입돼서 하루 만에 끝냈다고 합시다. 그럼 그것에 대해서 인건비 산정은 저는 이해를 해요, 그래서 전체 공사가 얼마다 이렇게. 그렇지요? 합리적으로 그것은 맞겠지요, 과장님?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그런데 그렇게 안 하고 공사는 공사대로 재료비 뭐뭐 다 하고 인건비는 건건 당 열 분이 투입되면 열 분 인건비를 다 해 가지고 전체 공사비의 평균 40%가 인건비가 될 수 있나요? 국장님 혹시 그런 케이스 보셨어요?

완범

이완범복지여성국장

…….

양훈위원

그렇게 할 수 있습니다.

엄성은위원

그런데 이건 보시면 인건비가 포커스인 공사가 아니에요. 그런데 가능은 한 겁니까?

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 제 경험에 의하면 그럴 수도 있긴 합니다. 그런데 건건이 봐야 되고 서류를 봐야 그것을 이해할 수 있다고 보입니다.

엄성은위원

알겠습니다. 그럼 이 서류는 제가 보여드릴 거니까, 이건 누가 봐도 공사에 인건비가 너무 과다하게, 1인당 인건비 지불하는 액수가 있을 겁니다. 그 액수의 한도를 넘었어요. 그래서 그런 부분에 대한 것도 있었고요. 어쨌든 전체적으로 저렇게 공사하는데 있어서 문제가 많더라고요. 혹시 국장님, 어떤 어린이집에서 한 회의 공사비용이 완전 리모델링하는 케이스 아닌데 어느 정도 선일 것 같은 예감이 드세요, 추측을 하시자면?

완범

이완범복지여성국장

글쎄요, 제 추측에는 1,000만 원이나 2,000만 원 정도, 내부 인테리어라 그러면 그 정도면 되지 않을까, 이렇게 생각이 드는데요.

엄성은위원

그것의 10배 정도 되는 어린이집이 있었습니다. 이 정도로 하고요. 그다음 사례 보여주세요. 맨 위로요. 사진이랑 공사내역, 사진도 있는데 우리가 보통 이렇지요. 오래된 것에 대해서는 인쇄가 날아가서 흐릿하게 보일 수도 있어요, 그렇지요? 그런데 우리 이런 것 있잖아요. ‘나 이 일에 대해서 굉장히 잘했어. 그런데 이건 서류로 다 말해 줘’라고 할 경우에는 어떻게 해요? 서류에 되게 정성을 쏟습니다. ‘나 이만큼 잘했어’라는 것을 서류로 뽐내고 싶지 않겠어요? 서류로 인정받고 싶지 않겠어요? 그런데 서류에 제출한 사진이나 이런 부분에 자신이 없으면, 뭔가 약간의 불편한 마음이 있다면 이상하게 그런 사진들은 사진도 좀 특이하게 힘들어요, 보기에도 힘들고. 사진이 잘 나오다가도. 그래서 저렇게 사진과 공사내역이 다른 경우가 더러 있었습니다. 그리고 계속 나오지요. 제가 이름은 거론하지 않겠습니다. 저 업체에 대해서 이상하게 문제가 있는 건 꼭 등장해요, 동일업체가. 역시 여기도 운영위원회에 대한 서류가 왜 굳이 운영위원회 오시고 나서 거기에 다 참석하시면 ‘사인 좀 부탁드려요, 참석한 사인 부탁드려요.’를 기본으로 하실 텐데 운영위원회 최소한 1년은 하시잖아요, 그렇지요? 우리 아이가 어린이집 같은 경우는 한 2년 다닐 수도 있지요. 그러면 쭉 하실 텐데 저런 기본적인 것에 대해서 글쎄, 너무 바쁘셔서 못했는지는 제가 잘 모르겠습니다. 그다음 사례요. 이게 몇 번째예요?

용수

허용수전문위원

두 번째요.

엄성은위원

이제 2개 남았습니다. 제일 위에. 자산취득비로 물품을 구비하게 되어 있습니다. 그랬으면 그것에 대해서 아까 제가 말씀드렸지요? 복잡하더라고요. 저는 이런 서류를 만드시는 분들이 어떻게 이 안에 내부를 못 하실 수가 있을까 하는 생각이 들어요. 시설장비 유지비는 매번 이렇게 있고요, 그렇지요? 비품대장 같은 경우도 구입하고 나면 되어 있어요. 그다음에 우리 이거로 했으면 자산취득이 어떻게 됐는지 쭉 나오거든요? 그런데 사진 자료가 전혀 없어요. 역시 미등록 사업자에게 타 견적서 받고요. 그리고 사진까지도, 서로 다른 업체에서 한 공사인데 사진이 동일 사진이 나와요. 그리고 이 사람이 그 사람이다라는 것은 장담 못 하겠지만 어찌됐든 간에 사람의 위치 있잖아요. 사진에서 대략 위치가 이렇게 있다면, 딱 겹치면 그 사진이 똑같아요. 여기도 이렇게 공사를 계속하지요, 그렇지요? 저 위에 한번 보세요. 공사비 만만치 않지요. 170만 원이 아닙니다. 그리고 한 가지 과장님께 여쭤보겠습니다. 어린이집 같은 경우는 리모델링이나 혹은 이 안에 벽지를 할 때는 특별한 내용이 있더라고요, 일반하고 다르게.

은숙

정은숙아동청소년과장

안전기준…….

엄성은위원

안전기준에 대한, 방염에 대한 부분이 반드시 되어 있어야 해요. 그런 몇 가지의 특별한 규정은 반드시 지켜야 하는 거거든요? 그런 부분이 전혀 지켜지지 않은 게 많았고요. 그냥 쭉 한번 내려봐 주세요. 그다음에 심지어 이런 것도 있었습니다. 과장님, 어린이집은 비영리법인이지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

위탁받으신 개인이나 혹은 뭐라고 해야 하지? 단체.

은숙

정은숙아동청소년과장

법인 단체.

엄성은위원

법인이요. 그러면 그런 데서는 시가 아니더라도 외부로부터 기부받을 수 있지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

그러면 그 기부받은 돈으로 공사를 하거나 딱 목적에 맞는 정산은 기부한 곳이랑 정산을 하는 건가요?

은숙

정은숙아동청소년과장

정산은 그렇게 되는 게 아닌 것 같습니다. 만약에 100원을 기부받아서 100원에 공사를 했으면 기부받은 쪽에 100원에 대한 공사내역을 줘야 할 것 같고요, 그다음 내부적으로 운영비 외에 기부금, 후원금이랑 이런 것으로 해서 이루어졌다면 그건 그냥 기록을 남겨야 할 것 같습니다.

엄성은위원

기록은 어쨌든 있어서 그게 시에 보고는 되는 거지요, 기록상에 보고는 되는 거잖아요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

외부로부터 기부받았는데 그 기부받은 것들에 대해서 다른 어린이집은 이렇게 받아서 이런 공사를 했고 이렇게 해서 이렇게 했다는 게 쫙 나오는데 예를 들어서 어떤 곳은 기부를 500만 원을 받아서 그걸 했어요. 그러면 시의 운영비에서도 똑같이 500만 원을 해서 1건에 대해서 돈은 2건이 들어가 있는 것이지요. 한번 밑으로 쭉 내려봐 주세요. 더 밑으로 내려봐 주세요. 옆으로도 좀 봐주실래요? 그래서 위아래로 이렇게. 잠깐만, 저기요. 저기 한번 보세요. 보조인력이 5명인데 90만 원 지출합니다. 매트 시공기사 4명에게 100만 원 하고 이런 식으로 해서 저건 인건비에 대한 게 굉장히 경비랑 산정기준 같은 게 전혀 없어요. 한번 확인을 해 볼 필요는 있습니다. 그러니까 대대적으로 문제가 있는 어린이집에서는 부서에서는 좀 어려울 것 같은데 혹시 국장님, 물론 제가 본 것이 다 전문가의 시각에서 완벽하다고 보지 않습니다. 다만 그냥 봤을 때 이 부분에 대해서는 도저히 여러 마음을 열어놓고라도 합리적인 의심이 가는 그런 내용에 대해서 제가 쭉 정리를 해 본 거거든요? 그런데 82개의 어린이집에 대해서는 사실은 전문가들이 이렇게, 저렇게 다양한 전문가들이 TF팀을 구성하든 저는 이것을 대대적으로 한 번 정도는 점검을 해야 차후에 이런 일이 없을 거라고 생각하는데 국장님 생각은 어떠세요?

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 답변드리겠습니다. 지금 위원님이 지적하신 부분에 대해서는 사실은 저도 의심이 많이 갑니다. 저도 오래 공무원 생활을 하다 보니까 그런 부분에 대해서 특히 심한 부분도 조금 있지 않나 생각이 들고, 의혹이 많이 가는 부분에 대해서는 저희가 명확하게 시간이 걸리더라도 조사를 하고 또 사유서도 받고 조치도 하고 어떻게 똑바로 잡아야 하지 않나 생각이 듭니다. 지금으로서는 어떤 조사가 나오거나 우리가 명확한 근거가 나온 다음에 어떻게 조치를 하겠다고 하고 또,

엄성은위원

조사의 의지는 있으신 것이지요?

완범

이완범복지여성국장

예. 위원님이 지적하셨으니까 또 감사 기간에 지적했기 때문에 저는 조치는 해야 한다고 생각됩니다.

엄성은위원

그런데 부서의 인력으로는 저는 어렵다고 생각합니다. 왜냐하면 서류 양이, 부서는 알고 계실 거예요, 저한테 제출하신 분들은. 그 양이 얼마큼이고, 현실은 의욕과 의지하고는 다릅니다. 저도 시간을 좀 가지고 봤기 때문에 볼 수 있었던 거지, 대신 그 뒤에 그보다도 훨씬 많이 온 급간식 서류는 솔직히 보지 못했습니다. 국공립은 못 봤습니다, 민간은 봤고요. 단 운영비에 문제가 굉장히 많은 어린이집은 혹시 급간식비도 문제가 많지 않을까라는 합리적인 의심이 있지요. 그래서 봤는데 특이한 곳이 하나 딱 있었어요. 급간식 서류도 국공립인데도 이렇게 제공된 급식하고 다르게 나갈 수가 있을까 하고 놀랐고요. 또 한 가지는 문제가 많은 어린이집 중에서 딱 한 곳은 급식 서류는 정말 너무 잘해 놨어요, 너무 잘되어 있어요. 물품을 구입한 사진까지 다 있고요. ‘그래서 이게 무슨 일인가’라는 생각을 제가 좀 했습니다. 아무튼 나머지 리스트에 있는 어린이집에는 이것뿐만이 아니라 다른 부분에 대한 서류들도 굉장히 미흡했다는 이야기를 제가 드려서 그 많은 양을 사실 부서가 할 수 없습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 과장님도 그렇고요, 국장님도 그렇고. 국장님 곧 정년이시지만 의지를 가지시고 과장님하고 같이 의논하셔서 이 부분에 대해서 어떻게 하실 것인지에 대한 고민을 하셔야 할 것 같습니다.

완범

이완범복지여성국장

예, 고민을 하고 위원님께 보고를 드리겠습니다.

엄성은위원

마지막으로 사례 1 보여주세요. 공사를 여러 번 하더라고요, 그런데 공사비를 1년 동안 분할 결제를 계속해요, 미리 주기도 하고 이러면서. 역시 그렇지요, 업체는 같은 업체가 나오지요, 문제 있는. 다 봤지요? 제가 왜 이렇게 보여드리냐 하면 위원들이 요구하는 서류는 일단 반드시 보겠다는 의지하에 저희가 요청드리는 겁니다. 그래서 저희는 요청한 자료에 대해서 웬만한 건 다 보려고 애쓰고요, 또 놀라울 정도로 다 보십니다. 특히 문화복지위 위원님들은 가장 불이 늦게 꺼져요, 정말 제일 열심이세요. 왜냐하면 저희가 부서가 너무 많고, 작은 일들이 너무 많고 관련된 부서, 부서 하나하나가 진짜 큼직큼직한 게 없어요, 그렇지요? 그러니까 그 서류 하나하나 보는 데도 시간을 많이 할애할 수밖에 없고요. 주시는 서류는 봅니다. 그러니까 저희가 요청하는 서류에 대해서는 정말 의지를 가지시고 왜, 부서에서 미처 다 할 수 없는 인력으로 저희가 그 부서에 야단치기 위하거나, 야단이라는 용어를 써서 죄송해요, 적절치 않은 용어지요. 뭔가 저희 우월감에 하려고 하는 게 아닙니다. 하시려고 하는 그것에 상황이 안 돼서 못 하는 부분들, 그런 부분들을 저희가 대신하는 거라고 저는 생각해요. 똑같잖아요. 집행부도 고양시민을 위해서 일하시는 거고요, 저희도 고양시민을 위해서 일하는 거잖아요. 최종 목표가 똑같다는 말이지요. 그런데 서류를 요청하면 너무 안 와요, 진짜. 너무 안 오고 모르겠어요, 이 부분에 대해서. 사실 서로 내용들이 정말 잘 공유되고 소통이 되어야 저희도 부족한 부분에 대해서, 저희도 어떻게 보면 구성원이나 마찬가지잖아요? 일을 하는 데 있어서는. 그래서 내년에는 저희가 행감이 없기 때문에, 저희는 행감 할 수가 없잖아요. 올해가 행감 마지막이라서 국공립어린이집에 대해서 조금 남아 있는 부분에 대해서는 꼭 짚고 넘어가 주고 그것이 또 새로 오신 과장님이 전에 아청과 팀장님도 하셨지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그래서 특별히 내용이 생소하지는 않으실 것 같고 다른 어떤 여타 지나가셨던, 거기를 거쳐갔던 과장님들보다는 업무에 연계성이 저는 있을 거라고 봅니다. 그래서 이건 반드시 서류를 공유해드릴 테니까 정말 엄청난 의지를 가지시고 또 사명감을 갖고 이 부분에 대해서 한번 완전히 철저히 점검하지 않으면 대책이 나오지도 않을뿐더러 아까 제가 말씀드린 것을 다시 한번 말씀드려요. 잠재적으로 저희는 국공립의 미래의 원장님들을 기르는 교육장입니다, 지금 현재 어린이집은. 그래서 적당한 긴장감과 그런 의식은 하셔서 일을 하셔야 할 것 같아요. 그리고 또 한 가지는 위탁이 저희가 5년으로 되어 있지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

그리고 다시 재위탁이 되나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

재위탁 심의위에서 3년으로 되어 있습니다.

엄성은위원

그럼 대부분은 어떻게 하는 것 같아요, 아니면 대부분 재위탁이 됩니까, 안 됩니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

거의 재위탁이 되는 실정입니다.

엄성은위원

대부분이 돼서, 그러면 한곳이 8년은 대부분 하시지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그러면 위탁이기 때문에 저희가 내려주는 보조금은 위탁 법인이나 위탁 개인의 재산입니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇지 않습니다, 보조금입니다.

엄성은위원

그러니까 예를 들어서 잘 운영을 해서 돈이 남을 수도 있잖아요. 보통 예비비로는 계속 남겨두나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇게 남겨두는 곳도 있지만 그렇지 않은 곳이 대부분입니다.

엄성은위원

그러면 8년, 예를 들어서 기본 한 텀이 8년이라고 본다면 그 8년 뒤에 정산은 어떻게 하나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

8년 뒤에 정산은 아니고요, 정산은 매년 합니다.

엄성은위원

매년 하는데 그래도 이 업체나, 죄송해요. 자꾸 업체가. 이 법인이나 개인하고 위탁을 주는 한 텀이 8년이라고 본다면 그 8년 뒤에는 정산을 해서 그 뒤에 어떤 정산 비용이 남잖아요. 그렇게 되면 그건 어떻게 사용하나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇게 하지는 않습니다.

엄성은위원

그러면요?

은숙

정은숙아동청소년과장

정산을 매년 하기 때문에 8년이나 5년 단위로 정산을 따로 하지는 않습니다.

엄성은위원

따로는 안 하지요. 그런데 제가 말씀드리는 것은 그래서 만약에 8년 뒤에 다른 타 법인이나 다른 분이 오셔서 어린이집 원장을 하셨을 경우에 그때는 남아 있는 비용들은 승계가 되는 것이지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그런데 왜 저렇게 필요 이상의 과다 지출을 해야 하는지에 대해서 제가 이해가 안 돼서 그래요. 어쨌든 저희가 보통 보면 한곳에 계속 쭉 계시더라도, 지금 한곳에 15년 이상 되신 분들도 계시지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇게까지는 아닙니다.

엄성은위원

그러면 어쨌든 이 모든 것들에 대한 것은 저희 재산인 것이지 개인 법인이나 개인의 재산은 아니잖아요, 그렇지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

그리고 국장님, 우리가 시에서는 관리감독하면서 따로 위탁 관련해서는 전체적으로 감사를 하는 경우가 있는 것으로 알고 있는데 맞습니까?

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 보조금에 대해서 매년 저희가 점검을 해야 하고 남는 보조금에 대해서는 반납을 받아야 하는 보조금 관리 조례가 있기 때문에 거기에 따라서 하고요, 매년 어린이집에 대한 감사도 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

엄성은위원

그러니까 매년 하는데 사실은 여기는 특수한 경우라서 보조금에 대해서 1년 끝나고 저희가 반납이 다시 됐다가 주는 건 아니잖아요. 그냥 계속 거기에 그대로 승계가 되는 거로 되어 있잖아요?

완범

이완범복지여성국장

보조금은 남은 것에 대해서 반납을 해야 하고요, 그다음에 내년도에 사업을 한다고 하면 내년도의 보조금은 따로 또 새로 받아야 하는 거지요.

엄성은위원

그렇지요. 그런데 어린이집 같은 경우는 예외인 것 같은데? 반납을 안 하는 것으로 저는 알고 있는데? 반납을 하나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

반납 안 해요.

완범

이완범복지여성국장

보조금에 대해서는 반납을 해야 하는 것으로 알고 있습니다.

엄성은위원

그러면 과장님, 지금 국장님 말씀하고 과장님 말씀에 약간 차이가 있는 것 같아요. 그 부분은 나중에 확인하셔서 알려주십시오. 알려주시면 되고요.

은숙

정은숙아동청소년과장

당연히 반납은 하는데 거의 반납하는 게 없습니다.

엄성은위원

원래는 절차상 당연한 건가요, 반납은?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다.

엄성은위원

그런데 여태까지 국공립어린이집은 그렇게 반납의 절차를 거쳤다가 다시 가는 건 없잖아요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇습니다. 그래서 그런 적립금에 대한 논의가 있었습니다. 국공립어린이집은 개보수할 때 비용이 많이 들기 때문에 적립금을 마련해서 몇 년 후에 큰 공사를 할 수 있도록 그런 것들도 이야기가 나왔습니다.

엄성은위원

이 부분은 심각하게 어떻게 해야 할지를 고민하셔야 합니다. 왜냐하면 아까 제가 말씀드린 것처럼 빈익빈 부익부가 있어요. 20인 정도의 어린이집의 원장님들은 아까 제가 사례를 보여드린 것처럼 분명히 운영비가 좀 부족하셨을 겁니다. 그렇지만 본인이 위탁기간 동안에 주인이라고 생각하고 필요한 부분을 원장님 자신이 조달하셔요. 그런 곳이 있는가 하면 어떤 이유에서든지, 물론 원아 수가 많겠지요? 그리고 잘 운영하셨을 거라고 저는 생각합니다. 어떻게 잘 운영했는지 그 과정은 제가 말할 수 없지만 뭔지 모르지만 여기에 ‘잘’이라는 것에 괄호하고 물음표는 있습니다. 그래서 그 비용이 많이 구축이 됐겠지요. 그러니까 그렇게 어마어마한 돈을, 몇천만 원이 뭡니까? 근 1억에 가까운 비용을 시설에 쓰는데. 제가 이제 마치겠습니다. 여태까지 본 건 단 한 가지예요. 저희가 말로만 특례시를 외칠 수는 없습니다. 작년에 타 시는 똑같은 코로나 상황에서도 민간어린이집 같은 경우 현장에 지도점검을 못 나갔으면 정보공시 관련해서 다 점검을 하고 그 부분에 대해서 계도를 하고 또 잘못된 부분에 대해서는 시정명령을 내리고 행정명령까지 한 사례들로 굉장히 많이 나왔어요. 우리는 전혀 없었고요, 심지어 외부인 들어오지 못하게끔 지침이 내려갔음에도 불구하고 작년에 공사가 많이 이루어졌다는 것에 대해서 어떻게 우리가 이것을 받아들여야 할지를 고민해야 합니다. 지금 보건복지부에서 법이 좀 바뀌었더라고요, 100명 이상의 어린이집은 반드시 영양사 두게 되어 있고 명분에 맞지 않는 보조금을 사용했을 경우에는 위탁이 취소됩니다. 그 정도로 강력하게 합니다. 이 모든 것이 어린이를 기본으로 해서 부모에게는 가장 안전한 곳이 어린이집이고 그다음에 유아를 중심으로 하는 법이에요. 우리가 물론 원장님, 교사들 다 보호하고 잘해야 합니다. 그런데 더 취약인 아이들이 가서 가장 안전하고 행복할 수 있는 그런 공간이 어린이집이에요. 그 공간 속에서 이런 여러 가지 벌어지는 일들이 과연 제가 학부모라면 ‘맡길 수 있을까?’라는 생각을 하면 안 되는 거잖아요? 그래서 총체적으로, 지금 어떻게 보면 제가 두서없이 쭉 그냥 얘기했었을 수도 있습니다. 과장님, 꼭 점검 제대로 해 주시고, 그것에 대해서 사후 보고해 주실 것이지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 그렇게 하겠습니다.

엄성은위원

강력하게, 철저하게 점검하시고 그것에 따라서 조치도 취해 주십시오.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

엄성은위원

이상입니다.

정봉식위원장

엄성은 위원님 수고 많으셨습니다. 원활한 감사진행을 위하여 약 20여 분간 감사중지를 하고자 합니다. 16시 50분까지 감사중지를 선포합니다.

16시26분 감사중지

16시50분 감사계속

자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 다음 질의하실 위원님? 박소정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박소정위원

박소정 위원입니다. 여성가족과 85페이지입니다. 제가 85페이지 여성노동자복지센터하고 97페이지 여성창업지원센터가 비슷하기 때문에 같이 말씀드리려고 합니다. 지금 수입지출내역서를 보시면 집행액에 사업비가 노동자복지센터는 28.7%, 27% 이렇고요, 창업지원센터는 21%, 19% 이렇습니다. 그런데 거기에 우리가 직접사업비라고 하는 홍보비를 빼고 재료비, 회의비를 빼고 나면 둘 다 16% 정도밖에 안 됩니다, 전체 사업비에. 국장님?

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다.

박소정위원

한 센터가 있는데 그 센터에 사업비가 전체 예산의 16%라고 하면 이 센터가 과연 필요합니까? 제대로 역할이 된다고 생각하십니까?

완범

이완범복지여성국장

너무 적은 것 같습니다.

박소정위원

최소한 사업비가 40% 이상은 되어야 합니다. 그런데 사업비가 직접사업비는 16%, 그렇지 않고 그냥 홍보비, 재료비 이런 것까지 다 합치면 노동자복지센터는 28% 그다음에 창업지원센터는 21%예요. 이것은 좀 더 구체적으로 이 센터에 대한 필요성, 효율성을 고민하셔야 한다고 생각합니다. 차라리 예산 지금 1억 5,000 정도 되는 것 같아요. 1억 5,000 정도 되는 예산을 사업비로 해서 책정을 하고 사업별로 나눠서 위탁하는 것이 사업을 이용할 이용자한테 더 효과적일 수 있습니다. 우리가 인력이 노동자복지센터는 3명, 창업지원센터는 5명인가 되는 것 같더라고요. 그 사람의 인건비를 대기 위해서 센터를 유지하는 것 같은, 이것은 고민을 하셔야 합니다. 그다음 두 번째, 만약에 센터를 유지한다고 하더라도 현재 진행하고 있는 사업에 대한 고민을 하셔야 합니다. 제가 사업비가 너무 적어서 보니까 노무 및 심리 상담비라고 해서 1,140만 원으로 되어 있어요. 이게 전체 사업비의 25% 정도 됩니다. 그래서 결과를 봤더니 1년 동안 했던 총사업이 948건이에요, 총 상담사업이. 그걸 나눠봤어요, 토요일, 일요일 빼고. 하루에 3건이에요. 그중에 33건은 찾아가는 상담입니다. 1년 동안 찾아가는 상담이 33건에 불과해요. 그리고 948건 중 33건을 뺀 나머지는 그냥 앉아서 오는 전화 받고 그다음에 홈페이지에 있는 것 올려주고 그다음에 다른 포털에 있는 내용 상담해 준 것이에요, 포털로 올라온 것. 그러면서 노무사가 별도로 있는데, 복지센터 직원 중에 노무사가 있는데도 불구하고 별도로 상담사업을 해서 노무사를 한 달에 18일 해서 최고 적을 때는 10일에서 18일 정도 별도로 상담비를 주고 상담사가 와서 센터에 1시부터 5시까지 4시간 앉아 계세요. 그리고 하루에 3건입니다. 이건 그분하고 기존의 직원이신 노무사가 같이하는 것이겠지요. 1,150만 원을 들여서 이 사업을 계속해야 하는 것인지에 대한 고민이 됩니다. 제 고민이 이상한 고민은 아니지요, 국장님?

완범

이완범복지여성국장

예, 올바른 지적이신 것 같고요, 저도 그런 의구심을 한번 가진 적은 있습니다.

박소정위원

그것뿐이 아닙니다. 노동인권교육을 해요. 여기가 여성노동자복지센터예요. 여성노동자복지센터에서 노동인권교육 하는 것 나쁘지 않습니다. 그런데 대상이 청소년 교사예요. 이건 노동권익센터에서 해도 되고요, 제가 알고 있기로 아청과에서 이런 사업을 했던 적도 있습니다. 사업비가 얼마 되지도 않은 노동자복지센터에서 굳이 이 사업을 하는 것이 적절한지 그러고 나서 운영 횟수 2회예요, 인원 수는 49명. 이게 사업입니까? 이것 1년 동안 사업이에요, 2020년 한 해에. 1차로 제가 말씀드렸습니다. 이 센터의 존립에 대한, 지금 무한돌봄센터가 이런 여러 가지 문제가 있었기 때문에 아마 부서를 흡수했을 거예요. 별도의 이유가 있었겠지요. 마찬가지입니다. 이 센터가 과연 이 액수를 가지고 이 퍼센티지의 사업을 하는데 계속 가야 하는지 검토하시고요. 두 번째, 유지가 되더라도 현재 사업에 대한 검토 다 다시 하십시오. 결과 보시고 아닌 것은 과감하게 사업을 접으셔야 합니다. 다른 것으로 바꾸셔야 합니다. 그런데 그런 내용이 별로 안 보여요. 계속 2020년, 2021년 사업내용 동일합니다. 창업지원센터입니다. 창업지원센터도 역시 마찬가지로 사업비 20%, 창업지원센터는 사업비 더 적어요. 그런데 이건 좀 이해를 해요. 왜냐하면 창업지원센터의 많은 사업은 창업지원실이기 때문입니다. 이것은 공간이기 때문에 임대료 쪽에 있으니까 창업지원센터는 그래도 사업에 대한 내용이 복지센터하고는 조금 다르기 때문에 사업비로 되어 있는 것과 플러스 임대료까지 하면 더 높지요. 그리고 이건 오랜 시간 동안 거쳐 온 역사가 있고. 그런데 그럼에도 불구하고 좀 고민이 되는 것은 창업지원실을 운영하는 거면 꼭 창업지원센터 없어도 돼요. 부서에서 해도 돼요, 그렇잖아요? 창업지원센터를 놓은 이유는 그 창업지원실을 운영하면서 거기를 거쳐가는 여성 창업인들을 어떻게 네트워킹 시키고 그 사람들을 어떻게 양육하고 창업지원실을 나간 이후에도 계속해서 이 여성들이 창·취업하는 것을 잘 유지할 수 있도록 지원하기 위해 창업지원센터가 있는 것입니다. 그런데 지금 모든 사업이 창업지원실을 운영하고 이 입주기업에 대해서만 다 포커스가 맞춰져 있습니다. 그럼 그 일은 창업지원센터가 할 전체 일의 한 70%? 저는 그렇게 봅니다. 여기 창업지원센터 조례에도 보면 여성 창업에 따른 지원사업으로 되어 있어요. 이 여성 창업이 창업지원실을 이용하는 여성들의 창업만을 이야기하는 것은 아닙니다. 그래서 창업지원센터의 사업도 다시 한번 검토를 해 주시고요. 두 번째, 여기 기능 중에 센터의 운영에 사업수행 중에 여성종합정보 네트워크 구축이 있어요. 여기에 대한 개념 정립을 하셔야 할 것 같아요. 지금 여기 저한테 보고되어 나와 있는 내용을 보면 이 창업지원실에 입주되어 있는 입주기업만의 네트워킹으로 보는 것인지, 아니면 외부의 관계기관만의 네트워킹을 이야기하는 것인지, 그게 아니면 또 고양시에 있는 여성 창업, 여성기업과의 네트워킹을 이야기하는 것인지 사업에 특별하게 그 특성이 나와 있지 않아요. 이 네트워킹을 무엇으로 보느냐는 사업의 수행 내용을 보면 나옵니다, 실은. 그런데 이 사업수행의 내용 중에 네트워킹에 대한 건 굉장히 저조하고 아주 작고 그리고 그 사업내용조차도 어느 것을 네트워킹에 집중을 하는지, 사업이라고 하는 것은 선택과 집중이잖아요. 선택과 집중이 보이지 않습니다. 그리고 입주기업 그동안 거의 10년 넘게 지금 창업지원센터가 진행이 되고 있는 것으로 알고 있는데 그동안 여기를 거쳐 간 기업들에 대한 사후관리 그리고 그들의 네트워킹이 어떻게 진행되고 있는지, 그것에 대한 사업이 없어요. 그런데 그것 굉장히 중요합니다. 만들어 놓고 만들 수 있게 도와주는 것으로 끝나는 것이 아니라 여성창업지원센터는 여성들의 창업에 대해 지원하고 어느 정도 이 창업이 유지될 수 있도록 하고 잘된 곳을 벤치마킹할 수 있도록 선후배 간에 네트워킹을 계속해서 할 수 있는 플랫폼을 만들어주셔야 하는 거거든요. 그래서 여성창업지원센터의 사업도 다시 한번 검토하셔서 22년도 사업을 진행할 때는 사업이 사업 센터의 목적과 기능에 맞게 선택과 집중이 되는, 그래서 재정립되고 재정비되는 모습을 보고 싶습니다. 그렇게 할 수 있도록 국장님, 과장님 꼭 좀 부탁드리겠습니다.

완범

이완범복지여성국장

예, 잘 알겠습니다.

박소정위원

그리고 국장님, 복지여성국은 대부분 다 보조금을 쓰잖아요? 그러면 조금 전에 존경하는 엄성은 위원님이 말씀하신 것처럼 여러 가지 보조금 사업을 하고 나면 정산서를 받습니다. 그런데 엄성은 위원님이 말씀하신 아동청소년과의 어린이집 정산서만의 문제는 아니라고 저는 생각합니다. 너무 많다 보니까 그걸 다 뒤지려면 힘드세요, 그거 모르는 것 아니에요. 모르는 것은 아니지만 그렇더라도 기본인 것, 예를 들어서 견적서 나오고 견적서에 비교 견적서 나와야 할 것은 비교 견적서 나와야 하고 가장 중요한 것은 사진, 이런 기본적인 것 있잖아요? 그다음에 예를 들어서 무슨 사업을 했다, 그러면 행사면 몇 명이 나와야 하고 실은 리스트는 별도로 있더라도 이 정산서 안에 그 행사 참여자 명단이 같이 붙여져야 해요. 안 되면 청원, 그것까지 아니면 이건 별도 어디에 있고 몇 명이 참석했다, 어디에서 했고. 이런 행사나 회의의 기본개념은 들어가 있어야 해요. 오늘 다 검토를 한번 해보세요. 그래서 정책 입안을 잘하는 것도 중요하지만 부서 분들은 그 정책이 잘되도록 관리감독하고 끝나고 나면 이 사람들이 제대로 보조금을 잘 사용했는지를 점검하는 것도 굉장히 중요한 부서의 역할입니다. 그래서 그 부분은 전체 부서 한번 다시 한번 점검들을 다 하셨으면 하는 말씀을 드리고 싶습니다. 그리고 공통자료 여성가족과 23페이지, 불법촬영 점검 지원 생활임금 미적용하는 이유가 뭘까요?

정인

김정인여성가족과장

올해 2021년도는 사업이 없지만 19년도, 20년도에는 이 사업을 했는데 이 사업은 도에서 인건비가 딱 정해져서 얼마 정도 주라고 내려와서 표현을 저희가 미적용이라고 했던 것입니다.

박소정위원

예, 알겠습니다. 공통 41페이지 노인복지과입니다. 노인복지과장님.

종성

김종성노인복지과장

노인복지과장입니다.

박소정위원

노인복지기금의 주목적은 노인들의 자립기반 조성 및 육성입니다. 그리고 그 기금을 활용할 수 있는 게 각급 노인단체 운영 지원 및 지도 육성, 저소득 노인을 위한 복지서비스 사업, 지역 단위 자립기반 조성 사업 및 자활능력 향상 사업, 그 밖에 노인복지 증진에 관한 사업, 이렇게 되어 있어요. 그런데 지금 이 기금에 의한 사업내용을 쭉 훑어보니까 대부분이 여가사업이더라고요. 물론 노인 일자리 사업을 별도로 진행은 하고 있습니다. 그런데 이 기금의 주목적은 자립에 중점이 되어 있거든요? 왜냐하면 이건 제가 하는 게 아니라 이 기금 조례에 있는 목적이 그렇게 되어 있어요. 그런데 너무 이 기금이 여가 쪽에 쏠려 있는 게 아닌가. 이것을 이 목적대로, 이 기금 조례에 있는 목적대로 자립기반 조성 및 육성 쪽에 조금 더 포커스를 줘야 하는 게 아닌가 하는 생각이 드는데 과장님 생각은 어떠세요?

종성

김종성노인복지과장

답변드리겠습니다. 당초 노인복지기금이 30억으로 해서 96년도에 조성이 돼서 아까 찾아가는복지과장님도 말씀하셨지만 기금의 이자분에 대한 일정 부분 비율 10%, 저희 노인복지기금은 이자율에 대한 10%를 다시 적립하고 나머지 금액으로 하다 보니 사실 이자금리가 높았을 때는 사업을 다양하게 벌일 수 있었어요. 그런데 몇 년간 봤을 때는 금리가 낮다 보니까 다양한 사업을 할 수는 없고 그리고 적은 비용에 기존에 과거부터 쭉 해 왔던 여가 쪽에 사실 포커스가 맞춰지지 않았나, 그렇게 생각이 되는 부분들도 있기는 하지만 저희가 그래서 그전에도 위원님들이 여러 가지 지적해 주신 상태가 있어서 저희 노인복지기금 조례를 개정해서 30억 원에 대한 원금은 손상이 안 되게끔 하고 지금까지 총 추가로 예탁 이자분 10% 적립한 게 5억 3,000 정도 됩니다. 그래서 이런 부분을 효율성 있게 활용할 수 있도록 이번에 조례 제정 작업을 지금 하고 있고요, 그게 순탄하게 진행되면 이 사업 분야도 위원님이 말씀하시는 자립 분야, 이런 쪽도 같이 병행해서 진행하도록 하겠습니다.

박소정위원

우리가 신바람 난 경로당 활성화, 농촌 경로당 활성화, 일반 경로당 활성화, 이게 노인복지기금으로 진행하는 사업은 아니잖아요?

종성

김종성노인복지과장

아닙니다.

박소정위원

지금 그럼 노인기금으로 하는 사업과 일반 저희 예산을 가지고 하는 사업이 실은 별로 차이를 못 느끼겠더라고요. 더군다나 일반 경로당 활성화 사업, 신바람 난 경로당 활성화 사업 또 농촌 경로당 활성화 사업, 이 사업 내용들을 보니 이것 역시 ‘왜 이것은 신바람 난 사업이지? 왜 신바람 난 사업으로 되어 있을까, 일반으로 되어 있을까?’ 이런 변별력이 없었어요. 일반 경로당 사업이나, 신바람 난 경로당 사업이나 농촌 경로당 사업이나 다 똑같더라고요. 그러니까 큰 다른 특색을 별로 못 느껴서. 이 사업을 이렇게 분류한 목적이 분명히 있을 텐데.

종성

김종성노인복지과장

답변드리겠습니다. 당초에는 일반 지역 경로당 사업하고 농촌 지역 경로당 사업만 있었습니다. 그러니까 노인종합복지관은 대부분 도심권에 있는 어르신들이 많이 이용하다 보니까 농촌 지역의 어르신들이 복지관 프로그램을 이용하지 못하는 이런 불합리한 부분이 많이 지적이 됐었어요. 그래서 노인복지관이나 노인지회를 통해서 농촌 지역까지 프로그램 강사가 찾아가서 농촌 지역에 대한 경로당만을 위한 프로그램을 진행하는 사업이고요, 신바람 난 경로당 사업은 경로당 기능이 항상 모여서 어르신들이 식사하고 화투 치고 장기 두는, 이런 무료한 생활들을 위주로 하다 보니까 거기서 복지관별로 차등화, 차별화시키자 해서 복지관 응모를 해서 고양시의 15개 경로당만 저희가 선정합니다. 선정된 경로당에서 원하는 프로그램에 대한 맞춤형 강사를 저희가 지원해서 차별화하게, 그러니까 모든 경로당들을 신바람 난 경로당으로 지정을 하게 되면 저희가 60만 6,000원 운영비를 주는데 추가로 20만 4,000원 정도의 운영비를 더 지원하게 됩니다. 그러면서 프로그램이 조금 더 업그레이드돼서 다른 경로당보다 좀 차별화되고 그러면 거기에 속하지 못한 경로당들이 ‘나도 한번 해야겠다, 우리 경로당도 프로그램을 좀 넣어야겠다.’, 이런 서로 보이지 않는 경쟁, 이런 것을 목적으로 해서 도입해서 지금까지 하고 있습니다.

박소정위원

그런데 일반 경로당 사업도 건강 100세 교실, 건강체조, 신바람 난 경로당 활성화도 건강교실, 건강체조, 노래교실 그다음에 농촌 경로당 사업도 역시 마찬가지로 건강체조, 노래교실. 프로그램에 차이가 없어요. 저는 이렇게 그동안 해 왔던 것에 대해서 이 설계를 다시 한번 검토해야 한다고 봅니다. 그러면 지금 말씀하신 것대로 하자면 정말 부익부 빈익빈이 돼요. 신바람 난 경로당에 지원을 할 수 있을 정도의 적극성, 그런 역량을 가지고 있는 경로당은 실제 66만 원 갖고도 자신들이 프로그램을 할 거예요. 그런데 아예 그렇게 신바람 난 경로당에 관심이나 서류나 이런 것들을 지원할 만한 역량이 있는 분이 없는 경로당은 여전히 본인들 프로그램도 못하고 그러면서 이런 것에 점점 뒤처지고, 그럼 이건 결국 또 경로당 안에서도 빈익빈 부익부입니다. 그래서 저는 이게 그동안 말씀하신 대로 이렇게 하다가 이런 문제점이 있으니까 이것에 대한 대안으로 농촌을 만들고, 또 어떤 대안으로 신바람 난을 만들고, 이렇게 사업 프로그램을 만드신 건데 지금 시기에 다시 한번 검토를 하셔서 중요한 건 뭐냐 하면 경로당이 잘되고 있는 데는 그 상황에서 잘되도록 유지할 수 있도록 지원을 하되 지금 잘되지 않고 있는 곳, 이게 잘되어야 하는데, 여기 어르신들이 많은데 여기가 조금 프로그램이나 이런 것들이 잘되고 있지 않다고 하면 그곳에 계신 어르신들이 이 복지서비스의 차별을 받지 않고 비슷한, 유사한 복지서비스를 받을 수 있게 지원할 것인지에 대한 고민을 하셔야, 저는 오히려 그런 데에 아까 말씀하신 프로그램을 지원해 주고 하는 것이 더 맞다고 봅니다, 어떻게 보면. 그러니까 농촌 지역, 그래서 생긴 것이기는 하지만 지금 이 일반 경로당 활성화, 신바람 난 활성화, 농촌, 이것을 다시 한번 경로당 전체적인 현황을, 상태가 어떤지 경로당별로 분석을 하셔서 프로그램을 이대로 가야 하는지, 저는 조금 다르게 갔으면 좋겠다는 생각이 들어요. 아까 말씀드린 것처럼 일반 가고 이제는 신바람 난을 신청을 하는 것이 아니라 만약에 신바람은 그대로 가더라도 지금 연세 많으신 분들만 계셔서 여기를 누군가가 케어해 주는 것이 좀 적은 경로당들, 그래서 그 지역의 어르신들 케어가 잘 안 되는 경로당을 거점으로 해서 그 주변 지역의 어르신들이 경로당으로 와 그 프로그램 서비스를 받으실 수 있도록 지원하는. 오히려 그런 쪽으로 관심을 가져야 하지 않냐 하는 말씀을 드리고 싶고요. 마찬가지로 아까 기금은 말씀하신 것처럼 빠른 시간 내에 조례 제정을 정비하시든 어떻게든 하셔서 원래 가장 주요 목적이었던 자립 쪽을 어떻게 이 노인기금을 이용해서 좀 더 강화시킬 수 있는지에 대한 고민, 이 두 가지를 하시기를 당부드립니다.

종성

김종성노인복지과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

그리고 경로당 이야기가 나왔으니까 어제 구청 하면서 경로당 환경개선 사업을 분석해 봤어요. 그랬더니 21년도에 환경개선 들어간 경로당 중 50% 이상, 한 60%가 3년 연속 환경개선이 되거나 또는 2년 환경개선이 들어가는 경로당이더라고요. 그 이야기는 60% 정도의 경로당이 뭔가 계속해서 개선을 해야만 하는 경로당일 수 있다는 이야기가 되거든요? 그런데 과장님이, 이 팀에서 굉장히 고생을 하시면서 지금 신규, 신축이나 임대 이쪽에 대한 우선순위를 하기 위한 심사기준을 만드셨잖아요? 그런데 이건 신축, 새로 경로당을 만드는 경우이고 그 외에 지금 굉장히 많은 경로당이 200여 개인가, 그렇지요? 제가 정확하게 개수를 기억 못하겠는데.

종성

김종성노인복지과장

560개 됩니다.

박소정위원

오케이, 560개 정도 있는 경로당들이 이렇게 부분 도배, 방수, 보일러 바꾸는 것, 굉장히 다양한 것들이 있는데 그것으로 계속해서 수요조사를 해서 요청하는 것 또는 민원이 있는 것만 개선해 주고 가는 것이 맞는지. 그것은 아니라고 봅니다. 이제 조금 환경개선에 대해서도 단기, 중기, 장기적인 계획이 필요하다고 생각하거든요? 어떤 데는 지금 30년이 넘은 경로당도 꽤 많을 거예요. 그러면 거기는, 물론 돌아가면서 안전점검을 하겠지만 안전점검이 어떻게 될지, 그러다가 제가 최근에 한 군데 갔었는데 거기는 점점 내려앉고 있더라고요, 경로당이. 점점 내려가고 있어요, 점점. 그래서 철골이라고 하나요? 그것으로 받쳐 놨어요. 그런데 안에 들어갔더니 화장실의 타일이 건드리지 않았는데 내려가면서 비틀리니까 저절로 떨어져 나가, 그냥 저절로 툭툭 떨어져 버리더라고요. 그런데 수요조사해서 작년에인가 도배해 주셨대요. 그렇게 했으니까 올해는 또 타일을 해 줘? 그러면 내년에는 또 새니까 또 도배해 줘? 계속 그런 상황이 발생할 수 있으니 과장님, 기존에 있는 경로당들 언제 지어졌고 안전점검을 언제 했고 리모델링을 했으면 리모델링 언제 하고 그동안 환경개선 사업은 어느 주기로 어떤 것들을 했는지, 이게 앞으로 연한이 어느 정도 될 것인지 생각을 하셔서 단기, 중기, 장기적으로 리모델링 또는 안전보강 또 그 외에 만약에 정 안 되면 신축이라고 하나요? 아예 헐고 다시 새로 짓는 건 신축이지요? 신축, 이런 식으로 분석하셔서, 이걸 아예 안 할 거면 모르지만 저희가 앞으로도 경로당 환경개선을 계속해 줄 거라면 그런 계획에 의해서 진행이 되어야지 계속 수요조사해서 신청한 것만 또는 민원 들어온 것만 이렇게 환경개선 가는 건 나중에 갑자기 수요가 폭발해 버리면 저희가 해드릴 수 있는 일이 없어지게 되거든요? 그래서 그 부분은 올해부터, 지금부터 시작하셔서 필요하다면 용역을 하는 한이 있더라도 그 부분은 작업을 시작하셔서 준비를 하셔야 한다는 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.

종성

김종성노인복지과장

구청 세출예산인 경로당 환경개선 사업비는 고양시에 560개 경로당이 있는데 단독주택 경로당하고 고양시 소유의 경로당 하면 한 150개 정도 되고, 한 400개 정도가 공동주택 내에 있는 경로당입니다. 그래서 그렇게 하다 보니까 공동주택 안에 있는 경로당들은 손실보전 충당금인가요?

박소정위원

예, 맞습니다.

종성

김종성노인복지과장

그런 것으로 해서 일부분 보수하거나 하는 부분들이 상당히 많이 있는 편이고 마을 단독주택에 있는 경로당들은 보면 한 번에 많은 수의 보수 요청을 못 해요, 금액이 크다 보니까. 그래서 올해는 도배장판을 해달라 하고 내년도, 내후년도에는 주방에 부서진 데 고쳐달라고 하고, 아마 이렇게 진행이 되는 것으로 알고 있습니다. 그런 부분이 누적이 되다 보니까 매년 받는 이러이러한 케이스가 되는 것 같은데 구청 가정복지과하고 협의해서 환경개선 사업에 대해서 앞으로 진행할 방향들, 이런 부분들은 다시 검토해보겠습니다.

박소정위원

경로당별 실태조사도 같이 꼭 하십시오. 그러니까 말씀하신 것처럼 공동주택 안에 있는 건 공동주택단지에서 어느 정도 관리를 해요. 그런데 중요한 건 단독이라든가 아니면 자연부락이라든가 이런 데에 있는 경로당들이 지금 연한이 오래되기도 하고, 여러 가지 계속해서 환경개선이 되고 있으니 한번 전체적으로 실태조사라고 하는 게 직접 나가지 않더라도 가지고 계신 게 있으면 그걸 정리를 한번 해보시고 그것을 가지고 앞으로 방향을 어떻게 갈 것이고, 그래서 앞으로 어떻게 개선해 나갈 것인지에 대한 계획을 꼭 세우셔서 22년도 본예산 하실 때는 그걸 저희한테 같이 제출을 해 주시기를 부탁드립니다.

종성

김종성노인복지과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

하나만 더, 복지정책과입니다.

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다.

박소정위원

제가 아까 하다가 빼먹은 게 있어서. 동 지역사회보장협의체 관련해서 말씀 좀 드리고 싶은데요. 지금 동에서 하는 내용들이 동 지역사회보장협의체의 목적 중에 한 가지가 뭐가 있냐 하면 복지서비스 연계 및 협력이 있고 동 복지 문제 해결이 있습니다. 그런데 지금 58페이지부터 63페이지까지 있는 내용을 쭉 훑어보면 아마 작년에 ‘동 특화사업을 하도록 해라’, 이렇게 이야기해서 동 특화사업을 많이 한 것 같기는 해요. 그런데 그게 메인이 되어 버렸어요. 지금 여기 보면 발굴 캠페인 또는 업무협약, 찾아가는 복지상담소 운영, 이런 것들이 있는데 이런 걸 하는 곳은 몇 군데 없고 대부분 보면 그냥 특화사업으로 복지서비스를 직접 제공하는 사업으로 집중이 되어 있습니다. 조금 기능 정립을 다시 하셔야 하지 않을까.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

저희 동만이 아니라 여러 동을 보면 예전에는 업체 발굴을 많이 했어요. 서비스를 할 수 있는 동네에서 노인분들이라든가 또는 청소년이라든가 복지서비스를 제공할 수 있는 업체 발굴에 굉장히 집중이 되어 있었는데 어느 순간부터 이게 바뀌더니 이제는 빨래서비스, 반찬서비스, 이런 식으로 직접 서비스로 바뀌어 버리는데 이것은 조금 문제가 있지 않느냐. 왜냐하면 그런 서비스 직접 제공하는 것들은 많기 때문에, 동 지역사회보장협의체의 원래 목적은 연계와 발굴, 문제해결, 이것이라고 보거든요.

석규

최석규복지정책과장

저희가 동 복지협의체 활성화에 따른 여러 가지 기능을 조명하고 있습니다. 그래서 지금 두 가지 다 추진하다 보니까 쏠림현상도 일어납니다. 최근에 홀로 사는 노인이라든지 고독사 문제라든지, 이런 부분 때문에 찾아가는 서비스에 집중하다 보니까 한쪽에 쏠림이 있습니다. 나중에는 자원 발굴이라든지 지역 자체 내의 네트워크라든지, 이런 부분도 같이 연계할 수 있도록 저희가 관리해 나가겠습니다.

박소정위원

찾아가는복지팀과 중복될 것 같다는 생각이 들더라고요.

석규

최석규복지정책과장

아닙니다. 실질적인 서비스는 찾아가는복지과에서 하고 저희는 정책적인 부분이라든지 교육,

박소정위원

그런데 동 지역사회보장협의체가 그렇게 보인다는 이야기입니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

그래서 이건 반드시 재정립해 주시길 부탁드립니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

이상입니다.

정봉식위원장

박소정 위원님 수고하셨습니다. 다음 김완규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김완규위원

김완규 위원입니다. 복지정책과, 보훈회관 및 안보단체 관련에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다. 일단 자료는 제가 받은 것을 가지고 할 테니까 성심성의껏 답변을 해 주시기를 바라고요. (전문위원석을 향해) 첫째는 우리 보훈회관 개요를 한번 띄워 주세요. 크게 해 주세요, 크게. (영상자료를 보며) 보훈회관이 지하 2층에 지상 6층으로 되어 있지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

건축연도가 95년도로 되어 있나요?

석규

최석규복지정책과장

건립은 95년도로 되어 있고요, 아마 건축연도는 96년 초로 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

김완규위원

96년 1월 9일로 소유권 등기가 되어 있네요, 그렇지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그런데 지금 여기 개요에서 나왔듯이 소요예산에 인수비용하고 환경개선공사비가 들어가 있는데 소요예산이 나온 이유가 뭐예요? 왜 소요예산이 나온 것이지요?

석규

최석규복지정책과장

2019년 7월경에 개인단체가 갖고 있는 보훈회관을 시에서 인수하라는 요구가 있어 왔기 때문에 거기에 대한 연구용역이 있었습니다. 그 당시에 연구용역 결과물 최종안이 고양시가 인수하는 방법이 좋겠다는 내용에 따라서 저런 소요예산을 산출하게 되었습니다.

김완규위원

그러면 인수비용이 4억 9,000이 나온 것에 대한 그 세부내역을 저희한테 공개해 줄 수 있나요?

석규

최석규복지정책과장

예, 해드리도록 하겠습니다. 참고로 인수비용 중에 4억 9,000은 저희가 현재 임차권을 갖고 있는, 권리권 설정이 돼 있는 그 부분의 임차비용이 3억 3,000이 되고 있고요, 그다음에 거기서 운영상 부처 관리에 들어가는 게 6억 7,000 정도 되고 있습니다. 그래서 거기에 대한 비용이 대다수고요, 나머지 인수에 따라서 우리가 부대비용이 발생합니다. 그래서 총 해서 4억 9,000만 원을 소요예산으로 산출했습니다.

김완규위원

그러면 하나 제가 자료 받은 것을 띄워 볼게요. 보훈회관 임대 현황 한번 띄워 주세요. 제가 지금 올린 게 있을 거예요. 보훈회관 건립을 할 당시에 국비, 도비, 시비 다 받으셨지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

시비가 들어갔다는 그 자체는 관리 책임이 있다고 보시는 거예요, 없다고 보시는 거예요?

석규

최석규복지정책과장

정확히 95년도에 일어난 사항입니다. 현재 보조금 관리 조례에 보면 반드시 관리 책임이 없다고 할 수는 없습니다.

김완규위원

관리 책임이 없다고 볼 수는 없는 것이지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

왜냐하면 시비까지 들어가 있었으니까요, 그렇지요? 이거예요, 올려 주세요. 제가 좀 의문스러운 게 자체 부담금인데 이 자체 부담금은 소멸성이에요, 아니면 찾아가야 하는 거예요?

석규

최석규복지정책과장

자체 부담금은 말 그대로 건립비에 필요한 본인들의 부담금액으로 보시면 됩니다. 찾아가는 금액으로 보기 어렵습니다.

김완규위원

우리가 교부금이라든지 아니면 행사비용을 할 때 자체 부담금을 10% 내지 20%, 많게는 30%까지 하는데 그 행사가 끝나거나 아니면 사업이 끝나고 나면 그것 찾아가지는 않지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그런데 자체 부담금 5억 5,000만 원이 어디로 갔을까요?

석규

최석규복지정책과장

그 당시 지금 저희가,

김완규위원

자체 부담금 5억 5,000이 지금 인수비용에 들어가 있는 것은 아니지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그거하고 그리고 국비, 도비, 시비 합쳐서 15억 정도 되지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그럼 그 15억도 지금 어디 갔는지 안 보이는 거네요, 그렇지요? 이게 쉽게 말하면 여기 토지 및 건물 비용으로 환산을 한다고 해도 과언은 아니겠지요?

석규

최석규복지정책과장

지금 당초 건립비용으로 조성된 금액이 20억 5,400만 원이 되어야 합니다. 건립비용으로 그 당시에는 다 사용되어진 것으로 저희가 확인되었습니다.

김완규위원

그러니까 중요한 것은 뭐냐면 소유권 등기가 이루어졌다, 그러면 이 건물 및 토지는 일단 보훈회관 건립에 들어가는 비용으로 다 집행이 된 거예요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그러면 이 소유권이 누구냐가 중요한 거거든요. 그리고 관리감독의 책임자가 또 누구냐라는 게 또 중요하거든요. 그래서 이걸 한번 좀 짚어봤어요. 그래서 제가 지금 계획을 하고 있는 것을 일정을 어떻게 추진하고 있나 살펴봤더니 지금 기획행정위에서 공유재산관리계획을 승인받으려고 하셨지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

제대로 이루어졌나요?

석규

최석규복지정책과장

아직 보류 상태에 있습니다.

김완규위원

왜 안 이루어진 것이지요?

석규

최석규복지정책과장

일단 집행부의 설명에 아직 부족함이 있고요, 내부적인 이해관계가 아직 얽혀있는 부분이 있는 것으로, 정확한 건 아니지만 저의 주관적인 판단입니다.

김완규위원

화면을 한번 띄워 주시겠어요? 김해련 위원이 보훈회관 관련해서 정비의 방향성이나 타당성 연구용역을 했는지에 대한 질의에 했다고 그랬어요, 그렇지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그 용역결과를 1부 주시면 좋을 것 같고요.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김완규위원

그리고 제가 이 용역결과에 대해 대체적인 어떤 결과가 나왔을까 좀 살펴봤지요. 이게 보훈회관관리협의회가 직접 보훈회관을 소유하고 운영 중에 있다, 그런데 노후화에 대해서 한계가 있고, 직접 운영에 어려움이 있다. 그래서 보훈단체 중 4개의 단체만 입주해서 있는데 이것을 통합으로 관리하고 다 입주를 시켜서 우리 고양시에서 인수해서 사용을 해야 되겠다, 이게 보니까 연구용역 결과더라고요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

주 중점사항이거든요. 그런데 지금 보훈회관 소유에 대한 부분이 명확하지 않은데 이런 계획을 어떻게 세웠을까 하는 의문점도 생기고요. 그리고 4개 단체 외에 다른 단체가 일부 들어온다고 하더라도 지금 보훈단체로 14개 단체가 있지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그 14개 단체에 다 의사를 물어봤어요?

석규

최석규복지정책과장

현재 보훈회관을 고양시가 가져오느냐에 대한 부분은 소유권자의 세 단체와 고양시의 어떤 계약관계가 있기 때문에 그 부분하고요.

김완규위원

그러니까 과장님께서 생각을 한번 잘해 볼 필요가 있어요. 우리가 어떠한 계획이나 목표, 목적을 설정하고 실행에 옮기지, 실행을 옮기고 난 다음에 목표나 목적을 달성하지는 않잖아요.

석규

최석규복지정책과장

저희 목적은 보훈단체,

김완규위원

그 목적이 뭐예요? 건물이 노후화되었으니까 그냥 인수해서 리모델링해야 되겠다는 그 목적이 아니잖아요.

석규

최석규복지정책과장

위원님 그렇지 않고요, 그 당시에 보훈회관을 어떻게 관리할 것이고 어떻게 운영해 나갈 것인가는 연구용역이 있어 왔습니다. 한 6개월가량 있었는데 그 당시 10개의 단체가 단체장님하고의 어떤 논의도 있었고요, 물론 14개 단체라고 하시는데 그건 정확하게 다 참여시키지는 못했고요. 중요한 것은 보훈회관을 고양시가 가져와서 단체를 한군데에 다 모셔서 한다는 뚜렷한 목적이 있었습니다.

김완규위원

그러니까 제가 말씀드리는 것은 뭐냐면 어떤 연구용역을 하더라도 목적이 있는 거잖아요. 제가 이 자료를 받으면서 느낀 것 중에 하나는 뭐냐면 보훈회관을 어떻게 하든지 매입해야 되겠다는 이 의지가 굉장히 강하고요, 그리고 이번에 매입하지 않으면 뭔가 문제가 터질 것 같은 느낌을 주는 것 아닌가 하는 그런 부분이 있고요.

석규

최석규복지정책과장

제가 위원님,

김완규위원

잠깐만요, 제가 이야기하잖아요. 그리고 세 번째는 뭐냐면 뭔가 여기 안에 냄새가 나는 것 같아. 이것을 안 하면 안 되는 이유가 뭐가 있을까, 제가 계속 생각하는 것 중에 이해가 안 풀리더라고요. 그리고 이게 회관을 인수했다고 하면 회관을 인수해서 14개 단체가 보훈단체만 입주가 된다고 하면 그렇게 진행해야 되는데 3개 단체에 대한 소유권 부분에 대해서 이것도 명확하게 풀지도 않고 지금 막 매입을 하려고 그러시는 거예요. 이것을 한번 제가 짚어볼게요. 이게 좀 뭔가가 이상해. 그래서 보훈회관 소유권에 대해서 장상화 의원이 “소유권이 어디로 되어 있나요?” 물어봤어요. 과장님 뭐라고 그러셨어요?

석규

최석규복지정책과장

제가 장상화 의원님 쪽보다는 소유권은 3개 단체에 공유,

김완규위원

이 밑에 있잖아요. 최석규 과장님께서 질의에 대한 답변을 했잖아요, “현재 소유권은 보훈단체협의회로 해서 독립적으로 구축되어 있습니다.” 이렇게 되어 있잖아요.

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그런데 제가 건물 등기부등본을 떼어 봤어요. 건물 등기부등본을 한번 보여주실래요? 이 건물 등기부등본에는 협의회로 나와 있어요, 그런데 그 협의회가 소유권으로 되어 있는 게 맞느냐라는 게 제가 의문스럽더라고요. 그래서 보훈단체에다가 제가 자료를 요청했지요. 좀 줄여야 될걸요. 줄여야 보이지. 다음 페이지에 나와요. (영상자료를 보며) 여기에 되어 있지요? 관리협의회 소유자가 이렇게 되어 있어요. 그런데 제가 보훈회관 소유권 등기에 대한 중앙에 보훈회관관리협의회라고 여기에 자문을 한 결과를 하나 받았는데요. 띄워줄 수 있으면 띄워주세요. 이것은 가지고 계시는지 모르겠다. (영상자료를 보며) 중앙보훈회관관리협의회, 이게 뭐라고 적혀 있냐면 “보훈회관의 모든 재산은 협의회가 관장하되 소유권의 등기는 3개 국가유공자와 그 유족단체 명의로 한다.”라고 되어 있어요. 그리고 밑에 보면 보훈회관 등기 명의를 3개 단체 본회 명의로 변경하신 후 결과를 통보하라고 했는데 이게 통보가 안 되었어요. 그 다음 페이지. “보훈회관 관리유지비는 시설대여로 인한 대여금과 기타 수익금으로 한다.” 이게 명시가 되어 있는 거예요. 그러니까 월세 받은 것 그리고 올라온 수익금으로 관리유지를 하게끔 되어 있다고, 우리 고양시에서 해줘야 되는 게 아니라고. 그런데 고양시에서 엘리베이터의 수리비, 교체비에 하여튼 쭉 지출된 부분들이 있어요. 여기서부터 문제가 발생하는 거예요. 그러니까 남의 집에 이렇게 고치라고 자꾸만 해주는 거지, 이렇게 하면 안 되는데. 수익이 없었으면 모르는데 여기에 “단”이라고 적혀있는데 중앙보훈회관은 그렇지 않아. 보훈회관은 국고보조비를 받을 수 있다고 명시가 되어 있어요. 그런데 여기는 중앙보훈회관이 아니잖아요. 그리고 여기에 보면 “보훈회관의 모든 재산을 협의회가 관장하되” 명시되어 있고 “소유권의 등기는 3개 국가 유공자와 그 유족단체의 명의로 한다.” 그런데 이게 명의가 안 되어 있더라고. 여기서부터 문제가 있었지 않느냐. 그러니까 어떤 현상이 나냐? 등기부등본 다시 한번 올려줘 보세요. 이렇게 안 하니까 어떤 증상이 나오냐면, 권리자 및 기타사항에 한번 보실래요? 채권최고액이 얼마로 되어 있어요, 1억 3,000으로 되어 있지요? 채무자가 누구로 되어 있어요? 최ㅇㅇ으로 되어 있지요? 이것은 정보공개로 괜찮은 것 아닌가요, 명시가 이렇게 되어 있어도? 한국산업은행으로 되어 있고. 요즘에 은행에서 소유권자가 협의회로 되어 있는데 그리고 3개 단체 명의로 해야 되는데 3개 단체 명의로 안 되어 있어요. 그런데 어떻게 그때 당시 최실경 회장님이 상이군경회 회장님을 맡고 있는데 3개 단체의 동의 없이 어떻게 이름이 그대로 채무자가 되어 있을까요? 여기서부터 이상한 거잖아요. 이 보훈회관이 최실경 회장님 혼자만의 건물은 아니잖아요. 국비, 도비, 시비 다 받았잖아요. 어떻게 돈을 빌렸을까요? 그리고 그때 당시에는 건물등기 제일 앞부분에 있지만 1층에 보훈의원이 들어가 있고요, 2층에 보훈예식장이 들어갔고, 지하 1층에 식당까지 운영하고 4층, 5층에 또 병원이 들어가 있어요. 그러면 그때 당시에 6층짜리 엘리베이터 있는 그 건물이 95년도에 굉장히 아주 신축 건물, 그러니까 지금 말하는 한 20층 되는 건물이라는 거예요. 그러한 최신식 건물이다 보니까 의원도 들어와 있고 예식장도 들어오게 된 거지요. 그런데 왜 1억 3,000이라는 채권최고액을 빌려가면서 이걸 필요로 했을까 하는 의문점도 생기는 거예요. 이것도 3개 보훈단체 명의로 되어 있지도 않은 일개 단체회장의 명의로 이름이 명시가 되어 있고. 다음에는 더 희한합니다. 얼마나 웃긴지 한번 보여드릴게요. 올려주세요. 아니 뒤로. 한번 보세요. 이 3번에 1번 근저당 설정은 아까 전에 1억 3,000 채권최고액을 갚았어요, 말소를 했어. 그런데 2번 제일 위에 것을 한번 보세요. 이게 3억 2,500이야. 그러니까 쉽게 말하면 1억 3,000을 갚고 3억 2,500만 원을 빌렸어요. 여러분 잘 한번 생각해보세요. 이게 95년이에요. 95년에 3억 2,500이면 지금 물가상승률로 따지면 한 10억 넘을 것 같은데? 엄청난 큰 금액을 빌렸단 말이에요. 이걸 어디에 썼을까요? 그리고 그때는 예식장, 병원 임대료 및 월세비용이 어마어마하게 나왔을 텐데. 이해할 수 없는 것들이 여기에 엄청나게 많아요. 밑으로 좀 더 내려가 보세요. 더 내려가 보세요. 제가 쭉 한번 읽어드릴게요. 4번에 근저당 설정을 잡혔는데 이게 돈을 많이 빌리니까 돈이 안 되는 거예요. 태평양이라는 제2금융일 것 같아요. 이게 5,000만 원 근저당 설정이 잡혀 있고요. 또 전세권 설정이 잡혀 있어. 이렇게 보증금뿐만 아니라 채권최고액이 너무 많아서 불안하니까 전세권 설정까지 해서 들어와, 3,000만 원이요. 그리고 밑에 또 쌍용화재해상보험주식회사에서 1억이라는 금액을 빌려요. 아니, 이게 말이 돼요? 제2금융, 제3금융까지 다 끌어들여요. 보증금 받은 거 어디로 썼을까요? 그리고 이게 갚지도 않고 계속 빌리는 거예요. 그리고 또 나갔으니까 임차권이 형성됐겠죠. 불안하니까 임차권 설정해 달라고 하니까 에스원에 2,000만 원 설정해 주고. 계속 쭉 내려가세요. 그래서 또 쌍용자동차가 1억 3,000으로 근저당 설정을 들어와요. 그런데 한꺼번에 갚아. 9번, 내려가 보세요. 이거 대단한 거예요. 9번, 10번, 11번, 12번. 6번 최고액 1억짜리를 갚고요, 또 2번 3억 2,500만 원짜리가 근저당 해지가 되고요. 또 4번 근저당이 5,000만 원, 5번 근저당이 3,000만 원. 이게 날짜로 보시면 한 달 사이에, 그리고 한 달 하루 사이에 다 갚는 거예요. 어디에서 돈이 이렇게 나왔을까요? 이 보훈회관은 나랏돈을 받아서 지은 건물인데 이것을 가지고 사적으로 막 쓴 거예요. 이것을 여러분이 알고 있으면서 제재를 못했다고 하면 근무태만이고 배임이라는 거예요. 그리고 당사자들이 이것을 알고 썼어요. 그리고 5억 5,000만 원짜리 자부담 낸 그것을 여기 보증금에서 가져갔을 확률이 굉장히 높은 거지. 그리고 돈을 융자를 내서 빌렸다가 갚았어요. 이건 뭐예요? 횡령이에요, 횡령. 그런 건물에 대해 또 우리가 매입을 하겠다고 용역을 해. 한 번쯤 생각을 해보세요. 그리고 밑으로, 한 번 더 올라가 볼래요? 이렇게 갚고도 갑자기 돈이 부족했는지 2006년도에 9,600만 원을 빌려요. 그리고 1년 뒤에 또 농협에서 9,600만 원을 또 빌려. 뒤로 가보세요. 뒤로 또 넘겨요. 여기에 15번, 16번을 잘 보시면 2007년도에 8번 근저당을 해지시켜요. 그리고 2009년도에 7번 근저당 9,600만 원짜리 해지를 딱 시킵니다. 그러면 이게 남는 것은 9,600만 원짜리 빌린 것 하나만 남아 있는 거거든요. 그런데 제가 이거 뭐가 좀, 왜 갑자기……. 조금 더 밑으로 내려 보세요. 오케이, 됐어요. 20번을 한번 잘 보세요. 20번에 2020년 11월 6일 13번 근저당 해지를 합니다. 13번 근저당을 확인해 보니까 9,600만 원 빌린 게 해지가 되는 거지요. 14번 근저당은 그대로 놔둬요, 그냥 설정해 놓은 상태예요. 그런데 2020년 11월 6일 왜 해지를 했을까? 그 날짜를 한번 제가 확인해 보니까 어느 때냐면, 추진경과가 나오나요? 추진경과 한번 올려주실래요? 확대 좀 해주시고. 2020년 10월 29일 고양시보훈회관관리협의회 이사회의 의결 결과 통보가 딱 옵니다, 이거 팔겠다고, 고양시가 사세요. 그런데 이 날짜가 2020년 11월 6일 해지를 해요. 한 달 차이예요. 한 달도 채 안 되는구나. 이게 의결되자마자 이 돈을 갚아. 그런데 이 갚은 돈들은 무슨 돈으로 또 갚았을까요? 참 신기해요. 어떤 돈으로 갚았을까? 그런데 갚으려고 하면 뒤에 있는 14번 근저당도 갚아야 되는데 안 갚고 하나만 갚는 거예요. 돈이 더 없어서 못 갚았을 수도 있겠지. 여기에 대해서 확인 한번 해보셨어요?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 위원님 잘 들었습니다. 현재 1995년도부터 현재까지의 히스토리를 말씀해 주셨고요, 등기부등본상에 있는 권리설정에 따른 설명을 해주셨습니다. 제가 복지정책과장으로 여기 와서 인수과정에서 이 부분에 대해서 사실적인 서류검토를 한 바로는 자료의 흔적이 남지 않아 찾을 수가 없었습니다. 다만 2020년 최근에 해지된 부분은 실질적으로 확인해본 결과 이미 최근에 와서 상환된 걸 정리를 안 하고 있더라고요. 그래서 우리가 인수과정에서 정리할 것들은 다 하고 오라는 부분에서 근저당 설정을 해지한 것 같습니다. 전체적으로 봐서는 96년에서 2000년도 사이에 일어났던 사항들입니다. 그게 권리 초기에 일어났던 사항들이고요, 현재 과거에 대한 등기부등본을 저도 갖고 있습니다. 등기부상은 사실이 맞습니다. 그렇지만 실질적으로 등기 설정되어 있는 금액과 실질적으로 융자한 금액이랑은 차이가 있을 수도 있고요, 거기에 대한 객관적인 근거를 찾을 수가 없었습니다. 최근 2019년도에 저희가 위원님들께서 예산을 세워주셔서 보훈회관의 관리되어야 할 어떤 검토과정에서 이 부분을 인수하려고 하다 보니까 이런 여러 가지 문제들이 발생되었습니다. 그래서 저희 부서에서는 6개월가량 전반적인 부분을 다 검토한 사항입니다. 그래서 당초 이분들은 그냥 기부채납 하고자 유도했었습니다. 그런데 이게 기부채납을 할 상황이 아니고 실질적으로 청산하는 과정에 비용이 발생되기 때문에 「건축법」상, 물권법상 매입으로 전환하는 사항입니다. 그래서 과거 초창기에 있었던 부분들은 많은 의구심이 있지만 저희가 행정적으로 현재 시점에서 추적하기에는 어려움이 있었습니다.

김완규위원

그러니까 과장님, 기부채납을 받든 매입을 하든 본인들이 사용한 금액에 대한 채권채무액에 대한 부분은 정리를 해야 되는 것 아니냐 이겁니다.

석규

최석규복지정책과장

최근에 2002년도부터 현재까지 모든 일체의 서류를 저희가 장시간에 걸쳐서 점검한 바 있습니다. 인수하기 위해서 갖고 있는데, 그 당시 2002년부터 계속 채권에 대한 부분들이 고민거리로 남아 있었던 것 같고요. 실질적으로 그 이후에는 성실하게 운영 관리하는데 현재 경제적인 어려움이나 당초 위원님이 말씀하신, 보훈의원이 들어왔다가 9년 만에 나갔습니다. 거기에 대한 운영비가 상당수 빠져나가다 보니까 부채가 많이 발생하는 그런 상황이 왔습니다.

김완규위원

일단 과장님 이야기는 나중에 듣기로 하고요. 우리 보훈회관 감정평가 한번 한 것, 속기록 한번 볼까요? 장상화 위원이 건물에 대한 감정평가 해보셨냐고 물어봤는데 여기에 대한 감정평가를 ‘22억 시가로 판정했다.’ 22억 감정평가를 한 근거 있어요?

석규

최석규복지정책과장

말씀드리겠습니다. 현재 감정평가는 탁상감정을 했고요, 저희가 만약에 인수하게 되면 다시 정상적인 감정평가를 해야 할 과제가 있습니다. 그 당시에 감정평가액 기준을 보면 토지감정가액은 약 13억 8,000만 원이고요, 건물 감정가액은 8억 2,000만 원입니다. 그래서 총 22억이 되겠습니다.

김완규위원

감정평가 받은 자료를 저희들한테 제출해 주세요.

석규

최석규복지정책과장

예, 일단 탁상감정이기 때문에 객관화된 것은 아니지만 보내드리겠습니다.

김완규위원

왜 탁상감정을 가지고 이렇게 보고를 하세요?

석규

최석규복지정책과장

저희가 예산을 편성하기에는, 예산이 수반되기 때문에 일단 탁상감정으로 예산가를 산출할 수밖에 없습니다.

김완규위원

그럼 탁상감정 보고해주세요.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김완규위원

그리고 보훈회관 임대료에 관해서 한번 올려주세요, 채우석 위원이 물어본 것에 대한 부분. 여기에서 소유권 부분은 첫째, 3개 단체 명의로 되어 있어야 되는데 안 돼 있었다, 협의체로 올려져 있고. 그리고 최실경 회장님 단독명의로 채권채무액이 엄청난 금액이, 본인이 사적 유용을 했는지는 모르겠으나 지금 등기부등본상으로는 명시가 되어 있다, 그것을 갚고 빌리고를 계속한 실적이 있고 그것에 대해서 확인절차가 전혀 없었다, 그리고 지금 채무액이 남아있는데도 불구하고 기부채납 또는 매입을 하려고 하는 의도가 있었다, 이것 왜 이렇게 할까 하는 그런 의문점을 갖고, 지금 임대에 대한 부분을 한번 점검해 보겠습니다. 임대가 보증금이 3억 3,000이라고 그랬지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

월 임대료는 월세는 380만 원이 고정적으로 들어오는 것으로 되어 있고요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

채우석 위원이 제일 밑에 보시면 “그러면 최근에 임대계약한 한국외식업중앙회라든지 2016년도에 있던 KRT, 성사순복음교회, 최근 5년간의 돈이 한 1억 5,000만 원이에요. 이 1억 5,000만 원 출처도 현재 확인될 수 있나요? 지금 통장에 있나요, 아니면 다 쓴 건가요? 현재 3억 3,000만 원이 제로상태인가요?” 이렇게 딱 물어봤어요. 과장님이 뭐라고 그러셨는지 아세요? “계속 마이너스로 운영되었기 때문에 은행권에 있는 돈을 차용하고 체인지해 주는 시스템으로 사용되어졌습니다.” 이렇게 했어요. 그러면 지금 돈 하나도 없다는 이야기네요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다. 3억 3,000만 원 정도를 현재 채권으로 갖고 있습니다.

김완규위원

그러면 이분들 나간다고 하면 돈 어디에서 나요? 그러면 우리 고양시에서 대주는 거네요?

석규

최석규복지정책과장

위원님,

김완규위원

쓰는 사람이 따로 있고, 고양시에서는 쓰는 사람에 대한 구상권 청구도 하나도 안 하고 국비예산 축내고 도비예산 축내고 시비예산 다 축냈는데 아무런 제재도 없이 돈 갖다 집어넣어주고 이분들 정리해 준다는 것밖에 더 되냐고요.

석규

최석규복지정책과장

위원님 제게도 답변 기회를 주십시오.

김완규위원

아니, 제가 드리지 안 드려요?

석규

최석규복지정책과장

저희가 보훈회관을 갖고 오기 위한, 위원님들께서 관심 있는 용역사업비를 주셔서 9개월, 7개월 이상 용역을 해왔습니다. 그 당시에는 이런 히스토리를 알고 간 게 아니고 보훈회원들이 연로하시고 단체들이 전월세로 계속 전전긍긍하고 있었습니다, 현재도 마찬가지이고요. 이런저런 관계 때문에 보훈회관을 정리해서 그분들이 어떤 보훈의 예를 다할 수 있도록 하기 위한 목적에 보훈회관을 가져오려고 당초에 마음을 먹었습니다. 그게 취지이고요. 실제적으로 과거 서류를 살펴보다 보니까 위원님께서 말씀하시는 그런 과거사가 있었습니다. 그럼에도 불구하고 그 과거사에 대한 부분들은 95년도부터 2000년도 이전에는 사실상 자료가 남지 않았습니다. 그래서 저희가 객관화시키기에는 상당히 어려움이 있었고요. 현재로서는 그분들이 당초에 저희한테 기부채납을 요구했지만 이분들이 실질적인 비용들이 3억 3,000하고 7,600만 원의 부채가 있기 때문에 기부채납하기에는 현실적으로 어려움이 있다 보니까 방법론적으로 우리가 매입하는 방법으로 했지,

김완규위원

그러니까 기부채납을 왜 안 받고 매입을 하냐고요.

석규

최석규복지정책과장

기부채납을 해야 된다면 이분들이,

김완규위원

매입은 뭐 때문에 매입을 하냐고요, 이 사람들 청산절차를 우리가 도와주는 것밖에 더 되냐고요.

석규

최석규복지정책과장

위원님 현재 우리가 그것은 관점에 따라서 다를 수 있는데,

김완규위원

관점이 아니라, 여기에서 제가 속기록에 남기고 싶어서 이런 질의를 던진 건데요. 보훈회관 진행에 대해서 과장님께 이재준 시장이 하라고 지시를 내린 거지요?

석규

최석규복지정책과장

다시 말씀드리지만 제가 2019년도에 오니까,

김완규위원

보훈회관 인수를 이재준 시장이 하라고 해서 하는 거지요?

석규

최석규복지정책과장

우선 누가,

김완규위원

아니, 제가 질의하잖아요. 이재준 시장께서 하라고 해서 진행하는 거지요?

석규

최석규복지정책과장

보훈계획에 의해서 저희 부서에서 추진하는 겁니다.

김완규위원

무슨 보훈계획이에요? 보훈계획이 왜 갑자기 올해 나오냐고요.

석규

최석규복지정책과장

그렇지 않습니다.

김완규위원

그리고 다른 특히 상이군경회 그쪽에서는 이재준 시장이 보훈회관 매각에 대한 부분을 강력하게 어필했고, 그리고 하라고 지시했기 때문에 이것은 무조건 진행이 된다, 이렇게 이야기했다고 하는데 이게 사실인…….

석규

최석규복지정책과장

위원님, 지난번에 말씀드린 문화복지위원회,

김완규위원

아니, 사실이냐고 제가 물어보잖아요.

석규

최석규복지정책과장

2018년도에 문화복지위원님들께서 보훈회관 관련된 부분에 여러 가지 말씀이 많으시고 단체들이 어려움이 있다 보니까 저희가 연구용역을 한 사항입니다. 연구용역에 따라서 우리가 행정처리를 하는 것이지, 누구 한 사람의 의지가 아니라고 봅니다.

김완규위원

자, 그러면 딱 하나만 묻겠습니다. 지금 최석규 과장님께서 보훈이라는 진짜 나라를 위해서 목숨을 달리하셨고 이 나라와 이 조국을 위해서 헌신한 분들을 위해서 이 보훈회관을 내가 어떻게 하든지 고양시에서 인수를 해서 이것을 새로 리모델링해서 이분들한테 다시 돌려줘야 되겠다, 이런 큰마음을 먹고 하시는 거예요, 아니면 이재준 시장이 ‘보훈회관 이거 빨리 정리해서 리모델링하고 정리를 해라’, 그렇게 지시받고 하는 거예요?

석규

최석규복지정책과장

존경하는 김완규 위원님께서도 너무 잘 알다시피 저희는 행정적으로 2년 동안 복지업무를 해 왔습니다. 보훈단체도 많이 해 왔습니다. 그래서 굳이 따진다면 전자로 이해해 주시면 되겠습니다.

김완규위원

전자요?

석규

최석규복지정책과장

그렇습니다. 저희가 절차에서 실질적으로 보훈단체장님을 만나 뵈면, 현재도 3개의 단체가 전세권으로 집을 비워줘야 되는 처지에 있거든요. 이런 부분들을 감안한다면 하루속히 매입해서 그분들을 한자리에 모셔서 국가의 예를 다할 수 있게끔 힘을 보태주시기 바랍니다.

김완규위원

지금 보훈회관 관련해서 매입절차나 기부채납 관련한 부분들 진행했던 분이 상이군경회, 유족회 또 미망인회 이렇게 3개의 단체지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그러면 그 3개의 단체가 같이 협약을 해서 ‘나는 이거 매각하는 것을 찬성한다.’, 그리고 ‘내가 이것을 기부채납 하는 것을 찬성한다.’ 이렇게 한 거지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그러면 상이군경회 회장님이 바뀌셨지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

미망인회 회장님 바뀌셨지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

바뀌고 난 다음에 변화가 있는 게 있어요?

석규

최석규복지정책과장

지금 실질적으로 최근에 저희가 한 분, 한 분 다 찾아뵙고 추진과정에 대한 설명이 있었고요. 얼마 전에 3개 단체장님도 의회에 오셔서 본인의 의사를 피력한 바 있다고 제가 알고 있습니다.

김완규위원

최석규 과장님하고 이묘상 전 상이군경회 회장님하고 어떤 관계예요?

석규

최석규복지정책과장

단체장님하고 과장 관계입니다.

김완규위원

그런데 왜 상이군경회 새로운 회장님을 결정하는 그 순간에 모 단체장님을 만나서 ‘이묘상 회장님이 상이군경회 회장을 계속할 수 있는 방법을 한번 찾아주시면 고맙겠습니다.’ 이렇게 이야기한 적 있어요, 없어요?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 절대 없습니다.

김완규위원

절대 없어요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그러면 증인 갖다 대도 되는 거예요?

석규

최석규복지정책과장

제가 공무원직을 걸고 절대 없습니다.

김완규위원

여기 인사 부분에 대해서 개입한 게 없다 이거지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

그런데 왜 인사에 개입했다는 이야기가 나오는 이유가 뭐예요? 이묘상 회장님이 계속 있어야 되는 이유가 있어요?

석규

최석규복지정책과장

위원님, 이 부분은 위원장님께 좀……. 이것은 조금 선별적으로 해주셨으면 좋겠습니다. 절대 그런 일이 없었습니다.

김완규위원

보훈회관 관련한 자료 좀 한번 띄워주세요. 확대 좀 해주세요. 임대보증금에 과장님께서 3억 3,000만 원 이거 다 없다고 하는데, 이게 없으면 안 되는 이유 중 하나가 뭐냐면, 제가 체크 표시해 놨지요? 고양시 특수임무유공자회, 7,500만 원짜리 이것 어디에서 나갔어요? 우리 고양시에서 나간 거 아니에요. 특임에서 7,500만 원 보증금 걸었어요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다. 특임에 저희가 지원한 것이고요. 일단은 보훈단체하고,

김완규위원

아니, 제가 질의한 것만,

석규

최석규복지정책과장

예, 나갔습니다. 향후에,

김완규위원

고양시에서 7,500만 원 갖다 댄 것이지요?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다. 향후에,

김완규위원

보증금 걸은 것이지요?

석규

최석규복지정책과장

7,500만 원 나갔습니다.

김완규위원

아까 전에 과장님 뭐라고 그러셨어요, 3억 3,000만 원 없다고 그랬잖아요. 지금 장부가 없다면서요. 장부가 없다고 분명히 말씀하셨잖아요. 그 7,500만 원 어떻게 하실 거예요?

석규

최석규복지정책과장

저희가 청산 과정에 필요하면 그때 회수할 생각입니다.

김완규위원

아니, 그건 아니지요. 청산 과정이 아니라 이것은 유용한 거잖아요. 다른 데는 임차권 설정해, 아니면 임차권 설정하지 않더라도 민간인들이 들어와서 보증금 건 거예요. 그런데 이 돈, 7,500만 원은 특임에서 자체비용으로 한 게 아니라 우리 고양시 복지정책과에서 준 돈이란 말이에요, 이 돈이. 이게 지금 공중분해가 돼 있다고 하면 말이 되냐고요.

석규

최석규복지정책과장

위원님 제가 답변드리겠습니다. 지금 특임에 대한 7,500만 원 임차관계는 저희하고 특임하고의 관계입니다. 그래서 7,500만 원은 저희가 어떤 방향이든지 받아내야 할 돈입니다. 그렇게 이해해 주십시오.

김완규위원

아니, 받아낼 돈이 어디 있어요, 하나도 없다면서요. 받아낼 돈이 없다고 그러는데 이걸 어떻게 받아내냐고요. 지금 훤하게 보이잖아요. 아직까지도 등기부등본상에 채권최고액이 남아 있어요. 그리고 이 보증금이 다 잠식되었어요. 그것을 우리가 매입하고 이것을……. 자체 청산할 수 있는 능력이 안 된다고 하면 이건 누군가 문제가 되는 것 아니에요? 이것에 대한 횡령도 확인도 안 해, 그리고 현재 돈 유용을 했잖아요. 그것에 대해서 어떻게 관리감독권을 가지고 있는 복지정책과에서 이렇게 이야기하면 안 되지요.

석규

최석규복지정책과장

답변 좀 드리겠습니다.

김완규위원

잠깐만요, 380만 원이 매달 나오지요? 그 380만 원 매달 나오는 거 어디에다 사용해요?

석규

최석규복지정책과장

380만 원 나오는 부분은 저희가 확인한 결과 지금 기본적인 경상적 운영비, 시설 건물유지, 기관 사업경비에 사용하고 있고요, 1명의 인건비로 사용되어지고 있습니다.

김완규위원

시설운영비는 뭘 어떤 쪽으로 사용하는 거예요?

석규

최석규복지정책과장

기타 뭐 운영…….

김완규위원

운영비가 매월 380만 원씩이나 들어가요?

석규

최석규복지정책과장

지금 건물관리요원이 1명 있고요, 실질적으로 필요한 기타 제경비가 있습니다. 거기에 대한 부분이고요. 지금 많지는 않고 조금, 조금씩이지만 통장을 관리하는 부채도 미미하지만 조금씩 감소하고 있는 상황입니다.

김완규위원

380만 원에 대한 부분, 이게 어디에 사용하고 있는지에 대한 부분 확인해서 저희 위원들한테 현황을 만들어서 보고를 해주시고요.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김완규위원

그리고 지금 채무채권에 대한 부분이 명확하지 않아요. 그런 상태에서 지금 이걸 진행할 수도 없겠지만 한다는 그 자체만으로도 벌써 문제가 발생한 거예요. 여기 7,500만 원에 대한 부분, 그리고 이 3억 3,000만 원의 잠식부분, 그 부분에 대해서 어떻게 해결할 것인가에 대한 것을 과장님께서 보고서로 하나 만들어서 제출해 주세요.

석규

최석규복지정책과장

위원님, 잠깐 전세권에 대해서 잠시 말씀드리겠습니다. 7,500만 원은 현재 건물 전세권 설정이 되어 있기 때문에 법적인 부분은 안전장치는 되어 있다고 보시면 될 것 같고요, 지금 말씀하시는 3억 부분은 저희가 현재로서는 거기에 대한 부분들을 어레인지하기는 어려움이 있습니다. 단지 현상학적으로 설명드리는 건 충분한데, 그 내용을 디테일하게 다시 산정하는 것은 어려움이 있습니다.

김완규위원

제가 마지막으로 말씀드리는 부분은 뭐냐면 이게 원흉이 있는 거예요. 원칙이 깨졌으니까 문제가 발생한 거거든요? 그 원칙을 지금이라도 제대로 잡아야 된다는 생각을 가지고 있는 겁니다. 뭐냐, 지금 3개 단체로 안 되어 있어요. 그리고 일방적으로 개인이 돈을 유용했어요. 이것 명확하게 등기부등본에도 나오잖아요. 여기에 대해서 소명자료를 받든지 아니면 확인절차를 거쳐야 된단 말이에요.

석규

최석규복지정책과장

위원님, 제가 말씀드리지만 20년 전에 있는 상황을 소명자료로 지금 할 수 있는 방법이 없습니다.

김완규위원

아니, 20년 전이 아니라 여기 나와 있는데 뭘요, 나와 있잖아요. 이름도 명시가 되어 있고, 등기부등본에도 나와 있잖아요. 이게 우리가 국비나 시비가 안 들어갔으면 모르는데 들어갔잖아요, 관리책임이 있잖아요.

석규

최석규복지정책과장

위원님, 제가 다시 한번 말씀드리지만 저희가 현재 소명할 수 있는 것은 충분히 소명을 받았고요, 저희가 할 수 있는 행정적인 부분의 확인은 다 했습니다.

김완규위원

소명은 과장님이 받은 거지, 우리가 받은 건 없잖아요. 우리가 받아야 되겠다 이거예요.

석규

최석규복지정책과장

그런데 이 부분은 1995년도부터 2000년도에 일어났던 사항들을 저희가 소명받기에는 어려움이 있습니다. 그래서 그 부분은 현재 건축물 등기부등본을 갖고 말씀을 주시는데 실제로 저희도 자료를 찾아보려고 했습니다. 그런데 자료를 찾지 못했습니다. 그걸 좀 큰 틀에서 이해를 해주시면 좋겠습니다.

김완규위원

큰 틀이요? 밑으로 좀 내려주실래요? 밑으로 내려주세요. 제일 밑에 외식업중앙회에 2020년 1월, 2022년 1월, 이게 재계약이 이루어진 건가요?

석규

최석규복지정책과장

갱신계약이었습니다.

김완규위원

갱신계약이에요?

석규

최석규복지정책과장

2004년 4월…….

김완규위원

2004년에도 7,000만 원이었어요?

석규

최석규복지정책과장

죄송합니다, 저희가 확인하지 못했습니다.

김완규위원

아니, 지금 확인을 못했다고요?

석규

최석규복지정책과장

당초 계약은 확인을 못했습니다. 현재로는 7,000만 원입니다.

김완규위원

다시 말씀해 주십시오. 당초 계약이 7,000만 원이냐, 아니면 갱신계약이 7,000만 원이냐.

석규

최석규복지정책과장

잠시만 기다려 주십시오. (담당공무원과 대화 후) 위원님 죄송합니다. 최초의 계약금액은 저희가 확인한 바가 없고요, 현재 계약 중에 있는 금액이 7,000만 원입니다.

김완규위원

그러면 이것도 문제가 되는 거지요. 상기해 보세요. 2020년 1월이에요, 그리고 바로 위에 것이 2016년 12월입니다. 등기부등본 한번 띄워 보세요. 제일 밑에 내려가 보세요. 제가 대충 케이알티라는 업체가 2,000에 30이라는 보증금을 걸고 들어왔어요, 2016년 12월에. 그런데 지금 19번에 대한 해지가 2016년 10월 24일에 해지가 되었고, 20번에 보면 2020년 11월 6일 해지가 되었습니다. 그런데 외식업중앙회가 7,000만 원이라는 설정금액이 그때의 최초계약으로 지금까지 왔는지 아니면 다시 재계약을 하면서 이게 설정되었는지에 대한 부분, 이것은 확인이 필요한 사항이고 중요한 것은 지금 7,000만 원이 전부터 있었다고 하면 문제가 되지는 않겠지만 이게 변동사항이 있다고 그러면 문제가 되는 것이지요.

석규

최석규복지정책과장

위원님, 저희가 현재 사무실에 2002년도부터 현재까지 자료를 갖고 있으니까 확인해서 보고서로 답변드리도록 하겠습니다.

김완규위원

그 사항도 보고를 좀 해주셔야 돼요.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김완규위원

그리고 특임에서 전세권 설정을 해놨다고 안전합니다라고 이야기하면 이것은 안 되는 겁니다. 한번 생각해 보세요. 보훈단체가 개인 명의로 되어 있는 건물이 아니잖아요. 우리가 인수를 한다고 하면 개인 명의로 인수를 하는 것, 인수가 개인 것이 아니잖아요. 공공기관 것인데 인수가 맞는 거예요? 이렇게 해서 하는 인수가 맞는 거냐고요. 한번 잘 좀 생각해 보세요. 우리가 공직자로서, 저도 의원으로서 이런 말 하기가 굉장히 부끄럽거든요. 그런데 이게 인수하는 게 맞느냐고 물어보면 저는 ‘이거 아니지요.’ 이렇게 얘기할 것 같아. 그러면 제가 단 한 가지 생각은 뭐냐면 이거 절차적으로 이루어지지 않는 부분이지만 시장님이 ‘강력하게 진행을 하시오.’ 해서 진행하거나 아니면 진짜 최석규 과장님의 소신에 의해서 진행하거나 둘 중에 하나라고 저는 보는데, 이것은 한번 공직자의 입장에서 잘 판단을 해주시고 제가 요청한 자료는 위원님들 다 1부씩 받아볼 수 있도록 해주시고,

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김완규위원

그리고 관련된 보고는 제가 내일 자료를 확인하고 난 다음에 진행을 하도록 하겠습니다.

석규

최석규복지정책과장

예, 알겠습니다.

김완규위원

이상입니다.

정봉식위원장

김완규 위원님 수고하셨습니다. 감사의 원활한 진행을 위하여 10분간 감사중지를 하도록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

18시16분 감사중지

18시27분 감사계속

자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 감사를 계속 진행하도록 하겠습니다. 다음은 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

해련

김해련위원

장시간 수고가 많으십니다. (전문위원석을 향하여) 화면 좀 띄워 주세요. 그것 말고 전에 것. 조금 크게 확대 부탁드립니다. 그렇게요. (영상자료를 보며) 지금 국장님 그리고 과장님들 잠깐 뒤에 화면을 봐 주시면 제가 공무원 장애인식개선 교육에 관해서 2018년부터 쭉 행감에서 질의를 해 왔습니다. 관련해서 현황 자료를 달라고 했는데 저렇게 왔어요. 행감을 앞두고 제가 자료를 요청했는데 저렇게 왔습니다. 저거 가지고 행감 할 수 있겠습니까? 자료 이렇게 주실 겁니까? 장애인복지과장님 어떻게 생각하세요?

영자

조영자장애인복지과장

장애인복지과장입니다. 저희가 일단 그냥 평상시, 위원님의 어떤 의도를 파악하지 못한 채 저희가 자료를 제출했습니다.

해련

김해련위원

평상시에도 저렇게 자료를 주시면 안 되지요. 제가 18년, 19년, 20년, 21년 자료를 행감을 앞두고 몇 주 전에 달라고 하면 행감을 염두에 두고 자료를 요청하는 것이 아니겠습니까? 그런데 자료를 저렇게 주시면 오해하기 쉽습니다. 앞으로는 좀 더 디테일한 자료를 부탁드리겠습니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

그래서 자료를 제가 추가로 다시 더 요청을 해서 받기는 했습니다. 아까 존경하는 엄성은 위원님께서 말씀하셨다시피 위원님들께서 자료를 요청할 때는 그 사안에 관심이 있고 그 사안을 조금 더 깊이 들여다보기 위해서 자료를 요청하는 겁니다. 물론 부서에서 어려운 점이 있는 것은 알지만 행감은 1년에 한 번 있는 일이고 시의 행정이 잘 운영됐는지, 문제는 없는지 함께 검토하는 거잖아요. 문제가 있으면 개선할 수 있도록 하려고 하는 거니까. 그러려면 가장 중요한 건 팩트가 들어간 자료입니다. 자료를 제대로 안 주시면 행감 하면서 과장님들이나 국장님들이 더 어려우실 수 있어요. 저희가 자료가 충분히 오면 검토하고 하면 되거든요.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

앞으로는 자료를 좀 더 정리해서 보내 주시기를 바라는 마음에서 자료화면 띄웠고요. 이제 내려주셔도 됩니다. 장애인복지과 관련해서 질의를 몇 가지 드리겠습니다. 아까 박소정 위원님께서 여러 복지여성국 관련 조례 쭉 말씀하시면서 장애인복지위원회 조례 말씀하셨는데요, 장애인복지위원회는 굉장히 중요한 「장애인복지법」에 위임해서 만들어진 조례이기 때문에 이건 법적으로 없앨 수도 없는 조례입니다. 법적으로 없앨 수 없기 때문에 조례에 있는 정기회 1년은 반드시 회의를 개최하셔야 합니다. 그런데 작년에도 못 하셨고 올해도 아직 계획이 없으시지요?

영자

조영자장애인복지과장

작년에 못 한 건 맞지만 올해는 계획이 있습니다.

해련

김해련위원

자료에는 계획이 없음으로 왔습니다. 아까 잠깐 보셨지요? 계획이 없는 것으로 나와 있어요.

영자

조영자장애인복지과장

저희가 아직 미개최를 한 것이기 때문에 여기에 기재를 안 한 것이고요, 21년도에는 장애인 관련해서 차별시스템 및 복지욕구 조사 관련해서 용역도 준 게 있고 그래서 어떤 중간보고라든가 최종보고에 대한 것을 계획하고 있습니다.

해련

김해련위원

그 부분을 말씀드리려고 그런 것입니다. 「고양시 장애인복지위원회 구성 및 운영 조례」를 보시면 2조에 기능이 있습니다. 조례 기능이 “장애인복지 시책의 기본계획 및 중·장기 계획에 관한 사항” 그리고 “장애인복지 관련 사업의 기획·조사·실시 등에 필요한 사항” 그리고 “장애인복지 증진을 위한 제도 개선 등에 관한 사항”이기 때문에 장애인복지위원회에서는 장애인 관련 모든 사업이나 기본계획에 대한 검토를 장애인복지위원회가 하게 되어 있습니다. 그렇기 때문에 장애인복지위원회에서 앞으로 행신동에 들어갈 장애인드림센터도 있고 꿈의 버스도 운영하고 있고 발달장애인 관련한 지원계획도 세워야 하고, 지금 차별금지 및 인권보장에 관한 조례 용역도 해야 하잖아요. 이 용역 안에 굉장히 많은 사안들을 또 담아야 하는데, 회의 반드시 개최하셔서 여기서 검토하시고 논의하시기를 바랍니다.

영자

조영자장애인복지과장

저희 예산도 편성되어 있습니다, 추경에 편성하였습니다.

해련

김해련위원

예, 알겠습니다. 그리고 두 번째로 탈시설 지원 관련해서 질의를 드릴까 합니다. 지금 정부의 보건복지부의 정책 방향이 거주시설에 있는 장애인들을 탈시설, 자기결정권을 가지고 지역사회에서 지역 주민들과 함께 살아가도록 하는 커뮤니티케어가 정책 방향입니다. 그것은 알고 계시지요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 그렇습니다.

해련

김해련위원

그 연장선상에서 저희가 2019년에 문화복지위원회 상임위 차원에서 탈시설 관련 토론회를 진행했습니다. 그때 당시에 윤희성 과장님 계셨었고 명재성 국장님 계셨었는데요, 탈시설 지원 토론회 이후에 관련해서 장애인 자립지원 조례를 개정했습니다. 개정하면서 관련한 체험홈이나 자립지원 정착금 그리고 실태조사에 대한 부분을 명시했고 그 이후에 경기도에서 체험홈 사업이 도비, 시비 매칭사업으로 내려오면서 지금 저희가 체험홈 6군데 하고 있고 2군데 더 진행하고 있는 것이지요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 2021년도에 2개소 더 내려와서 현재 저희가 10개소 하고 있습니다.

해련

김해련위원

10개소예요?

영자

조영자장애인복지과장

잠깐만요, 위원님.

해련

김해련위원

자료 주신 것에는 6개고 얼마 전에 2개 더 위탁 선정 심의 진행했지요?

영자

조영자장애인복지과장

맞습니다. 올해 2개 더 해서 8개소 하고 있습니다.

해련

김해련위원

그래서 8개소가 되는 것이지요? 이 사안 관련해서 제가 2019년에 행감 때 전체적인 탈시설 지원 로드맵을 어떻게 가지고 갈 것인가에 대한 질의를 드렸었습니다. 당시에 윤희성 과장님께서 국가의 탈시설 정책은 2026년부터 본격적으로 시행하는 것이고 방향은 그렇지만, 분명히 필요한 사업이기는 하지만 예산이 많이 들어가는 부분이 있다. 왜냐하면 기반시설이나 인프라를 조성해야 하기 때문에. 그래서 저희가 그 이후에 거주시설 장애인의 탈시설 욕구 및 자립지원 방안 연구용역을 시정연구원에서 예산을 세워서 진행을 했습니다. 거기까지는 알고 계시지요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 알고 있습니다.

해련

김해련위원

(자료를 들어 보이며) 지금 이 자료가 연장선상에서 탈시설 지원을 어떻게 할 것인가에 대한 나름의 계획을 잡기 위해서, 로드맵을 잡기 위해서 진행한 사안인데요. 당시 2019년 윤희성 과장님께서 ‘기본이 되는 기본욕구조사 예산을 반영해서 욕구조사 결과에 따라서 우리 실정에 맞는 탈시설 정책을 단계적으로 수립해 나갈 예정입니다.’라고 하셨어요. 일단 용역을 예산 세운 것은 정말 잘하셨고 용역 내용이 비교적 굉장히 잘 나왔습니다. 관련해서 앞으로 사업계획을 어떻게 하실 것인지에 대한 계획을 말씀해 주십시오.

영자

조영자장애인복지과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 일단 사실은 탈시설과 관련해서 그것에 대한 구체적인 어떤 실행계획이나 이런 것에 대해서는 아직 제가 알기로는 미처 시행계획을 세우지 못했습니다. 그것은 저희가 어쨌든 탈시설보다는……. 현재 자립지원 조례에 의해서 자립생활 지원 기본계획을 세우게끔 되어 있는데 작년에 문정화 박사님이 주신 그 자료를 기본으로 해서 현재 저희가 자립생활 지원 기본계획을 담당자하고 수립 중에 있습니다.

해련

김해련위원

그럼 기본계획을,

영자

조영자장애인복지과장

아직 구체적인 계획은 안 나왔습니다.

해련

김해련위원

그럼 지금 자립지원 기본계획을 용역을 맡길 계획이신 거예요, 아니면 자체적으로?

영자

조영자장애인복지과장

아니요, 저희가 아직 용역에 대한 검토까지는 안 했고 일단 자체적으로 수립을 하려고 계획 중에 있습니다.

해련

김해련위원

그래요? 거주시설 장애인 탈시설 욕구 및 자립지원 방안 연구에 중장기적 계획하고 정책제언이 있습니다. 마지막 7장에 중장기적 계획하고 단기 계획이 있거든요. 그 부분을 참고하시면 좋겠다는 생각이 들고 그다음에 지금 중요한 건 사실은 주거지원이 가장 중요합니다. 체험홈 끝난 다음에 주거지원이 되어야 실질적인 자립이 되는 것인데 그 자립을 하기 위해서 직업재활이나 장애인표준사업장이나 이런 것들이 연계가 돼서 경제적인 자립도 같이해야 하는 부분이 있고 하려고 들면 굉장히 복잡하기는 하지만 심플하게 자립만 놓고 봤을 때는 체험홈을 가서 체험홈에서 이런 자립을 하기 위한 어떤 경험이나 프로그램을 하면서 준비를 하고 그다음에 주거지원이 되어야 하는데 아직까지는 주거지원까지 가기가 예산이나 이런 것 때문에 많지가 않아서 일단은 체험홈에서 영구임대주택이나 이렇게 기다렸다가 탈시설을 하게 되는 과정을 겪게 되는데요. 그래서 지금 체험홈이 많이 나오고 있고 그다음에 체험홈에서 자립을 할 때 자립지원 정착금이 굉장히 중요합니다. 그래서 이번에 저희 2019년에 자립지원 정착금 예산이 얼마나 됩니까?

영자

조영자장애인복지과장

저희가 한 분 1,000만 원으로 그래서 거기에 1,000만 원이 집행되어 있습니다.

해련

김해련위원

제가 알기로 20년에도 1,000만 원이지요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 맞습니다.

해련

김해련위원

그리고 21년에는 1,500만 원이지요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 맞습니다.

해련

김해련위원

아마 자립지원 정착금이 1,000만 원으로는 부족하다고 해서 도비가 올라서 시비도 같이 매칭을 해서 올라간 건데요, 그만큼 체험홈도 중요하고 그다음에 자립지원 정착금도 중요합니다. 자료화면 좀 띄워 주세요. (영상자료를 보며) 제가 형광펜 한 부분을 보시면 2019년에 1명 그리고 20년에 1명, 21년에 1명 자립지원 정착금을 지원했습니다. 그런데 저희가 2년에서 한 번 연장해서 4년까지 체험홈을 사실 수 있어요. 지금 분홍색 형광펜으로 한 곳이 다 2019년입니다. 2019년이면 2년 계약이면 21년에는 자립지원 정착금을 받으시고 자립지원을 하실 수도 있는 거잖아요.

영자

조영자장애인복지과장

예, 그렇습니다.

해련

김해련위원

그런데 1명분에 대한 예산만 있으면 나머지 3명은 어떻게 하시지요?

영자

조영자장애인복지과장

저희가 이번에 경기도에서 이것 관련해서 수요조사를 하고 있습니다. 그래서 작년에 저희가 파악한 건 1명이어서 지금 1명만 예산이 세워져 있는데 실질적으로 저희가 이번에 행감 준비하면서 전체적으로 파악을 하니까 이번에 임대주택이라든가 이런 게 확정되신 분이 4명이 있으세요. 그래서 저희가 자립 정착금이 필요하다고 판단해서 경기도하고 계속 협의 중에는 있습니다. 그래서 경기도에서도 저희 시군뿐만 아니라 다른 시군에서도 요구를 하고 있어서 많은 고민을 하고 있는데, 이번에 그래서 어제 날짜로도 경기도에서 다시 또 수요조사를 하는 공문이 왔었습니다. 그래서 경기도에 추경이 반영될 수 있도록 경기도하고 협의하겠습니다.

해련

김해련위원

지금 제가 분홍색으로 한 건 2019년 계약이지만 주황색은 20년입니다. 그러면 결국은 22년 예산에 반영이 되어야 하는 것이지요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 그렇습니다.

해련

김해련위원

이분들이 그때 당시에는 ‘자립을 안 하겠소’라고 했지만 이후에 마음이 바뀌실 수도 있잖아요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

해련

김해련위원

수요조사할 때 그렇게 이야기하셨지만. 제가 윤희성 과장님 계실 때 자립지원 정착금은 기본적으로 약간은 여유 있게 잡으시라고 말씀을 드렸어요. 어차피 예산법무팀에서 잘리잖아요. 만약에 매해 1,000만 원씩 잡다가 올해 갑자기 5,000만 원을 잡았어요. 그러면 잘리겠어요, 안 잘리겠어요?

영자

조영자장애인복지과장

그런데 위원님, 이 자립 정착금은 어쨌든 경기도에서 매칭사업입니다. 그래서 경기도에서 수요가 확정돼서 내려오면 거기에 따라서 70%를 저희 시비 부담을 세우는 예산입니다. 그런데 올해 같은 경우에도 경기도에서 17명 정도밖에 예산이 안 세워져 있어서,

해련

김해련위원

자체 예산도 세울 수 있는 거잖아요, 조례가 있는데.

영자

조영자장애인복지과장

어쨌든 매칭사업이다 보니까 경기도에서,

해련

김해련위원

매칭사업은 매칭사업대로 하고 저희가 필요할 경우에 자체 예산 세울 수 있는 것 아닙니까?

영자

조영자장애인복지과장

예. 시 추가 부담이라든가 해서 저희가 별도로 세울 수는 있습니다.

해련

김해련위원

그렇지요. 그러니까 그 말씀을 드리는 거예요. 왜냐, 경기도는 전체 평균을 이야기하는 겁니다. 고양시가 등록장애인 수로 수원시보다 인구 비율로 따지면 가장 높습니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 맞습니다.

해련

김해련위원

그러면 경기도는 경기도 평균으로 계산해서 수요조사해서 내려보내는 거예요, 평균치 예산을.

영자

조영자장애인복지과장

경기도는 전년도의 수요조사를 합니다, 보통은.

해련

김해련위원

그러니까요, 그 수요조사가 전체적으로 장애인의 높낮이가 다 다르지 않습니까? 그러니까 우리가 100%, 10명 한다고 10명을 다 주는 게 아니잖아요. 저희 고양시는 등록장애인 수가 많기 때문에 체험홈도 그래서 더 많이 주는 거예요. 저희 가평군이나 양주처럼 그렇게 주지 않잖아요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 맞습니다.

해련

김해련위원

체험홈 수가 많다는 건 그만큼 필요하기 때문에 주는 거예요. 체험홈이 많다는 건 자립지원 할 사람이 많은 거예요. 그러면 거기에 시 추가를 더 하셨어야지요. 제 말이 틀린가요?

영자

조영자장애인복지과장

아니요, 위원님 말씀 일단은 맞습니다. 그런데 저희가 어쨌든 경기도하고 올해 추경이 가능한지 계속 협의 중에 있고 만약에 안 된다면 저희가 지금 위원님이 말씀하신 것처럼 다음 추경에 올려서 이분들이 자립하는 데 있어서 지장이 없도록 예산부서하고 협의해서 적극적으로 하겠습니다.

해련

김해련위원

(자료를 들어 보이며) 제가 목소리를 좀 높인 이유는 다 나와 있습니다, 이 내용이. 관련해서 저희가 작년에 고양시 발달장애인 지원 기본계획도 수립을 했습니다. 맞지요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

해련

김해련위원

저희가 아마 8대 들어와서 용역을 좀 많이 했었던 것 같아요. 이건 복지여성국 전체에 다 드리고 싶은 말씀입니다. 저희가 용역을 그냥 자료만, 백데이터만 얻으려고 하는 것은 아니잖아요. 용역이 제대로 진가를 발휘하려면 그 용역을 토대로 사업을 세우시고 사업을 진행해서 그것이 실제 필요로 하는 시민들이나 장애인들이나 어르신들이나 아이들에게 혜택이 돌아가야 그게 정말 용역이 진가를 발휘하는 거거든요. 그냥 자료 이것 책꽂이에 꽂아 넣으려고 용역 하는 게 아니잖아요. 발달장애인 지원 기본계획은 조금 이따 말씀을 드리고요, 지금 주거지원까지 가기 어렵다면 체험홈 확대하는 부분하고 그다음에 자립지원 정착금 연계하는 부분은 꼭 신경을 쓰셔야 할 것 같습니다. 탈시설 관련해서 그나마 그게 시에서 할 수 있는 일들이에요. 활동지원 서비스하는 부분하고 그다음에 또 하나는 저희가 원래는 체험홈이 2년이나 한 번 연장해서 4년인데 단기로 시설에 계시는 분들이 계속 와서 2년 동안 있기는 조금 겁나고 한 3개월? 나는 3개월만 있을래, 아니면 저는 6개월만 있어 보겠습니다라고 단기로 오시는 분들이 있어요. 시설장애인 같은 경우는 저희가 활동지원 서비스를 해 주잖아요?

영자

조영자장애인복지과장

시설장애인은 활동지원 서비스 제공 안 합니다.

해련

김해련위원

그런데 이분들은 시설에서 나오셨잖아요. 자기 혼자 생활을 하셔야 하잖아요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

해련

김해련위원

이런 분들은 일종의 활동지원 서비스를 필요로 하고 계시더라고요, 이 부분에 대한 고민을 좀.

영자

조영자장애인복지과장

현실적으로, 이분들이 시설에 계시다가 시설을 정식으로 퇴소하지 않으시고,

해련

김해련위원

그렇지요.

영자

조영자장애인복지과장

체험 삼아 나오신 단기간 동안에는 어쨌든 간에 활동지원이 제공이 되지 않는, 왜냐하면 시설 자격을 유지하고 계시기 때문에. 그런 부분은 지금 위원님이 말씀하신 부분에 대한 것이 맞습니다.

해련

김해련위원

이게 아주 법적으로 못 하게 되어 있는 건 아니지 않나요?

영자

조영자장애인복지과장

아니요, 제공을 할 수가 없습니다.

해련

김해련위원

아예 제공을 할 수 없는 부분인가요?

영자

조영자장애인복지과장

예. 그러다 보니까 실질적으로 체험홈에 대해서,

해련

김해련위원

사실 필요하기는 한…….

영자

조영자장애인복지과장

거주시설에 있는 분들이 적극적으로 나서지 못하는 부분 중의 하나가 혹시라도 나왔다가,

해련

김해련위원

다시 못 돌아가실까 봐.

영자

조영자장애인복지과장

다시 못 돌아가니까.

해련

김해련위원

그러니까.

영자

조영자장애인복지과장

그렇기 때문에 아직 법적으로,

해련

김해련위원

사실 이런 건 3개월, 6개월 잠깐 나와서 며칠 있다가 들어가는 게 아니기 때문에, 이건 시범적으로 해볼 수 있는 일이고 지금 체험홈 한 군데서는 단기 체험홈을 운영해 보려고 하고 있는 상황이니까 방법을 고민해 보셨으면 좋겠습니다. 어떻게 할 수 있는 여지가 있는지, 아니면 어떻게 활성화시킬 수 있을지에 대한 고민은 같이 해봤으면 좋겠다는 의견을 드리고요.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

그다음에 지금 발달장애인 지원 기본계획 작년에 나온 거잖아요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 그렇습니다.

해련

김해련위원

이것 관련해서는 저희가 사업계획이 나온 게 있나요?

영자

조영자장애인복지과장

저희가 지금 실무진이 구성돼서 이제 기본계획을 시행 중이기 때문에 아직 보여드릴 만한 계획은 없습니다.

해련

김해련위원

같은 얘기를 반복하게 되는 것 같은데 내용을 보시면 정말 필요로 하는 내용들이 담겨 있어요. 당사자들이 필요로 하는 것들, 당사자 가족들, 장애인 가족들이 필요로 하는 내용들이 담겨 있고 그것을 한 번에 다 할 수는 없으니 우선순위를 정해서 내년 예산에는 최소한 이건 하겠다라는 그 정도 사업계획은 해 주셔야지요. 그거 하려고 용역 하는 건데, 아닌가요?

영자

조영자장애인복지과장

저희가 일단은 지금 실무진들하고는 얘기 진행 중에 있습니다. 그래서 저희가 어느 정도 윤곽이 잡히면 한번 별도로 말씀드리겠습니다.

해련

김해련위원

이건 사업계획 세우시면 저한테 보고 좀 부탁드리겠습니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

그리고 아까 말씀드린 거주시설 장애인 탈시설 욕구 관련해서도 기본계획 나오면 그것도 자료 같이 보고 부탁드리겠습니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

그리고 아까 말씀드린 공무원 장애인식개선 교육 관련해서 질의를 드릴게요. 국장님, 장애인식개선 교육은 의무교육이지요?

완범

이완범복지여성국장

복지여성국장 이완범입니다. 예, 맞습니다.

해련

김해련위원

그러면 저희 고양시 공무원 3,200명이 다 교육을 받으셔야 하는 것이지요?

완범

이완범복지여성국장

예.

해련

김해련위원

과장님, 2019년에 공무원 교육 몇 분 받으셨나요?

영자

조영자장애인복지과장

공무원 장애인식개선 교육은 지금 연 1회 하고 있습니다. 그래서 2019년에 참석자 169명으로 제가 알고 있습니다.

해련

김해련위원

2019년에 169명이고 2018년에는 이백몇 명이었지요?

영자

조영자장애인복지과장

죄송합니다. 제가 2018년도 자료는 안 가지고 있습니다.

해련

김해련위원

2018년이 제가 알기로 300명이 안 됩니다. 제 기억에 이백육십몇 명이었던 것 같은데, 작년 행감 자료를 찾아보시면 제가 윤희성 과장님과 오래도록 나눈 얘기가 있습니다. 「장애인복지법」에 장애인식개선 교육 부분이 굉장히 강화가 됐어요. 시행령이 올해 6월 1일부터 시행됐고 반드시 받으셔야 합니다. 「장애인복지법」 25조 사회적 인식개선 관련해서 2항에 보시면 ‘국가기관 및 지방자치단체장은 매년 소속 직원·학생을 대상으로 장애인에 대한 인식개선 교육을 실시하고 그 결과를 보건복지부장관에게 제출하여야 한다.’ 보건복지부장관한테 제출하셨지요?

영자

조영자장애인복지과장

죄송합니다만 제가 파악을 못 하고 있습니다.

해련

김해련위원

법적으로 제출하셔야 합니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

제가 알기로 제출하신 것으로 알고 있어요. 다행히 20년에는 847명이 받으셨더라고요. 그런데 이게 대면교육이 아니라,

영자

조영자장애인복지과장

사이버.

해련

김해련위원

사이버교육이고 저희가 이것 관련해서 또 연구용역 한 게 있는데 대면교육이 사이버교육보다 훨씬 더 교육 효과가 높고 체험교육이 대면교육보다 훨씬 더 교육 효과가 높습니다. 그래서 이 부분은 지금은 코로나 상황 때문에 어쩔 수 없이 사이버교육으로 갈음을 하지만 올해는 하반기에 하시게 되면 대면교육이 가능한 부분 그리고 사이버교육과 같이 병행해서 하시도록 권고를 드리고 싶고요. 그다음에 2018년에는 영화 상영을 했습니다. 나의 특별한 형제라는,

영자

조영자장애인복지과장

2019년도.

해련

김해련위원

2018년에, 19년에 했나요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 2019년에.

해련

김해련위원

169명이 2019년 인원이군요. 지금 학교 가는 길이라고 발달장애인 학교를 만들기 위해서, 얼마 전에 뉴스에 나오셨던 장애인 부모님들께서 장애인 학교를 만들기 위해서 무릎을 꿇고 ‘제발 학교를 만들어 주십사’라고 했던 강서구에 학교를 만드는 과정을 찍은 다큐멘터리인데요, 저는 이런 영화를 같이 보는 건 어떨까라고 추천을 드리고 싶습니다. 다행히 제가 계속 지적을 해서 그런지는 모르겠으나 공무원 인식개선 교육이 계속 인원이 많아지는 부분은 다행이라고 생각합니다, 개인적으로. 양적인 부분은 늘었는데 질적인 부분은 사실 제가 조금 가늠하기가 어려워서, 지금 저희보다 훨씬 더 인구수가 적은 안양시 같은 경우 장애인인식개선 교육 예산이 얼마인지 아세요?

영자

조영자장애인복지과장

잘 모르겠습니다.

해련

김해련위원

거기는 전체 예산이 1조 5,000억 정도 됩니다. 그런데 장애인식개선 교육 예산이 1억 5,000입니다. 양주 같은 경우도 인구수는 23만 정도밖에 안 돼요. 그리고 예산은 1조 2,000억 정도 됩니다. 그런데 100% 공무원 장애인식개선 교육을 다 받고 있습니다. 이 얘기는 무슨 얘기냐 하면 집행부의 의지에 따라서 얼마든지 더 적극적인 행정이 가능하고 적극적인 개선 교육이 가능하다라는 얘기라고 생각합니다. 어떻게 생각하세요?

영자

조영자장애인복지과장

저희도 이런 부분에 대한 고민을 하고 있습니다. 그래서 올해는 저희가 많은 인원이 체험할 수 있다는 사이버교육의 장점과 그다음에 다행히도 저희 기관에서 이런 장애 체험을 할 수 있는 시스템이 갖춰져 있기 때문에 이것과 같이 해서 저희 공무원들이 좀 더 많은 기획을 할 수 있도록 노력하겠습니다.

해련

김해련위원

제가 자료를 받아보니 다행히 다양한 직급의 공무원들께서 그래도 비교적 균등하게 교육을 받으시기는 하셨더라고요. 그런데 그런 부분하고 승진자분들, 이런 분들은 꼭 장애인식개선 교육을 받으실 수 있도록 했으면 좋겠고 누차 드리는 말씀이지만 공무원들이 사업을 계획하고 집행하고 결과를 보고 성과를 내고 그다음에 검토하는 그 모든 과정에 공무원들이 있습니다. 공직자분들의 생각이, 공직자분들의 장애인에 대한 인식이 어떠냐에 따라 사업이 천차만별이 될 수 있어요. 비단 장애인복지과나 혹은 복지직렬에 계신 분들 아니고 계속 저희가 순환 보직하잖아요. 오히려 도로교통과나 시설 정비하시는 쪽이나 이쪽에 계시는 분들이 장애인식개선 교육을 받으셔서 실질적으로 어떤 장애인 이동권이나 장애인들의 편익을 위해서 더 많은 일을 하실 수 있거든요. 교육을 받은 것과 받지 않은 것, 아는 것과 모르는 것은 정말 큰 차이가 있습니다. 그래서 이 부분을 각별히 신경 써서 꼭 좀 챙겨 주시고 이것도 계획이 나오면 보고를 해 주시기 부탁드립니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

이상입니다.

정봉식위원장

김해련 위원님 수고하셨습니다. 박소정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박소정위원

박소정 위원입니다. 간단간단하게 끝낼게요. 우선 노인복지과, 성인식개선사업, 페이지 수를 제가 지금 못 찾고 있는데.

종성

김종성노인복지과장

181쪽입니다.

박소정위원

181쪽, 거기 보면 노인 성인식개선사업에 21년도가 “시·군 사업 일몰, 도 직접사업으로 통합”, 이렇게 지금 해놓으셨어요. 그런데 이게 노인 성인식개선사업이지 교육사업이 아닙니다. 그럼 결국은 성인식개선사업을 교육으로만 지금 생각하고 계시다고 하는데 21년 6월 4일, 노인 성인식개선사업 지원 조례도 저희가 제정이 되어 있는 상태예요. 그런데 21년도, 이렇게 그냥 딱 답변을 하신 건 이 사업에 대해 조례와 전혀 연결을 못 시키고 있다는 생각이 듭니다. 혹시 이 조례 이후에 21년도 계획이 바뀐 게 있습니까?

종성

김종성노인복지과장

노인복지과장입니다. 답변드리겠습니다. 그전에 노인 성인식개선사업은 일산노인종합복지관에서 해서 도비사업으로 진행을 쭉 해 왔었습니다. 2020년도까지는 하다 21년도부터는 경기도에서 노인상담센터를 만들어서 이 사업을 직접 경기도로 가져갔어요. 가져가서 하면서 그전에는 각 시군의 어떤 예산을 일정 부분 분배하다가 경기도 사업으로 올라가면서 경기도에서 필요한 시군에서 요청을 하면 이 사업 대상 전문가들을 보내서 연계해서 추진하는, 그런 쪽으로 사업 방향이 전환이 됐습니다. 그래서 이 사업이 좀 조정이 됐다는 그런 표현입니다.

박소정위원

지금 그걸 모르는 게 아니고 그렇게 쓰셨어요. 제 질의는 그 이후에 올해 6월 4일에 김덕심 위원님이 대표발의해서 노인 성인식개선사업 지원 조례가 제정이 됐어요, 고양시에.

종성

김종성노인복지과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

그 이후에 부서에서 이 조례를 근거로 해서 이 개선사업에 대한 계획에 변화가 있냐고 여쭤보는 거예요.

종성

김종성노인복지과장

아직 공포까지는 안 됐지만 6월 말인가 7월 초에는 아마 이 조례가 공포되는 것으로 알고 있습니다. 저희가 이 사업에 대해서는 김덕심 위원님께서 상당히 관심을 많이 갖고 있고 해서 저희가 이 사업에 대한 내용이나 어떤 방향, 이런 부분을 복합적으로 검토를 해 나갈 생각인데 지금까지는 아직 준비된 건 없다 하는 말씀드리겠습니다.

박소정위원

그럼 답은 이렇게 주셨지만 이 조례가 제정됐기 때문에 조례에 근거하여 사업을 계속해서 다시 더 검토를 하시고 추후 추가계획을 세우시겠다는 이야기이신 것이지요?

종성

김종성노인복지과장

그전에 도비로 지원받던 사업들이 도에서 이 사업을 갖고 가면서 만약에 시에서 필요하다는 판단이 선다고 하면 시 자체 사업으로 충분히 검토 가능하다는 그런 말씀을 드리는 겁니다.

박소정위원

저는 부탁드리고 싶은 건 성인식개선사업을 단순히 교육사업으로만 생각하지 마시고, 성인식개선을 위해서 여러 가지 사업을 할 수 있습니다. 사업의 폭을 넓게 생각하셔서 이 사업계획을 입안하셨으면 하는 부탁을 꼭 드리고 싶습니다. (전문위원석을 향하여) 사진 좀 띄워 주시겠습니까? 제가 처음에 보내드렸던 사진. (영상자료를 보며) 이게 어느 위치냐 하면 아마 이 현수막이 무연고 묘적부 관리를 위해서 홍보 현수막인 것 같습니다, 맞지요?

종성

김종성노인복지과장

예, 그렇습니다.

박소정위원

저것을 어디에 거셨습니까?

종성

김종성노인복지과장

저희가 작년도에 업무보고를 하면서 ‘공설공동묘지에 묘적부 관리를 한다, 연고자를 찾아서 계속하고 있다.’ 했었을 때 위원님들께서 추가적으로 보다 적극적으로 진행을 해달라는 당부말씀들이 있으셨습니다. 그래서 저희가 4월 초에 공설공동묘지 근처에 12개소 다 부착을 한 상태입니다.

박소정위원

과장님, 저 현수막이 누구를 대상으로 한 현수막 같으세요? 차입니까, 보도를 걷는 보행자입니까?

종성

김종성노인복지과장

공설공동묘지 현황들을 보면,

박소정위원

아니, 제가 지금 여쭤본 것만.

종성

김종성노인복지과장

지역적 특성들이 상당히 다릅니다.

박소정위원

그러니까 저는 지금 저 현수막을 걸 때 차를 운전하는 사람이 보라고 거신 것 같으세요, 아니면 인도를 보행하는 보행자가 보라고 거신 것 같으세요?

종성

김종성노인복지과장

위원님께서 지금 말씀하시는 포인트가 높이가 낮게 부착이 돼서,

박소정위원

아니요, 아니요, 그건 아니에요. 보시고 말씀을 하세요, 그냥. 답을 하십시오.

종성

김종성노인복지과장

보입니다.

박소정위원

저 현수막이 보행자 대상인 것 같습니까, 차 대상인 것 같습니까?

종성

김종성노인복지과장

보행자 겸 운전자 다 같이 해서 볼 수 있게끔,

박소정위원

죄송한데요, 인도와 차도 옆 끝에 있기 때문에 저 보행자는 뒷면으로 봐야 합니다. 보행자는 이렇게 뒤쪽으로 지나가도록 되어 있어요. 저것 말고 다음에 좀 길게 제가 쓴 것 있지요? 처음 다시 제 사이즈로 해 주세요, 다 보이게. 저기 보시면 원당역에서 올라오는 위치고요, 고가가 끝나는 위치예요. 차가 지나가면서 저걸 볼 수가 없습니다. 그럼 저 현수막은 보행자도 제대로 볼 수 없는 현수막이고 차량 통행자도 볼 수 없는 현수막이에요. 더 안타까운 건 저 공동묘지로 오시는 분들이 차를 가지고 오시거나 아니면 지하철을 타고 올 텐데, 저기서 한 1km만 뒤로 가면 원당역이에요. 원당역이라는 사람 많이 다니는, 그다음에 저 묘지로 오실 분들이 차로 안 오면 원당역으로 다 오실 텐데, 그곳을 놔두고 저렇게 보행자도 볼 수 없게 차도 쪽으로 현수막을 걸어놓고 저기는 쌩쌩 지나가는 곳이기 때문에 차가 보이지도 않아요. 저렇게 현수막 12개를 하신다는 이야기는, 물론 ‘공설공동묘지 위치 주변에 해라’라고만 하셨다면 잘못 지시를 하신 거고요, 위치를 잡아 주셔야 해요. 그리고 현수막을 볼 대상이 누군가를 생각하고 하셔야 해요. 저건 실은 예산만 낭비한 거예요. 왜냐하면 저 현수막은 전혀 홍보 효과가 없어요. 저거 하나만 그런 건지, 아니면 다른 게 다 그런 건지 제가 모르겠습니다. 저는 저거 하나만 봤어요. 제 지역구에 저게 있어서 제 눈에 띄었어요. 그러니 오늘 끝나시고 내일 저 현수막 설치하신 분 다시 현수막 위치 다 확인하십시오. 꼭 공설공동묘지 입구라고 해서 저런 식으로 묘지 바로 앞에 할 필요 없어요. 오시는 분들이 볼 수 있게, 그리고 묘지는 아니더라도 그 묘지 근처에 계신 분들이 볼 수 있게 위치 다시 확인하셔서 위치 조정해 주십시오.

종성

김종성노인복지과장

예, 그렇게 하도록 하겠습니다.

박소정위원

그리고 장애인복지과장님.

영자

조영자장애인복지과장

장애인복지과장입니다.

박소정위원

복지시설 관련해서 점검이 있지요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

박소정위원

247페이지를 보니까 19년도에 지도점검 받은 시설이 20년도에 또 지도점검을 받고, 또 4월에 지도를 받았는데 그해에 6월에 또 지도를 받고, 같은 업체가. 그런 것들이 지금 한 이십몇 프로 돼요.

영자

조영자장애인복지과장

저희가 지도점검을 1년에 한 두 번 정도 열심히 하고 있습니다.

박소정위원

그런데 두 번 하는데 그 업체가 작년에도 걸리고 올해도 또 걸리고, 이건 지도점검을, 물론 나가서 그것만 보니 그것만 걸리고 계속 그러는데 그 업체는 그렇다면 전반적으로 다 문제라는 이야기예요, 매번 걸리니까. 이런 업체에 대해서 어떻게 특별한 대책을 마련하고 계십니까? 조치를 하십니까?

영자

조영자장애인복지과장

사실은 저희가 나가서 점검을 할 때 모든 서류를 보지는 못하고 그해마다 약간의 타깃을 정하고 가는 경우가 있습니다. 그러다 보니까 조금 걸리는 데가 걸리는 부분은 있을 수밖에 없습니다.

박소정위원

그러니까 그걸 있을 수밖에 없다고 하지 마시고요, 그런 시설은 적극적으로 전체점검을 나가시라는 이야기예요. 전체점검을 하셔서 이 사람들이 몰라서 하는 거면 교육을 하셔서 다시 그러지 않도록 만드시는 거고 만약에 그게 아니고, 지금 보면 보조금 관련해서 이용 방법이라든가 무슨 회계 쪽이 많아요, 실은. 그럼 집중적으로 그 업체들은 집중 교육을 시키고 집중 점검을 해서 다시 하지 않도록 방법을 찾으셔야 한다는 거예요. 그냥 ‘그렇게 하다 보니 그렇습니다.’ 하고 대답하시면 안 돼요.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

그리고 뉴스 좀 띄워 주시겠습니까? (영상자료를 보며) 이게 일자가 며칠이었지요? 14일인가 그럴 거예요, 어제. 또 작년 말인가 올 초에 여주 라파엘 시설 나왔었지요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

박소정위원

장애인 거주시설 거주 장애인의 이런 학대, 인권침해가 굉장히 많이 나요. 다행히 라파엘 이후로 국가에서 올 11월쯤 해서 100인 이상 장애인 거주시설은 인권침해 전수조사를 하려고 한다는 계획이 있다고 하시더라고요. 그런데 고양시에 있는 거주시설이 100인 이상인 곳이 몇 군데 안 되잖아요.

영자

조영자장애인복지과장

100인 이상인 곳은 한 곳입니다.

박소정위원

그러니까요. 그러면 그걸 국가에서 하더라도 고양시는 전수조사 대상에서 대부분이 다 빠지는 거예요. 저는 지금 인권 실태조사한 것을 보니 19년도에는 학생 위주로 했고 그다음에 20년도에는 직접 대면으로 한 것이 아니라 코로나 때문에 전화라든가 온라인으로 하셨더라고요. 그럼 솔직히 말씀드리면 2년 동안 인권조사에 구멍이 생겼다고 볼 수도 있습니다. 물론 고양시의 거주시설들은 잘하고 있으실 거라고 믿습니다. 그러나 점검하는 입장에서는 전수조사가 필요하다는 생각이 듭니다. 그래서 한번 그 부분에 대해서 계획을 세우셨으면 좋겠어요, 전체 시설에 대한 인권침해 전수조사. 그리고 또 하나, 지금 보건복지부에서 하는 건 담당공무원하고 전문가하고 3명이 나가도록 되어 있잖아요. 그런데 장애 당사자가 그 조사자 안에 들어가서 당사자의 관점으로 그 조사에 참여하는 것이 굉장히 중요하다고 봅니다. 그래서 법적으로 3명이라면 시에서 조금 예산을 더 쓰더라도 1명을 더 넣을 수 있다면 장애인 당사자를 넣어서, 그러니까 장애인단체의 어떤 분이셔도 돼요. 장애인 당사자를 넣으셔서 장애인 당사자가 직접 인권침해 조사에 같이 참여할 수 있는 방법을 검토해 주십시오.

영자

조영자장애인복지과장

위원님 말씀은 알겠는데 사실 저희 거주시설에 있는 분들은 거의 다 발달장애인이신 분들이고 그러다 보니까 장애 당사자를 해서 하기에는 조금…….

박소정위원

그러니까 그분들이 아니라 장애를 가지고 있는 발달장애인 중에서도 경증이신 분들이 계시잖아요. 그러니까 거기 사시는 분들이 아니라 제 말은 장애를 가지고 계시는 분들이 조사자 안에 참여를 해서 그분들의 시야가, 비장애인과 장애인들이 보는 것이 조금 다를 수가 있어요. 솔직히 말하면 이건 장애인분이 저한테 꼭 그렇게 됐으면 좋겠다고 민원을 넣으신 부분이라. 그런데 저도 그게 합리적이라고 보거든요. 그래서 그렇게 한번 진행할 수 있도록 검토를 해 주셨으면 합니다.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

정봉식위원장

박소정 위원님, 잠깐만요. 원활한 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하도록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

19시12분 감사중지

19시15분 감사계속

자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 박소정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박소정위원

장애인복지과 과장님, 제가 지난번에도 말씀드렸는데 장애인체육회 훈련장, 지금 여기 자료를 보니까 적게는 무료부터 시작했는데 많게는 연 1,030만 원가량을 내면서 훈련을 하시는 곳들이 있으시더라고요, 사용료를.

영자

조영자장애인복지과장

사용료를?

박소정위원

사용료를 월 90만 원씩 내고 사용하는 곳도 있어요. 그래서 두 가지를 부탁드리고 싶은데 하나는 저렴하게 연습할 수 있는 훈련장을 한번 찾아봐 주셨으면 좋겠고요, 그게 안 되면, 갑자기 얼굴이. 안 되면 너무 많은 금액을 하는 곳들은 조금 지원할 수 있는 방법을 찾아봐 주시면 좋겠습니다.

웃음

영자

조영자장애인복지과장

위원님, 죄송하지만 이거 혹시 체육정책과와 이야기는 해 보셨습니까? 장애인체육회는,

박소정위원

체육정책과는 장애인체육회라고 또 미루더라고요. 그러니까 그걸 체육정책과하고 같이 논의를 하시고요, 필요하시면 저한테 말씀하시면 제가 같이 모여서 논의할 수 있는 장을 만들겠습니다.

영자

조영자장애인복지과장

예. 어쨌든 장애인체육회는 이게 체육진흥기금, 그쪽에서 운용하는 거라 관련 법도 그쪽에 있어서 사실상 저희가 지원할 수 있는 근거는 없습니다. 어쨌든 저희가 체육정책과와 고민하겠습니다.

박소정위원

예, 고민해 주시기 바랍니다. 마지막입니다. 아동청소년과장님, 345페이지하고 346페이지가 제가 조례에 근거해서 지금 어떻게 진행이 되고 있는지를 질의한 내용이에요. 그런데 아동청소년 부모 빚 대물림 방지 지원도 현황 제로, 그다음에 청소년 노동인권 상담 신고 전용전화에 대해서 신고 현황 제로예요. 이 이야기는 집행부가 전혀 신경을 안 써서 그냥 사문화된 조례이든가, 아니면 홍보가 제대로 안 돼서 이런 게 있는지를 몰라서 사용을 못 하든가, 둘 중 하나입니다. 전자, 후자 어떤 것일까요?

은숙

정은숙아동청소년과장

알고는 있는데……. 몇 페이지 말씀하시는지.

박소정위원

345페이지하고 346페이지입니다.

은숙

정은숙아동청소년과장

부모 빚 대물림 방지 지원 현황은 저희가 실질적으로 실적은 없습니다. 없고 조례가 있는 것은 알고 있습니다. 그런데 부모 빚 대물림 방지 대상자는 거의 수급자라든가 어려운 사람들이 상담과 이런 걸 통해서, 법률 자문단을 통해서 무료로 하는 시스템이 있어서 거기에서 거의 해결돼서 저희가 따로 실적이랑 이런 것들은 갖고 있지 않습니다. 동에서……. 행정복지센터 내부 사례 회의를 통해서 그런 사례들이 발견이 되는데 그런 대상들은 대한법률구조공단 무료 법률 지원 상담이 있습니다. 그래서 그쪽을 통해서 거의 다 수요자들에 대한 니즈가 해결되고 그게 해결되지 않는다면 저희 쪽에 올라왔을 때는 저희가 법률에 따른 지원 수당 50만 원이 있습니다. 그렇지만 지금까지는 그렇게 실적이라든가 수요자가 있었던 적은 없습니다.

박소정위원

지금 그 수요자들 대부분 청소년들인가요? 왜냐하면 이 조례는 청소년이에요, 아동과 청소년. 그러니까 지금 걱정이 되는 건 행복센터에서 하는 건 말을 할 수 있고 인지능력이 있는 사람들인데 지금 이 조례는 아동과 청소년을 대상으로 하는 겁니다. 아동과 청소년들이 행복센터로 그걸 상담하러 오나요? 그 이용자들이, 지금 거기 해당하는 사례들이 아동과 청소년인가요?

은숙

정은숙아동청소년과장

다양한 층이 있습니다.

박소정위원

아동, 청소년은 얼마나 되나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

아동, 청소년도 있고, 가족 중에.

박소정위원

그러니까 얼마나 되나요, 아동과 청소년은?

은숙

정은숙아동청소년과장

그 수요는 저희가 없습니다. 없는데,

박소정위원

그러니까 이용자 중에 아동, 청소년이 몇 프로인지에 대한,

은숙

정은숙아동청소년과장

데이터는 갖고 있지 않습니다.

박소정위원

데이터가 없는 거잖아요. 결국은 이 조례가 있는데 그냥 으레 이런 게 있으니 거기서 할 거다라고 생각하지만 아동, 청소년이 자기 부모가 빚이 있는지 그다음에 그 아이가 상속에 대해서 ‘내가 행복센터에 가서 이걸 상담을 받아야 해’라고 인지할 수 있는 아동과 청소년이 얼마나 될까요? 이건 조금 고민을 하셔야 할 부분이에요. 예를 들어서 사망신고를 하러 오는 사람들에게 청소년이 올 수도 있지만 다른 보호자가 올 수도 있잖아요. 그러면 우리가 사망신고에 밑에 남아 있는 그것을 보면 알거든요. 그럴 때는 아동, 청소년들에게 이게 홍보가 될 수 있도록 뭔가 안내할 수 있는 적극적인 행정이 필요하다고 보는 거예요. 그냥 ‘상담 온 사람들에게 동에서 하니’, 이렇게 하지 마시고요.

은숙

정은숙아동청소년과장

위원님, 동에서 그 대상자를 상담할 때는 사망자 가족들에게 그런 것들을 안내하고 그것을 통해서 이런 제도가 있다는 것을 홍보하고 있습니다, 지금은.

박소정위원

당부를 드리고 싶은 것은 그렇게 ‘동에서 하고 있다’라고 하고 넘어가지 마시고 부서에서 직접 한번 챙겨 보세요, 사례가 어떻게 되어 있고, 왜냐하면 아시다시피 일반 성인도 부모의 빚을 물려받으면 굉장히 힘들지만 아동, 청소년들은 상속 포기가 있다는 것조차 모르는 경우가 많아요. 그래서 결국 아이가 컸는데, 성인인데 이미 나에게 엄청난 빚더미가 쌓여 있는 경우가 의외로 있거든요. 그러니까 이런 건 부서에서 좀 적극적으로 동과 행복센터와 소통을 해서 이런 것들을 최소화시킬 수 있도록, 그 사례를 발굴할 수 있도록 신경을 써 주시고요.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

청소년 노동인권 상담 신고 전용전화는요?

은숙

정은숙아동청소년과장

말씀드리겠습니다. 청소년 노동인권은 청소년들이 일자리나 알바라든가 이런 것을 할 때 그런 상담을 노동현장에서 사업주로부터 어떤 권리침해를 받았을 때 청소년들은 경찰서에 문의를 하고 여성가족부, 청소년근로보호센터 이런 쪽에 상담을 합니다. 그래서 그쪽에서 거의 노동이라든가 인권에 관련된 부분 어느 정도 해소가 있어서 굳이 저희가 이용하는 콜센터라든가 상담이라든가, 이런 쪽으로 이용하는 사람은 극히 드뭅니다.

박소정위원

이 전화를 그러면 왜 만드셨어요? 이 전화를 왜 만드셨을까요?

웃음

은숙

정은숙아동청소년과장

저도 행감 하면서 이 대표전화가 있는지 알고 찾았습니다. 그런데 그렇게 되지 않고 상담 대표전화로, 사무실 전화로 하는 것으로 상의되었는데 그럼에도,

박소정위원

이것도 조례에 의한 것 알고 계시지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

박소정위원

조례에 의한 것인데 조례대로 움직이고 있지 않다면 조례를 정비하시든지 아니면 이걸 적극적으로 정책을 펴시든지 둘 중 하나를 선택하십시오.

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 알겠습니다.

박소정위원

이상입니다.

종성

김종성노인복지과장

노인복지과장입니다. 조금 전에 박소정 위원님께서 말씀하셨던 것 중에 제가 답변했던 내용이 수정될 부분이 있어서 잠깐 말씀드리겠습니다.

정봉식위원장

예, 답변해 주세요.

종성

김종성노인복지과장

김덕심 위원님이 얘기하신 노인 성인식개선 지원 조례, 제가 아까 전에 답변드렸을 때는 ‘아직 공포가 되지 않았다’ 했는데 6월 4일에 공포가 되었습니다. 이 부분 제가 챙기지 못했습니다.

정봉식위원장

박소정 위원님 수고하셨습니다. 원활한 감사진행과 석식을 위하여 21시까지 감사를 중지하도록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

19시25분 감사중지

21시02분 감사계속

자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 더 질의하실 위원님? 김덕심 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김덕심위원

안녕하세요? 김덕심 위원입니다. 노인복지과요, 181쪽, 성인식개선사업 내용 및 운영계획에 대해서 말씀드리겠습니다. 과장님, 혹시 오늘 무슨 날인지 아십니까?

종성

김종성노인복지과장

…….

김덕심위원

제가 말씀드릴게요. 거기 책자에 없습니다. 책자에 없고요, 오늘 노인학대 예방의 날입니다. 제5회 노인학대 예방의 날이라 과장님과 우리 팀장님 그리고 그 이하 우리 주무관님들께서 모두 고생하셔서 노인보호 전문기관을 행신에 유치하게 돼서 감사하다는 인사를 드리고 싶어요. 물론 국비, 도비로 한 것입니다. 그렇지만 고양시 예산이 안 들어간다고 해서 도의원님께서 행신동에 유치하기로 했고요, 그렇지만 고생은 우리 과장님과 팀장님 그리고 우리 주무관님들이 하셨기 때문에 이 자리를 빌려서 감사인사를 드리고 싶었는데 아까 인터넷을 뒤지다 보니까 오늘 또 노인학대 예방의 날이더라고요. 그래서 오늘 질의를 못 하면 어떡하나 사실은 걱정했어요, 칭찬하고 싶어서요. 감사드리고요. 어떤 사업이든지 한 3년은 걸리더라고요, 정책을 발굴하고 그 사업으로 이루는 것이. 그래서 저는 우리가 노인보호 전문기관을 유치하기까지 3년이 조금 걸렸고요, 또 우리가 힘들지만 아까 엄성은 위원님도 이야기했습니다. 어떤 것을 지적할 때는 협박도 많이 들어오고 그런 경우가 많은데 저도 협박도 받아봤고 또 먼 수원에서까지, ‘꼭 그렇게 해야 하느냐’, 그것도 약간의 협박이겠지요. 특히 위탁이라든가 직영을 바꿀 때는 더 힘들었던 것 같습니다. 그렇지만 우리는 할 일을 해야 하기 때문에 할 수밖에 없습니다. 이제 또 다른 사업에 함께하고자 제가 대안을 제시했습니다. 성인식개선사업에 대해서 말씀드리고 싶어서 서두를 길게 말씀드렸습니다. 왜 서두를 길게 말씀드리냐 하면 아까 박소정 위원님께서도 얘기했지만 ‘2021년 시군 사업 일몰’ 이렇게 물론 표시가 되어 있어서 우리가 자료 요청을 미리 했기 때문에 아마 이렇게 쓰지 않았나, 이것이 조금 저는 걸리고요. 그리고 제가 이것에 관심을 갖기 전에 3년간 의원님들께서 행감 때마다 이 자료를 요청했어요. 그런데 그 자료 요청으로 다 끝났더라고요. 제가 속기록을 보고 해도 누가 지적한 게 없었어요. 그런데 조금 전에도 내가 잠깐 쉬는 시간에 내려가서 노인 성인식개선사업에 김효금 위원장하고 이해림 위원님이 자료를 요청한 게 있습니다. 이 정도로 우리 위원님들이 관심을 갖고 있었다는 거예요. 그걸 제가 말씀드리고 싶고 지금 보시면 2017년, 이제 질의드리겠습니다. 대화노인복지관을 시작으로 노인 성교육을 실시하고 있었더라고요, 맞습니까?

웃음소리

웃음

종성

김종성노인복지과장

예, 그렇습니다.

김덕심위원

그러면 2018년, 2019년, 2020년도에도 2,000만 원씩 예산이 반영되었어요. 그러면 어떤 연유로 반영되었다고 생각합니까?

종성

김종성노인복지과장

답변드리겠습니다. 2017년, 2018년도에는 대화노인복지관에서 노인 성인식개선사업 2,000만 원의 예산으로 도비 30%, 시비 70%로 해서 계약직 직원을 1명 고용해서 성인식개선사업을 진행했었습니다. 그리고 19년도, 20년도까지는 덕양노인복지관에서 하고 있다가 이 사업의 효과성들이 도에서 판단할 때 계약직 직원 1명이 2,000만 원 가지고 1,300~1,400 정도의 인건비를 가져가고 나머지 사업비로 진행하면서 상당히 효과성이 없다 판단해서 2021년도부터 경기도의 도 자체 안에 노인 성인식개선팀이라는 조직을 만들어서 그쪽에서 직접사업을 하고 있고 노인상담센터를 통해서 전문 상담사를 시군에서 요청을 하면 배정을 해 줘서 그렇게 지금 사업을 진행하는 것으로 2021년부터는 그렇게 개편이 됐습니다.

김덕심위원

그러면 우리가 그전에는 수행기관이 어디였습니까?

종성

김종성노인복지과장

작년도에는 덕양노인복지관에서 맡아서 해 왔고요, 그리고 노인상담센터라는 이런 사업은 작년 포함 지금도,

김덕심위원

잠깐만, 과장님 간단하게 답변해 주십시오.

종성

김종성노인복지과장

3개 노인복지관 안에 있습니다.

김덕심위원

수행기관을 보면 고양시 대화노인종합복지관이라고 경기도에 이미 딱 되어 있습니다. 제가 자료를 다 갖고 있고요. 2018년, 2019년도, 20년까지 대화에서 했고 올해 내가 알기로는 덕양으로 간 것으로 알고 있거든요? 그렇지 않습니까?

종성

김종성노인복지과장

말씀드리겠습니다. 2019년도까지 대화노인복지관으로 했다가 2020년도에 덕양으로 넘어와서,

김덕심위원

20년도 맞습니다.

종성

김종성노인복지과장

2년 동안 할 계획으로 하다가 경기도 조직으로 인해서,

김덕심위원

그렇지요, 그러니까 19년도까지는 대화복지관이었어요. 그리고 20년하고 올해 덕양복지관으로 갔었고요. 그런데 수행기관은 대화노인복지관이라고 원래 되어 있습니다. 내가 이 데이터를 다 가지고 있고 연구결과도 다 뽑아서 왔었거든요. 또 넘어가기 전에 첨부 말씀하실 것 있습니까?

종성

김종성노인복지과장

아니요, 지금 위원님이 말씀하신 것을 정확하게 못 들었습니다.

김덕심위원

그러니까 지금 베이비 붐 세대가 2020년부터 고령층으로 진입하면서 한국의 고령화 속도가 가속화되고 있어요. 고령화 추세에 동반하여 길어진 노후의 삶을 보다 가치 있게 보내기 위해 노인의 성에 관한 관심과 중요성이 증가하고 있지만 최근 노인의 성과 관련한 사회적 문제가 대두되고 있어 경기도에서 성인식개선교육을 거점센터를 설치할 정도로 하고 있는데 과장님 생각은 지금 여기에 ‘일몰’, 이렇게 쓰여질 정도로 없어져야 한다고 생각하세요?

종성

김종성노인복지과장

경기도 거점센터는 올 1월에 폐지가 됐습니다.

김덕심위원

완전히 폐지가 됐어요, 1월에?

종성

김종성노인복지과장

예, 올 1월.

김덕심위원

2021년 1월에?

종성

김종성노인복지과장

2021년 1월에 경기도 노인종합센터에서 폐지가 되면서 노인 성인식개선사업 통합운영을 하는 것으로 도에서,

김덕심위원

그러니까 거점센터가 없어지면 통합센터를 하든 어떤 것을 하든 그만큼 이게 중요하다는 것 아닙니까? 통째로 없애는 건 아니잖아요.

종성

김종성노인복지과장

그러니까 사업 영역에 보면 약간 혼용이 되는 부분이 있습니다. 성인식개선사업 거점센터에서 설치 운영을 하던 부분이 경기도 노인종합상담센터에서 일부 흡수해서 하게 되는 사업이고요, 우리 고양시도 마찬가지로 3개 노인복지관 안에 노인상담센터라고 있습니다. 그래서 기능과 역할을 노인상담센터에 더 줘서 사업을 운영해도 충분히 가능하다, 이렇게 판단하고 있습니다.

김덕심위원

제가 이따 연구보고도 잠깐 이야기할 수 있겠지만 연구보고에서도 잘된 데는 굉장히 잘되고 있거든요? 지금 다른 지자체하고 서울 구 같은 데도. 그럼 본 위원이 조례를 만들기 위해 부서와 협의할 때 답변이 이렇게 왔습니다. ‘공개적인 성교육 상담과 자발성이 극히 부족, 개별 성 상담 노출 꺼림. 노인에게 있어 성문제는 공개적인 관심사가 아니어서 참여 독려 어려워 타 시군처럼 조례만 만들고 실질적인 사업을 추진할 가능성이 큼’, 이렇게 답변이 왔습니다. 타 시군 조례는 대구 1개, 경기도 1개, 강릉시 1개뿐이지만 앞으로 고양시가 만들기 때문에 많이 만들 거라고 생각하고요, 여기 연구자료를 보면 각 지자체에서 조례를 발의해서 법 제도 안에서 근거를 두고 예산 부족으로 사업을 못 하는 곳이 없도록 하기를 바란다고 연구결과도 되어 있어요. 그런데 지금 여기 김효금 위원장님하고 이해림 위원님이, 전 위원장님이시지요. 자료를 받아봤을 때 자체평가가 있습니다. \"고양시 전체 대상으로 균형적 성교육 확대 실시, 인식개선 효과가 극대화될 수 있도록 각 수요처에 최소 2회 이상 교육 진행함. 권역 내 노인복지관 및 노인지회, 노인 일자리 사업 등 연계 가능한 수요처를 확보하여 진행함.\" 그러면 이게 우리가 자료를 요청했을 때 위원들한테는 형식적으로 주는 자료입니까?

종성

김종성노인복지과장

그렇지 않습니다.

김덕심위원

그러니까요. 이렇게 줘 놓고 저한테 답변은 이런 식으로 주고 또 여기는 일몰이라고 쓰여 있고요. 그리고 부진한 점은 \"상반기에 계획했던 거점센터 주관의 양성교육은 하반기에 진행되기 때문에 활동 목표량을 채우지 못했다.\" 부진했던 점, 아쉬웠던 점을 이렇게 우리한테 보내왔어요. 아까 문제점은 저한테 줬던 것하고 비슷하게 몇 줄이 왔었고요. 저는 그런 것을 지적해 보고 싶어서 했고 저는 사실은 대안을 같이, 우리가 연구하면서 활성화도 시켜보고 정책을 더 발굴해서 또 사업으로 연계해 보고 싶어서 제가 아까 처음에는 그렇게 했어요. 물론 또 이렇게 시작하면서 노인학대처럼 우리 고양시에서 선점이 돼서 다른 지자체로 퍼질 수 있는 그런 역점사업을 하면 어떨까 해서 제가 이걸 질의드리려고 했는데 여러 가지로 보니까 부정적인 부서의 답변도 그렇고……. 그런데 과장님께서는 저한테 오셔서 부정적인 대답이 아니었고 긍정적인 대답을 주셨어요, 저하고 상담할 때. 그랬는데 자료를 내가 여러 가지 찾다 보니까 과장님 혼자서만 그렇게 열심히 또 긍정적인 표현을 하면 밑에 다른 직원들은 부정적인데 일이 추진될까, 이런 걱정이 드는 거예요. 그래서 과장님께서는 어떻게 할 생각입니까?

종성

김종성노인복지과장

답변드리겠습니다. 제가 말씀드렸던 부분이나 담당자나 담당팀장이 이야기했던 큰 맥락은 같다고 봅니다. 저희가 기존에 있었던 노인 성인식 상담의 사업들을 노인복지관 안에 있는 노인상담센터라는 기존 인프라가 있으니까 그쪽에 어떤 사업 역량을 늘려서, 그리고 그쪽 부분들에 대한 교육 강사 파견, 아까 전에 박소정 위원님께서도 말씀하셨지만 교육 위주의 프로그램으로 진행하지 말고 실질적인 프로그램도 담았으면 좋겠다 해서 저희가 부부 캠프 프로그램이나 부부 힐링 프로그램들, 이런 부분까지 같이 상담센터에 담아서 일단 진행을 할 계획에 있고요. 또 지회를 통해서도 성인식 상담에 대한 역할을 할 수 있으면 그쪽 포함해서 진행할 생각이 있습니다. 그리고 또 노인 일자리 사업들을 보통 5,600명 정도 하고 있는데 이쪽에서는 교육 위주의 노인 성인식에 대한 교육을 주 1회 한 번 할 때 같이 섞어서 할 수 있도록 그렇게 진행할 계획으로 있다는 말씀을 드리겠습니다.

김덕심위원

우리가 성인식, 성 하면 노인뿐만이 아니고 아이들도 그렇고 저희들도 그렇고 부끄럽지 않다고는 말 못 하겠지요. 하지만 우리가 지금 100세 시대로 가고 또 윤여정의 박카스 아줌마 영화까지 나왔잖아요? 그 정도 이슈화될 때는 이제 앞으로는 이런 걸 우리가 음지에서 양지로 끌어내 주고 또 꼭 성인식개선사업, 이것이 아니라 다른 데 보니까 성인지 향상, 100세 노인젠더, 청춘소통사업, 이런 식으로 이름을 해서 교육을 시키더라고요. 있는 그대로 성인식개선사업 그러면 거부감이 올 수도 있어요. 물론 나중이 되면 이 조례 자체의 명칭도 바꿔야 할 필요성을 하면서 느꼈어요. 이미 내가 조례를 발의한 다음에 이 연구자료를 보면서 느꼈습니다. 그러니까 꼭 성인식개선사업이 아닌 다른 이름을 청춘소통사업 이런 식으로 이끌어서 사업을, 다른 지자체에서 하고 있는 사업 이름을 여기에 따온 것입니다. 그렇게 해서 이끌어나가야 하지 않나 이런 생각이 들어요.

종성

김종성노인복지과장

위원님께서 발의하신 성인식개선이라는 것은 포괄적인 내용을 다 담은 용어라고 저희는 판단하고 있습니다. 그 안에 성인지감수성이나 성희롱, 성폭력, 젠더, 이런 부분이 다 들어갈 수 있는 부분이기 때문에 학계에서 성인식개선이라는 용어가 나중에 나왔던 부분들이 그전에 나왔던 명칭들에 비해서 이게 걸러져서 이렇게 통용이 되는 것으로 알고 있습니다.

김덕심위원

그러니까 다른 방법으로 접근해서 이건 반드시 교육을 해야 할 문제고요, 제가 또 거점센터가 아니고 복지관에 몇 군데 전화해서 이 사업에 대해서 물어봤어요. 그런데 전담인력이 안정적으로 고용이 안 되고 아르바이트식으로 채용하다 보니 그분들이 별로 신경을 안 쓴다는 거예요. 전담인력을 정식으로 해 주면 더 활성화를 시킬 수 있다, 담당자가 이런 말씀을 하시더라고요. 그걸 한번 고민해 보시고요.

종성

김종성노인복지과장

이 부분에 대해서는 사실 노인상담센터 지원사업을 우리 고양시의 3개 노인복지관에서 하고 있는데 매칭이 도비 30%, 시비 70%입니다. 그런데 3개 노인복지관 안에 인건비, 사업비 예산 해서 1억 3,100 정도 되는데 인건비 부분들이 상당히 적습니다. 적고 맡겨진 일들에 대한 양은 많고, 또 혼자서 사업 발굴 그리고 대상자의 내방에 따른 상담만 하는 게 아니고 방문을,

정봉식위원장

과장님, 오늘 새벽까지 넘기지 않으시려면 짧게 답변해 주세요, 핵심 위주로.

종성

김종성노인복지과장

방문까지 해야 하는 그런 열악한 상황이기 때문에 이직률이 상당히 높습니다. 보통 보면 1년에 한 번 정도 직원들이 바뀌는 그런 입장에 있습니다.

김덕심위원

아무튼 전담인력 충원을 한번 생각해 보시고요. 이 조례가 발의된 만큼 우리 지자체에서 먼저 선도적으로 앞서 나가는 그런 지자체가 되어 봤으면 좋겠습니다. 우리 위원장님께서 쪽지가……. 아무튼 저는 이따가 다시 질의하고요, 여기까지 끝내겠습니다. 수고하셨습니다.

웃음

정봉식위원장

김덕심 위원님 수고하셨습니다. 지금 답변해 주시는 과장님들께서도 그 답변이 길어지면 뒤에 계시는 직원분들 다 고생해요. 조금 더 핵심적으로 답변을 해 주시고 구구절절 다 설명해 주시려고 치면 오늘 여기 내일 아침 6시에 끝날 수도 있습니다. 다음 질의하실 위원님? 양훈 위원님 질의해 주십시오.

양훈위원

양훈 위원입니다. 우리 위원장님께서 거듭 말씀해 주셨기 때문에 질의를 짧게 하겠습니다. 코로나19 시대 비대면 사업 플랫폼 구축 및 활성화 사업에 대해서 잠깐 물어보도록 하겠습니다. 코로나19로 인해서 비대면 사업에 대해서 홍보를 많이 하고 있는데 각 부서에서는 비대면 사업 중에 대표적인 사업으로 무엇이 있는지 말씀해 주시고요, 그다음에 오프라인으로 했을 때와 비대면으로 했을 때 시민들의 반응이나 차이점이 있다면 말씀 좀 해 주시겠습니까? 하고 있는 데만 이야기해 주세요, 다 이야기하면 또 날 샌다고 하시니까. 부서별로 하나씩만 이야기해 주십시오. 너무 어려운 질의했나요?

웃음

웃음소리

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장입니다. 저희 비대면 사업은 협의체 관계자에 대한 교육과 동사무소 복지위원들의 기능 강화 사업을 위한 교육 시스템을 구축하고 있습니다. 인터넷으로 많은 사람이 참여를 하고 있지만 직접 대면하지 않는 관계에서 라포 형성에는 무리가 조금 있는 것으로 알고 있고요, 현재 8개 복지관에서도 비대면 사업 프로그램들을 진행하고 있습니다.

선준

유선준찾아가는복지과장

찾아가는복지과장 유선준입니다. 저희는 고양지역자활센터에서 자활 근로 대상자들을 상대로 비대면 자활교육을 작년의 경우에 실시했습니다. 교육을 할 수 없었던 것이지요. 그런데 올해는 계속 이렇게 비대면으로 나갈 수는 없어서 집합 교육을 하려고 하고 있습니다. 이상입니다.

정인

김정인여성가족과장

여성가족과장 김정인입니다. 저희 다문화가족 지원센터에서도 온라인과 오프라인을 혼합한 서비스를 제공하고 있습니다. 그중에서 비대면 서비스는 한국어 교실과 이주 배경 청소년 진로 상담서비스, 청소년 역사교육 지원사업 등을 하고 있고요, 다문화가족 1:1 방문 교육서비스와 또 시에서 하고 있는 서비스 자조모임, 부모 교육 등은 대면으로 추진해서 하고 있습니다.

종성

김종성노인복지과장

노인복지과장입니다. 저희는 그러니까 노인 요양시설 종사자들에 대해서 인권교육이나 노인학대 예방교육을 해야 하는 부분들이 있는데 작년에 저희가 줌으로 해서 노인 요양시설 종사자들 교육을 한 바 있고요, 그리고 올해는 5월에 경기북부 노인보호 전문기관에서 7차례에 걸쳐서 노인 인권교육을 진행한 바 있습니다.

영자

조영자장애인복지과장

장애인복지과장입니다. 저희는 장애인 당사자들의 힐링 프로그램이라든가 아니면 장애인 인식개선사업이라든가, 장애인 가족들 휴식 지원사업 등을 작년부터 저희가 줌으로 하고 있습니다.

은숙

정은숙아동청소년과장

아동청소년과장입니다.

정봉식위원장

좀 크게 해 주세요.

은숙

정은숙아동청소년과장

2021년 청소년 노동인권 서포터즈를 온라인으로 교육했습니다. 또한 사회적 거리 두기 단계별 해서 맞춤형 온라인 학습 멘토링을 했습니다.

양훈위원

복지여성국에서는 거의 교육 프로그램 비대면 사업들을 많이 하고 계시네요, 실제적으로는? 그런데 제가 또 말씀드리고 싶은 건 복지여성국 및 부서 산하기관에 기존에 있던 사업을 비대면 사업으로 전환해서 추진했을 때 그 효과를 데이터화시켜서 분석하고 또 효과가 떨어지는 사업들에 대해서는 예산을 세울 때 하나씩 심사숙고해서 정리해 나갈 필요성이 있다는 말씀을 드리고 싶었는데 지금 교육 프로그램에 관련돼서 내용을 주로 하고 있기 때문에 조금 그 부분에 대해서는 반영이 안 될 것 같은데, 제가 왜 말씀을 드리냐 하면 산하기관에서는 행사 위주 사업들을 많이 하고 있잖아요? 풀이하자면 비대면 사업으로 추진해도 아무런 효과가 없는 사업이 있다고 판단된다면 2020년도 예산에는 반영하지 말아 달라는 말씀을 드리고 싶은 거예요. 왜냐하면 요즘은 비대면에 대해서 동영상만으로도 행사의 목적과 취지를 살릴 수 없는 그런 행사들이 되게 많아요. 그래서 유튜브 띄우고 동영상 띄워서 그런 영상들 많이 올리잖아요. 왜냐하면 그 예산 쓰지 않으면 내년에 또 예산 받기 힘들다고 판단하기 때문에. 그래서 제가 말씀드리는 건 말 그대로 비대면 사업인데 추진해도 큰 효과가 없다고 판단되는 사업들 분명히 있을 겁니다. 부서에도 있을 수도 있고 산하기관들도 있을 수 있고. 이런 사업들에 대해서는 내년에는 사업 예산 반영에 조금 더 심사숙고를 해야 하지 않겠냐, 이 말씀을 드리는 거고요. 그리고 앞으로 또 지속적으로 부서별로 많은 비대면 사업이나 대면 시민 홍보사업을 추진해야 하는데 부서에서 홍보하거나 아니면 시민들이 일일이 사업을 찾아서 접근하기 어려움이 있을 것 같아요. 그래서 여성복지국 내 산하기관에서 추진하는 주요 비대면 사업에 대해서 저는 개인적으로 영상 등의 콘텐츠는 접근, 이용하기가 편리하도록 개선토록 하는 고민이 필요하다고 생각하거든요. 그러면 ‘개선을 위해서 추진할 방향과 정책을 말씀해 주세요.’라고 제가 요구를 한다고 하면 또 너무 무리한 요구가 될 것 같아서 그냥 제가 답변을 해드릴게요. 우리 위원장님이 빨리 끝내라고 하니까. 질의해 놓고 제가 답변하는 겁니다. 개선방식을 제가 말씀드릴게요. 복지여성국이 컨트롤타워가 되어서 고양시 통합 홈페이지나 부서 홈페이지에 카카오처럼 비대면 사업 및 홍보 전용 플랫폼을 만들어서 분야별로 업로드해서 시민들이 접근 및 이용하기 편리하게 했으면 한다는 생각이 들어요. 왜냐하면 지금 여기저기 비대면 사업 영상 막 띄웠는데 통합이 안 되어 있어, 자기 개인적으로 막 올려서 되어 있는 거니까 찾기가 힘든 거예요, 그렇지요? 그래서 저는 통합적인 홈페이지를 만들었으면 좋겠다. 그런데 부서에서 어떻게 통합 홈페이지를 만들 수 있겠냐. 그런데 그것 또한 언론홍보담당관이나 연계 및 통합해서 고양시 전체 비대면 사업 플랫폼을 구축하고 표준 매뉴얼을 만들어서 부서에서 업로드하거나 각 부서에서 제작한 파일을 홍보담당관으로 보내서 업로드를 통합관리하는 방식을 채택했으면 좋겠다. 그런데 부서에서 하기 어렵잖아요. 그래서 저는 이 과정은 직원들이 하기 힘들기 때문에 이 부분은 용역을 줘서 콘텐츠 업그레이드 및 효율성을 높였으면 좋겠다, 그걸 말씀드리고 싶은 거예요. 우리 부서에서 그거 언제 다 하겠어요? 그래서 그 부분은 용역 예산 세워서 하나의 컨트롤타워를 만들어서 말 그대로 예를 들어서 우리 여성복지국에 딱 들어가면 각각 방들을 만들어서 그 행사들을 한눈에 다 알 수 있는 그런 플랫폼을 만들었으면 좋겠다라는 것을 말씀드리고 싶고요. 부연설명드리면 기업에서도 오프라인 사업에서 온라인 사업으로 전환 시에 처음부터 이익을 창출할 수는 없잖아요. 그러면 처음부터 우리가 이걸 활성화해서 우리 대중들이, 시민들이 누구나 접근해서 본다는 그런 가정은 하지 않습니다. 그렇지만 이렇게 하나씩, 하나씩 준비해 나간다고 하면 체계적인 비대면 사업 활성화를 어떻게 하고 있다는 것을 우리 시민들이 알 수 있지 않을까. 그래서 이 말씀을 드리는 거고요, 또 코로나19가 금방 끝날 것 같지도 않고 비대면 사업이 더 많은 비중을 차지할 것 같기에 이런 근간이 되는 플랫폼 구축과 시스템을 만들어서 효율과 효과를 극대화시켰으면 하는 바람으로 말씀을 드리는 겁니다. 꼭 이 부분에 있어서 예산을 세워서 했으면 좋겠어요. 제가 말씀드리는 게 좀 이해가 됐으면 좋겠는데 제가 질의를 해놓고 제가 답변을 했지만. 최석규 과장님 답변해 주시게요?

웃음소리

석규

최석규복지정책과장

간단하게 답변드리겠습니다. 양훈 위원님 말씀 지당하시고요, 지금 복지 플랫폼이 필요한 시기입니다. 그리고 하나의 플랫폼에 담겨서 전파하는 시스템이 더 효율적이라고 봅니다. 저희도 부서 검토 중에 있고요, 말씀하신 대로 우리 통합 홍보 네트워크망에서 가능한지 한번 검토해 보고요, 그렇지 않으면 다른 방법도 강구하도록 하겠습니다.

양훈위원

그렇지요. 제가 보기에는 통합 홈페이지를 만들었으면 좋겠어요. 그래서 페이지마다 우리 부서에서 네트워크로 연결돼서 하나씩 찾아 들어가서 볼 수 있게끔, 지금 우후죽순으로 되어 있더라고요. 그래서 하나씩 다 들어가야 해요. 그렇지 않으면 그 행사 찾기도 어렵고요. 알겠습니다. 그러면 간단하게 제가 답했으니까 이번에는 제가 질의 하나 드릴게요. 장애인복지과 조영자 과장님.

영자

조영자장애인복지과장

장애인복지과장입니다.

양훈위원

제가 2020년도에 장애인협회 보조금 사용내역 자료를 받아보고 행감 때 거기에 조치사항을 말씀드렸어요. 그런데 안타깝게도 조치사항에 대한 결과가 오지는 않았어요. 결과를 주신 분이 안 계시니까 제가 못 받았겠지요? 물론 우리 담당자분들께서 다른 데로 이직하시고 그래서 아까도 말씀드렸지만 인수인계가 제대로 이루어지지 않았다고 생각됩니다. 그래서 세부적인 결과보고서를 못 받았는데 제가 하나씩 체크 한번 해볼게요. 자부담금으로 사용할 수 있는 내역과 문서 작성 시 오류가 발생하지 않도록 보조금을 받은 단체 사무장에게 교육을 실시하라고 제가 말씀드렸는데 혹시 교육 실시하셨어요?

영자

조영자장애인복지과장

저희가 이쪽 단체 관련해서는 20년도에는 직접적 교육은 못 시켰고요, 그래도 매년 정산을 하기 때문에 정산 때는 나가서 확실하게 교육을 시키고 있습니다.

양훈위원

그때 제가 분명히 그 이야기했었는데, 왜냐하면 제가 문서를 새로 받았는데 문서가 너무 일괄되지 않고 우후죽순으로 다르게 되어 있는 거예요. 그래서 제가 ‘문서를 통합시켜라, 매뉴얼을 만들어라’라고 분명히 말씀드렸는데 그 부분은 어렵지 않다. 그냥 엑셀 하나 만들어서 교육시킬 때 배포하면 된다고 말씀드렸어요. 왜 그러냐 하면 저희가 자료를 요청했을 때 문서가 통합되면 저희가 보기도 편안하더라고. 그런데 두 군데서는 통합시켜 왔어, 그런데 나머지 분들은 다 통합을 안 시켰더라고. 결론적으로 그때 교육시키신다고 했는데 사무장님에게 교육을 안 시키신 양상이 발생했는데 그러면 두 번째로 장애인협회 보조금 받는 센터와 단체 일괄 회계 서류양식 통일하라고 했는데 결론은 통일은 안 됐고 그다음 세 번째, 지출품의서 작성 시 구매 물품견적서 또는 명확한 품목을 첨부해서 지출결의서 작성 시 지출품의서와 상반된 차액이 발생하지 않도록 제가 요구를 했어요. 그 부분 혹시 체크해 보셨어요?

영자

조영자장애인복지과장

저희가 이번에 자체적으로 직원들이 나가서 21년도에 20년도 것 회계감사 봤거든요. 그 부분과 관련돼서 지적된 사항은 없었습니다.

양훈위원

지적된 사항이 없었어요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

양훈위원

제가 자료를 봤는데 이거 보고 저 주신 것이지요? 보고 주신 것이잖아.

영자

조영자장애인복지과장

정산서류는 다 못 봤습니다. 결과만 봤습니다.

양훈위원

그렇지요? 우리 위원장님 말씀이 이것 하나씩 다 까면 날 새야 하기 때문에 제가 그건 하지 않겠습니다. 그런데 세밀하게 살펴줬으면 좋겠어요. 그다음에 네 번째, 단체 보조 사업자에 대해서는 자부담 및 정산의 명확화를 위해서 자부담 전용 통장과 보조금 전용 통장을 각각 사용하는 것은 물론 가능하다고 했어요. 그런데 어떤 협회에서는 통장 4개를 가지고 자부담 통장을 사용하는 곳도 있어요. 그래서 제가 그렇게 하지 말아라. (정봉식 위원장, 김보경 부위원장과 사회교대) 보조금 통장 하나로 통합해서 사용하시라고 말씀드렸는데 그 보조금 통장 하나로 쓰는 것 혹시 확인하셨어요? 그것 확인 못하셨지요?

영자

조영자장애인복지과장

예, 못했습니다.

양훈위원

하여간 제가 행정감사 때 말씀드린 것 하나도 시행 안 하셨더라고요. 행정감사 때 말씀드린 것 시행한다고 해놓고 시행 안 하면 이게 뭡니까? 저희가 보조금 통장도 왜 하나로 사용하라고 했겠어요? 보조금 통장을 4개를 가지고 여기서 돈 빼 쓰고, 저기서 돈 빼 쓰고. 제가 작년에 근거 자료 보여드렸어요, 이렇게 하시면 안 된다. 법적으로는 문제가 없지만 보조금을 받으면 항상 정산해서 통장을 갖다가 원래 말씀하고 다시 보조금 받고, 이렇게 깔끔하게 통장 관리를 해야 하는데 그렇게 안 하더라고요?

영자

조영자장애인복지과장

그런데 저희가 보조금은 보통 사업별로 받아서 사업별로 정산하고 있습니다. 그러다 보니까 통장도 사업별로, 그러니까 전형적으로 받는 인건비, 운영비 통장은 하나겠지만 혹시 또 본인들이 별도의 공모사업을 해서 통장을 별도로 받고, 그런 경우에는 별도의 돈,

양훈위원

장애인협회 단체 보면 돈 들어가는 것 사업별로 쭉쭉 들어가면 몇 개 안 돼요.

영자

조영자장애인복지과장

그렇기는 합니다.

양훈위원

그냥 2,000만 원, 1,000만 원, 이러는데 사업별로 있습니까? 그건 별도 사업이겠지요. 별도 사업 받더라도 별도 사업 통장 만드셔야 해요, 원래는. 아무리 예산이 적어도, 아시잖아요. 1,000이 됐든 2,000이 됐든 통장 만드는 것은 어렵지 않지요. 깔끔하게 해야 하는데 한 통장에 다 받아서 사업을 막 찢어놔요. 그렇게 하지 말라고 그렇게 제가 말씀을 드렸는데 그것도 이루어지지 않은 것 같아요. 그래서 이번에 제가 자료 요청을 했는데 자료가 제대로 안 오더라고요. 원래 통장내역서랑 다 왔어야 하는데 제가 분명히 공문 띄울 때는 그렇게 요구를 했거든요? 자료가 안 와서. 결론은 아까도 말씀드렸지만 저희가 행정감사 때 지적하고 시정요구를 하게 되면 결과보고를 해 주십시오, 결과보고. 결과보고를 안 해 줘요. 그래서 한 6개월 기다리면 오려나 하다가 물어보면 담당자가 다 바뀌었어. 그래서 누차 다시 한번 말씀드립니다. 꼭 행정감사 때 어떤 요구사항이나 지적사항들이 있으면 꼭 결과보고를 언제쯤까지 해 주겠다는 말씀을 행정감사 끝나면 좀 해 주십시오.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

양훈위원

간곡히 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

김보경부위원장

양훈 위원님 수고하셨습니다. 이번에는 제가 먼저 질의드리겠습니다. 노인복지과장님, 제가 지금 이걸 가지고 질의를 하면 시간이 오래 걸릴 것 같으니까 자료 요청을 드리겠습니다. 고양시 장사시설 사설 봉안당 중에서 규모가 큰 3개 봉안당 자료하고 그리고 최초 현재 안치 개수, 그리고 현재 분양금액 및 관리비 내역, 그리고 부부를 안치하는 경우 비용 처리가 어떻게 되는지, 그리고 각 봉안시설별 부부 안치하는 곳이 몇 개 정도인지, 3군데 다요.

종성

김종성노인복지과장

예.

김보경부위원장

그리고 건축법상 봉안시설의 설치 기준 그리고 건축물 봉안당 안전시설 설치 기준 그리고 건축물 사용 승인 후 시설의 증축, 개축, 용도변경을 했다면 그 자료 좀 부탁드리겠습니다.

종성

김종성노인복지과장

예, 알겠습니다.

김보경부위원장

다 기억하세요, 6개인데?

종성

김종성노인복지과장

뒤에서 배석하신 주무관하고 팀장님들이 다 받아 적었으리라 판단합니다.

김보경부위원장

그리고 여성가족과장님, 제가 아까 질의드리다가 “사무실에서 뵙겠습니다.” 했습니다. 끝나고 잊어버리지 말고 꼭 한번 뵙겠습니다.

정인

김정인여성가족과장

예.

김보경부위원장

그리고 장애인복지과장님. (전문위원석을 향하여) 기사 한번 올려 주세요. 사실은 제가 아까 박소정 위원님께서 기사를 올려서 그 기사인 줄 알았어요. 그런데 다른 기사더라고요. (영상자료를 보며) 제가 얼마 전에 우리 고양시 홀트 장애인 폭행 경찰수사 건을 봤습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

영자

조영자장애인복지과장

장애인복지과장입니다. 일단은 있어서는 안 될 일이 발생했습니다.

김보경부위원장

우리가 항상 부서에 그런 질의를 하면 ‘우리 고양시에는 이런 폭행 사건이 일어나지 않습니다.’라고 항상 제가 답변을 드렸던 것 같아요. 그런데 이 기사를 보면 계획적이고 기술적으로 폭행을 했어요, CCTV도 없는 곳에서 멍들지 않게. 이런 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?

영자

조영자장애인복지과장

일단은 저희가 이 사건을 인지한 게 작년 12월입니다. 그래서 작년 12월에 어떤 내부고발에 의해서 일단 이 사건이 저희한테 접수가 됐고 저희는 이 건 관련해서 장애인권익옹호기관에 조사 의뢰를 실시하였고 그러고 나서 저희가 가해자에 대해서는 일단 법인과 해서 면직처리하고 나중에는 행정처분까지 저희가 할 수 있는 기본적인 조치는 취했습니다.

김보경부위원장

그런데 사회복지사가 1월에 퇴직했지요?

영자

조영자장애인복지과장

퇴직이 아니라 해임당했습니다.

김보경부위원장

해임인가요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

김보경부위원장

어찌됐든. 지금 여기 계시는 분들 중에는 복지를 하신 분들이 더 많을 것입니다, 행정직보다는 복지직일 것입니다. 우리가 사회복지사들 처우개선 항상 요구하지요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

김보경부위원장

본인들의 처우개선은 요구하면서 장애인들의 인권 같은 것은 생각 안 하나요?

영자

조영자장애인복지과장

일단은 위원님 지적하신 부분에 대해서는 담당과장으로서 할 말은 없습니다. 그런데 어쨌든 홀트 안에서 발생했던 문제고 가해자, 이 당사자가 그런 마인드가 소양이 많이 부족한 그런 사람이었던 것으로 파악되었습니다.

김보경부위원장

그런데 어떻게 사회복지사로 거기에서 근무했어요? 얼마나 근무했어요?

영자

조영자장애인복지과장

정확한 것은 제가 기억을 못하고 저희가 알기로는 이분이 당초에 들어갈 때는 기사분으로 들어갔습니다. 그런데 거기서 오랜 기간 동안 근무하다 보니까 정규직으로 전환이 됐고 거기에 따라서 사회복지사 자격증을 취득하고 나서 이쪽에 주간보호센터에 근무를 하게 된 것, 그전에는 이분이 운전 이런 것을 위주로 했는데 실제 여기 주간보호센터에 근무한 것은 몇 년 안 된 것으로 파악했습니다.

김보경부위원장

그러면 우리가 사회복지사를 하면 어렵게 공부해서 1급을 따는 것으로 알고 있어요.

영자

조영자장애인복지과장

1급은 아닐 수도 있습니다.

김보경부위원장

그래요? 우리가 아까 여러 위원님들께서 장애인 인식개선, 인권교육 수도 없이 반복했어요. 과연 우리가 이 교육을 누가 시키고 누가 받아야 하는지 제 생각에는 가늠할 수가 없습니다. 그리고 성인 장애인 같은 경우는 센터에 들어가려면 기다리는,

영자

조영자장애인복지과장

주간보호센터.

김보경부위원장

주간보호센터에 들어가려면 기다리는 시간이 굉장히 긴 것으로 알고 있어요, 몇 년 걸리는 것으로 알고 있어요. 만약의 경우 그 주간보호센터가 없어지면, 폐쇄되면 어떻게 돼요?

영자

조영자장애인복지과장

일단은 지금 상황에서는 홀트에서 폐지 의사를 밝혀 온 것은 맞습니다. 홀트에서는 여러 가지 어려움 때문에 운영하기 어렵다고 해서 폐지 의사를 밝혀 온 것은 맞는데 아직 확정된 사안은 아니고 사실상 이건 저희가 위탁한 시설이 아니고 직영인 시설이다 보니까 법인에서 운영의 의사가 없어서 폐지 신고를 하면 저희는 절차상 이 폐지 신고를 수리할 수밖에 없습니다. 일단 행정적으로는 저희가 할 수 있는 사항은 별로 없는 편입니다.

김보경부위원장

그런데 교묘하게도 어떻게 폐쇄 기간이 이 사건이 터지고 나서예요. 이사회에서 결정한다고 하는데 이사회에서 결정해서 우리 시에 통보를 해 주면 폐쇄할 수 있다는 거잖아요, 지금?

영자

조영자장애인복지과장

그러니까 폐지할 수 있습니다.

김보경부위원장

그러면 12명이라고 했지요?

영자

조영자장애인복지과장

지금 현원이 12명입니다.

김보경부위원장

그러면 성인 장애인들이 몇 년을 또 기다렸다가 어딘가 센터로 들어가야 하잖아요?

영자

조영자장애인복지과장

그러니까 저희가 예를 들면 거주시설 같은 경우에는 폐지를 하면 그 시설에 있는 거주자들을 다른 데 전원조치를 해야 하는 게 그 시설과 시군의 의무사항입니다. 그런데 주간보호센터 같은 경우에는 재가 장애인들이 이용하던 시설이다 보니까 실질상 전원조치 의무도 사실은 없습니다. 그러다 보니까 막상 시설에서 폐지를 하면 우리 장애인들이 당장 갈 수 있는 곳은 없습니다.

김보경부위원장

그러게요. 참 그래서 부모들이 내 아이가 폭행을 당했음에도 불구하고 가해자를 처벌해 달라고 청원을 하는 게 아니라 주간보호센터를 폐쇄하지 말라고 청원했다는 데 대해서 마음이 많이 아픕니다. 그리고 항상 장애인, 아동, 노인학대 항상 반복하고 우리가 심각하게 생각함에도 불구하고 제일 가까이에서 일어나는 게 이 세 학대입니다. 항상 좀 더 세심하게 살펴주세요. 아동도 마찬가지고 노인도 마찬가지고 장애인도 마찬가지입니다. 똑같은 인권을 보장받아야 할 사람들이에요.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

김보경부위원장

아동청소년과요. 사실은 늦은 시간까지 고생하시는 것 맞아요. 그런데 저도 침침하고 안 보여요. 그래서 제가 글씨를 잘 못 봐서 못 하겠습니다. 아동청소년과장님, 제가 다른 것은 묻지 않겠습니다. 아동학대예방위원회를 한 번 했다고 했는데 사업설명을 했다고 했어요. 어떤 사업설명을 하셨나요?

웃음소리

은숙

정은숙아동청소년과장

자료 좀 찾아서 답변드리겠습니다. 작년 것 말씀드리겠습니다. 2020년 1월에 안건이 3개 올라왔습니다. 하나는 아동학대 예방 및 피해 아동에 대한 사업 현황을 보고하였고 안건 두 번째는 지역아동보호전문기관의 역할과 기능에 대한 안내였습니다. 안건 세 번째는 아동학대 예방 및 피해 아동 보호에 관한 의견 수렴과 아동 주 양육자의 정서적 안정 도움, 부모 교육의 필요성, 고양파주 아동보호전문기관 분리에 따른 내용이었습니다. (김보경 부위원장, 정봉식 위원장과 사회교대)

김보경위원

이게 서면 심의였어요, 대면 심의였어요?

은숙

정은숙아동청소년과장

회의였습니다.

김보경위원

회의였어요?

은숙

정은숙아동청소년과장

대면이었습니다.

김보경위원

대면이었어요? 제가 알기로는 대면 회의를 한 번도 한 적이 없다고 알고 있는데요.

은숙

정은숙아동청소년과장

(담당공무원과 대화 후) 위원님, 제가 착각했습니다. 서면이었습니다.

김보경위원

그렇지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

김보경위원

위원회를 구성해 놓고 얼굴 한 번도 못 보고 2년이 지났어요. 그러면 위촉장은 어떻게 전달했어요?

은숙

정은숙아동청소년과장

위촉장은 별도 배부가 되었습니다.

김보경위원

아동 학대도 저는 굉장히 중요하다고 생각합니다. 아동 학대에 대한 회의를 서면으로 처리했다는 건 저는 이해할 수가 없거든요. 앞으로도 그렇게 하실 건가요?

은숙

정은숙아동청소년과장

지금 여건은 점점 비대면이기는 하지만 위원회의 구성원 적정선에서 대면으로 진행 가능하다고 생각이 듭니다. 앞으로는 최대한 그렇게 할 수 있도록 하겠습니다.

김보경위원

알겠습니다. 자꾸 옆에서 눈치들을 주는 것 같아서. 뭐라고 말하기가 조금 그렇고요. 어찌됐든 우리 3개 과요. 노인복지과, 장애인복지과, 아동청소년과 중요합니다. 어느 부서보다 중요하다고 생각합니다. 사회적으로 심각한데 조금 더 관심과 보살핌이 필요하다고 생각합니다. 늦은 시간 수고 많으시고요, 항상 웃을 수 있었으면 좋겠습니다. 이상입니다.

웃음소리

정봉식위원장

김보경 위원님 수고하셨습니다.

양훈위원

짧게 하겠습니다. 저는 언제나 짧게.

정봉식위원장

양훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

양훈위원

양훈 위원입니다. 저는 성인지예산에 대해서 한 가지 궁금해서 물어보도록 하겠습니다. 우리가 성인지예산 편성할 때 남성, 여성 해서 처음에 사업 대상자에서는 비율이 50:50 거의 똑같거든요, 예산 세울 때는? 그런데 사업 수혜자를 딱 보면 여성이 70%, 남성이 30%. 수혜자는 완전히 극과 극을 달려요. 그 내용들을 더 보면 노인정 물품 지원부터 시작해서 물론 여성과 남성분들이 나눠집니다. 그런데 노인정 물품 지원도 보면 여성 위주로 많이 지원들이 들어가고 그다음에 하다못해 노인 일자리 시니어클럽 있잖아요? 거기도 보면 사업 대상자는 거의 똑같이 시작했다가 채용되는 우리 어르신들 보면 여성 위주로 많이 가 있어요. 알고 보면 재봉틀을 하거나, 여성들이 할 수 있는 사업들을 거의 많이 하시더라고요. 그러니까 결론은 뭐예요? 예산편성 시 사업 항목들도 거의 여성 위주로 많이 편성되어 있다. 처음에 시작할 때 성인지예산 편성할 때는 동 대 동으로 50:50으로 했다가 예산 수혜자들은 거의 여성이 70%를 가지고 가는 그런 시스템이더라고요, 우리 고양시 자료를 보니까. 제가 결산할 때 말씀드리려고 했었는데 잠깐 나갔다 왔더니 벌써 끝났더라고. 그래서 말씀을 못 드렸어요. 제가 왜 이 말씀을 드리냐 하면 저희가 복지여성국이잖아요. 그러면 저는 복지여성국 이름 자체에도 이것 성평등이 아니라는 생각을 갖고 있는 거예요. 그래서 제가 파주시 봤더니 파주시는 경제복지국 그다음에 김포시는 복지교육국, 양주시는 복지문화국, 성남시 복지국, 하남시 복지교육국, 남양주 복지국. 유일하게 우리하고 수원만 복지여성국으로 딱 해놨더라고요? 다른 데는 다 복지여성을 안 써요. 저기 창원도 물론 쓰더라고요, 제가 여러 군데 알아봤는데. 그래서 명칭부터도 잘못되지 않았나. 이 명칭은 제가 알기로는 꼭 시장님이 정하는 게 아니라 상의를 해서 정하는 것으로 알고 있거든요. 그러면 내년에 편성이 될 때는 우리 명칭도 제 개인적으로는 경제복지국이라든가 이렇게 바꿨으면 좋겠다는 생각이 드는 거예요. 우리 남성들을 위해서 쓰는 건 유일하게 1,000만 원 아버지 학교 그 외에는, 그때 제가 아버지학교 더 지원해 달라고 누차 말씀을 드렸는데 지원을 더 안 해 주시더라고요. 그래서 예산편성될 때는 균등하게 편성이 된다고 하지만 그 부분에 대해서는 심사숙고를 하셔야 한다. 왜냐하면 수혜자가 남성분들도 있어요, 예산편성할 때 비율을 따져서 예산편성하니까. 그런데 지출할 때는 거의 여성분들 위주로 다 하니까 그게 문제라는 것이지요. 알고 봤더니 남성들이 적극적으로 참여를 안 해서 이렇게 되는데 할아버지들 물어봤더니 일자리를 만들어줘야 남자들이 일을 하지 다 여성 재봉틀하고 사업하고 꾸미고, 그건 남자들이 할 수 없는 것들 취지로 하는 거예요, 아까 시니어클럽 예를 들어서. 그런 부분도 남성 어르신들도 할 수 있는 그런 아이디어를 많이 개발해 주셨으면 좋겠고요. 그리고 예산편성하실 때 수혜자가 남성분들도 더 적극적으로 참여할 수 있는 그런 예산을 편성해 주면 좋겠고 저희가 「고양시 성평등 기본 조례」를 봤더니 14조에 불합리한 게 있어요. 14조에 뭐가 있냐 하면요, “시장은 여성 취업·창업·기업 활동 등에 대한 지원방안을 마련하여야 한다. 시장은 「여성기업지원에 관한 법률」에 따라서 여성기업인이 생산하는 물품 구매를 촉진하여야 하며, 중소기업 육성자금 지원에서 여성기업인을 우대할 수 있다.”라고 딱 되어 있어요. 이렇게 되어 있으니까 요즘 사회에서 어떻게 하시는지 아십니까? 자기 남편 사업자를 죽이고 와이프 이름으로 하는 거예요. 이런 문제점이 도발하고 있다는 말이에요. 그래서 이런 부분들을 가지고 우리가 어떻게 해결할 것인가에 대해서 고민을 해보셔야 할 것 같아요. 결론은 이 또한 평등이 아니다. 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 그래서 결론을 말씀드리면 내년에 예산 세우실 때 꼭 정말 성인지예산 그다음에 수혜자의 예산이 동등하게 이루어질 수 있도록 부서에서 좀 더 노력을 해 주십사 간곡히 당부드리겠습니다. 이상 질의 마치겠습니다. 고생하셨습니다.

정봉식위원장

양훈 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

해련

김해련위원

김해련 위원입니다. 장시간 고생이 많으십니다. 짧게 할 테니까 답변을 해 주시고 자료 요청을 드릴게요. 여성가족과 질의드리겠습니다. 존경하는 양훈 위원님께서 토로를 하셨는데 138페이지 여성친화도시, 위원회 자료입니다.

웃음

정인

김정인여성가족과장

위원님, 몇 페이지요? 못 들었습니다.

해련

김해련위원

138페이지 여성친화도시 조성계획 결과보고서 실적평가 보고서까지. 지금 2019년하고 2020년은 이미 기한 결과보고서인 것이지요?

정인

김정인여성가족과장

위원님, 죄송합니다. 잘 못 알아들었습니다.

해련

김해련위원

지금 138페이지는 찾으신 것이지요?

정인

김정인여성가족과장

예, 찾았습니다.

해련

김해련위원

여기가 2019년, 2020년, 2021년까지 해서 여성친화도시 조성계획하고 실시해서 결과보고하고 그다음에 실적평가까지 지금 자료로 나와 있는데요, 19년하고 20년은 계획을 세워서 지금 다 진행을 한 것이고, 그렇지요? 그리고 21년은 아직 진행은 다 되지는 않고 계획만 있는 것이지요?

정인

김정인여성가족과장

예, 그렇습니다.

해련

김해련위원

그러면 지금 성평등 정책 추진기반 구축 관련해서 고양시 위원회 여성 위원 비율 모니터링하고 6급 이상 여성 간부공무원, 지금은 이제 5급 이상 여성 간부공무원 모니터링을 올해는 할 거고, 이미 하셨나요?

정인

김정인여성가족과장

예. 지표에 5급 이상 여성 간부공무원 비율이 있습니다.

해련

김해련위원

비율이 굉장히 낮더라고요?

정인

김정인여성가족과장

예, 그렇습니다.

해련

김해련위원

올해 현재 상태인 것이지요, 그 비율이?

정인

김정인여성가족과장

예, 그 비율이 낮아 있는 상태입니다.

해련

김해련위원

그 자료 요청드리겠습니다.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

그리고 140페이지 2020년에 저희 성평등 정책 추진기반 구축 관련해서 “1-2. 여성친화도시 사업 추진을 위한 법·제도 정비” 하면서 “여성친화도시 공공시설 가이드라인 특별과업을 포함한 「고양시 공공디자인 가이드라인 수립」”을 했습니다. 관련해서 용역도 진행했지요, 공공디자인 용역?

정인

김정인여성가족과장

추진하고 있는 중에 있습니다.

해련

김해련위원

아직 결과 안 나왔어요?

정인

김정인여성가족과장

예, 현재.

해련

김해련위원

언제 나와요?

정인

김정인여성가족과장

7월 정도에 최종 나오는 것으로 알고 있습니다.

해련

김해련위원

올 7월? 용역 결과 나오면 그것도 자료로 부탁드리겠습니다.

정인

김정인여성가족과장

예.

해련

김해련위원

용역 할 때 중간보고회나 이런 과정은 없나요?

정인

김정인여성가족과장

건축디자인과에서 그것은 추진하고 있는 것으로.

해련

김해련위원

건축디자인과에서 추진할 때,

정인

김정인여성가족과장

참여는 합니다.

해련

김해련위원

여성가족과에서 여성친화 가이드라인을 제시하는 것이지요?

정인

김정인여성가족과장

예, 참여도 했었습니다.

해련

김해련위원

같이 참여도 하시고?

정인

김정인여성가족과장

예.

해련

김해련위원

어떤 내용을 주로 제시를 하신 건가요? 짧게.

정인

김정인여성가족과장

위원님, 죄송한데 그때는 제가 용역보고회에 참석을 못 하고 우리 전문위원이 참석한 것으로 제가 알고 있습니다.

해련

김해련위원

그래요? 그러면 그것도 자료로 주십시오.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

그리고 144페이지 2021년 계획 중에 고양시 여성안심 민간화장실 조성 사업이 있습니다. 이게 아마 도비하고 매칭하는 사업인 것 같은데 하반기에 진행될 사안인 것이지요?

정인

김정인여성가족과장

예, 그렇습니다. 지금 현재 여성친화 시민참여단하고 화장실 발굴을 위해서 모니터링 진행해서 오늘 밤에도 지금 나가서 하고 있습니다.

해련

김해련위원

1,380만 원 정도면 몇 군데 정도 할 수 있는 거예요?

정인

김정인여성가족과장

그 예산은 시민참여단의 워크숍 비용이라든가 교육비라든가 해서 저희가 발굴을 해서 도에 올리면 도에서 선정을 해서 하반기에 예산을 내려주게 됩니다.

해련

김해련위원

그러면 이게 올해도 있고 내년에도 있고 계속 해마다 계획이 있는 건가요? 아니면 공모사업,

정인

김정인여성가족과장

그게 아니고요, 경기도에서 하고자 하는 시군 수요조사를 했는데 저희가 하겠다고 신청했습니다. 모든 시군이 다 하지는 않습니다.

해련

김해련위원

그래요? 그러면 지금 덕양구, 일산동구, 일산서구에 몇 군데 지역이 있는데 여기가 다 선정이 가능한 거예요? 아니면 이 중에 일부?

정인

김정인여성가족과장

일부 안심되지 않는 화장실을 발굴해서 도에 올리면 도에서 선정위원회를 구성해서 선정을 한다고 합니다.

해련

김해련위원

실사하고?

정인

김정인여성가족과장

예.

해련

김해련위원

이것은 선정되면 예산이 어느 정도 되는 거예요?

정인

김정인여성가족과장

그것은 모르겠습니다. 개소 수에 따라서 도에서 다시 화장실에 맞춰서 여기는 안심스크린을 해야 한다, 등도 도포를 해야 한다. 그것에 맞춰서 예산을 내려줄 것 같습니다.

해련

김해련위원

알겠습니다. 이것은 진행사항을 중간에 선정이 됐다거나 하면 저희 위원회에 보고해 주시면 감사하겠습니다.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

제가 민간화장실에 안심화장실 조성하는 게 저의 공약 중 하나여서 굉장히 관심 사항이라 이건 자료 부탁드리겠습니다.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

그리고 마지막으로 작년에 제가 행감 할 때 여성폭력 방지 및 피해자 지원 조례에 근거해서 여성안전지역연대 실무협의체를 구성했으면 좋겠다고 해서 실무협의체가 구성됐어요. 그런데 회의를 한 번도 못 했지요?

정인

김정인여성가족과장

아닙니다. 정말 위원님께서 말씀해 주셔서 위원님들,

해련

김해련위원

하셨어요?

정인

김정인여성가족과장

그분들이 많이 저희한테 도움을 주셔서 지난번에도 폭력 실태조사하고 있지 않습니까? 그런데 거기 문항에 대해서 검수받을 때도 그분들의 도움을 많이 받아서 실제로 정말 실무위원회 구성에 많이 저희가 도움을 받고 있는 상태에 있습니다.

해련

김해련위원

하실 때 다양한 직군에 정말 필요한 분야의 분들이 실무를 담당하는 분들이 계시기 때문에 많이 활용하시면 좋겠다는 생각이 들고요, 상시적이고 약간 정기적으로 꼭 소통하셨으면 좋겠습니다. 그리고 관련해서 동 조례에 따라서 저희가 지금 여성폭력 실태조사 용역 진행 중이잖아요?

정인

김정인여성가족과장

예.

해련

김해련위원

시정연구원에서 하는 거라 너무 원론적이거나 학술적인 것이 나올까 봐 약간 걱정이 되는 부분이 있어서 실질적으로 현장의 목소리, 현장의 상황을 좀 담아서 실질적인 대안 사업계획, 정책 제언이 나올 수 있도록 신경 써 주시기를 부탁드리겠습니다.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다.

해련

김해련위원

이상입니다.

정봉식위원장

김해련 위원님 수고하셨습니다. 김덕심 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김덕심위원

저도 간단하게 질의하겠습니다. 아동청소년과요. 343쪽을 보시면 대안학교 중에서 한벗학교가 있습니다. 북한이탈주민자녀 특별지원(급식비)가 있어요. 이 특별지원(급식비)는 어떻게 나가길래 특별지원(급식비)라고 하지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

한벗학교 급식비에 대해서 말씀드리겠습니다. 한벗학교는 북한이탈주민자녀, 제3국의 청소년들이 모여서 하고 있는 것으로 위원님이 알고 계신 것처럼 특별히 급식비 지원에 대해서는 여기가 학교 개념이고 하기 때문에, 그리고 정규 학교 수업을 받고 있지 않기 때문에 무상급식 중복지원이라서 원래는 안 되는데,

김덕심위원

그러니까 과장님, 특별지원금이라는 게 어떻게 나간 거냐고 제가 여쭤본 겁니다.

은숙

정은숙아동청소년과장

…….

김덕심위원

모르시면 나중에 자료를 주시고요, 제가 보면 도비 지원을 했으나 도비 지원을 못 받아서 우리가 특별지원금으로 해서 급식비를 줄 수밖에 없다고 표현이 되어 있어요.

은숙

정은숙아동청소년과장

확인해서 자료로 드리겠습니다.

김덕심위원

그리고 이거 여성가족과에도 같이 답변 부탁드립니다. 이탈주민도 제가 5분 발언한 것 아마 기억하실 것입니다. 그런데 여기 보면 이탈주민이 한부모 혹은 기초생활수급자가 많아요. 제3국을 거쳐서 오기 때문에 한부모가정이 많은데 국가 법령에 보면 「북한이탈주민의 보호 및 정착지원에 관한 법률」에 이게 국가적으로 평화미래정책관 부서에서 하는 것인지, 국가에서 하는 것인지, 아니면 우리 시에서 그 부서를 북한이탈주민이기 때문에 거기에 맡기는 것인지 궁금합니다.

정인

김정인여성가족과장

여성가족과장 김정인입니다. 북한이탈주민에 관한 업무는 지금 평화미래정책관에 업무가 있습니다. 거기에서 지금 북한이탈주민에 대한 사업을 하고 있습니다, 지원도 하고.

김덕심위원

아니, 제가 그것은 알고 있어서 여쭤보잖아요. 우리가 한부모가정을 여성가족과에서 하고 있지요?

정인

김정인여성가족과장

예.

김덕심위원

그런데 왜 북한이탈주민 한부모가정은 평화미래정책관이냐 이건데 국가 법률로 정해진 것이냐 아니면 고양시에서 그 부서만 그렇게 북한이탈주민이기 때문에 이관시켜 놓은 것이냐, 이것을 질의하는 거예요.

정인

김정인여성가족과장

북한이탈주민에 대해서 특별히 정해져서 그 부서에서 하고 있습니다.

김덕심위원

국가 법령으로요?

정인

김정인여성가족과장

예.

김덕심위원

그런데 국가 법령을 보면 여기에 또 이렇게 되어 있어요. 뭐냐 하면 국가 법령인 「북한이탈주민의 보호 및 정착지원에 관한 법률」 제4조의2를 보면 이것은 지방자치단체 또는 국가에서 할 수 있다, 이렇게 돼 있거든요. 그러니까 꼭 해야 된다가 아니라 임의규정으로 이렇게 되어 있는데 그러면 우리 지자체에서 이것을 할 수 있는 것 아닌가요?

정인

김정인여성가족과장

그래서 평화미래정책관에서 사업비도 세워놓고 지원비도 세워놓고 지금 예산도 세워서 사업을 하고 있습니다. 그래서 지금 통일부 산하에서 업무가 내려와서,

김덕심위원

아니, 국가적으로 법령으로 딱 정해졌으면 우리가 어떻게 하고 싶어도 건들지를 못하지요. 그런데 한 부모가정인데 우리가 아까도 얘기했잖아요. 아까 박소정 위원도 얘기하고 우리 엄성은 위원도 얘기했지만 그렇게 똑같은 업무를 부서가 다 이관돼서 이렇게 힘들게 하느냐, 일원화시킬 필요가 있다라는 질의를 우리가 계속 하고 있잖아요? 그런데 이것도 한부모가정이에요. 그러니까 국가 법령으로 딱 돼 있으면 우리가 어떻게 못 한단 말이에요. 그런데 여기에 읽어보면 그렇지 않은 것 같아요. ‘국가 및 지방자치단체는 아동·청소년·여성·노인·장애인 등에 대하여 특별히 배려·지원하도록 노력하여야 한다.’ 그러니까 강제규정이 아니고 임의규정으로 되어 있어요. 그렇기 때문에 우리 고양시에서 부서를 그렇게 하는 것이냐? 그런데 내가 이 조례를 보면 국가에서 딱 이렇게 해라 하는 것은 아닌 것 같아서 질의드린 겁니다. 아직 그것을 정확하게 답변을 못 하시면 이것도 나중에 자료로 명확하게 주십시오.

정인

김정인여성가족과장

예, 알겠습니다.

김덕심위원

그것을 한번 챙겨봐 주세요. 왜냐하면 내가 북한이탈주민에 대해서 5분 자유발언도 했고 또 관심을, 아까 우리 노인복지과에서 새롭게 시작한 노인 성인식개선사업과 찾아가는복지과에 내가 사업을 드린 것하고 이렇게 3개를 내 중점사업으로 잡고 싶습니다. 그래서 정확히 좀 알아주시고요. 그리고 아동청소년과에는 꼭 질의라기보다 우리가 똑같이 위원들도 알고 갔으면 좋을 것 같아서 질의드리겠습니다. 차량개조비용 지원에 대해서 아까 내가 하나 띄워달라고 한 것이 있습니다. (전문위원석을 향하여) 차량개조사업을 아까 내가 하나 드린 것이 있지요? 이것은 우리 부서에서 내가 자료를 받은 것인데요, 우리가 위원님들이 정담회를 통해서 애로점과 문제점을 다 서로 토론했어요. 토론을 했는데, 그때 또 안 오신 분도 계시고 마지막에 내가 자료를 받았기 때문에 함께 위원님들하고 숙지하고 싶어서 지금 내가 올린 겁니다. (영상자료를 보며) 이 자료를 받아본 결과 지역아동센터의 보유차량이 총 17대라고 했어요. 그리고 통학버스 개조한 차량이 5대 정도이고 불량차량이 12대라고 했습니다. 맞습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

김덕심위원

그러면 5대의 개조가 가능한 차량도 도나 시가 아닌 경기도사회복지 공동모금회에서 300만 원씩 지원한다고 했습니다. 맞지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

김덕심위원

그러면 5월 14일 자를 보시면, 여기에 쓰여 있는 것을 보면 특례적용대상 결정이라고 그래서 특례가 이게 뭡니까? 이 특례에 대해서 설명을 좀 해 주십시오.

은숙

정은숙아동청소년과장

말씀드리겠습니다. 여기서 표현을 국토부에서 어린이통학버스 특례적용대상으로 결정했다는 표현을 그렇게 했을 뿐인 것이지 처음에는 통학차량을 할 때 이러한 구조가 됐을 때 통학차량으로 한다고 명시가 됐습니다. 그런데 그 수요조사 후에 시설현황을 반영해서 국토부에서 실제로 있는 차량에 대한 접이식 의자 이런 것들을 어떻게 개조하고 난 다음에 정원을 한정해서 허용한다든가 범위를 넓혀서 이러이러한 부분을 고쳤을 때는 저희가 통학버스로 인정한다고 그 범위를 넓힌 부분입니다.

김덕심위원

특례대상이라는 얘기가요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

김덕심위원

나는 특례대상 그래서 우리 고양시가 특례시가 돼서 이것도 무슨 특례대상인가? 아니, 이것도 우리가 질의를 안 해 보면 그렇게 볼 수 있잖아요. 그러면 특례적용차량은 우리가 지원받을 수 있는 것입니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

지원은 받지 못합니다.

김덕심위원

받지 못하면 어떤 식으로 해야 될까요? 아까 300만 원을 받은 데는 5대가 공동모금회에서 받고 여기 4대는 전혀 받을 수 없는데 이런 데는 더 열악할 것인데 어떻게 처리할 것입니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

저희도 그래서 이런 문제점에 대해서 고민을 하고 있습니다. 그래서 저희가 차를 구입한다거나 이렇게 해서 하기에는 굉장히 많은 예산이 들기 때문에 그 외에 차량이 필요한 데는 시설운영비에서, 센터운영비에서 렌트라든가 개조비용을 쓸 수 있도록 지침을 개정해서 반영해야 되지 않을까, 심도 있게 고민하고 하고 있습니다.

김덕심위원

운영비가 31개 시군 중에서, 지자체에서 우리 시에서는 예를 들어서 18등이라고 하면 지역아동센터에서는 24위라고 하거든요. 우리가 자기가 다 편리한 대로 그 데이터를 내기 때문에 그것은 내가 질의를 안 드립니다. 그것도 질의하게 되면 또 시간이 오래 가고 2개의 자료를 다 비교해야 되기 때문에 내가 그것에 대해서는 질의를 안 하는데 그러면 운영비를 많이 지원해 주셔야 되겠습니다, 과장님.

은숙

정은숙아동청소년과장

알겠습니다.

김덕심위원

그리고 특례차량 보유차량도 공동모금회나 다른 데서 지원받을 수 있게끔 한번 노력해 주세요.

은숙

정은숙아동청소년과장

알겠습니다.

김덕심위원

우리가 예를 들어서 운영비 조금 주고 거기에서 너희 마음대로 해라, 그러면 이게 주나 안 주나 똑같지요. 우리가 예를 들어서 지입차가 있고 렌트가 있지만 이런 비용도 만만치 않잖아요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇습니다.

김덕심위원

그런데 운영비로 얼마나 줄지 몰라도 거기 운영비에서 쓸 수 있게끔 해 준다? 그러면 운영비를 주나 마나니까 운영비를 많이 책정해서 주시든지 아니면 다른 방법을 강구해서 우리가 보조를 받을 수 있는 것을 찾아주세요.

은숙

정은숙아동청소년과장

알겠습니다.

김덕심위원

부탁드리고요, 이상 마치겠습니다.

정봉식위원장

김덕심 위원님 수고하셨습니다.

김덕심위원

죄송해요, 자료 하나만.

정봉식위원장

예.

김덕심위원

장애인복지과에는 자료만 요청하겠습니다. 자료를 요청을 안 하면, 속기록에 남지 않으면 별로 신경을 안 쓰기 때문에 그렇습니다. 장애인식개선에 대해서 그때 기본계획을 하고 계신다고 했어요?

영자

조영자장애인복지과장

예.

김덕심위원

그것에 대해 구체적으로 어떻게 하고 있는지 그 자료하고요. 그리고 어떤 것이 있느냐 하면 한국수어 언어 활성화 지원조례가 있습니다. 이것에 대한 수립계획, 지원계획, 지금 어떻게 할 예정인지, 아직 안 하고 있을 것이라고 제가 생각하고 있어요. 그것을 작성해서 자료로 보내주십시오.

영자

조영자장애인복지과장

예, 알겠습니다.

김덕심위원

이상입니다.

정봉식위원장

김덕심 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 김완규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김완규위원

김완규 위원입니다. 우리 복지정책과의 자료를 받은 것 중에서 첫 번째, 보훈회관 수입·지출내역인데 제가 빨리 진행할게요. (영상자료를 보며) 중요한 것은 수입이 있으면 지출이 있고 그 지출이 있으면 그것에 대한 나머지 금액이 만들어지겠지요? 그런데 그 보훈회관 수입·지출이 이루어지고 난 다음에 나머지 잔액에 대한 부분, 이것이 지금 전혀 관리가 안 되고 있다. 예전에 들어오는 수입은 많은데 어떻게 이 수입보다 지출이 더 많이 이루어질 수 있을까 하는 부분, 그런 부분에 대해서 관리를 잘 해 주셔야 될 것 같아요. 지금 늦지 않았습니다. 지금이라도 이것을 해야 되는 것이 맞는 것이라고 저는 보고요. 그리고 제일 뒤에 다섯 번째, 보훈회관 인수비용 세부내역에 제가 자료요청을 아까부터 계속 이야기한 것이 뭐냐 하면 인수비용 4억 9,000 중에서 4억이 어디에서 나왔느냐, 이것을 제가 자꾸 물어보는 거예요. 그러면 여기 임대보증금하고 채권액 남아 있는 금액을 합친 것이 4억이라는 뜻인가요?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 예, 그렇습니다. 현재 3억 3,000이랑 약 6억 7,000 정도가 그 당시에 조사한 결과 채권이 있습니다. 그래서 그 금액이 약 4억 정도 됩니다.

김완규위원

채권이 지금 말소되지 않은 한 건이 있는데 그 한 건이,

석규

최석규복지정책과장

거기 6억 7,000만 원에 대한 채권 중에 현재 부채로 갖고 있는 금액이 약 6,700만 원이 있습니다.

김완규위원

6억 7,000이요?

석규

최석규복지정책과장

6,700만 원이 있습니다.

김완규위원

얼마요?

석규

최석규복지정책과장

6,700만 원 정도 있습니다.

김완규위원

6,700?

석규

최석규복지정책과장

예, 그렇습니다.

김완규위원

지금 여기에 채권최고액이 9,600으로 되어 있는데 그 금액 안에,

석규

최석규복지정책과장

되어 있는, 거기에 대해 안에 있는 금액이 약 6,700만 원 정도가 부채로 남아 있습니다.

김완규위원

6,700 정도가 남아 있다고요?

석규

최석규복지정책과장

그렇습니다.

김완규위원

그러면 여기 지금 토지 및 건물로 자료제출을 했잖아요? 여기에 임대보증금 얼마, 채권최고액 중 일부 금액 6,700만 원 이렇게 적어서 가져오세요.

석규

최석규복지정책과장

알겠습니다.

김완규위원

저한테 제출해야 나중에 또 근거가 되니까 그렇게,

석규

최석규복지정책과장

그렇게 하도록 하겠습니다.

김완규위원

그렇게 해 주시기 바라고. (전문위원석을 향하여) 다음 화면을 한번 띄워주세요. 다음 화면은 보훈회관 소유권등기인데 어떤 것이냐 하면 중앙보훈회관 관리협의회, 이것은 제가 방안제시를 해드리는 겁니다. 지금 어떻게 보면 굉장히 중요한 부분인데 이렇게 해야 된다는 것을 제가 알려드리는 거예요. 이것은 질책하고 우리 과장님을 제가 막 이렇게 하는 것이 아닙니다. 분명히 잘못된 것은 인지하고 계시니까 이것을 바로 세워야 된다는 것을 제가 알려드리기 위해서 하는 것이니까 잘 보셔야 될 것 같아요. 이게 어떤 것이냐 하면 여기 한번 잘 보세요. 보훈회관의 모든 재산은 협의회가 관장한다 이거예요, 재산은. 그런데 소유권등기는 3개 국가유공자와 그 유족단체의 명의로 해야 한다고 명시돼 있어요. 그러면 지금 어떤 것이 이행이 안 됐느냐 하면 소유권등기 3개 국가유공자단체 명의로 돼야 하는데 이게 명의가 안 돼 있어요. 그것은 뭐냐 하면 이 밑에 나와 있어요. 보훈회관 등기명의를 3개 단체 본회, 본회의 뜻이 어디라고 봅니까? 지금 고양시 그 3개 단체를 말하는 것이라고 보세요, 아니면 각 단체의 중앙이라고 보시는 거예요? 이것만 알면 돼요.

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 현재 저희가 조금 더 위원님 말씀대로 한번 따져봐야 되겠지만 제가 파악한 바로는 고양시 국가유공자 보훈회관 관리협의회라고 구성돼 있습니다. 지금까지 협의회에서 관리해 오고 있고요, 등기부상 일치 관계는 다시 한번 저희가 알아보겠습니다.

김완규위원

이것을 알아보셔야 되는데 재산관리는 협의회가 하면 돼. 그런데 이 소유권등기를 3개 단체가 이렇게 하고 난 다음에 보고를 하라고 했어요. 보고를 하라고 했는데 이 보고하는 내용은 다음 장에 있는 것이고, 3개 단체가 본회 명의로 등기를 하라고 했거든요. ‘이것은 너희들 재산이 아니라 중앙회 재산이다.’ 그 뜻이에요. 그래서 이게 보훈처의 예산을 쓴 것이거든. 여기 3개 단체에서 돈을 같이 내려 보내준 거예요. 그런데 그것을 여기에서 이행을 안 한 거예요. 이행을 해 줬어야 돼요. 다음 장. 이것을 알면 다 해결돼. 이것을 예전에 이행을 안 해서 그래. 자, 저번에 보훈회관 유지관리비는 시설대로 이렇게 수익금으로 지출하라고 명시돼 있어요. 그러면 고양시에서 이렇게 막 보조금을 주는 것 가지고 쓰는 게 아니라 이렇게 하게끔 돼 있고, 여기 제일 밑에 3항에 “보훈회관의 모든 재산은 협의회가 관장하되, 소유권의 등기는 3개 국가유공자와 그 유족단체 명의로 한다.” 이렇게 되어 있다고요. 그러면 아까 본회로 다 올리라고 했잖아요. 이 재산을 다 올려야 되는 거예요. 그러면 우리 고양시가 이 계약주체가 누가 되는 거야? 이것을 확인만 하시면 되는 거예요. 과장님, 계약주체가 누구냐 이거야. 우리 인수 계약주체가 고양시의 이 3개 단체가 아니라 3개 단체의 중앙회가 되는 거지. 그러면 처음에 어떤 고리를 풀어야 되냐 하면 이 재산을 다시 중앙회로 넘겨야 돼요. 선행해야 돼. 중앙에서 받을지 안 받을지는 모르겠는데 이것을 받게끔 하고 우리가 고양시하고 계약을 맺어서는 안 되는 거지. 중앙회에다가 재산등록을 하고 또는 재산등록을 안 하더라도 본인이 관리주체 아니면 명의 뭐지요? 대신 대리권을 받아서 계약이 이루어지게끔 해야 되는 거예요. 지금 본인의 권한이 없는데도 본인의 권한행사를 하고 있었다는 것이거든요. 그리고 돈도 유용하고. 이게 나쁜 말로는 횡령이라고 할지언정 지금 이렇게 만들어져 있으니까 이것을 처음에 잘못된 고리를 제대로 꿰어야 되겠다, 이것을 제가 말씀드리는 겁니다. 어떻습니까?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 원론적으로는 저희도 위원님이 말씀하시는 것을 충분히 이해합니다. 다만, 이게 1995년도에 일어났던 사항이고요, 현재 이런 절차를, 소유권에 관계된 부분은 저희가 주무부서인 보훈에 관계한 상위부서에도 알아보고요, 또 우리가 국가예산을 준 부서에도 알아봤는데 특별한 자료를 남기지 않은 상태라서 확실한 답변을 주지 않았습니다. 그래서 이 부분은 소유권 당사자가 누구인지는 다시 한번 저희가 짚고 나가겠습니다.

김완규위원

이 소유권 당사자 확인을 하셔야 됩니다. 왜냐하면 이 자료를 받은 분이 있어요. 받은 분이 그때 당시에 3개 단체 중에 1개 단체가 문제가 될 것이라고 판단해서 이것을 받았어요. 중앙보훈회관 관리협의회에서 받아서 협의회에서는 공문을 내려 보냈어. 공문을 어떻게 내려 보냈느냐 하면 ‘3개 단체 명의로 해서 중앙회로 올려라.’, 재산을 올리라는 거예요. 이렇게 안 돼 있는 데가 없어. 다 중앙회로 올라가 있어요. 유독 이 보훈회관만 이상하게 이렇게 되어 있는 거예요. 그리고 본인 명의로 금액을 쓰고, 지금 아무것도 없는 빈 깡통을 우리가 매입한다고 하니까, 제일 중요한 것은 주인이 누구인가를 알아야 우리가 계약을 하더라도 지금 같은 이런 일이 발생하지 않는다는 거예요. 계약이 이루어지고 난 다음에 여기에서 최초계약부터 이게 잘못 이행됐다고 다시 뒤로 내려오면 어떻게 하실 거예요? 이것을 짚어주시기 바랍니다.

석규

최석규복지정책과장

알겠습니다. 소유권 당사자를 다시 한번 확인해 보도록 하겠습니다.

김완규위원

그리고 재향군인회 관련해서 제가 말씀드릴게요. 보훈공법단체 현황을 한번 올려주세요. 이것을 저번에도 제가 한번 보여드렸는데. 이게 공법단체가 몇 개가 되어 있느냐, 14개가 되어 있어요. 14개 중에서 재향군인회가 들어가 있어요, 안 들어가 있어요?

석규

최석규복지정책과장

위원님, 이쪽에 대한 답변을 제가 구체적으로 그렇다, 안 그렇다고 하는 것이 어떤 의미가 있는지 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 공법단체는 보훈처에서 내린 단체이거든요. 그래서 제가 이 부분을 검증할 수 있는 사항도 아니고요, 일단 14개의 보훈 공법단체가 있는 것은 확인을 했습니다.

김완규위원

지금 제가 자료를 받고 너무 황당한 것이, 그때 당시에도 제가 문제 제기를 했는데요. 지금 국가보훈처에서 질의회신 공문을 받아서 저한테 이 자료를 주셨어요. 그런데 이 자료를 제가 안 올린 것 같은데 이 질의회신 자료를 보니까 이렇게 질의한 부분이 의도적인 것으로 돼요. 왜 의도적이냐 하면 국가보훈처에서 관리하고 지원하는 보훈단체에 대한민국 재향군인회가 포함되는지의 여부, 그 여부를 물어봤어요. 그러면 여기에서 당연히 보훈처의 입장에서는 ‘재향군인회가 보훈단체에 들어와 있습니다.’ 딱 명시돼서 회신이 들어왔지요? 그런데 지금 여기에는 없어요. 저한테 주신 자료에만 지금 있는 거예요. 두 번째 질의, 만약에 포함된다면 보훈단체의 사전적 의미와 관계법령은 무엇인지의 여부, 갑자기 생뚱맞게 사전적 의미와 관련 법령은 무엇인지, 이것은 어느 단체의 회장님이 계속 이야기했던 보훈단체는 국가보훈대상자들이 회원으로 구성돼 있어야 보훈단체라고 끝없이 주장한 분이 한 분이 계세요. 그분이 여기에다가 이것을 집어넣어보라고 그랬던 것 같아요. 여기에서는 사전적 의미를 찾아보면 보훈단체에 대한 정의는 없다. 다만, 보훈단체라고 하면 국가보훈대상자들을 회원으로 구성하는 단체라고 할 수 있다, 회신이 이렇게 올 수밖에 없도록 만들어서 질문을 던진 거예요. 이게 아주 교묘하게 해 놨는데 굉장히 기분이 나쁘더라고. 그런데 이게 언제 발송된 것이냐 하면 6월 3일인가? 2020년 3월에 발송했어요. 그러면 작년도 3월이거든요. 그런데 그 이전에 이런 것이 회신이 없었느냐, 회신이 있었다고요. 앞으로 돌려보세요. 2011년도 것을 한번 보세요, 밑에. 이미지를 띄워보세요. 아니, 이 자료를 달라고 했으면 예전에 받은 자료도 있는데 굳이 이 자료를 다시 질의해서 회신을 다 받아서 저한테 갖다 주더라고요. 이것을 한번 보세요, 밑에 뭐라고 적혀있나. “붙임에서 보는 바와 같이 대한민국 재향군인회 국가보훈 관계법령인 「대한민국재향군인회법」에 직접 근거를 둔 보훈단체로 볼 수 있음.” 딱 명시됐고 그게, 밑으로 내려 보세요. 수신자가 어디냐 하면 고양시장(복지정책과장) 딱 되어 있고 고양시재향군인회(회장)로 딱 되어 있어요. 이게 밑에 날짜를 보니까 접수가 2011년 7월 26일이에요. 그러면 작년에 굳이 이런 질의회신을 안 받아도 될 것을 또 한 것이거든요. 그런데 이게 얼마나 자주 있었는지, 다음 것을 또 하나 올려보세요. 다음번에는 이게 똑같은 질문을 보훈단체에다가 했어요. 그래서 여기에서는 뭐라고 했느냐 하면 “6·25참전유공자를 포함한”, 아예 명시를 했어. “6·25참전유공자를 포함한 제대군인을 회원으로 하고 있으므로 보훈단체에 해당된다.”라고 딱 명시했어요. 이게 작년도에 질의회신을 받은 것에 뭐라고 적혀있냐 하면 국가보훈대상자들을 회원으로 구성하는 단체를 보훈단체라고 그렇게 이야기하시는 분이 있어서 이 질의를 받으신 것 같은데 그때도 이런 문제가 있어서 여기다가 아예 “6·25참전유공자를 포함한” 이렇게 놨어요. 이게 회원으로 들어가 있기 때문에 재향군인회가 보훈단체가 맞다고 이렇게 해 놨어요. 밑으로 한번 보세요. 이게 회신날짜가 언제냐고. 2015년 4월 27일이에요. 2011년도에 회신도 모자라서 또 회신을 해 달라고 하니까 2015년도에 회신을 받아. 그리고 다음에는 더 기가 막혀요. 이게 뭐냐 하면 2020년 6월 9일이에요. 확대 좀 해 보세요. 이게 고양시에서, 아까 제가 읽어준 것이 날짜가 작년도 2020년 3월에 회신했으면, 얼마나 그랬으면 이게 2020년 6월 9일에 또 이런 일이 벌어졌어요. 그래서 과천시 사회복지과에서 해 놓은 것인데 여기에서 ‘야, 이것은 도저히 안 되겠다.’, 헌법재판소에서 결정문을 아예 여기에 달아줬어요. 그래서 제일 밑에 내려가 보세요. “위와 같이 대한민국 재향군인회는 국가보훈 관계법령인 「대한민국재향군인회법」에 직접 근거를 두고 설립된 법인으로서 보훈단체에 해당됨을 회신합니다.” 이렇게, 얼마나 집요하게 이게 보훈단체가 아니라고 그런 분이 계셨는지 아니면 그분이 얼마만큼 압력행사를 했는지 아니, 무슨 이렇게 14개 단체가 분명히 보훈단체로, 공법단체라고 명시돼 있는데 자꾸만 이것을 빼려고 하는 의도가 뭡니까, 이게? 그리고 회의에 참석도 안 시키고. 아니, 그러니까 이게 문제가 발생하는 거예요. 이제 나이 드시고 8, 90되시는 어르신들을 다 모아놓고 본인이 이렇게 하자, 저렇게 하자고 하니까 누구 하나 반론을 제기하는 사람이 없어요. 그래서 재향군인회에서 계속 반론을 제기하고 문제 제기를 하고 이것은 아닙니다 그러니까 재향군인회를 아예 빼버리고 하려고 그러는 것 아닙니까? 보훈회관에 14개 단체를 다 물어봤다고 하는데 재향군인회를 물어보기나 하셨어요? 안 물어보셨잖아요? 그러니까 이런 문제가 발생하고 이런 사달이 발생하는 겁니다. 가고자 하는 길이 있으면 여러 사람들의 의견을 물어봐야 되는데 독단적인 한 사람의 의견을 가지고 그 배가 움직여버린 거예요. 그 배가 움직인 것을 누가 독려해 줬느냐, 우리 공무원들이 독려해 줬단 말이에요. 그러니까 이런 문제가 발생하는 것이라고 저는 보는 겁니다.

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 잠깐 답변기회를 주십시오.

김완규위원

하세요.

석규

최석규복지정책과장

저게 2015년도부터 계속됐는데 고양시만의 사례는 아닙니다. 그래서 지금 각 지역마다 공법단체, 보훈단체 이런 쪽으로 규정이 모호해서 많은 규정을 하려고 노력하고 있습니다. 고양시도 한쪽의 의견을 듣는 것이 아니고 위원님도 주장하셨듯이 공법단체가 포괄적인 관점에서 해석해야 되지 않겠느냐는 주장이 있는 부분도 있고 기존에 보훈단체장님들은 10개의 보훈 관계 법령에 의한 단체만을 고집해서 그쪽 바운더리를 축소하려는 의미도 있습니다. 그래서 전체적인 부분은 고양시만의 사정이 아니라는 것을 이해해 주시면 좋겠습니다.

김완규위원

그러니까 고양시만의 사정이 아니라는 것은 인지를 한단 말이에요. 그런데 이게 한 번, 두 번도 아니고 보훈처에서도 그렇다는 거예요. 아니, 왜 이렇게 이야기를, 고양시는 아까 전에도 제가 그랬잖아요. 이게 똑같은 질의형식, 방법인데 악의적으로 이것을 이렇게 교묘하게 질의했어요. 그래서 제가 말씀을 조금 드리는 겁니다. 한 번쯤은 생각해 주셨으면 좋겠다. 왜 이분들이 이런 것에서 참여를 하지 못하게끔 하고 눈을 멀게 하고 입을 닫게끔 하고 귀를 멀게끔 하는지, 그런 것들을 숨기고 그런 것들을 이야기하고 드러내지 못하게끔 하기 위해서 이런 형태가 이루어졌다는 거예요. 아니, 이런 분들이 김완규라는 의원을 통해서 발언이 이루어지지 않았으면 이런 자리에서 이런 이야기라도 나오느냐고요. 그렇잖아요. 누가 이 건물 등기부등본을 떼보고 여기에 중앙회에서 내려오는 공문을 들춰서 과장님 것이 맞느냐, 안 맞느냐, 다시 확인해 봐라, 이렇게 할 수 있느냐고요. 예전에는 안 되더라도 지금은 제대로 되게끔 해야 된다는 것을 한 번쯤 생각해 보자는 차원에서 이야기하는 것이라고요. 마지막으로, 제가 자료를 하나 드렸는데 6·25 전사자 유해발굴사진 유품전시회를 한번 띄워주세요, 포스터로 되어 있는데. 이게 날짜가 6월 16일부터 18일까지로 되어 있어요. 이것을 복지정책과에서 주관하는 거예요?

석규

최석규복지정책과장

복지정책과장 최석규입니다. 죄송하지만 제가 오늘 처음 보는 것입니다.

김완규위원

처음 듣는 거예요?

석규

최석규복지정책과장

그렇습니다.

김완규위원

아니, 이것을 저도 모르겠어요. 유해발굴 감시단에는 확인해 봐야 되는 사항인데 고양시 보훈단체협의회라고 해서 그 협의회 명칭을 사용해서 제가 오늘 한번 확인을 해 보라고 했어요. 그랬더니 그 협의회에서 이게 협의한 내용이 아니래. 그런데 그 명칭을 지금 사용했어요. 그 주관자가 국민영웅 명예찾기 시민모임이에요. 이것을 들어보셨어요?

석규

최석규복지정책과장

들어보지 못했습니다.

김완규위원

그래서 “이것은 보훈단체협의회 명칭을 사용했기 때문에 한 번쯤 보훈단체협의회 차원에서 확인을 해 보십시오.” 라고 이야기를 했습니다. 이것은 그러면 고양시 예산이 투입되지 않은 거네요?

석규

최석규복지정책과장

그렇습니다.

김완규위원

알겠습니다. 이상으로 보훈회관 감사결과에 대한 부분을 말씀드렸는데 행정사무감사를 제가 하면서 느낀 것 중에 하나가 여기에서 이렇게 말씀을 드리지 않으면 언제 또 말씀을 드릴까. 제가 예산할 때나 아니면 다른 때 다루는 것보다 행정감사 때 이것은 내가 꼭 다뤄야 되겠다, 본 위원이 다뤄줘야 되겠다고 해서 지금까지 자료를 받아놓은 것을 차곡차곡 모아놨고요, 그리고 저 나름대로 중앙회에다가 요구할 자료를 찾고 그렇게 말씀드렸는데 제가 과장님께 조금이라도 도움을 드렸다고 하면 드렸다고 저는 보는 거예요. 왜냐하면 이렇게 이야기하는 위원이 있음으로써 어떻게 보면 결단을 내리기도 굉장히 쉽고 그리고 제가 절차적인 부분을 말씀드렸는데 만약에 법률자문을 조금 받아보시고 이게 맞다고 하면 우리가 선제적으로 하는 것도 중요하지만 본인 3개 단체가 먼저 선제적으로 중앙회에다가 재산등재 또는 대리권 행사를 받아서 할 수 있도록 해야 되는 것이 맞다, 이렇게 저는 보는 것이고요. 그리고 누군가가 책임을 질 수 없다고 하면 그 책임을 질 수 없는 부분에 대해서 명확하게 우리 위원들한테도 알려줘야 될 의무가 있다, 이런 부분에 대해서 과장님께서 챙기라는 차원에서 제가 말씀드리는 것이니까. 지금 늦은 시간 동안 고생들 하셨고, 제가 아까 개인적으로 마음의 상처를 준 말씀을 드렸다고 그러면 너그럽게 이해를 해 주시기를 부탁드리고, 이상으로 행감을 마치도록 하겠습니다. 이상입니다.

정봉식위원장

김완규 위원님 수고하셨습니다. 엄성은 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

엄성은위원

저는 끝으로 짧게 말씀드리겠는데요, 아까 아동청소년과장님께서 담당분들, 얘기해 주셨지요, 정보공시가 다 잘 되어 있다고?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

올해 생긴 것까지 해서 84개의 국공립어린이집이 있지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇습니다.

엄성은위원

옥의 티가 있네요? 딱 한 어린이집이 정보공시를 올리지 않았습니다. 강력하게 주의주시고요, 어느 어린이집인지 아세요? 확인되셨어요?

은숙

정은숙아동청소년과장

지금 82개소에 대한 정보공시를 확인했다고 합니다.

엄성은위원

예. 82개소이고 2개는 나중 것이잖아요?

은숙

정은숙아동청소년과장

아니요, 5월 말이 지났으니까.

엄성은위원

2021년 올해 예산까지도 다 정보공시되어 있어요. 84개는 올해 생겼든 어쨌든 간에 올해 것까지 다 되어 있고 딱 한 곳이 안 돼 있습니다. 지금 2020년 것이 안 되어 있고요, 여기 어린이집은 개원한 지 꽤 된 어린이집이에요.

은숙

정은숙아동청소년과장

확인해 보겠습니다.

엄성은위원

안 돼 있으니까 찾아보시고요. 또 한 가지 궁금한 것은 어린이집의 수탁자는 그러니까 위탁받은 어린이집, 저희가 지금 법인이 있나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 2개 있습니다.

엄성은위원

아마 문촌하고 그렇지요? 저쪽 종합복지관에 있던 2개지요? 여기도 매년 예산결산보고 및 사업계획서를 시장에게 제출하는 것으로 되어 있지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇습니다.

엄성은위원

제출하는 것으로 되어 있으면 예를 들어서 예산결산보고에서 매년 혹시 마이너스가 있을 수 있을까요?

은숙

정은숙아동청소년과장

마이너스는 있을 수 없을 것 같습니다.

엄성은위원

아까 제가 누누이 말씀드렸지만 여기의 재산은, 이분은 그냥 위탁을 받은 것이지 재산은 다 시가 갖고 있는 거지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

그렇습니다.

엄성은위원

정보공시를 다 살펴봤는데요, 마이너스가 그해에 무려 7,000 이상이 되는 곳도 있어요. 정보공시와 관련해서 마이너스가 있는 부분 2019년, 2020년 두 해에만 나와 있지요? 2021년은 현재 예산만 나와 있으니까. 22개 어린이집이 다 마이너스인데 그중에서 가장 큰 금액은 7,000만 원 이상입니다. 그런 운영이 있을 수 있는지가 제가 이해되지 않고요, 그래서 지금 보육정보센터처럼 어린이집도 위수탁협약서가 있지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

샘플 하나 자료로 요청드립니다.

정인

김정인여성가족과장

알겠습니다.

엄성은위원

그래서 그것을 요청드리고요, 22개의 어린이집을 제가 일일이 알려드리지 않겠습니다. 금방 찾아볼 수 있어요. 마이너스는 빨갛게 다 뜨잖아요. 그런데 어느 부분에서 되어 있는지 제가 너무 놀라웠어요. 어떻게 한 해에 7,000만 원 이상 마이너스가 될지 이해가 되지 않고요, 물론 그 뒤에 또 어떻게 해서 정상으로 돌아오기는 했는데 그런 예·결산에 대해서 매년 보고가 된다고 하면 그 부분에 대해서 부서에서 어떻게 하셨는지도 확인해서 알려주시고요. 그리고 끝으로 급간식 같은 경우는 보통 차이가 2배 이상 납니다. 급간식비의 1인 기준이 얼마에서 얼마까지 가능한 것입니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

영유아는 1,900원이고요,

엄성은위원

예?

은숙

정은숙아동청소년과장

영아는 1,900원이고 유아는 2,500원입니다.

엄성은위원

아니, 그래서 그 폭이 얼마부터 얼마까지?

은숙

정은숙아동청소년과장

그러니까 최저가 1,900원이고 2,500원입니다. 그 이상은 무한대…….

엄성은위원

그러면 그것이, 산수에 약해서요. 몇 %가 되나? 어쨌든 2배는 넘지 않지요?

웃음

은숙

정은숙아동청소년과장

예. 보통 2배는 안 되는 것 같습니다.

엄성은위원

여기 부분도 제가 급식비와 관련해서 서류를 받았으니까 한번 체크해 보려고 하는데요, 최저와 최고의 어린이집 간에 그 비용 퍼센티지가 2배 이상 나는 그런 일이 있을 수 있을까를 생각해 봤습니다. 그리고 예산결산에 대한 것을 매년 제출하는데 어린이집에서 제출했을 경우의 내용과 그것을 다르게 변경할 경우, 예산변경이나 할 경우에 어린이집은 별도의 승인 없이 그냥 그 목 간에 서로 움직이고 이렇게 하는 것이 가능한 것입니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

승인받아야 합니다.

엄성은위원

제출된 그 예산서에서 변경될 때는 승인받아야 되겠지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그러면 정보공시에 올라온 서류는 굉장히 꼼꼼하게 최종적으로 전체를 아주 점검하지 않으면 그것 또한 승인 없이 전용되었다는 것을 볼 수밖에 없습니다. 그다음에 끝으로 제가 알고 있기로는 지금 시에서 위탁어린이집에 보조금을 내려주는 거지요? 보조금이지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그러면 그 보조금은 사용할 때 별도의 등록된 법인카드가 있겠지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그냥 이 카드, 저 카드 사용할 수 없지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

그것은 민간과 국공립은 같습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

같습니다.

엄성은위원

이것은 제가 어제 구청에서 심각하게 얘기한 것이 있는데 무려 5개의 카드를 가지고 예산을 쓰는 어린이집이 있더라고요. 국공립은 아직 제가 그것을 발견하지는 못했는데요, 제가 여쭤볼 것은 보조금을 사용하는 법인카드의 포인트는 사실 올리지 않는 것으로 알고 있어요. 맞습니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

그게 맞습니다.

엄성은위원

그게 원칙이지요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예.

엄성은위원

보조금이 아까워도 포인트 쌓는 것을 금지하더라고요. 그래서 그것은 원칙인데 예를 들어서 포인트가 쌓이게 되면 그것은 어떻게 합니까?

은숙

정은숙아동청소년과장

그것까지는 생각을 안 해 봤습니다.

엄성은위원

생각보다는, 한번 확인해 봐 주시고요. 왜냐하면 다 포인트를 쌓습니다. 특히 여성이잖아요. 너무 아깝지요. 너무 아까워요. 그것도 귀한 어떤 수입원인데 생각보다 그 양이 억이 넘는 비용도 있기 때문에 굉장히 많은 포인트가 쌓입니다. 혹시 원칙적으로 그것을 법으로 금지했다고 하면 아까워도 금지하는 것이 맞고요, 그런데 융통성 있게 그래도 할 수 있는 어떤 여지가 있다고 그러면 그 부분 또한 보조금에 대한 포인트예요. 그러면 그 포인트로 적립된 금액은 작든 크든 보조금입니다. 그래서 개인으로 남용될 수 없는 것이고요, 그 역시 어린이집 운영에 사용되는 별도의 수입으로 해서 사용돼야 되는 것이 맞다고 생각합니다. 그렇게 동의하시나요?

은숙

정은숙아동청소년과장

예, 공감합니다.

엄성은위원

그 부분은 그러면 확인하셔서 추후에 어떻게 처리할 것인가에 대한 것을 부서에서 논의하셔서 이 부분에 대한 내용도 알려주십시오.

은숙

정은숙아동청소년과장

알겠습니다.

엄성은위원

이상입니다.

정봉식위원장

엄성은 위원님 수고하셨습니다. 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

해련

김해련위원

거의 제가 마지막 언저리쯤 될 것 같습니다. 아주 줄여서 딱 두어 가지만 말씀드리려고 하는데요. 노인복지과에 감사하다는 말씀을 드리려고요. 제가 작년 행감 때 노인맞춤돌봄서비스가 저희가 있잖아요? 그리고 보건소에서 치매파트너교육을 하고 있습니다. 그런데 노인맞춤돌봄서비스 심의를 하다 보면 가벼운 치매증상을 보이시는 분들이 있어요. 그러면 생활지원사분들이 노인돌봄서비스를 하시면서 치매파트너교육을 연계해서 받아서 보건소에 연계한다거나 아니면 알려주기만 해도 조기치매를 발견할 수 있으니까 도움될 것 같다고 말씀드렸는데 지금 생활지원사분들이 다 치매파트너교육을 받으신다고 하시더라고요. 맞나요?

종성

김종성노인복지과장

그렇습니다.

해련

김해련위원

그래서 지금 치매초기이신 분들이 많이 연계돼서 조기검진단계로 갔다고 해서 굉장히 감사하다는 말씀을 드리고 싶습니다. 7월 1일부터 1차 백신접종을 하신 분들에 한해서 복지관 일부 개관할 계획이지요?

종성

김종성노인복지과장

예, 그렇습니다.

해련

김해련위원

그것에 관련해서 개관 시에 인원이나 시간이나 동선이나 이런 계획이 있나요?

종성

김종성노인복지과장

저희가 그것 관련해서 복지관장들하고 또 복지관 부장들 사전회의를 두 번에 걸쳐서 했습니다. 그래서 1차적으로 저희가 7월 1일에 맞춰서 1차 이상 접종하신 어르신들에 대해서는 식사를 하지 않는 조건으로, 우리 고양시에서 발생되는 경우가 같이 식사를 하다가 대부분 집단으로 이게 많이 나와서 한동안은 식사를 하지 않는 조건으로 격한 프로그램이 아닌, 비말이 많이 나올 노래나 큰 율동들 이런 것이 아닌 프로그램 위주로 단계별로 여는 것으로 그렇게 진행하고 있고 경로당은 1시부터 여는 것으로 진행하고 있습니다.

해련

김해련위원

그러면 복지관은 오전부터 여는 것인가요?

종성

김종성노인복지과장

예. 복지관은 시간에 상관없이 그 프로그램의 강도를 맞춰서 여는 것으로 진행하고 있습니다.

해련

김해련위원

알겠습니다. 지금 노인맞춤돌봄서비스 심의를 하다 보니까 연세들이 많으셔서 아마 화이자백신을 맞으셨거나 아니면 74세 이하면 아스트라제네카를 맞으셨을 거예요. 그런데 이분들이 거동을 잘 못하시는 분들도 있고 하니까 생활지원사분들께서 가셨을 때 백신을 잘 맞으셨는지 점검도 하고 그다음에 2차 접종도 잘 챙겨서 하실 수 있도록 그런 부분을 신경 써 주십사 부탁을 드리겠습니다.

종성

김종성노인복지과장

예, 그렇게 하겠습니다.

해련

김해련위원

이상입니다. 수고 많으셨습니다. 장시간 너무 고생 많으셨는데 노인복지과뿐만 아니라 복지여성국 6개 과장님들 그리고 팀장님들, 주무관님들, 사실 고양시의 복지는 다 여기에 계신 분들이 책임지고 계시는 것이지요. 조금 힘들고 복잡하더라도 여러분들이 조금 더 신경 쓰고 관심을 가지면 시민들이 그만큼 더 편안하고 행복해질 것이라고 생각합니다. 저희도 여러분도 함께 노력해 주셨으면 고맙겠습니다. 이상입니다.

정봉식위원장

김해련 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 복지여성국에 대한 질의·답변을 마치도록 하겠습니다. 복지여성국 소관 행정사무감사를 끝마치기 전에 35년 동안 공직에 몸담고 계시다가 오는 6월 말일 자로 명예롭게 퇴임하시는 이완범 복지여성국장님의 그간 소회와 퇴임사를 듣도록 하겠습니다.

「없습니다.」하는 위원 있음

완범

이완범복지여성국장

감사합니다. 먼저 퇴임인사를 할 수 있게끔 허락해 주신 정봉식 위원장님과 또 김보경 부위원장님 그리고 문복위의 존경하는 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 많은 선배님들이 퇴직하는 것을 많이 들었고 또 많이 봐왔습니다. 그런데 제가 퇴직하게 될 줄은 사실 상상도 못 했는데 벌써 제가 이 자리에 왔네요. 사실 많은 공무원들의 선망의 대상 국장으로서 1년이 지났는데 마음씨도 따뜻하시고 냉철한 이성으로 많이 지적해 주신 부분에 대해서 제가 또 최고의 순간에 같이 했다는 것에 대해서 영광이고 감사하다는 말씀을 드리고 싶습니다. 제가 국장으로서 처음 1년 전에 취임했을 때는 앞으로 1년을 내가 직원들한테 사랑과 배려로 베풀고 가야 되겠다 이렇게 생각을 했습니다. 그런데 오히려 제가 많은 사랑을 받고 가는 것 같습니다. 그리고 이 순간 또 평생 제가 최고의 순간으로써 잊지 않겠다는 말씀을 드리고요. 문복위 정봉식 위원장님과 또 부위원장님, 많은 위원님들한테도 많은 사랑을 받고 가는 것 같습니다. 얼마 전에 제 장인이 돌아가셨는데 위원님들께서 많이 위로해 주셔서 많은 위로를 받았습니다. 어쨌든 35년 세월이 굉장히 짧아요. 지나고 나면 굉장히 짧은 데도 아등바등 열심히 살아왔던 것 같아요. 그리고 열심히 노력도 했고 또 그만큼 긴장도 많이 했고 그랬는데 김형석 교수님이 인생에 있어서 최고의 순간은 60세에서 75세라고는 하는데 공직으로서 최고의 순간은 지금이 아니었나 생각됩니다. 오늘도 늦은 시간까지 열심히 저희들이 잘못한 부분 또 사랑의 매를 주시고 많은 배려를 해 주셔서 감사의 말씀을 드리고요, 저 또한 고양시에서 늘 살면서 오늘 맺었던 인연, 또 위원님들께서 앞으로 도의원도 되시고 단체장도 되시고 국회의원이 되시는 것을 항상 응원하겠습니다. 항상 건강하시고요, 저 역시도 건강하게 여러 곳에서 우리 문복위원님들을 만나는 기회가 됐으면 합니다. 지난 1년 동안 너무 감사했고요, 고맙습니다. 이 말씀밖에 드릴 것이 없습니다. 감사합니다.

일동 박수

정봉식위원장

강산이 세 번 바뀌고도 또 절반이나 바뀌었을 그 기간을 공직생활을 하시면서 상당히 많은 감회와 소회가 있을 것이라고 생각됩니다. 퇴직하시더라도 우리 후배공무원분들 또 저희 선출직 공무원한테라도 도움을 주시거나 좋은 자문을 해 주실 부분이 있으면 많은 관심을 갖고 도와주시기 바라겠습니다. 군인으로 치면 제대하기 한 달 전에 천리행군 하는 것이랑 똑같지요? 국장님, 그동안 수고 많으셨습니다. 명예로운 퇴임을 진심으로 축하드립니다. 또한 진지하고 열성적으로 감사에 임해 주신 동료위원님들과 질의에 성의를 다해 답변해 주신 관계공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 집행부 관계공무원 여러분께서는 오늘 감사 시 여러 위원님들께서 지적해 주신 사항을 겸허하게 받아들여 주시고 시정업무에 적극 반영할 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다. 감사 중 위원님들께서 서면답변을 요구하신 사항들은 성실하게 답변서 10부를 작성하여 전문위원에게 제출해 주시기 바랍니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다. 그러면 이것으로 복지여성국에 대한 2021년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 위원님들께 당부의 말씀을 드리겠습니다. 위원님들께서는 감사를 실시하면서 시정 및 건의를 요하는 사항에 대하여는 기 배부해드린 서식에 의거 감사 지적사항을 작성하시어 당일 전문위원에게 제출해 주시기 바랍니다. 이상으로 오늘 일정을 모두 마치고 내일 오전 10시부터 교육문화국의 문화예술과, 관광과와 고양문화재단에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다. 오늘 장시간 행정사무감사를 하신 위원님들 수고하셨습니다. 오늘의 감사종료를 선포합니다.

웃음소리

22시59분 감사종료