경기 고양시의회 발언

김미수 의원 발언

제회 제차 기획행정위원회2021-06-16

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자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 기획행정위원회 위원장 강경자입니다. 연일 계속되는 의정활동으로 노고가 많으신 동료위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘은 감사일정에 있는 바와 같이 자치행정국, 고양시자원봉사센터 소관에 대하여 감사를 실시하겠습니다. 감사를 진행하기에 앞서 위원님들께 안내말씀을 드립니다. 제255회 제1차 정례회 제2차 기획행정위원회에서 권명애 고양시자치공동체지원센터장을 참고인에서 증인으로 변경하였고 이사야 님을 증인으로 채택하였습니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제41조 및 같은 법 시행령 제39조 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제2조 규정에 따라 자치행정국 소관 업무에 대한 2021년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 여러분께서도 잘 아시는 바와 같이 행정사무감사의 목적은 집행부에서 행하는 사무 전반에 관한 운영 실태를 파악하여 잘못된 점은 시정·개선함은 물론 우수시책에 대하여는 발전방안을 모색하고 예산집행에 있어서는 효율적으로 운영하도록 하여 발전하는 고양시가 되도록 하는 데 있습니다. 따라서 위원 여러분께서는 감사가 이와 같은 소기의 목적이 달성될 수 있도록 잘된 행정에 대하여는 아낌없는 격려를 해주시고 잘못된 관행에 대하여는 질책과 개선방향을 제시하여 신뢰받는 대의기관으로서의 의회상을 확립하는 데 앞장서 주시길 바랍니다. 또한 행정사무감사의 중요성을 감안하여 위원 여러분의 발언은 가급적 제한하지 않겠습니다. 다만 어느 한 분 위원님의 발언시간이 길어질 경우에는 질의시간을 안배하여 감사를 진행하고자 하며 발언하실 때에는 발언신청에 의해 원활하게 회의가 진행될 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 아울러 집행부 관계공무원께서는 진솔하고 성의 있는 답변과 성실한 자세로 감사에 임하여 주시기를 당부드리겠습니다. 자치행정국 소관 행정사무감사 진행방법에 대해서 설명드리도록 하겠습니다. 원활한 감사진행을 위해 행정지원과, 주민자치과를 먼저 진행하고 민원여권과, 세정과, 징수과, 회계과, 재산관리과는 나중에 심사하도록 하겠습니다. 또한 증인선서는 이영주 자치행정국장님을 비롯해서 7개 과 과장님께서 일괄로 진행하며 권명애 고양시자치공동체지원센터장님과 이사야 플라잉덕 대표님은 증인신문이 필요한 시점에 따로 증인선서를 하도록 하겠습니다. 그러면 이영주 자치행정국장과 7개 과 과장께서는 증인선서를 한 다음 업무실적보고를 한 후 소관 업무에 대한 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다. 우리 위원회에서 출석 요구한 관계공무원 및 관계자는 증인의 자격으로 질의에 답변하기 위해서는 선서를 하셔야 합니다. 증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 고양시의회가 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위 증언한 때에는 「지방자치법」 제41조제5항에 따라 고발될 수 있음을 말씀드립니다. 그리고 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 다음은 선서방법을 말씀드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 이영주 자치행정국장께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 제자리에 서서 오른손만 들어 선서해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 선서문에 서명날인한 후 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 증인께서는 자리에서 일어나셔서 선서를 해주시기 바랍니다.

영주

이영주자치행정국장

\"선서, 본인은 「지방자치법」 제41조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2021년 6월 16일 자치행정국장 이영주 행정지원과장 윤건상 주민자치과장 한창익 민원여권과장 서광진 세정과장 김영남 징수과장 김덕수 회계과장 김규진 재산관리과장 백용구

강경자위원장

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 민원여권과, 세정과, 징수과, 회계과장, 재산관리과장님께서는 퇴장하여 주시기 바랍니다. (장내 정리) 그러면 이영주 자치행정국장께서는 행정지원과, 주민자치과의 업무실적보고를 하여 주시기 바랍니다.

영주

이영주자치행정국장

안녕하십니까? 자치행정국장 이영주입니다. 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 강경자 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그럼 자치행정국의 행정지원과, 주민자치과 소관 2020년도 업무추진실적을 보고드리겠습니다. (보고내용은 2020년도 업무추진실적으로 갈음함)

강경자위원장

이영주 자치행정국장님 수고하셨습니다. 그러면 감사 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 송규근 위원님 질의해 주십시오.

송규근위원

송규근 위원입니다. 제가 오늘 증인출석 요구를 한 두 분을 중심으로 질의를 하고자 합니다.

강경자위원장

우리 위원회에서 출석 요구한 이사야 님, 권명애 자치공동체지원센터장님은 증인의 자격으로 질의에 답변하기 위해서는 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 선서를 하셔야 합니다. 증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 고양시의회가 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위 증언한 때에는 「지방자치법」 제41조제5항에 따라 고발될 수 있음을 말씀드립니다. 그리고 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 다음은 선서방법을 말씀드리겠습니다. 선서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 선서문에 서명날인한 후 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 이사야 증인께서는 발언대로 나오셔서 선서를 해주시기 바랍니다.

다음은 권명애 자치공동체지원센터장님께서 선서를 해 주시기 바랍니다.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

강경자위원장

그럼 송규근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

송규근위원

송규근 위원입니다. 먼저 질의에 앞서서 이렇게 민간 시민분을 증인출석 요구하게 된 배경에 대해서 한번 말씀드려야 할 것 같아서요. 잘 아시다시피 공복이라고 하는 시 집행부나 저희 의원들이나 혈세를 공정하고 투명하게 집행하는 데 최선을 다해야 될 것은 재론의 여지가 없을 겁니다. 그런데 일부 문화예술과 관련됐던 사업들을 모니터링하면서 발견했던 문제가 있었고 그것에 대해서 시정요구를 했음에도 불구하고 개선이 안 됐어요. 더군다나 부서 자체의 자정노력이 안 되는 것 같아서 감사관실에 감사요구도 했었는데 그것 역시도 잘 안 되더라고요. 그래서 의회에도 행정사무감사라고 하는 감사 기능과 계기가 있어서, 안타깝게도 먼저 해당부서나 부서를 감사하는 감사부서에서 잘 했으면 좋은데 그게 안 돼서 여기까지 오게 됐어요. 더군다나 제가 출석을 요구한 두 분은 평소 잘 알던 분입니다. 그리고 이사야 대표께서는 제 지역구 주민이세요. 평소 행사나 이런 데에서 여러 번 뵀던 분들이고요. 저도 개인적으로 안타깝게 생각하고 있습니다. 자치행정국장님, 이렇게 할 일이 아니었어요. 할 일이 아닌데, 부서에서 잘해 주셨으면 이렇게 대면할 일이 없었는데 저도 지역구의 표를 먹고 당선된 의원으로서 지역주민을 증인으로 출석요구하는 것을 굉장히 불행하게 생각합니다. 그런 아픈 마음이 있다는 말씀을 드리고요, 추가적으로 오늘 제가 출석요구를 했던 이사야 대표께서 금요일에도 제가 감사관실에 대해서 출석요구를 했는데요, 금요일에는 불출석하시겠다는 의사를 표명해 오셨어요. 맞지요, 대표님?

그래서 금요일에 못 나오시기 때문에 감사관실에서 다퉈야 될 문제도 여기에서 같이 다룰 수 있어요. 그러니까 국장님, 과장님들, 여기 계신 분들 같이 이해해 주시고요, 여기에서 다 같이 질의를 한 번에 해야 될 것 같아요, 증인께서 금요일에 못 나오시니까. 그 부분을 이해해 주시기를 부탁드리겠습니다. 이사야 님께 질의드리겠습니다. 이사야 님, 제가 먼저 쭉 증인의 신상에 대해서 확인을 좀 하겠습니다. 이사야 대표께서는 현재 만 29세이시고 플라잉덕 대표이시고 엔터즈컴퍼니 대표이시고 어른이놀이터 회원이시며 재미있는 녀석들 회원이시고 청년협동조합 더오늘의 이사이시고 고양시자치공동체지원센터의 마을꿈활동가이시고 우리 시 도시재생위원회의 위원이시고 우리 시의 청년정책위원회의 선임위원장이시고 경기도 청년정책조정위원회 위원이시고 대학은 감리교 신학대학교를 졸업하셨어요. 여기에 혹시 다른 정보가 있습니까?

혹시 마을꿈활동가는 언제부터 언제까지 하셨습니까?

19년부터 하셨어요, 마을꿈활동가를?

제가 거듭 당부드리는데 사실 이게 속기록에 남고 증언선서를 하셨기 때문에 제가 지금부터 질의하는 세부정보들이 사실 제가 다루고자 하는 데에서 굉장히 중요해지거든요, 날짜나 이런 것들이. 그래서 그런 부분에서 신중하게 답변해 주시면 좋겠어요. 자, 플라잉덕 대표이시잖아요? 플라잉덕은 언제 설립된 단체입니까?

2018년…….

6월 1일이라고요?

언제부터 대표이셨어요?

대표, 대표는 언제부터이셨어요, 플라잉덕?

대표자는 언제부터 하셨습니까?

2018년 6월 1일부터 대표이셨어요?

엔터즈컴퍼니는 광고대행, 공연기획업으로 하는 것으로 등록하셨지요?

언제 창립하셨습니까?

직원은 현재 몇 분이세요?

그러면 직원만 7명, 대표님 포함해서 여덟 분. 직원분 중에 최승준 님, 김지석 님, 강명호 님 현재까지 같이 근무하십니까?

2020년 우리 시에서 제가 자료 요구를 해서 확인한 자료에 의하면 매출액이 1억 6,856만 원 실적으로 있던데 맞습니까?

1억 6,850만 원이 매출실적이요. 그리고 가장 대표적인 실적으로 비대면 온라인 예배서비스 무료 제공이라고 자료를 받았는데 맞습니까?

그러면 대표 실적은 어떤 겁니까?

어른이놀이터 회원이시지요?

언제부터 활동하셨습니까? 아니, 어른이놀이터는 언제 창립된 겁니까?

창립했으니까 그때부터 같이 활동을 하셨겠네요?

재미있는 녀석들은 언제부터 생긴 단체입니까?

2020년부터 재미있는 녀석들이 시작됐어요?

본인이 회원으로 활동하신 것은요?

2020년 혹시 몇 월쯤인지?

청년협동조합 더오늘 이사로 활동하고 계시지요?

언제부터 청년협동조합 더오늘이 시작됐습니까?

이사로 활동하신 시기는요?

자치공동체지원센터 마을꿈활동가 언제부터 활동하셨다고요?

고양시 도시재생위원회 위원은 언제부터 하셨습니까?

도시재생위원회 위원을 21년부터 했다고요?

청년정책위원회 선임위원장이시잖아요?

청년정책위원회 선임위원장은 언제부터 하셨습니까?

시기요, 시기로 정확히. 오늘 대다수의 의제들이 날짜 중심으로 이루어지니까 날짜를 보다 더 특정해 주시면 감사하겠고요.

다시요. 그러면 청년정책위원회는 언제부터 하신 것 같다고요?

다시요.

2년이 안 됐다고 얘기를 하면 계산을……. 경기도 청년조정위원회는 언제부터 위원이셨어요?

예.

혹시 그 카메라에 정보들이 있으면 마저 더 주실 수 있나요? 제가 지금까지 질의했던 것에서 날짜 좀 애매하셨던 게 있으면 보고 말씀하셔도 됩니다.

청년정책위원회 위원을 20년…….

5월이라고요?

위원장을 하신 게 5월이라고요?

그렇지요? 20년 9월부터입니다. 21년 아니세요. 정확하게 더 주실 날짜는 없으시고요?

그러면 이 대표님 주업이 뭐예요? 생계수단인 주업이 뭡니까?

엔터즈컴퍼니가 주업입니까?

그럼 오늘 플라잉덕 대표로 이 자리에 출석하고 계신데 플라잉덕은 고유번호증을 등록할 당시에도 수익사업을 하지 않는 단체라고 해서 받으신 것 맞지요?

플라잉덕은 돈을 버는 단체는 아닌 거지요?

그런데 작년 우리 시 문화재단, 문화예술과에서 관장했던 고양예술은행사업이 코로나로 힘들어진 전업 예술단체를 지원하는 사업이었거든요. 그런데 플라잉덕이 전업 예술단체를 지원하는 예술은행사업에 신청하고 선정되셨지요?

그렇지요. 100만 원 받으셨지요?

플라잉덕 대표로 하셔서, 그렇지요?

플라잉덕은 수익사업을 하지 않은 단체인데 작년에 전업 예술단체를 지원하는 것에 플라잉덕으로 지원하셔서 선정되셨다고 방금 말씀하셨습니다. 그리고 본인은 엔터즈컴퍼니가 주업이고 엔터즈컴퍼니로 생계를 유지하신다고 하셨어요. 작년에 예술인지원사업의 선정대상이 아닌 것 같은데 어떻게 생각하세요?

방금 전에 본인의 주업이 엔터즈컴퍼니라고 하셨고 플라잉덕은 수익사업을 하지 않는, 그것으로 돈을 벌지 않는 단체라고 말씀하셨고 전업 예술단체를 지원하는 예술은행사업의 대상이 아니라고 하셨는데 앞뒤가 조금 안 맞는 것 같은데 다 이상 논쟁은 안 할게요. 지금 여기 뒤에 감사관실도 와 계시니까 같이 들으세요. 감사도 하셨고요. 그러니까 전업 예술인들, 코로나로 힘들어져서 설 무대가 없고 배고파진 전업 예술인을 지원하는 사업이 고양예술은행사업이었어요. 전업 예술인이요. 그래서 제가 전업 예술인을 잘 가려 달라, 가리지 못한 사례가 발견된다고 했기 때문에 여기까지 온 건데 증인께서는 플라잉덕으로 돈을 벌지 않는다고 말씀하셨는데 돈을 벌지 않는, 전업을 하지 않는 플라잉덕을 가지고 전업 예술단체로 지원하셔서 돈을 받았기 때문에 제가 문제를 삼는 거였어요. (전문위원석을 향하여) 주무관님, 제가 보내드렸던 자료를 띄워주시고 2페이지를 띄워주세요. (영상자료를 보며) 이것은 본인 페이스북에 있는 거잖아요?

그렇지요. 본인 페이스북에서 본인 이력을 쭉 쓰신 거예요. 방금 전에 몇 가지 질의한 것과 날짜가 안 맞아요. 예를 들면 고양시 청년단체 플라잉덕 수장, 이렇게 하셔서 2015년 1월 1일 하셨는데 방금 전에 질의한 걸로는 2018년 6월 1일부터다, 이렇게 말씀하셨습니다.

예.

대표님, 이 자리가 행정사무감사 증인으로 나오셔서 발언의 모든 게 기록되고 증언력을 갖습니다. 그래서 제가 되게 조심해서 답변해 달라고 거듭 말씀드리는 것이고 2018년 6월 1일이잖아요, 아까 저한테 답변하신 플라잉덕의 대표가? 그런데 2015년 1월 1일이에요. 3년이 차이가 날 수가 있습니까? 하나만 가지고 얘기해 보자고요.

제가 왜 이것을 같이 대조하냐면 증인의 증언에 대한 신뢰성을 먼저 짚고 가기 위해서 하는 거예요. 그러니까 본인의 페이스북에 저렇게 하셨고 대외적으로 공개되는 이력의 날짜가 정확하지 않을 수 있다고 지금 얘기하신 겁니다.

다 공개하셔놓고 저 날짜는 사실이 아닐 수 있다는 얘기지요?

다음 장 넘겨주세요. 제가 시정질문을 했더니 본인의 페이스북에 저렇게 하시면서 공개글을 쓰셨어요. 그래서 제가 답글을 달고 싶었는데 제가 차단됐나 봐요. 댓글 달기가 안 되더라고요. 그래서 ‘언제든 연락 주십시오. 성실히 답변드리겠습니다.’라고 하셔서 제가 증인출석 요구를 했습니다. 그리고 이따가 반박하신 6건에 대해서 다 하나씩 다룰게요. 제가 하나 여쭤보고 싶은 게 있어요. ‘부디 당리당략으로 얽힌 정치공세가 아니길 바랍니다.’라고 글을 쓰셨는데요, 혹시 당 활동하십니까?

당 활동하세요?

혹시 어느 당 활동하세요?

왜냐하면 제가 마지막 부분에서 ‘어느 당한테 유리하고 어느 당한테 불리한 거지? 그래서 왜 정치공세가 되지?’라는 것에서 제가 약간 이해가 안 돼서요. 이 민간단체보조금에 대해서 다루면 어느 당에는 유리하고 어느 당에는 불리하게 되는 건가 싶은 거지요.

저는 사실 이 대표님이 어느 정당 활동을 하고 있는지 몰랐거든요. 그런데 당 활동을 하셨다고 했어요. 사실 당혹스러운데 어느 당에서 활동하시는지 말씀도 안 해주시는데.

제가 시정질문에서 다룬 예술은행의 부적격 선정단체는 6건에 대한 얘기를 했고요, 그중의 한 개 단체일 뿐이세요. 한 개의 단체일 뿐이시고, 거듭 얘기하지만 이 민간단체 지방보조금에 대한 건은 이 자리에 만약 다른 당과의 당리당략에 얽혀 있으면 지금 여기 같이 계시는 야당의 의원님들이 저를 엄청 공격하셔야지요. 이따가 공격하실라나? 하여튼 이 건은 당리당략과 상관이 없는 문제입니다. 저는 선생님이 정당 활동을 하고 있다고 생각을 못 하고 있었고요. 자, 다음 넘어갈게요. 다음 장 넘겨주세요. 2020년 4월 6일에 고유번호증을 발급받으셨지요?

웃음

여기 계신 이 대표님을 대표로 해서, 그렇지요?

제가 그래서 시정질문 때 그랬습니다. ‘2016년 4월 6일에 고유번호증을 신규로 발급받은 단체인데 어떻게 2017년부터 활동한 전업 예술단체가 될 수 있습니까?’라고 말씀드렸어요. 어떻게 생각하세요?

그러면 우리 시 주민자치과에 2020년 3월 7일에 사업신청을 했잖아요?

그러면 그 플라잉덕과 2020년 4월 6일에 신청한 플라잉덕이 같은 건가요?

예. 왜냐하면 2020년 3월 7일에 주민자치과, 오늘 다룰 거예요. 주민자치과의 400만 원짜리 사업에 신청을 하셨어요. 그렇지요?

그러면 2020년 4월 6일에 고유번호증을 받은 플라잉덕도 같은 단체이고?

2020년 9월에 고양예술은행에 신청한 플라잉덕도 같은 단체가 맞습니까?

뒤에 감사관님, 계시지요? 같은 단체라고 본인이 얘기하고 계십니다. 밑에 6번 신청방법 볼게요. 고양예술은행 사업은 굉장히 긴급수혈이 필요했기 때문에 저렇게 신청단체를 신뢰한다, 그래서 심사나 정산절차를 간소화하기 때문에 ‘부정확한 정보와 제출자료 등을 가지고 피해가 발생할 경우는 다 신청인에게 불이익이 발생할 수 있습니다.’를 고지했어요. 다시 얘기하지만 신청단체를 신뢰하고 믿는다, 이런 거잖아요. 저 부분을 인지하고 계셨지요?

그리고 혹여라도 제출서류가 부정확하거나 허위로 작성될 경우에는 선정무효로 한다, 이런 것도 되어 있고요. 그래서 우리 시의 선한사업이에요, 선한사업. 긴급수혈을 하고 어려운 분들 도와주려고 하는 거니까 시민을 믿는 거지요. 자, 다음 장 넘어갈게요. 대학생멘토링 동아리로 시작하신 것 맞지요?

진로캠프로 하셨고, 잠깐만, 여기에서 진로캠프 3회 하실 때 학생들한테 돈 받으셨나요?

진로캠프에 참여한 학생들. 멘토링 축제를 하신 거잖아요. 저 때 진로캠프에 참여한 학생들한테 돈을 받으셨냐고요.

돈 받지 않으셨지요?

기사도 났고요, 플라잉덕은 대학생멘토링 단체다. 내려 볼게요. 여기 또 보면 2019년 9에 청소년진로 재능기부 단체라고 자기 단체를 설명하셨어요, 맞지요?

그럼 당연히 진로 재능기부이니까 돈 안 받으셨겠지요?

다시 또 내릴게요. 이것을 다루기 전에 다시 얘기하지만 고양예술은행 사업은 코로나로 힘든 전업 예술단체, 전업이라 하면 생계를 직업적으로 하는 사람을 말하는 거였단 말이에요. 그런데 2018년부터 대학생멘토링으로, 진로 재능기부로 시작한 단체인데 돈 안 받으셨고 수익을 일으키지 않은 단체인데 예술은행 사업에 어떻게 전업 예술단체로 그리고 진로 멘토링이 어떻게 예술인가라는 의구심이 있었던 거지요. 진로 멘토링이 예술입니까?

그 활동이 생계를 유지하기 위한 전업이었으면 대상이 됐을 텐데 그게 안 됐다는 게 제 생각이었던 겁니다. 2020년 3월 7일에 우리 시 자치공동체지원센터 마을공동체 지원사업의 신청서인데요, 보이시지요? 공동체명은 플라잉덕, 대표 최승준, 회계담당자 오완택으로 신청하셨어요. 맞지요?

3월 7일이요. 그런데 3월 11일에는 ‘본인이 대표입니다.’라고 하셨어요, 4일 뒤에.

어떻게 된 겁니까?

그렇다면 당시 실질적 대표는 본인이셨고 마을꿈활동가로 자치공동체지원센터의 일원으로 활동 중이셨습니까?

센터장님.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

송규근위원

지금 이 선생님이 말씀하신 사실이 맞나요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

본인이 그렇다고 하니까 맞는 것 같습니다. 하지만 센터에서는 공동체활동에서 사실 누가 대표인가를 중요시 보지는 않았습니다. 플라잉덕이 최승준을 대표로 하고 오완태를 회계담당자로 해서 3월 7일 공동체사업에 신청서를 제출한 것은 사실입니다.

송규근위원

지금 이사야 님께서 마을꿈활동가로서 이 사업을 신청한 것은 약간 오해의 소지가 있겠다라는 이런 얘기들은 그냥 센터하고 무관한 얘기지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

그 부분에 관해서 보충설명드리겠습니다. 당시 마을꿈활동가들 중에서 공동체 활동을 하는 사람들도 꽤 있으셨습니다. 그런데 자칫 외부적 시선이 마을꿈활동가가 대표로 있는 공동체가 선정되면 공정성 시비나 이런 것들도 발생할 소지가 있어 보여서 가급적 마을꿈활동가들께서는 구성원으로 활동을 하시되 본인이 대표인 공동체가 신청해서 하시는 것은 지양해 주십사 말씀드린 바 있습니다.

송규근위원

그러면 센터장님께서는 플라잉덕의 실질적 대표가 이사야 님인 것을 알고 계셨습니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

그 당시 인지 여부를 물으신다면 알고는 있었습니다. 그런데 플라잉덕이 어떤 단체, 비영리 민간단체이거나 등록된 단체이거나 이런 것은 확인되지 않았었습니다.

송규근위원

여기서부터 문제가 시작됐군요. 주민자치과장님 한마디하시지요?

창익

한창익주민자치과장

어떤 말을 해야 됩니까? 할 말이 없습니다.

송규근위원

다음 넘어갈게요. 같은 시기에 고양시에는 최 씨를 대표로, 경기도에는 이 씨 본인을 대표로 사업신청을 하셔서 선정된 사실이 있으시지요?

같은 단체인데 고양시에는 최 씨로, 경기도에는 이 씨로, 그렇지요? 왜 이렇게 하셨어요?

사업의 내용에 따라서 대표자가 바뀝니까?

400만 원이라고 하는 혈세를 집행하는 공적인 행정행위의 공모사업에 대표자, 단체의 대표명을 이렇게 바꿔서 신청한 것 때문에 지금 이렇게 하고 있는 겁니다. 다음 넘어갈게요. 보시는 내용은 정관이에요, 그렇지요? 이 정관은 본인들이 2018년 6월 1일부터 유효하게 적용받는 본인 단체의 정관으로 우리 시에 제출하신 항목입니다.

그렇지요. 제가 사실은 ‘최 씨가 4일 만에 왜 이 씨가 대표이고 같은 시기에 경기도와 고양시의 대표가 다릅니까?’라고 질의를 해서 대표자가 단기간에 손실됐나 했더니만 방금 전에 우리가 사실관계를 확인했지만 실질적 대표는 이 씨였음이 드러났네요? 그러면 사실 저 조항으로 질의하는 의미가 없네요. 저 조항은 할 필요가 없지요, 그렇지요? 실제로 대표가 바뀐 적이 없으니까. 저는 대표를 바꾼 줄 알고 대표를 바꾸고 총회에서 선출한 것이 본인들의 정관이었고 정관에 따라서 총회의 기록을 회의록에 남긴 것이라고 본인들이 하셨기 때문에 저는 회의록이나 총회나 이런 것들이 이루어졌느냐라고 했더니만 그럴 필요가 없네요, 사실은. 이 씨 본인이 계속 대표셨으니까. 맞습니까?

그러니까요. 여기서 인정 여부는 별로 안 중요해요, 저희가 법으로 다룰 거니까.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

보충발언해도 되겠습니까?

송규근위원

여기서 뭐 하실 것 있으세요? 예, 하세요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

플라잉덕이 비영리 민간단체나 등록된 단체는 아니었던 것으로 알고 있습니다. 청년들이 모여서 활동하는 청년모임 또는 플라잉덕이라는 이름을 갖고 있는 단체일 수 있겠지만 그랬을 때 이사야가,

송규근위원

센터장님.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

송규근위원

잠시만요. 저 정관의 서류가 언제 들어왔냐면 저것은 자치공동체지원센터 때 말고요, 문화예술과의 고양예술은행사업에 신청할 때 첨부된 정관이에요. 그리고 그때 당시 플라잉덕은 고유번호증을 발급받은 상태고요, 아셨지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

센터에 신청했을 때는 고유번호증을 이후에 만들었습니다.

송규근위원

그 얘기하는 것 아니에요. 그 얘기하는 것 아니라고요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 알겠습니다.

송규근위원

저 정관이 2020년 9월에 고양예술은행사업에 접수됐을 때 첨부된 서류라고요. 그리고 고양예술은행사업에 플라잉덕은 4월 6일에 고유번호증을 발급받은 상태고요, 아셨지요? 그런데 정관에 ‘2018년 6월 1일부터 정관을 적용합니다.’라고 했기 때문에 제가 여쭤보는 거예요. 2017년, 2018년부터 계속 활동해 온 단체라잖아요. 2018년 6월 1일부터 저 정관을 적용한다잖아요, 아셨지요? 그 얘기예요. 자, 다음 넘어갈게요. 저거요. 2020년 4월 6일에 플라잉덕 이사야로 해서 고유번호증을 발급받았다고요. 그리고 9월에 우리 시의 예술은행사업에 저 정관과 저 고유번호증으로 신청을 했다고요. 그래서 여쭙는 거예요. 일단 이 페이지를 넘어갈게요. 17페이지로 바로 넘어갈게요. 좌측 하단에 기본원칙이라고 하는 서류, 센터장님.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

송규근위원

익숙하시지요, 좌측 하단에 ‘기본원칙’ 저 서류?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

송규근위원

여기 보면 고유번호증에 대해서 명시하셨어요. “공모사업 신청서에 기재된 공동체명(대표자 포함)으로 고유번호증을 발급받아야 합니다.”라고 되어 있어요. 기본원칙이래요, 기본원칙. 그러면 우측 다시 가볼게요. 우측에 여러 실행부터 준비활동 단계로 봤을 때 고유번호증은 언제까지 제출하도록 했어요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

선정이 된 이후에 실행계획서를 작성하고 실행계획서를 작성할 때 고유번호증이라고 하는 증빙을 제출해야 하는 단계에서는 제출하도록 합니다.

송규근위원

다시요. 실행계획서 제출 전까지?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

제출과 함께.

송규근위원

제출과 함께?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 실행계획서와 함께 고유번호증이 제출됩니다.

송규근위원

제가 어제도 예산담당관실에서 다뤘지만, 앞 페이지 가볼까요? 기본원칙과, 다시 한번 더 위로요. 선정 후 필수참여 프로그램에서 사전교육이라는 게 3월 28일에 있었어요, 그렇지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

송규근위원

거기 사전교육에 참여대상으로 대표자와 회계담당자를 명시하셨습니다.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

송규근위원

그런데 대표자와 회계담당자를 어떻게 확인해요? 고유번호증에 있는 대표와 실제 참여한 사람이 같아야 뭐가 될 텐데, 그러니까 고유번호증을 실행계획서 작성시기까지 제출하도록 해놓고 사전교육은 3월 28일에 하면 사전교육에 오는 대표자를 어떻게 확인합니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

신청서에 있는 대표와 회계담당자로 되고요, 교육이 물론 실행계획서 제출 전이라면 그렇게 되고요. 그래서 실행계획서 제출 전인 3월 18일에 교육을 받았다면 신청서상에 있는 대표와 회계가 되겠습니다.

송규근위원

신청서상에는 A를 대표로 해놓고 사전교육을 받고 나중에 고유번호증에서 B가 대표가 돼도 아무 문제가 없는 거네요, 그러면?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

대표를 변경하는 건 저희가 절차상 공동체 구성원의 100% 동의를 받고 하는데요,

송규근위원

아니요, 대표 변경에 대한 문제를 지적하는 게 아닙니다. 사전교육에 필수참여자로 대표자를 명시했는데 그 대표자가 신청서의 실제 대표이고 그 대표자가 진짜 맞는 대표인지를 어떻게 확인하느냐고요. 그냥 서류에 이름 같으면 그냥 대표인 겁니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

말씀드린 대로 교육받을 때 신청서상의 대표가 대표입니다.

송규근위원

그랬는데 고유번호증을 나중에 발급받아봤더니 그 대표가 그 대표가 아니면 어떻게 되는 거예요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

저희가 교육을 개별로 시키지 않고 모아서 함께하는 방식입니다.

송규근위원

그러니까 확인할 방법은 없는 거지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

그런데 저희가 실행계획 컨설팅 과정에서 컨설팅을 진행하면서 회계나 이런 기본교육을 같이 병행해서 진행합니다.

송규근위원

센터장님, 그냥 질의에 정확한 답만 하세요. 제 질의하고 지금 핀트가 안 맞고 있어요. 다시 질의드려 볼까요? 고유번호증에 명확하게 대표자가 제3의 기관에서 공증이 돼서 대표자가 찍히는데 저 사전교육에서 대표자와 고유번호증의 대표자가 다른 경우에는 어떻게 되냐고요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

사전교육을 받지 못했을 시 대표자가 바뀌어서 실행컨설팅 과정에서 현장에서,

송규근위원

지금 대표자가 바뀌고 안 바뀌고를 얘기하는 거 아니에요. 대표자가 바뀌었는지 안 바뀌었는지는 그것은 내부사정이니까 알 수가 없고, 신청서의 대표, 사전교육을 받은 대표, 고유번호증의 대표가 다 같아야 되잖아요, 그렇지요? 그것은 너무 당연하잖아요. 그런데 신청서의 대표가 최 씨였어요, 그렇지요? 그러면 사전교육의 대표는 누구였지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 신청서에 있는 그 분이시지요.

송규근위원

아마 최 씨가 받았을 거예요, 그렇지요? 아니면 얘기해 주세요. 사전교육은 최 씨가 받았을 거예요. 그런데 고유번호증의 대표는 최 씨가 아니에요. 알고 계십니까? 그러니까 이게 무슨 의미가 있냐는 거예요. 사전교육에서 대표자 받으라고 해놓고 실제 단체를 공증하는 서류에는 대표가 그 사람이 아니에요. 그런 사실을 인지는 하고 계세요, 그런 일이 있었던 것은?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

알고 있습니다.

송규근위원

그러니까,

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

신청과 교육과 고유번호증을 함께 제출한 실행계획서 제출시기에 차이가 분명히 있습니다. 그래서 발생한 것이고요. 하지만 이후에 새로 된 대표는 실행컨설팅 과정에서 보수교육이라고 생각하셔도 좋겠습니다만 개별적으로 합니다.

송규근위원

제가 이 건에 대해서 여러 분들과 이야기를 나눠봤더니 가장 먼저 말씀하시는 게 저 부분이더라고요. 사전교육에 대표자와 회계책임자를 참여하도록 했는데 그 대표가 진짜 대표인지 아닌지를 뭘로 확인하지? 그게 바로 고유번호증일 수 있는데 고유번호증을 뒤에 확인해 버리면 ‘내가 신청서의 대표입니다.’ 하면서 사전교육에 참여하고 나중에 대표가 다른 사람인 경우가 생긴다는 거지요. 그 문제를 얘기하는 겁니다. 고유번호증의 발급 시기를 뒤에 둬버리면 뭘로 대표자인지 아닌지를 확인하느냐는 거지요. 그래서 이런 일이 벌어진 겁니다. 앞에 15페이지 가볼게요. 이 건을 간명하게 정리해보면 3월 7일에 플라잉덕 대표 최승준으로 우리 시에 신청을 합니다. 제일 좌측 하단에 있는 서류가 같은 서류예요. 그리고 플라잉덕은 4월 6일에 이사야를 대표로 신규 고유번호증을 발급받았어요. 받아놓은 상태예요, 그렇지요? 그러니까 제가 아까 얘기했던 것처럼 3월 7일에 최 씨를 대표로 신청해 놓고 최 씨가 3월 28일에 교육을 받고 고유번호증을 내야 되는데 고유번호증을 내야 될 시점이 도래했을 때는 신청서와 다른 사람의 이름을 대표로 해서 신규 발급받았다는 거지요. 그리고 우리 시에는 4월 11일에 공동체명 및 대표자 변경 신청을 해요.

예, 말씀하세요.

자, 3월 7일에 플라잉덕 최승준으로 신청했지요? 그리고 3월 28일에 자치공동체지원센터 사전교육에서 최승준 씨가 교육을 받았어요. 고유번호증을 최승준 씨로 내도록 하는 것이 자치공동체지원센터가 천명한 기본원칙이었습니다, 맞습니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예. 기본원칙, 아까 보여주신 문구에 그렇게 기록되어 있습니다.

송규근위원

공동체명과 대표자명 변경하는 것을 센터가 승인할 사항입니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

센터의 승인권보다는 공동체 주민모임이잖아요? 주민들의 자율성이라고 보입니다. 그것을 센터가 적정한 절차와 증빙을 만들어서 그 결과를 승인하는 것으로 이렇게 나름 내부 내규를 만들었습니다.

송규근위원

「지방보조금 관리기준」에 의하면 승인과 보고하는 건들이 구분되어 있어요. 지방보조금을 다루는 자치공동체지원센터는 「지방보조금 관리기준」의 도사여야 돼요, 도사. 그렇지요? 28페이지 띄워주세요. 주민자치과도 이 건에 대해서 자유로울 수가 없어요. 다시 또 다음 장 넘어갈게요. 「지방보조금 관리기준」입니다. 행안부에서 내린 예규예요. ‘사정의 변경으로 지방보조사업을 다른 사업자에게 인계, 중단 또는 폐지할 때 미리 단체장의 승인을 받아야 한다.’라고 되어 있어요. 다른 사업자에게 인계할 때 승인받아야 된다고요. 자, 다음 넘어갈게요. 보조사업이 개시 또는 완료되었을 때 그 단체가 해산되거나 파산하였을 때 또는 사업 수행 단체의 대표자가 변경될 때, 이럴 때는 보고하도록 하고 있어요. 플라잉덕이 내부구성원들 전원의 일심으로 대표자를 바꾸고 대표명을 바꾸는 것은 플라잉덕의 내부 문제지요. 회사의 이름을 바꾸고 회사의 대표를 바꾸는 것은 시가 승인할 사항이 아닙니다. 저것은 관리기준 예규에 아예 나와 있잖아요. 심지어 단체가 해산하거나 파산하는 것도 보고하래요. 내가 해산할까, 파산할까를 시한테 물어봐서 시가 승인 안 해주면 해산하거나 파산 못 하는 것은 아니잖아요? 자기네들이 할 일이잖아요. 해산하거나 파산하는 경우도, 대표자가 바뀌는 경우도 보고하면 되는 거예요. 왜냐, 내부의 문제니까. 그런데 우리 센터는 저것을 승인한다는 행위를 취한 거예요. 정부에서 관리기준으로서 승인의 권한이 없는 행위를 아마 제가 봤을 때 이사야 대표는 센터하고 교감을 해서 저렇게 하라고 했으니까 했을 거예요. ‘공동체명을 바꾸거나 단체 대표를 바꾸려고 하는데 이거 어떻게 해야 되나요?’ 그게 아니면 이따가 얘기하세요. 이사야 대표께서 반박하신 것처럼 센터의 어떤 절차, 합리적인 절차에 따라서 하셨다고 하셨으니까.

그렇지요. 제 말은 권유의 개념이 아니라, 그러니까 단체 내부의 문제인데 서류를 왜 변경승인신청을 하셨냐 이거예요. 승인받을 일이 아니잖아요, 대표님. 단체가 대표를 바꾸고, 이름을 바꾸는 것은 센터가 승인 안 하면 못 바꾸나요?

대표님, 대표님이 이런 행정의 전문가가 아니니까 착오를 일으킬 수 있어요. 나름의 어떤 합법행위를 하려고 하셨다는 노력은 알겠다니까요. 저는 센터에 묻는 거예요. 그러니까 이런 겁니다. 묻는다고 해서 그 권한을 받는 게 아니라는 거예요. 내가 몰라서 관에 물어볼 수는 있지요. ‘내가 이런 내부사정이 있어서 바꾸려고 하는데.’ 물어보면 우리 관은 ‘저 관리기준에 따라서 그것은 알아서 하세요.’라고 했어야지 ‘승인 받으세요. 저희가 승인해야 됩니다.”라고 할 권한이 없다고요, 승인사항이 아니니까. 저기 보세요. 단체를 해산하거나 파산하는 것도 승인하지 않아요. 그렇지요. 단체 내부 문제잖아요. 그것을 왜 시에 물어봐요? 그래서 승인 안 되면 우리 단체가 곧 쓰러지게 생겼는데 파산을 못 하고 해산을 못 하는 꼴이 돼버리잖아요, 그렇지요? 예를 들면 내가 이 대표를 해촉하고 새로운 대표를 추대하겠다는 결정을 시가 동의 안 하면, 승인 안 하면 대표를 못 바꾸잖아요. 그건 말이 안 되는 거잖아요. 그건 그냥 알려주는 거예요. 그래서 제가 센터에게 책임을 묻는 거예요. 지방보조금의 관리기준을 빠삭하게 알고 있어야 될 센터가 지방보조금을 가지고 몇 억짜리 마을공동체사업을 다루는 데 뭐가 승인대상이고 뭐가 보고대상인지를 모르고 하신 것 같다는 거예요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

말씀하신 부분에서 승인이라는 용어가 그렇게 무게 있게 작용하지는 않습니다. 사실상 보고와 마찬가지라고 보시면 되는데, 오히려 저는 우리가 주민들에게 주민들이 공동체활동을 하도록 권유하고 또는 그러면서 지원하고 그런 것들을 촉진하는 본래의 어떤 목적이나 이런 것들을 봤을 때 주민들의 다양한 활동을 지원하면서 자율성을 하는데,

송규근위원

센터장님,

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

말씀 좀 더 드리겠습니다.

송규근위원

아니, 다른 얘기 하지 마세요. 센터장님, 저 규정 아셨어요, 모르셨어요? 관리기준 다 통달하고 계셨지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

완전 통달은 못 하고 있었습니다. 하지만 어떤 맥락은 좀 이해하고 있습니다.

송규근위원

‘저희 단체대표명과 고유번호증을 바꿀게요, 승인해 주세요.’라고 일반시민이 물을 수 있어요, 모르니까. 그러면 그것을 지도·관리하고 책임지는 부서에서는 ‘저희한테 물을 일이 아닙니다. 알아서 하시고 대신 기본원칙인 고유번호증이나 빨리 내세요, 신청자 이름으로 되어 있는.’ 그렇게 하셨어야 적법한 절차라는 거지요. 승인권한도 없는데 무슨 승인을. 자, 그러면 이제 승인에 대해서 들어가 볼게요. 아까 표 여러 개 있었던 것 한번, 승인절차 같은 것 15페이지 가운데 사진을 좀 확대해 볼까요? 사실은 플라잉덕이 이렇게 자기네들 내부적으로 그냥 하면 되는 일인데 너무나 순진하시게 공문으로 ‘자치공동체센터장님, 저희 공동체명과 대표자명을 변경할 테니까 승인해 주세요.’라고 공문을 보내요. 거듭 얘기하지만 이것은 물을 일도 아니었지요? 자기들이 알아서 하면 되는 것이고 받고 나서 통보만 하면 되는데. 저게 변경승인신청서잖아요, 제목도 그렇고. 그래서 이제 제가 묻는 겁니다. 그러면 4월 11일에 사실은 저게 해당도 안 되는 건인데 설령 물었다고 칩시다, 물었으니까 저렇게. 그러면 센터장님, 승인 통보했습니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

송규근위원

그 서류를 제출해 주세요. 지금 제가 서류를 얼마나 많이 봤는데 승인을 했다는 서류가 없어요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

문서상 통보는 아니고 구두협의 통보고요, 제출하시면 그것을 온라인보조금시스템에 반영하게 되어 있습니다. 그렇게 해서 공동체명 또는 대표명이 바뀌었을 때 그렇게 제출을 해서 특이사항이 없으면 그렇게 변경하는 것으로 온라인시스템에 반영하고,

송규근위원

그러면 누가 하셨어요? 승인권한이 없는 것을 승인하셨다하니까 어떤 방식으로 누가 승인하셨어요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

저희는 담당자 검토를 기본적으로 하고요, 내부적으로는 담당자 검토를 우선순위로 합니다.

송규근위원

여기서 담당자라고 하면?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

관리담당자 직원입니다.

송규근위원

팀장, 팀장 선이세요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

그 밑에 담당자 부팀장, 공동체사업 담당자.

송규근위원

자, ‘「고양시 지방보조금 관리 조례」 제20조의 규정에 의거’라고 하면서 신청서를 내는데 제 20조의 규정을 보면 28페이지 띄워 주세요. 제가 본 건은 사업자 인계에 해당되지 않기 때문에 해당 조례에 따르지 않는다는 얘기를 반복적으로 하는데요, 그럼에도 불구하고 이 조례를 따랐다고 하니 이 조례를 추적해 봅시다. 「지방재정법」이나 「고양시 지방보조금 관리 조례」에 따르면 문항이 같아요. 3항을 보면 “지방보조사업자는 사정의 변경으로 다른 사업자에게 인계하거나 중단할 때” 이렇게 되어 있잖아요. 그럴 때는 어떻게 하라고요? “지방자치단체장의 승인을 받아야 한다.”라고 되어 있어요. 플라잉덕은 자기네들이 이름을 바꾸고 대표자를 바꾸는 것이었지 다른 사람한테 바꾸는 사업이 아니었는데도 불구하고 어쨌거나 그것을 승인해 달라고 해요. 그런데 여기 조례나 법령에 의하면 지방자치단체장의 승인을 받아야 된다고 되어 있어요. 그런데 센터장님께서 방금 전에 누가 승인했다고요? 부팀장, 팀장이 승인하셨다고 하셨어요, 맞습니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예. 어쨌든 승인이라는 단어를 쓴다면 그렇게 되고요, 검토로 본다면 사실은 조금 무게가 낮습니다. 그러니까 승인이라고 하는 표현이 위원님께서 어떻게,

송규근위원

아니, 저 조례에 따라서 했다고 하니까 묻는 거예요. 저 조례에 따라서 했다면서요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

아니, 조례에 따랐다기보다는 저희 내규로, 그러니까 공동체명이나 대표자명을 수시로 임의로 바꾸는 것이 활동에 보탬이 되기보다는 오히려 내부의 논의를 통해서 정리된 대표명 또는 대표자 또는 공동체명으로 활동하시는 게 지속가능이나 장기적으로 보면 더 맞다라고 판단을 해서 임의로 수시로 바꾸지 않으시는 어떤 나름의 절차를 내규로 만들어서 요청을 하면 그렇게 하십시오라고 검토하고 가는 거라고 이해하셨으면 좋겠습니다. 그러니까 승인이라고 하는 절차를 승인으로만 보시면 저희가 어떤 월권을 하지 않았느냐라는 말씀이신 것 같은데요, 저희가 승인 여부를 어떤 법적인 검토를 해가면서 하는 사항은 아닙니다. 가급적 공동체 활동이 더 원활하게 잘 되는 방향에서 검토하고 특이사항이 없으면 그렇게 무난히 그렇게 하시도록 지원합니다.

송규근위원

과장님, 과장님한테 묻지 않을 수가 없어요. 제가 지금 정말 굉장히 차분하게 하고 있는데 과장님, 이것은 주민자치과가 해야 될 일을 위탁주신 거지요?

창익

한창익주민자치과장

예, 그렇습니다.

송규근위원

이 상황 지금 어떻게 보세요?

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 지금 송규근 위원님께서 보조사업 내용에 대해서 지적하셨는데 아주 명확한 지적인 것 같습니다. 저도 보조금 관련한 행자부 지침을 봤는데 사업자 자체가 변경될 경우에 인수인계나 폐지를 승인받는다고 되어 있는 사항에서 저희는 아마 그 내부의 변경도 받아야 되는 것 같다, 이렇게 생각을 했었는데 위원님의 지적을 듣고 보니까 명확한 것 같습니다. 이상입니다.

송규근위원

기본원칙이라고 천명해놓고 기본원칙인 고유번호증, 신청자 이름, 다시 말하면 최승준 씨의 이름으로 고유번호증이 제출되어야 한다는 말이에요. 그런데 그것을 안 받았어요. 안 받고 변경신청을 해 버리고, 그런데 또 4월 6일에 단체가 이미 다른 대표이름으로 고유번호증을 받아놓은 상태인데 또 4월 11일에 ‘바꿉니다.’라고 신청을 하고요. 어떻게 이해해야 됩니까? 왜 기본원칙을 안 지켰지요?

창익

한창익주민자치과장

그 부분은 기본원칙을 안 지켰다기보다는 내부의 구성원은 다 똑같은 상황인 것 같습니다. 저희가 서류로 확인해 본 결과로는 구성원 자체가 변경됐거나 사업내용이 변경된 사항은 아니라서 아마 그렇게 하지 않았나 싶습니다.

송규근위원

신청자 이름의 고유번호증을 제출하라고 천명해놓고 내부적으로는 공동체 구성원이나 뭐 이런 게 안 바뀌었으니까 그냥 넘어가준 거예요?

창익

한창익주민자치과장

넘어갔다기보다 그냥 형식적인 어떤 절차를 거쳤다고 생각이 됩니다.

송규근위원

형식적인 절차를 거쳤다고요? 합법하게요?

창익

한창익주민자치과장

예.

송규근위원

승인할 사항도 아닌데 승인의 절차를 거치고 승인하려면 시장님의 승인을 받으라고 했는데도 부팀장님이든, 팀장이든 그 분 선에서 지금 클릭 한 번으로 하고 승인 통보한 공문서도 없는데 합법한 절차를 거쳤다고요?

창익

한창익주민자치과장

그 부분은 아니고요, 지금 그것은 다른 부분이고 저희가 이 사업 자체를 센터에 위탁한 사업이기 때문에 그런 승인권 자체는 여기에 있는데 지금 승인한 것은 지금 위원님 지적대로 승인하지 않아도 될 사항을 승인한 것은 맞습니다. 아무튼 내부의 절차대로 한 것이다, 이렇게 보입니다.

송규근위원

주민자치과는 자치공동체지원센터가 이 자치공동체사업을 하는 것에 대해서 어떤 지도·관리를 하셨습니까? 제가 이 건에서 문제제기를 했을 때 마을공동체사업 관련 의견서에서 부서가 저하고 미팅을 했을 때 가져온 건데요, ‘플라잉덕은 청년을 규합해 네트워크 형성 및 청년문제 해결 기반 마련에 목적 둠.’이라고 천명했어요. 그러니까 제가 아까 말했지만 플라잉덕이 청년문제에 대한 얘기를 한 거지, 이게 예술단체냐 이런 것도 충돌하는 부분이고. 그 다음 장에 보면 참 재미있는 게 등장해요. 최승준의 실업급여 문제로 최승준이 고유번호증 발급받는 것이 불가능해졌다라고 하는 거예요. 이 부분에 대해서 조금 더 다뤄볼게요. 최승준 대표가 대표로 신청해놓고 실업급여를 받는 것이 문제가 돼서 그걸로 고유번호증 발급받는 게 힘들어졌다, 이게 무슨 말이에요? 아시는 분 답해 주세요.

이 내용에 대해서 센터나 과는 당시에 알고 계셨습니까? 알고 계셨어요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

저는 정확한 사유는 몰랐습니다. 그런데 우리가 공동체명을 바꾸거나 대표명을 바꿀 때 지금까지 말씀하셨던 내부 당사자들의 어떤 논의나 결정으로 할 수 있지 않습니까? 아마 그런 사정으로 바꾸고자 했던 것으로 알고 있습니다. 공동체명이나 대표자명을 변경하는 사례가 많지는 않지만 간혹 발생합니다. 대표자의 어떤 개인사정이든 등등 여러 이유로 해서 저희가 그런 것을 변경할 때 필요한 절차를 나름 만들어서 시행을 해왔던 것입니다.

송규근위원

그러니까요. 대표자를 변경할 때 필요한 절차가 없다니까요. 센터가 관여할 절차가 없어요. 자기들이 알아서 하고 그냥 통보하면 됩니다. 자, 그런데 제가 주민자치과에 이 건에 문제제기를 했을 때 주민자치과가 확인하고 저한테 제출한 서류인데요, 활동 중에는 변경불가라고 했어요. 맞습니까, 과장님? ‘공동체명 변경 및 대표자 변경함. 활동 중에는 변경 불가’ 하셨어요. 활동 중에 변경 불가해요?

창익

한창익주민자치과장

변경할 수 있다고 판단됩니다.

송규근위원

변경할 수 있어요. 저기 법률 다 있잖아요. 승인도 받으면 되고 통보도 하면 되고 뭘 바꾸든가. 그런데 과에서 왜 활동 중에는 변경 불가라고 유권해석해서 주시냐고요. 그러니까 과도 몰라요, 규정도 모르고. 가능하지요. 왜 그걸 못 합니까? 2021년 4월 6일 15시에 팀장님하고 주무관님이 제 방에서 미팅할 때 주신 서류예요. 그런데 여기 활동 중에는 변경 불가래요, 변경 가능하거든요. 그리고 저한테 설명하셨을 때 저 조례에 따라서 하셨다고 하신 거예요. 그래서 조례가 적용이 안 된다는 얘기를 한 거고요. 좀 쉬었다 할까요? 그러면 이어갈게요. 12페이지 올려주세요. 사실은 이 모든 것에 다 막 엉켜있어요. 하나라도 제대로 되어 있으면 제가 넘어갈 텐데 다 엉켜있어요. 법률조항 해석도 잘못됐고 권한도 없는 것을 하고, 그런데 그 안에서 또 어떤 일이 벌어졌는지 볼게요. 12페이지요, 12페이지. 주민자치과가 해야 될 어마어마한 지방보조금사업을 믿고 위탁을 맡겼는데 법률도 정확히 못 꿰고 계신 것 같고 안에서 내부 행동도 잘 안 됐고, 그래서 여기까지 온 거란 말이에요, 12페이지요. (…….)

「더 하세요.」하는 위원 있음

종학

김종학전문위원

위원님, 컴퓨터가 지금 계속 오류가 나고 있어요. (…….)

송규근위원

이미 4월 6일에 플라잉덕 이사야 대표를 이후로 고유번호증을 발급받은 상태인데 4월 11일에 플라잉덕은 어른이놀이터 김반석으로 공동체명과 대표자를 변경하는 것을 신청합니다, 신청할 것도 아니었는데 어쨌거나. 자, 이 공문양식 있지요? 지방보조금 관리 조례 제20조 규정에 의거 등등등 쓰여 있는 이 공문양식은 어디에서 나신 거예요, 이 대표님?

센터가 보내줬어요?

뒷장도 가볼게요. 구성원 동의서도 센터가 준 건가요?

화면이 안 켜지니까 이것은 아예 화면을 키워주시지요? 전체요. 그러면 밑에 가볼게요. 센터에서 주신 양식지에 의하면 ‘대리기재 절대금지, 추후 이상 발견 시 환수조치함.’이라고 명시해서 양식지를 제공했어요. 센터, 맞습니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

송규근위원

맞지요? 그래서 대리서명이 절대 금지인데 대리서명이 됐나 안 됐나 볼게요. 쭉 한번 올려봅시다. 김반석 대표, 오한택 회계담당자, 사업을 실제로 실시하고 난 다음 5월 23일 지출결의서, 그러니까 이 단체가 400만 원을 지출하고 난 다음에 우리 시에 정산서류로 제출한 지출결의서와 행사참석부 등을 그대로 가지고 온 것입니다. 대표 김반석 서명 한번 보세요. 신청한 4월 11일과 지출결의서를 작성한 5월 23일의 김반석, 행사참석부에 되어 있는 김반석, 서명 한번 보십시오. 서명의 패턴이 좀 다른 것을 저는 확인했거든요. 김반석 씨는 아마 자기 이름을 쓰는 서명의 패턴을 취하는 것 같아요. 그러나 4월 11일에 변경신청서에는 서명이 좀 다른 모습이 있지요? 또 오한택 씨도 한번 볼까요? 회계책임자 오한택 씨의 서명과 밑에 행사참석부의 오한택 씨 서명 그다음에 이사야 씨 서명 볼까요? 아까 말했던 오한택 씨가 회계담당자인데 지출결의서에 회계담당자 서명의 양상이 좀 다르지요? 최승준 씨도 볼까요? 4월 11일에 회원 최승준, 원래 그 전 대표였지요. 그리고 밑에 최승준 씨 서명패턴 볼까요? 그리고 오른쪽 도시재생 대표사업의 오한택 씨 서명 보세요. 오한택 씨가 누구라고요? 회계담당자예요. 지출결의서의 회계담당자 서명 보세요. 저는 이 여러 서류를 조합해 봤을 때 정말 이분들이 서명을 하신 건가라는 의구심을 갖게 되고 제기를 하는 겁니다. 혹시 센터장님, 어떻게 생각하세요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

지금 보여주신 서명을 멀리서 봐서 정확하게 대조는 못 하겠습니다만 서명의 차이가 있는 것을 저희가 다른 사업 등등과 비교 대조해 본 적은 없어서 그 판단은 못 했습니다.

송규근위원

제가 지금 전반적으로 보여드리는 거지요. 과장님은 어떻게 생각하세요?

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 분명히 좀 다른 것 같습니다.

송규근위원

그러면 대표님께 여쭐게요. 변경신청서 양식지를 제공할 때 우리 센터가 ‘대리서명하면 환수조치합니다.’라고 양식지를 제공했어요. 저분들이 직접 서명한 것 맞습니까?

솔직하게 말씀해 주셔서 감사합니다. 대리서명을 하지 말라고 했잖아요, 그렇지요?

그러면 정산서류에 대해서 여쭤볼게요. 지출결의서, 회계담당자 오한택 씨의 서명이 맞습니까?

회계담당자의 서명이?

설명이 필요한가요? 본인이 회계담당자가 아닌데 모든 정산서류의 회계담당자를 본인이 서명하셨더라고요. 제가 가지고 있는데 이사야 님이 회계담당자가 아닌데도 불구하고 정산서류에 서명을 하셨어요, 맞지요?

이건 센터장님이 설명하셔야 될 것 같아요. 정산검토 센터에서 하신 거지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 정산검사는 1차는 센터에서 합니다.

송규근위원

회계담당자 서명했는지 안 했는지도 확인 안 하고 정산을 하신 거예요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

서명의 모양을 당사자인지 아닌지를 일일이 전화로 확인하거나 안 했습니다.

송규근위원

인정을 하셨으니까 그냥 넘어갈게요. 인정을 안 하면 제가 과나 우리 감사관실에 필적 감정의뢰를 요청하려고 했는데 인정하셨으니까 넘어갈게요. 그렇게 하시면 안 되는 거지요. 다음 페이지에 넘어갈게요. 제가 정말 죄송하게도 플라잉덕은 2019년 9월 24일 도시재생사업에 지원할 때도 주민서명을 부정으로 하셔서 그게 적발되신 적이 있어요. 그런데 2020년에 또 이렇게 하시면 안 되지요. 이건 사실관계가 있었던 거니까 넘어갈까 하는데 대표님, 혹시 뭐 하실 얘기 있으세요?

저것은 공식적인 서류예요.

넘어갈게요, 다음 페이지. 그래서 제가 다시 얘기합니다. 모든 게 총체적으로 문제이기는 하지만 승인한 것, 승인 통보했다고 하시니 그 증거를 제출하세요. 이번 행감 끝날 때까지 제출하세요, 과장님?

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

송규근위원

그러면 어쨌거나 그렇게 해 줬다고 치자고요. 지금 승인 통보의 근거가 없는데, 확인할 수 없는데 했다고 치자고요. 그래서 4월 16일에 어른이놀이터 김반석의 이름으로 고유번호증이 신규 발급됩니다. (자료를 들어 보이며) 이것이 바로 그것이에요. 그래서 플라잉덕에서 어른이놀이터로 바뀌었으면 플라잉덕이 사라져야 되는데 플라잉덕도 그대로 남아 있고 어른이놀이터도 남아 있고 같은 회원으로 2개의 단체가 그대로 존재해요. 동일한 8명의 회원으로 2개 단체가 고유번호증을 따로 갖게 된다고요. 이런 일을 우리 주민자치과가 만들어 주셨어요. 자, 그래서 제가 묻습니다. 플라잉덕과 어른이놀이터는 같은 단체입니까, 다른 단체입니까?

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 지금 행감장 현장에서 듣는 상황에서는 같은 단체로 보입니다. 그런데 법률상으로는 어떻든 다른 단체로 되어 있는 것으로,

송규근위원

감사관님, 뒤에 계시잖아요? 고유번호증이 다르니까 다른 단체라고 하셨어요, 그렇지요? 지금 과장님이 정확히 얘기하셨는데 저런 것을 보면 다 동일단체 같은데 또 행정적으로 보면 고유번호증이 따로 있으니까 이것을 다른 단체로 봐야 될 것 같은 고민이 생겨버린다고. 그러면 저기 서류 보세요. 밑에 오른쪽 하단 보세요. 그림이요. 오른쪽 것 확대해 주실래요? 이게 바로 바꾸고 난 다음에 실행계획서예요. 아까 얘기했지만 교부 결정하기 전에 마지막 단계인 실행계획서인데 어렵지요? 실행계획서에 어른이놀이터 해놓고, 거기 하단 부분 다시 내려주실래요? 거기 보면 설립연도가 나와요. 실행계획서입니다. 바꿔주고 난 다음의 실행계획서예요. 그런데 설립연도는 2017년으로 하고 있어요. 그 말은 무슨 말이지요? 같은 단체를 인계받았다는 것을 인지한 거예요, 센터도. 저도 같은 단체라고 생각했다니까요. 고유번호증은 달리 받았는데 인계받은 걸로 설립연도를 같이 쓰고 있잖아요. 그러니까 하나만 맞아서 하나가 부정되면 차라리 다행인데 이렇게 놓고 또 이렇게 되고 막 양쪽이 같이 돼버리는 거예요, 지금. ‘고유번호증을 달리했기 때문에 다른 단체입니다.’라고 유권해석을 해놓고 저 서류에는 ‘얘는 얘입니다.’라고 말하고 있고, 그 관계정리가 얽혀버린 거예요. 감사관님도 자유로울 수 없어요. 이 서류 다 들여다보셨을 것 아닙니까? 하실 말씀 있으세요?

예.

다음 넘어갈게요, 다음 장. 그래서 저는 아까도 얘기했지만 센터 본인들이 선정 후에 필수 참여해야 되는 교육으로 대표자와 회계책임자를 사전교육에 참여하도록 했어요. 그러면 여기서 묻지 않을 수 없지요. 어른이놀이터 김반석으로 바꿨잖아요? 대표를 바꿨어요. 그러면 어른이놀이터 김반석 대표와 오한택 회계책임자가 교육을 받았습니까?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

오한택 회계책임자는 신청단계에서도 회계책임자였기 때문에 해당 교육을 당연히 받았고요, 고유번호증상의 바뀐 김반석 대표는 이미 교육시점이 지났기 때문에 그 교육을 당연히 못 받았습니다. 이후 실행계획 단계에서 저희 마을꿈활동가가 컨설팅을 하면서 회계기준 등등에 관해서 온라인시스템 접근하는 방법, 활용하는 방법 등을 컨설팅한 것으로 알고 있습니다.

송규근위원

저렇게 선정 후에 필수 참여해야 한다고 강조한 이유는 보조금 사용을 위한 실무교육을 통해서 정말 투명하게 잘 집행하시오라고 강조하기 위해서 했는데 바꿔줘놓고 대표자 교육 안 받으면 무슨 의미가 있어요? 본인들이 천명해놓고 본인들이 원칙을 안 지키셨어요. 지금 원칙 안 지킨 게 여러 개 등장하잖아요. 다음 넘어갈게요. 그러니까요. 그래서 제가 이 건에 대해서 문제제기를 한 것 아닙니까? 우리 아까 확인했지요? 어른이놀이터와 플라잉덕이 저는 같은 단체였다고 생각을 했단 말이에요. 그렇기 때문에 ‘유사한 문화예술사업으로 400만 원을 이미 지원받았기 때문에 고양예술은행 사업에서 똑같은 이력을 가지고 사용한 플라잉덕은 예술은행 사업의 지원 시 중복대상자가 되기 때문에 안 됩니다.’라고 제가 계속 클레임을 걸었던 거고요. 저기도 보시면 분명하게 고유번호증이 다른 단체라고 말하면서 기존에 있는 어른이놀이터 또는 신규번호가 발급되기 전에 활동이력들을 본인이 한 이력으로 쓰셨잖아요. 그러니까 아마 이사야 대표는 마음속에 계속 플라잉덕이 그냥 있었던 거예요. 저는 그럴 수 있다고 봅니다, 그냥 쭉. 그런데 이게 각각의 지원서류상에서 막 넘나들면서 충돌이 되는 거라는 거지요. 아까 얘기했지만 2018년 6월 1일부터 적용한다는 정관도 이때 첨부된 거지요. 다음 20페이지 넘어갈게요. 그래서 ‘청년들이 노래하다’로 해서 바꾼 어른이놀이터가 주최했는데 제가 재미있는 문구를 발견했어요. 여기 포스터 보면 협력 플라잉덕, 엔터즈컴퍼니, 재미있는 녀석들 이렇게 되어 있어요. 협력이 어떤 의미예요?

플라잉덕 대표가 이사야 씨고 어른이놀이터는 이제 같고 엔터즈컴퍼니 대표도 본인이시고 재미있는 녀석들의 회원도 본인이시고, 그렇지요?

그러니까요. 더 말 안 하겠습니다. 21년 3월 2일 것, 22페이지 보여주세요. 이게 바로 올해 우리 시 청년담당관실의 사업에 제출하신 거란 말이지요. 이건 시정질문에서도 다뤘던 것 같은데요, 여기 보면 또 플라잉덕을 2010년 4월 6일에 결성된 단체라고 하면서 청년담당관 사업에 신청하셨어요, 이것은 왜 이렇게 하셨어요?

대표 이사야 님이 신청을 하셨는데 서류 접수하는 것에 대해서 잘 모르셨어요?

그렇게 작성한 것을?

넘어갈게요. 다음 페이지요. 6가지 반박에 대해서 제가 하나씩 다뤄볼게요. 이것은 지금 이사야 님께서 페이스북에 저한테 ‘참으로 유감입니다.’하면서 반박하신 건이에요. 하나씩 다뤄볼게요. 제가 지적한 것은 이 사업을 최종적으로 수행했느냐 안 했느냐를 말한 적이 한 번도 없습니다. 저는 ‘왜 고양시에는 최 씨로, 경기도에는 이 씨로 신청하셨어요? 그래서 실제 당신들의 대표가 누구입니까? 당신들 단체가 뭡니까?’라고 지적을 했던 거예요. 그래서 이 사업을 최종적으로 했는지 안 했는지 아무 의미가 없어요. 이 본질이 아니에요.

다시 얘기할게요. 그랬다면 제가 정정합니다. 저는 시정질문에서 그렇게 말한 적 없는데 제가 다시 얘기합니다. 이것은 최종적으로 사업을 했느냐 안 했느냐는 아무 의미가 없어요. 경기도에는 이 씨로 하시고 고양시에는 최 씨로 신청한 것에 대한 문제제기를 하는 거예요. 사업을 중간에 다른 사람한테 넘겼든 뽀갰든 아무 의미가 없다고요. 본질이 아니에요. 자, 다음 넘어갈게요. 이 건은 이 대표님도 오늘 계속 얘기하셨지만 저는 ‘2020년 4월 6일 자로 고유번호증을 발급받은 단체가 2017년도에 활동했던 것 맞습니까?’라고 했더니 활동한 것 맞다고 말씀하셨어요, 그렇지요?

감사관실 계시지요? 얘기했어요. 활동한 거래요. 같은 단체라고 본인 스스로가 말씀하신 겁니다. 자, 다음 넘어가고요. 그래서 저도 똑같아요. 제가 말한 것, 아마 시정질문 처음부터 잘 안 들으신 것 같은데 ‘대학의 멘토링 단체인 플라잉덕이 어떻게 고양시예술은행에 전업 예술단체로 지원을 받습니까? 이렇게 기부단체라고 자기네들이 활동을 해왔는데 전업 예술단체입니까?’라고 문제제기를 했던 거예요. 그렇기 때문에 제가 저 활동을 계속하셨던 것에 대해서 문제 삼은 게 아니에요. 제가 저렇게 알고 있으니까요. 대학생 멘토링 단체로 활동하신 것으로 알고 있는데 2020년 9월에는 전업 예술단체라고 하셔서 신청하셨으니까 이게 어폐가 있지 않느냐라고 지적했던 건이에요. 그러니까 저것은 제가 지적한 포인트하고는 조금 달라요. 마지막 5번 볼게요, 다음 장. ‘네이버 책은 별도의 심사를 거쳐 등록됩니다. 결코 플라잉덕과 무관하지 않습니다.’ 우리 시 올해 3월 청년담당관 사업할 때 ‘이것을 플라잉덕이 했습니다.’라고 하면서 하셨길래 제가 아니, 이 책 어디를 봐도, 실물을 갖고 있습니다. (책을 들어 올리며) 이 책 어디를 봐도 이사야 님이 단독 저자로 쓰셨고 ‘청년협동조합 오늘’이 작성한 것으로 했기 때문에 ‘플라잉덕이 이 사업을 한 거라고요?’라고 문제제기를 했던 거예요. 그런데 여기에 ‘네이버 책은 별도의 심사를 거쳐 등록됩니다. 그러니까 매우 공정합니다.’라는 맥락으로 쓰셨길래 그러면 지금 사이트에 들어가 볼게요.

저도 책 5권 저자거든요? 책 제작의 프로세스는 제가 너무 잘 알아요. 플라잉덕이 저자가 아니잖아요, 그렇지요? 그러니까 저는 우리 시에 플라잉덕이 신청을 했는데 플라잉덕이 ‘이 책을 자기네들이 작업했습니다.’라고 이력으로 쓰셨길래 이 책 어디를 봐도 플라잉덕이 저자냐 또는 발간자냐 이런 것이 아니지 않느냐라고 말씀드렸던 것이고 우리 이 선생님께서는 페이스북에 ‘플라잉덕과 무관하지 않습니다.’라고 말씀하셨어. ‘네이버 책에는 아주 공정하게 등록됩니다.’ 해서 지금 네이버 들어갔잖아요, 저자 이사야.

다시 가볼게요. 아예 들어가 보세요. 제가 이 대표님의 개인적인 어떤 활동이력을 문제시 삼는 것이 좀 송구하기도 한데 왜 이것을 거론하는지 다시 얘기하면 이 이력을 가지고 우리 시에 사업을 신청하셨기 때문에 그러는 겁니다. 자, 이사야님 지금 프로필 들어간 겁니다. 도서 나오지요? 클릭해서 들어가 볼게요. 자, 더 얘기 안 해도 될 것 같아요. 나머지는 감사관실에서 다루면 될 것 같고. 17페이지 띄워주세요. 제가 모두에 말씀드렸지만 그때 당시에는 모를 수 있어요. 모두가 다 법률해석을 착오로 일으킬 수도 있고 서류검토를 놓쳤을 수도 있습니다. 그러면 우리가 이런 여러 의회나 집행부 간에 문제제기를 통해서 그때 당시 발견하지 못했던 건에 대해서 제가 시정요구를 한 거잖아요. 보다 나은 새 집행을 위해서 시정요구를 했단 말이에요. 그러면 그것에 대해서 인정하는 게 저는 첫 단계라고 생각합니다. 그래야 다음이 있는 거잖아요? 그런데 이사야 님한테 제가 서운한 것은 이렇게 반박을 하세요. 지금 명백하잖아요. 지금 다 나오잖아요. 인정을 하시면 청년활동가로서 이런 행정적인 미흡한 점이 있어서 우리가 그것에 대해서 더 표현하지 못했다, 이렇게 가면 좋은데 이것을 스탠스 안 하셔서 오늘 이 자리에 계신 거예요. 센터도 마찬가지이고 주민자치과도 마찬가지이고 감사관실도 마찬가지예요. 설명을 다 드렸잖아요. 대표님, 하세요.

이 대표님, 지금 이 순간에도 얘기하시는데, 그러면 플라잉덕 구성원하고 진짜 이 책에 대해서 공동저자로 참여했는지 저희가 또 추적해서 확인을 해 버리는 일이 생겨요.

본인이 그냥 여기에서 하시면 좋을 것 같은데, 하여튼 이 건은 빙산의 일각이니까. 17페이지 아직도 안 띄워집니까? 그러면 제가 지금 마무리하겠습니다.

「컴퓨터도 쉬어야 될 것 같아요.」하는 위원 있음

효금

김효금위원

마무리 안 해도 되니까 쉬었다 하세요.

송규근위원

쉬었다가요?

강경자위원장

예.

송규근위원

예, 그러시지요.

강경자위원장

그러면 점심시간까지 같이 합시다, 식사를 하셔야 되니까. 식사하고 난 후에 하시라고.

송규근위원

이 대표님 괜찮으시겠어요? 너무 시간을…….

중식 이후에 이어서 한다고요?

강경자위원장

예, 이어서 갑니다. 원활한 감사진행 및 중식을 위하여 14시까지 감사중지를 하도록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

12시06분 감사중지

14시07분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 송규근 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.

송규근위원

송규근 위원입니다. 이어서 질의하겠습니다. 앞서서 오전에 제가 변경승인을 받을 사항이 아님에도 불구하고 법령 해석을 잘못해서 보고로 갈음할 사항을 승인요청을 한 건에 대한 문제지적을 했고요. 그렇지만 승인이라는 것이 어떻게 보면 보고보다 더 강력한 관리사항이니까 그 건도 확대하고 충분히 이해해보는 걸로 하고 질의해 볼게요. 4월 11일에 공동체명 및 대표자명 변경신청이 있었습니다. 그리고 앞서 살핀 신청서는 수신자가 고양시자치공동체지원센터장이었고 변경사유에 기존 대표자의 실업급여수급 문제로 인한 변경이라고 명기하였습니다. 과장님, 센터장님, 맞지요?

창익

한창익주민자치과장

예, 맞습니다.

송규근위원

이 변경사유에 대해서 당시 그리고 지금 연속해서 이해하고 계신 내용을 설명해 주시겠어요, 이게 무슨 말인지?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

자치공동체지원센터장 답변드리겠습니다. 앞서 오전에 당사자 쪽에서도 말씀드렸던 것처럼 당시 최승준 대표자가 실업급여를 수급해야 되는 상황에서 고유번호증을 발급 시 대표로 되면 그 또한 아마 실업급여 수급에, 어떤 특정단체의 대표이거나 할 경우에 안 되는 경우로 알고 있습니다. 그래서 본인이 실업인 상황에서 급여를 받기 위해서 부득이 대표를 구성원 중에 다른 사람으로 변경하고자 했던 건으로 알고 있습니다.

송규근위원

지금 들으신 것처럼 그 사유로 변경신청을 했다고 하네요. 그런데 저의 문제인식은 바로 이겁니다. 그러니까 최승준이라는 분은 단체의 대표자로 우리 시의 사업을 신청했고 관의 역할을 자치공동체지원센터가 위탁받아서 하고 있습니다. 그리고 주민자치과는 그 자치공동체센터의 관리책임이 있는 것이고요. 그런데 뭔가 재미있지 않습니까? 대표자의 실업급여 부당수급을 변경사유로 우리가 이해해주고 있다는 사실이 전 이해가 안 되는 거예요. 실업급여는 부당하게 받으면 안 되잖아요. 내가 실업급여의 대상이 아닌데, 내가 단체의 대표로 활동을 하고 있어서 실업급여를 받으면 안 되는데 받아야 되는 사유로 신청하는데 그것을 같은 관인 고양시가 정부의 실업급여 정책에 대해서 이것을 논의하고 있다는 것 자체가 난센스라는 겁니다. 어떻게 하세요, 과장님?

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 지금 위원님 지적대로 어떻게 보면 부당수급이라고 볼 수도 있는데 이 단체가 영리단체가 아니다보니 아마도 그런 판단을 해서 대표자를 바꾸지 않았나 생각합니다.

송규근위원

과장님, 국장님, 대한민국의 어떤 국민도 그가 단체의 대표이든 개인이든 실업급여를 받지 말아야 될 상황인데 받는 것은 부당한 것입니다. 그 사실에 우리 고양시가 힘을 실어주고 있는 거예요. 이게 지금 받도록 해줬단 말입니다. 말이 됩니까? 저는 이 부분이 백 번 생각해봐도 이해가 안 되는 거예요. 정부정책에 대해서 고양시 주민자치과는 실업급여 부당수급에 대해서 조력하셨단 말이에요. 센터장님, 어떻게 하세요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

위원님 말씀하신 대로 부당수급을 돕거나 했다면 문제가 되겠습니다. 하지만 이 공동체가 기존의 고유번호증을 이러한 상황으로 변경한 것이 아니라 고유번호증을 새로 만들면서 그런 상황이 인지가 되어서 대표를 변경한 건이라면 우리 시나 센터가 그것의 부당수급을 도왔다 또는 방조했다고 보기는 어렵다, 저는 이렇게 생각합니다.

송규근위원

국장님, 어떻게 생각하세요?

영주

이영주자치행정국장

자치행정국장입니다. 그런 부분에 대해서 어느 정도 저도 위원님 지적에 일리가 있다, 이렇게 생각하고요, 다만 자치공동체지원센터나 저희나 그때 신청할 당시에는 아마 그 사실을 제대로 인지하지 못했던 것 같습니다. 그런데 지금에 와서 보니까 그런 사유라는 게 밝혀졌고,

송규근위원

아니에요. 국장님, 그때 당시에 그 사유로 신청한 것이 논의됐고 그 당시에도 실업급여 문제가 있으니까 변경신청해야 한다고 올라왔다는 얘기예요. 이 내용은 지금 밝혀진 사실이 아니에요. 변경사유가 신청서 서류에 명백하게 기존 대표자의 실업급여 수급문제로 인한 변경이라고 명기되어 있거든요. 알고 있는 거지요. ‘고유번호증을 발급받으면 실업급여 못 받아요. 그러니까 바꿔야 돼요.’라고 한 거잖아요. 그 사실이 그때 당시에도 지금도 변함이 없는 거지요. 그 문제를 말씀드리는 거예요. 그러면 저는 그렇게 했으면, 그러니까 알고 있는 지인 내지는 이렇게 해서 잣대가 왔다 갔다 하면 안 되는 것은 자명한 것이지 않습니까? 실업급여의 대상이 아닌데 실업급여를 받기 위해서 관에 제출해야 될 서류 자체에 대해서 변경을 요청하는 것을 위탁받은 수탁단체가 그런 내용들을 같이 인정해주고 동조해 줬다는 것이 저는 부당하다고 말씀드리는 겁니다. 제가 이 건에 대해서 더 이상 얘기 안 할게요. 진짜 이것은 생각해볼 일이에요. 정부의 실업급여 담당자가 이것을 알면 어떻게 생각하겠습니까? 자, 정리하겠습니다. 자치공동체지원센터는 공모사업 당시에 의무사항으로 공표한 기본원칙, 다시 말하면 신청서와 동일한 고유번호증을 발급하도록 한 것에 대해서 지키지 않았습니다. 두 번째, 방금 얘기한 대로 그 고유번호증을 제출하도록 하는 것을 의무사항으로 했음에도 불구하고 실업급여를 받아야 된다는 이유로 변경사유를 제출한 것에 대해서 용인해 줬습니다. 세 번째로 「지방보조금 관리기준」상 보고사항인 이 변경의 건을 승인사항으로 안내하는 오류를 범했습니다. 「지방보조금 관리기준」은 과이든 센터이든 정말 박사처럼 알고 있어야 됩니다. 센터도 해석을 잘못했고요, 이 건에 대한 문제지적을 했을 때 과에서도 저에게 ‘이 서류에 있는 것처럼 지방보조금관리조례에 따라서 바꿨답니다.’라고 말했어요. 주민자치과도 법령의 해석을 못 하고 있었어요. 심지어 감사관도 마찬가지였어요. 그렇게 법률자문을 의뢰했더라고요. 그 부분은 제가 금요일에 다루겠습니다. 자, 네 번째, 다시 묻습니다. 보조금사업 선정자는 어찌됐든 간에 승인해 달라고 권한도 없는 우리 시에 신청서를 냈어요. 신청자는 공문으로 신청했지요. 그런데 승인됐다고 합니다. 과장님, 자료 제출 언제 하실 거예요? 승인하고 통보한 것에 대한 정식 문건을 제출하라고 했어요. 그게 지금 존재하지 않는다는 거예요. 그리고 그 권한은 누구에게 있다고요? 시장이라고 자기들이 말했잖아요. 그런데 센터장님이 승인하신 것까지도 이해하겠어요. 센터장님도 이 건에 대해서 승인권자일 수도 있다고 치자고요. 그래서 승인 및 통보절차가 제대로 지켜지지 않았다는 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 다섯 번째, 신청서상 센터가 제공한 서류에 구성원동의서 하단에 반드시 대리서명 안 된다고 얘기했고 허위서명을 할 경우에는 환수조치를 한다고 명기했는데 앞서 오전에 증인께서는 허위서명임을 인정하셨습니다. 여섯 번째, 의무사항으로 공표했던 대표자가 사전교육에 참여했다는 것도 천명하셨는데 대표를 바꿨는데도 불구하고 실질적으로 어른이놀이터의 대표는 사전교육에 참여하지 않았습니다. 그래서 이 사업의 정산, 사업추진 등등에 대한 회계실무교육을 이수하지 않았지요. 일곱 번째, 실질적으로 동일 단체임을 인지하고 있었지요, 사실은? 우리 앞서 살펴봤지만 아무리 이름을 바꾸고 고유번호증을 새로 발급받아도 실질적으로 동일 단체임을 알고 있었음에도 불구하고 변경신청이라고 하는 행정을 우리가 가미해 줌으로써 또 다른 고유번호증을 갖는, 법령상으로는 다른 단체인 것처럼 새로운 단체를 탄생시킵니다. 그러면 최소한 다른 단체인지 아닌지에 대한 적용은 일괄적이게 됐어야 하는데 어떨 때는 다른 단체로 해석하고 어떨 때는 같은 단체로 해석을 해요. 실행계획서에서 우리는 그것을 확인했지요. 어른이놀이터가 2017년부터 존재했다고 하면서 같은 단체로 인정했다가 또 다른 데에서는 고유번호증이 다르니까 다른 단체이지 않느냐고 한다는 거지요. 여덟 번째, 정산 시에 회계책임자의 서명이, 앞서 증인께서 회계책임자가 아닌 본인이 서명한 것을 인정하셨어요. 이것은 정산 과정에서 정산서를 꼼꼼히 보지 않은 책임이 있다는 것이지요. 회계 책임자가 아닌 회원이었는데 알고 봤더니 이분께서는 실질적인 이 단체의 대표이셨어요. 아홉 번째, 행안부에서도 사업을 하셨고 플라잉덕이라는 이름으로 고양예술은행사업에서도 신청하시면서 단체 이력을 공유하면서, 2017년이든 2018년이든 그때 활동했던 단체들의 이력을 공유하면서 우리 시, 정부 이렇게 해서 사업을 여러 곳에서 하셨다는 겁니다. 그런 점에서 전업 예술인을 지원하는 예술은행사업, 그리고 예술은행사업은 ‘전업뿐만 아니라 우리 고양시에서 다른 곳에 있어서 중복 지원받으면 안 됩니다.’라는 것이 명기되어 있음에도 불구하고 중복지원을 받았다고 본인은 주장을 하는 겁니다. 더 제가 문제시 삼는 것은 여기 계신 모든 분들이 잘 아실 겁니다. 지방보조금 문제에 의회에서 문제제기를 했고 대대적으로 감사가 진행되고 있었던 상황이었습니다. 최소한 감사관을 중심으로 2017년부터 2018년까지 보조금사업에 대해서 감사가 진행되고 있으면 주민자치과를 비롯한 수탁기관에서는 정말 책임 있게 더 하셨어야지요. 그런데 감사가 진행되고 있는 그 해에 이런 일이 또 벌어졌다는 겁니다. 열 번째, 자, 환수해야겠지요. 그러면 누가 어떻게 치유할 것인지 이따가 제가 마무리하고 나면 답해 주십시오. 저의 마지막 말은 이렇습니다. 플라잉덕의 대표님과 회원분들은 우리 고양시의 청년이시고 청년활동에 대해서 관심이 많으시고 열정적으로 활동해 오신 분들이 맞습니다. 그렇기 때문에 우리 고양시의 대표적인 기구인 청년정책위원회의 부시장보다 높은 위원장으로 활동하고 계십니다. 본 위원을 비롯해서 여기에 계신 환경경제위원회 출신 위원님들께서 그 당시에 조례를 바꿔서 부시장보다 더 선임으로 청년위원장을 만들어놨습니다. 그리고 이사야 대표께서는 청년위원장을 하고 계십니다. 청년이 뭡니까? 청년이면 다 되는 겁니까? 청년의 기저에는 때 묻지 않고 정당하고 솔직하고 꼼수 부리지 않는 것, 그게 청년의 가치 아닙니까? 저는 여기까지 하고요, 국장님이든 과장님이든 이 건에 대해서 어떻게 치유하실 건지에 대해서 답변해 주십시오.

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 지금까지 송규근 위원님께서 냉철하고 깊이 있는 지적을 많이 해주셨는데 여러 가지 인정되는 부분이 많이 있는 것은 사실입니다. 저희도 이 건에 대해서 향후에 아마 감사관실하고 같이 검토를 하고 법률적으로 더 깊이 있는 검토를 통해서 어떻게 해야 될지 검토하도록 하겠습니다.

영주

이영주자치행정국장

주민자치과장님이 말씀드렸다시피 저도 같은 생각입니다. 그 전부터 송규근 위원님께서 그 이전부터 이 문제점을 지적해 주시고 시정질문을 통해서 이의제기를 해주시고, 또 오늘 이 자리에서 많은 시간을 할애해서 깊이 있는 지적을 해 주신 데 대해서 감사드리고요, 위원님 지적을 저희가 다시 한번 면밀히 검토하고 치유할 수 있는 조치가 무엇인지 해서 필요한 조치를 취하도록 하겠습니다.

송규근위원

저는 일단 여기까지 질의하겠습니다.

강경자위원장

송규근 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김미수 위원님 질의해 주십시오.

미수

김미수위원

김미수입니다. 저희 행정사무감사가 네 번째예요. 우리 위원들이 내년에 선거가 있기는 하지만 내년에 행감을 안 하기 때문에 이번이 마지막이고요, 우리가 4년을 총정리하는 의미에서 이렇게 오늘 활동을 했다고 생각하고, 그래서 저는 우리 위원들이 자랑스럽습니다. 모든 공무원들이 계시지만 민간인을 증인으로 요청한 적은 제 기억에 없는 것으로 알고 있고요, 민간인 증인을 요청해서가 아니라 저희가 마무리하기 전에 시의 잘못된 정책의 전반적인 것을 돌아볼 수 있는 기회가 됐다. 그래서 이게 속기록에 남아서 다음에는 이런 일이 벌어지지 않았으면 좋겠다는 의도로 되게 자랑스러운 자리라고 생각하고 더불어 이 자리에 와주신 이사야 대표님께도 감사드립니다. 그래서 조금 불편하신 자리일 수도 있지만 고양시 정책이 좋은 방향으로 가는 데 큰 역할을 하신 분이기 때문에 저는 와주신 것에 대해서 감사를 드리고요. 그래서 이 과정을 통해서 사실 이렇게 하시는 분의 단체가, 존경하는 장상화 위원도 지난번에 시정질문에도 얘기했고요, 몇몇 의원들이 얘기하셨습니다. 그런데 지켜지지 않고 고쳐지지가 않았어요. 그래서 이 자리에서 아마 마지막 정리를 하는 것 같고요. 제가 오늘 발언권을 받은 것은 이사야 대표님 하시는 것 중에 하나 궁금한 게 있어서, 아까 엔터즈컴퍼니의 직원이 계약만료로 2명이 그만두셨다고 얘기하셨던 것 같은데 맞습니까?

그러면 엔터즈컴퍼니는 직원을 다 계약직으로 뽑으시나요?

혹시 그 계약직이 시에서 지원받는 직원 아닌가요?

이 말씀을 드리는 이유는 저희가 환경경제상임위에 있을 때부터 지원을 받는 사람은 계속 받고 못 받는 사람은 못 받는 것에 대한 문제제기를 계속 했습니다. 그래서 가능하면 고양시민에게 골고루 돌아가는 예산을 받게 하자고 계속 얘기해서 겹쳐서 받는 부분에 대해서 정리를 하자고 말씀드렸고요, 그러다보니 사회적기업, 마을기업, 공동체 이렇게 돌아가면서 계속 받으시는 분들 때문에 정말로 한 번도 못 받으신 대상자들이 있기 때문에 이것을 어떻게 했으면 좋겠느냐에 대한 고민이 있었어요. 그래서 말씀을 드리는 거예요. 왜 그러냐면 아까 하시자마자 저희 청년담당관에서 진행하는 21고양청년뉴딜 지원사업이 있는데 거기에 엔터즈컴퍼니 이OO 해서 지원받으신 분이 계시더라고요. 그래서 우리가 알지 못하는 사이에 선한 정책으로 만들어진 게 정말 다양한 사람이 혜택을 못 받는 경우가 생기지 않나라는 것에 대해서 고민을 해요. 일례를 들어서 말씀드리면 평생교육과에서 평생학습거점도시를 선정하는데 이게 경기도에서 선정된 거예요. 그런데 경기도에서 선정될 때 뭐냐면 사회적기업 룰루랄라가 받으셨어요. 그런데 저희 위원들한테 협약서를 하겠다고, 한양문고와 룰루랄라가 받으셨거든요. 그런데 협약서가 딱 올라왔는데 한양문고와 더봄센터가 올라온 거예요. 그래서 제가 부서에 ‘경기도에서는 룰루랄라라는데 왜 더봄이야?’ 했더니 부서에서 ‘여기 같은 데입니다.’ 이러는 거예요. 똑같은 일이 벌어진 거예요. 경기도에서 룰루랄라 사회적기업을 줬는데 같은 데라고 더봄센터랑 협약서를 체결하면 이게 그 사업이 맞냐, ‘같은 사업이 아닙니다.’라고 제가 계속 말씀을 드렸거든요. 그런데 평생학습과에서는 바로 인정해서 ‘협약서랑 내용이랑 다 바꾸겠습니다.’ 했어요. 그랬으면 사실 오늘 이사야 대표님부터 다 이렇게 벌어질 일이 아니에요. 그런데 여기는 끝까지 하시고 본인이 단체가 변경됐다고 변경요청서를 썼어요. 변경됐다는 것은 같은 단체라는 거예요. 그런데 감사관 자체에서도 다른 단체래. 아니, 본인이 같은 단체라는데 왜 감사관에서 다른 단체라고 우기시냐고요. 그러니 이런 자리가 만들어지는 거예요. 선한 사업에 대해서 정책을 제대로 못 하시니까 이게 어떻게 되느냐? 거꾸로 민간인이 잘못한 것처럼 되는 거예요. 제가 어제 예산담당관님한테 말씀드렸어요. 우리가 지원사업의 원칙을 정해놓자, 그렇지 않으면 이런 일이 계속 반복된다고 해서 원칙을 만들어달라고 말씀드렸고 감사관실에서도 원칙을 만드신다고 했는데 저희가 4년을 마무리하면서 이게 잘 되는지 되게 궁금합니다. 그리고 저는 정말, 아시지요? 제가 단체활동 많이 한 것. 저희도 2년에 한 번씩 총회를 하기 때문에 단체대표를 변경하는 것에 저는 동의해요. 그리고 서류를 처음 낼 때랑 총회를 거쳐서 바뀌면 어떻게 하냐면 총회 회의록, 전 대표 누구 해서 누구로 바뀝니다, 그리고 총회는 언제 했습니다, 회원명부 이런 것을 같이 제출해서 변경요청서를 합니다. 이것은 변경하겠다는 보고서처럼 하는 거지 승인을 바라는 게 아니에요. 그렇게 어떻게 되냐면 사업자등록증에 발급사유가 신규라고 안 나옵니다. 대표자 변경, 이렇게 나옵니다. 그러면 지금 보신 것처럼 서류를 검토하실 때 플라잉덕이 어른이놀이터로 변경되면 사업자등록증에 이게 없어져야 되고요, 여기에 신규라고 뜨면 안 되고 변경이라고 떠야 돼요. 대표자도 바뀔 수 있고 사업체도 바뀔 수 있습니다. 그러면 단체명이 플라잉덕에서 어른이놀이터로 변경, 이렇게 해서 들어오고 이것은 없어져야 돼요. 그런데 이것은 2개 다 신규라는 거지요. 그러면 변경이 아니라 새로운 사업자가 생긴 거예요. 새로운 고유번호증을 가진 단체가 생긴 것이기 때문에 이것은 그 사업을 연장해주면 안 되는 거예요. 감사관님, 이것 알 텐데, 이것 한 개만 봐도 이게 변경이 아니기 때문에 변경요청서를 받아들이면 안 되는 거예요. 왜 감사관에서 이런 것을 못 찾아내요? 그러니까 자꾸 이런 일이 반복되는 거잖아요. 그러니까 간단하게 끝날 수 있는 것을 괜히 책임 회피하시느라고 이리 미루고 저리 미루면서 이런 일이 자꾸 반복되는 것 같습니다. 그래서 다시 한번 말씀드리지만 우리 위원들이 환경경제위에 있을 때부터 지원에 다양한 것에서, 저희가 오죽하면 뭐라고 하냐면 예산과든지 회계과에서 엑셀로 크로스체크해서 이런 일이 벌어지지 않게 해달라고 부탁까지 했을 정도예요. 그런데 하나도 안 고쳐졌어요. 그래서 제가 오늘 발언권을 받은 것은 마지막 부탁을 드리려고 합니다. 다시는 이런 일이 벌어지지 않게 변경요청서 받을 수 있습니다. 전 받아야 된다고 생각해요. 그런데 요청서의 양식을 제대로 해서 어떠어떠한 때 변경이 가능한 건지, 그런데 솔직히 말씀드리면 단체명이 바뀐 경우가 있나요? 죄송한데 국장님, 제일 오래 하셨으니까 사업의 단체명이 바뀐 경우가 있어요?

영주

이영주자치행정국장

회사명을 바꾸는 거야 바꿀 수 있다고 생각합니다.

미수

김미수위원

그러니까 보신 적이 있으시냐고요.

영주

이영주자치행정국장

저도 공무원을 오래 했지만 이런 업무를 많이 못 해봐서요, 전 못 봤습니다.

미수

김미수위원

왜 그러냐면 대표자는 많이 바뀌고요, 사무실도 바뀌고요, 개인사정 생기면 바뀔 수 있습니다. 그런데 단체명이 바뀌는 경우는 거의 드물거든요. 그래서 이런 변경신청서를 받아들이는 양식 이런 것을 다시 한번 고민을 해보실 필요가 있다고 생각합니다. 그래서 오늘 와주신 이사야 대표님께 다시 한번 감사드리고요, 더불어 우리가 몇몇 하고 있는 단체들이 있습니다. 사회적기업도 있고 단체들이 있어요. 이런 것에 대해서 감사관실에서 전부 다 서류가 적법한가, 저희가 이중 삼중 지원을 받았다고 이러는 게 아니에요. 분야별로 받으셔도 됩니다. 그런데 적법한 서류로 하고 있는지를 다 검토해 주시기를 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

강경자위원장

김미수 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 이홍규 위원님 질의해 주십시오.

이홍규위원

이홍규 위원입니다. 주민자치과장님, 많이 바쁘신 것 같은데 저는 행정지원과 관련해서 질의를 드리도록 하겠습니다. 오늘 행정지원과 과장님께 말씀을 드리기에 앞서 어제 제가 기획정책관님하고 기준인건비 얘기를 나눈 게 있어요. 그 부분을 먼저 제가 간략하게 다시 한번 말씀드리고 그 다음에 행정지원과 문제로 넘어가는 게 좋을 것 같습니다. (전문위원석을 향하여) 어제 띄웠던 파일, 인건비현황 파일 좀 올려 주시겠어요? 위원장님, 잠시 정회를 신청합니다.

강경자위원장

원활한 회의진행을 위하여 감사를 일단 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

14시31분 감사중지

14시32분 감사계속

감사를 계속하겠습니다. 이홍규 위원님.

이홍규위원

이홍규 위원입니다. (영상자료를 보며) 이게 뭐냐면 인건비예요. 인건비는 국도비로 주는 게 아니고 우리 고양시 순수세입을 가지고 주는 거거든요. 그게 뭐냐면 자체조달수익이에요. 이게 뭐냐면 지방세수입하고 세외수입을 합친 겁니다. 이것을 보면 자체조달수익 중에서 인건비가 차지하는 비중이 18년도에는 26%, 19년도에는 28%, 20년도에는 31% 자꾸 증가되고 있지요. 인건비 비중이 자꾸 늘어나고 있다는 것을 말씀드리고 있는 겁니다. 밑으로 한번 내려 주실래요? 그런데 고양시 수익을 보면 자체조달수익하고 정부간이전수익, 이게 국도비가 되겠지요. 이 2개를 합쳐서 이제 고양시 수익이 되는 건데 우리 자체조달수익을 보면 18년도에 48.63%였어요. 그런데 19년도에는 40.94%예요. 20년도에는 35.44%예요. 그러니까 전체 고양시 수익 중에서 자체조달수익이 점점 쪼그라들고 있어요. 이것은 작년 결산 기준입니다. 그런데 아까 이전의 자료는 어떻게 되어 있습니까? 자체조달수익에서 인건비 차지하는 비율이 자꾸 늘어나고 있잖아요, 그렇지요? 26%, 28%, 31%까지 작년에 결산이 나왔습니다. 그런데 우리가 행안부에서 내시한 기준인건비 있잖아요. 기준인건비를 보면 100%를 다 쓰고 있지 않아요. 올해도 아마 93% 정도를 목표로 해서 쓰고 있는 겁니다. 이것은 무슨 얘기냐, 행안부에서 기준인건비를 고시할 때는 우리 고양시의 여러 가지 위임사무라든가 이런 내용으로 볼 적에 이 정도의 인력을 쓰는 게 좋다고 해서 기준인건비를 책정해주고 있지만 우리 재정상황이 좋지 않다보니까 그 기준인건비도 다 사용 못 하는 거예요. 93%를 쓰고 있습니다. 자, 이게 어제까지 기획정책관님한테 말씀드렀던 부분이고요. (전문위원석을 향하여) 오늘 파일 좀 올려 주시겠어요? 인력운영현황 파일 좀 올려주세요. (영상자료를 보며) 이게 17년도부터 올 6월까지 현황인데요, 정원이 있고 정원의 오른쪽이 현원, 현재 근무하신 분들의 평균치입니다. 이렇게 되어 있고 그다음에 오른쪽에 휴직자라고 있지요. 연도별 휴직자 평균치를 저한테 주신 거예요. 17년도부터 235명, 18년도에는 249명, 19년도에는 232명, 20년도에는 282명, 올 6월까지인데 265명, 거의 8~9% 대를 상회합니다. 그러니까 우리가 기준인건비를 다 사용 못 하고 있기 때문에 사실 공직자들이 느끼는 업무 강도가 상당히 강할 겁니다. 엄청 많지요, 10명을 쓰라고 하는데 9.2명만 쓰고 있으니까. 그런데 그 인력이 운영되는 것도 아니에요. 보면 휴직자가 저렇게 많을지 나는 몰랐어요. 그런데 휴직의 내용을 유형별로 보게 되면 육아라고, 주신 자료에 보면 아마 출산휴가도 같이 포함되어 있을 겁니다. 그렇지요, 과장님? 육아란에 182명, 193명 쭉 있는 게 육아, 출산 다 포함된 거지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

법정이니까 저것을 건들 수는 없을 거예요. 그런데 질병도 저렇게 많습니까?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

저게 주로 어떤 질병들이에요? 사고에 의한 겁니까, 아니면,

건상

윤건상행정지원과장

행정지원과장입니다. 여기에서 제가 정확하게 말씀드릴 수는 없습니다만 우리가 일반적으로 알고 있는 암이라든지 그다음에 다른 개인지병 그런 것들로 인해서, 기본적으로 우리 시에 민원 자체가 많기 때문에 질병, 휴직도 저 정도 나오고 있다는 말씀을 드리겠습니다.

이홍규위원

그러니까 본 위원이 생각했던 것보다 어쨌든 육아와 질병이 차지하는 비중이 상당히 높습니다. 특이한 게 해외 같은 경우는 해외 동반입니다. 가족이니까 동반으로 나가는 것 같고요, 유학으로 해서 나가는 경우도 있더라고요. 자기계발 차원이니까 그렇고 가사가 어떤 경우일까요?

건상

윤건상행정지원과장

가족 중에서 질병이 있는 경우에 그 사람만 간호를 할 수 있도록 휴직을,

이홍규위원

가족 내에 질병이 있어서 간병을 하기 위해서 휴직을 한다, 이렇게 봐야 하나요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

그 숫자도 적지 않더라고요. 그다음에 또 한 가지 궁금한 게 육아라고 되어 있지 않습니까? 이것은 법정휴가이니까 당연히 부여되어야 하는 겁니다. 우리 공직자들 보면 부부가 많더라고요. 그런데 법에 보면 맞벌이 부부가 동시에 쓰는 경우도 법에 보장되어 있습니다. 그렇지요? 육아휴직을 동시에 쓸 수 있어요?

건상

윤건상행정지원과장

신청을 할 수 있는데 동시에 하는 것은 아닌 것으로 알고 있습니다. (담당공무원과 대화 후) 동시에 하는 것도 가능하고,

이홍규위원

2020년 2월 28일 부로 가능해졌어요. 우리 직장에도 그런 경우가 있나요?

건상

윤건상행정지원과장

(담당공무원과 대화 후) 동시에 하는 사람이 있는 것으로 확인됐습니다.

이홍규위원

그렇지요. 왜냐하면 공직자 부부들이 많기 때문에 그래요. 여기 휴직이라고 하는 것은 분명히 법적으로 보장된 것이기 때문에 저 부분을 내가 뭐라고 하는 게 아니라 아까 얘기한 대로 우리 기준인건비 대비해서 그렇게 긴축을 쓰고 있는데도 불구하고 어쨌든 현실적으로 나타나고 있는 휴직자수가 8%, 9% 대를 유지하고 있다. 그러면 현업에서 근무하고 계신 분들의 노동 압박감이라는 것은 상당히 크다, 현실적인 문제를 우리가 인식하셔야 됩니다. 제가 드리는 말씀 아시겠지요, 과장님?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

이런 부분이고, 또 그중에 이런 얘기들이 있어요. 어디나 그렇습니다. 부서마다 조직 부적응자들이 조금씩 있다고 하더라고요. 이런 분도 있다 보면 아마 조직 내 여러 가지 근무분위기나 문화 이런 것들을 저해하는 경우도 많이 있는 것 같아요. 이런 것들이 여러 가지 면에서 하여튼 우리 공직자들의 근무환경이 많이 퇴진할 수 있다, 이렇게 우려하고 있고요. 한 가지 궁금한 것은 채용시험에서 인성·적성검사를 하나요, 안 하나요?

건상

윤건상행정지원과장

합니다.

이홍규위원

그것을 통해서 인적성상에 문제가 있으면 걸러내나요?

건상

윤건상행정지원과장

기본적으로는 채용면접을 통해서 하고 면접위원들의 참고자료로서, 지금은 블라인드 면접이기 때문에 학교라든지 나이라든지 출신이 어디인지 그런 것들을 제공할 수 없거든요. 그래서 저희가 제공할 수 있는 것은 이름하고 아주 기본적인 사항만 주고 그다음에 전국적으로 모든 시군에서, 저희가 적성검사는 아니고 인성검사도 그 사람에 대해서 동의를 받아서 사전에 검사결과를 면접위원들이 보면서 면접을 진행하고 있습니다.

이홍규위원

그러면 전문성에 대한 필기시험과 더불어서 인성검사까지 치른다, 그렇게 이해하면 되나요?

건상

윤건상행정지원과장

필기시험 합격자들에 한해서,

이홍규위원

한해서 면접관들한테 제공해줘서 면접 시 그 자료를 활용한다, 이런 말씀인 거지요? 다음 자료 한번 올려보세요. 이게 연도별 신규채용 현황이에요. 이것도 17년도부터입니다. 특이할만한 것은 올해이지요. 올해 저희가 425명을 채용할 예정이지요. 맞지요, 과장님?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

그런데 저 규모가 현재 정원 대비 보니까 14.1%예요. 일반 사조직에서도 현재 인력 대비 14%의 신규인력을 뽑는다는 게 정말 흔치 않은 일이에요. 그러면 저 인력을 뽑는 것도 중요하고 저분들을 교육시키는 것도 중요하고 저분들이 현업에서 기존 직원들과 유기적으로 되기 위한 OJT 과정, 이런 것들도 중요한데 혹시 이 부분에 대해서 교육상 준비해놓고 있는 대책이라든가 이런 게 있나요?

건상

윤건상행정지원과장

일단 퍼센티지로는 14.1%로 나왔지만 위원님들 다 아시겠지만 가장 큰 사유 자체는 지난번에 조직개편에 의해서 정원이 늘어난 부분이 있거든요. 그다음에 내년도 조직이 늘어날 것을 조직팀에서 받아서 인원까지 산정을 하다보니까 그렇게 된 것이고 매년 저렇게 될 현상은 아니라는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 그분들에 대해서 특별히 OJT라든지 그런 것 같은 경우에는 지금도 저희가 신규자교육을 별도로 실시하고 있고 올해 같은 경우에도 준비를 또 하고 있습니다. 물론 코로나 상황 때문에 올해 같은 경우 불가피하게 온라인교육이나 그런 것으로 대체를 해야 되고요, 원래는 도에서도 신규자교육을 하고 있고 시 자체적으로도 교육을 하고 있는 것이 있다, 그렇게 말씀드리겠습니다.

이홍규위원

통상적으로 하고 있는 교육과정을 가지고, 저 5년 치를 보세요. 이번에 새로 뽑을 인원 425명은 통상적인 규모는 아닙니다. 작년 대비해서 2배예요. 제가 우려하는 게 그겁니다. 현재 근무하고 계신 분들이 가지고 있는 노동강도라든가 여러 가지 근무여건들이 상당히 열악한 가운데에 있고, 특히 이 여건이 정상적일 때도 힘든데 긴급재난지원금도 나눠줄 때 많은 인력이 동원되고 코로나 관련돼서 여러 가지 조치로 인해서 직원들이 많이 동원되고 있잖아요. 그 피로감이 엄청 누적되어 있는 상태에서, 물론 인력이 충원되니까 좋은 부분도 있지만 일시에 14.1%의 인력이 들어왔을 경우에 그 신규인력을 관리해야 되는 역할도 기존 직원들이 맡아서 해야 돼요, OJT장에서. 이런 것들에 대해서 통상적인 교육훈련을 가지고 접근이 되겠느냐, 이에 대한 우려를 제가 말씀드리는 거거든요.

건상

윤건상행정지원과장

제가 아까 말씀드렸듯이 21년도에 있는 현상만이고 매년마다 통상적으로 하는 것은 아니라고 제가 말씀을 드렸고요, 14.1%는 작년에 조직개편이라는 특수한 상황과 내년도에 조직이 늘어날 것, 특히 우리 시가 특례시가 되면서 규모가 확장되고, 그동안에는 다른 시보다 인원이 적었습니다. 그래서 어찌 보면 특수한 상황에서 벌어지는 일이고 425명의 부서배치나 교육 같은 경우를 우려하시는데 현재 각 부서에서 대부분 OJT 교육으로 하지 않고 부서에 배치되면 선배공무원들이 잘 이끌어주고 자체적으로 또 교육하기 때문에 위원님이 걱정하시는 부분은,

이홍규위원

과장님, 이번 같은 경우는 425명이 들어오기 때문에 어려울 것 같아서 드리는 말씀이에요. 저한테 교육계획표 주신 게 있어요. 이것 보니까 교육일정, 1일 차, 2일 차, 3일 차, 수료, 부서배치, 이래가지고 막 들어온 신입이 현장에서 어떻게 적응이 되겠습니까? 저는 특별한 경우이니까 이번 같은 경우는 특별하게 준비를 해달라는 말씀을 드리기 위해서 그러는 거예요. 오히려 공직사회를 위해서, 제 뜻을 아시겠어요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

그다음에 이 부분에 대해서 기존 직원들한테도 이해를 구하셔야 돼. 직원들이 조금 있으면 휴가도 가는데 내 일도 힘들어요. 내가 여러 얘기를 들어보니까 그래. 업무가 너무 힘들어. 그런데 신입직원 한 명 교육시키려면 하루 이틀 가지고 되는 게 아니잖아요. 몇 달이 가야 되고 6개월도 가야 되고 어느 때는 1년도 가야 돼요. 이런 여러 가지 사항들을 고려하셔서 대책을 세우셔야지 인력만 담당하고 있다가 인력을 채용해서 간단한 3일짜리 교육만 시켜서 현업부서에 내려놓고 알아서 해라, 이런 방식으로는 안 되기 때문에 지금 드리는 말씀이에요. 그래서 그냥 드리는 말씀이 아니고 진짜 이것은 중요한 겁니다. 왜냐하면 이렇게 되면 기존 직원도 피해자가 생기지만 신규로 들어오시는 400명 넘는 분들이 제대로 조직적응이 안 돼서 저분들도 단기간 내에 조직을 떠나갈 수가 있어요. 양쪽이 다 피해자가 돼요. 그런데 그 피해자는 공무원들도 있지만 서비스 저하에 따른 모든 피해는 우리 시민들이 져요. 그래서 이번 같은 경우는 과장님, 국장님도 인식을 같이 해주셔서, 통상적이지 않은 경우잖아요. 그다음에 우리 고양시가 특례시를 준비하는 과정 속에 있기 때문에 정말 통상적이지 않은 준비를 해야 된다. 그다음에 그 부분에 있어서 어떤 행정적인 차원뿐만 아니라 기존 직원분들의 의견도 들으셔서 어떠한 식으로 이것을 진행하고 어떤 식으로 그분들을 빨리 조직 내에 안착시킬 수 있는 방법이 뭔지 의견을 들어서 계획을 세우시는 게 어떨까 하는 차원에서 제가 말씀을 드립니다. 그래서 이 부분에 대해서 계획서를 만드셔서 반드시 본 기획행정위원회에 보고해 주세요. 같이 논의할 수 있으면 논의도 해주시고. 저도 다년간 이 인사업무를 했던 사람 입장에서 걱정의 마음을 담아서 말씀드리는 겁니다. 그렇게 부탁을 드리겠습니다. 이상입니다.

강경자위원장

이홍규 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 채우석 위원님 질의해 주십시오.

채우석위원

채우석 위원입니다. 8대 고양시의회가 오면서 사실 민간인을 증인으로 출석시키는 사례는 거의 없는데 이렇게 증인으로 흔쾌히 오신 이사야 님께 진심으로 제가 의원을 대신해서 감사를 드립니다. 혹시 오늘 존경하는 송규근 위원과 김미수 위원이 질의했던 부분에 대해서 이 말씀은 드리고 싶었다라고 했는데 미처 말하지 못한 게 있으신가요?

감사드리고요. 이 자리에 오신 이유는 개인사적 계약관계였으면 안 와도 됩니다. 그러나 순수하게 고양시 예산으로 100% 보조금을 지급하는 사업이거든요. 이것은 저희가 내는 세금이 아니고 108만 고양시민이 낸 세금이에요. 이사야 님이 일반회사와 다른 회사와의 계약관계는 계약을 이행하든 안 하든 두 당사자의 관계이지만 우리는 그게 아니거든요. 절차와 규정과 나름대로의 갖춰야 될 여러 가지 항목이 다 있어요. 이 부분을 정확하게 숙지와 인지를 시켜주지 못한 우리 행정기관의 문제점도 있고 이것에 대해서 정확하게 이해를 못 한 부분에서 이사야 님도 일정 부분에 책임이 있다고 보시는 거지요?

앞으로는 혹시 고양시에서 이런 활동을 하실 경우에는, 자체 개인 돈으로 했으면 이런 문제가 없습니다. 그러나 시 세금으로 하기 때문에 정말, 잘 쓰는 말이 뭔지 아세요? 국민의 혈세라고 하지요, 혈세. 열심히 노력해서 낸 세금을 가지고 우리가 보조사업에 쓰는 거예요. 시가 할 수 없는 사업을 보조사업으로 집행하는 것이기 때문에 그런 문제가 있어요. 나름대로 개인적인 생각으로 이해를 했을지 모르지만 시에서 원칙과 규정을 만들어놓으면 그것은 그대로 따라가라는 강제규정입니다. 아셨지요?

그래서 어쨌든 간에 이 부분에 대해서는 제가 어저께 예산담당관실에도 정확히 얘기했습니다. 보조금의 통합 컨트롤기능이 없다. 어느 부서에서든지 반복적인 사업을 가지고 중복으로 보조금을 수령할 수 있는 그런 게 충분히 있다. 그래서 모든 부서가 최소한 최근 5년 치라도 이런 것에 대해서 중복이 되지 않을 수 있도록 시스템을 갖추라고 해서 조만간에 갖춘다고 했습니다. 여기 주민자치과도 아마 보조금 집행이 상당히 많고 그런 부분에 있어서는 더 철두철미하게 관리를 해주십사 하는 당부의 말씀을 드리면서 저는 이만 이사야 님한테 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.

강경자위원장

채우석 위원님 수고하셨습니다. 감사를 잠시 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

14시51분 감사중지

14시52분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 이홍규 위원님 질의해 주십시오.

이홍규위원

이홍규 위원입니다. 행정지원과장님, 계속해서 질의드리겠습니다. 인사 관련된 문제를 말씀드리려고 해요. 2020년도 7월 21일에 인사가 있었습니다. 제가 문제 삼는 것은 그때 감사관실에 대한 인사예요. 그때 4개 팀장과 2개의 부팀장을 인사조치했어요. 혹시 이 4개의 팀장과 두 개의 부팀장을 동시에 인사한 이유가 있나요?

건상

윤건상행정지원과장

행정지원과장입니다. 저희가 지금 이 자리에서 개별적인 팀장이라든지 그 사람들에 대해서 인사를 한 이유를 구체적으로 말씀드리기는 부적절하다고 생각하고요, 인사를 할 때는 제가 기본적인 것을 말씀드리면,

이홍규위원

그러면 과장님, 구체적인 것을 원하는 게 아니고 전에 감사부서에서 이렇게 대규모로 책임자급들을 동시에 인사한 선례는 있어요?

건상

윤건상행정지원과장

제 기억에는 있다고 기억하고 있습니다.

이홍규위원

있으면 자료로 제출해 주시고요.

건상

윤건상행정지원과장

자료로서는 없습니다.

이홍규위원

인사발령지가 있는데 왜 자료가 없어요?

건상

윤건상행정지원과장

제가 과거 한 15~17년 전에 인사담당자를 했을 당시에 강현석 시장님 계실 때도 그런 사례들이 있었고 그런 사례들은 아주 자주는 아닙니다만 그런 사례들이 있기 때문에 있다고 말씀을 드린 거고요, 자료로서는 없습니다.

이홍규위원

있으면 찾아서 제출해 주시고요, 그다음에 여기에서 답을 못 하시면 4개의 팀장과 2개의 부팀장을 동시에 인사해야만 했던 이유를 서면상으로 제출해 주세요. 그것은 되겠지요?

건상

윤건상행정지원과장

내부적으로 검토해서 필요한 부분을 제출하도록 하겠습니다.

이홍규위원

그리고 이렇게 4개의 팀장과 2개의 부팀장을 인사하면서 혹시 감사관하고 인사협의를 하셨나요?

건상

윤건상행정지원과장

일단 그 부분은 제가 협의하지 못했습니다.

이홍규위원

협의해야 되는 것 아니에요?

건상

윤건상행정지원과장

일단 감사관이라든지 저희 인사에 있어서 협의하는 데는 시의회의 조례로서 저희가 협의를 하도록 되어 있기 때문에 의회만,

이홍규위원

감사는 하게 되어 있지 않나요?

건상

윤건상행정지원과장

감사는 하지 않습니다.

이홍규위원

「공공감사에 관한 법률」 16조2항 읽어 드릴게요. “중앙행정기관 및 지방자치단체의 장이 감사담당자를 임용할 때에는 해당 감사기구의 장 또는 제5조제2항에 따른 합의제감사기구의 의견을 들어야 하고, 감사담당자의 장기근속 방안을 마련하여야 한다.” 이 법률 못 보셨어요?

건상

윤건상행정지원과장

위원님께서도 지금 읽으셨지만 지금 의회 같은 경우는 협의를 해야 되고 거기의 의견을 듣는다는 것이 우리가 공무원으로 같은 시장님의 조직 안에 있는데 거기하고 협의를 해야 된다는 것은 저는 아니라고 봅니다.

이홍규위원

의견은 들으셨어요?

건상

윤건상행정지원과장

의견은 우리가 담당자를 통해서도 그렇고 인사한다는 것은 다 알고 있기 때문에 어떤 식으로든지 의견을,

이홍규위원

아니, 들었냐는 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

공식적으로 하지 않았습니다.

이홍규위원

이 부분은 어떤 형식으로 하는 게 아니라 그 사람의 의견을 들어야 된다고 명시하고 있잖아요, 법령은.

건상

윤건상행정지원과장

제가 그 내용은 한번 확인해 보겠습니다.

이홍규위원

지금 읽어드린 거예요. 그러면 의견을 들으셨어요, 안 들으셨어요?

건상

윤건상행정지원과장

인사에 해당되는 그 사람의 의견을 들어서 해야 된다는 것은 제가 볼 때는 과도하다, 그렇게 생각합니다.

이홍규위원

과도한 게 아니라 지금 법령을 읽어드린 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

그러니까 제가 말씀드렸듯이,

이홍규위원

과장님, 안 들으셨다는 얘기지요? 제가 그렇게 이해하면 되겠지요?

건상

윤건상행정지원과장

공식적으로 하지는 않았습니다.

이홍규위원

안 들으셨지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

일단 법령에 위배된 부분이고, 그러면 「공공감사에 관한 법률」을 왜 만들었겠어요? 왜 특별히 감사의 인사부분에 대해서만 이렇게 명시해놨겠어요. 감사의 독립성 때문에 그런 거예요. 감사의 독립성이 어디에서 가장 훼손되는지 아세요? 그게 인사예요, 인사. 여기는 뭐라고 되어 있냐면 “감사담당자의 장기근속 방안을 마련하여야 한다.”까지 되어 있어요. 지난번에 4개의 팀장님과 2개의 부팀장님에 대해서 왜 내가 이야기를 하냐면 이분들의 주업무가 다 특정감사예요, 특정감사. 특정감사가 뭔지 아시지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

어떻게 특정감사를 하시는 분들만 골라서 이렇게 인사조치를 하냐고요. 여기에는 지금 문제가 되고 있는 킨텍스 지원부지 매각 관련해서 감사하고 있는 분들도 포함되어 있어요. 그러니까 지난번에 JTBC에서 얻어맞는 것 아닙니까?

건상

윤건상행정지원과장

지금 위원님 말씀하시는 것은 제가 볼 때는 너무 비약을 해서, 저희가 그러면,

이홍규위원

저는 사실관계만 과장님한테 여쭤보는 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

그렇게 말씀하시면 안 된다고 저는 보고 있습니다.

이홍규위원

과장님, 난 사실관계만 물어보는 거예요. 그때 의견을 들으셨느냐, 안 들으셨다, 그것은 과하다고 생각한다. 그것은 과장님 생각인 것이고 저는 법조문을 읽어드린 거예요. 법조문에 그렇게 하라고 되어 있어요. 그리고 여섯 분을 했는데 네 분의 팀장님과 두 분의 부팀장님을 어떻게 다 특정감사를 하신 분들만 빼서 그렇게 인사발령을 하냐고 제가 물어보는 거예요. 뭐가 비약이에요?

건상

윤건상행정지원과장

제가 비약이라고 말씀드린 것은 제가 있으면서 그 사람들에 대해서만 그동안 했던 것을 안 했다면 위원님 말씀이 맞을 수 있는데,

이홍규위원

그러니까 그 부분에 대해서 저한테 서류 제출하시면 되는 거예요. 왜, 지금 이 자리에서 말씀을 못 준다면서요. 그러면 서류 제출하세요. 왜 그때 네 분의 팀장님과 두 분의 부팀장님을 동시에 인사발령을 했어야 됐는지 서류 제출하세요.

건상

윤건상행정지원과장

그것은 내부적으로 검토를 해보겠습니다.

이홍규위원

아니, 행감장에서 물어보는데 내부적으로 검토해서 줄지 말지를 결정한다는 게, 국장님, 어떻게 생각하세요? 공개적으로 못 하시겠다고 해서 내가 서류로 내라는데 이것도 안 되는 거예요, 행감장에서 얘기하는데?

영주

이영주자치행정국장

자치행정국장입니다. 행정지원과장 답변은 하나하나 인사에 대해서 개별적인 사유를 적시해서 표현하기는 어렵다고 생각합니다. 그래서 가능한 범위 내에서 할 수 있을 거라고,

이홍규위원

국장님, 제가 한 사람을 특정인을 제시하는 게 아니고 이 「공공감사에 관한 법률」을 왜 읽어드렸겠어요. 감사의 독립성이 훼손된 인사였기 때문에 제가 여쭤보는 거잖아요. 저는 감사의 독립성과 관련된 질의를 드린 거예요. 어느 한 팀장 이런 사람이 난 중요한 게 아니에요. 개인이 중요한 게 아니라니까. 나는 심각하게 감사의 독립성이 훼손됐다고 보는 거예요. 특히 제가 들어와서 줄곧 문제제기를 했던 게 뭐냐면 우리가 기초자치단체이다 보니까 감사의 전문성이 너무 약해, 왜, 계속 순환보직이 되잖아, 전문성이 너무 없는 거야. 우리 위원님들이 계속 문제제기한 것들이 다 감사와 연결되어 있어요. 이번 감사를 잘 했느냐 못 했느냐는 두 번째 문제입니다. 감사의 기본적인 독립성과 전문성 확보는 별개문제예요. 이것은 가져가야 될 문제란 말이지요. 저는 이 부분이 훼손됐다고 보는 겁니다. 심지어 18조는 어떻게 되어 있는지 아세요? 18조 읽어드릴게요. “중앙행정기관등의 장은 관계 법령, 자치법규 또는 정관 등에서 정하는 바에 따라 감사담당자에 대하여 근무성적평정, 임용 등에서 우대할 수 있다.” 법률로서 왜 이런 것을 정하겠어요? 감사의 전문성을 확보하라는 거예요. 그리고 감사에서 명확히 역할을 해서 거기에서 두드러진 실적이 나오면 인사에서 우대해 줘라까지 정해준 거예요.

영주

이영주자치행정국장

지금 이홍규 위원님 말씀에 어느 정도 공감을 합니다. 그런데 행정지원과장도 얘기했다시피 비약했다고 생각하는 부분은 뭐냐면 저희가 마치 지난 인사에서 감사관실에서 그런 부분에 대해서 특정감사를 하는데 그 감사를 못 하게 하려고 인사조치를 한 것처럼 비춰지는 것에 대해서 비약이라고 생각하는 거거든요. 저도 그 부분에 대해서는 조금 공감을 하고 저도 지금 정확하게 확인이 안 되고 있습니다만 그때 당시의 인사는 아마 감사관실에 구두로 협의한 것으로 제가 알고 있고요. 그리고 어떤 그런 목적이 아니라 아마 제가 생각할 때는 정확하지는 않습니다. 제 기억에 근거한 건데 그쪽에 대한 감사가 제대로 잘 이행이 되지 않아서 바꾸지 않았나, 전 그렇게 알고 있거든요.

이홍규위원

한두 건이면 그렇게 이해를 하지요, 국장님. 특정감사 하는 사람 전원을 교체했어요. 제가 지금 한두 사람 가지고 얘기하는 것 아니잖아요.

영주

이영주자치행정국장

그러니까 다시 말씀드리면 그 감사를 못 하게 하려고 인사조치를 했다는 것은 아니고요, 그것은 분명히 아니라고 말씀,

이홍규위원

아닌 이유를 정확히, 그러니까 이 자리에서 그렇게 아니라고만 얘기하지 말고요, 저는 구체적인 사실을 가지고 말씀드렸으니까 다른 이유가 있었고 다른 인사상의 목적이 있었고 필요가 있었고 개인적인 뭐가 있어서 그것을 인사에 반영시켰든지 간에 그런 것들이 있으면 서면으로 달라고 하는 거예요, 제가 이해할 수 있게끔.

영주

이영주자치행정국장

위원님, 그래서 저희가 자료로 드릴 수 있는 게 어떤 개인사와,

이홍규위원

저도 아니기를 바라요.

영주

이영주자치행정국장

개인사와 관련되어 있는 경우에는 드리지 못함을 이해해 주시기 바라고 제가 담당부서로부터 메시지를 받았는데 아마 나름대로 개인적 고충을 토로해서 인사이동한 친구도 있고 또는 노조활동에 의해서 감사관을,

이홍규위원

국장님, 제가 행감장 여기에서만 얘기하는 게 아니에요. 인사권자한테도 내가 분명히 얘기했던 건이에요. 그래서 내가 여기에서 얘기 못 할 게 없는 거예요. 그러니까 그 부분에 대해서 제가 문제를 지적하고 있는 것은 여러분들이 했던 2020년도 7월 자 인사가 제가 우려했던 바와 같이 감사권 독립을 훼손하거나 특정감사를 흔들거나 그다음에 이 법에서 정하고 있는 절차를 혹시 이행하지 않은 게 있거나 그다음에 감사의 전문성을 훼손했거나 그런 부분에 대해서 정확히 소명을 하셔야 된다는 얘기예요.

영주

이영주자치행정국장

그런 사실은 없다고 저는 단언적으로 말씀드릴 수 있고요, 그때 당시에 인사 이동된 직원들에게 개인적으로 한번 확인하시는 것도 나쁜 방법이 아니라고 생각합니다.

이홍규위원

국장님, 저하고 과장님하고 질의·응답 시간에 그쪽의 의견을 들어야 된다는 것에서 안 들었다고 해서 절차상 하자를 말씀드린 거예요. 그것은 지금 확인이 됐잖아요. 일방적 인사예요. 의견을 안 들었다고 확인된 건데 왜 그런 말씀을 하세요? 의견을 안 듣고 인사를 했을 때에는 감사관실이 아니라 일반적인 부서라도 그 팀에서 6명의 팀장을 빼고 부팀장 2명을 뺄 때는, 다른 부서도 그런 데가 있어요? 그때 인사발령 시 그와 유사한 사례가 다른 부서에 있는지 그것도 보고해 주세요.

영주

이영주자치행정국장

제가 기억하는 것만으로도 그런 사례는 여럿 있습니다.

이홍규위원

그러니까 보고하세요.

영주

이영주자치행정국장

다른 부서도 대규모 조직개편이 된다든지 아니면 시장님이 바뀐다든지 그런 경우에,

이홍규위원

시장님이 바뀐 경우가 아니지 않습니까?

영주

이영주자치행정국장

그러니까 특수한 사정에 의해서 그럴 수 있는 것이고 그때 당시의 인사도 개인고충이라든지 여러 가지 관계에 의해서 한꺼번에 바뀌게 된 것이지 감사관의 전문성이나 독립성을 훼손하려고 저희 인사부서에서 바꿨다고 생각하지는 않습니다.

이홍규위원

그리고 한 가지 더 제가 말씀드리겠습니다. 아까 제가 18조 읽어드리지 않았습니까? “감사담당자에 대하여 근무성적평정, 임용 등에서 우대할 수 있다.” 이것은 전문성을 확보하기 위한 거라고 말씀드렸지 않았습니까? 이 방안도 같이 논의해서 제출해 주세요. 어떻게 하면 감사관실의 독립성과 전문성을 확보할 수 있을 것인가, 어떻게 하면 인사상에서 우대로 가져갈 수 있을 것인가, 이 부분도 같이 논의해서 방안을 제출해 주시기 바랍니다. 위원님들이 여러 가지를 하다보면 저희가 하는 게 한계가 있어요. 그러니까 우리가 자꾸 감사청구를 할 수밖에 없어요. 그러면 거기도 사람이 하는 겁니다. 역량이 되어야지 우리가 원하는 일들을 해낼 수가 있어요. 그런데 일을 하다보면 역량과 상관없이 일을 잘 하고 잘 못 하는 부분은 있어요. 그것은 보셨다시피 우리 위원님들이 반드시 문제제기를 합니다. 그런데 역량강화는 또 별도의 문제예요. 그렇지요? 그것을 나눠서 생각을 해주시고 제가 요구한 부분에 대해서는 반드시 검토해 주셔서 서류로 본 위원에게 제출해 주시기 바랍니다.

영주

이영주자치행정국장

예, 알겠습니다.

이홍규위원

이상입니다, 위원장님.

강경자위원장

이홍규 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 장상화 위원님 질의해 주십시오.

장상화위원

먼저 하나를 확인하고 가야될 것 같아요. 저희가 원래 감사관실이랑 언론홍보담당관실 감사를 첫 날 해야 되는데 금요일로 미뤄졌잖아요? 주된 이유 중의 하나가 대변인을 증인으로 출석시키고자 함이 있는데요, 지금 대변인의 얘기를 듣기로는 사표를 제출했다라고 하는데 사표 수리하실 겁니까?

영주

이영주자치행정국장

현재 직위해제 되어 있는 상태입니다.

장상화위원

직위해제이면 사표 수리하신 거네요?

영주

이영주자치행정국장

직위해제는 아직 사표가 수리된 것이 아니고 그 직에서 물러나 있는 상태를 말하는 겁니다.

장상화위원

직위에서 물러나 있는 것이고?

영주

이영주자치행정국장

예.

장상화위원

저는 이게 사표가 수리되거나 이러면 안 된다, 일단 저희가 금요일에 증인으로 참석시켜야 되는 것이고 그 이후에 조치를 취해서 징계를 받든 뭐 하든 파면의 절차를 가져가야지 그냥 사표가 수리되거나 이러면 안 된다는 생각에서 먼저 확인 차 말씀을 드린 거고요.

영주

이영주자치행정국장

그 부분에 대해서 설명드리면 저희가 사직서를 제출했을 때 사직서를 바로 처리하는 것이 아니라 사법기관이라든지 이런 기관이 8개 정도가 됩니다. 그래서 그쪽에 조회를 의뢰합니다. 현재 비위사실에 대하여 수사 중이거나 그런 경우가 있으면 저희가 사직처리를 못 하게 되어 있습니다. 그렇기 때문에 그것을 확인하기 위해서 8개 기관에 공문을 보내서 그쪽에서 아무런 문제가 없다고 할 경우에 한하여 저희가 사직처리를 하고 있습니다.

장상화위원

처음 확인 차 말씀드린 거니까요.

영주

이영주자치행정국장

예, 지금 공문 보낸 상태입니다.

장상화위원

(전문위원석을 향하여) 자료 중에 공무직 현황자료 있지요? 요구자료 이렇게 되어 있는 것. (영상자료를 보며) 이것은 제가 자료를 요구해서 제출받은 자료예요. 고양시 공무직노동자 현황 17년부터 21년까지의 현황이 나온 거고요. 그 밑에 합계가 보이도록 내려주세요. 보시면 17년에 최성 시장님이 비정규직을 정규직화하라는 국가시책에 맞춰서 비정규직을 대거 정규직화시킵니다. 그래서 420명에서 689명으로 확 늘어나게 되지요. 그래서 비정규직에서 정규직으로 공무직이 확 늘어나게 됩니다. 그러면 국가의 시책이 비정규직의 정규직화 로드맵으로 가기 때문에 그 이후에 공무직이 늘어나야 돼요. 그런데 지금 보시면 689명 그다음에 684명, 671명으로 추이가 점점 줄어드는 추세로 되어 있거든요. 또 저한테 들리는 바에 의하면 공무직 자리를 용역이나 이런 것으로 전환하고 있다는 얘기가 들리는데 이것은 어떻게 보면 시가 국가시책에 반하는 방향으로 가고 있는 것이 아닌가 생각이 들어서요. 답변 부탁드립니다.

건상

윤건상행정지원과장

행정지원과장입니다. 국가시책에 반하는 정책은 전혀 아니고요,

장상화위원

잘 안 들려요.

건상

윤건상행정지원과장

국가시책에 반해서 가는 것은 아니고요, 기존에 있던 기간제근로자라든지 그런 분들을 저희가 공무직으로 전환해서 줄인 것은 아니고요, 뭐냐 하면 자연감소가 되시는 분들, 연령에 의해서 그러시는 분들에 대해서 구체적으로 따져 보면 청사관리원 중에서 그만 두시는 분들 중에서, 동에서부터 의견을 다 접수했는데 실제적으로 용역을 하는 것이 낫고 무기계약직을 채용하는 것보다는 일의 효율 면에서 낫다고 해서 저희가 용역으로 전환한 몇 개 동이 있습니다. 그래서 자연감소분에서 줄어든 것을 용역으로 전환했기 때문에 그런 거고요.

장상화위원

그러니까 그게 비정규직의 정규직화에 반하는 거지요. 그러니까 공무직으로 가야 할 것을 지금 용역으로 돌리시는 거잖아요, 자연감소는 자연감소이고. 그러면 그 인원을 다시 공무직으로 뽑아야 하는데 지금 그것을 용역으로 돌리시는 거잖아요. 똑같은 얘기를 다르게 해석해서 얘기하시는 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

저는 다르다고 생각하고 있거든요. 왜 그러냐 하면 원래 기간제근로자이신 분들을 공무직으로 전환하는 것과 그냥 자연감소가 됐는데 그분들을 그냥 용역으로 대체를 한 것이지 저희가 뽑지 않았다는 것, 그것뿐이거든요.

장상화위원

아니, 그러니까 지금 정규직으로 있는 자리를 용역으로 대체하는 것은 비정규직으로 전환하는 거예요, 그 자리를.

건상

윤건상행정지원과장

자리를 가지고 말씀하시는 거라면 위원님 말씀이 맞는데요, 지금 저희는 자리를 가지고 얘기하는 게 아니고 사람을 가지고 그분이 정년퇴직한 자리에 대해서,

장상화위원

무슨 말씀인지 알겠고, 그런데 지금 국가에서 하고자 하는 바는 용역 혹은 민간위탁 이렇게 가던 직종을 정규직으로 돌려야 한다라는 게 애초의 방침이었단 말이에요. 그래서 용역이나 민간위탁은 단계를 둬서 정규직으로 전환하는 과정이었는데 지금 공무직으로 있던 것을 용역으로 돌리는 방식은 어떻게 보면 국가의 정책에 역행하는 방향으로 가고 있다고 저는 보이는 측면이 있는 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

저는 그렇게 생각하지 않고요. 왜냐하면 지금 기간제근로자 신분으로 있던 분들의 열악한 처우를 개선하는 취지에서,

장상화위원

자, 알겠어요. 지금 그것은 생각이 다르시다고 하는데, 그러면 열악한 처우가 얼마나 개선됐는지 한번 봅시다. (전문위원석을 향하여) PPT 올려주세요. 넘겨주세요. (영상자료를 보며) 지금 보건소 간호사들이 코로나19로 선별진료나 역학조사 이런 여러 가지 업무들을 병행하고 있어요. 제가 지난번에도 말씀드렸지만 이분들이 실제로 초과근무수당이라든가 여타의 수당을 받고 있지 못해요. 그래서 밖에 보시면 매일 노조에서도 1인 시위를 하고 계시지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

그리고 그뿐만 아니라 이분들이 출장을 가실 때도 출장에 대한 지원이나 이런 것들이 많이 없고 여러 가지 열악한 지점에 놓여있다. 그런데 실제로 코로나로 똑같이 고생을 하고 있는 거잖아요? 그런데 초과근무수당이라든가 위험수당이라든가 이런 것들이 지불되지 않는 것에 대해서는 좀 문제적이라고 얘기를 많이 했었어요. 그것에 대해서 답변 부탁드릴게요.

건상

윤건상행정지원과장

그 부분에 대해서 답변드리겠습니다. 일단 초과근무수당에 관해서는 부서장이 명을 내는 것이 기본원칙입니다. 다만 저희가 총괄부서이기 때문에 기본원칙적인 사항은 지침을 하달하는 것이 사실이고요, 지금 시 관련해서는 연초에 우리 공무직근로자들이라든지 그분들이 불필요한 초과근무도 많다는 각종 민원도 여러 차례 있었습니다. 그래서 저희가 가급적이면 근무시간에 모든 것을 처리하고 돌아가서는 저녁에 휴식을 보장하라는 그런 공문을 보냈고요, 불가피한 경우에는 저희가 부서장의 명을 받아서 통상적인 절차에 의해서 그렇게 하자라는 취지인데 지금 부서에서는 그런 공문으로 인해서 부서장들이 실제적으로 초과근무를 많이 자제하다 보니까 초과근무수당이 적다라는 민원 차원에서 그렇게 이야기하는 것으로 알고 있습니다.

장상화위원

아니, 과장님, 다른 데를 얘기하는 게 아니라 지금 코로나로 보건소 같은 경우에는 초과근무나 이런 것들이 열악한 상황에서 휴식도 취하지 못하고 있는 것은 누구나 아는 상황이에요. 그러면 그 분들에 대해서 수당을 지급해라, 이런 얘기는 일면 정당한 부분이 있다는 생각이 들거든요. 그런데 다른 데랑 똑같이 보편적으로 얘기를 하시면 그것은 좀 맞지가 않는 것 같고요. 사진 2개 올린 것 있어요. 제가 사진을 안 보냈네요. 제가 자료를 공유했어야 되는데 못 했네요. (자료를 들어 보이며) 여기 보시면 경기도에서 지침을 내렸어요. 2021년 코로나19 대응 관련 경기도는 공무직 비상근무수당을 지급하고 있거든요. 코로나로 공무직들의 피로가 누적되어 있고 굉장히 어려움에 처해 있다, 이런 것들에 대해서 경기도에서는 비상근무수당을 지급하는 거예요. 고양시에서도 이런 방향으로 나아가야 되는 게 아닌가라는 생각이 드는 거지요.

건상

윤건상행정지원과장

지금 제가 자료를 가지고 있지 않습니다마는 위원님이 아까 보건소라든지 간호사 그쪽의 공무파트를 말씀하시는 것이라면 제가 지금까지 본 자료에는 보건소 쪽에는 초과근무라든가 그쪽 파트가 상당히 올라갔고요, 제가 아까 말씀드린 부분은 전체 분야에 있어서 환경관리라든지, 공원관리 부분이고 보건소 부분은,

장상화위원

아니에요. 비상근무수당이 지급되지 않는 것으로 저는 그 당사자들한테 들었어요. 그러니까 일단은 좀,

건상

윤건상행정지원과장

실제적인 통계자료는 있습니다. 보건소에 근무,

장상화위원

자료로 제출하세요.

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

그다음에 지금 공무직 초과근무에 관련해서 얘기하셨는데 공무직분들의 초과근무수당이 임금의 한 30% 정도를 차지했었어요. 우리가 보통 월급을 받는데 월급의 30%가 없어지게 되면 아까 얘기하실 때 일, 가정 양립의 휴식권을 보장하기 위한 것이다라고 하셨는데 휴식권이 보장이 될까요? 만약에 제가 생계를 꾸리는 가장이라고 한다면 그 30%의 임금을 보충하기 위해서 또 다른 일터로 내몰리게 되는 상황이 되지 않을까라는 생각이 드는 거예요. 그게 과연 그 취지에 맞게 이루어질 수 있는 건가라는 생각이 드는 게 있어요. 그리고 초과근무에 대해서 어떤 문제, 어떤 민원이 발생했는지는 모르겠는데 정말 필요한 곳이 있어요. 예를 들면 공원청소 같은 경우에 토요일이나 일요일, 휴일은 사람들이 굉장히 많이 오잖아요. 그러면 거기에서 토요일, 일요일에 청소를 해야 돼요. 연장근무가 필수적인데 그런 곳에 대해서 초과근무를 안 하겠다고 해서 안 할 수가 없는 상황이 도래하는 거지요. 그러니까 어떻게 하냐면 휴일근로를 공무직에서 용역으로 돌립니다. 이런 게 저는 도대체 납득이 안 되는 측면이 있어요.

건상

윤건상행정지원과장

제가 말씀드리겠습니다. 저희가 지침을 내려 보낸 것은 일괄적으로 준다는 것은 아니고요, 현재 부서에서 초과근무를 할 경우에 부서장의 결재를 받아서 공문으로 오고 있습니다. 그래서 법정시간 이상을 하는 것에 대해서 저희가 승인을 해 주면서 하고 있다는 말씀을 드리고요, 일괄적으로 저희가 다 중단시켜서 못 한다는 것은 아니고 아까 기본적으로 말씀드렸듯이,

장상화위원

잠깐만요.

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

국장님, 지금 과장님 말씀하시는 게 그때 저랑 얘기하실 때랑 다르잖아요.

영주

이영주자치행정국장

자치국장입니다. 어떤 부분에서 그러시지요?

장상화위원

그때 일괄로 그렇게 지침이 내려갔다, 그렇게 얘기하셨잖아요.

영주

이영주자치행정국장

답변드리겠습니다.

장상화위원

그래서 그때 제가 만났을 때 각 부서별로 부서의 상황에 맞게 정하도록 해야 되는 것 아니냐, 이렇게 말씀을 드렸던 걸로 기억하는데 지금 다르게 얘기하시잖아요.

건상

윤건상행정지원과장

아니, 다르게 얘기한 게 아닙니다.

영주

이영주자치행정국장

똑같은 얘기입니다.

건상

윤건상행정지원과장

위원님, 일괄로 지침은 내려가는데 신청을 해서 공문으로 오게 되면 실제로 필요한 부서들은 승인을 해주고 있다는 말씀을 드리는 겁니다. 지침은 일괄적으로 내려갔어요.

장상화위원

저는 공원청소 같은 경우에 거기를 담당하시는 분이 초과근무를 해서 토요일, 일요일이나 이럴 때도 관리가 되도록 하는 것이 맞다. 더군다나 이분들이 일, 생활 양립을 위한 휴식권을 보장하기 위해서 이렇게 한다라고 하지만 실제로 그것으로 생계가 이루어지지 않는 상황까지 내몰리고 있다고 하는데 굳이 이렇게까지 해야 되는가라는 문제의식이 있는 거예요. 그리고 여기뿐만이 아니라, 다음 페이지 들어가 주세요. 상하수도사업소 검침원분들 같은 경우를 보시면 특정한 시간, 일정이 정해져 있어요. 타임스케줄이 있어요. 그래서 검침이라고 하는 것은 매월 20일부터 말까지 딱 정해져 있잖아요, 그렇지요? 그러면 이 짧은 시간 동안 검침을 다 해내야 돼요. 그래야 그 이후에 고지서가 나가고 이런 과정들이 이루어지는 거지요. 타임스케줄이 엉켜서 이게 늦어져서 검침이 제대로 안 이루어지게 되면 어떤 문제가 발생하느냐면 늦어진 만큼 누진돼서 시민들에게 더 많은 세금이 부여되거나 이렇게 된다는 말이에요. 그래서 또 민원이 들어오게 되고 이런 문제가 발생하기 때문에, 또 우리가 검침을 하다보면 대부분 직장을 다니잖아요. 그러면 낮 시간에 검침을 못 받고 하니까 저녁시간이나 혹은 주말에 받게 되는 경우가 발생한단 말이에요. 그래서 이렇게 특정직업군 같은 경우는 초과근무가 필수적으로 들어갈 수밖에 없는데 그게 안 된다고 했을 때는 업무 자체에 마비가 생길 수도 있는 그런 문제가 발생하는데 이런 데까지 초과근무가 안 된다는 게 저는 납득이 안 되는 측면이 있었거든요.

영주

이영주자치행정국장

장상화 위원님, 제가 설명을 좀 드리겠습니다. 사실 이게 얘기의 시발점이 약간 다른데요, 기존에 공무직분들이 받는 급여, 초과근무를 우리가 못 받게 하는 걸로 말씀하시는 것 같아요. 그런데 출발점은 다릅니다. 지금 저희 공무원들도 사실상 초과근무라든지 출장여비라든지 과거에는 정말 부끄럽습니다만 앉은뱅이 출장이라고 하고 초과근무도 안 하고 허위로 초과를 달고 출장비를 받고 초과근무수당을 받은 사례가 과거에는 있었습니다. 그런 것처럼 공무직도 그런 것들이 만연해 있었던 거지요. 그래서 지금은 일반직공무원들에 대해서는 앉은뱅이 출장이 없어진 지 아주 오래됐습니다. 그리고 초과근무도 실제로 초과근무를 하지 않으면 초과근무수당을 받지 않는, 그렇게까지 정착이 됐습니다. 아직 안 된 데가 공무직입니다. 공무직은 할 일이 없음에도 불구하고 그냥 앉아있는 거예요. 그런 사례가 있기 때문에 이것을 좀 개선하자, 이렇게 출발했던 것이지, 그분들의 어떤 수익을 우리가 뺏겠다, 이런 차원은 아닙니다. 그러니까 논의의 출발점이 다르다는 말씀을 드리고요. 그리고 공무직의 인건비가 저녁을 보장하지 못해서 저녁때까지 다른 일을 해야 되는 그 정도의 인건비라고 저는 생각하지 않고요, 현재는 당장 받던 수익이 줄어드니까 좀 어려울 수는 있습니다. 그러나 장기적으로 보면 금전적인 욕심을 조금만 버리면 저녁이 있는 삶이 보장된다라고 생각하는 거고요. 그다음에 저도 상하수도사업소에서 저 검침업무를 해 봤습니다. 해봐서 잘 알고 있는데요, 시간이 그렇게 촉박해서 초과근무를 하지 않으면 못 할 정도의 그런 것은 아니고요, 지금 사실인지 아닌지는 모르지만 어떤 얘기까지 들리느냐 하면 검침원들이 검침을 다 하고도 일부러 자료를 안 주고 있다고 합니다. 왜냐하면 초과근무를 못 하게 하는 것에 대한 어떤 보복이라고 해야 되나? 그것은 믿고 싶지 않은데 그런 얘기까지 들리는 상황입니다. 그런데 실질적으로 검침에 따른 그런 것은 있습니다. 낮에 날이 더우면 아침에 일찍 한다든지 저녁에 하는 게 좋습니다. 그렇기 때문에 그런 경우는 저희가 인정을 하는데 그럴 경우에도 아침에 일찍 하고 일찍 퇴근하셔라, 저녁에 하실 것 같으면 늦게 출근하셔라, 그래서 그 주어진 시간에만 충실히 해 주시면 충분하게 어떤 자기 개인의 삶도 보장되고 수익적인 측면에서는 약간 마이너스이기는 한데 그렇다고 해서 노동력에 대한 수익이 줄어드는 것은 절대 아니다, 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.

장상화위원

이게 당사자가 아닌 다음에야 정확하게 알 수 있는 건 없겠지요. 그런데 물리적으로 봤을 때도 여기가 1인당 2,000개의 검침을 해야 된다고 해요. 그러면 2,000개의 검침을 열흘간 한다면 하루에 200개의 검침을 해야 되는 거잖아요. 그게 과연 가능할까? 그게 한 곳에 다 몰려있는 것도 아니고 돌아다니면서, 그리고 신도시 이런 데는 괜찮겠지만 구도시나 자연부락 같은 데는 이동하는 데도 시간이 많이 걸릴 것이고, 그렇다면 그게 가능할까라는 것에 대한 일정 정도의 고민들이 있는 것이고. 또 하나는 저희가 집에서 검침을 받아봐서 알지만 다 맞벌이 하고 이러면 집에 사람이 없잖아요. 저도 도시가스 점검 이런 것 받으면 주말에 받게 되는 경우도 생기고 그런단 말이에요. 그런 사례들은 분명히 존재할 수밖에 없는 구조라고 하는데 그 자체도 다 안 좋은 사례들을 들어서 그것을 일괄하는 게 과연 맞나, 이런 생각이 드는 게 있어요.

영주

이영주자치행정국장

조금 다른 내용인데요, 검침이 집 안에 있는 것이 거의 없고요, 외부에 나와 있습니다. 그래서 꼭 집주인이 있어야만 검침이 되는 것은 아니고 제일 중요한 것은 뭐냐 하면 과거에는 수도계량기를 검침하려면 무거운 것을 들어서 확인하고 안 보이는 데 밑에까지 엎드려서 확인해서 되게 어려웠어요. 그런데 지금은 다 디지털로 되어 있어서 훨씬 수월해졌습니다. 그래서 검침하는 데 시간이 많이 걸려서 제때에 검침을 못 하는 경우가 있다면 검침원을 늘리든지 아니면 디지털 방식의 선진화된 어떤 방식으로 검침을 개선하는 것이 맞는 것이지, 그분들을 초과근무까지 시켜가면서 해야 되는 그런 것은 아니라고 생각을 하고요. 만약에 정말 그렇게 했는데도 불구하고 제때 못 한다면 검침방식이라든지 이런 것을 개선해야 되지 않나, 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다.

장상화위원

이것은 어디서 나온 자료예요? 1주 이상의 초과근로 사업신청서, 부서에서 나온 것 같은데?

건상

윤건상행정지원과장

시에서 나왔습니다.

장상화위원

부서에서 나온 거면 이것 부서에서 신청을 한 거예요, 그렇잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

제가 말씀드렸듯이,

장상화위원

그러니까 부서에서는 필요하다고 생각해서 신청을 했는데 지금 행정지원과에서는 필요 없다, 국장님도 지금 필요 없다, 이렇게 단정을 지으면 이것을 어떻게 신청을 더 해요? 그러니까 부서의 의견을 받아들이는 게 아니지요.

건상

윤건상행정지원과장

그러니까 위원님이 자꾸 오해를 하시는데 저희가 초과근무를 가급적이면 하지 말라는 공문을 전체적으로 시행한 것은 맞습니다. 그리고 위원님 말씀하셨듯이 각 직종마다 그다음에 부서마다 특수한 상황들이 있기 때문에 부서장의 결재를 맡아서 그 신청서로 신청하게 됐을 때 타당하다고 이유가 있다고 판단되면 저희가 그것에 대해서 승인하는 서식이 되겠습니다.

장상화위원

그러면 여기는 초과근무, 연장근무가 받아들여졌나요?

건상

윤건상행정지원과장

받아들여진 경우도 있고요,

장상화위원

그러니까 여기는?

건상

윤건상행정지원과장

어떤 과요?

장상화위원

검침원.

건상

윤건상행정지원과장

검침원이요? 검침원은 월 10시간으로 승인한 것으로 되어 있습니다.

장상화위원

일단 저는 초과근무 관련해서 굉장히 많은 민원을 받았어요. 왜 부서의 의견이나 이런 것들이 묵살되고 있느냐라는 문제제기를 되게 많이 받았는데 지금 얘기를 들어보니 묵살되는 분위기구나 이런 생각이 들어서 되게 안타까운 지점이 있어요.

영주

이영주자치행정국장

자치행정국장입니다. 묵살된다는 개념이 아니고요, 공무직분들은 그렇게 생각하는데 그 부서의 장은 또 다른 생각을 하고 다른 말씀을 해요. 그러니까 저희가 공무직분들의 얘기만 듣는 것이 아니고,

장상화위원

예를 들면 상하수도사업소다 그러면 여기는 이렇게 신청까지 할 정도인데.

영주

이영주자치행정국장

이 자리에서 제가 말씀드리기는 곤란한데 부서장이 온정주의, 우리가 같이 일하는 식구이기 때문에 온정주의에 의해서 어쩔 수 없이 그러는 경우도 좀 있고요. 그래서 저희가 여러 가지로 그런 부분에 대해서 억울함이 없도록 조치하겠습니다. 그분들의 목소리를 다시 한번 들어보겠습니다.

장상화위원

저는 여전히 생각이 좀 다르네요. 사진이 좀 뒤죽박죽 됐는데 그 위에 사진 있는 데를 봐주세요. 주말이 되면 쓰레기가 많이 나오잖아요. 그래서 공무직분들이 치우는 현장을 저한테 찍어서 보내주신 거예요. 두 번째 사진도 보여주세요. 그다음에 세 번째 사진도요. 여기는 호수공원이나 이런 공원 같은 데 본인들이 청소하는 것 외에 여러 가지 엑스트라 일들을 하고 있다, 이런 얘기를 하시면서 보내 주신 겁니다. 이분들의 목소리를 누군가는 전달해야 된다는 생각이 들어서 말씀을 드리는 거고요. 뒤에 쭉 넘어가 주세요. 지금 도서관에서 일하시는 분들이 40시간 하시는 분도 있고 주 14시간 하시는 분들도 있어요. 저희 책자에 보면 14시간 하시는 분들이 꽤 많이 있거든요. 상임위 책자 239쪽 그다음에 쭉 넘어가서 242쪽, 243쪽에 보면 주 14시간 일하는 분, 245쪽에 보면 꽤 많이 있습니다. 그러니까 단시간 노동을 하시는 분들이 공무직으로 많이 전환됐어요. 그것은 어떻게 보면 예전에 최성 시장 시절에 비정규직을 정규직화하면서 비정규직의 정규직화 숫자가 단기노동자를 정규직화 하면서 숫자를 늘리기 위한 방편으로 된 걸로 저는 추측이 되고 있는데 이 14시간이라고 하는 것이 굉장히 문제적인 측면이 존재합니다. 15시간이 넘어가게 되면 저희가 주휴수당이나 퇴직금을 주게 되어 있거든요. 그러다 보니까 이 14시간이 주휴수당이나 퇴직금을 주지 않기 위한 꼼수가 아니냐, 그것은 되게 문제적이지 않냐 이런 문제제기도 있어요. 과장님, 이것에 대해서 답변 좀 부탁드릴게요.

건상

윤건상행정지원과장

제가 그쪽 부분은 정확하게 확인을 안 했습니다마는 공무직을 총괄하는 부서장으로서 보니까 아까 위원님께서 말씀하셨듯이 전 최성 시장님이 계실 때 정부시책에 의해서 비정규직을 정규직으로 전환하는 시점 때문에 무리하게 도서관 쪽에서 했던 사례들이 상당히 많습니다. 그래서 아까 말씀하신 왜 공무직이 더 줄어드느냐 이런 것들도 사실은 아주 무리하게 진행된 부분들을 다시 똑같이 자리를 채우기 위해서 하는 것은 문제가 있다고 저희가 합리적으로 판단했기 때문에 그런 부분들을 채우지 않고 다른 방안으로 하다 보니까 전체적인 숫자에 있어서는 공무직 숫자가 감소되는 만큼 채워지지 못하는 부분이 있고요, 아까 14시간으로 한 부분도 제가 그쪽 부서장도 아니고, 만약에 「근로기준법」에서 정하고 있는 것이 그렇다면 사실 상당히 문제가 있다고 그 부분은 인정하겠습니다.

장상화위원

확인을 해 주시고요, 이후에 자료로 보고를 해 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 제가 되게 다기다양한 민원을 받고 있는데 도서관에서 일하시는 분이 익명으로 저한테 민원 메일이 여러 번 왔었어요. 그런데 이분이 힘들다고 얘기하셨던 게 공무직 팀장님이나 여럿 모셔다가 이런 것을 좀 도와주십사 말씀도 드렸던 것으로 기억하는데, 우리가 「산업안전보건법」이 바뀌었잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

그러면서 고객응대 근로자 보호지침에 의해서 저희가 홈쇼핑이나 ARS 이런 데 전화해 보면 앞에 안내멘트가 나와요, 그렇지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

그다음에 대민사업을 하는 데 같은 경우에는 안내문구가 적혀있는 표지판 같은 것들이 있기도 해요. 그런데 그런 것들이 고양시는 없었어요. 그래서 그것을 좀 만들어 주십사 여러 차례 요구를 해서 얼마 전부터 ‘폭언을 그만’ 안내멘트가 송출되고 있어요. 그렇지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

그럼에도 불구하고 약간 허술함이 있는 거예요. 뭐냐 하면 안내멘트가 다 나가기도 전에 직원이 전화를 받으면 안내멘트를 끝까지 못 들어요. 보통 회사 같은 경우는 안내멘트가 다 나가고 나서 전화를 받게 되어 있거든요. 이것은 어떻게 보면 디테일이 좀 떨어지는 부분이 존재하는 거예요. 그래서 안내멘트 ARS를 충분히 다 듣고 나서 응대를 할 수 있도록 하는 것이 필요할 것 같다는 것을 말씀드리고, 또 그다음에 여기에 안내문은 여전히 설치가 안 되어 있어요. 예를 들면 도서관에서 책을 반납 받거나 이런 데도 안내문이 있어야 되는 거잖아요? 그런 분들도 폭언이라든가 여러 가지 그런 어려움에 처해 계신데 그런 것들에 대한 지원이 필요할 것 같다는 생각이 들고요. 그다음에 이분이 얘기하셨던 것 중에 제일 공감이 갔던 지점은 뭐냐면 이분이 저한테 메일 보내주신 것을 그냥 말씀드리는 거예요. 수원 같은 경우에는 공무직분들의 처우를 개선하기 위해서 그리고 인식개선을 하기 위해서 내부조직도에 이분들, 저희 조직도에 보면 공무직이 빠져 있어요. 그런데 내부조직도에 공무직도 포함이 되고 그다음에 호칭도 좀 바꾸고, 호칭도 저희가 지금 ‘공무직근로자’이렇게 하잖아요? 그런데 공무직원이라든가 이렇게 바꾼다거나 그다음에 내부망에 대한 접근권한을 부여한다거나 이런 것들을 수원에서는 지금 하고 있거든요. 이런 것에 대해서 검토를 해 줬으면 좋겠다는 의견이 있었어요. 그래서 저는 의미가 있는 말이다, 이런 생각이 들고요. 비정규직을 정규직화하면서 시의 일을 하는 사람들에 대해서 우리가 어떻게 대해야 되느냐, 이런 것에 대한 고민을 할 필요가 있다는 생각이 듭니다. 그다음 페이지를 봐주세요. 이것은 공무직분들 휴게공간이에요. 여기 보시면 풍동 동사무소 옆에 조립식 패널로 되어 있는 휴게실이고요, 4평짜리 공간에서 다섯 분이 휴게를 하고 계십니다. 이분들 표현을 들자면 ‘감방 면적보다 더 협소하다.’ 이런 얘기를 하시거든요. 그 다음 페이지를 넘어가보시면 고봉동 휴게실은 3평짜리 공간에 6명이 휴게를 하고 계세요. 그 옆을 보면 이게 화전동 대기실이거든요. 이게 뭐냐 하면 철로 옆에 도로에 인접해서 컨테이너가 있는 데서 휴게를 하는데, 그래도 공공기관의 휴게공간인데 조립식 패널이라든가 컨테이너라든가 이건 불법건축물이잖아요? 그런 데서 휴게를 하는 게 과연 적절한 것인가, 이런 고민을 좀 할 필요가 있다는 생각이 들고요. 뒤에 보시면 여기는 공원노동자 대기실이에요. 자료 왼쪽 그림에서 보면 여자화장실, 남자화장실, 관리실 그 옆에 조그마한 창고 같은 것 있지요? 거기가 휴게공간입니다. 그 가운데나 옆에도 컨테이너나 조립식 패널로 휴게공간이 마련되고 있지요. 저희 사무실이 만약에 이렇게 되어 있다고 하면 저희가 감당하기 힘들 것 같다는 생각이 들거든요. 뒤로 넘어가시면 여기는 개선된 데에요. 삼송동 같은 경우는 굉장히 쾌적하지요? 똑같은 일을 하는데 어떻게 보면 이렇게 차별적인 상황에 놓여있는 거잖아요? 이렇게 개선되어 가는 방향으로 가야 되는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다. 그래서 지금 공무직의 근무환경을 개선한다고 하는데 보다 더 적극적으로 개선해야 되는 게 아닌가라는 생각이 들고요. 또 하나 부탁을 드리자면 지난번에 제가 사례관리사분들 2인 1조로 제대로 다니고 계시냐고 여쭤봤잖아요? 그랬더니 2인 1조로 다닌다고 얘기하셨는데 사례관리사뿐만 아니라 주민분들을 만나러 다니는 여러 공무직분들이 계세요. 그 중에는 뭐가 있냐면 방문간호사가 있어요. 제가 듣기로 방문간호사는 혼자 다닌다고 들었어요. 맞나요?

건상

윤건상행정지원과장

그것은 제가 확인을 못 했습니다.

장상화위원

방문간호사는 혼자 다닌대요. 물론 방문간호사가 만나는 분들은 노인들이 많지요. 그런데 노인들이라고 그런 문제가 없지는 않아요. 찾아보시면 아시겠지만 별의별 일들이 많이 발생합니다. 성폭력, 성희롱에 노출되기도 하고, 또 위험한 순간이 도래할 수도 있거든요. 그러면 이렇게 출장을 나가는 그런 분들에 대해서는 2인 1조로 하는 것이 그런 것들을 예방하기 위해서라도 반드시 필요하다, 그런 생각이 듭니다. 어떻게 보면 저희가 공무원들의 처우뿐만 아니라 공무직들의 처우에 대해서도 ‘공무직이니까 그게 당연해.’라고 할 수 없다고 생각을 해요. 보다 더 노동감수성을 가지고 이분들을 대해야 하지 않나, 이런 생각도 들고요. 부탁을 드릴게요.

건상

윤건상행정지원과장

2인 1조 말씀하신 것은 제가 동장으로도 생활을 해 봤습니다만 사례관리사 같은 경우에는 대부분 다 팀장이나 동장하고 같이 나가고 있습니다. 만약에 그렇지 않은 동 같은 경우는 저희가 공문을 시달해서 충분히 개선될 수 있다고 보이고요, 방문간호사 같은 경우는 최근에도 1명 뽑았습니다만 그런 문제점이 있다면 저희가 그쪽 부서에, 그리고 그쪽 분들의 의견을 청취해서 추가로 할 수 있으면 하는 방안까지 저희가 검토를 한번 해 보도록 하겠습니다.

장상화위원

제가 너무 긴 시간을 뺏은 것 같아서 조금 이따가 다시 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

강경자위원장

장상화 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님. 이홍규 위원님 질의해 주십시오.

이홍규위원

장상화 위원님 아까 질의한 것 중에 제가 하나 더 추가로 확인할 게 있어서 간단히 좀 여쭤볼게요. 검침원을 하시는 분이 공무직도 있고 일반직도 있지요?

건상

윤건상행정지원과장

예, 맞습니다.

이홍규위원

아까 잠깐 얼핏 들은 것 같은데 공무직분들은 초과근로 인정되는 게 월 10시간이라면서요?

건상

윤건상행정지원과장

예, 저희가 승인한 게 10시간.

이홍규위원

10시간이지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

그러면 일반직 검침원은 월 얼마를 초과근로로 인정해 주고 있지요?

건상

윤건상행정지원과장

그것은 제가 확인을……, 그것은 저희가 승인을 받고,

이홍규위원

팀장님 좀 얘기해 주세요. 과장님한테 말씀하시고 과장님이 답변하세요.

건상

윤건상행정지원과장

우리 공무원 같은 경우에는 부서장이 초과근무에 대해서 다 결재를,

이홍규위원

그러니까 초과근로시간 인정되고 있는 게 있을 것 아니에요. 공무직은 월 10시간까이고,

건상

윤건상행정지원과장

일반직 같은 경우에는 기본시간이 10시간이고요, 그다음에 57시간 해서 총 67시간까지 인정이 되고 있습니다.

이홍규위원

공무직이 그래요, 일반직이 그래요?

건상

윤건상행정지원과장

아니, 일반직 우리 공무원들이요.

이홍규위원

공무직은 초과근로를 얼마나 인정해줘요?

건상

윤건상행정지원과장

공무직 같은 경우에는 「근로기준법」 자체에 나와 있는 것은 10시간까지 하고 그 10시간,

이홍규위원

그러면 과장님, 내가 단도직입적으로 여쭤볼게요. 초과근로시간 포함해서 공무직한테 인정해 주는 시간하고요, 우리 일반직 검침원한테 인정해 주는 시간이 같아요, 달라요?

건상

윤건상행정지원과장

지금 제가 말씀드렸듯이 공무직은 저희가 총괄부서이기 때문에 초과근무에 대해서 지침을 내려 보낸 상태고요, 공무원들 같은 경우에는 부서장들이 알아서 하는 부서장의 권한으로 되어 있습니다.

이홍규위원

그러니까 우리가 상식적으로 볼 적에 직종은 공무직이냐 일반직이냐의 문제이지, 우리가 일하는 데 있어서 검침을 하는데 필요한 시간이 소요되는 것은 비슷할 거예요. 물론 많은 데를 검침하느냐 적게 검침하느냐에 따라서 차이가 있을 수는 있겠는데, 만약에 공무직한테 부여된 초과근로시간하고 일반직한테 부여된 초과근로시간이 차별이 있으면 이것은 좀 문제성이 있어 보이는 거거든요, 그렇지요? 그런데 그 부분에 대해서도 조금 차이가 있는 것 같아요. 그런 부분은 개선을 해야 되겠지요, 그렇지요? 공무직과 일반직한테 초과근로시간 달아주는 것을 차별적으로 적용해 버리면 그것은 문제가 생길 것 아니에요, 그렇지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

이홍규위원

이 부분은 지금 여기에서 답변이 안 되시면 관련부서에서 확인하셔야 된다고 하니까 그것을 확인하셔서 답을 주시고, 만약에 2개에 차이가 있다면 개선을 요합니다. 어떻게 개선할 건지에 대해서도 답을 주시기 바랍니다.

건상

윤건상행정지원과장

알겠습니다.

이홍규위원

이상입니다.

강경자위원장

이홍규 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김효금 위원님 질의해 주십시오.

효금

김효금위원

김효금 위원입니다. 행정지원과장님, 지난번에 직장어린이집 내규 정하라는 것은 이제 다 끝난 건가요?

건상

윤건상행정지원과장

지금 개정해서 시행하고 있습니다.

효금

김효금위원

시행하고 있는 거지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

효금

김효금위원

시청이나 구청어린이집도 예전 같으면, 여기는 직장어린이집이니까 직장에 다니시는 자녀와 일반인 자녀의 비율이 있어요. 그런데 저희가 지금 시립어린이집을 굉장히 많이 계속 확장해 나가고 있잖아요? 그런데 출산율은 떨어지고 시립어린이집조차도 100% 충족률이 안 차는 데도 있어요. 물론 어린이집 문제는 아청과에서 다루고 있지만 실질적으로 한번 고민을 같이 직장어린이집 그 부분들을, 그래도 여기가 핵심적인 부서이다 보니까 고민을 같이 다뤄주셨으면 좋겠다는 생각을 해요. 제가 알기로 작년 같은 경우는 75개 어린이집이 문을 닫았거든요. 올해는 아직 통계를 모르겠어요. 그런데 아이를 키우는 시민들은 시립어린이집이 많이 있었으면 좋겠다고 하고 어린이집을 운영하는 분들은 저출산에, 시립어린이집이 주변에 있으면 여기 어린이집의 충족이 안 되는 거예요. 그런 것에 대해서 과연 어디가 좋은 거다라고 딱히 말씀을 하기는 누구라도 어려울 것 같아요. 그래서 고민을 담아주시라는 부탁을 드릴게요, 국장님. 그래서 지금 보니까 여기 구청어린이집은 안 나왔는데 구청어린이집도 19년, 20년, 21년도 해서 96%에서 74%까지로 충족률이 안 차고 있는 거예요. 그래서 전반적인 보육에 대해서 고민을 함께 담아주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 주민자치과에 이것은 자료로 부탁드릴게요. 새마을, 자총, 바르게살기, 평통까지 이 사업에 대해서는 얘기하지 않겠습니다. 민간단체 법정운영비보조가 상위법에 의해서 나가는 것은 알고 있는데 거기에 운영비가 어떻게 지급되고 단체마다 운영비 지원에 차이가 무엇 때문에 나는 것인지, 그것이 합당한 것인지에 대한 자료를 부탁드리겠습니다.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

효금

김효금위원

그리고 공동체에 대해서는 자료만 요청드리겠습니다. 센터장님, 지금 19년부터 경기도하고 5 대 5 매칭으로 해서 하는 아이돌봄공동체사업이 저희 고양시는 19년도에 하나 되고 20년도에 해서 1년에 1개씩 계속 늘어나 있는 상태인가요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

위원님, 아이돌봄공동체사업은 자치공동체지원센터에서 관리하고 있지 않습니다.

효금

김효금위원

그러면 이것은 부서에서 하는 건가요?

창익

한창익주민자치과장

예, 그렇습니다.

효금

김효금위원

그러면 얘기 좀 해줘 보세요. 이게 19년에 처음 시작한 거지요?

창익

한창익주민자치과장

19년도에 한 군데, 20년도에 두 군데,

효금

김효금위원

19년도 아이러브인지 뭔지 그것 한 군데하고 해서 20년도에 두 군데, 21년도에 한 군데?

창익

한창익주민자치과장

예, 맞습니다.

효금

김효금위원

그러면 19년도에 된 곳은 올해가 종료지요?

창익

한창익주민자치과장

예, 그렇습니다.

효금

김효금위원

그러면 어찌됐든 저희는 4개가 운영되고 있다. 그러면 여기 다 하실 필요는 없고요, 19년도에 선정된 곳에서 1억의 예산을 가지고 지금 마무리 단계니까 어떻게 구성을 해서 운영하고 있는지 자료 좀 부탁드리겠습니다.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

효금

김효금위원

그리고 과장님, 제가 지난번에 말씀드렸던 행복마을관리소 기억하시지요?

창익

한창익주민자치과장

예, 기억하고 있습니다.

효금

김효금위원

제가 행복마을관리소 말씀드리면서 뭐를 부탁드렸는데 어떻게 하셨는지 궁금합니다.

창익

한창익주민자치과장

위원님께서 부탁한 것을 구체적으로 기억을 못 하겠습니다. 다시 한번 요청드립니다.

효금

김효금위원

제가 얘기했던 것은 행복마을관리소는 여기 주민자치과에서 하고, 저희 안심관리제는 건축과에서 관리를 하는 거예요.

창익

한창익주민자치과장

건축디자인과.

효금

김효금위원

그래서 제가 이것에 대한 문제점을 말씀드렸더니 ‘저희 부서에서 하는 게 아닙니다.’라는 답변이셨어요. 그래서 제일 처음에 행복마을관리소를 하기 위해서 부서에 말씀드렸을 때 ‘이것보다는 안심관리제가 더 좋으니까 그 부서하고 얘기를 하세요.’라고 해서 주택과 직원하고도 제가 얘기를 나눴다고 말씀드렸습니다. 그런데 실질적으로 제가 행복마을관리소를 하고 싶었던 단독단지에 단독주택지 안심관리제를 하고 있었어요. 그런데 제가 8대에 들어와서 하루에 두세 번씩은 단독주택지에 쓰레기 문제나 학교통학 문제 때문에 가서 거의 살다시피 했는데 그 관리인을 한 번도 본 적이 없다, 주민들도 모르고 통장을 하시는 분도 모른다. 그래서 고양시 사업으로 안심관리제를 권유하면서 이렇게 관리되는 부분에 대해서는 부서가 다르더라도, 그러면 거기를 없애고 경기도랑 함께하는 행복마을관리소로 바꿔주든지에 대한 대책을 논의해 달라고 하니까 그 부서랑 논의하시겠다고 말씀하셨는데 그 이후에 아무런 답변이 없으셨어요. 그래서 어떻게 되신 거냐고 여쭤보는 거예요.

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 솔직하게 지금 논의된 사항은 없는데요, 저희가 내년도 사업할 때 검토하려는 정도로만 생각하고 있고요, 이 두 사업 자체가 행복마을관리소 사업은 도 정책사업이고 안심관리제는 시 정책사업으로 하는 사항인데 지금 안심관리제 하시는 분들이 어떤 거점이 없습니다. 자기 집에서,

효금

김효금위원

그 얘기는 그때 하셨어요.

창익

한창익주민자치과장

자기 집에서 근무하다 보니까 눈에 띠지가 않은 사항이고요. 그런데 여러 가지,

효금

김효금위원

과장님, 그때도 똑같은 말씀하셨어요. 그러면 아까 얘기했던 공무직의 어떠한 처우개선에 대해서, 지금 사실 청사가 어디 그렇게 넉넉합니까? 다 작아서 뭔가를 하고 싶어도 못 하는 상태에서도 그런 처우개선을 하기 위해서 어떤 장소를 만들어서 하잖아요. 그러면 이게 공동주택으로 들어가는 게 아니라 정말 민원의 소지가 많은 단독주택이라는 말이에요. 그런데 처음에 시작한 정발산 같은 경우는 일반 단독주택지하고는 또 달라요. 그런데 이 안심관리제를 권유했다는 말이에요. 제가 이 말씀을 그대로 드리는 거예요, 지난번처럼. 경기도 행복마을관리소를 하려고 했는데 ‘우리 고양시에서 더 좋게 안심관리제를 하고 있으니 안심관리제로 하시는 게 더 빠르고 좋습니다.’라고 부서에서 권유를 해 주셨다니까. 그래서 제가 부서랑 만났어요. 그런데 더 웃긴 건 제가 화정1동의 단독주택지라고 얘기했는데 너무도 열심히 설명을 하고 가셨어요. ‘알겠습니다.’ 하고 저도 추진하려고 하는 과정에 벌써 예전부터 안심관리제를 하고 있었던 거예요. 이미 하고 있었는데 제가 화정1동에 대해서 물어보니까 그 직원은 저한테 그것을 설명하고 신청하라고 가셨다니까요. 그래서 제가 거기에 대한 문제제기를 한 것이고, 매번 하는 얘기지만 ‘저희 부서에서 하는 일이 아닙니다.’에 대한 답변을 하셨기 때문에 상의를 하셔서, 똑같은 일을 하고 있는데 왜, 제가 그 얘기도 했어요. 경기도 매칭사업이니까 저희 돈이 덜 들어가고 나눠서 할 수 있는 부분인데 100%인 안심관리제는 주민들의 만족도가 없는데 왜 이것을 해야 되는 거냐고 여쭤봤거든요. 그랬을 때 ‘공간이 없습니다.’ 그런데 문제는 집에서 하다보니까 안 나와요. 안 나와, 돌아다니지를 않는다고 이 문제까지 얘기했어요. 그런데 오늘 이 얘기 안 나올 줄 아셨어요? 저는 어떻게 결과를 갖고 오는지 기다리고 있었어요.

창익

한창익주민자치과장

시 정책과 도 정책이 있는데 저희가 중간에 바꾸기는 어려운 것 같고요, 내년도 신규사업할 때 충분히 협의해서 좋은 방향으로 가는 게 어떨까 생각합니다.

효금

김효금위원

과장님, 진짜 앵무새도 아니시고, 그 얘기도 들었어요. 그래서 제가 뭐라고 얘기했어요? ‘그러면 여기 근무하는 사람 싹 바꿔라.’ 제가 그 얘기까지 했어요. 집에 있는 사람으로 하니까 인근에 떨어져 있는 사람으로 하든지, 그러면 시간이나 뭐나 여기에 대한 부분들은 개선이 필요한 것이고 이 정도로 주민만족도가 없으면 저희 고양시에서 하고 있는 안심관리제라는 제도 자체를 없애야 된다고까지 말씀드렸고 안심관리제에 근무를 하고 있는 분들이 문제가 있으면 그분들을 바꾸라고까지도 얘기했어요. 제가 주민센터에 봤더니 만족도조사까지 했다는 얘기도 했잖아요. 그런데 그때 얘기한 것을 지금 처음 듣는 것처럼 얘기하시면서 그때 하시던 말씀을 계속하고 계시면.

창익

한창익주민자치과장

안심관리제는 저희 부서에서 하는 일이 아니다 보니까 제가 그쪽 부분에 대해서는 명확하게 답변드리기는 좀 어렵고, 또 사업과 이 사업에,

효금

김효금위원

과장님, 과장님이 하신 말씀을 제가 지난번에 얘기했잖아요. 얘기했더니 우리 부서가 하는 일이 아니어서 그렇다니까 과장님 부서에서 하고 있는 행복마을관리소가 주민만족도가 훨씬 높고 더 나으니까, 다른 마을에서 하려고 해도 자꾸 안심관리제를 유도하는데 이게 효과가 없다 그러면 그 부서랑 상의해서 어떤 게, 고양시가 돈을 쓰면서 시민들이 있는지 없는지도 모르고 가보면 쓰레기가 너저분하게 있고 지금 음식물쓰레기통까지 뒹굴뒹굴 다니고 이렇게 있다는 현장의 소리를 그때 제가 직접 말씀드렸어요. 그래서 건축디자인과하고 얘기해서 방법을 찾으시겠다고 얘기하셨고 그게 만약에 방법이 어떻게 안 되겠으면 안심관리제에 근무하고 있는 사람을 바꿔달라는 얘기까지 제가 했어요. 그런데 제가 주민센터에 가서 봤더니 와서 물어본 적도 없다고 얘기하시더라고. 그러면 과장님이 그때 거기에 대해서 듣고 가셔서 어떻게 하신 거예요?

창익

한창익주민자치과장

아직 협의는 하지 않았습니다.

효금

김효금위원

그러니까 몇 개월 됐는데 협의를 안 하시면 내년 행감에 가서 물어봐도 그렇게 말씀하실 건가요?

창익

한창익주민자치과장

제가 조금 전에 얘기한 것처럼 연초에 새롭게 할 때 저희가 협의를 해야지, 하고 있는 중간에 다른 부서 사업의 장단점을 얘기하기도 그렇고요.

효금

김효금위원

과장님, 맞아요. 그런데 지금 하고 있는 사업에 대해서 연초에 얘기해서 연초에 바로 엎을 수 있어요? 지금부터 얘기하셔서 무엇이 문제점이고 어떻게 개선해야 될지를 부서랑 얘기해서 결론을 도출해야 내년도에는 어떻게 가겠다는 게 나와야지 내년에 가서 얘기한다고 과장님이 바로 해결하실 수 있어요?

창익

한창익주민자치과장

제 입장에서 그 사업 자체 만족도가 떨어지고 좋지 않다고 판단하기는 어렵습니다. 위원님 입장으로,

효금

김효금위원

아니, 그래서 제가 그쪽도 좀 나가 보시라고까지 얘기했어요.

창익

한창익주민자치과장

위원님의 주장도 합리적인 측면이 있어서 그렇게 말씀을 하시겠지만,

효금

김효금위원

오늘 끝나고 한번 나가보세요, 지금 거기 골목골목 한번 가보세요.

창익

한창익주민자치과장

제 생각은 그 사업은 그쪽 부서에서 하는 그대로 하고 지금 17개소가 하고 있는데 더 확대하겠다는 얘기를 들었습니다. 그런데 저희는 저희대로 저희 사업인 행복마을관리소가,

효금

김효금위원

그래서 과장님이 그 말씀하셔서 제가 뭐라고 했어요? ‘그러면 화정1동은 안심관리제 폐지하고 행복마을관리소로 전환해 주세요.’라고 얘기했어요.

창익

한창익주민자치과장

그래서 저희도 내년도에 2개 사업 정도로 해서 두 군데를 정하려고 지금 준비를 하고 있습니다. 그런데 그것을 우리가 정하는 것은 아니고 도에 신청을 하는데 그런 부분도 염두에 두고 있다는 말씀을 드리겠습니다.

효금

김효금위원

그러면 화정1동에 두 군데 안심관리제 하는 것을 도에 신청해서 넣으면 되는 거예요?

창익

한창익주민자치과장

그것은 제가 여기에서 확답을 드릴 수는 없고요, 다른 동도 있기 때문에 어느 동이 신청할지는 모르잖아요?

효금

김효금위원

아니, 아니요. 물론 다른 동이 있지요. 화정1동이 넣어서 될지 안 될지는 그때 넣어봐야 되는 건데,

창익

한창익주민자치과장

하여튼 두 군데 정도 저희가 내년에 신청을 할 생각입니다.

효금

김효금위원

그러니까 과장님, 넣으면 어떻게 될까요? 안심관리제를 폐지하고 내년도 경기도 행복마을관리소 사업에 넣어도 무방한 건가요?

영주

이영주자치행정국장

자치행정국장입니다. 지금 제가 위원님 말씀에 따라서 넣어라 말라 이렇게 할 수 있는 것은 아니고요, 제가 답변드리기 전에 일단 지난번에 저희한테 그렇게 요구를 하셨는데 저희가 이렇다 할 계획을 제출하지 못한 것에 대해서는 정말 죄송하게 생각합니다. 책임감을 가지고, 그런데 안심관리제는 저희 분야가 아니기 때문에 그쪽하고 빠른 시일 내에 다시 한번 논의를 해서 어떻게 정비할 것인지 위원님께 개인적으로 보고드리도록 하겠습니다.

효금

김효금위원

제가 ‘경기도에 행복마을관리소 사업을 넣을까요?’ 여쭤보는 것은 거기가 안심관리제로 저희 고양시의 예산을 받고 있어서 경기도에 넣었는데 ‘지금 거기는 고양시의 안심관리제를 하고 있어서 안 해도 됩니다.’ 공무원들이 이렇게 답변할까봐 말씀드리는 거예요. 그러니까 내년도 사업에 화정1동 행복마을관리소 사업을 신청해도 되겠냐고 여쭤보는 거예요. 그러니까 어쨌든 지금 저희 고양시의 매칭사업인 행복마을관리소에 넣으면 고양시에 문의할 것 아니에요, 이 동에 대해서. 경기도가 어떻게 알겠어요? 그러면 빤하게 ‘거기는 벌써 저희가 단독주택지 안심관리제를 하고 있습니다.’ 하면 바로 제외되는 거예요. 그래서 여쭤보는 거예요.

영주

이영주자치행정국장

지금 제가 알기로는 안심관리제가 우리 고양시 전역에서 이루어지고 있는데 안심관리제를 하기 때문에 행복마을관리소가 신청이 안 된다는 것은 제가 납득하기는 좀 어렵고요. 그래서 만약에 저희가 화정2동이든 어디든 간에 적정한 장소를 담당과장님께서 한두 군데 정도 더 확대할 계획을 가지고 있다고 하니까,

효금

김효금위원

안심관리제를요?

영주

이영주자치행정국장

아니요, 행복마을관리소,

효금

김효금위원

행복마을관리소요?

영주

이영주자치행정국장

예. 그렇게 말씀을 하시니까 거기에 따라서 화정1동이 되든 2동이 되든 아니면 다른 지역이 되든 저희가 판단해서, 이게 행복마을관리소는 장소가 또 있어야 되잖아요? 그런 부분까지 고려해서 적정지를 선정하겠다는 말씀을 드리고, 일단은 안심관리제를 하고 있는 지역이기 때문에 행복마을관리소 신청을 할 수 없다는 것은 아닌 것 같습니다.

효금

김효금위원

어차피 경기도에 넣더라도 행복마을관리소를 저희 부서에서 받아서 경기도로 올리는 거예요. 그러면 여기 안심관리제 하는 건데 다른 데가 더 좋아지면 이것은 제외시킬 것 아니에요? 그것을 여쭤보는 거예요. 그리고 장소 얘기하셔서 제가 화정1동 공원 화장실 옆쪽에 해놔도 된다는 말씀까지 드렸어요. 그 부분도 가능한지, 그 장소까지 제가 지정해서 말씀드렸어요. 그러니까 그때 들으시고 그냥 나가시면서 다 바깥으로 빼시고 하나도 생각을 안 하시고 계신 거였어요, 지금 얘기를 들어 보니까. 그리고 그때 자료도 부탁드렸습니다. 안심관리제 화정1동에 근무하시는 분이 누군지 그리고 그분이 어떠한 예산금액을 받아 가는지에 대한 것도 자료를 요구했는데 안 왔습니다.

창익

한창익주민자치과장

그것은 지금 말씀드려도 되겠습니까? 저희가 안심관리제를 17군데 하고 있는데 전체 예산이 1억 1,200만 원입니다. 그래서 1인당 50만 원이 한 달 활동수당으로 나가고 있습니다.

효금

김효금위원

그러면 어찌됐든 내년에 2개를 선정할 계획이시라는 거지요?

창익

한창익주민자치과장

예, 신청을 할 계획입니다.

효금

김효금위원

그러면 경기도에 넣으면 저희 고양시는 2개를 배정받는다는 얘기신가요?

창익

한창익주민자치과장

그것은 확정적으로 말씀드릴 수는 없고요, 저희가 두 군데 신청을 한다는 것이 도에서 두 군데를 다 해준다는 것인지는 저희가 알 수 없습니다. 그런데 올해까지 경기도 31개 시군에서 76개소 운영 중이고 내년도에 전체 100개 정도 운영한다고 알고 있습니다. 그래서 저희 시에서도 한두 개 신청하면 될 가능성은 높다고 판단됩니다.

효금

김효금위원

어차피 이게 행복마을관리소로 하든 안심관리제로 하든 중요하지는 않아요. 그런데 문제는 고양시가 이렇게 예산을 들여서, 공동주택 같으면 관리소가 있고 경비하시는 분도 있고 청소해 주시는 분도 있어서 관리가 되는데 단독주택은 그게 안 되니까 경기도에서 매칭사업을 시작한 것이었고, 또 우리 고양시도 독단적으로 안심관리제를 한번 해보자라고 해서 한 거잖아요. 그러면 어찌됐든지 간에 5천 원이 됐든 5만 원이 됐든 50만 원이 됐든 예산이 지원되는 부분에 대해서 일단은 거기에 있는 주민들이 만족해야 되잖아요. 그리고 그분들이 하셔야 되는 역할이 단독주택의 쓰레기문제, 집이 비어있는 상태에서 보수문제 이런 것은 행복마을관리소하고 내용이 거의 흡사한 거잖아요?

창익

한창익주민자치과장

일부 유사한 면은 있지만 전혀 다르다고 봐야 됩니다. 안심관리제는 순찰 개념으로,

효금

김효금위원

예?

창익

한창익주민자치과장

순찰 개념으로,

효금

김효금위원

순찰?

창익

한창익주민자치과장

예, 약간 그런 정도를 하고요.

효금

김효금위원

그러면 안심관리제분들은 밤중에 돌아다니는 거예요?

창익

한창익주민자치과장

9시부터 저녁 6시까지 낮에만 순찰을 돌고 있습니다.

효금

김효금위원

그러면 순찰만 하셔서 이 지적사항을,

창익

한창익주민자치과장

그러니까 주로 순찰을 한다든가 일부 민원처리 사항도 있으면 좀 하기는 하는데요, 직접적으로 한다든가 하지는 않고 행복마을관리소는 주민들 편의를 위해서 직접 해주는 것들이 많이 있기 때문에 그만큼 비용도 한 군데 하는 데 2억 7,000씩 들어가는 거고요, 저희 안심관리제는 17개 군데 하는데도 불구하고 1억 1,200밖에 들지 않습니다. 그런 비용 차이도 있고요.

효금

김효금위원

그러면 지금 고양시는 생색내기 위해서 사업을 하는 거예요? 17군데 하는데 1억 몇 천 들어간다고 하시는데 저는 1억 몇 천 들어가는 게 오히려 애먼 돈을 쓴다고 보이는 거예요. 목적에 맞게끔 되어야 하는 거지, 하나를 하더라도 제대로 해서 거기에 사시는 주민의 만족도나 거기를 지나가는 사람들이 쓰레기에 눈살 찌푸리지 않는 환경개선이 되어야 하는 것인데 그 말씀하셔서 그때도 제가 이 얘기 말씀드렸어요. 그래서 어찌됐든 화정1동에서 이것을 넣든 안 넣든 주무부서이니까, 이후로도 저도 주민들하고 고민을 해 보겠지만 건축디자인과하고 얘기를 하셔서 문제점을 찾으셔서 개선하세요. 예산이 더 필요하면 이분들한테 더 드려야 되면 더 드릴 수 있게끔 하고 업무분장을 제대로 하셔서 효과가 나게 운영을 해달라고 말씀드리는 거예요.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

효금

김효금위원

늦지 않게 답을 부탁드리겠습니다.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

효금

김효금위원

이상입니다.

강경자위원장

김효금 위원님 수고 많으셨습니다. 원활한 감사진행을 위하여 감사를 중지하도록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

16시10분 감사중지

16시27분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 심홍순 위원님 질의해 주십시오.

심홍순위원

심홍순 위원입니다. 주민자치과 먼저 몇 가지 여쭙겠습니다. 먼저 자치공동체부터 한번 여쭤볼게요. 저희가 자료 요청을 많이 했잖아요. 그렇지요? 오늘 자료 주신 것도 있고 그 전에 자료 주신 것도 있고 너무 방만해서 정말 보기가 너무 힘들 정도로 많은 자료를 주셨어요. 그래서 그 많은 자료, 그렇게 자료가 많다는 것은 그만큼 많은 일을 하셨다는 게 맞는 거지요?

창익

한창익주민자치과장

예, 그렇습니다.

심홍순위원

2020년도 작년 것만 봤는데 다른 보조사업이나 다른 행사 같은 데는 코로나로 인해서 거의 다 취소가 되거나 연기가 되거나 했는데 자치공동체에서 지원하는 모든 행사는 거의 다 진행을 하신 것 같아요. 그것에 대해서 설명 좀 부탁드리겠습니다. 어떻게 해서 다 진행을 했는지, 그리고 불용금액인가? 반환금액은 몇 %나 됐는지 그것 설명 좀 해주세요.

창익

한창익주민자치과장

센터장님이 해야 되는 건가요?

심홍순위원

안 들려요. 좀 크게 말씀해 주세요.

창익

한창익주민자치과장

센터장님이 답변을 해야 될까요, 아니면…….

심홍순위원

두 분 중에, 센터장님이 말씀하셔도 되고요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

자치공동체지원센터장 답변드리겠습니다. 작년에 코로나로 인해서 저희도 대면을 비대면으로 하는 방식으로 많이 변경해서 했고요, 공동체 하시는 우리 주민들, 공동체들도 알음알음 본인들이 헤쳐 나갈 수 있는 방법, 비대면 방식 그다음에 소규모 이렇게 활동을 권장했었고 그렇게 활동을 많이 진행했었습니다. 공동체 활동에서 물론 100% 다 교부 받은 금액을 잘 예정대로 지혜롭게 변경하여, 그러니까 대처하시면서 하신 경우도 있고 일부는 코로나로 인해서 계획된 사업대로 잘 진행하기 어려웠던 부분들이 있어서 일부 반납하는 경우도 있었습니다. 센터 차원에서도 교육과 이런 것들은 줌(zoom)이라는 방식을 통해서 온라인과 오프라인을 병행하거나 온라인으로 교육을 진행하거나 했습니다. 그래서 어쨌든 나름 대응하면서 했고요, 예산과 관련해서 집행률이, 지금 죄송합니다만 정확하게 기억은 안 나는데 전체 예산의 97%인가 정도 집행률을 최종 결산에 한 것으로 기억하고 있습니다.

심홍순위원

그래서 여쭤본 거예요. 비대면으로 하고 거의 줌으로 했는데도 불구하고 예산집행이 다 됐다는 것이 어떻게 그럴 수가 있지라는 생각이 들어서 여쭤보는 거였거든요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예를 들면 교육 같은 경우 30명 정도 규모로 해야 된다면 그런 것들을 더 작은 단위로 낮춰서 두 번에 나눠서 한다거나 이런 방식도 있었고요, 줌으로 하더라도 어쨌든 강사가 직접 강의를 하기 때문에 강사비는 지출을 하게 되는 거지요. 공동체들에게 지원됐던 보조금은 공동체들이 일부 반납을 아까 말씀드린 대로 한 것은 있지만 마찬가지로 공동체들도 예를 들어서 10명이 모일 것을 좀 쪼개서 5명씩 두 번을 모인다거나,

심홍순위원

그러면 2번 해서 한다?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

이런 식으로 횟수를 늘리는,

심홍순위원

그러면 비용이 더 들어갈 수도 있다라는 말씀이네요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 그렇습니다.

심홍순위원

말씀 잘 들었고요, 먼저 주신 자료하고 오늘 아침에 주신 자료를 보니까 오늘 아침에 주신 자료가 운영비랑 인건비 여러 가지 예산과 관련된 것을 주신 거예요. 그렇지요? 오늘 아침에 메일 주신 것. 그냥 제 말씀 들으세요. 그리고 좀 전에 시작하기 전에 예산표도 주셨어요. 그렇지요? 제가 이것을 주실 줄 알았으면 그거 보고 따로 안 빼도 되는데 제가 빼봤거든요. 그런데 제가 메일로 준 자료를 보고 이것을 주신 것하고 금액을 확인해보니 금액 차이가 여러 건에서 많이 나고 있거든요. 이 차이나는 것은 급하게 만드셔서 이것에 착오가 있으셨을까요?

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 지금 위원님이 제시한 자료가 정확히 어떤 자료인지 제가 구분을 못 해서.

심홍순위원

오늘 아침에 메일 주신 것은 어떤 것인지 아시지요? 오늘 아침에,

창익

한창익주민자치과장

2021년 센터 예산, 이건가요?

심홍순위원

아니요. 2019년부터 올해까지 총예산 관련돼서 메일을 보내 주셨습니다.

미수

김미수위원

의회사무국에서 주셨어요.

심홍순위원

그래요?

송규근위원

의회사무국에서.

심홍순위원

아, 의회사무국에서……. 죄송합니다. 의회사무국에서 오늘 보내줬어요.

창익

한창익주민자치과장

예.

심홍순위원

이게 뭐냐 하면 예산집행 세부내역을 송부해 주신 겁니다. 그래서 19년도, 20년도, 21년도 해서 했는데 제가 20년도 것을 한번 봤거든요. 그런데 조금 전에 주신 것하고 그때 보내주신 것하고 금액 차이가 좀 나요. 그래서 1,000만 원 이 정도 차이나는 것은 반올림해서 할 수도 있고 한데 금액 차이가 나는 것은 나중에 제가 드릴 테니까 이것에 대한 답변서는 따로 좀,

창익

한창익주민자치과장

예, 서면답변으로,

심홍순위원

정정을 해서 주시든지 수정해서 주시든지 좀 해 주시고요. 그리고 자치공동체의 활동가분들이 전체 몇 명이지요, 센터장님?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

자치공동체지원센터장 답변드리겠습니다. 32명을 선발해서 올해 운영했고요, 최근에 한 분이 개인사정으로 그만두셔서 현재는 31명이 활동하고 계십니다.

심홍순위원

30여 명이 지금 활동가로 활동하고 계시지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예.

심홍순위원

그래서 제가 그 활동한 것을 한번 봤어요. 사실 자치공동체가 19년부터 21년 올해 까지 예산이 19년도에 거의 10억이 넘고 20년도에도 거의 한 15억 되고 올해도 예산이 한 15억이 넘었어요. 그렇지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 그렇습니다.

심홍순위원

그래서 큰 사업을 너무 많이 하신다라는 것에 수고하신다는 말씀을 전하면서 제가 각 지역별 대화모임 보고서나 마을활동가 현황조사서 그리고 활동내역서 이런 것을 많이 검토해 봤습니다. 그런데 처음에 제가 검토해 본 동이 고양동하고, 뭐였더라? (자료를 들어 보이며) 그런데 대화모임 보고서에는 여러 가지 활동내역이랑 사진이 이렇게 붙어 있는 게 당연한 거지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

보고서에 활동내용의 사진을 첨부하도록 되어 있고요, 관련된 사진이 있으면 첨부하도록 하고 있습니다.

심홍순위원

그런데 보면 사진 있는 게 그렇게 많지 않아요. 그래서 여러 가지 센터에서 일하시는 분들이 이렇게 많은 일을 접하다 보니까 일손이 부족할 수도 있다라는 생각도 하기는 해요. 하지만 큰 예산이 들어감에 따라서 이것에 대한 것, 이것은 충분히 일할 수 있다는 생각 때문에 예산을 저희한테 요구한 것이고 그것에 따라서 저희가 지원해드리는 것이고 이렇게 하는 거잖아요. 그런데 그것에 만약 미치지 못하고 서류가 미비됐다거나 이런 것은 저는 있을 수 없다라고 생각이 됩니다. 그래서 이것은 확인이 다 안 됐지만 제가 앞으로 또 계속 확인을 할 거예요. 그래서 이 자료라든가 이런 것을 저한테 주실 때는 정확하게 데이터를 뽑아서, 그리고 어떤 활동을 했는지 또 활동가분들이 지역, 이게 거의 다 보니까 거의 동의 주민자치위원들하고 다 같이 하시는 거더라고요. 다른 사람들을 통해서 하는 그런 사업은 안 되고 꼭 주민자치위원회하고만 해야 되는 건가요, 혹시?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

자치공동체지원센터장 답변드리겠습니다. 마을꿈활동가는 기본적으로 업무 매뉴얼이 있고요, 그 업무 매뉴얼에 다섯 가지 목표에 15가지 정도의 활동을 할 수 있게 하고 있습니다. 주민자치위원회 역량강화, 주민자치위원회와 마을공동체 연계를 통한 거점 역할 강화 그다음에 마을 데이터베이스 생산 및 활용, 마을공동체 현장 활동 활성화 및 마을공동체 네트워크 활성화, 마을꿈활동가 역량강화 및 센터사업 지원,

심홍순위원

그런 여러 가지가 있는 것은 알고 있어요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

그런데 주민자치위원회를 반드시 통하지는 않고요, 주민자치위원회와 공동체가 서로 소통하고 협력하고 네트워킹 되게 하는 방향에서 사실은 지원을 하고 있습니다.

심홍순위원

저는 그런 게 조금 아쉽다는 생각이 들어요. 왜냐하면 주민자치위원회나 이런 각 행복센터에 있는 직능단체는 나름대로 그분들만의 어떤 조직으로 인해서 어떤 사업도 할 수 있고 주민참여예산이라든가 여러 가지로 얼마든지 사업을 할 수 있다고 생각을 하거든요. 거기 안에 문화센터도 있고. 그래서 우리 지역공동체에서는 주민자치위원회 외에 있는 분들하고, 어차피 우리 고양시민들을 위해서 지금 활동하고 사업을 추진하고 있는 센터니까 좀 더 많은 분들한테 이런 여러 가지 혜택이 돌아가면 좋겠다는 취지에서 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 다음에 센터에 자료를 요청할 거예요. 그래서 그 자료는 지금은 주지 않으셔도 되고요, 조금 이따가 자료를 요청할 거니까 그것에 대해서도 철저한 자료를 주시기 부탁드리겠습니다.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 알겠습니다.

심홍순위원

그리고 그 내역을 보니까 이것도 궁금해서 여쭤보는 거예요. 제가 너무 몰라서 말씀드릴 수도 있는데 자치공동체지원센터가 위탁수수료를 드리더라고요. 풀뿌리공동체 그다음에 고양마을포럼, 재미있는 느티나무 온가족 도서관, 이 세 분이 위탁자인 거지요? 그런데 이분들한테 여기에서 돈이 나가는 거예요, 매달?

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 전체 사업비의 5% 수수료로 되어 있습니다.

심홍순위원

사업비의 5%를 드리게 되어 있어요?

창익

한창익주민자치과장

예.

심홍순위원

지원하게 되어 있다, 이분들한테?

창익

한창익주민자치과장

예.

심홍순위원

그런데 보니까 두 팀에는 300씩이고 한 팀에는 150이에요. 차이점이 뭐지요?

창익

한창익주민자치과장

그것은 내부 주주비율에 따라,

심홍순위원

비율에 따라서? 어떤 비율이요?

창익

한창익주민자치과장

참여비율이 있습니다. 3개 단체가 40, 40, 20% 이렇게 되어 있습니다. 지원센터의 참여비율이 있는데요, 어떻게 보면 주주비율이라 그럴까요? 그래서 40%, 40%, 20% 이렇게 되어 있습니다. 그 비율에 따라서 아마 그 수수료가 나가는 것 같습니다.

심홍순위원

알겠습니다. 메모는 많이 했는데 시간이 많이 간 관계로 그냥 지나가겠습니다. 이것으로 지역공동체는 마감하고요, 주민자치과에 따로 문의드리겠습니다. 실적보고책자 93쪽을 볼게요. 93쪽에 보시면 위원회 공개모집 창구 및 위원회 예비신청 창구 운영해서 온라인 공개모집 69건, 위원 예비신청 창구 운영 60명, 이게 어떻게 운영되는 것인지 설명 좀 해 주세요.

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 지금 예비신청 창구 운영 실적은 온라인으로 공개모집을 하는데 35개 부서별로 69건이 공개모집이 됐습니다.

심홍순위원

예?

창익

한창익주민자치과장

온라인으로 공개모집 하고요, 35개 부서에 69건이 지금 공개모집이 되어 있고, 또 예비신청이 23개 위원회에 60명이 되어 있습니다.

심홍순위원

잘 안 들리는데……. 이해가 잘 안 되네요.

창익

한창익주민자치과장

작년도에 공개모집 창구 운영 한 건이 35개 부서에 69건이 공개모집 됐다는 얘기고요.

심홍순위원

예.

창익

한창익주민자치과장

그리고 예비신청은 23개 위원회에 60명이 예비신청을 했다는 내용이 되겠습니다.

심홍순위원

알겠습니다, 제가 잘 이해가 안 가지만. 94쪽에 자치공동체 만들기 중장기(5개년) 기본계획 수립 완료 해서 실적 올려놓으신 게 있는데 이것에 대한 것도 자료 좀 부탁드릴게요. 책자 94쪽이요.

창익

한창익주민자치과장

구체적으로 어떤 자료를 말씀하시나요? 계획을 말씀하시는 겁니까?

심홍순위원

예.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

심홍순위원

기본계획 수립 완료하셨다고 보고해 주셨으니까 이것에 대해서 완료된 자료를 부탁드리겠습니다.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

심홍순위원

그리고 공통자료 179쪽이요. 179쪽은 통과요. 185쪽에 보시면 21년도 올해인데 고양시 주민참여위원회 개최일수가 24일이에요. 이것에 대해서 좀…….

창익

한창익주민자치과장

자료를 요청,

심홍순위원

어떻게 24회,

창익

한창익주민자치과장

했냐고요?

심홍순위원

185쪽이요.

창익

한창익주민자치과장

주민참여위원회가 전체회의가 있고 분과회의가 있고 특별회의가 있고, 그래서 전체회의는 1년에 2번 하는데 분과회의를 매달 하게 되어 있습니다, 운영위원회도 그렇고. 그러다 보니까 지금까지 24회를 하게 된 겁니다.

심홍순위원

분과가 몇 개 있지요?

창익

한창익주민자치과장

7개 분과에 특별분과 하나 있습니다.

심홍순위원

그러면 8개 분과가 계속하는 것을 통틀어서 24회 하셨다?

창익

한창익주민자치과장

거의 매달 하다시피 하니까요.

심홍순위원

알겠습니다. 그리고 궁금한 게 있었는데……. 잠깐만요, 제가 너무 오랫동안 기다리다 보니까. 198쪽에 보시면 사다리 지역공동체 만들기, 이 사업은 어떻게 진행되는 거지요?

창익

한창익주민자치과장

죄송합니다만 다시 한번만 말씀해 주십시오.

심홍순위원

198쪽에서 보조사업 하는 것 중에 사다리 지역공동체.

창익

한창익주민자치과장

아, 사다리 공동체?

심홍순위원

예.

창익

한창익주민자치과장

새마을협의회에서 하는 사업입니다. 그런데 사다리 지역공동체 만들기 사업이라고 2019년도에는 공동체마을 만들기 동협의회 사업 이렇게 되어 있었는데 이게 2020년도부터 명칭이 바뀌어서 사다리 지역공동체 내용이 되겠고요, 이게 각 동 부녀회하고 협의회에 나가는 기본 운영비 성격이 되겠습니다. 그래서 협의회,

심홍순위원

운영비라고요?

창익

한창익주민자치과장

예. 협의회가 17군데가 있고 부녀회가 31개 동에 있습니다.

심홍순위원

잠깐만요, 과장님. 그러면 39개 동에서 부녀회가 몇 군데가 있다고요, 지금?

창익

한창익주민자치과장

31개 있습니다.

심홍순위원

부녀회가 31개 동에 있어요? 그리고 아까 17개는 뭐지요?

창익

한창익주민자치과장

새마을협의회가 17군데에 있습니다.

심홍순위원

그러면 부녀회 따로 새마을협의회 따로 이렇게 지금 진행이 되고 있는 거예요?

창익

한창익주민자치과장

예. 각 독립적으로 운영하기 때문에 예산도 독립적으로 동별로 협의회가 구성되어 있으면 일부 비용을 지원해 주고 있습니다.

심홍순위원

그러면 새마을협의회는 어떤 일을 하시는 거예요? 그러면 거기는 부녀회라는 말을 안 하고 새마을협의회라고 얘기를,

창익

한창익주민자치과장

그것은 전체가 하나로 통합돼서 새마을협의회고요,

심홍순위원

예?

창익

한창익주민자치과장

여기 나와 있는 것은 협의회라고 했을 때는 새마을지도자 협의회 이렇게 하고요,

심홍순위원

새마을지도자면 여성, 남성 합쳐서 하는,

창익

한창익주민자치과장

아니요, 따로따로지요.

심홍순위원

따로따로? 새마을,

창익

한창익주민자치과장

새마을부녀회가 있고 새마을지도자 협의회가 있고 그 위에 고양시 새마을지회 이렇게,

심홍순위원

그러면 예를 들어서 주엽2동 같은 데는 뭐라고 불러요?

창익

한창익주민자치과장

남자 지도자면 새마을지도자 협의회.

심홍순위원

지도자,

창익

한창익주민자치과장

협의회이고 부녀회로 있으면 부녀회로 이렇게 명칭은 따로따로입니다.

심홍순위원

잘 모르겠네요. 저만 모르나요? 이것에 대해서도 정리 좀 해서 주시면 제가 이해하는 데 빠를 것 같습니다.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

심홍순위원

그리고 공통자료 205쪽에 보시면 업무협약이 있는데 거기에 주엽커뮤니티센터 운영· 관리는 이게 작년에 협약을 해서 지금 고양시민회가 계속 운영하고 있는 거예요?

창익

한창익주민자치과장

예, 그렇습니다.

심홍순위원

예?

창익

한창익주민자치과장

2000년 7월 31일 자로 협약을 했고요,

심홍순위원

아니요. 그러면 그 전에는 어느 분이 운영을 하고 있었나요?

창익

한창익주민자치과장

그때도 고양시민회가, 처음에 2017년도.

심홍순위원

2017년도에 처음 개장하신 거예요?

창익

한창익주민자치과장

17년부터 20년 7월까지 운영을 했고요, 그다음에 두 번째도 시민회에서 2023년까지,

심홍순위원

그러면 이게 또 연장이 된 거예요, 3년씩?

창익

한창익주민자치과장

새로 모집한 겁니다.

심홍순위원

새로 모집한 거라고요?

창익

한창익주민자치과장

공모를 해서.

심홍순위원

공모를 해서 새로 모집해서 이분들이 지금 여기,

창익

한창익주민자치과장

예, 다시 하게 된,

심홍순위원

운영을 하게 된 것이다?

창익

한창익주민자치과장

예.

심홍순위원

그러면 2017년에도 고양시민회가 했고?

창익

한창익주민자치과장

예.

심홍순위원

이번에도 또 공모를 한 거예요?

창익

한창익주민자치과장

그렇습니다.

심홍순위원

공모했는데, 그러니까 공모에 신청하신 곳이 몇 군데가 있었나요, 아니면 이분 한 분만 있었나요?

창익

한창익주민자치과장

다른 데는 공모를 안 한 것으로 알고 있습니다. 왜냐하면 그게 예산지원이 안 됩니다. 기본적인,

심홍순위원

그냥 업무협약만 해서 그 공간을 사용하고,

창익

한창익주민자치과장

자체수익으로 운영하다 보니까 신청을 안 하는 거지요, 다른 데서는.

심홍순위원

지원이 전혀 안 나가고 있나요?

창익

한창익주민자치과장

아니요. 기본시설 운영비하고요,

심홍순위원

예?

창익

한창익주민자치과장

기본 전기세 이런 기본적인 시설에 대한 운영비하고 자원봉사자 2명,

심홍순위원

자원봉사자를 쓰고 있다고요?

창익

한창익주민자치과장

예. 2명에 대한 예산지원만 있고요, 나머지는 지원이 없습니다. 자체 카페운영 수입으로 운영하고 대관이라든지 이런 수입으로 운영합니다.

심홍순위원

대관료, 카페 운영비, 알겠습니다. 그러면 시에서 지원해 주는 게 없어서 다른 팀들은 공모를 응하지 않나 보네요, 그렇지요? 그리고 위원회 책자 278쪽 보겠습니다. 잠깐만요. 2020년도에는 다 취소가 됐지요? 제가 연도를 잘못 봤습니다. 282쪽에 고양시 청소년 통일캠프, 이게 지금 코로나인데도 불구하고 그냥 통일캠프 사업을 진행한 건가요? 안 한 것 같은데.

창익

한창익주민자치과장

이 행사 자체는 오프라인 행사는 취소되고 온라인으로 했습니다.

심홍순위원

온라인으로 하신 거지요?

창익

한창익주민자치과장

예.

심홍순위원

그 밑에 평화통일 아카데미라고 있는데 그것도 마찬가지인가요?

창익

한창익주민자치과장

이것도 줌 화상회의로 한 것으로 나왔습니다.

심홍순위원

화상회의로 하신 거라고요?

창익

한창익주민자치과장

예, 현장견학 같은 게 취소돼서 예산이 축소가 된 겁니다.

심홍순위원

알겠습니다. 제가 궁금한 것이 여러 가지 있어서 왔다 갔다 해서 죄송한데요, 공통 책자 195쪽에 보시면 이것도 취소가 됐는데 왜 취소가 됐나? 195쪽에 보시면 지방보조금 지원현황에 연번은 44번 맨 마지막에 있는 거요. 동부경찰서 어머니방범 연합대 해서 1,800만 원이 지원됐는데 왜 행사를 취소했나요?

창익

한창익주민자치과장

코로나하고 돼지열병으로,

심홍순위원

코로나가 아니고 이게 저거구나.

창익

한창익주민자치과장

예, 돼지열병 이런 것 때문에 다 취소가 됐습니다.

심홍순위원

돼지열병 때문에 취소된 거예요? 그리고 마지막으로 제가 책자 어디에서 봤는지는 생각이 안 나는데 민주평화통일자문회의에서 운영하는 아카데미 최고위원 무슨 교육이 있더라고요. 그게 뭐지요, 최고위 과정?

창익

한창익주민자치과장

예, 있습니다.

심홍순위원

최고위 과정이 있어요?

창익

한창익주민자치과장

예. 그게 평화통일 아카데미, 아까 말씀하신 거요.

심홍순위원

그러니까요. 그런데 그 평화통일 아카데미는 이것에 대한 일종의 행사로 볼 수는 있는데 제가 여기 말고 다른 데서 봤는데 최고위 과정이라고 기수도 내면서 하는 아카데미가 있는 것 같던데요, 맞아요?

창익

한창익주민자치과장

기수는 따로 없습니다.

심홍순위원

없어요?

창익

한창익주민자치과장

예.

심홍순위원

내가 분명히 아까 위원님이랑 같이 봤는데 그런 게 없단 말이지요, 최고위 과정이라는 말이?

창익

한창익주민자치과장

예.

심홍순위원

그러면 제가 그것은 이따가 한번 찾아봐서 따로 말씀을 드리겠습니다.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

심홍순위원

주민자치과는 일단 여기까지 하겠습니다.

강경자위원장

끝났습니까?

심홍순위원

예.

강경자위원장

심홍순 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김미수 위원님 질의해 주십시오.

미수

김미수위원

김미수입니다. 행정지원과요. 2020년도 행정사무감사에서 시정사항이 있어요. 책자는 안 가져 오셨지요? 내용은 뭐냐 하면 무기계약직 공무직이요. 선발방식이 변경돼서, 체력 이런 것 때문에 그러신 것 같아요. 중장년층이 소외를 받고 있고 장년하고 청년하고 구분해서 선발을 해 달라고 말씀을 하셨고요, 작년 행감에서. 그리고 답변서에서는 뭐라고 하셨느냐면 2020년부터는 기준 마련한다고 하셨는데 기준 마련하셨나요?

건상

윤건상행정지원과장

행정지원과장입니다.

미수

김미수위원

죄송한데 잘 안 들려요.

건상

윤건상행정지원과장

채용을 할 때 체력검증에 있어서 연령대별로 기준이 다릅니다.

미수

김미수위원

뭐 별로 다르다고요?

건상

윤건상행정지원과장

연령대별로 그 기준을,

미수

김미수위원

그러면 기준을 마련하셨네요?

건상

윤건상행정지원과장

예, 지금 다르게 적용하고 있습니다.

미수

김미수위원

그러면 지금 대화동에 있는 체력증진 거기에서,

건상

윤건상행정지원과장

예, 맞습니다.

미수

김미수위원

나이별로 점수 나오는 것으로 하신다는 거지요?

건상

윤건상행정지원과장

예, 맞습니다.

미수

김미수위원

그러면 제가 여기서 추가해서 말씀드릴 건데요. (전문위원석을 향하여) 화면 하나 띄워주세요. 제가 연락 받은 것 중에 고양시에서 공무원 뽑을 때 공무직 아니고요, 일반직 뽑을 때 장애인 관련해서 퍼센티지가 몇 %예요, 장애인 직원 뽑는 게?

건상

윤건상행정지원과장

「장애인고용촉진 및 직업재활법」에 의해서 3.4% 비율 이상,

미수

김미수위원

3.4%라고 얘기하셨어요. 그런데 그분들의 부서 배치에 대해서 원칙 같은 게 있으신가요? 그러니까 내용은 뭐냐 하면 장애인 퍼센티지가 있어서 들어온 것까지는 감사한데 일을 하면서 뭐라고 얘기해야 되나? 차별을 받으시는 게 되게 서러우셨나 봐요. 그래서 지난번에도 한번 말씀드린 것 같은데 부서 배치하는 기본원칙 같은 게 있으세요?

건상

윤건상행정지원과장

저희가 내부적으로 장애인 관련해서 부서를 어디로 배치해야 된다라는 기준 같은 것은 없고 일반적으로 개인애로라든지 그런 사항을 접수 받게 되면 그분들의 애로를 충분히 반영해서 부서 배치를 하고 있습니다.

미수

김미수위원

그러니까요. 반영해서 부서 배치하셨다고 했는데 그분들 입장에서는 반영이 안 된 느낌이 든 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

그러니까 지금 저희가 일괄적으로 어떤 기준을 마련한다는 게 상당히 불합리하고요, 그분들한테 그게 정말 맞을지도 모르겠고 기본적으로는 그분이 저희한테 애로를 접수해야지 그것을 저희가 반영해서 할 수가 있는 사항이 되겠습니다.

미수

김미수위원

그렇지요. 그런데 그분들은 들어온 것만도 감사하고 이러니까 애로를 말씀드리지 못하는 것 같아요. 미리 찾아가서 만나셔서 부서라든가 이런 것에 기준을 마련해서, 어쨌거나 국가정책으로 같이 하자고 만들어 놓은 제도이니까 들어오신 분들이 소외감을 안 느끼면서 그다음에 같이 일할 수 있게 분위기를 만들어 주셨으면 좋겠고요.

건상

윤건상행정지원과장

예.

미수

김미수위원

(영상자료를 보며) 제가 2020년 행정사무감사 시정처리결과 보면서, 화면 보시면 아시겠지만 우리가 공무원 뽑을 때 보훈이라든가, 여기 빨간 줄 친 데 보이시나요? 제가 읽어드리면 ‘취업지원대상자 및 의사상자 가산점 부여’로 되어 있는데 가산점을 1차에서 주시나요, 1, 2, 3차 다 끝난 마지막에 주시나요?

건상

윤건상행정지원과장

현재 필기시험에서 가산점을 부여하고요, 그다음에 아까 말씀하셨듯이 장애인이라든지 그런 경우에 비율로 되어 있는 곳은 채용에 의무적으로 그 사람들을 배치해야 되는 것이 맞는 것이지요.

미수

김미수위원

그러니까 장애인은 3.4% 따로 뽑는 것은 알고 있고요, 앞에 말씀하셨으니까. 그다음에 장애인 말고 여기에 보면 보훈대상자라든가 의사상자 이런 분들?

건상

윤건상행정지원과장

예.

미수

김미수위원

그렇지요? 국가보훈처에서 발급하는 것 해서 이런 분들을 뽑을 때 여기도 퍼센티지가 있나요? 지금 자료 보면 30%를 넘지 않게 되어 있으니까 30% 이내에서 점수로 뽑는 것으로 되어 있어요, 자료로는.

건상

윤건상행정지원과장

저희가 비율은 있습니다. 비율은 있고 직렬별로 분류가 되어 있기 때문에 그것은 확인을 해야 되는 사항이 되겠습니다.

미수

김미수위원

그래서 제가 궁금한 것은 1차, 2차, 3차가 있잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

미수

김미수위원

가산점은 1차에서 주시는 거예요, 맨 마지막 3차에서 주시는 거예요?

건상

윤건상행정지원과장

지금 저기에 나와 있듯이 취업지원대상자 및 의사상자 등은 1차, 2차, 3차 합산한 최종 점수에서 가산점을 부여하고 있습니다.

미수

김미수위원

마지막에 주게 되어 있어요. 그러니까 그분들이 얘기하시는 것은 뭐냐 하면, 물론 국가보훈 대상자랑 이런 분들에 대한 배려를 해 주는 것은 좋지만, 이게 국가정책이지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

미수

김미수위원

맨 마지막에 하는 게?

건상

윤건상행정지원과장

예.

미수

김미수위원

그런데 활용을 해 보시니까 1차에서 주는 게 더 좋겠다, 3차에서 주는 게 좋겠다, 그런 생각은 안 해 보셨어요?

건상

윤건상행정지원과장

글쎄요. 거기까지는 제가 생각을 안 해 봤습니다.

미수

김미수위원

어쩔 수 없이 이렇게 되면 사실 1~2점 차이로, 0.5점 차이로 떨어지는 거잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

미수

김미수위원

그런데 여기에 보시면 10점 막 이렇게 쓰여 있으니까 무조건 그분들이 우선된다는 거예요. 그래서 이것에 대해서 억울함을 토로하시는 분들이 계세요. 그렇잖아요. 앞에 서류에서 한 다음에 끝까지 가야 되는데 마지막 면접에서 끝난 다음에 점수는 정말 0.몇 점 차이로 되네 안 되네 이러는데 그러면 당연히 가산점 받으신 분들이 우선 무조건, 물론 30% 이내이기는 하지만 우선 채용되는 거잖아요.

건상

윤건상행정지원과장

위원님, 이론적으로는 위원님 말씀이 맞는데 실제적으로는 다릅니다. 제가 면접관으로도 참여하고 그러지만 실제적으로 면접점수를 줘서 어떤 특정인이 가장 우수하다고 할 때는 그것을 감안해서 면접위원들이 점수 격차를 두기 때문에 저희가 그 취업지원 대상,

미수

김미수위원

그렇게 하시면 안 돼요.

건상

윤건상행정지원과장

예?

미수

김미수위원

그것을 감안해서 점수를 주다니 심사위원이 그러면 공정하지 못한 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

그것은 면접위원들의 면접 권한이기 때문에,

미수

김미수위원

나중에 가산점을 줄 건데.

건상

윤건상행정지원과장

아니, 제가 말씀드리는 것은 그런 겁니다. 뭐냐 하면 우리가 국가 취업지원대상자랑 의사상자 그리고 아까 장애인 같은 경우 국가에서 의무적으로 몇 퍼센트 뽑아야 된다는 것을 당연히 지킨다는 가정하에서요. 지금 취업지원 대상자들이 가산점에 있어서 0.몇 점 차이로 떨어진다, 그것은 아니고요. 그것은 1차에서 시험점수에 의해서 그럴 수는 있는데 면접점수에 있어서 그런 경우는 제가 볼 때 실제적으로 발생하지 않고 면접위원들이 뛰어난 특정인이라고 보면 그쪽에 점수 격차를 많이 두기 때문에 0.몇 점 차이로 해서 그렇게 되기는 힘들지 않나, 그렇게 저도 생각을 하고 있습니다.

미수

김미수위원

제가 뭐 면접관이 아니고 심사위원이 아니라서 그렇게 말씀하시면 들을 수밖에 없는데 저희가 상식적으로 생각하기에는 합격선에서 굉장히 적은 차이로 합격 당락이 결정되기 때문에 굉장히 예민한 부분인데 차이가 많이 난다고 하시니까 제가 그 다음은 얘기 안 하겠는데요. 그런 배려를 해 주세요. 작년도 이 처리결과를 만들어주신 것처럼 이것도 물론 국가에서 이렇게 하라 그러면 어쩔 수 없기는 하지만 좀 고민을 해봐 주셔서 점수에 대한 것 아니면 이렇게 되면 가산점 받는 사람이 너무 많아요, 30%나 들어오는 거니까. 그렇잖아요? 그런데 우리나라 전체 인구로 봤을 때 보훈대상자 이런 분이 30%가 되지 않잖아요. 전체 인구 중에 보훈이나 이런 분들 몇 %가 안 되는데 가산은 30% 이내에서 뽑게 되어 있다는 거지요. 그러면 10점 받으면, 그러면 그분들이 훨씬 더 합격률이 높아지는 거예요. 그래서 인구 전체로 봤을 때는 불합리한 제도이기 때문에 고민을 해봐 주십사 부탁을 드릴게요.

건상

윤건상행정지원과장

그런데 제가 한 가지만 부연해서 말씀드리면 실제적으로 전하고 많이 달라진 게 뭐냐 하면 전에는 시험점수에 의해서 면접이 다 좌우가 됐거든요. 시험 등수에 의해서 이 사람 성적이 우수하면 그냥 통상적으로, 거의 비슷하면 점수대로 했는데 지금은 면접위원들한테 1차 점수가 제공되지 않습니다. 그렇기 때문에 일정 점수 이상인 사람들을 풀로 해서 결국 면접 점수에 의해서 당락이 좌우가 거의 되고 있다, 그런 말씀을 드리겠습니다.

미수

김미수위원

그러니 그게 사실은 불합리한 거지요. 국가정책이고 우리가 공식적으로 하려고 하지만 면접 점수로 그렇게 된다고 하면 참 안타까운 문제 아니에요. 그 날의 컨디션에 따라서 면접을 잘 볼 수도 있고 못 볼 수도 있는데, 물론 시험도 그렇기는 하지만. 그런 하나를 면하기 위해서 1차, 2차, 3차를 해놓은 것이고, 그러면 가산점은 마지막이 아니라 1차에 가산점을 주는 게 좋겠다라는 생각을 갖고 있는 거고요. 그리고 우리나라 인구 전체로 봤을 때 보훈대상자나 이런 사람들 퍼센티지가 그렇게 많지 않은데 30% 이내로 뽑는다고 하면, 자, 7명 뽑으면 가산점 받으시는 분이 30%면 몇 분 들어와야 돼요?

건상

윤건상행정지원과장

2명.

미수

김미수위원

2명 들어와야 되지요, 그렇지요? 우리나라 국가 인구로 봤을 때 그게 맞아요? 안 맞잖아요, 전체적인 것으로 봤을 때는. 그래서 물론 가산점 드리는 것에 반대하는 것은 아니지만 30% 퍼센티지가 좀 과해서 제도에 대한 변화 이런 것 고민을 부탁드릴게요.

건상

윤건상행정지원과장

예, 알겠습니다.

미수

김미수위원

그리고 공통자료 170페이지. 각종 감사 받으신 것인데 2020년에 6개 받으셨네요. 그래서 결과를 봤더니 다 조치완료예요. 저는 이것을 보면서 조치완료라는 뜻을 어떻게 이해해야 되지라는 생각이 드는 거예요. 예를 들면 5급 직무대리 발령 부적정, 이것 조치완료라는 뜻은 뭐라고 얘기해야 돼요?

건상

윤건상행정지원과장

어디……. 다시 한번만 말씀해 주세요.

미수

김미수위원

170페이지 공통자료.

건상

윤건상행정지원과장

예.

미수

김미수위원

5급 직무대리 발령 부적정, 조치완료하셨대요. 그러면 어떻게 되는 거예요?

건상

윤건상행정지원과장

5급 직무대리 발령 부적정 말씀하시는 겁니까?

미수

김미수위원

예.

건상

윤건상행정지원과장

일단 조치완료라는 것이 저희 징계위에서 주의를 받아서 그 건에 대해서 완료했다는 건이 되겠습니다.

미수

김미수위원

죄송한데 잘 안 들려서, 어떻게요?

영주

이영주자치행정국장

위원님, 자치행정국장입니다. 제가 설명드리겠습니다.

미수

김미수위원

국장님도 잘 안 들려요. 오늘 여러분들 마이크 너무 멀리 있나 봐요.

영주

이영주자치행정국장

이 마이크 좀 키워줄 수 없어요?

미수

김미수위원

저희 의회가 얼마나 열악한데요, 의회에 비 오면 비도 새고 막 이래요.

영주

이영주자치행정국장

조치완료라는 뜻은 처분감사를 하면 감사처분 요구를 합니다. 그것에 대해서 조치완료했다는 겁니다.

미수

김미수위원

아, 처분이 내려온 것을 완료했다는 거예요?

영주

이영주자치행정국장

예. 그래서 여기는 처분요구사항이, 예를 들자면 5급 직무대리 발령 부적정 그러잖아요? 그러면 거기에서 주의 처분을 해라, 이렇게 처분 요구를 한 겁니다. 그래서 그 주의 처분을 했다는 뜻으로 처리완료라고 하는 겁니다.

미수

김미수위원

그래서 제가 이것을 예로 든 거예요. 자, 주의 처분은 누가 받으셨어요? 주의 처분을 받으신 분이 누구예요?

영주

이영주자치행정국장

당시 담당직원입니다.

미수

김미수위원

담당직원이 받으셨지요?

영주

이영주자치행정국장

예.

미수

김미수위원

그런데 혜택을 받으신 분은 누구예요? 혜택을 받으셨잖아요. 아직 승진심사를 하지 않았기 때문에 직무대리를 하면 안 되는데 받으셔서 혜택을 받으신 거잖아요?

영주

이영주자치행정국장

예.

미수

김미수위원

누가 혜택을 받고 누가 징계를 받고 그다음에 이 자리에 가야 될 사람이 못 가고, 그런데 그냥 조치완료라고 얘기한 게 저는 이해가 안 간다는 거지요. 자, 보세요. 여기에 나온 것처럼 가운데 세 번째, 근무상황관리 및 초과근무수당 지급 부적정, 이것은 초과수당을 지급했고 그다음에 받으신 분이 환수를 하면 되는 거예요. 이것은 개인 대 개인의 문제예요. 그런데 지금 말씀드린 것처럼 직무대리 발령 부적정은 이것을 행한 사람은 징계를 받지만 이익을 본 사람이 생기는 것이고 정말 이 자리에 가야 되는, 수많은 자리 중에 어떤 분은 운 좋게 올라가신 거예요. 이것은 정말 범하면 안 되는 오류를 범하신 거예요. 단순히 환수조치와 다르다는 거지요.

영주

이영주자치행정국장

위원님, 지금 제가 확인해 보니까 이것은 누가 혜택을 받은 사람이 있는 게 아니고 절차가 잘못됐다고 주의를 받은 겁니다. 그렇기 때문에,

미수

김미수위원

아니요. 승진심사를 통과하지 않은 자격 없는 자에게 직무대리 지정을 하지 않도록 주의를 주라는 것은 이런 일이 있었다는 것 아니에요?

영주

이영주자치행정국장

그 직무대리,

미수

김미수위원

직무대리를 발령하면 안 되는 아직 급이 안 되는 사람을 발령을 내준 거잖아요.

건상

윤건상행정지원과장

제가 말씀드리겠습니다.

미수

김미수위원

예.

건상

윤건상행정지원과장

위원님 말씀 맞고요, 일단 사실 감사를 할 경우에 아까처럼 위원님 말씀하신 것처럼 실질적으로 그 사람이 혜택을 받았지만 어찌 할 수 없는 부분들이 있습니다. 그런 부분들을 담당자를 징계함으로써 다음에 그런 일이 발생하지 않도록 징계한 건이 되겠습니다.

미수

김미수위원

그러니까 제 얘기가 감사를 받아도 이것은 감사를 받아서 처리하면 되겠다, 간단하게 조치완료하면 되겠다 하는 게 있고요, 절대 벌어지면 안 되는 일이 벌어졌다는 것을 말씀드리려고 하는 거예요. 예산을 부적절하게 사용했다든가 이러면 환수조치시키면 되지요. 본인만 징계 먹으면 돼요. 그런데 이것은 이것 때문에, 자, 보세요. 일반임기제 신규채용업무 처리 부적정, 이것은 뭐가 부적정했던 거예요? 신규채용업무가 부적정하다는 건 신규채용을 얼마나 애달프게 기다리시는 분들이 많은데 이 절차를 제대로 안 진행했다는 건데 이게 얼마나 큰 오류예요.

건상

윤건상행정지원과장

일단 금방 말씀드렸듯이,

영주

이영주자치행정국장

자치행정국장입니다. 위원님, 이것은 개인이 혜택을 본 게 아니라 다시 설명을 드리겠습니다.

미수

김미수위원

개인이 혜택을 본 거지요. 아니, 국장님, 나는 아직 승진심사를 통과 안 해서 5급 갈 자리가 아니야, 그런데 나를 5급 직무대리로 보내줬단 말이에요. 내가 혜택 받은 거잖아요. 혜택 받은 것 아니에요, 이것?

영주

이영주자치행정국장

그러니까 제가 설명을 드릴게요.

미수

김미수위원

예.

영주

이영주자치행정국장

원래 감사기관에서는 뭐라 그런 거냐면 사전의결을 하잖아요. 승진자로 사전의결을 합니다. 그러면 교육을 수료한 다음에 직무대리 명을 내야 된다고 얘기하는 거예요.

미수

김미수위원

당연하지요.

영주

이영주자치행정국장

그런데 저희는 지금 현실적으로, 지금 다른 자치단체도 거의 다 그렇게 하고 있는데 어떻게 하냐면 사전의결을 한 다음에 직무대리 명을 냅니다. 예를 들어 최근에 사전 승진의결을 했잖아요. 그러면 인사를, 예를 들어서 교육을 갔다 오기 이전에 인사를 실시하게 되면 무슨 무슨 과장 직무대리를 내는 겁니다. 그럴 때 그 사람이 무슨 혜택을 받았다 안 받았다 이런 개념이 아니라 절차상에 하자가 있었지 않느냐, 이렇게 지적을 한 겁니다. 그렇기 때문에 어떤 큰 혜택을 우리가 그 사람한테 줬고 못 줬고 이런 차원이 아니고 절차상의 그런 문제를 지적한 겁니다.

미수

김미수위원

그러면 조치가 됐다는 얘기는 앞으로 어떻게 하겠다는 얘기예요? 지금 발령받아서 동장님 오시면 한 달 반 동안 교육 받으러 가셔서 비어 있는데 그런 일이 안 벌어지겠다는 거예요? 저는 조치완료의 뜻이 이해가 안 된다는 거예요.

영주

이영주자치행정국장

조치완료는 아까도 제가 설명을 드렸지만 이 처분요구한 것에 대한 조치를 했느냐를 저희가 답변하는 것이고 그것에 대해서 근본적으로 조치를 못 하는 경우에는 감사처분이 징계라든지 이런 것에 국한하고요, 만약에 시정조치가 필요한 것, 예를 들어서 무슨 보조금이 잘못 나갔다 그러면 환수해야 되잖아요. 그러면 시정조치로 처분요구가 됩니다.

미수

김미수위원

그러니까 제 얘기가 그런 것은 간단해서 괜찮다는 거예요. 자, 보세요. 저는 지금 말씀하시는 것대로라면, 그렇지요? 제가 생각한 게 다른 거라고 지금 말씀을 하셔서, 그러면 조치완료는 이렇게 잘못한 사람을 징계 주는 게 조치완료인지, 앞으로는 교육 갔다 와서 다 끝난 다음에 부서발령을 내서 교육 가느라고 비어 있는 일이 안 벌어지게 하는 게 조치완료인지를 물어보는 거예요.

영주

이영주자치행정국장

다시 말씀을 드리면 조치완료는 이 처분요구한 것에 대한 조치완료인 것이고요, 위원님이 지금 말씀하시는 것처럼 그런 근본적인 문제점 해결에 대한 조치완료를 여기에서 표현하는 것은 아니고요, 이 건에 대한 조치에 대해서는 사실상 현실적으로 감사 처분요구하고 안 맞는 측면이 있습니다. 그래서 저희가 제도개선,

미수

김미수위원

잠깐, 감사 처분요구하고 안 맞다고요?

영주

이영주자치행정국장

현실하고, 현실은 아까도 제가 설명했다시피 사전의결을 했잖아요. 그러면 교육을 갔다 오고 나서 직무대리를 내야 되는데 그게 현실적으로는 어렵습니다. 그래서 저희가 제도개선을 요구한 상태입니다, 이 부분에 대해서는.

미수

김미수위원

그러면 조치완료가 아니잖아요?

영주

이영주자치행정국장

그러니까 제가 또 말씀을 드리면 조치완료라는 것은,

미수

김미수위원

그러니까 잠깐만, 제가 처음 질의드릴 때 뭐랬어요? 이 조치완료의 뜻을 이해 못 하겠다고 말씀드렸잖아요. 그러면 간단하게 조치완료는 징계, 징계, 징계 이게 조치완료가 아니라 감사원에서 지적을 했으면 그것을 해결하는 방법을 찾는 게 안 쓰여 있잖아요, 여기. 그 말씀을 드리는 거예요. 지금 말씀하신 것처럼 현실적으로는 어려우니 이 제도개선을 하려고 감사원에 내셨다고요? 제도개선하자고 감사원에 내셨다고?

영주

이영주자치행정국장

예, 경기도에 제도개선을 요구했습니다.

미수

김미수위원

그러니까 그런 것을 작성해 주셔야 된다는 거예요, 제 얘기는. 그래야 저희가 자료를 보고 이해를 하지요. 그냥 징계이고 끝이구나, 조치 완료야, 그리고 우리는 계속 똑같은 일을 할 거야. 왜? 우리는 계속 교육 갔다 오느라고, 바로 진급하신 과장님은 동마다 오시면 거의 한 달 반씩 다 비어 있거든요. 그러면 계속 우리는 감사원의 지적을 받고 우리는 현실성에 안 맞으니까 그냥 갈 거야 하면 안 되기 때문에 지금 말씀하신 것처럼 이 상황은 이러이러하니 이렇게 하겠다고 내용을 조치결과에 쓰시고 그것을 같이 써주시지 않으니, 그래서 제가 처음 시작에 조치결과에 대한,

건상

윤건상행정지원과장

행정지원과장입니다. 제가 위원님 무슨 말씀인지 충분히 이해하는데요, 지금 첫 번째 건 같은 경우도 위원님 논리대로 하면 일반임기제 신규채용업무 처리 부적정이라고 했는데 서류를 부적정하게 해서 그 공무원이 채용됐기 때문에 그 사람을 취소시켜야 되는 것인데 그렇지는 않습니다. 감사에서 어떤 경미한 사항이라든지 그런 것들을 했을 경우에는 담당자를 징계하고 앞으로 그런 일이 없도록 하는 것이지 그 사람까지 꼭 다 취소를 해야만 완결이 되는 것은 아니거든요. 그래서 저희가 조치 완료라고 보고할 때도 이런 표현들을 쓰기 때문에 저희가 이렇게 감사처분한 그 건에 대해서, 시정조치한 건에 대해서 시정 건이 있고 시정이라는 것은 이렇게 바꾸라는 것이고 만약에 그렇게 못 할 경우에는 주의를 줍니다.

미수

김미수위원

맞아요. 이렇게 바꾸라고 하는 게 팩트예요. 그래서 제가 뒤에 얘기를 1개씩 안 하려고 했던 것은 뭐냐 하면 자, 보세요. 아까 제가 말씀드렸잖아요. 초과근무수당, 인사위원회 회의록 미작성 이런 것은 하시면 돼요. 직원의 노조간부활동 부적정, 이것은 바로 하시면 돼요. 그래서 그냥 조치 완료 쓰시면 되고요, 다른 것은 제도에 문제점이 있으면 제도개선을 하겠다, 뭘 하겠다가 같이 명시가 안 되어 있잖아요. 우리가 이것을 보고 어떻게 알아요. 그냥 직원 징계 먹었구나, 그러려고 저희가 자료 요구하는 것 아니잖아요.

영주

이영주자치행정국장

지금 위원님, 위원님들이 보는 시각하고 저희가 처리하는 시각하고 좀 차이가 있는데요, 저희는 이것을 조치 완료라고 지금까지, 예를 들어서 감사를 보면 처리전말보고서라고 해서 처리한 결과를 보고하게 되어 있어요. 그때 처분요구대로 시정하면 그게 조치 완료가 되는 거거든요. 그래서 그것을 위원님들한테 저희가 작성해서 답변드리는 것이고 이것은 저희뿐만 아니라 모든 부서가 다 그렇게 답변이 됐을 거예요, 이 자료는. 그러니까,

미수

김미수위원

아니요. 다른 데는 조치 완료 하면 환수를 했다든가 징계를 줬다든가 뭐 뭐가 나와 있지 조치 완료로 그냥 이렇게 하지 않아요.

영주

이영주자치행정국장

그러니까요. 환수를 하라 그러면 환수를 해야 조치 완료인 거고요, 징계를 주라 그러면, 주의 처분을 해라 그래서 주의 처분한 거예요.

미수

김미수위원

주의 처분을 줬는데 그게 해결이 안 되면 어떻게 해요?

영주

이영주자치행정국장

그러니까요.

미수

김미수위원

제가 왜 이것 질의하는지 아세요? 우리 의회직원 중에 한 명 주의 처분인지 뭐 하나 받았는데 처리 안 하고 계시는 것 있어요. 의회직원이라서 집행부에 안 와서 안 된다, 그런데 다 조치 완료로 그냥 끝나니까 이해가 안 돼서 말씀드리는 거예요.

영주

이영주자치행정국장

그래서 그게 지금 처리가 완결이 안 되고 있습니다, 그것 때문에.

미수

김미수위원

그런데 우리 자료 주신 것에는 다 완료, 완료, 완료로 되어 있잖아요.

영주

이영주자치행정국장

그게 지금 맨 위에,

미수

김미수위원

일부 조치 완료?

영주

이영주자치행정국장

예, 그 건입니다. 그게 그 건입니다.

채우석위원

김미수 위원님, 잠깐만 개입 좀 한번 하겠습니다. 국장님, 과장님, 이 자료는 저희 고양시의회에 제출되는 자료입니다. 지금 그런 과장님이나 국장님 얘기는 경기도 감사에서 조치결과를 보고해 주는 것이고 고양시의회에 제출해 주는 조치결과는 이것에 대해서 이것을 처분했느냐가 중요한 게 아니라니까요. 서로 커뮤니케이션이 안 맞는 거예요. 의원이 보는 자료잖아요. 그렇게 생각하지 않으세요?

영주

이영주자치행정국장

지금 김미수 위원님이나 채우석 부위원장님이 말씀하시는 것을 제가 이해를 못 하는 것이 아니라 만약에 그런 자료가 만약에 필요하시다고 하면 사전에 집행부하고 이런 얘기가 됐었어야 된다는 거예요. 왜냐하면 집행부는,

채우석위원

경기도에서 감사 받아서 주의 조치하고 훈계 조치하라 그러는데 고양시에서 훈계 조치하고 주의 조치를 안 할 권한이 있어요?

영주

이영주자치행정국장

그러니까요.

채우석위원

그것은 당연히 처분하는 거니까 100% 처분하는 거잖아요. 그것은 경기도에 통보해 주는 것이고 이런 지적사항이 있는 것에 대해서는 우리 고양시는 어떤 조치를 취하고 있을까라는 게 답인 거예요.

영주

이영주자치행정국장

지금 부위원장님 말씀하시는 것 제가 이해를 못 하는 게 아니고 맞는 말씀이기도 하고 이해를 못 하는 것도 아니에요. 그런데 우리가 알고 있는 조치 완료는 그렇게 보고를 하고 그렇게 작성했기 때문에 만약에 필요하다 그러면,

채우석위원

그러니까 보고 자체는 경기도에 보고하는 것은 이렇게 하는 게 맞아요. 경기도에서 감사처분이 경징계, 중징계 나왔으면 중징계 처분하고 경징계 처분하면 되는 거잖아요. 그것을 안 할 수가 없잖아. 우리는 처분을 해서 몇 월 며칟날 경징계 처분했다고 통보를 해 주는 거잖아, 경기도 감사관실에. 그런데 이 자료는 경기도에 보내는 자료가 아니잖아요. 우리 고양시의회에다 주는 자료잖아.

영주

이영주자치행정국장

그러니까,

미수

김미수위원

그러니까 저희가 드리는 말씀은 뭐냐 하면 당연히 경기도 감사에서 이것을 하라고 했으면 해야겠지요. 그렇지요? 그러면 무슨 무슨 조치를 했다고 조치결과를 저희한테 주셔야 되는 거예요. 조치결과 완료, 완료 이런 것은 아니라는 거예요. 우리가 볼 것 아니에요. 똑같은 조치결과지만 이것을 바라보는, 우리가 답을 요구하는 것은 이게 아니에요. 앞에도 일부 조치 완료, 이것을 우리가 어떻게 이해해요? 일부 완료라는 게 뭐예요, 도대체? 90% 한 거예요, 10% 한 거예요, 30% 한 거예요? 이런 자료를 주시면서 ‘원래는 이렇게 합니다.’라고 얘기하시면 아닌 거지요, 그것은.

영주

이영주자치행정국장

위원님들이 그것을 지적하셔서 저희 집행부에 전달이 되면 집행부의 모든 공무원들이 그렇게 작성해서 보고드릴 겁니다. 그런데 지금까지 그런 소통이 안 되어 있었다는 말씀을 제가 드리는 거예요.

미수

김미수위원

아니, 그런데 다른 부서는 사업부서이기 때문에 이런 일이 있지 않아요. 사업부서는 별로 그렇지 않아요. 사업을 한 담당자가 문제가 되는 건데요. 여기는 인사권을 가진 문제잖아요. 지금 걸리는 게 신규채용, 자격증 가점, 5급 직무대리 발령, 다 직원의 진급에 대한 문제가 걸려 있으니까 제가 말씀드리는 거예요. 다른 부서하고 다른 것 모르세요? 여기 행정지원과에서 작성해야 되는 것은. 여기 내부 살림하는 데잖아요. 그다음에 행정지원과장님, 지난번에 우리 중기인력계획 때도 말씀드렸는데 위원회 자료 272페이지, 그때 보고하실 때 지금 고양시에 결여된 인원이 몇 명이라고 얘기하셨지요? 아직 안 뽑아서 모자란 인원이 몇 명이라고 얘기하셨어요? 170명 정도 된다고 얘기하셨던 것으로 기억하는데. 우리가 연초에 조직 개편해서 인원을 늘리기로 했는데 아직 못 뽑아서 170명 정도가 모자란다, 이렇게 했던 것으로 기억하는데 맞나요?

건상

윤건상행정지원과장

결원은 그때 연초에 157명이었고요, 그래서 올해 426명을,

미수

김미수위원

엊그제 시험 봤으니까 아직 결과 안 나왔고?

건상

윤건상행정지원과장

예.

미수

김미수위원

그러니까 지금 비어 있는 게 그만큼 비어 있는 거지요?

건상

윤건상행정지원과장

예, 그렇습니다.

미수

김미수위원

그때 혹시 제가 부탁드린 것 기억나세요? 272페이지 보면 육아휴직 신청자가 거의 200명 정도 해마다 나오시네요. 19년도에 182명, 2020년에 204명, 21년에 196명, 그러면 우리 고양시가 인원이 필요하다고 400명을 뽑아요. 그래도 200명 정도는 육아휴직이나 뭐로 계속 빠져나가는 건데 이런 문제에 대해서 어떻게 생각하느냐고 그때 여쭤봤었는데 이분들 생각해서 그만큼 뽑으시는 거예요?

건상

윤건상행정지원과장

예, 그렇습니다. 그리고 이 부분에서 안 나타난 게 뭐냐 하면 우리가 육아휴직을 하게 되면 임기제공무원으로도 대체하고요, 그다음에 또 기간제로도 일부는 대체를 하고 있습니다. 그래서 여기에는 공무원들, 순수한 일반직공무원들 현황만 나왔기 때문에 임기제공무원 같은 경우에는 정원에 잡히지 않기 때문에 이런 데 표시가 안 된 부분이고요. 그래서 우리가 육아휴직 같은 경우에는 1차적으로 일반직공무원의 자원이 있으면 그것을 우선적으로 대체하고 그다음에 안 될 경우에는 임기제공무원이라든지 기간제로 해서 대체를 하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.

미수

김미수위원

그런데 공무원들 내부에서는 그렇게 얘기 안 하시던데, 육아휴직, 병가 나가시는 분들이 워낙 많아서 인원이 부족하지 않은 부서가 한 부서도 없다, 막 이렇게 얘기하시거든요. 그러면 그분들이 너무 과장되게 얘기하시는 건가요?

건상

윤건상행정지원과장

아니요. 저희가 노력은 그렇게 하고 있고 저희가 다 못 채운 부분들은 있습니다. 그래서 이번에 420여 명 발령이 나면 그분들은 해소될 것으로 생각하고 있습니다.

미수

김미수위원

그러니까 저는 그분이 채워져도 육아휴직이랑 계속 있어서 이게 해결될 거냐고 여쭤보는 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

제가 보기에는 거의 해소가 될 것으로 판단하고 있습니다.

미수

김미수위원

실적보고자료 84페이지 중간에 뭐라고 써있냐면 예측 가능하고 배려가 있는 직원 중심의 인사를 하신다고 하셨어요. 아니, 인사는 둘째치고 결원이 그렇게 많이 생겼는데 이게 무슨 예측 가능하고 배려가 있는 직원 중심의 인사예요. 이게 2020년 실적이에요. 2020년 실적에 배려 없는 인사였지요, 이게. 예측 가능하고 배려가 없는 인사였지요. 국장님, 다시 읽어드릴게요. 이게 2020년 실적보고예요. 2020년에 이렇게 하셨다는 거예요. 예측 가능하고 배려가 있는 직원 중심의 인사라고 하셨어요. 결원이 그렇게 많이 생기고, 제가 지난번 업무보고 받을 때 자료 달라 그랬더니 어느 동은 예닐곱 명이, 동에 인원이 얼마나 많다고 예닐곱 명이 모자란 동도 있어요. 그런데 무슨 실적보고에 이렇게 멋진 말을 쓰셨어요?

건상

윤건상행정지원과장

행정지원과장입니다. 위원님, 예측 가능하고 배려가 있는 직원 중심의 인사라는 표현 자체는 위원님이 보시는 각도하고 저희가 표현하는 것하고 다를 수는 있습니다. 저희가 얘기하는 것은 연간 인사운영계획이라든지 인사예고 그다음에 승진전보라든지 그런 결과를 투명하게 공개한다는 그런 차원에서 그 표현을 쓴 것이기 때문에 저희가,

미수

김미수위원

투명하고 공개하는 게 무슨 예측 가능한 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

아니, 그것만 해당되는 것은 아니고요, 예측 가능한 것, 아까 말씀드렸듯이 인사예고라든지,

미수

김미수위원

예측 가능한 것은 ‘우리가 특례시가 되면 어떠어떠한 부서가 생길 것이고 인원이 몇 명 생길 거야, 그래서 우리가 그때를 대비해서 미리미리 해야 돼.’라고 미리 해놓는 게 예측 가능이에요. 그런데 하나도 안 하셨잖아요. 그리고 우리 조직개편하고, 분명히 조직개편을 할 때도 말씀드렸어. 지금 우리가 정규직을 빨리 뽑을 수 있어요? 조직개편이 급한 게 아니고 사람을 이만큼 늘리려고 중기인력계획을 세워놨으니 언제 사람을 뽑고 뭘 할 것인지 그런 계획이 있냐, 없이 그냥 조직개편만 해 달라고 하신 거예요. 그래서 7개, 8개 과 늘려놨어, 그랬더니 과는 늘려놨는데 사람은 없어, 그래갖고 얼마나 고생하고 계세요. 그런데 실적보고서에서 무슨 엄청 예쁜 말만 다 쓰시는 거야, 아닌 것은 아니라고 쓰셔야지요. 그러니까 이런 형식적인 단어, 우리 행정사무감사 시정처리결과에 보면 매년 비슷한 말이 계속 써 있다, 이런 얘기도 있어요, 실적보고서에. 그래서 말씀드리는 거예요. 실적보고서에 이러이러한 어려움이 있으면 보고에, 실적보고에 꼭 좋은 것만 쓸 필요가 뭐가 있어요. 그러면 위원들이 본 다음에 ‘아, 인력이 부족해서 되게 고생 많이 하는구나. 우리가 조직개편이나 인력 늘리는 것에 빨리빨리 고민을 해야겠다.’ 우리도 같이 고민할 것 아니에요.

건상

윤건상행정지원과장

알겠습니다.

미수

김미수위원

예측 가능하셨다 그러면 직원이 모자랄 이유가 없는데?

건상

윤건상행정지원과장

알겠습니다. 다만 이것은 보는 시각에 따라서 다를 수가 있기 때문에 그 점을 참조해 주십시오.

미수

김미수위원

그러면 과장님이 예측 가능하다는 단어를 설명해 주세요. 성과와 능력 중심의 균형인사 운영에 예측 가능한 게 뭔가 설명해 주세요, 제가 이해 못 하면.

건상

윤건상행정지원과장

대표적으로 인사예고라든지 그다음에 연초에 종합적인 계획에 의해서 인사를 한 것이 예측 가능한 인사겠지요.

미수

김미수위원

그것은 해마다 전국적으로, 해마다 몇 월에 인사발령하고 뭐 하는 게 다 되어 있는데 그것을 예측 가능한 실적이라고 쓰신 거예요? 그것은 원래 해야 되는 것이고 안 하면 징계 먹는 거잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

징계 먹는 것은 아닙니다.

미수

김미수위원

아니, 1월에, 2월에 인사 안 하시면 징계 안 먹어요?

건상

윤건상행정지원과장

인사예고 자체는 어떤 법령이라든지 그런 것에 의해서 하는 것은 아니고 저희가 인사,

미수

김미수위원

그런데 행정지원과장님이 원래 해야 되는 일인데 안 해도 된다고 지금 얘기하시는 거예요?

건상

윤건상행정지원과장

아니, 위원님께서 그게 예측 가능한 인사가 아니라고 말씀을 하시니까,

미수

김미수위원

그러니까,

건상

윤건상행정지원과장

지금 인사예고 하는 것은 예측 가능한 것으로 인정을 안 하시겠다고 하니까 저는 맞다고 표현을 하면서 그런 말씀을 드린 겁니다.

미수

김미수위원

그러면 두 번째 말씀드릴게요. 청년담당관 열심히 해서 만들었는데 담당관님 병가 가셔서 얼굴을 지금도 본 적이 없어요. 우리 안건심사, 뭐 할 때 지금 6개월이 되도록 얼굴을 본 적이 없어요. 이런 것 우리가 예측 가능하다고, 물론 아프셔서 그럴 수밖에 없어요. 그러면 빨리빨리, 시장님이 의욕을 가지고 만든 청년담당관이에요. 그런데 지금 6개월이 지나서 계획도 못 세웠어요. 내년에 선거면 끝이에요. 이게 예측 가능한 거예요? 지난번에 시장님 원포인트 인사하시더만. 저 8대 의회 들어와서 원포인트 인사한 것 세 번인가 봤어요. 국장님, 국장님 1명씩도 바꾸시더라고요. 그런데 그렇게 의욕적으로 만든 청년담당관을 몇 개월이 되도록 안 뽑고 있는 것, 이것은 어떻게 답변하실 거예요?

건상

윤건상행정지원과장

일단 그렇게 개별적으로 말씀하시면 저도 개별적으로, 일단 청년담당관 같은 경우에 아프다고 하지만 병가 상태였고요, 그러면 저희가 그쪽에 결원이 있다고 보지 않기 때문에 일단 그분이 휴직을 해야만 저희가 결원으로 보기 때문에 인사가 가능하고요, 가능하다고 하더라도 그러면 현재 사무관 자원이 없기 때문에 다른 과에서 빼가지고 그 자리를 채울 수밖에 없는데 그렇다면 또 다른 과에 문제가 되기 때문에 저희가 인사를 할 때 어떤 종합적인 것을 고려해서 해야 되기 때문에 지금 청년담당관 한 곳만 그렇게 말씀을 하시고 인사예측 가능하지 않다, 그것은 과도하게 적용하는 예가 아닌가, 그렇게 제가 생각을 하고 있습니다.

미수

김미수위원

제가 예측 가능하지 않다고 한 것은 150여 명의 결원이 생긴 것을 얘기하는 거예요. 앞에 말씀 다 드렸잖아요. 그게 예측 가능하지 않았다는 거예요. 결원이 안 생기게 빨리빨리 뽑고 해야 되는 게 예측가능한 것이지. 그리고 이것은 일례를 들어서 말씀드리는 거예요. 우리가 청년담당관을 뽑았을 때는 정말 청년정책을 많이 하신 분 아니면 과장님 중에 능력 있으신 분, 이런 분을 거기에 발령을 내야지 이제 교육 받은, 그분 처음에 오자마자 아프지 않았어요. 교육 받으러 가셔서 원래 한 달 반인데 코로나 때문에 한 달 교육 받으신 거잖아요. 한 달 동안에 비어 계셨잖아, 그래서 어떻게 됐어, 2021년 사업계획을 못 세우셨어요. 그때 말씀드린 거잖아요. 최소한 청년정책에 관심이 많으신 분을 배정을 해 드려야 시장님이 의욕적으로 만든 청년담당관에 사업계획을 세우실 텐데, 사업계획조차도 못 세우게 하셨잖아요. 그러면 당연히 행정지원과에서 인사 잘못하신 거지. 오자마자 아프셨어요? 그러니까 인사를 하시려면, 앞에 제가 징계 얘기도 하고 하는 게 그거예요. 전체적인 그림을 보시고 시장님이 의욕적으로 하는 정책이 있어서 부서를 새로 만드셨으면 거기에 경험이 많으신 분, 활동하실 수 있는, 그리고 지금 청년의 일이 부서에 다 흩어져 있잖아요. 그렇지요? 28청춘창업소도 아직 일자리정책과인가 거기서 아직 안 와 있잖아요. 다 흩어져 있어요. 그것을 총괄할 정도의 무게 있는 과장님이 오셔야지 이제 교육받으신 분이 올라오면 되냐는 거예요. 그런 인사에 대한 문제제기를 할 수밖에 없고 그것을 보니 징계사유가 이해가 되는 거예요. 거기는 여기까지만 하도록 하겠습니다. 이 얘기는 더 드려도 이해를 못 하시는 것인지 안 하시는 것인지 잘 모르니까 거기까지만 하겠습니다. 잠시 후에 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

강경자위원장

잠시 후면 나중에 하시게요?

미수

김미수위원

예.

강경자위원장

김미수 위원님 수고하셨습니다. 김효금 위원님.

효금

김효금위원

제가 오늘은 이 말씀을 안 드리고 그냥 하려고 이것 갖고 엄청 고민을 많이 했는데 김미수 위원님께서 얘기를 하셔서 질의를 하겠습니다. 지금 일부 조치 완료, 경기도가 됐든 감사원이 됐든 상위부서에서 시정요구했던 이런 사항들, 그냥 하염없이 일부 조치 완료의 대상자가 정년퇴직할 때까지 계속 이렇게 일부 조치 완료로 갈 수 있는 거예요, 뭐예요? 다른 것 할 때는 어려운 여건에서도 실적 때문에 뭐 때문에 해야 된다고 다 이런 것을 하시면서 이 요구사항에 대해서 일부 조치를 하는 게, 19년도예요. 그런데 20, 21년이거든요. 그런데 이 조치사항은 언제 해결하시려고 하시는 거예요?

영주

이영주자치행정국장

자치행정국장입니다. 이번 정기인사 때 조치할 계획을 가지고 있습니다.

효금

김효금위원

왜 그러냐 하면 제가 이 건이 있을 때 위원장을 하고 있었어요. 그래서 그때 좀 의아하고 인사문제 때문에 여러 가지 어려움이 있을 때 김운영 구청장님이 실장이셨거든요, 이재필 국장이시고. 그래서 이 부분을 그냥 하면 안 되겠느냐라고 했을 때 감사원 감사결과로 나왔기 때문에 이것은 안 할 수가 없다. 그런데 그때 당시 저희 의회사무국은 전혀 인사이동을 안 했습니다. 그래서 제가 그 뒤에 분명히 또 여쭤봤어요. 그러면 ‘이렇게 안 하시면 그냥 이렇게 끝나는 것 아니에요?’라고 했더니 ‘이것은 보고를 해야 되기 때문에 안 할 수가 없습니다.’ 이렇게 얘기를 했어요. 그래서 지난번에 할 때 저는 인사가 난 줄 알았는데 또 그냥 넘어가셨어요. 그래서 여기 감사대상 내용을 보면서 이 내용이구나 저는 짐작했거든요. 그러면 이번 인사 때 하신다, 안 하지는 않는다?

영주

이영주자치행정국장

예, 이번 인사 때 하기로 협의가 됐습니다.

효금

김효금위원

그러면 그것은 어쨌든 상위부서에서 감사해서 나온 결과니까 조치 완료에 대한 결과물을 내서 보고하셔야 되니까 그렇게 알고 있겠습니다. 그러면 20년에 5급 직무대리 발령 부적정에 호명은 하지 않겠습니다. 여기에 피해 대상이든 혜택 대상이 없다고 하셨는데 진짜 없습니까?

영주

이영주자치행정국장

예. 이것은 누구한테 혜택주고 그래서 지적당한 게 아니고요, 직무대리 명을, 그러니까 사전의결을 하고 교육을 갔다 온 사람을 직무대리로 내야 된다라고 되어 있기 때문에 그것을 안 지켰다고 지적을 받은 것이지 누가 진급에서 혜택을 받고 진급에서 누락되고 그런 차원은 아닙니다.

효금

김효금위원

제가 아까 김미수 위원님과 국장님의 대화에서 원하는 답변은 아니었지만 이해는 했어요. 왜 그러냐 하면 일단 진급대상자가 돼서 교육을 갔다 오고 진급된 급수로 가서 일을 하시는 거잖아요. 그래서 약간 이게 현실과 맞지 않다. 그래서 이것을 다시 한번 검토해 달라는 의견을 넣었다는 것까지는 이해 가요. 가는데, 이름을 거론해도 되려나? 그러면 직무대리를 받으시고 사무관 승진을 안 하고 있는 공무원이 계십니까?

영주

이영주자치행정국장

죄송합니다. 잘 못 들었습니다. 다시 한번만…….

효금

김효금위원

지금 5급 직무대리 발령을 받으시고 아직까지도 사무관으로 승진 안 하고 있는 공무원이 계시냐고요.

영주

이영주자치행정국장

예, 있습니다.

효금

김효금위원

그러면 어떻게 생각하세요? 제가 알기로 작년 12월에 서른한 분이 진급하신 것으로 알고 있는데 한 분만 지금 못 받고 계세요. 저는 이 내용하고, 또 한 분 있어요, 혜택 보신 분. 이 분 때문에 이것에 대한 감사를 받았다고 생각하는데 지금 국장님은 그런 게 아니고 제가 이해했던, 말씀하셨던 그것으로 하셨다고 하니까 이것을 빼지는 못하고 저희가 모르는 줄 알고 그렇게 말씀하신 거예요, 답변을?

영주

이영주자치행정국장

아닙니다.

효금

김효금위원

어떻게 이해해야 될까요?

영주

이영주자치행정국장

지금 위원님이 말씀하시는 그 직원은 2020년 12월 24일에 사전의결이 된 거예요. 그래서 그것은 아직 감사를 보지 않았기 때문에 감사지적사항은 아닙니다.

효금

김효금위원

해당은 안 된다?

영주

이영주자치행정국장

예, 그것은 아닙니다.

효금

김효금위원

그러면 감사를 또 받으면 이게 지적사항이 됩니까, 안 됩니까?

영주

이영주자치행정국장

지적사항은 되지 않습니다.

효금

김효금위원

되지 않아요?

영주

이영주자치행정국장

그런데 다만 이제,

효금

김효금위원

이렇게 교육 다 받고 와가지고 몇 개월씩 그냥 발령 안 나고 있어도 상관은 없는 거예요?

영주

이영주자치행정국장

이제 예기치 않게 그렇게 됐는데 김미수 위원님도 아까 말씀하셨다시피 예측을 제대로 못 한 책임은 있으나 법적으로 위법한 사항은 아니고요, 개인적으로 그 직원한테는 아주 안타깝게 생각하고, 그래서 6월 21일 자로 저희가 임용 예정에 있습니다.

효금

김효금위원

그러면 지금,

건상

윤건상행정지원과장

제가 좀 답변드리겠습니다, 그 사항에 대해서.

효금

김효금위원

그러면 또 다시 역으로 여쭤볼게요. 승진심사를 통과하지 않은 자격 없는 자에게 직무대리를 시킨 적은 없으세요?

건상

윤건상행정지원과장

제가 그 부분에 대해서 전체적으로 답변을 드리겠습니다. 아까 말씀하신 건은 뭐냐 하면, 현재까지 직무대리로 있는 건은 뭐냐 하면 우리가 작년도 11월 정도에 승진을 하게 되면 승진인원을 산출하게 됩니다. 산출을 하는데 그 당시에는 만약에 10명이었는데 중간에 상황이 바뀌면서 교육까지 갔다 왔지만, 그러니까 예를 들자면 누군가가 질병휴직을 갔었는데 그 중간에 복귀를 한 겁니다. 왜 그러냐 하면 원래는 질병휴직 기간 동안에 하는 것이 통상적인데 본인이 조기 복귀하게 되면,

효금

김효금위원

과장님.

건상

윤건상행정지원과장

정원이 1명 줄어들어버리기 때문에,

효금

김효금위원

그것도 알아요. 그것도 아는데, 지금 제가 얘기하는 것은 분명 승진심사를 통과하지 않은 자격 없는 자에게 직무대리를 하고 내려 보내셔서 이것을 지적 받으신 거예요. 그래서 이것은 확실하게 지금 받으신 분이 있는데 그게 아니고 절차상의 문제라고 얘기하셔서 그런 분이 있느냐 없느냐 여쭤본 것이고 그다음에 지금 얘기했던 교육을, 작년 12월에 진급하셨는데 31명 중에 30명 받고 어찌됐든 명퇴하시려다가 명퇴를 못 하시고 휴직으로 돌렸다가 잠깐 나오셨다가 또 어디 전출 받으셨다가 또 명 받으셔가지고 가서 지금 휴직계 내신 거잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

효금

김효금위원

그 내용도 다 알고 있거든요. 그러면 지금 이렇게 직무대리를 계속 하고 있는 것이 여기 5급 직무대리 발령 부적정에 해당되느냐 안 되느냐라고 물어봤더니 국장님은 안 되신다 그랬어요.

건상

윤건상행정지원과장

안 됩니다.

효금

김효금위원

안 되신다 그러셨지요? 그래서 이게 안 된다면 21년 감사 자료 보면 알겠지요. 그런데 안 된다고 하면 같이 진급을 하고 있어서 이렇게 오랜 기간 동안 발령을 못 받는 것에 대해서는 조직개편에 대한 문제점이 있다, 이런 부분에 대해서 세심하게 해야 될 필요가 있다고 말씀을 드리고요, 승진심사를 통과하지 않으신 분 없나요?

영주

이영주자치행정국장

일시적으로 그런 직원은 있는 것으로 알고 있습니다.

효금

김효금위원

그렇지요? 그것 때문에 이것 지적 받으신 것 아니에요?

영주

이영주자치행정국장

그 직원의 지적도 포함이 된 것으로 알고 있습니다.

효금

김효금위원

그렇잖아요. 그러니까 경기도가 감사를 그냥 그렇게 절차상의 문제, 아마 경기도도 진급시켜놓고 교육 갔다 오면 발령해 주고 이것은 거의 같을 거예요. 그런데 그것을 지적하지 않았다는 거예요. 그래서 제가 저희 의회사무국도 걸려 있고 여러 가지가 있어서 제가 안 꺼내려고 그랬어요. 그런데 김미수 위원의 답변에 그렇게 해서 제가 조용히 넘어가려고 그랬던 것을…….

영주

이영주자치행정국장

아까 김미수 위원님 질의에 제가 답변을 제대로 확인하지 못하고 답변했습니다. 죄송하게 생각하고요, 시정하도록 하겠습니다.

효금

김효금위원

그렇지요. 시정하셔야지요. 제가 이분 이름 진짜 대면 이분은 혜택 받은 사람으로 되잖아요. 그래서 제가 되도록이면 얘기를 안 하려고 했던 것이고 그 대신 직무대리를 줘서 이렇게 몇 개월이 돼도, 6개월이 돼도 이렇게 진급을 안 해도 행정감사의 대상은 아니다, 그것은 확실한 건가요?

건상

윤건상행정지원과장

확실합니다.

효금

김효금위원

알겠습니다. 그래서 물론 직장생활에 사실은 진급이, 조직개편하고 저희하고 할 때 모든 공무원들이 이 진급을 기다리고 있고 직장의 꽃은 진급이다, 승진이라고 말씀하셨잖아요. 그래서 직원들은 승진을 하기 위해서도 있지만, 그냥 원래도 열심히 일하셔야 되겠지만 또 열심히 일한만큼 승진이 따라줘야 되고 승진을 했으면 승진에 맞는 대우가 이루어져야 되는 거예요. 그래서 앞뒤가 안 맞는 그런 얘기들로 얘기를 하시니까 일관성 있게 답변을 다음부터는 해 주시기 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

강경자위원장

김효금 위원님 수고하셨습니다. 김미수 위원님 이어서 다시 질의해 주십시오.

미수

김미수위원

저희가 서류 공개를 원하기는 하지만 김OO을 인정할 때도 있어요. 그래서 우리도 말 못하고 얘기하다 보니까 서로 확실하게 얘기 못 해서 길어진 것 같고, 그래서 일부 조치라든가 이런 것 하시지 말고 답변은 정확하게 해 주셨으면 좋겠고요. 주민자치과, 우리 실적보고서 책자인데요, 91페이지. 선거 관련이에요. 제가 인권위원회 위원입니다. 거기서 작년에 안건으로 나왔던 것 중의 하나가, 과장님, 자료 안 보셔도 돼요. 인권위원회에서 나왔던 것 중의 하나가 장애인이나 이런 분들이 선거 할 때 불편하지 않게 모니터링을 하자는 얘기가 나왔거든요. 그리고 제가 알기로 동사무소에 엘리베이터가 없는 데도 있는 것으로 알고 있어요. 그런데 작년 국회의원 선거 때 불편하다는 얘기가 많이 안 나온 것으로 알고는 있는데 내년 선거 준비에서 그런 부분에 대해서 무엇을 준비하시나요? 이것이야말로 예측 가능한 거니까.

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 내년 선거가 일단 3월에 있고 6월에 있는데 구체적인 준비는 아직 하지 못하고 있습니다. 10월 정도 되면 그런 준비를 할 거고요, 안 그래도 6월 22일에 선관위하고 그것에 대한 사전준비를 위해서 간담회를 하기로 되어 있습니다.

미수

김미수위원

왜냐하면 예전에는 투표일이 하루밖에 없었기 때문에 괜찮은데 요즘에는 사전투표제가 생겼잖아요? 그러다 보니까 여기 보신 것처럼 장애인 리프트차량 운영하는 것은 몇 분만 혜택을 받으시는 것인데 실제적으로 투표 장소에 대한 고민을 하셔야 돼요. 그래서 거기를 세심하게 살펴봐 주세요.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

미수

김미수위원

그다음에 95페이지, 예전에 굉장히 유행했던 사업이고 요즘 없어지는 사업이에요. 이런 것을 뭐하러 하냐고 해서 없어지는 사업인데요, 95페이지 중간쯤 보면 ‘바르게’에서 1회용품 줄이기 캠페인이에요. 혹시 과장님, 이 캠페인 어떻게 진행하시는지 설명해 주실 수 있어요?

창익

한창익주민자치과장

자료를 보고 설명드리겠습니다.

미수

김미수위원

예.

창익

한창익주민자치과장

작년도 2000년 11월 17일에 대화역하고 주엽역에서 바르게살기에서 캠페인을 한 사항이 되겠습니다.

미수

김미수위원

주엽역에서 그냥 옛날처럼 피켓 들고 ‘1회용품 쓰지 맙시다.’ 이렇게 하는 거요. 이런 것 너무 진부한 행사 아니에요? 이런 것에 예산 들이는 것 이제 그만하셔야 되지 않아요?

창익

한창익주민자치과장

저도 그렇게 생각합니다. 다음부터는 개선하도록 하겠습니다.

미수

김미수위원

그렇게 깔끔하게 답변해 주셔서 제가 할 말이 없습니다. 그러면 다음에는 예산에 이런 것 안 올라올 거라고 기대를 하겠습니다.

웃음

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

미수

김미수위원

그다음에 아까 존경하는 심홍순 위원이 주엽커뮤니티센터에 대한 이야기를 하셨어요. 우리 김효금 위원님께서 행복 뭐였지요?

창익

한창익주민자치과장

행복마을관리소.

미수

김미수위원

그것 얘기하셨을 때 경기도에서 받아서 2억 6,000 들여서 하는 거지요?

창익

한창익주민자치과장

예, 그렇습니다.

미수

김미수위원

저는 그런 사업은 이제는 좀 하지 말고 지역공동체나 주민들이 하는 것은 주민 스스로 했으면 좋겠다고 생각하는데 그것의 대표적인 게 주엽커뮤니티센터를 전국에서 굉장히 칭찬을 많이 하는 거예요. 과장님, 그거 왜 칭찬받아요, 주엽커뮤니티센터 운영하는 것?

창익

한창익주민자치과장

시의 예산을 받지 않고 자체적으로 운영해서 아마도 칭찬을 받지 않나, 그리고 또 많은 주민들의 호응이 있고, 그래서 칭찬을 받는다고 생각합니다.

미수

김미수위원

센터장님도 잘 들으세요. 왜 그러냐 하면 공동체사업도 처음에 모이기 어려우니까 우리가 약간의 예산을 지원하고 ‘모여 주세요.’라고 얘기하지만 모이면 그 다음부터는 그분들이 알아서 해야 되지 시에서 계속 거기에 예산 투여하는 것은 저는 아니라고 보는 거예요. 그래서 복지 차원에서 예산을 투여하는 것은 맞지만 그것 아닌 다른 걸로, 주민들이 공동체 활동을 하거나 이런 것에 지속적인 예산을 투자하는 것은 저는 아니라고 보고요. 전국에서 인건비 지원 안 하는 데가 서울에 한 군데 있고 이게 두 번째 생긴 거거든요? 그런데 서울은 처음에는 안 하다가 지금은 약간의 인건비를 지원해요. 굉장히 모범적인 사례인데 이런 것을 확산해서 지역에 공동체 생기고 이럴 때 가능하면 인건비 지원 안 하고 스스로 알아서 할 수 있게 카페를 운영한다든가 이런 방식으로 가야 되는데 이게 확산이 안 되고, 지금 우리 무슨 센터를 만들면 센터에 계속 인건비만 들여보내려고 하고 있는데 그것에 대해서 시의 예산이 그렇게 계속 가능한가요?

창익

한창익주민자치과장

예산이 가능하고 가능하지 않다고의 문제라기보다는 주민들의 필요에 의해서 또 정책적인 차원에서 이렇게 하고 있다고 생각합니다.

미수

김미수위원

혹자는 주엽커뮤니티센터가 굉장히 많은 예산을 지원받고 있는 줄 아세요. 그래서 아닌 줄 알면 뭐라고 그러냐면 바보라는 거예요. ‘다른 데는 다 인건비 지원받는데 왜 너네는 바보처럼 못 받아, 너네 바보구나?’ 사람들이 이렇게 얘기해요. 그런데 거기는 뭐라고 하냐면 ‘우리는 자유롭게 시민들이 하는 프로그램을 만들려고, 인건비를 받으면 이래저래 지시사항이 있기 때문에 없어서 좋아서 그냥 합니다.’ 이렇게 얘기한다는 말이지요. 진정한 공동체가 일어나고 있는 거예요, 예산지원 안 받고. 그래서 저는 주민자치과에서 앞으로 이런 것을 키우면 어떨까라는 생각이 드는 거예요. 앞으로 이런 거점을 만들면 이 거점은 당신들이 활용할 수 있게 ‘주민들이 필요하다고 거점을 만들어줬으니 예산은 스스로 알아서 했으면 좋겠습니다.’라는 게 많이 늘어났으면 좋겠는데, 과장님, 어려울까요, 그게?

창익

한창익주민자치과장

아마도 쉽지는 않을 것 같습니다. 왜냐하면 대부분이 다 지방이나 정부의 예산지원을 통해서 이런 사업들을 하다 보니까 이렇게 스스로 하는 데가 많지도 않고, 또 나름 내부적으로 이렇게 스스로 운영하는 데 어려움도 많이 있어서 쉽게 확산되지는 않겠지만 그래도 저희가 한번 노력을 해야 될 필요는 있다고 봅니다.

미수

김미수위원

확산이 안 되면 예산 안 주고도 이렇게 활용되는 데가 있다고 홍보를 많이 하셔야 되는데 주민자치과에서 이것 홍보해 보신 적 있으세요?

창익

한창익주민자치과장

크게 홍보를 따로 한 적은 없는 것 같습니다.

미수

김미수위원

그렇지요. 그러면서 무슨 안 될 거라고 생각하세요? 시민들이 모든 데가 다 예산지원을 받고 있다고 생각할 때 ‘고양시는 선진적으로 예산지원 안 하며 센터를 운영하고 있습니다.’를 홍보 대대적으로 하셔야지요.

창익

한창익주민자치과장

알겠습니다.

미수

김미수위원

그런 활동을 좀 더 해서 이런 것을 더 확장시켜 주시기를 부탁드리겠습니다.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

미수

김미수위원

이상입니다.

강경자위원장

김미수 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 장상화 위원님 질의하여 주십시오.

장상화위원

장상화 위원입니다. 아까 김미수 위원님 질의에 과장님의 답변이 이해가 안 되는 측면이 있어서요. 저희 상임위 책자 272쪽에 보면 육아휴직자가 매년 200명씩 나오는데 그것에 대해서 기간제근로자라든가 임기제공무원을 통해서 일정 정도 충원되고 있다고 하셨어요. 그게 좀 이해가 안 돼서요. 왜냐하면 바로 밑에 보면 기간제근로자가 20년 같은 경우에는 3명 그다음에는 21년에는 기간제근로자와 임기제공무원을 합치면 27명의 대체인력이 투입이 되는 건데 200명 빈 공간에 3명 내지는 27명의 대체가 되는 건데 그게 충분한 대체가 된다고 보시고 답변을 하신 건가요?

건상

윤건상행정지원과장

행정지원과장입니다. 제가 아까 답변을 드릴 때 육아휴직을 들어가게 되면 일차적으로는 결원으로 보게 되어 있거든요. 그래서 일반직원을 배치할 수가 있기 때문에 지금 임용 대기자가 있으면 우선적으로 그 사람들을 배치하고 그 부족분에 대해서는 임기제라든지, 진짜 몇 명 안 되지만 기간제로도 대체하는 경우도 있다, 그런 취지로 말씀드린 겁니다.

장상화위원

그런데 제가 이것 관련해서 공무원 노조나 이런 분들이랑 얘기할 때 무슨 얘기를 하시냐면 새로운 사람이 뽑힐 때, 지금 공무원 뽑잖아요? 뽑힐 때까지 그때를 보릿고개라고 한대요. 그 기간 동안 너무 힘든 거예요. 휴직하고 뭐하고 사람들이 없으니까 그 기간 동안 보릿고개를 겨우겨우 넘어가서 사람이 충원된다, 이런 얘기가 나오고 있단 말이에요. 그러면 이게 충분히 대체가 되고 있지 않다는 얘기인 거잖아요? 그런데 충분히 대체가 되고 있다면 얘기가 달라지는 거잖아요. 당사자들은 충분히 대체가 안 되고 있고 보릿고개라는 얘기까지 나오는데 지금 과장님이 그렇게 생각하시는 것이면 이게 간극이 있는 거라.

건상

윤건상행정지원과장

특히 올해 조직개편이 되면서 정원이 늘어나다 보니까 인원이 있던 과에서 인원을 나누다 보니까, 채용된 인원은 없어서 그런 이야기가 올해 상당히 많이 저희들에게 접수가 된 것으로 알고 있습니다. 그래서 거의 다 됐습니다마는 저희가 400여 명을 충원했기 때문에 그것으로 해소될 수 있다고 말씀드리겠습니다.

장상화위원

그러니까 올해는 많은 인원을 뽑기 때문에 가능할 것이라는 얘기인 것이고 그동안 은 많이 어려웠다는 거잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

그런 이야기들이 육아휴직, 전년도랑 그 전년도보다는 올해 상당히 충원이 안 돼서 특히 올해 이야기가 많이 나왔었다, 그런 걸로 제가 말씀드렸고요. 그런데 9월 이후에는 그런 이야기들이 거의 없지 않겠는가, 저희가 그렇게 생각하고 있습니다.

장상화위원

제가 얘기를 들었던 것 중에 대직수당이라는 게 있다던데 그것 좀 설명해 주시겠어요?

건상

윤건상행정지원과장

…….

장상화위원

시간이 걸리시는 것 같은데 제가 듣기로는 육아휴직이나 이렇게 해서 결원이 생기면 그 일을 다른 분들이 나눠서 하잖아요. 그러면 나눠서 일하시는 것에 대해서 대직수당이 나오게 되어 있는데 대부분의 사람들이 일하느라 바빠서 이것을 신청을 안 한다는 얘기를 하시더라고요. 그래서 이것을 왜 굳이 신청을 해야 되는 거지? 만약에 예를 들면 부서의 정원이 몇 명이고 거기에서 육아휴직으로 누가 빠지게 되면 n분의 1을 하든 어떻게 해서 수당이 나올 수 있도록 하는 시스템은 만들어지기 어려운 건가, 그런 궁금증이 생겼었어요. 그래서 지금 실제로 대직수당이 지급되는 비율이 굉장히 현저하게 떨어진다, 이런 얘기를 들었거든요.

건상

윤건상행정지원과장

(담당공무원과 대화 후) 제가 확인해 보니까 병가나 육아휴직 등의 사유로 30일 이상 갔을 경우에 대직하는 자에게 월 20만 원을 주는데 지금 5명 이내에서 n분의 1로 그 업무를 나눠서 봤다면 그렇게 주는 것으로 규정되어 있습니다.

장상화위원

그러니까 n분의 1로 나눠서 하는 것을 언제 신청하고 받느냐고요. 그러니까 신청 안 하고 안 받고 이렇게 되는 건데, 저는 대직수당이 적극적으로 지급되어야 된다고 생각하는 게 제가 만약에 임신을 해서 출산을 한다, 그럴 리는 없지만 , 출산을 하게 되면 출산휴가를 가게 되거나 혹은 아이와 함께 시간을 보내고 싶어서 육아휴직을 신청하게 되면 되게 축복받은 마음으로 가야 되잖아요? 주변의 축복을 받으면서 가야 되는데 어떻게 보면 주변에 민폐를 끼친다고 하는, 약간 눈총을 받으면서 불편한 마음으로 가야 되느냐, 그것은 어떻게 보면 업무분위기를 만드는 거잖아요? 지금 저출산 대책도 만들고 하는데 이것은 좀 맞지 않다. 그래서 이런 것들에 대해서 육아휴직이나 출산휴가나 이런 것들을 갈 때 기쁜 마음으로 주변의 축복을 받으면서 갈 수 있는 업무환경과 분위기를 만들어주는 것이 어떻게 보면 행정지원과의 중요한 역할 중의 하나다, 그런 생각이 들어요.

웃음

건상

윤건상행정지원과장

예, 맞습니다.

장상화위원

그래서 그런 것들을 만들어 주십사, 그러기 위해서는 다방면의 노력이 필요한데 여기서 또 하나의 노력 중의 하나로 대직수당이나 이런 것들의 시스템을 손볼 필요가 있지 않나, 이런 말씀을 드리는 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

예, 적극적으로 하도록 안내를 하겠습니다.

장상화위원

그다음에 저희 공통자료 171쪽에 인사위원회가 있어요. 그런데 이게 규칙에 따라서 하는 거더라고요, 그렇지요? 「고양시 지방공무원 인사 규칙」에 따라서 인사위원회를 꾸리는 거잖아요, 그렇지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

그런데 여기에 나온 구성원에 대한 얘기가 여기에서 나온 것은 그냥 ‘위촉위원이 1명 이상 포함돼야 된다.’ 이것만 딱 나와 있더라고요. 뭐 딱히 별다른 것은 없는데 여기 보니까 되게 특이한 게 있어요. 당연직이 있고 위촉직이 있고 임명직이 있어요. 이 구분은 뭔가요? 그리고 또 임명직은 수당도 못 받아요.

건상

윤건상행정지원과장

지금 보면 통상 우리 시 다른 위원회도 마찬가지지만 당연직은 제1부시장님이 위원장으로 되어 있고요. 그다음에 부위원장 같은 경우는 그 안에서 호선에 의해서 하는데 외부인일 경우에는 위촉이고 임명은 우리 실·국장들 중에서 일부 실·국장만 인사위원으로 참여하도록 되어 있습니다. 그 사람들은 임명이라고 되어 있습니다.

장상화위원

그러면 이게 당연직으로 들어가야 되는 것 아니에요?

건상

윤건상행정지원과장

국장일 경우에 당연히 들어간다는 개념은 아니고요, 실·국장 중에서 선발을 할 수 있기 때문에 인사위원으로 임명을 하는 것이지요. 1부시장 같은 경우는 누가 되더라도 당연히 위원장 자리에 있기 때문에 그것은 당연직이고요.

장상화위원

그러니까 만약에 국장님들이 10명이다 그러면 10명 중에서 한 5명 이렇게 임명을 하는 것이기 때문에 임명직이다, 이렇게 얘기하시는 거예요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

아무튼 여전히 이해가 안 되지만 알겠습니다. 그런데 저희가 요즘은 그런 질의를 잘 안 하는데 위원회의 성비 이런 얘기를 많이 하잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

그런데 여기는 성비가 어떻게 되는지 김OO, 이OO 이렇게만 나와 있어서 알 수가 없어요.

건상

윤건상행정지원과장

성비는 지금 다 충족하고 있습니다.

장상화위원

아니, 충족이 아니라 몇 명이에요?

건상

윤건상행정지원과장

지금 그 자료는 제가……. 지금 총위원수가 18명인데 남성이 12명이고 여성이 6명입니다. 그래서 여성비율이 33.3%가 되겠습니다.

장상화위원

제가 왜 이 말씀을 드리느냐면 다른 위원회는 솔직히 60%에 대해서 그렇게 하고 싶지는 않아요. 그런데 인사위원회는 성격이 좀 달라요. 왜냐하면 인사위원회라고 하는 곳은 채용 그다음에 징계, 승진 이런 것들을 관장하는 곳이잖아요? 그래서 저희가 인사에서 굉장히 중요한 게 유리천장이라든가 이런 것들에 대해서 얘기를 하잖아요? 여성 비율이나 이런 것을 얘기하는데 이런 것을 결정하는 곳이 인사위원회이고, 그러면 인사위원회의 성비라고 하는 것은 다른 어떤 위원회보다도 굉장히 중요한 측면을 가지기 때문에 저는 궁금했던 것이고, 그래서 특히 인사위원회 같은 경우는 성비를 꼭 맞춰주셔야 된다는 말씀을 드리는 거예요.

건상

윤건상행정지원과장

예.

장상화위원

그리고 자치공동체지원센터에 딱 하나만 질의드릴게요. 저희 상임위 자료 285쪽, 286쪽에 공동체지원사업이 쭉 나와 있는데 이게 19년도 거예요. 저희한테 자료 보내주신 것에 20년, 21년도 것은 있는데 19년도 것이 없어요. 그래서 19년도 것을 주셨으면 좋겠고 여기 공동체지원사업을 할 때 마을꿈활동가분들이 컨설팅을 해 주시지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

자치공동체지원센터장 답변드리겠습니다. 마을꿈활동가들이 사전부터 정산까지 공동체 컨설팅을 진행하고 있습니다.

장상화위원

컨설팅을 하시는 것으로 알고 있는데, 그러면 어떤 마을에서 어떤 지원사업을 진행한다고 했을 때 컨설팅 횟수가 정해져 있나요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

컨설팅은 기본적으로 4단계로 진행됩니다. 사전컨설팅, 실행컨설팅, 상시컨설팅, 정산컨설팅, 이것에 대해서 기본적으로 하고요, 그다음에 각각의 컨설팅마다 몇 번 이상 해야 된다고 하는 규정은 없습니다. 공동체가 원할 때는 직접 만나서 하는 경우도 있고 또는 전화로 문의가 들어올 때도 있고 상시컨설팅은 사실상 활동을 하는 과정이기 때문에 모니터링 작업도 같이 병행이 된다고 이해해 주시기 바랍니다.

장상화위원

그러니까 컨설팅이 최소 4번, 그렇지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 그렇습니다.

장상화위원

최소 4번, 그것보다 훨씬 많을 수도 있다고 저는 그렇게 이해를 하고 있는데 저한테 민원이 들어온 게 하나 있어요. 그러니까 마을에서 사업을 했어, 그런데 컨설팅을 한 번 했대요. 그것은 있을 수 없는 거잖아요? 그래서 이분들이 합리적 의심을 하는 거지요. 컨설팅 한 번 왔는데 여러 번 갔다고 보고서 쓰고 이렇게 하는 것 아니냐, 이런 얘기를 하시는 거예요. 그래서 저도 보고 싶은 거예요. 그래서 19년도 자료를 주세요. 저도 좀 확인을 해 볼게요. 그런데 센터에서도 확인을 해 주셨으면 좋겠어요. 아마 그 민원을 저한테만 얘기한 게 아니라 센터에도 얘기했다고 들었어요. 그러니까 확인을 좀 해 주세요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

위원님, 하나만 확인 정리를 하겠습니다. 2019년도 제출하라고 하셨던 자료가 공동체 현황자료를 말씀하시는 건지,

장상화위원

오래 전에 보내주신 자료 있어요. 컨설팅 보고서랑 뭐 이런 것 있는 자료, 그게 20년 거랑 21년 것만 왔어요. 19년 것이 안 왔어요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

2019년도는 컨설턴트가 따로 있었어요. 그래서 컨설턴트들이 컨설팅을 했기 때문에,

장상화위원

그러니까 컨설턴트들이 컨설팅한 보고서를 썼을 것 아니에요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예. 관련 자료를 보내드리도록 하겠고요, 2019년 상황만 잠깐 말씀드리면 2019년도에는 컨설턴트가 컨설팅을 한 번 할 때마다 2시간 기본으로 7만 원의 예산을 지급했습니다. 그래서 현재처럼 사전, 실행, 상시, 정산이라고 하는 시스템으로 정확하게 가기가 어려웠습니다. 그래서 지금보다는 더 적은 횟수의 컨설팅을 진행했고요. 또 하나는 꼭 컨설팅을 받지 않아도 공모에 신청할 수 있었고 지금도 그것은 마찬가지입니다. 그래서 공동체들이 원하지 않을 경우 컨설팅을 안 한 경우도 있습니다.

장상화위원

그러니까 민원이 온 건 19년 것이고 그것을 원했는데 왜 한 번밖에 안 왔느냐, 이런 얘기였으니까 자료를 주세요. 그러면 확인을 해 볼게요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 알겠습니다. 19년도 컨설팅 보고서 제출하겠습니다.

장상화위원

그리고 확인 좀 해 주세요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 알겠습니다.

장상화위원

이상입니다.

강경자위원장

장상화 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 채우석 위원님 질의해 주십시오.

채우석위원

수고 많으십니다. 자치공동체지원센터장님, 어렵게 지역의 센터를 위탁받은 거지요? 그 전에는 다 외부에서 했는데.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

…….

채우석위원

잘 안 들렸어요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

저한테 질의,

채우석위원

예, 센터장님한테 질의했어요.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

자치공동체지원센터장 답변드리겠습니다. 자치공동체지원센터가 2016년 9월에 만들고나서 1기 위탁은 외부와 내부가 컨소시엄으로 했던 것으로 기억하고요, 저희가 내부에 활동했던 단체 셋이 컨소시엄으로 해서 2019년부터 2기에 위탁받아서 현재까지 운영하고 있습니다.

채우석위원

어렵게 된 내용은 아시지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 어려웠던 상황은 알고 있습니다.

채우석위원

어렵게 지역에서 우선 선정할 수 있는 기회가 되어 있었던 겁니다. 그것도 그냥 얻어지는 게 아니고 집행부하고 많은 대화를 거치면서 여기까지 온 거예요. 제가 드리고 싶은 말씀은, 위탁받으신 지 얼마 안 되셨잖아요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

2019년도부터 시작했습니다.

채우석위원

지금은 외연의 확장보다는 내실을 기하는 것에 가장 주안점을 두고 일을 하셔야 됩니다. 2019년도에는 아마 한 10억 정도가 센터의 운영지원금이었는데 2020년 되면서 33% 정도 증액시켜서 14억 5,000만 원 정도 예산을 편성해준 거잖아요. 그리고 2021년도는 2020년보다 3.5% 증가된 15억 정도, 중요한 것은 이번에 추경 때도 무슨 행사한다고 했다가 아마 전액 삭감되셨지요?

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 그렇습니다.

채우석위원

내실을 기하라고 하시는 기획행정위원님들의 얘기를 겸허히 수용하시고 내실을 좀 더 다지고 외연 확장은 조금 더 있다 하셔도 되지 않을까 싶어요. 그게 아마도 실속 있는 센터 운영이 되지 않을까 싶은 생각이 들어서 겸사겸사, 지금까지 기다리신 보람도 계시라고 마지막으로 말씀을 드린 거니까 잘 해 주십시오.

명애

권명애고양시자치공동체지원센터장

예, 알겠습니다.

채우석위원

주민자치과장님, 다른 위원님들이 다 얘기를 하셨는데 민간협력 기반 지역사회 공익활동 지원이라고 하는데 이제는 트렌드를 바꿀 시기가 안 됐다고 보십니까? 과거에 보면 매년 변화되는 게 1% 정도 되는 것 같아요, 1%. 1년에 변화되는 모습은 한 1%, 세상은 지금 인공위성을 쏴서 달나라도 몇 번 왔다 갔다 하는데 우리는 여전히 한 해에 1% 정도 앞서가는 것 같아요. 그러면 뒤쳐진 세상에 사는 거잖아요. 아까 김미수 위원이 얘기했듯이 캠페인, 아마 행안부에서 반상회하라고 하면 지금도 반상회 해야 될 겁니다, 반상회. 반상회가 97% 이상 실적이 나오니까 당연히 반상회를 행안부에서는 계속 하라고 했을 거예요. 그리고 또 자치행정국장님, 공직자들을 동원해서 코로나19 때문에 역에 나와서 아침 7시부터 캠페인을 하셨지요?

영주

이영주자치행정국장

자치행정국장입니다. 예, 그런 사실이 있습니다.

채우석위원

직원들이 그렇게 다 서서 현수막 들고 우두커니 있을 때 시민들은 전체 다 마스크 쓰고 다니는데 역에 마스크 안 쓰고 가는 사람이 바보가 되는 세상이잖아요. 버스에 마스크를 끼지 않고 가면 바보가 되는 세상이거든요. 그런데 역에서 새벽에 나가서 직원들이 ‘마스크를 낍시다.’라고 캠페인 했을 때 사람들이 뭐라고 하면서 쳐다봤을까요? 마스크를 안 끼면 전철을 타지 못해요. 캠페인 안 해도 다 쓰고 가는데 왜 새벽에 나가서 무슨 경각심을 불러일으키겠다고 직원들 동원해서 그렇게 하는지, 직원들 동원만 하는 게 아니에요. 또 주민자치위원들, 주민자치회, 통장협의회, 그걸 보면서 1980년대 행정을 보는 것 같아서 정말 안타깝더라고요. 그렇게 생각하지 않으셨어요?

영주

이영주자치행정국장

위원님 말씀에 적극 공감하고 있습니다.

채우석위원

직원들 동원하는 것도 요즘 직원들은 자기 생활을 하고, 지금 젊은 공직자들은 결혼 전에 육아도 분담하는 협약서까지 쓰면서 결혼을 해요. 아침에 애들 때문에 얼마나 고생 많은지 아세요? 이런 것을 배려해주는 것으로 해야지, 그래야 좀 더 원활한 공직생활을 하는 거지요. 그런 것은 시장님한테 직접 얘기하세요. 진짜 누가 그런 것을 제안해줬습니까? 시장님이 하셨습니까?

영주

이영주자치행정국장

그때는 제가 없어서요, 누가 제안했는지 잘 모릅니다.

웃음소리

채우석위원

그러면 안 계셨으니까 자료를 주세요. 그때 제안서를 하셨던 분 자료를 저한테 제출해 주세요. 그때 계획서하고 자료를 저한테 제출해 주세요, 아셨지요? 주민자치위원회, 주민자치회, 각 통장님들, 공무원들 다 동원해서 마스크 쓰기 캠페인 사업을 시행했던 부서의 계획서를 저하고 우리 위원님들한테 제출해 주십시오. 아셨지요? 아니, 본인이 없었으니까 그 자료는 낼 수 있잖아요.

영주

이영주자치행정국장

제안자가 기록이 없는 것으로 알고 있습니다.

채우석위원

여기 행정사무감사입니다. 거짓하면 고발조치할 수 있어요. 농담 아닙니다. 자료 제출해 주십시오. 분명히 공직 내부에서는 계획서가 있을 거라고 저는 봅니다. 행정지원과장님.

건상

윤건상행정지원과장

예.

채우석위원

업무실적보고를 하는데 제목을 잘 잡으면 안에 있는 구체적인 내용이 거기에 잘 맞춰졌으면 좋겠어요. 83페이지 같은 경우에 ‘일과 삶이 균형을 이루는 공직환경 조성’이면 누가 봐도 공직 내부와 내 삶이 같이 공유할 수 있는 그런 공직환경을 조성한다는 건데 갑자기 설 명절, 하절기 복무점검 나온다고 하고 5급 이상 간부공무원 모의훈련 2회 실시했다고 하면 시쳇말로 조지는 거잖아요. 이게 어떻게 일과 삶이 균형을 맞추는 겁니까? 그런 것은 빼줘도 돼요. 일과 삶의 균형을 맞추는 것은 공직을 하면서 삶을 윤택하게 하기 위해서 권장연가일수, 공무원 유연근무제, 대체휴무 확대하고 행정인력 지원하고 우리가 대체인력 지원해 줘서 공무원들한테 나름대로 뭔가 의미 있게 하라고 이런 제목을 잡은 게 아닌가 싶어요. 들어가 있는 그 두 가지는 좀 아니지요?

건상

윤건상행정지원과장

예, 그런 면은 좀 있습니다.

채우석위원

오히려 나는 이런 게 있으면 다른 제목을 적어서 우리 공직근무기강을 확립해서 시민들한테 나태해진 공직상을 안 보이려고 노력하겠다는 제목을 뽑아야지, 일과 삶의 균형을 맞추는데 거기서 복무점검을 한다고 하면 안 맞지 않겠어요? ‘미래를 선도하는 전문인재 양성’ 이랬는데 아까도 다른 위원님이 얘기했잖아요. 신규 공무원들도 마찬가지이고 신규 공직자 발령받기 전에 교육프로그램이 있지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

채우석위원

어떤 프로그램이 있으신가요?

건상

윤건상행정지원과장

우리 시에서 자체적으로 계획하고 있는 것은……. 지금 우리가 코로나 상황이기 때문에 교육은 하는데 온라인으로 해서 3일 동안 교육하는 것을 계획하고 있습니다.

채우석위원

3일 동안 하시는데 주로 어떤 교육입니까? 그냥 직장 사전체험입니까, 아니면…….

건상

윤건상행정지원과장

지금 일단 교육프로그램 같은 경우는 잘 아시겠지만 신규자들이기 때문에 좀 추상적일 수도 있습니다마는 공직가치라든지 실무적으로는 예산, 회계라든지 그다음에 시스템 다루는 법, 공직 외적인 것이라면 팀빌딩 그런 쪽, 팀워크 문제해결 방법 이런 쪽으로 저희가 커리큘럼을 다 짜놓은 상태입니다.

채우석위원

일반기업은 일단 채용하면 바로 비즈니스를 해야 되니까 현업에 바로 뛰어들어서 기업에서 돈 얼마를 벌 수 있는가에 목숨을 거는데 우리 신규직원 대다수가 발령 받으면 거의 동행정복지센터로 가지요?

건상

윤건상행정지원과장

예, 대부분은 그렇습니다.

채우석위원

주로 첫 번째 맞이하는 게 민원을 상대하는 부서에 대다수가 근무할 것으로 알고 있거든요. 지금도 신규 공무원들 예를 들어서 명찰 패용합니까?

건상

윤건상행정지원과장

명찰은 패용하지 않는 것으로 알고 있습니다.

채우석위원

제가 왜 말씀드리느냐면 신규 공무원은 처음에 버벅거리잖아요. 베테랑이면 능수능란하게 하는데 일반은행에 가면 새내기 은행원이라고 써놔요. 그러면 민원처리를 하러가도 ‘아, 이분은 발령받은 지 얼마 안 됐구나.’ 나름대로 배려를 해주는데 아무것도 안 했을 때 뭐 물어봐서 모르면 옆에 직원한테 물어볼 수밖에 없잖아요. 옆에 직원한테 물어보면 공무원이 됐는데 아직 그것도 모르냐고 민원인들은 답답해할 거잖아요. 그런데 새내기 공무원이라면 이런 부분에 대해서 일반인이 왔을 때 ‘새내기니까 이제 처음 배우는구나.’라는 생각에서 배려심을 갖는데 이런 것도 없으니까 갔다 와서 하는 말이 ‘동사무소 갔더니 아무것도 모르는 공무원들이 앉아서…….’ 그런 얘기가 나오는 거예요. 그런 것 만들어주면 문제가 뭐 되나요? 나는 오히려 그렇게 되면 열심히 배우는 새내기구나라는 인식을 가지니까 사람들이 오히려 더 따뜻한 배려심을 가질 것 같은데, 그 제도를 옛날부터 시행하라고 했는데 대답은 잘 하셨는데 전직자들이 지금까지 한 번도 안 이어오는 것 같아요. 지금 안 하고 계시지요?

건상

윤건상행정지원과장

저는 처음 듣고요, 일단 좋은 시책인 것 같아서 한번 내부적으로 논의를 해서 이번에 발령받는 직원들한테도 좋은 시책이라고 논의가 되면 그렇게 시행해 보도록 하겠습니다.

채우석위원

좋은 프로그램은 커리큘럼을 가지고 하시는 것이지만 바로 민원인을 상대했을 때의 대응이라든지 빨리 숙지할 수 있는 부분에 대해서 집중도를 높이면 오히려 민원인한테 더 좋은 이미지를 받지 않을까 그렇게 생각되니까 그런 프로그램도 한번 고민해 주세요. 그래야 신규 직원이 처음부터 버벅거리지 않고 나름대로 업무수행능력을 빨리 갖출 수 있다고 저는 생각을 합니다. 이번에 승진 의결했지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

채우석위원

14명 승진 의결하셨지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

채우석위원

여성비율이 27% 정도 되는 것 같아요. 그러면 올해 이번 정부합동평가에는 상당히 점수가 올라갈 수 있는 부분입니까, 여성 간부공무원의 비율에서?

건상

윤건상행정지원과장

제가 보기로는 A 이상으로 올라가지 않을까 그렇게 예측을 합니다.

채우석위원

과장님도 국장으로 승진하고 다 나가시면 그 후임자들한테도 이 시스템을 잘 갖춰서 어쨌든 정부합동평가가 악법이라 할지라도 우리는 평가점수를 받아야 되는 거잖아요. 그 부분에 대해서 지금까지는 최저점수를 받았으니까 이 부분이 지속적으로 올라가면 아마 이 항목은 빠질 거예요. 어느 정도 선에 올라가면 다음 단계에서는 빠지는 것으로 제가 알고 있거든요. 어느 정도 적정선을 유지해서 나름대로 예상하기에도 미리 희망이 보일 수 있는 정책을 펴주시기 부탁드리겠습니다. 장기교육자 행안부로 가는 게 3명이지요? 고급, 중견, 여성리더.

건상

윤건상행정지원과장

어떻게요? 다시 한번만 말씀해 주세요.

채우석위원

행안부에 장기교육을 가시는 분 있지요, 위탁교육 3명? 고급반, 중견반, 여성리더반.

건상

윤건상행정지원과장

예.

채우석위원

혹시 열 달 교육 받고 오면 보통 어느 부서로 배치를 하십니까? 그리고 또 자체적으로 열 달 동안 교육하는 프로그램도 있지요?

건상

윤건상행정지원과장

6급 스페셜 과정 말씀하시는 겁니까?

채우석위원

6급 이하 작년에 25명 운영한 것으로 알고 있는데 이것은 아마 나름대로는 1년 동안 많은 것을 배우고 많은 것을 체험해서 행정에 도움이 될 수 있도록, 진짜 말 그대로 특혜 아닌 특혜를 준 거지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

채우석위원

그러면 이 사람들이 가서 열 달 동안 놀다 온 게 아니라 나름대로 소양을 많이 쌓았는데 정말 한직 보내면 1년 동안 배운 게 물거품이 되는 것 같아요. 이 부분도 어쨌든 간에 6급 이하 25명을 교육 보내면 또 25명이 승진하는 그런 기회가 되어야 하는데 교육 간 이 25명의 사람들이 정말 교육을 잘 받아서 조직의 리더로서 중견리더로서 초급리더로서 역할을 충분히 할 수 있도록 해 주시면 어떨까 싶어요. 나름대로 선별해서 열 달 동안 교육받고 쉬고 왔으니까 힘든 데 가서 한직에 있으라고 하면 안 되는 것이고 많은 돈을 들여서 보냈으니까 교육을 배운 만큼 저희도 어느 정도 뽑아먹어야 되잖아요. 그렇게 배치를 해 주시기 부탁드리겠습니다.

건상

윤건상행정지원과장

예.

채우석위원

수고하셨고요. 주민자치과장님, 우리 자율방범대, 여성방범대 재정지원을 구청에서 해 주지요? 구청에서 하고 있지요?

창익

한창익주민자치과장

예, 그렇습니다.

채우석위원

지금 이분들한테 재정을 지원해 주는 근거 조례나 법률이 있습니까?

창익

한창익주민자치과장

자율방범대에 대해서는 구체적으로 따로 없고요, 우리 자원봉사지원법에 근거해서 지원을 해 주고 있습니다.

채우석위원

그런데 여성자율방범대나 어머니방범대는 전부 다 원래 경찰청 소관이었는데 우리가 뭔가 제도를 만들어야 되지 않을까요? 예를 들어서 시민안전지킴이는 나름대로 조례를 만들어서 운영하는데 어머니방범대나 자율방범대를 보면 아무 근거조항도 없는데 재정을 지원해 주는 거니까 나름대로 되게 화가 나는 것 같아요. 우리가 뭔가 제도를 정비하는 것은 구청에서 정비하는 게 아니라 주민자치과에서 제도를 정비해야 되지 않을까 싶은데요.

창익

한창익주민자치과장

지금 국회에도 그 관련법이 계속 올라가기는 하는데 그게 제대로 통과가 안 되는 것 같습니다. 저희도 아마 2015년도인가 그때 조례로 했었는데 통과가 안 됐고요, 행안부하고 경찰청 쪽에서는 자율방범대 관련법을 만들어서 경찰청 소관으로 하겠다고 했는데 기재부는 「자원봉사활동 기본법」이 있으니 거기에 근거해서 지원하는 게 맞다고 해서 정부기관 간에도 좀 대립이 있습니다. 그리고 저희 입장에서도 법이 만들어지게 되면 조례를 만들기가 수월할 텐데 조금 기다리고 있는 중이고요, 조금 더 검토가 필요하지 않을까 생각이 됩니다.

채우석위원

이 근거조항도 없이 예산을 지원해주는 것이, 다른 데 지원해 달라고 할 때 대다수가 말 하는 게 상위법 근거조항이 없고 법률에 없기 때문이라고 하는데 실질적으로 이것은 경찰청 업무잖아요, 경찰청 업무.

창익

한창익주민자치과장

저희는 이게 어떻든 자원봉사활동이니까 「자원봉사활동 기본법」과 우리 조례에 근거해서 일부 지원하고 있습니다.

채우석위원

자원봉사센터에서 자원봉사의 근거를 줘서 자원봉사자도 이런 똑같은 혜택을 줘야 되는데 자원봉사자들은 거의 없잖아요. 말 그대로 자원봉사자잖아요. 최고 많이 주는 데가 1년에 680만 원 정도 줄 걸요, 1개 동에. 사실은 센 거예요. 그리고 과거에는 행안부 예산편성기준에 담겨져 있었는데 지금은 아마 뺐을 겁니다. 기준도 없을 겁니다.

창익

한창익주민자치과장

예, 없습니다.

채우석위원

그래서 그 부분은 빨리 국회의원 로비를 하든지 법률안을 만들든지 하셔서, 아니면 근거조항이 없으니 예산을 지원해 줄 수 없다고 명확하게 하시든지 판단을 빨리 해 주셔야 하지 않을까.

창익

한창익주민자치과장

그러니까 아예 근거조항이 없다고는 말할 수 없습니다.

채우석위원

경찰청도 관심이 없고 파출소, 경찰서도 관심이 없어요. 우리 기초자치단체에 다 떠넘기고 있지.

창익

한창익주민자치과장

지금 부처 간에 의견이 다르다 보니까 그렇게 되는 거고요, 저희 입장에서는 어떻든 지금 근거가 아예 없다고는 할 수 없지요, 어떻든 자원봉사 법하고 조례가 있으니까.

채우석위원

자원봉사 관련된 모법으로 그것을 적용하기는 어려운 부분입니다. 그것은 아닙니다. 과장님이 잘못 판단하신 겁니다. 그렇게 만들어서 모법으로 했으면 진즉에 조례 통과하지, 모법이 없다고 해서 안 되는 걸로 지금 조례가 계속 부결되잖아요. 아무쪼록 수고 많으셨고요, 긴 시간 고생이 많으셨는데, 자치행정국장님한테 지난번에 제가 한번 말씀드렸던 것 혹시 간부회의 때 얘기하셨나요?

영주

이영주자치행정국장

예, 했습니다.

채우석위원

최근에 모 팀장이 또 그런 얘기가 있어요. 그러면 정말 내가 본회의장에서 녹취록 공개해서 시장님 정말 면박을 줄 수 있어요. 다시 한번 더 주의시키시고요, 나라상감님도 안 들을 때는 욕한다고 하지만 혼자 욕하라고 하세요. 남 들리게 해서 음식점 주인이 그것을 녹취록 떠서 제출해 주는 그런 일이 발생하지 않게.

영주

이영주자치행정국장

다시 한번 주지시키도록 하겠습니다.

채우석위원

의회 본회의장 공개석상에서 마지막 날에 내가 한번 틀어볼까요? 정말 주의 좀 시키시기를 부탁드리겠습니다.

영주

이영주자치행정국장

예, 알겠습니다.

채우석위원

저한테 들어오는 정보량이 너무 넓어요. 정말 직원들 입단속 잘 시키시고 욕하고 싶으면 그냥 산에 올라가서 욕 하시라고 하세요. 직원들 있는 데서 다 욕해서……. 내가 그때 본회의장에서 시장님한테 신상발언 한번 하려고 했어요. 주의를 당부시키기 부탁드리겠습니다.

영주

이영주자치행정국장

잘 알겠습니다.

채우석위원

이상입니다.

강경자위원장

채우석 위원님 수고하셨습니다. 심홍순 위원님.

심홍순위원

죄송합니다. 제가 하다보니까 아까 하나 빠뜨려서요. 행정지원과 86쪽에 보시면 아까 채우석 위원님이 제목만 봐도 어떤 업무인지 알겠다고 했는데 이것은 제목이랑 너무 다른 것 같아서 그러는데 추진실적에 보시면 전 직원 단체보장보험 가입 해서 4,093명이 되어 있어요. 그런데 위에 보시면 이것과 관련된 사업이 ‘수요중심 비대면 복지실현으로 업무 능률 제고’ 해서 지원대상인원이 4,700명이에요. 4,700명인데 어떻게 해서 4,093명만 보험에 가입이 되는지, 나머지 600몇 명은 왜 가입이 안 되는 것인지에 대해서 궁금해서요.

건상

윤건상행정지원과장

지금 대상은 4,700명인데 건강검진 지원은 2,477명이라서 왜 이렇게 되느냐는 말씀이신가요?

심홍순위원

예. 단체보장보험 가입이 왜 4,093명만 되는지, 나머지 한 680몇 명은 왜 안 되는 건지, 607명이 안 됐네요.

건상

윤건상행정지원과장

그 부분은 제가 확인해서 위원님께 서면으로 보고드리겠습니다.

심홍순위원

이것은 옆 페이지 공무직 인사 및 산업안전보건 체계 구축에 보면 사업대상이 공무직근로자가 684명으로 되어 있어요. 혹시 이런 분들을 가입 안 시키는 것은 아니겠지요? 설마, 그렇지요?

건상

윤건상행정지원과장

현재 단체보험에 가입되어 있는 것은 공무원뿐만 아니고 청원경찰, 공무원, 시의원님 다 들어가 있습니다.

심홍순위원

다 들어간 거지요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

심홍순위원

아까 장상화 위원님이랑 이홍규 위원님께서 공무직이랑 정규직 관련해서 업무시간에 차별이 있으면 안 되겠다는 말씀을 하셨잖아요?

건상

윤건상행정지원과장

예.

심홍순위원

그것과 같이 맞물려서 혹시 이런 분들한테 이런 기회가 안 주어지는 게 아닌가라는 의문이 들어서 마지막으로 설명을 드리거든요. 그래서 이 건에 대해서 확실하게 자료 부탁드리겠습니다.

건상

윤건상행정지원과장

예, 알겠습니다.

심홍순위원

이상 마치겠습니다.

강경자위원장

심홍순 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 저도 한 가지만 말씀드릴게요. 간단하게 자료요청만 할게요. 죄송합니다. 주민자치과장님, 우리가 주민자치위원회에서 주민자치회로 전환된 지 지금 몇 개월 됐지요?

「없습니다.」하는 위원 있음

창익

한창익주민자치과장

주민자치과장 답변드리겠습니다. 전환된 지가 몇 개월 됐느냐고요?

강경자위원장

예, 시범실시 하는 5개 동.

창익

한창익주민자치과장

7개 동이 시범인데 2016년에 두 군데고요, 2020년에 5개 동이 되겠습니다.

강경자위원장

2020년도 7월에 됐나, 8월에 됐나, 그렇지요? 그러면 그동안 5개 동에 사업은 하나도 안 한 건가요? 사업 하신 것 있어요?

창익

한창익주민자치과장

사업 있습니다.

강경자위원장

그러면 5개 동하고 2개 동 해서 전체 7개 동이지요?

창익

한창익주민자치과장

예.

강경자위원장

7개 동에 2020년도 사업한 내용하고요, 그다음에 그 사이에 5개 동 사업한 내용하고 그 명단 주실 수 있나요?

창익

한창익주민자치과장

위원 명단 말씀하시는 건가요?

강경자위원장

동마다.

창익

한창익주민자치과장

그러니까 동별 위원명단,

강경자위원장

예, 주민자치위원회 명단.

창익

한창익주민자치과장

예.

강경자위원장

그렇게만 제출해 주세요.

창익

한창익주민자치과장

예, 알겠습니다.

강경자위원장

질의하실 위원님이 안 계시므로 원활한 감사진행을 위하여 감사중지를 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

18시32분 감사중지

19시32분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 계속해서 이영주 자치행정국장님께서는 민원여권과, 세정과, 징수과, 회계과, 재산관리과에 대한 업무실적보고를 해 주시기 바랍니다.

영주

이영주자치행정국장

계속해서 자치행정국 민원여권과, 세정과, 징수과, 회계과, 재산관리과 소관 2020년도 업무추진실적을 보고드리겠습니다. (보고내용은 2020년도 업무추진실적으로 갈음함)

강경자위원장

이영주 자치행정국장님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 장상화 위원님 질의해 주십시오.

장상화위원

장상화 위원입니다. 아마 예상을 하셨을 것 같은데 민원여권과장님.

광진

서광진민원여권과장

예, 예상하고 있습니다.

장상화위원

제가 이 기획행정위 와서 지금껏 이 자리에서 민원콜센터분들의 휴게시간 얘기를 되게 오랫동안 했었어요. 그렇지요?

광진

서광진민원여권과장

예, 맞습니다.

장상화위원

그런데 지금도 교섭이 이루어지고 있는 것으로 알고 있고 그 휴게시간 문제는 여전히 해결되지 않고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희 의원들은 ‘의회에 바란다’에서 민원을 다 받으셨을 거예요. 시의 답변을 보면서 얘기를 드려볼게요. 일단 일차적으로는 아까 전반부에서 제가 그 말씀을 드렸잖아요. 문재인 대통령이 비정규직의 정규직화를 하겠다, 이렇게 표방을 하고 우리 시도 그렇게 가려고 하는데 비정규직의 정규직화를 이야기할 때 상시업무 그런 이야기를 하면서 대부분의 지자체에서 일차적으로 직영과 정규직화했던 곳이 민원콜센터예요. 그래서 서울시라든가 경기도, 수원시, 안양시, 용인시 이런 다양한 곳에서 다 직영화하고 있거든요. 혹시 민원콜센터 정규직화에 대한 논의라든가 계획이라든가 이런 것들이 혹시 있나요?

광진

서광진민원여권과장

일단 제가 여기에 와서 한 두 번 위원님한테 말씀을 드린 것 같아요. 그런데 올해 같은 경우에는 작년하고 차이점이 뭐냐 하면 시장님이 일전에 여권이 아니라 제2상담실이요. 그게 일산동구청에 있다가 덕양구청으로 4월에 이전했거든요. 그리고 5월에 콜센터를 방문하셨습니다. 방문하셨는데 그때 노조간부, 누구라고 말씀은 그렇고 노조간부가 참석한 자리에서 노조간부가 지금 위원님이 말씀하신 것처럼 시장님한테 물었습니다. 그런데 그때 시장님이 부차적인 어떤 계획이나 이것은 여기서 밝힐 내용은 아니지만 긍정적으로 검토하고 있다고 말씀하셨고요. 두 번째는 뭐냐 하면 저도 지금 콜센터에 대한 관심과 열정이 되게 많다고 그때 말씀드렸지요? 저번 주에 저희가 지금 코로나로 인해서 콜센터가 상당히 많은 상담을 하고 있잖아요. 또 덕양구청으로 이원화가 됐고, 그래서 일단 팀장하고 상담사들, 상담사는 노조 2명 정도 해서 네 분하고 제가 1시간 동안 간담회를 가졌습니다. 그래서 이분들 얘기가 어떤 정규직화라든지 여러 가지 얘기가 있었는데 저도 그런 말씀을 드렸어요. 일단 정규직화라는 게 금방 되는 것은 아니지 않냐, 여러분 여태까지 기다리셨고 올해 같은 경우에는 나름대로 어느 정도 성과가 있을 것 같다, 하지만 구체적인 내용은 제가 여기서 밝힐 수 없고, 그리고 우리 같은 경우는 콜센터를 관리하는 부서이지 정규직부서가 아니지 않냐, 그래서 정규직부서하고 한번 면담을 가져서 우리가 생각하는 정규직은 이런 그림이었으면 좋겠다고 얘기를 한번 했다, 그래서 시장님 말씀하셨으니까 믿고 한번 기다려 달라, 올해 안에는 어떤 좋은 그림이 그려지지 않을까, 이런 식으로 제가 답변을 했습니다. 저도 개인적으로 이 정규직화가 쉬운 것은 아니라고 판단이 됩니다. 물론 수원이나 성남 이런 데는 먼저 정규직화가 됐는데 거기서 정규직을 하면서 문제점이 상당히 많이 발생했습니다. 그래서 그런 문제점을 저희가 조금이라도 최소화하려고 행정지원과 실무부서하고 지금 의논을 해오고 있고 앞으로도 해 나갈 생각입니다. 그래서 제가 이 자리에서 어떻게 어떻게 하겠다고 얘기하는 것보다도 긍정적인 방향으로 가고 있다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

장상화위원

국장님, 말씀해 주세요. 이것은 과장님께 여쭤볼 게 아니었네요. 제가 잘못했네요.

영주

이영주자치행정국장

먼저 위원님이 여러 루트를 통해서 계속해서 민원콜센터 직원에 대해서 정규직화를,

장상화위원

그럼요. 제가 시장님께도 말씀드렸어요.

영주

이영주자치행정국장

해 오셨는데, 아직까지도 속 시원한 답변을 드리지 못해서 먼저 죄송합니다. 제가 분명하게 말씀드릴 수 있는 것은 시장님 공약사항입니다. 그래서 반드시 됩니다.

장상화위원

오케이.

영주

이영주자치행정국장

됩니다.

장상화위원

알겠습니다.

영주

이영주자치행정국장

그런데 그 시기와 방식에 대해서는 구체화해서 말씀드릴 수 없음을 이해해 주시고 거기까지만 답변드리겠습니다.

장상화위원

시장님도 이제 얼마 안 남으셨어요.

영주

이영주자치행정국장

예.

장상화위원

빨리 하셔야 될 것 같은데, 알겠습니다. 그다음에 지금 코로나로 인해서 콜수가 굉장히 많이 늘었잖아요?

광진

서광진민원여권과장

예.

장상화위원

그래서 업무가 굉장히 과중되고 있고 우리 공무원분들도 코로나 때문에 무척 힘드셨지만 민원콜센터도 역시 엄청나게 힘들었어요. 그러면 거기에 대해서 보상은 없다 하더라도 기존에 있던 휴게시간은 보장이 되어야 하는 게 아니냐, 이 얘기는 제가 지금 굉장히 여러 번 했던 것으로 기억을 합니다. 그럼에도 불구하고 콜수가 늘어났기 때문에 콜에 대해서 대기시간이 길어지고 이렇게 되면 서비스 레벨이 떨어지고, 그래서 그 서비스 레벨을 유지하기 위해서 결국은 휴게시간을 보장해 줄 수 없다, 이 논리였거든요. 그런데 어떻게 보면 콜수가 늘어나는 데에 맞춰서 상담사를 늘려야 되는 측면이 존재하는 거잖아요. 그렇잖아요? 그런데 상담사가 늘지는 않았어요. 그렇지요? 과장님, 상담사가 작년에 몇 명이었지요?

광진

서광진민원여권과장

작년에 52명이었다가 수화상담사하고 일반상담사가 본인 일신상의 사유로 그만두셨어요. 그래서 저희가 2명을 뽑아서 또 교육을 시켰는데 2명이 힘들다 해서 중도에 포기한 사례가 있습니다. 그래서 현재는 50명으로 있습니다.

장상화위원

그러니까 제가 그 얘기를 드리고 싶은 거예요. 52명으로 계속 하던 것이, 그나마도 그 52명이던 것이 50명이 됐어요. 인원이 줄었어요. 그런데 콜은 늘었어요. 얼마나 힘들겠어요. 거기다가 휴게시간은 없어, 그러면 휴게시간을 보장해 주지 못하는 게 대기시간이 길어서 그렇다, 그러면 인원을 늘려야 되는데 인원은 적다, 이게 약간 상황 자체가 너무 안 좋지 않아요?

광진

서광진민원여권과장

제가 답변 좀 드릴까요?

장상화위원

예.

광진

서광진민원여권과장

일단 우리 위원님께서 우리 콜센터를 제가 생각하는 것보다 더 많은 관심을 가지시는 그 부분에 부응을 못 해 드린 것에 대해서 죄송스럽고요. 저는 그렇게 생각합니다. 현재 이분들의 콜이 많이 증가된 원인이 아시겠지만 코로나 관련된 상담이 상당히 많잖아요. 그래서 제가 4월에 보도자료 낸 것도 너무나 안쓰럽고 해서 일반주민들이나 아니면 직원들도 알아줬으면 해서 제가 한번 보도자료를 낸 적이 있어요. 그래서 그 보도자료에 제가 뭐라고 썼냐면 지금 코로나로 인해서 상담의 한 40%가 코로나로 인한 상담이기 때문에 상당히 힘들다. 그리고 힘들기 때문에 이 분들에 대한 어떤 복리후생이나 이런 것도 고양시에서는 생각하고 있고, 그리고 또 가장 중요한 것은 뭐냐 하면 이번에 KT하고 다시 재계약이 됐어요. 입찰결과 KT가 돼서 KT한테도 저희가 그 내용을 전달했습니다. 그런데 지금 상황은 어떻게 보면 특수한 상황이지요.

장상화위원

예?

광진

서광진민원여권과장

특수한 상황이요, 코로나 때문에. 그렇기 때문에 일단 그 부분에 대해서도 회사에서 그렇게 얘기하기 때문에 우리 입장도 사실 강제할 수가 없어요. 그래서 저도 상담사들 만나가지고 그 부분에 대해서도 말씀드렸습니다. 지금 상황이 이런 상황이다 보니까 우리 상담사들 고생 많은 것 안다, 조금만 버텨달라고 얘기했고요. 그리고 저희가 그 부분에 대해서 이분들한테 어떤 정신적인 스트레스 이런 것을 조금이라도 해소시키려고 건강 관련 프로그램, 이것을 최근에 우리 상담사들을 대상으로 해서 정신건강복지센터하고 협약을 해서 추진하고 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 우리 위원님께서 양해해 주시기 바랍니다.

장상화위원

아니, 알겠는데요. 그러니까 코로나 때문에 업무가 과중되고 휴게시간도 못 찾는데 정신상담 이것을 해 주는 것은 병 주고 약 주는 것 아닌가요?

광진

서광진민원여권과장

아니,

장상화위원

약간 그런 생각도 들고, 왜냐하면 지금 영어상담사랑 외국어상담사가 결원 상태인 건가요?

광진

서광진민원여권과장

결원이 아니고 작년에, 기존에 영어, 일어, 중국어, 베트남 상담사가 있었어요. 그런데 이분들이 사실 일반상담을 하면서 영어나 외국어가 들어오면 상담을 직통으로 하는 분들이거든요. 그런데 사실 외국어 콜이 그렇게 많지 않습니다. 그러다 보니까 작년에 이분들을 해촉하고 bbb 코리아인가? 해서 3자 통화 그쪽으로 지금 해결을 하고 있습니다.

장상화위원

알고 있습니다. 그래서 지금 제가 이해하는 거랑 조금 얘기가 다르셔서, 뭐냐 하면 bbb 코리아에서 통역하는 프로그램인지 시스템인지 그것을 하면서 외국어상담사와 영어상담사 자리가 비게 되는 상황이 되었다, 그래서 52명이던 것이 50명이 되었다, 저는 이렇게 들었거든요. 그런데 외국어상담사나 영어상담사도 역시 일반상담을 같이 하던 사람인데 일반상담을 같이 하던 두 사람이 빠진 상태에서 적은 인원으로 콜을 다 응대하려다보니 서비스 레벨은 떨어지고 이 업체에서는 또 서비스 레벨이 떨어지면 이후에 재계약에서 불이익이 발생할까봐 서비스 레벨이 떨어지는 것을 용납하지 못하고, 그러면서 결국은 휴게시간을 줄이고, 이런 문제가 발생하는 거잖아요. 그런데 휴게시간을 줄이면 안 되는 게 한국산업안전보건공단에서 나오는 콜센터 근로자의 직무 스트레스 관리 지침이라고 하는 게 있어요. 여기서는 기본적으로 30분에서 40분, 여기서 얘기하는 것은 40분 정도의 점심시간 외 휴게시간을 보장해야 된다고 나와 있거든요. 그러면 다 좋고, 그러면 우리 시만 이런 것은 아니잖아요. 코로나가 우리 시에만 온 것은 아니잖아요. 다른 시에도 역시 코로나가 왔잖아요. 그렇지요? 거기서도 역시 민원콜센터 이런 데는 굉장히 많은 콜이 오겠지요. 그런데 다른 시는 그러면 어떻게 하고 있느냐 이렇게 봤을 때 휴게시간을 줄인 데는 없어요. 용인시청 같은 경우에는 20분, 20분, 40분 이렇게 제공을 하고 있고 다른 데도 대동소이하게 그렇게 하고 있단 말이에요. 그렇다면 휴게시간을 줄이지 말아야 된다. 그리고 가장 중요한 것은 서비스 레벨에 대해서 시가 이것을 관여하지 않고 신경 쓰지 않겠다는 시그널을 주셔야 돼요. 업체에서는 이후의 재계약을 위해서 서비스 레벨을 신경 쓸 수밖에 없는 상황인데 시에서 계속 서비스 레벨에 대해서 얘기하면 업체에서 서비스 레벨을 신경 쓰지요. 그러면 휴게시간 못 주지요.

광진

서광진민원여권과장

위원님, 그 부분에 대해서는 제가 다시 한번 업체하고 직접 얘기를 하겠고요. 그리고 지금 얘기한 서비스 레벨이나 응대율 같은 경우에는, 사실 다른 시군 콜센터도 제대로 나오고 있지 않아요, 저희뿐만 아니라. 그런데 현재 서비스 레벨 같은 경우는 또 다른 민원을 야기할 수 있는 거거든요. 그래서 우리 고양시에서는 지금 그 부분에 대해서 말씀하신 것처럼 일부러 그것 때문에 상담사들 휴게시간을 줄인다는 그런 개념은 아닙니다. 그런 개념은 아니고요, 일단은 콜이 왔는데 누군가는 받아야 되지 않습니까? 그러다 보니까 이게 어떤 한계에 부딪히다 보니까 서비스 레벨이나 응대율이 낮아질 수밖에 없고요. 저희가 이번에 KT하고 협약을 하면서 그 부분도 사실 넣었어요. 우리가 코로나 이전에는 충분한 휴게시간이나 아니면 보장을 했는데 지금은 코로나 상황이고 이러니까 일단 KT 자체 내에서 어떤 법정 휴게시간, 4시간 30분이 법정 휴게시간인데 그 부분에 대해서 되도록이면 지켜달라고 얘기했고, 일단 상담사들 입장에서는 불만은 있지요. 불만은 있는데, 하여튼 그 부분에 대해서는 지적하신 대로 다시 한번 저쪽에 얘기해서 다는 못 줘도 어느 정도 휴게시간이 보장될 수 있도록 그렇게 조치하겠습니다.

장상화위원

제가 무슨 말씀드리는지는 이해되시지요?

광진

서광진민원여권과장

이해합니다.

장상화위원

일단 인원은 52명을 보충할 수 있도록 최대한 노력을 해야 되고요, 첫 번째는. 두 번째는 휴게시간이 보장될 수 있도록 서비스 레벨에 대한 압박이나 이런 것들이 없도록 하셔야 된다. 지금 코로나 이 시기에는 서비스 레벨의 의미가 더 이상 없어지는 상황이잖아요. 그러면 이것에 대해서 신경 쓰지 않도록, 시에서 신경 쓰지 않는다는 시그널을 주셔야 된다, 두 번째는. 그리고 휴게시간이 없던 것을 만들어 달라는 게 아니라 있던 것을 없애지 말라는 거예요. 그것에 대해서는 보장이 되어야 해요.

광진

서광진민원여권과장

예, 그것은 잘 알고 있습니다.

장상화위원

그리고 더군다나 한국산업안전보건공단이나 이런 데 지침이 있는 거잖아요. 그러면 그대로 하자는 거예요. 이것은 좀 부탁을 드릴게요.

광진

서광진민원여권과장

예, 잘 알겠습니다.

장상화위원

이상입니다.

강경자위원장

장상화 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 심홍순 위원님 질의해 주십시오.

심홍순위원

심홍순입니다. 그냥 한 가지만 질의하겠습니다. 징수과에 말씀 좀 드릴게요. 고액체납자가 몇 명이나, 되게 많은가 봐요, 우리 고양시에.

덕수

김덕수징수과장

예, 되게 많습니다.

심홍순위원

많아요?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

심홍순위원

제가 지금 검색을 해보니까 이게 언제 적의 일인지는 모르겠으나 작년도 말에 나온 것 같은데 171명 명단이 공개가 됐어요.

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

심홍순위원

그러면 이렇게 공개가 되고나면 이분들이 이것을 보고 내시는 분들도 있을까요?

덕수

김덕수징수과장

보통 고질체납자가 많아서 공개되더라도 자진해서 납부하시는 분들이 많은 편은 아닙니다.

심홍순위원

그러면 우리 시에서는 어떤 방법으로 해서 이분들, 아주 상습, 그렇지요? 체납자들을 어떻게 관리하고 있나요, 지금?

덕수

김덕수징수과장

지금 우리 징수과에서는 500만 원 이상자들을 관리하고 있는데요, 그중에서도 1,000만 원 이상자는 집중적으로 관리하고 있고 보통 부동산이 압류된 경우 장기간 체납된 경우는 공매하는 경우도 있고 최근에 와서는 기타채권압류가 강화되고 있다 보니까 가상화폐라든가 기타, 특히 가택수색을 해서 집중적으로 납부하도록 독려하고 있습니다.

심홍순위원

제가 여기 고액상습체납자 공개명단 국세청에 들어가 봤는데 지금 덕양구, 그러니까 구별로 분류해서 나오네요?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

심홍순위원

그런데 거기에 보니까 100억 넘는 체납자들도 꽤 많은데 굉장히 기간도 오래 됐고 이런 분들 것은 나중에 손실되거나 이렇게 되는 거예요? 어떻게 하는 건가요, 이분들은요?

덕수

김덕수징수과장

저희가 재산을 추적하다가 불가능하다고 판단된 경우에는 저희들이 결손처분을 하고 있습니다.

심홍순위원

잘 안 들려요.

덕수

김덕수징수과장

징수가 불가능하다고 판단되는 경우는 무재산으로 해서 결손처분을 하고,

심홍순위원

아, 결손처리요?

덕수

김덕수징수과장

나중에 사후관리로 수시로 재산추적을 해서 재산이 있는 경우는 5년 동안 저희가 관리를 하고 있습니다.

심홍순위원

그러면 손실, 그러니까 없어지는 기간이 어느 정도 되는 거예요? 몇 년 있으면 그게 상실되는 거예요?

덕수

김덕수징수과장

지금은 무재산으로 결손처분 후에 다시 5년 동안 저희들이 재산을 추적하고 있습니다.

심홍순위원

아니, 그러면 체납자가 재산은닉을 해놓고 몰래 숨어 있다가 사후관리까지 하고 5년 다 지나고 나면 다시 또 활보하고 다닐 수 있는 거예요?

덕수

김덕수징수과장

저희 징수과 담당공무원들이 최대한 주변의 배우자라든가 부유하게 살고 있고 사치스럽게 살고 있다고 판단되면 가택수색을 하고 있습니다. 가택수색까지 한 후에 나중에 재산이 신규로 발견됐을 경우에는 저희가 법적으로 어떤 조치를 할 수 있는 사항은 없습니다.

심홍순위원

그러네요. 그러면 법적으로 하게 되면 또 소송도 걸어야 되고 기간이 하여튼 오래 걸리기는 하겠네요. 그렇지요?

덕수

김덕수징수과장

예, 맞습니다.

심홍순위원

국세청에 들어가보니 체납자 은닉재산을 신고하면 최고 2,000만 원까지 준다는데 이것을 대대적으로 홍보 같은 것을 한번 해 본 적은 있으신가요, 혹시?

덕수

김덕수징수과장

우리 시 차원에서는,

심홍순위원

그런 것은 없고요? 아니, 어쨌든 국세청에서 그런 홍보가 지금 뜨고 있거든요. 그래서 우리 고양시에도 혹시 그런 홍보를 한다거나 해서,

덕수

김덕수징수과장

국세청에서는 국세 체납된 경우는 집중적으로 그것을 하고 있는데요, 저희 지방 쪽에는 그런 어떤 제도를 둔 이후에 저희들이 홍보할 수 있는 상황이라고 봅니다.

심홍순위원

그래요? 그러니까 이것을 보니까 굉장히 큰 금액을 지금 저희가 징수를 못 하고 있는 상황인 것 같아요. 그래서 직원분들이 몇 분 계신지 잘 모르겠으나, 그러면 징수하시는 분들을 직원들 외에 다른 방법으로도 지금 활용하고 있나요? 혹시 일자리창출이나 이런 것을 새로 하셔서.

덕수

김덕수징수과장

지금 저희들이 임기제 직원 세 분이 근무하고 있고요, 또 소액관리, 소액체납자를 전화독려해서 하는 세 분이 계시고 2019년부터 해서 올해 마지막 사업인데 경기도 주관으로 해서 50 대 50 예산을 가지고 체납관리단 운영을 하고 있었습니다. 그런데 작년 코로나 발생 이후로 이게 비대면이 되다 보니까 효율이 떨어져서 안내문 전달하는 차원 정도의 업무를 하고 있습니다.

심홍순위원

그러게요. 제 주변에 이 일을 하시는 분이 계셔서 한번 얘기를 들었는데 비대면 때문에 사람 만날 수도 없고 아파트 같은 경우에는 그래도 우편함에다 가서 꽂아놓을 수는 있는데 주택 같은 데는 주소도 다 제대로 안 되어 있다고 얘기를 들었어요. 그러니까 주소가 요즘에는 번지수가 도로명으로 많이 바뀌는 바람에 주소 찾기도 되게 힘들다는 얘기를 들었습니다. 제가 이 말씀을 드리는 것은 어쨌든 지금 일자리창출로 인해서 우리가 알바6000이나 여러 가지 사업이 있는데 이런 것을 조금 더 효율적으로 이용하셔서, 그리고 좀 전에 말씀드린 것처럼 주소를 일원화해서, 뭐지요? 갑자기 생각이 안 나네. 도로명을 확실하게 다 적어서 그것을 주고서는 일을 하라고 해야 되지 않을까라는 생각이 들거든요.

덕수

김덕수징수과장

저희가 납세자기본관리는 저희들이 지방세 정보 시스템에서 부과파트하고 체납파트 동일하게 한 사람이 주소를 쓰고 있습니다. 그래서 위원님 말씀,

심홍순위원

그러면 전산 프로그램을 바꾸셔야지요.

덕수

김덕수징수과장

위원님 말씀하신 대로 도로명으로 하다 보니까 반송되는 경우도 종종 있었고 이번에 체납관리단 같은 경우는 새로 처음 하시는 분들이 대부분이다 보니까 좀 어려운 점이 있는데 저희가 위원님 말씀한 대로 도로명 주소라도 확인할 수 있도록 교육을 잘 하도록 하겠습니다.

심홍순위원

그래서 일을 좀 더 효율적으로 할 수 있도록 과에서 신경을 써 주시고요, 어쨌든 그냥 세금이 날아가지 않도록 잘 마무리해서 우리 시에 도움이 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

덕수

김덕수징수과장

예, 잘 알겠습니다.

심홍순위원

이상입니다.

강경자위원장

심홍순 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김미수 위원님 질의해 주십시오.

미수

김미수위원

김미수입니다. 회계과장님, 우리 실적보고책자에 117페이지 보면 목표 자체가 관내업체 보호인데요. 아시겠지만 사실은 관내기업 하느라고 사회적기업이랑 장애인기업 지원은 되어 있는데 기업지원과장님 하실 때 그때 조례 있었잖아요. 지역상품 우선구매 조례, 그렇지요?

규진

김규진회계과장

예, 그렇습니다.

미수

김미수위원

그것에 대한 활동이 실적보고에 없어서, 물론 그쪽 부서에서 계획을 세우기는 하지만 지난번에 부탁드렸던 게 다른 부서에서 사회적기업이나 장애인 관련부서에서 세우더라도 회계과에서 계약할 때 어려움이 많다는 얘기를 제가 지난번에도 말씀드렸고, 기업지원과장님으로 계실 때도 알고 계시지요?

규진

김규진회계과장

예, 그렇습니다.

미수

김미수위원

그런데 우리가 조례도 만들었어요, 19년에. 그런데 여기 계약행정 구현이고 관내업체 보호인데, 솔직히 말씀드리면 사회적기업이나 장애인기업은 국가에서 이런저런 지원을 많이 해주고 있잖아요. 그렇지요?

규진

김규진회계과장

예.

미수

김미수위원

판로도 개척하지만 실제적으로 맞춤형 일자리라든가 자활기업 특별지원이라든가 장애인기업 지원이라든가 되게 많아요. 그런데 그것에 해당되지 않은 순수한 소상공인을 지원해야 되기 때문에 관내기업에 대한 상품을 우선구매하자는 의도로 조례를 만들었는데 여기 결과에 없어요. 지난번에 좀 더 노력을 부탁드린다고 말씀드린 것으로 기억하는데.

규진

김규진회계과장

그것은 기업지원과 주관으로 일전에 고양시기업인협의회하고, 또 존경하는 손동숙 의원님도 참여하셔서 간담회를 한 번 가진바 있습니다. 그래서 저희가 계약의 개선방향은 어떻게 가져가고 또 관내기업을 위해서 우리가 우선계약할 수 있는 방안을 충분히 논의했기 때문에 조금 달라진다는 말씀을 드리겠습니다.

미수

김미수위원

그러니까요. 그러면 공공구매 총괄에서 관내기업은 2020년에 안 했는데 21년은 준비하셔서 좋아질 거라고 이해하면 되나요?

규진

김규진회계과장

예, 그렇습니다. 그리고 우선 총괄,

미수

김미수위원

그러면 내년 2021년 실적보고에는 관내기업 활성화도 여기에 들어올 건가요?

규진

김규진회계과장

지금 위원님도 아시겠지만 수의계약 희망제안제도라는 게 있어서 관내기업을 우선 계약하는 그런 시스템을 구축했고요, 또 우리가 각 사업부서에서 2,000만 원 이하의 계약을 의뢰할 때는 사전물품구입 점검표라고 해서 관내기업과 또 자활기업 이런 것을 우선 점검해서 점검표를 꼭 첨부하도록 의무화했기 때문에 그것을 통해서 부서하고 관내기업을 우선적으로 계약을 검토한다는 말씀드리겠습니다.

미수

김미수위원

그러니까 제가 부탁드리는 것은 사회적기업이나 장애인기업, 자활기업은 우선구매가 법적으로 되어 있어서 보호를 받고 지원을 받아요. 그런데 저희가 우선구매 조례를 만든 이유는 거기에 해당되지 않지만 지역에서 제조해 내는 것에 대해서 좀 더 공공구매를 활성화시켰으면 좋겠다는 의도인데 여기에 되어 있지 않아서 좀…….

규진

김규진회계과장

사전점검표에 관내 우선물품구입도 사전에 검토했는지 여부에 대한 것도 거기 첨부하게끔 되어 있고요, 저희가 어쨌든 관내기업을 우선적으로 모든 계약을 다 할 수는 없기 때문에 계약법률 테두리 안에서 우선적으로 관내를 구매할 수 있는 그런 시스템은 진행하고 있다는 말씀드리겠습니다.

미수

김미수위원

알겠습니다. 많이 알고 계시니까 좀 더 적극적으로 활용할 수 있도록 계약부서에서 신경을 써주시기를 부탁드리겠고요. 재산관리과장님.

용구

백용구재산관리과장

재산관리과장 백용구입니다.

미수

김미수위원

제가 의원돼서 배우는 게 참 많아요. 참 많은 것 중에 어떤 게 시 재산이고 어떤 게 시 재산이 아닌지 이런 고민을 되게 많이 하는 거지요. 제가 뭐 얘기하려고 하는 것 같아요, 과장님?

용구

백용구재산관리과장

잘 모르겠습니다.

미수

김미수위원

보훈회관 얘기하려고 해요.

용구

백용구재산관리과장

보훈회관이요?

미수

김미수위원

보훈회관이 왜 시 재산으로 안 되어 있는지, 국비, 도비 다 내려왔는데 왜, 그리고 다른 지자체는 보니까 대부분 다 시 재산으로 되어 있더라고요. 그래서 이런 일이 흔치 않은 일이라고 하세요. 제가 보훈처에도 전화해보고 여기저기 전화해봤더니 ‘다들 흔치 않은 일이네요.’라고 얘기하시더라고요. 지금 과장님이 잘못하신 것은 아니지만 이런 흔치 않은 일이 벌어진 것에 대해서 어떻게 생각하세요?

용구

백용구재산관리과장

답변드리겠습니다. 보훈회관뿐만 아니고 민간자원보조로 해서 건립되는 시설들이 많이 있습니다. 많이 있는데 각 단체에서 그 시설을 운영할 때는 그 단체가 운영하는 게 더 효율적이라고 생각해서 그 단체 명의로 해서 건물을 지어주고 하는데 실제 일정시간이 흐르다 보면 당초 목적사업대로 사업이 운영되지 않고 있기 때문에 마지막에 매번 문제가 되는 일이 많이 있는데 실제 시설을 넘겨줄 때 만약에 목적사업이 정상적으로 이루어지지 않을 때는 그런 것을 환수할 수 있는 방법들을 법이나 제도적으로 계약서상에 만들어 놨으면 보훈회관 같은 문제는 발생하지 않았겠지요.

미수

김미수위원

그러니까요. 한 20년 전에 근무하시던 그 공무원분을 찾아야 되나, 아직도 근무하고 계시려나요? 왜 그때 그런 과정을 안 만들어 놓으셨을까요. 이것은 우리 과장님도 그렇고 누구도 답변할 사람이 없는 건데 이해를 돕기 위해서 제가 화면을 띄울게요. (영상자료를 보며) 고양시 보훈회관이 있단 말이지요. 보훈회관이 대부분 지자체 재산이에요. 그런데 고양시하고 두 군데만 보훈협의회 이런 데 재산으로 되어 있어요. 사실 국가에서 그분들을 위해서 건물을 지어주고 그다음에 그 단체에 운영비를 지원하는 것이 법적으로 되어 있기 때문에 저희가 지원을 하고 있습니다. 그러면 보훈회관을 지을 때 왜 그분들만 사용하게 안 하고 더 크게 만드느냐면 거기에서 임대료를 받아서 그 건물 운영비를 하라고 배려해서 주신 거예요. 그렇지요? 그래서 본인들이 사용하는 것 이외에, 예를 들면 3개 단체이면 1층, 2층만 지어주면 되는데 5~6층을 지어주는 이유는 나머지를 운영해서 운영비로 쓰라고 하는 건데, 그리고 건물관리비로 쓰라고 하는 건데 이분들이 다 쓰셔서 아무 돈이 없어요. 이제는 관리할 돈도 없고 건물도 낡고, 당연히 건물을 수선하고 해야 되는데 관리비 받고 임대료 받아서 그런 것으로 다 안 쓰시고 어디다 쓰셨는지 모르겠지만 없어요. 현황을 보시면 94년 11월 8일부터 95년 12월 14일까지 해서 건립하셨어요. 8층으로 지었단 말이지요. 보훈단체 3개인데 8층으로 지을 필요가 없는데 8층으로 지어드렸어요. 이것은 거기서 임대료를 받아서 건물을 잘 운영하시라는 의도라고 저는 생각해요. 그래서 거기 보시면 신축비가 있지요. 교부세가 있고요, 도비가 있고요, 시비가 있습니다. 그리고 자부담이 있어요. 저는 여기에 자부담을 받은 게 문제의 발단이라고 생각해요. 당연히 교부금과 도비하고 시비를 받아서 지었으면 시 재산이 됐겠지요. 그렇지요? 그런데 자부담을 받았다는 얘기는 내가 자부담을 냈으니까 내 거야라는 생각을 갖게 만든 거예요. 저는 시에서 이때 잘못했다는 생각이 드는 거예요. 그런데 신기하게 이분들이 낸 자부담을 건물이 완공되고 난 다음에, 그 건물 8층까지 지었는데 이분들이 층을 2개만 사용했나 그래요. 나머지에서 건물 임대하려고 보증금 들어온 것으로 자부담을 다 갖고 가셨어요. 그래서 결국 이분들의 자부담이 0원이에요. 지금 여기 없어요. 그러면 이 건물이 누구 건물이 되어야 해요? 국장님이 답변하시든지 과장님이 답변을, 자부담을 다 갖고 가셨단 말이지요. 그러면 자부담을 갖고 갔기 때문에 이제부터 이 건물에서 나오는 임대료는 본인들이 쓰면 안 되는 거지요. 이게 자부담을 넣었다가 찾아가는 게 맞습니까? 회계과장님, 누구한테 물어봐야 되지? 회계과장님, 자부담을 넣었다가 빼서 찾아가는 게 맞아요?

규진

김규진회계과장

…….

미수

김미수위원

국장님이 답변해 보실래요? 우리가 사업을 할 때 자부담으로 했는데 자부담을 빼서 갖고 가셨어요. 이런 적이 있어요?

영주

이영주자치행정국장

자치행정국장입니다. 자부담을 가져가는 경우는 보지도 못했지만 바람직하지도 않고 그러면 안 됐을 거라고 생각합니다.

미수

김미수위원

자부담을 갖고 가는 순간 이 건물은 본인 건물이 아닌 거고요. 그리고 저는 그 생각을 하는 거예요. 이 보훈단체에 계신 분들을 우리가 예우에 대한 법령 때문에 이것을 해 드리는 거잖아요. 그러면 시비, 도비, 국비가 이렇게 들어갔으면 시에서 그냥 사람만 파견할 것이 아니라 관리하는 것에 대해서 함께 했어야 된다는 거지요. 행사 있을 때 지원금 드리고 운영비 드리고 하면서 아무 관리를 안 하니까 이런 일이 벌어지고, 자부담을 빼간 것을 아무도 모르셨고요, 저희한테 이거 공유재산 심의 들어올 때도 없다고 얘기하셨어요. 여기 보면 고양시 국가유공자 보훈회 관리협의회 회장 이묘상, 이분 만나서 이 자료 받은 거예요. 그러니까 시에는 아무 자료도 없더라고요, 이렇게 많은 예산을 들여서 8층이나 지어주고서. 결국 자부담을 갖고 간 것은 우리가 앞에서 행감하면서 오래 걸렸지만, 죄송하지만 횡령이라고밖에 볼 수 없는 거예요. 내가 이만큼 들여서 돈을 쓰고 이것을 운영하겠다고 했는데 그 돈을 빼가셨단 말이지요. 그런데 참 이것을 횡령이라고 얘기할 수도 없는 위치인 거예요, 이게. 저는 이게 왜 걱정이냐면 다음 것 보여주세요. 다음이 새마을회관 현황이에요. 새마을도 보시면 토지매입비, 설계용역비, 건립비 해가지고 보조금, 보조금, 보조금 되어 있고 여기도 건립비가 자부담이 들어가 있어요. 적은 금액이에요. 여기도 보시면 특별교부세, 도비, 시비, 다 들어가 있고 자부담이 들어가 있어요. 이 건물 누구 것으로 되어 있냐면 소유자가 고양시 새마을회예요. 여기도 1층에 병원에서 임대료를 받고 계세요. 그래서 그 밑에 보면 수익현황 보면 수익, 비용이 있습니다. 그런데 새마을은 운영을 잘 하시는지 어쩐지 모르겠지만 건물을 잘 관리하고 계세요. 그래서 저는 이 밑에 기능보강사업비 지원 현황에서 도배, 바닥재 교체 등 리모델링해서 지원받는 게 전 맞는지 궁금한 거예요. 이분들 임대료 받으라고 병원 지어서 임대료 받으셨으니까 그것으로 이것을 다 교체하시고 수리비를 쓰셔야지, 왜 시에서 지원해 주느냐는 거예요. 이 많은 돈 들여서 그분들한테 재산을 줬잖아요. 그런데 왜 수리비까지 대줘요? 저는 새마을회관 앞으로 수리비 이런 것 지원해 주지 말고, 우리가 이렇게 많은 돈을 들였는데 새마을에다가 이만큼 줬으니까 건물관리비, 운영 다 들어가는 것 다 임대료 받는 것으로 사용해라, 시에다가 요구하지 마라, 이렇게 해야 재산관리가 잘 되는 게 아닌가 싶어요. 어떻게 생각하세요, 과장님?

용구

백용구재산관리과장

재산관리과장 말씀드리겠습니다. 실제 위원님이 지금 말씀하신 저 두 개 시설물은 재산관리과하고 직접적인 관련은 없지만 아까도 말씀드렸다시피 실제 저런 시설을 운영할 수 있는 단체가 저 건물을 인수할 때 틀림없이 그 교부조건에 어떠어떠한 사업을 하게끔 명령을 하고 그런 사업범위를 벗어나거나 아까 언급하신 횡령이라든가 이런 부분이 보일 때는 일정기간 지난 후에는 반드시 환수할 수 있는 법적 근거를 만들어 놓으면 향후에 이런 문제가 생기지 않을 것 같습니다.

미수

김미수위원

물론 지금 계신 공무원분들은 예전처럼 수기로 쓰거나 이러지 않고 다 파일 만들어서 보존하고 해서 이런 일이 안 생길 것 같아요. 그래서 이런 일은 안 생길 거지만 과연 여기에 건물수리비를 대는 게 맞나에 대한 고민이 생기는 것이고, 보훈회관보다 새마을회관이 관리를 잘하고 있기 때문에 걱정은 덜 하지만 만약에 새마을회관도 관리가 안 돼서 한참 지난 다음에 임대료로 건물이 너무 낡아서 못 했을 때 ‘자, 시에서 이것 사세요.’ 왜 우리가 이렇게 예산을 많이 들이고 국비, 도비, 시비 만들어서 한 것 우리가 돈 들여서 다시 사야 돼요. 이렇게 바보 같은 짓이 어디 있어요? 우리가 열심히 돈 들여서 만들어 놓고 그것을 몇 년 동안 사용한 다음에 거의 다 망가진 것 우리가 다시 돈 들여서 사요. 저는 죄송하지만 이것은 누구한테 질의드려야 될지 모르겠어요. 공무원 모든 분들이 다 고민하셔야 되고 94년도부터 근무하셨던 공무원들은 다 각성하셔야 돼요. 이게 안 찾아져서 그렇지 이런 게 아마 몇 개 더 있을 거예요. 그러니까 그런 의도에서 말씀드립니다. 그래서 이것을 우리가 시 예산으로 다시 돈 주고 사야 되는지에 대한 고민 그다음에 건물수리비를 드려야 되는지에 대한 고민, 또 하나 보훈회관은 신기하게 이 회관을 담보로 농협에서 대출도 받으셨더라고요. 이게 가능한지 법적으로 해석을 해봐야 될 것 같아요. 그래서 이런 것에 대한 공무원 모든 분들의 고민이 필요하다는 말씀을 드리겠습니다. 국장님, 어느 부서랑 얘기해요, 이런 것?

영주

이영주자치행정국장

복지정책과입니다.

미수

김미수위원

복지정책과예요? 새마을회관은요?

효금

김효금위원

새마을도 문제야.

미수

김미수위원

새마을회관은?

효금

김효금위원

주민자치과.

미수

김미수위원

주민자치과요? 국장님, 그 부서에다가 얘기 좀 전해 주세요. 지원 같은 것 어렵고 스스로 알아서 건물관리 잘하시라고 전해 주세요. 이상입니다.

강경자위원장

김미수 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김효금 위원님 질의해 주십시오.

효금

김효금위원

진짜 이것도 안 건드리고 넘어가려고 했었는데 재산관리과장님 제 방에 찾아오셨을 때 보훈회관에 대한 얘기를 하면서 새마을회관에 대한 얘기도 했고 저희가 고양시 재산을 찾아야 될 곳이 많이 있다, 이 얘기를 제가 보훈회관 터지기 전부터 얘기했던 부분이 있어요. 재산관리과장님한테 얘기한 게 아니라 다른 공무원들한테. 그런데도 그런 움직임이 없었습니다. 그런데 보훈회관 때문에 그렇게 됐는데 제가 이묘상 회장님한테 가서 진짜 직접적으로 말씀했어요. ‘저희가 나라 지키시고 고생하셨기 때문에 예우는 해 드리는데 아무리 어르신들이라도 이것은 해도 해도 너무한 것 아닙니까?’ 시민의 세금을 이렇게 막 쓰시고 임대료니 뭐니 진짜 몇 천씩 들어오는 것을 다 쓰시고 이제는 다 고장 나고 나니까 ‘우리 건데 너네한테 그냥 주는 거야, 이런 식으로 이것은 말이 안 됩니다.’라는 말씀까지 드렸어요. 그런데 지금 국장님께서 김미수 위원님이 ‘이것은 어디에다 얘기해야 돼요?’ 그랬더니 복지정책과라고 하셨지요. 복지정책과는 뒷목 진짜 더 제껴집니다. 분명히 국비, 도비, 시비 없이 지을 수 없다고 몇 번을 찾아와서 얘기했을 때 말씀을 드렸어요. 그랬더니 100% 우리 시비는 하나도 안 들어가고 보훈처 예산으로만 지었다는 거예요. 그게 아니다, 다시 찾아봐라, 다시 찾아봐라, 이것을 통과시켜달라고 10번 이상을 찾아오셔서 10번 똑같은 얘기를 했는데, 그래가지고 보훈단체가 말도 없이 찾아오셨는데 이묘상 회장님 만났더니 그냥 바로 핸드폰에 있는 것, 아까 그 문서를 주신 거예요. 그런데 더 웃긴 것은 보훈회관 거기 있는 머릿돌에 보면 국비 얼마, 도비 얼마, 시비 얼마 다 쓰여 있어요. 복지정책과하고 얘기해야 됩니까, 국장님? 지금 보훈회관을 관리하고 있는 이묘상 회장님하고 얘기만 하면 그 핸드폰에서 바로 그 어르신이 저한테 저 서류를 넘겨주셨는데 그렇게 와서 의원들한테 통과시켜달라고 하면서 이러이러한 문제가 있으니까 확인해라, 확인해라 했는데 와서도 계속 그런 일이 아닙니다, 뭡니다, 뭡니다, 이렇게 하고 가셨는데 거기 현장에 가서 머릿돌만 봐도 나오는 것이고, 이묘상 회장님한테 의원들이 이렇게 얘기한다고 얘기를 하면 이 자료를 바로 줬을 텐데, 그러고서는 바깥으로 나가서 막 진짜, 안 돼요. 국회의원 만나서 뒤로 이렇게 하시는 것 정말 안 됩니다. 진짜 제가,

영주

이영주자치행정국장

김효금 위원님, 그 건에 대해서 제가 좀 설명을,

효금

김효금위원

예, 해 주세요.

영주

이영주자치행정국장

설명보다도,

효금

김효금위원

아까 복지정책과하고 얘기해야 된다면서요.

영주

이영주자치행정국장

아니요. 그런 재산관리에 대한 것은 복지정책과랑 하시는 것은 맞고요. 제가 왜 이 말씀을 드리고 싶은 거냐면 어쨌든 주된 업무는 복지정책과 업무이기는 하지만 저희를 통해서 관리계획 승인 요청이 된 사항이기 때문에 저희가 관여를 하지 않을 수는 없습니다. 그래서 그런 차원에서 말씀을 드리면 지금 김미수 위원님이나 김효금 위원님께서 말씀하시는 것처럼 그런 부분은 저희도 100% 공감을 합니다. 공감을 하는데, 단지 저희가 그럼에도 불구하고 취득에 대한 관리계획 승인을 올리게 된 이유는 과거는 어떤 처벌 받을 사람이 있거나 처벌을 할 수가 있다 그러면 그 처벌은 처벌대로 가는 것이고 그다음에 향후에 앞으로 우리가 보훈단체, 보훈회관을 어떻게 우리가 관리·운영할 것이냐에 대한 측면에서 보면 저희가 지금 두 분 위원님께서 걱정하시는 것처럼 그런 안타까운 일이 있었지만 앞으로 관리방안 차원에서는 저희가 취득해야 되지 않느냐, 그런 차원에서 저희가 설명을 드리고 싶은 겁니다. 그러니까 저는 과거 것은 과거대로 청산을 하든 고발을 하든 뭐 해야 될 것은 하고,

효금

김효금위원

예, 그러셔야지요. 국장님, 저하고 지금 처음 얘기하는 것 아니시잖아요?

영주

이영주자치행정국장

예.

효금

김효금위원

당연히 과거를 저는 책임져야 된다고 봅니다. 그런데 20몇 년 전에 그것을 했던 공무원들을 찾아가지고, 지금 퇴직을 하셨는지 국장급으로 앉아 계실지는 모르겠어요. 어느 분이 담당하셨는지 모르겠지만, 그랬으면 지금 그분들이 4억이라는 돈을 본인들이 해결을 하고 하셔야지 건물만 내놓으시고, 수리해서 본인들이 다시 들어갈 건데 ‘나 은행에 빚도 있어, 보증금은 다 찾아 썼어, 이 건물 고쳐가지고 내가 들어갈게.’ 이것은 안 된다는 거예요. 그러니까 저는 더 수리하지 말고 그냥 확 부수고 그냥 더 멋있게 지어주세요. 반대 안 한다니까요. 저 문화복지위원장 할 때 그것을 주장했던 사람이에요. 지금 그 노후된 건물을 새로 다 지어가지고 그 어르신들을 모시고 보훈단체가 한꺼번에 있는 것을 우리 위원들 반대할 사람 없습니다. 그러면 그분들께서 4억에 대한 부분을 정리하셔야지, 누군가는 책임을 지셔야지, 어떻게 시민 세금 4억을 갖다가 그냥 그런 데다 씁니까? 그것은 말이 안 돼요. 아무리 나라를 구하시고 우리 부모님 같은 세대라고 해도 그것은 아닌 거예요. 그것을 얘기하는 거지 저희가 다른 것을 얘기하는 게 아니에요. 그것을 해주지 말자는 게 아니야. 그래서 제가 오죽하면 이묘상 회장님한테 경우가 없으셔도 너무 없으신 것 아니냐고 직접 말씀드렸어요. 그러니까 하실 말씀이 없으시대요. 그러니까 바깥에서 보면 무조건 의원들이 무슨 뭐, 의원들도 아니야, 김효금 의원하고 김미수 의원이더라고요. 반대한다고 그렇게 하는데 저희가 앉아가지고 지금 행감을 해서 뭐가 잘못됐는지 이것을 왜 찾고 있겠느냐고요. 세금을 징수과장님 ‘묻고 이렇게 하지요.’ 하지만 이 세금을 내시는 시민들은 전부 힘들게 벌어가지고, 진짜 체납도 안 하고 내시는 시민들 돈이에요. 그런데 저는 진짜 융자도 없고 빚도 없어가지고 그냥 우리가 건물만 지금 수리하고 다시 사용하자 그러면, 그 앞에 자부담 찾아간 것도 사실 다 형사 처벌감입니다. 그런 것은 묻어요. 그러면 ‘빚도 있고 뭐도 있는데 다 너희가 정산하고 정리 싹 해서 다 수리하면 우리가 가서 쓸게.’ 이것은 아니에요. 그리고 거기에서도 왔어요. 이 땅이 얼마인데 우리가 고양시에 주는데, 그 땅 자체가 원래 그분들 땅이 아닌 거예요. 그러니까 복지정책과나 재산관리과 여기에서는 그분들 만나셔가지고 이런 얘기들을 안 해 주시는 거예요? 그러니까 그냥 의원들만 찾아와서 무조건 의원들이 안 해 준다고 밖으로 얘기만 하시는 거잖아요. 그런 부분에 대해서는 명확하게 하시고 그 4억에 대해서는 빚과 보증금에 대한 부분은 반드시 해결이 되고 수리가 들어가야 된다, 시민의 돈으로 그것을 할 수는 없다, 그렇게 말씀드리겠습니다.

용구

백용구재산관리과장

위원님, 저 재산관리과장입니다. 제가 보훈회관 관련돼서 한말씀드려도 되겠습니까?

효금

김효금위원

예, 하세요.

용구

백용구재산관리과장

지금 보훈회관 가감평가가 통상 21억인데요, 지난번에도 우리 공공청사 관련돼서 기획행정위원회에 보고를 한번 드린 바가 있는데 당장 내년에 특례시 때문에,

효금

김효금위원

예?

용구

백용구재산관리과장

특례시 때문에요.

효금

김효금위원

특례시.

용구

백용구재산관리과장

의회 건물에 우리 집행부가 바깥으로 전부 나가야 된다고 지난번에 말씀을 드렸고요.

효금

김효금위원

앞에 향교 건물로 가신다면서요?

용구

백용구재산관리과장

그러니까요. 지금 단체에 매년 4억 3,000만 원 정도가 들어간다고 하고 저희도 위원님이 추천해주신 건물을 임대하려고 하면 연 3억 정도 드는데요, 지금 거기서 제시받은 금액은 4억 9,000이고 리모델링비 해서 하면 우리가 신청사 지을 때까지 5년 동안 건물이 필요한데 최소한 지금 위원님들이 말씀하시는 단체 10개가 보훈회관에 들어갈 수 있고 나머지 건물의 공실을 우리 시 집행부가 쓸 수 있다고 하면 최소 30억 이상은 세이브가 가능한데 그런 부분도 한번 검토를,

효금

김효금위원

그런데 재산관리과장님은 어떻게 돈 계산을, 셈수를 어떻게 그렇게 하세요?

용구

백용구재산관리과장

아니, 그게…….

효금

김효금위원

아니, 저희 건물이에요. 지금 얘기하잖아요. 시의 건물임에도 불구하고 명의를 거기다 줘가지고,

용구

백용구재산관리과장

아니, 그것을 제가 몰라서 그러는 게 아니고,

효금

김효금위원

그러니까요.

용구

백용구재산관리과장

지금 위원님이 주장하시는 그런 말씀을 하시면,

효금

김효금위원

아니, 그러니까 5억 9,000,

용구

백용구재산관리과장

해결방법이 없으니까 제가 말씀드리는,

효금

김효금위원

아니, 4억 9,000에 대한 부분을 해결하시라고요. 그곳은 누누이 말씀드렸잖아요.

용구

백용구재산관리과장

아니, 지금 2년 동안을,

효금

김효금위원

아니, 저희 건물이고 저희 건데 저희 재산인데다가 빚이고 보증금 다 까먹은 것을 해 주고서 저희가 지금 다른 데 임대를 들어가야 된다 그러면 신청사 지을 때까지 얼마가 나오니까 이게 더 이익이다, 이런 계산법이 어디 있냐고요.

용구

백용구재산관리과장

그 건물이 고양시장한테로 되지 못하고 이론적으로 그 단체의 명의로밖에 할 수 없었던 이유는 아까 위원님들이 다 말씀을 하셨지 않습니까?

효금

김효금위원

아니, 그러니까 지금 바로 잡으셔야지요. 지금 어차피 바로 잡으시려고 하는 거잖아요. 그러니까 바로 잡으시라고.

용구

백용구재산관리과장

아니, 지금 현 상태에서는 바로 잡을 수 있는 방법은 저희가 매수하는 방법밖에 없지 않습니까?

효금

김효금위원

그것은 알아서 하세요. 저의 입장은 그러니까요. 그렇게 해봤자, 매수라고 얘기하시면 할 말이 없는 거지요.

미수

김미수위원

위원님, 제가 한마디 더 할게요 재산관리과장님, 제가 얘기한 의도를 모르시나 봐요. 이분들 자부담 찾아가셨기 때문에 횡령하신 거예요. 이 건물 사고건물이에요. 시가 사고건물을 매입하면 돼요?

용구

백용구재산관리과장

아니, 그러니까 지금,

미수

김미수위원

아니, 그러니까 과거는 묻지 않는다는 게 어디 있어요. 잘못한 것은 물어야지요.

용구

백용구재산관리과장

잘못한 것은 별건으로 봐도 되지 않냐 그런 말씀,

미수

김미수위원

그래서 이 건물은 사고건물이라고요. 그러니까 싸니까 사겠다가 아니라 원래 우리 건물인데 그분들이 마음대로 쓰고 그랬는데 그것을 관리 못 한 우리 시청 공무원들 잘못인데 기간 지나서 저희가 그것은 얘기 안 하겠다 하잖아요. 정식대로 하면 이분들 자부담 찾아간 이후부터 여기 보시면 수익이 얼마냐면, 임대료가 7,567만 2,000원이에요. 연마다 7,600만 원씩, 7,500만 원씩 받으신 자부담 찾아간 해부터 다 토해내셔야 돼요. 우리가 그것은 원하지 않는다니까요. 대신에 새마을 보시면 부채현황 해갖고 보증금 얼마 되어 있어요. 부채란 말이에요, 부채. 이 부채 누가 지은 거예요? 부채란 게 무슨 뜻이에요? 주인이 이 건물에 대해서……. 부채가 무슨 뜻이에요? 재산과장님, 얘기해 보세요. 이분들이 지은 부채예요. 그것을 왜 우리 시가 해요. 원래 시 건물이었는데 부채를 지고 계시면 이게 사고건물이라고. 아니, 시가 어떻게 사고건물을 사요. 우리 시청 앞에 부서가 나갈 때도 대출 많지 않고 보증금 돌려받을 수 있는 건물 찾아서 들어가느라고 못 들어가는 거잖아요. 시청 앞에 빈 건물이 다 많은데 왜 못 들어가요? 그렇게 깔끔한 건물이 없어서 그런 거잖아요. 대출 많고 리모델링하기 힘들고 이래서 안 들어가는 거잖아요. 저희는 이것을 저희가 안 하겠다는 게 아니에요. 사고건물이 웬만큼 정리가 돼야 시에서 매입을 하는 거지 사고건물을 시에서 매입하는 것 자체도 저는 이해할 수가 없어요. 이상입니다.

효금

김효금위원

징수과장님, 지금 우리가 고액체납자라고 얘기를 하는데 5년 소멸되는 것 가지고 말이 많잖아요. 이게 사실 고양시가 세금을 안 내고서 미루고 있다가 5년만 버티고 있으면 이게 돼서 지방세 소멸시효를 중단 조치해야 된다라는 목소리가 있어요. 제가 신문기사를 봤더니 고양시가 체납관리단 203명을 모집한다고 신문에 나 있는 게 맞나요?

덕수

김덕수징수과장

예, 203명 모집,

효금

김효금위원

19일부터 20며칠까지,

덕수

김덕수징수과장

203명을 모집했고요, 1명이 그만 둬서 202명이 지금 업무를 하고 있습니다.

효금

김효금위원

그러면 원래 체납관리단으로 이렇게 정규공무원 아니시고, 아까 두 분인가 세 분이라 그러시지 않으셨어요?

덕수

김덕수징수과장

지금 임기제로 해서 상주해서 근무하시는 분이 3명 있고요, 그리고 소액 체납액 관리 전화독려하시는 분이 세 분 있고 그 외에 2019년부터 체납관리단 해서 저희가 모집해서 소액 체납자를 직접적으로 독려를 하다가 작년부터 코로나 발생 이후로는 비대면으로 해서 저희가 독려하고 있습니다.

효금

김효금위원

독려하고 있는 것은 아는데, 그러면 체납관리단이 몇 명이시라는 거예요?

덕수

김덕수징수과장

올해는 202명이 있습니다.

효금

김효금위원

올해만 202명이에요, 작년에도 202명이에요?

덕수

김덕수징수과장

작년에는 인원이 더 많습니다.

효금

김효금위원

그런데 아까 3명이 한다 그래서 내가 이게 이해가 안 가서.

영주

이영주자치행정국장

위원님, 자치행정국장입니다. 제가 보충해서 말씀을 드리겠습니다. 아까 심홍순 위원님께서 질의과정에서 징수과장이 답변한 것은 체납활동을 하는 직원이 몇 명이냐고 물어보셨기 때문에 일반세무직 직원 말고 임기제로 뽑은 직원이 3명이 있다는 말씀이고요, 그다음에 지금 위원님이 문의하신 것은 203명의 체납관리단은 일자리창출과 소액 체납자 관리를 위해서 203명을 새로 뽑아서 지금 운영하고 있다는 그런 말씀이 되겠습니다.

효금

김효금위원

그러면 200명대로 뽑은 게 작년하고 올해예요?

덕수

김덕수징수과장

예, 맞습니다.

효금

김효금위원

그러면 19년에는 몇 명이 체납관리단으로 활동하셨어요?

덕수

김덕수징수과장

19년도에는 40명을 모집해서 사업을 했습니다.

효금

김효금위원

물론 정말 돈이 없어서 못 내시는 분도 있고 고의적으로 재산을 돌려서 하시는 분도 있고, 사실 이게 남의 주머니에 있는 돈 받기가 쉬운 것은 아니에요. 그럼에도 불구하고 누구는 더 힘들게 벌어서 세금을 꼬박꼬박 내고 있고 누구는 안 내는 것에 대한 형평의 문제가 있잖아요. 그런데 저도 사실 5년 뒤면 이게 소멸된다는 것에 대해서는 사실 좀 문제가 있다고 보여요. 그래서 이것은 상위 자체에서 해야 되는 거지만, 그럼 이 행감자료를 내년도에 보완을 부탁드릴게요. 지금 고액과 소액의 이런 자료요청을 하면, 지금 3년 치 자료라고 하면 만약에 19년에는 고액 체납자가 몇 건에 얼마였고 몇 명의 관리단이 해서 20년에 가서는 몇 건으로 줄었고 금액이 얼마가 줄었고 이런 것들을, 이렇게 그냥 금액도 안 나오게 하시지 마시고 위에 한 눈에 볼 수 있는 것을 해 주셨으면 좋겠어요.

덕수

김덕수징수과장

예, 알겠습니다.

효금

김효금위원

그리고 그것을 지금 자료로 주세요. 19년부터 저희 체납자 건수하고 금액하고, 그래서 몇 명의 인원이 어떻게 뛰어서 얼마만큼 세금을 거둬들였고 20년에는 또 200몇 명이 어떻게 해서 거둬들였고 21년에는 아직도 활동하고 있는 중이니까 결과는 크게 없을 거고요.

덕수

김덕수징수과장

지금 위원님 말씀은 19년도부터 한 체납관리단 체납 독려 인원수하고 실적을 말씀하시는 건가요?

효금

김효금위원

예.

덕수

김덕수징수과장

예, 잘 알겠습니다.

효금

김효금위원

그리고 행감자료 하실 때는 이 위에 19년, 20년 이 체납관리단이 뛰어서 얼마씩 줄었다는 것 그리고 소멸은 얼마가 됐고, 5년이 됐을 수 있잖아요. 그런 것을 좀 해서,

덕수

김덕수징수과장

소멸인가요?

효금

김효금위원

그러니까 5년이 지나면 소멸시효가 되잖아요. 5년이면 소멸한다면서요.

덕수

김덕수징수과장

저희가 일단 압류조치를 하면 그것은 소멸이 안 되는 거고요, 압류를 못 했을 때 무재산인 경우는 5년이 지난 경우는 소멸되고 있습니다.

효금

김효금위원

소멸도 하고 압류되는 것은 계속 뜨고,

덕수

김덕수징수과장

예, 계속 남아 있습니다.

효금

김효금위원

그런 분류들을 볼 수 있게끔 이렇게 해가지고, 그냥 전부 아니면 자금악화, 폐업, 부도 이런 것만 해 놓으시니까 이 체납관리단이 도대체 얼마나 고생을 해서 어떻게 세금을 거둬들였는지 그런 것을 모르잖아요.

덕수

김덕수징수과장

좀 전에 말씀드렸지만 체납관리단 실제 목적 자체는 체납세 독려를 해서 징수하는 목적 외에 복지사각지대에 있는 분들 발굴 차원에서 경기도에서 3년 사업으로 진행하고 있었고 그리고 실제적으로 사업한 것은 19년도에 40명이 대면으로 해서 업무를 했었고,

효금

김효금위원

잠깐만요, 과장님.

덕수

김덕수징수과장

예.

효금

김효금위원

그러면 이 체납관리단이 경기도하고 매칭사업이에요?

덕수

김덕수징수과장

예, 맞습니다.

효금

김효금위원

그래서 3년이 언제부터 시작한 3년이에요?

덕수

김덕수징수과장

2019년부터 해서 올해 마지막 사업입니다.

효금

김효금위원

올해 마지막 사업이네요?

덕수

김덕수징수과장

예.

효금

김효금위원

그러면 저희가 이 사업을 안 할 때, 그러면 평상시에는 체납관리단을 몇 명을 쓰고 계시는 거예요?

덕수

김덕수징수과장

체납관리단 사원이 없습니다.

효금

김효금위원

그러면 아까 얘기했던 세 분이 하시는 거예요?

덕수

김덕수징수과장

예, 맞습니다.

효금

김효금위원

이제 이 3년 사업이 없어지면?

덕수

김덕수징수과장

예.

효금

김효금위원

큰일이네요.

덕수

김덕수징수과장

지금 사실 우리 고양시가 그전에도 말씀드렸다시피 체납이 굉장히 많습니다. 그래서 열악한 상황에서도 열심히 하고 있는데 지금 체납을 어떻게 줄여볼까 해서 다들 열심히 하고 있습니다.

효금

김효금위원

그러면 이 매칭사업이 없을 때는 엄청나게 고생하셨겠네요. 그러면 어떻게 이 매칭사업을 해가지고 21년 상반기 현재, 이 사업 종료가 이제 6개월 남은 거잖아요?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

효금

김효금위원

그러면 이 매칭사업으로 이렇게 200명 대거 관리단을 해서 한 실적을 18년, 19년 비교해 주세요. 저희가 인원이 없어서 뛰었을 때와 지금 200몇 명씩 이렇게 뛰어가지고 저희가 얼마나 많은 세금이 회수됐는지.

덕수

김덕수징수과장

그러면 전체 금액으로 말씀하시는 건가요?

효금

김효금위원

예.

덕수

김덕수징수과장

예, 알겠습니다.

효금

김효금위원

그리고 회계과장님, 시 공공구매 기업 현황 있지요?

규진

김규진회계과장

회계과장 김규진입니다.

효금

김효금위원

이것도 도대체 뭐를 구입했다는 건지. 그래서 여기 마을기업, 사회적협동조합, 개발기술제품 이렇게 쓰여 있는데 이게 분류에 비고칸이라도 하나를 넣어서 어떤 물품을 구입하셨는지가 기재됐으면 좋겠어요. 물론 비고에다 관내, 관외를 써놓으셨는데 구분해서 여기 기업이 무슨 물건을 생산해서 부서에서 이 기업을 통해서 무슨 물건을 샀는지가 한눈에 보였으면 좋겠습니다.

규진

김규진회계과장

위원님, 이 자료 뽑는 것도 상당히 애로사항이 많았습니다. 그런데 관내, 관외 기업의 정확한 명칭과 뭐를 구입했느냐까지 하게 될 때는 되게 애로사항이 있다는 말씀을 드리겠습니다.

효금

김효금위원

과장님, 자료를 종이에다 적어 놓으신 것 아니시지요?

규진

김규진회계과장

예?

효금

김효금위원

파일에다 보관하셨지요?

규진

김규진회계과장

예, 그렇습니다.

효금

김효금위원

이제 한 칸만 늘려가지고 뭐 뭐 하셨는지 하면, 이게 계속 3년이면 19년 빠지고 이제 21년 하나씩 하기 때문에, 그리고 추가되는 것만 넣으시면 되니까 그렇게 해서, 관내, 관외 적어주신 것도 다 좋고 한데 도대체 마을기업에서는 뭐를 사가지고,

규진

김규진회계과장

그것을 말씀드리면요,

효금

김효금위원

사회적협동조합에서는 뭐를 사가지고 어떻게 활용했는지가 안 보이는 거예요.

규진

김규진회계과장

그것은 말씀드리면 지금 우리가 공공구매 제품이 11개가 있어요. 그리고 우선구매, 공공구매를 다루는 부서는 7개 부서가 되어 있고요, 그게 정부합동평가 기준에 있는 물품인데 우리가 5월 현재 일단 정부합동평가 기준금액은 다 달성했다는 말씀을 드리고요, 위원님 말씀하신 대로 그런 어떤 물품을 구입했는지까지도 포함해서 기재하도록 그렇게 추진하겠습니다.

효금

김효금위원

그리고 장애인표준사업장에서는 장애인복지과가 뭐를 사주고 어디에 쓰인 거예요?

규진

김규진회계과장

지금 기업이 아까도 말씀드렸지만 11개 분야거든요. 11개 분야에 장애인 제품도 있고 또 자활 제품도 있고 또 중증장애인 제품도 있고 또 혁신제품, 녹색제품 여러 가지가 있다는 말씀드리겠습니다.

효금

김효금위원

아니, 그러니까 장애인표준사업장은 저희 관내에는 하나도 없나 보지요? 다 관외예요.

규진

김규진회계과장

우리 공공구매 관련 관내 업체를 말씀드리면요,

효금

김효금위원

그리고 여기 애덕의집 보호작업장도 저희 것이고.

규진

김규진회계과장

자활,

효금

김효금위원

왜 여기다 표시를 하다 말다 하셨어요?

규진

김규진회계과장

업체표시까지는 자세히 못 했고요, 자활복지공장 생산품은 1개 있고요, 자활기업은 우리가,

효금

김효금위원

아니, 과장님.

규진

김규진회계과장

예.

효금

김효금위원

그게 아니고 지금 406, 407페이지에서 구매하신 것에 2021년도 보면 비고란에 관내인지 관외인지를 써주셨어요. 그런데 지금 장애인표준사업장 주식회사 엠텍정보가 처음 시작이에요. 그런데 거기서 관외, 관외, 관외를 써 놓으셔서, 그러면 이어지는 여기도 관외라는 것으로 해서 중증장애인 상품이 우리 고양시에서 나온 게 하나도 없나 이러고 봤더니 제가 알고 있는 데도 2개, 3개는 보이는데 왜 관내, 관외를 쓰다 안 쓰다,

규진

김규진회계과장

관외라고 써진 것만 관외고요,

효금

김효금위원

아, 나머지는 다 관내예요?

규진

김규진회계과장

다 관내입니다.

효금

김효금위원

아, 그래요? 그러면 저희 중증장애인 생산품이 되게 많고 잘 활용이 되는 거네요?

규진

김규진회계과장

그렇습니다. 이 자료에도 나왔다시피 관내기업 우리가 많이 구입하고 있습니다.

효금

김효금위원

물론 항상 저희 위원들이 얘기하지만 저희 고양시에서 없는 그런 것 말고는 되도록이면 고양시에서 나오거나 고양시의 분이 운영하시는 것으로 할 수 있는 방법을 하셔서 해 주시면 좋겠어요. 아까 2,000만 원 계약도 전부 보니까 다 관외로 가서 보면서 마음이 좀 안 좋았어요. 그래서 고양시에 없으면 어쩔 수 없지요. 고양시 관내에 없으면, 또 고양시에 있기는 하나 정말 실력 면에서 그리고 질적 면에서 떨어진다면 어쩔 수 없어도 고양시 관내의 기업들이나 소상공인 이런 쪽으로 저희 시에서 할 수 있는 것들이 있으면 그것을 신경 써주시기를 부탁드리겠습니다.

규진

김규진회계과장

예, 그렇게 신경 쓰겠습니다.

효금

김효금위원

이상 마치겠습니다.

강경자위원장

김효금 위원님 수고하셨습니다. 이홍규 위원님 질의해 주십시오.

이홍규위원

이홍규 위원입니다. 우리 존경하는 김효금 위원님이 질의한 체납자 체납관리단 운영과 관련돼서 제가 좀 여쭤 봐야 될 것 같아요. 이게 저한테 5월 7일에 자료를 주신 겁니다. 과장님.

덕수

김덕수징수과장

예.

이홍규위원

체납관리단 운영 목표가 세금체납을 걷기 위한 거예요, 복지예요?

덕수

김덕수징수과장

우선은 체납세 징수가 우선입니다.

이홍규위원

그게 첫 번째 평가 기준이 되겠지요?

덕수

김덕수징수과장

예. 우선하면서,

이홍규위원

그런데 아까 과장님 말씀 가운데 이게 복지 중의 하나라는 것은 무슨 말씀이세요?

덕수

김덕수징수과장

저번에도 제가 말씀했다시피 이 사업 자체가 성남시에서 최초로 했는데요, 체납 건수가 많은 체납자에게 가서 면담을 하다 보면 복지사각지대에 계신 분들이 있으면 그분들은 복지부서에 연결해서 복지정책을 할 수 있도록 사업이 시작된,

이홍규위원

아니, 복지사각지대를 발굴하는 사업은 복지과에서 하고 있잖아요.

덕수

김덕수징수과장

그것 외로 세금을,

이홍규위원

과장님.

덕수

김덕수징수과장

예.

이홍규위원

이게 정책이라고 해서 무비판적으로 하면 안 돼요. 아까 첫 번째가 채권 징수라고 하셨잖아요. 저한테 준 자료를 보고 제가 한번 읽어볼게요. 19년도 71명이 활동하셨어요. 예산은 4억 900만 원을 집행하셨어요. 징수는 5억 1,700만 원을 하셨어요. 4억 원을 쓰셔서 5억 원을 거둬들인 거예요. 이것은 체납관리단 운영하신 분들만 그렇고 관리단 운영을 직원 몇 명이 하시지요?

덕수

김덕수징수과장

직원이 4명 있습니다.

이홍규위원

4명이요, 우리 정규직?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

이홍규위원

또 정규직 말고는 몇 명 있어요?

덕수

김덕수징수과장

1명 있습니다.

이홍규위원

총 5명이네요?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

이홍규위원

이분들 인건비까지 합치면 이게 4억 들여서 5억 징수했는데 맞겠어요? 이것은 첫 해가 그래요, 첫 해가. 두 번째 20년도 한번 볼게요. 316명이 활동하셨어요, 316명이?

덕수

김덕수징수과장

예.

이홍규위원

사용한 예산액은 23억 1,100만 원 쓰셨어요. 23억을 쓰셨어.

덕수

김덕수징수과장

예, 맞습니다.

이홍규위원

그런데 징수실적이 7억 4,500만 원이야. 23억 써서 7억 4,000만 원 거둬들였어요. 여기 우리 직원들 인건비는 계산도 안 된 거예요.

덕수

김덕수징수과장

거기에 대해서 말씀을 드릴 사항은 조금 전에 제가 말씀해 드린 바와 같이,

이홍규위원

이게 첫 번째라 그랬는데 이 첫 번째 목적은,

덕수

김덕수징수과장

아니, 2020,

이홍규위원

과장님, 일단 여쭤보잖아요.

덕수

김덕수징수과장

예.

이홍규위원

첫 번째가 체납액 징수라고 그러셨잖아요?

덕수

김덕수징수과장

예.

이홍규위원

이 효과가 달성된 겁니까, 이 목표가 이렇게 되면?

덕수

김덕수징수과장

지금 실적으로는 목표달성은 미흡됐다고 판단되고요, 좀 전에 말씀한,

이홍규위원

미흡 정도가 아니라요, 과장님.

덕수

김덕수징수과장

예.

이홍규위원

이것은 미흡 정도가 아니라 23억 써서 직원 4명, 5명 써가지고 7억을 거둬들였는데.

덕수

김덕수징수과장

저희가 작년에 6개월 사업을 하다가 코로나 발생한 이후에는,

이홍규위원

과장님이 사장님이라면 이 사업 계속하시겠어요?

덕수

김덕수징수과장

지금 제가 답변을 드린다면 작년 같은 경우는 제가 계속 누누이 말씀드린 바와 같이 체납관리단을 운영하다가 코로나가 발생한 이후에는 동에 위급사항이 발생되니까 정부지원금하고 시 지원금, 그 사업을 공무원들이 할 수가 없으니까 경기도 체납관리단을 그쪽에 투입해서 운영하고 실제적으로 체납관리업무를 작년 같은 경우는 몇 개월 못 했습니다. 그러다 보니까 이런 어떤 실적으로 봐서는,

이홍규위원

그래서 나온 실적이 이거잖아요.

덕수

김덕수징수과장

그런 실적만 가지고는, 제가 말씀드렸지 않습니까? 국가적인 어떤 위기상황에서 그분들이 체납업무 외에 다른 사업한 것까지도 판단을 해 주셔야 된다고 판단되거든요.

이홍규위원

과장님, 첫 번째 목적이 체납징수, 이것도 상당히 중요한 재정정책 목표잖아요.

덕수

김덕수징수과장

그 사업이 우선이었는데 국가위기상황에서는 그 체납관리단을 다른 사업에 투입할 수밖에 없는 그런 특별한 상황이 있었다고 말씀드리는 것이지 않습니까?

이홍규위원

과장님, 국가위기상황하고 체납액 걷기 위해서 23억 들여서 7억 걷는 것하고 뭔 상관이 있어요?

덕수

김덕수징수과장

작년 같은 경우는 사업을 16일 이후인가요, 그때부터는 위원님 알다시피 고양시 지원금이 우선 나왔고 경기도 것 나왔고 국가 것 나왔는데 공무원들을 다 투입할 수 없는 상황이었습니다. 그러면 우리가 개별적으로 체납징수할 수 있는 여유 인력이 있으니까 그분들을 투입해서 그런 위기상황을 극복한 것으로 판단되기 때문에,

이홍규위원

그런데 그 판단은 과장님이 하셨고, 그래서 이 활동을 전개하신 거예요. 그렇지요? 그런데 그 결과에 대해서는 과장님이 그 부분의 정책적 판단에 대해서 책임지셔야 되는 말씀을 하셔야 되는 것이지, 그 상황에서 할 수밖에 없었다는 말씀하시면 안 되는 거잖아요. 제가 여쭤보는 것은 이 정책적 실효가 예산투입 대비해서 너무 실효성이 낮다는 말씀드리는 거예요.

덕수

김덕수징수과장

그것은 제가 조금 전에 위원님한테 인정한다고 말씀해 드렸잖아요. 그런데 결과치로만 봐서는 판단할 수 없고 그 과정을 이해를 좀 부탁드립니다.

이홍규위원

국장님.

영주

이영주자치행정국장

예, 자치행정국장입니다.

이홍규위원

공공의 목적이 꼭 실효성만 있는 것은 아니에요. 물론 저도 그것을 이해한단 말이지요. 그런데 우리가 정책수단을 쓸 적에 제일 첫 번째 정책수단이 가장 중요한 겁니다. 그리고 부가적으로 얻어지는 효과들이 있는 거예요. 그렇지요? 그런데 첫 번째 효과가 이런 식으로 결과가 나왔는데 자꾸 부가적인 정책효과만을 거뒀다고 얘기하는 게, 이게 맞아요?

영주

이영주자치행정국장

이홍규 위원님께서 아까 말씀하신 것처럼 이게 첫째 정책목표가 뭐냐 그랬을 때 우리가 체납세 징수가 1차 목표인 것은 사실입니다. 이게 1차 목표가 체납세 징수가 아니라고 그러면 징수과에서 이것을 할 이유가 없는 거지요.

이홍규위원

그렇지요.

영주

이영주자치행정국장

그래서 체납세 징수가 1차 목표인 게 맞는데 1차 목표만큼 중요한 2차 목표는 또 일자리창출이라는 그런 정책목표도 있습니다. 그래서 아까 김효금 위원님도 질의과정에서 체납관리단을 몇 명을 투입해서 징수율이 어떻게 개선됐는지를 보시고자 그런 자료를 요구한 것으로 제가 이해했습니다. 그래서 그런 차원에서 본다 그러면 19년도, 20년도를 지금 말씀해 주셨습니다만 많이 낮은 것은 사실입니다. 그런데 우리가 체납세 징수를 우선적으로 해야 되지만, 또 그런 우리가 보이지 않는 어떤 일자리창출에 기여했다는,

이홍규위원

그러면 일자리창출에서 하셔야지요, 국장님. 아니, 그런 식으로 따지면 100억 쓰고 1억만 거둬들여도 세상에 사람들이 발길 다니면서 밥이라도 먹고 뭐라도 보고 온 게 있을 것 아니에요, 쓰레기라도 줍고. 그런 정책적 판단을 가지고서 그런 잣대를 들이대면 모든 행동에 대해서 다 이유가 있는 거예요. 우리가 알바 이런 것 활동하는데도 그 활동내용을 가지고도 우리가 문제점을 지적하잖아요. 왜 하필이면 정류소에서 저런 것을 하고 있느냐, 거동도 불편하신 분들이 학교 앞에서 아이들 지도하시는데 나는 어르신들이 더 걱정스럽다, 이런 비판도 있잖아요. 왜 하겠어요? 그런데 하물며 이것은 예산투입 대비 실적을 제일 먼저 평가하는 사업이에요. 기타 나머지는 뭘 하든지 간에 부가적인 파생효과가 나타나겠지요. 그게 이 앞의 첫 번째 정책적 목표를 덮을 수는 없는 겁니다.

영주

이영주자치행정국장

그 부분에 대해서는 저도 동의를 하고요,

이홍규위원

그래서 저는 하시려는 것, 우리가 정책의 목표와 수단을 정할 적에, 더 냉정하게 한번 얘기해 볼까요? 이것 도에서 내려와서 하는 거잖아요. 공약사항이라 하는 것 아니에요?

영주

이영주자치행정국장

도에서 도비 매칭사업으로 내려왔기 때문에 하는 것은 맞습니다.

이홍규위원

도에서 공약사항이니까 매칭으로 해서 지자체들이 따라하고 있는 것 아닙니까? 만약에 이게 우리 시가 우리 시 예산 가지고 하는 거라면 이런 결과가 나오면 이 방법을 또 쓰시겠어요, 국장님 같은 경우는? 차라리 다른 방법을 통해서 다른 효과를 내려고 하겠지.

영주

이영주자치행정국장

그렇습니다. 만약에 저희가 결정권한이 있다 그러면,

이홍규위원

이 방법 안 쓰겠지요?

영주

이영주자치행정국장

예, 다른 방안을 좀 쓸 것 같습니다.

이홍규위원

제가 그 말씀을 드리는 거예요, 그 방법을.

영주

이영주자치행정국장

그런데 위원님, 그것도 저도 적극 공감합니다. 23억을 써서 7억 원의 수익을 얻었다는 것은 너무 좀 실적이 저조하다, 이런 생각은 갖고 있고요. 그런데 아까도 반복해서 말씀을 드립니다만 우리가 체납세 징수도 그렇고 그다음에 일자리창출 그다음에 또 하나 저희 세정파트에서,

이홍규위원

국장님, 제가 저런 말씀 드렸었어요.

영주

이영주자치행정국장

이것만 한말씀 좀 드릴게요.

이홍규위원

아니, 국장님. 23억 들여서 7억 거둬들일 정도면 그냥 우편물 발송해도 비슷하게 들어올 겁니다, 우편물만 발송해도.

영주

이영주자치행정국장

그런데 또 한 가지 저희가 중요하게 생각하는 부분이 뭐냐 하면 이 공평과세라는 정책목표도 있어요. 우리가 비용을 좀 더 쓴다 하더라도 반드시 체납자들을 끝까지 추적해서 받아낸다라는 그런 의지의 표현도 좀 반영이 됐다, 이렇게 이해해 주셨으면 감사하겠습니다.

이홍규위원

국장님, 그것은 국장님이 좋게 말씀하시는 것이고, 과장님, 체납관리단분들이 찾아가서 이분들을 만납니까, 아니면 고지서를 전달하고 거기에 대해서 설득을 많이 해요? 그런 과정이 있어요?

덕수

김덕수징수과장

지금은,

이홍규위원

주 활동이 어떤 내용인가요?

덕수

김덕수징수과장

지금 비대면으로 해가지고 납부안내문하고,

이홍규위원

거기다 전달해 주고 오는 거지요?

덕수

김덕수징수과장

전달하고 오는 상황입니다.

이홍규위원

국장님, 우편물로 발송해서 전달하고 오나 사람이 가서 전달하고 오나 지금 국장님이 말씀하신 것하고 뭔 차이가 있을까요? 그러니까 우리가 의회에서 행감을 하는 것은, 기초단체가 왜 있습니까? 자치분권을 왜 하는 거예요? 이것은 과장님도 이 자리가 아니면 국장님도 누가 보더라도 이것은 비합리적인 정책이에요. 우리 고양시 스스로 하라면 절대 안 할 정책입니다. 그런데 경기도 사업이다 보니까 마지못해 가는 거예요, 매칭해서. 거기에 대해서 비판을 여러분에게 말씀드리는 거예요. 비효율적이고 잘못된 것에 대해서 여러분도 받아들일 줄 아셔야 돼요. 내가 과장님 개인한테 말씀드리는 게 아니에요. 이 정책에 대해서 지금 말씀드린 거잖아요. 아니, 경기도에서, 국가에서 한다고 해서 다 따라가야 됩니까? 그러면 고양시 의원이 돼서 거기에 대해서 비판적인 시각과 목소리를 내면 안 되는 거예요? 잘못된 것은 우리가 비판을 해야 되잖아요.

영주

이영주자치행정국장

그렇습니다. 그것은,

이홍규위원

제 생각은 할 수만 있다면 이 사업 올해 안 했으면 좋겠어요. 과장님, 우리 이것 시비 얼마 부담하는 거지요? 작년 같은 경우 23억 중에 얼마 냈지요, 저희가?

덕수

김덕수징수과장

작년 예산 집행액은 23억 중에서 도비 50% 시비 50% 이렇게,

이홍규위원

7억 4,500만 원 거둬들이는 세가 전부 우리 시세는 아니지요?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

이홍규위원

도로 얼마 가고 국가로 얼마 가고 우리한테 얼마 가고, 이것은 분류 안 되어 있나요?

덕수

김덕수징수과장

그것은 분류를 할 수 없습니다.

이홍규위원

그것까지 보면 더 실망스러운 결과가 나올 것 같습니다.

덕수

김덕수징수과장

위원님, 좀 전에 제가 말씀드렸지만 이것은 이해를 부탁드릴 수밖에 없는 상황이거든요. 왜냐하면,

이홍규위원

과장님께서는 그런데 시민의 입장에서는 이 내용을 들으면 얼마나 한심스럽겠어요.

덕수

김덕수징수과장

지금 시민 입장에서, 저희도 조금 전에 말씀한 대로 작년 같은 경우에는 인원이 많았는데 올해도 작년에 체납 관련해서 하지 않은 신규 인원으로만 저희가 모집했는데 그 이유가 고양시민이 공공일자리창출 혜택을 보도록 저희가 적용한 면도 있습니다. 그러니까 여러 가지 복합적인 이유를 가지고 했을 때는 어떤 효과적인 면이 있지 않나 그런 생각도 가지고 있습니다.

이홍규위원

그게 과장님하고 저하고 차이점인 거예요. 과장님, 여기 체납관리단 모집하실 적에 어떤 그런 복지와 관련돼서 자격심사를 하시나요? 차상위계층 뭐 이런 것 심사하시나요?

덕수

김덕수징수과장

그 기준에 가점을 줘가지고 저희가 하는 것은 있습니다.

이홍규위원

가점을 받아서 오신 사람이 있고 가점 안 받고 들어오신 분도 있다는 말씀이네요?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

이홍규위원

그러면 과장님 말씀을 순수하게 받아들이기는 쉽지 않잖아요. 복지만을 위한 정책이라면 기초생활수급자라든가 차상위계층이라든가 장애인이라든가 어르신이라든가 이런 분들한테 갔으면 맞을 텐데 저도 다 거기에서 어떤 분들이 활동하는지 알기 때문에 말씀드리는 거예요. 보면 그것도 아니에요. 그러니까 저하고 과장님하고 오늘 논쟁하는 자리는 분명히 아닙니다. 그냥 저도 어느 정도 취지로 진행된다는 것 알고, 이게 정책적으로 어떻게 진행된다는 것 알고 지금 말씀드리는 거예요. 그런데 어쨌든지 간에 그 결과가 너무 실망스러우니까 저는 말씀드리는 거예요. 내가 그래서 자료까지 요구했잖아요, 구체적으로 보기 위해서. 내가 그것 가지고 말씀드린다고까지 말씀드렸잖아요. 여러 가지 어려움이 있을 줄 알겠지만 과장님들이나 국장님들도 이런 상급기관에서 하는 이런 것들, 그런데 참 우리 고양시 형편에 안 맞고 너무 정말 정책적으로도 효과를 거둬들이기 어려운 부분에 대해서는 우리도 문제점을 지적할 때는 지적하셔야 돼요. 무비판적으로 받아들여서 시행하다 보니까 이런 것들이 자꾸 충돌이 나는 겁니다. 그런 부분에 있어서 제가 문제점을 지적하고 싶어서 말씀드렸습니다. 이상입니다.

강경자위원장

이홍규 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 장상화 위원님.

장상화위원

조금 전에 이홍규 위원님께서 말씀하셨던 부분에서 제가 궁금한 게 생겨서, 어려운 형편에 있는 분들을, 복지 사각지대에 놓여 있는 분들을 찾으면서 도와드리기 위한 목적도 있다고 하셨잖아요?

덕수

김덕수징수과장

도와드리는 차원은 아니고요, 체납 건수가 많은 분들을 보면 보통 어려운 분들이 많이 있다 보니까 저희들이 소액 체납자임에도 불구하고 건수가 많은 분들을 찾아서 체납독려를 하다보면,

장상화위원

사례관리사랑 연결을 해주거나 이렇게,

덕수

김덕수징수과장

어떤 이유로든지 복지사각지대로 도움을 못 받는 분들이 있으면 동이라든가 복지정책부서에 연계해주는 그런 전체적인 프로그램이 된 사업입니다.

장상화위원

그런 사례가 얼마나 되나요?

덕수

김덕수징수과장

알다시피 2019년도에 시작하다 보니까 연계된 사람은 미미한 상태입니다.

장상화위원

그러니까 미미해서 어느 정도예요?

덕수

김덕수징수과장

그렇게 많지 않습니다. 확인해 봤는데 10명 이내로 알고 있습니다.

장상화위원

10명 이내?

덕수

김덕수징수과장

예.

장상화위원

그러면 그 목적은 큰 실효성이 떨어지는 목적인 거잖아요?

덕수

김덕수징수과장

실제적으로 그렇습니다.

장상화위원

그러면 그 사업에서는 그 목적은 어떻게 보면 얘기하기도 참 미미한 상황인 거라 이홍규 위원님께서 말씀하신 부분이 일면 타당한 부분이 분명히 존재한다, 이런 생각이 들거든요.

덕수

김덕수징수과장

저도 거기에 대해서 누누이 말씀드리는 것은 일차적인 목표는 체납액 징수입니다.

장상화위원

일차적 목표의 성과를 내기에는 너무 어려운 부분이고, 그럼 2차적 목표는 얼마만큼 성과가 났나 봤는데 굉장히 미미한 상황인 거잖아요?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

장상화위원

그러니까요. 그럼 문제제기를 할 만한 사항이었다,

덕수

김덕수징수과장

지금 이 사업이 우리 시만의 사업이 아니고,

장상화위원

그것도 다 알지요. 우리가 모르는 바도 아니고 앎에도 불구하고 문제점을 저희가 얘기할 수 있는 거잖아요? 그런 부분인 것 같고 첫 번째 목적도 두 번째 목적도 어떤 것도 큰 성과를 내거나 어떤 성취를 이루기에는 좀 미흡하지 않았나 이런 생각이 드는 거예요.

덕수

김덕수징수과장

지금 위원님들께서 말씀하시는 실적 위주로 사업을 한다면 실제적으로 2019년도의 체납관리단 316명이라든가 203명을 전문가집단으로 저희들이 모집해서 실제적으로 특별한 임무를 줬을 때 실적이 돌아오는 거지, 비전문가인 알바 정도의 지식을 가진 분한테 우리가 큰 실적을 생각하기에는 미흡한 면이 있습니다.

장상화위원

그런데 과장님, 저희가 공공의 업무를 하지만 공공의 업무에 일정 정도 실적이나 이런 것들의 성과에 대해서 우리가 신경을 쓰고 있기 때문에 성과관리도 하고 이렇게 하는 것 아니겠습니까? 그러니까 그런 성과나 이런 것들에 대해서 아예 우리는 공공기관이기 때문에 그런 것들에 대해서 신경 안 써도 된다, 이렇게 할 수는 없는 거예요. 그런데 성과에 대해서 얘기할 수밖에 없는 거고요, 그것은 이해를 해 주셨으면 좋겠어요.

덕수

김덕수징수과장

예, 알겠습니다.

장상화위원

저희가 그런 거 하라고 월급 받고 있는 거잖아요, 그렇잖아요? 간단한 질의 좀 드리고 싶어서요. 공통책자 224쪽 세정과에 시 소속 비정규직 운영 현황에는 21년 게 왜 ‘해당사항 없음’으로 되어 있을까요? 그리고 그 뒤에 징수과도 마찬가지예요. 징수과도 288쪽에 보니까 똑같은 항목인데 21년에 ‘해당사항 없음’ 이렇게 되어 있어요.

영남

김영남세정과장

세정과장 답변드리겠습니다. 비정규직 운영 현황에 대해서 말씀을 해 주시는 거지요?

장상화위원

예.

영남

김영남세정과장

저희가 2021년도 개인지방소득세에 대해서 신고센터도우미를 고용해서 하기는 했는데요, 운영하는 게 개인지방소득세 같은 경우에는 위에 보면 5월에 고용을 시행하게 됩니다. 그래서 4월 말 현재로 자료를 뽑다 보니까 아직 고용을 하지 않은 상태가 되겠고요, 개별주택특성조사도 연말에 시행을 하는 관계로 고용한 게 없기 때문에 2021년도는 없는 것으로,

장상화위원

아, 계약은 4월 21일에 했고 고용해서 쓰는 건 5월 4일부터 6월 1일까지이고 이렇게 해서 하반기에 고용하기 때문에 없다라는 말씀이신 거지요?

영남

김영남세정과장

예, 그렇습니다.

장상화위원

이해했습니다. 그러면 징수과도 마찬가지 사유인 거네요?

덕수

김덕수징수과장

예. 징수과의 체납관리단을 6월 1일 현재로 모집했기 때문에 이 자료는 4월 30일까지라서 해당사항이 없습니다.

장상화위원

징수과나 세정과나 다 하반기에 고용해서 쓰기 때문에 없다는 거지요?

영남

김영남세정과장

예, 그렇습니다.

장상화위원

이해했습니다. 이상입니다.

강경자위원장

장상화 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 제가 한말씀만 드릴게요. 현재 이 시간까지 고생 많으신데 자치행정국이 가장 중요한 소관이 아닙니까? 우리 시민들의 세금도 거둬들이고 고액체납도 힘들게 지적을 하셔야 되고, 또 그만큼 예산이 들어온 게 회계과에서 나가야 되고, 그래서 가장 중요한 소관이다 보니까 우리 위원님들도 신경을 쓰셔서 모든 것을 파악하고 알아보기 위해서 그렇게 질의하시는 겁니다. 정확하게 답변을 앞으로도 잘해 주셨으면 좋겠습니다.

효금

김효금위원

위원장님, 하나만 더요.

강경자위원장

김효금 위원님.

효금

김효금위원

김효금 위원입니다. 과장님 얘기 들으면서 약간 언짢아졌어요. 좋은 의도로 해서 해 주십사라는 얘기를 드리려고 했는데 경기도지사는 4개월 만에 245억을 징수했다고 신문에 내셨습니다. 그리고 이 사업을 하는 이유가 일석사조라고 얘기했어요. 일석사조가 뭐겠어요? 모집할 때 누구를 모집하셨어요, 체납관리단을 모집하셨지요?

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

효금

김효금위원

목적이 체납을 회수해오는 게 이분들의 역할입니다.

덕수

김덕수징수과장

예, 그렇습니다.

효금

김효금위원

두 번째가 일자리창출이에요. 세 번째, 제가 아까 얘기했잖아요. 일부러 재산을 은닉하고 이런 괘씸한 사람들은 반드시 해야 되는데 가보면 정말 폭삭 망해서 줄 수 없는, 진짜 도움이 필요한 사람을 발굴하는 거지 이 사람이 체납관리 일을 내팽개치고 그것을 하는 것은 아니에요. 너무 혼동하지 않으셨으면 좋겠어요. 그래서 결손율도 줄어서 도지사님은 아주 멋있는 모습으로 사진을 찍어서 올리셨습니다. 일석사조의 효과가 와서 엄청나게 하시고 있어요. 있다고 이렇게 내고 있는데 고양시는 과장님이 아까 뭐라고 말씀하셨어요? 전문적인 사람이 아니고 이런 사람을 뽑아서는 체납을 회수하기가 어렵다고 말씀하셨지요? 거기에 대한 설명 좀 해주세요.

덕수

김덕수징수과장

실적을 위주로 한다면 저희도 임기제를 채용해서 하는데 가택수색을 할 수 있는 전문적인 인력을 우리가 고용하면 그만큼 체납액 징수실적이 높지 않느냐 그런 의도로 말씀드렸습니다.

효금

김효금위원

그러면 체납관리단을 그런 분들로 뽑으면 안 되는 거였어요?

덕수

김덕수징수과장

조금 전에 말씀드렸다시피 지금 6개월 근무하시는 분들은 실제적으로 시민들이 공공일자리를 할 수 있는 능력이 되시는 분들을 창출해서 그분들한테 납부독려, 단순한 업무를 줄 수밖에 없는 상황이 있습니다. 그분들한테 지금 말씀하시는 실적 위주로 우리가 논하는 것은 그렇다고 보고 있습니다.

효금

김효금위원

그 전부터도 위원님들이 많이 얘기했어요. 도비이든 국비이든 내려 보낸다고 해서 무조건 받아야 되는 것은 아니라고 보입니다. 과장님이 그런 식으로 얘기하신다면 아무리 도비가 내려오더라도 그것은 사실 필요한 사업이 아닌 거예요. 지금 경기도지사는 21년까지 795억 원이 들어가도 2,505억의 이익이 난다고 발표하고 있어요. 그러면 5명, 6명이 하던 일을 200몇 명이 했는데 회수율이 그렇게 안 된다는 것은 문제가 있다, 그러면 체납관리단을 관리하는 부서에서도 문제가 있다고 저는 보입니다. 그래서 제가 비교를 해달라고 한 거예요. 여기 자료 주신 것에는 그냥 이런 식으로 나와서, 제가 경기도 부서에 직접 전화로 확인하겠습니다. 지금 제가 도청 들어가서 다 확인하고 있는데 지금 과장님이 얘기하는 그런 체납관리단 운영하라고 내려 보낸 돈이 아니에요. 그래서 정확하게 하셔야 되고 아직 6개월 남았잖아요? 정확하게 해주시고요, 하나 여쭤볼게요. 지금 202명이 대면이 안 돼서 비대면으로 전화하고 있는데 이분들은 다 어디에서 근무를 하고 계신 거예요?

덕수

김덕수징수과장

일부는 구청에 배치되어 있고요, 151명은 3개 조로 해서 각 아파트단지라든가 안내문을 배부하고 있습니다.

효금

김효금위원

그분들 활동사항들 주세요. 구청에서 그분들이 체납관리하시는 것 맞아요?

덕수

김덕수징수과장

구청에서는 세외수입이라든가 번호판 영치라든가 등등 해서 배치되어 있습니다.

효금

김효금위원

구청에 있는 분은 어느 부서에서 어떤 일을 하고 계시는지하고 150몇 명 바깥으로 현장 뛰시는 분은 하루에 몇 집을 도셨는지의 내용, 일지 받으시지요?

덕수

김덕수징수과장

예?

효금

김효금위원

일지 받으시지요?

덕수

김덕수징수과장

출장 부분을 쓰고 있는 전체 내역,

효금

김효금위원

그것을 압축해서 정리해서 주세요. 제가 활동일지까지 볼 필요가 없으니까요. 그렇게 해서 주세요.

덕수

김덕수징수과장

예, 알겠습니다.

효금

김효금위원

이상입니다.

강경자위원장

김효금 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 아까 말씀드리는 과정에서 다른 분이 질의한다고 해서 말씀드렸는데 재산관리과 과장님, 시 재산 찾기 사업 추진을 통해서 공유재산 발굴해서 354억이 우리 재산이 된 것 같은데 칭찬드리고 싶습니다. 앞으로 계속 시의 재산을 발굴해서 조금이라도 보탬이 되게 해주세요.

「없습니다.」하는 위원 있음

용구

백용구재산관리과장

예, 열심히 하겠습니다.

강경자위원장

감사합니다. 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 감사 중 미진한 부분에 대하여 서면 답변을 요구한 사항들은 성실하게 답변서를 10부 작성하여 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다. 집행부 관계공무원 여러분께서는 오늘 감사 시 위원님들께서 지적해 주신 사항은 시민의 뜻인 만큼 겸허하게 받아들여서 좋은 정책을 수립하는 데 반영해 주시기 바랍니다. 이상으로 자치행정국 소관 업무에 대한 2021년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 원활한 감사진행을 위하여 감사중지를 하도록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

21시15분 감사중지

21시22분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제41조 및 같은 법 시행령 제39조 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제2조 규정에 따라 고양시자원봉사센터 소관 업무에 대한 2021년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 그러면 허신용 고양시자원봉사센터장, 최경애 사무국장께서는 증인선서를 한 다음 업무실적보고를 한 후 소관 업무에 대한 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다. 우리 위원회에서 출석 요구한 관계자는 증인의 자격으로 질의에 답변하기 위해서는 선서를 하셔야 합니다. 증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 고양시의회가 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위 증언한 때에는 「지방자치법」 제41조제5항에 따라 고발될 수 있음을 말씀드립니다. 그리고 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 다음은 선서방법을 말씀드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 허신용 고양시자원봉사센터장께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 제자리에 서서 오른손만 들어 선서해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 선서문에 서명날인 한 후 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 증인께서는 자리에서 일어나셔서 선서를 해주시기 바랍니다.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

\"선서, 본인은 「지방자치법」 제41조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2021년 6월 16일 고양시자원봉사센터장 허신용 사무국장 최경애

강경자위원장

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 허신용 고양시자원봉사센터장님께서는 업무실적보고를 하여 주시기 바랍니다.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

보고드리겠습니다. 연일 계속되는 의회일정에 노고가 많으신 기획행정위원회 강경자 위원장님을 비롯한 위원 여러분께 감사드리면서 2020년도 고양시자원봉사센터 업무추진실적을 보고드리겠습니다. (보고내용은 2020년도 업무추진실적으로 갈음함)

강경자위원장

수고하셨습니다. 그러면 감사 질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 심홍순 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

심홍순위원

심홍순 위원입니다. 늦은 시간까지 기다리시느라고 수고 많으셨습니다. 저는 일단 173쪽에 자원봉사자 응원과 지지라는 주제를 가지고 몇 가지 여쭤볼게요. 자원봉사자한테 인센티브를 주는데 고양페이를 지급한다는 현수막을 제가 봤습니다. 이게 언제부터 지급이 된 거였지요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

2020년도부터 시작했습니다.

심홍순위원

2020년도 언제부터 시작했어요, 1월 1일부터요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

7월경에 시행을 했습니다. 예산은 2020년도 예산을 수립해서 시행은 2020년 7월경부터 지급을 시작했습니다.

심홍순위원

그러면 고양페이로 지급을 한 거지요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇습니다.

심홍순위원

그러면 이게 대가성 아닌가요? 고양페이도 현찰이나 마찬가지잖아요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

답변드리겠습니다. 자원봉사자에 대한 인센티브 제도는 전국적으로 다양한 방법으로 시행하고 있습니다.

심홍순위원

그런데 현찰로 주는 데는 없어요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예를 들어서 작년에 코로나19 때 전국에서 의료진이나 간호사들이 대구로 달려갔습니다. 그랬을 때 이분들을 자원봉사자라고 호칭을 했습니다. 그런데 실제적으로는 일당을,

심홍순위원

그런데 그거랑 비교하시면 안 되지요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇기도 했고요, 그런 분들에 대해서도 올해 복지부에서 자원봉사시간을 인정해 주라고 통보가 왔습니다.

심홍순위원

아니, 그러니까요. 그런 분들은 특수한 일이었잖아요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그리고 다른 지역 사례를 들면,

심홍순위원

제가 말씀드려 볼게요. 저는 경기도 것만 검색을 해봤습니다. 수원시 같은 경우도 그냥 마일리지로 적립해서 그것으로 지급하게 되고요, 그리고 마일리지가 6만까지인가 되는데 그것도 1년이 지나면 그냥 소멸되는 거예요. 그리고 수원 같은 경우는 적립마일리지를 또 기부도 할 수 있는 채널을 갖고 있더라고요. 그리고 다른 것, 가맹점 할인이라든가 그다음에 주차장 4시간 무료 그다음에 하루 완전 무료 이런 식으로 얼마든지 인센티브를 지급할 수가 있는데도 불구하고 고양페이를 준다는 것은 그냥 현찰 주는 것이나 마찬가지예요. 그러면 이분들은 자원봉사하시는 분들인데 어떤 대가성을 받고 자원봉사를 한다, 이것은 저는 이해가 안 갑니다.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

수원시 예를 들어주셨는데요, 수원 같은 경우에도 자원봉사 연간 50시간 봉사활동이 있는 사람들에 대해서 건강검진비를 지원해 줍니다.

심홍순위원

차라리 그게 나아요. 저도 지금 그것을 하려고 하는 거예요. 차라리 돈으로 주지 말고 건강지원비를 지원하는 게 아니라 건강검진을 할 수 있는 것을 주고 그다음에,

신용

허신용고양시자원봉사센터장

건강검진비나 간병비 같은 것들을 직접 지원을 해줍니다.

심홍순위원

그런 것은 안 쓰여 있던데요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

이게 대가라고 생각하지 마시고요,

심홍순위원

아니요, 그것은 아닌 것 같아요. 그러면 고양페이로 지급해도 된다는 조례가 있나요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

「자원봉사활동 기본법」이나 여러 가지 법과 조례에 지원에 대한 조항들이 많이 있습니다. 저희 조례에서도 인센티브 지원사업 같은 것들을 설정해서 운영하고 있고요, 법적으로 저희가 보기에는 문제가 없다고 생각하고 이게 대가라고 한다면 시간당 계산을 한번 따져보면 1시간당 100원꼴입니다. 저희는 실비의 보전이라고 생각합니다.

심홍순위원

그러니까 센터장님, 저는 그게 아니라 한 시간에 얼마, 10분에 얼마 이런 것을 따지는 게 아니에요. 자원봉사자라고 하면 말 그대로 자기가 마음에 우러나서, 돈 받고 하는 게 아니라 자기 마음에서 우러나서 뭔가 봉사해서 거기에 대한 점수가 착착 올라가는 것, 저도 해봐서 알아요. 그리고 공영주차장 무료 4시간 되는 것 너무 기분이 좋더라고요. 그래서 그런 것만으로도 충분히 자기의 기쁨을 누릴 수가 있는데 여기에 고양페이를 준다는 것은 전 깜짝 놀랐어요. 사실 이게 작년부터 지급되는 것을 몰랐어요. 그래서 제가 이번에 자료를 받아보니까 작년부터 했더라고요. 그런데 제가 고양시의 조례를 한번 봤어요. 제9조7항에 보니까 “우수자원봉사자 선정 및 인센티브 지원”이라고는 되어 있어요. 그런데 이게 그냥 인센티브 지원인데 차라리 여기에 고양페이, 현금 지급 이런 것을 해야지, 원래 인센티브 지원을 했잖아요. 지금 여러 가지 형태로 나가고 있잖아요. 그런데 이것은 아니라고 보거든요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

저희가 인센티브는 이것을 시행하기 전까지는 무료주차권밖에 없었습니다.

심홍순위원

할인권 줬잖아요. 아까 가맹점 할인해주는 것 있잖아요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

가맹점 할인은 저희가 지원해 준다고 볼 수 없는 거고요,

심홍순위원

거기다가 우리 고양시는 왜 상해보험이 없어요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

다 가입되어 있습니다.

심홍순위원

다 되어 있어요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예, 다 있습니다. 전국적으로 동시에 가입합니다.

심홍순위원

그랬어요? 보니까 상해보험은 여기에 안 나와 있어요. 고양시자원봉사센터 홈페이지 보면 인센티브에 관련된 것에 들어가 봤더니,

신용

허신용고양시자원봉사센터장

전국이 동시에 하고 있기 때문에,

심홍순위원

그런 거예요? 그래서 저는 모르겠어요. 다른 위원님들은 어떻게 생각하는지 모르지만 저는 고양페이가 나가는 것은, 차라리 마일리지로 하는 방법이 훨씬 낫지, 이게 고양페이로 가는 것은 현찰이나 마찬가지이다. 그래서 고양페이로 하는 것은 저는 완전 대가성이라고 생각을 하고 말씀을 드리는 건데 모르겠어요. 저는 그렇다고 말씀을 드리고 이것은 아니고 다른 방법을 취했으면 참 좋겠다는 말씀을 드리면서 저는 마치겠습니다.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

참고하겠습니다.

강경자위원장

심홍순 위원님 수고하셨습니다. 김효금 위원님 질의해 주십시오.

효금

김효금위원

김효금 위원입니다. 저는 ‘고양페이를 작년에 왜 주지?’ 했다가 주니까 좋더라고요. 좋았는데, 지금 얘기하는 건강검진권은 저는 적용하기가 어려울 것 같아요, 1만 원, 2만 원, 3만 원을 가지고. 저는 암센터에 가서 검진을 받거든요. 그러면 어차피 암센터에 가서 쓰려고 하면 그것도 현금으로 줘야지 암센터에서 무엇으로 받겠어요? 그래서 저는 건강검진권을 준다고 얼마를 준다고 해도 똑같은 유형일 것이다. 그래서 고민은 위원님이 의견을 주셨으니까 하되 건강검진은 다 자기가 다니는 병원이 있어서 어디 병원을 지정해주면 사실 받아놓고 못 쓰는 걸로 끝나버리더라고요. 그래서 고민을 담아 주셨으면 좋겠다는 말씀드리고요. 이번에 무료주차권 방식을 무엇으로 바꾸신다고 했는데 바꾼 거예요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

7월 1일부터 시행할 계획이고요, 자동출차가 인식되도록,

효금

김효금위원

그럼 지금 신청하면 그걸로 발급받는 거네요? 이번 게 6월 30일까지 쓰는 거니까.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇습니다. 7월부터 적용할 계획이고요, 차량번호 인식하는 출차시스템으로 적용될 수 있도록,

효금

김효금위원

저희가 카드 안 내밀고 가도 오버되는 것만 정산하고 오버 안 되면 그냥 나올 수 있는 거예요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇게 도시관리공사하고 협조하고 있습니다.

효금

김효금위원

지금 협조하고 계시면…….

신용

허신용고양시자원봉사센터장

시행준비를 협조하고 있습니다.

효금

김효금위원

그러면 만약에 만료가 돼서 신청한 사람은 7월쯤 넘어서 받을 수도 있겠네요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

저희가 7월 1일부터 시행할 수 있도록 차량번호 등록 작업을 하고 있고요, 혹시 만에 하나 인식을 못 하거나 긴급하게 차량이 바뀌었는데 아직 재등록이 안 됐을 경우에 대비해서 카드제도도 일부 시행할 계획입니다.

효금

김효금위원

올해만 병행해보고 하신다?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예년에는 카드를 많이 만들었는데 올해는 최소한으로 1,000매 정도만 준비해놓고 있다가 그런 분들에게 카드를 활용하도록 할 계획입니다.

효금

김효금위원

그래서 잘 됐으면 좋겠어요. 왜냐하면 보니까 사용하시는 분이 4시간 이상 주차할 일은 그렇게 많지 않더라고요. 그런데 그것을 보여주고 해야 되니까 불편함이 있었는데 그렇게 잘해 주셨으면 좋겠어요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

잘 준비하겠습니다.

효금

김효금위원

그리고 527페이지에 보면 21년도 지도점검에서 조례 및 정관 규정 불일치 해서 재정비 진행 중이라는데 이것은 어떤 것을 재정비하시는 거지요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

말씀드리겠습니다. 센터장 임기가 당초 제가 센터장으로 임명될 때까지만 해도 3년이었는데 산하기관을 전체적으로 2년 단위로 바꿨어요.

효금

김효금위원

2년?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예. 그래서 우리 조례도 2년으로 바꿨는데 정관은 그 점검하는 시점에 바꾸지 못했어요. 그래서 그것이 불일치 했기 때문에 이번에 정비를 했습니다.

효금

김효금위원

그리고 단체의 교육 및 활동비 지원 있잖아요. 이게 자원봉사강사들이 나가서 활동하는 내용인가요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

몇 쪽 말씀이신가요?

효금

김효금위원

534페이지부터 있는 마지막장인데요, 이게 강사들이 나가셔서 하는 건가요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

강사비가 나가서 했던 것만은 아니고요,

효금

김효금위원

누가 나가요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

자원봉사강사단이 초등학교나 이런 데 가서 교육활동을 했던 기록들을 여기에 적은 것입니다.

효금

김효금위원

자원봉사강사단이 외부로 나가서 뛴 기록들이지요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예, 그렇습니다.

효금

김효금위원

알겠습니다. 어쨌든 덕양분소가 100일이 돌아오네요. 분소가 생겨서 제가 그때 한 두 번 가보고 안 가봐서 그렇게 많이 이용하는지 모르겠는데 위치가 좋아서 이용을 많이 하실 것 같은데 어떤가요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

이용을 굉장히 많이 하고 계시고요, 저희가 프로그램이나 교육할 때마다 보드로 다녔는데 그 자리에 넣을 수 있어서 굉장히 많이 활용하고 있습니다.

효금

김효금위원

하여튼 자원봉사센터를 이용하셨던 분들이 현재 거기보다 훨씬 이용하기가 교통편의나 이런 게 좋아서 만족도가 꽤 높더라고요. 그래서 너무 좋아하시니까 잘 운영해서 더 활성화될 수 있게끔 해 주시면 고맙겠습니다.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

이 자리를 빌려 기획행정위원회 위원장님을 비롯한 위원님들께 예산을 반영해 주셔서 자원봉사자들이 굉장히 잘 활용하고 있다고 감사의 말씀을 전해 드리겠습니다.

효금

김효금위원

이상 마치겠습니다.

강경자위원장

김효금 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 송규근 위원님 질의해 주십시오.

송규근위원

질의는 아니고요, 자료요구를 할게요. 이번에 결산심사도 하셨을 테니까 자료가 있을 것 같은데 예산회계와 재무회계의 총괄이 있을 겁니다. 그 자료를 제출해 주시겠어요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예, 그렇게 준비해서 드리겠습니다.

송규근위원

예산회계와 재무회계 총괄표요. 이상입니다.

강경자위원장

송규근 위원님 수고하셨습니다. 김미수 위원님 질의해 주십시오.

미수

김미수위원

김미수입니다. 실적보고서는 172페이지, 코로나19 예방캠페인 어떻게 진행하셨어요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예방캠페인은 저희가 봉사단체들을 활용해서 역이나 이렇게 사람들이 많이 다니는 곳에서 집중적으로 전개를 했습니다.

미수

김미수위원

시하고 같이 하셨어요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

시는 시대로 했을 것이고 저희는 저희대로 단체를 참여시켜서 활동했습니다.

미수

김미수위원

그래서 저희 민원 되게 많이 받았어요, 제발 길거리에 사람들 세워놓지 말라고.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그 당시 시점에는 마스크 안 쓰는 분들이 워낙 많았기 때문에 마스크쓰기 캠페인을 집중적으로 했습니다.

미수

김미수위원

그래서 제가 ‘요즘은 인간현수막인가 봐요.’라고 답변을 드렸거든요. 현수막 한 장 붙이면 될 걸 사람들을 불러서 자꾸 하니까, 사회적 거리두기 때문에 만나지 말라는데 온갖 단체들이 다 나와서 코로나 캠페인을 하시는 거예요. 자원봉사센터까지 캠페인을 하시니까 주민센터, 통장협의회, 시청 공무원, 자원봉사센터 막 나오니까, 저는 캠페인이라는 게 옛날에는 현수막도 되게 없고 막 이러니까 사람들이 들고 있었겠지요. 그리고 그때는 걸어 다니는 사람도 많았기 때문에 길에서 하는 게 맞는데 요즘은 다들 차 갖고 다니거나 굉장히 빨리빨리 움직이잖아요. 특히 출근시간에, 저희도 선거 때 명함을 돌려보지만 출근하시는 분들 건드리지 않으려고 엄청 애쓰고 있거든요. 그리고 온갖 군데에서 마스크 쓰라고 막 사람들이 서있으니까 민원이 엄청 들어오는 거예요. 그래서 저는 앞으로 캠페인 같은 것은 활동을 하면서 해야지 그냥 보여주기식의 캠페인은 구태의연하지 않나 이런 생각이 들거든요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

참고하겠습니다.

미수

김미수위원

그다음에 자원봉사센터 상임위 자료예요. 상임위 자료 528페이지, 저희가 이번에 행감하면서 우리 위원들이 전부 심각하게 하는 것 중의 하나가 개인정보라는 미명하에 우리가 행감을 못 하게 하려는 집행부에 대한 얘기를 계속하고 있습니다. 본인들이 자원봉사단체인 걸 자랑스러워하지 않나요? 여기 봉사하시는 분들이 봉사활동을 자랑스러워하시지 않나요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

대부분 자랑스러워할 걸로 생각합니다.

미수

김미수위원

그런데 여기다가 김OO, 이OO으로 하시는 건 뭐예요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

저희 센터만 그렇게 표기했던 것은 아니었던 것 같고요, 대체적으로 그렇게 하고 있었기 때문에,

미수

김미수위원

아니, 이번에 법무담당관하고 얘기해서 인사위원회라든가 이런 것 말고는 가능하면 해달라고 말씀드렸거든요. 자원봉사센터까지는 안 내려갔나 봐요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그런 지침까지는 아직 받지 못했고요,

미수

김미수위원

그러니까 개인정보라고 하는 것은 이 사람이 이 정보가 나갔을 때 손해 볼 수 있는 것에 대해서 얘기를 하는 것이지요. 본인이 봉사단체 단장임을 자랑스러워하는 사람까지 감춰주는 것은 홍보를 못 하신다고 생각해요. 그리고 본인들이 사진이나 페이스북에 제가 이런 활동을 합니다, 되게 자랑스러워하는데 이게 무슨 개인정보 유출이에요. 그래서 개인정보 유출에 대한 고민을 다시 한번 해보실 필요가 있다. 그래서 예전에 우리가 자료를 보면 정말로 김OO, 이OO으로 나왔던 것 이번에 자료 많이 바뀌었거든요. 주민자치과에 물어보시고 이것을 정리해 주셨으면 좋겠어요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

이것도 참고하겠습니다.

미수

김미수위원

그리고 528페이지, 이 질의를 드리는 이유는 먼저 말씀드릴게요. 우리 위원님들이 다 비슷하게 생각하는 거예요. 자원봉사를 자꾸 대가를 주려고 하면 이게 자원봉사냐, 물론 대가를 굉장히 적게 드리지요. 그러니까 감사의 표시인 거예요. 그래서 감사의 표시를 드리는 게 여러 개 있는데 이 동아리 활동을 지원하는 것에 대해서도 맞느냐 안 맞느냐에 대한 생각이 있는데 사실 요즘 각박하고 살기 힘들고 남 배려 안 하는 세상에 이만큼 봉사하시는 것도 감사해요. 그런데 자원봉사센터에서 할 프로그램이 맞느냐에 대한 고민도 있는 거예요. 아시겠지만 제가 4년 행감하면서 내내 하는 얘기가 뭐냐 하면 비슷한 사업으로 이쪽저쪽에서 다 받든가 아니면 여기에서 떨어지면 저기 가서 받든가 이렇게 하는 게 있어서 이게 공동체 사업의 목적에 맞는지 여성발전기금사업에 맞는지 환경정책과의 사업에 맞는지, 맞는 사업을 하는 게 좋다는 거예요. 그런데 보면서 이게 자원봉사 프로그램이 맞나라는 생각이 드는 거예요. 528페이지 중간쯤에 보면 나라 독도 사랑 캠페인, 이분들은 원래 본인들이 되게 좋아서 하는 활동인데 언제부터 예산 받고 활동하시네요, 많은 금액은 아니지만. 그다음에 529페이지, 고양시 청소년 자전거 안전교육 및 활동, 이분들 환경정책과에서 예산 받으셔서 지도도 만들고 다 하시는 분들이세요, 자전거21. 그다음에 밑에 내려오면 함께하는 아름다운 세상, 장애인 인권 차별금지 및 인식개선, 이것은 장애인 관련과나 인권에서 받아서 하셔야 하지 이게 자원봉사 프로그램에 맞나라는 생각이 드는 거예요. 그다음에 530페이지 넘어가면 미용협회에서 소외계층 미용봉사, 이분들 제가 알기로 30~40년 동안 미용협회에서 봉사 나가셨어요. 그런데 이제는 자원봉사센터에서 예산 받으시면서 나가시네요. 그 외에는 제가 봤을 때 다시 528페이지로 봐서 고양 땅 이름 찾아 마을 걷기, 재미있는 봉사, 액자 전달, 기타 등등 이런 것은 전 자원봉사센터의 프로그램으로 맞다고 생각해요. 그런데 지금 제가 지적한 것은 원래 본인들 협회의 자랑으로 봉사하시던 것까지 이제 지원을 받으시면서 하시게 됐다. 그러면 협회의 존재감이 뭐가 있을까 이런 생각이 들면서 프로그램에 대한 고민을 해보셔야 되지 않을까요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

이것도 역시 참고하겠다고 말씀드리고요, 이 단체들이 여기에 명기된 이 활동만 하는 것은 아니고 여러 가지 연중 지속적으로 하는데 그중에 일부를 저희가 이렇게 재료비 같은 것들을 지원해준다 하고 있는데,

미수

김미수위원

그러니까 말이에요. 그래서 자원봉사의 의미가 퇴색된다는 거예요. 자원봉사의 뜻이 뭐예요? 내 시간과 내 재산을 가지고 다른 사람한테 풀어주는 건데 이렇게 조금씩 조금씩 지원받기 시작하면 분위기가 어떻게 되냐면, 제가 공동체에도 똑같이 이야기해요. 예전에는 동아리활동하고 취미활동을 내 돈 들여서 했는데 요즘은 내 돈 들여서 하면 바보가 되는 세상이 됐어요. 전부 공동체에다가 서류만 제출하면 재료비니 강사를 다 주는데 왜 우리 돈으로 해, 취미생활을 우리 돈으로 할 필요 없는 세상이 되어 버리는 것을 막기 위한 거예요. 저는 자원봉사도 확대됐으면 좋겠고요, 공동체도 확대됐으면 좋겠는데 원칙은 있어야 된다는 거지요. 그래서 이러이러한 것은 봉사활동에 맞으니 지원을 하는 게 맞고 이러이러한 것은 기존에 내부에서 하는 활동이니까 예산지원하는 것은 좀 그렇다 이런 원칙을 만드셔야 한다, 아니면 이것은 아까 말씀드린 것처럼 자전거 이야기는 환경정책과로 가셔서, 물론 자원봉사센터에서도 장항습지 하기는 하시지만, 그래서 그런 고민이 필요하다는 말씀을 드리고 싶습니다.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

검토하겠습니다.

미수

김미수위원

이번에 코로나 때문에 자원봉사센터 많이 고생하신 것 알고 있고요, 고양시 자원봉사자들 힘든 일 많이 했던 것도 감사드리기는 한데요, 행감이니 이것은 심사숙고해서 고민해 주시기를 부탁드리겠습니다.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그러겠습니다.

미수

김미수위원

이상입니다.

강경자위원장

김미수 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 장상화 위원님 질의해 주십시오.

장상화위원

장상화 위원입니다. 저는 간단한 것, 자료가 이해가 안 돼서 질의 좀 드릴게요. 상임위 책자 533쪽에 자원봉사자 3년 이상 무료주차 대상 현황에 보니까 무제한 무료 이용할 수 있는 우수주차권이 2020년에도 대상자 100명이고 19년에도 100명이고 18년에도 100명이에요. 그러면 이 100명을 자원봉사시간으로 해서 선착순, 그러니까 위에서부터 100명을 자르는 거예요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

말씀드리겠습니다. 이게 자원봉사시간 상위 100명을 선정하도록 하고 있습니다.

장상화위원

상위 100명?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예.

장상화위원

그러면 시간이 똑같으면 어떻게 해요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

시간이 똑같으면, 그런 경우가 없었는데요,

장상화위원

99번하고 100번하고 101번이 시간이 똑같으면 어떻게 해요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

저희가 전년도 시간을 따지고 그다음에 연간 총 누적시간도 따집니다. 그렇게 따지다보면 비교했을 때 겹치는 경우는 거의 없습니다. 그래서 저희가 명단을 통보해주면 그런 경우에 도시관리공사에서 인정을 해주는데 이게 주차장 조례에 100명만 종일 무료주차를 해주는 걸로 했기 때문에 어쩔 수 없이,

장상화위원

1등부터 100등까지 딱 자르는 거예요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇습니다. 시간으로 하기 때문에 저희가 다른 기술이 있는 게 아니고 당해연도 시간, 전년도 시간, 총 누적시간 이런 것을 따지기 때문에 그 기준으로 정해서 통보해 줍니다.

장상화위원

또 하나 궁금한 것은 3년 이상 대상자가 있어요. 3년 이상 대상자가 3년 동안 똑같을 수 있어요? 그러니까 예를 들면 2020년에 18년, 19년, 20년 3년 동안 대상이었던 사람이 있을 수 있고 그 이전부터 했던 사람이 있을 수도 있고 2019년도에 또 있을 수 있고 그러면 3년 이상 대상자가 매년 숫자가 다 달라질 것 같은데 3년 통틀어서 어떻게 똑같아요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

통틀어서 똑같은 것은 없는데요.

장상화위원

옆에 1,429명 되어 있잖아요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

당해연도마다 숫자가 다르고요, 그중에 1,429명은 계속 누적시간이나 봉사시간이 많기 때문에 무료주차 혜택을 받고 있는 분들이지요. 그러니까 2020년도에 1,420명에 대해서 특별히 무료주차를 준 게 아니고 연도별로 보면 2020년도에 2,690명이고 19년도에는 3,040명이었거든요. 이 중에 1,429명은 전년도, 19년도, 21년도 똑같은 사람들이라는 얘기입니다.

장상화위원

그러니까 20년, 19년, 18년 3년을 통틀었을 때 3년 이상 대상자가,

신용

허신용고양시자원봉사센터장

계속 혜택을,

장상화위원

똑같이 된 사람이 1,429명이라는 말씀이세요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇습니다.

장상화위원

이것에 대한 이해가 다 다르네요. 저는 그 해를 따져봤을 때 3년 이상으로 생각했는데 이 자료의 해석에 차이가 있는 거네요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

A라는 사람이 계속해서 몇 년 동안 이렇게 혜택을 받고 있다, 그러니까 그런 분들은 봉사를 계속 많이 하시기 때문에,

장상화위원

그러면 무료주차권이 어떻게 보면 무료주차 대상으로 되는 사람이 3분의 1 정도 된다는 얘기네요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇습니다.

장상화위원

3분의 1이 아니네요. 반수네, 반수.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

작년은 코로나 때문에 인원이 많이 줄었습니다. 그래서 반 정도 됐고요,

장상화위원

많이 줄어도 반이 넘네요. 반이 넘는 사람이 무료주차의 혜택을 받는 거네요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

2020년도가 19년도의 봉사시간을 기준으로 한 것이기 때문에 전년도 시간을 기준으로 다음 연도에 주기 때문에,

장상화위원

이 무료주차의 기준이 어떻게 돼요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

전년도 봉사시간 실적을 기준으로 작업을 해서 다음 연도에 이렇게 하도록 혜택을 주고 있습니다.

장상화위원

그럼 그 기준은 매년 달라져요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

저희가 1월 1일부터 적용하고 있지 않고요, 전년도 봉사시간도 한두 달 지체돼서 넘어오는 경우가 있어요. 그래서 대부분 6월, 7월에 적용하는 것으로 하고 있습니다.

장상화위원

그러니까 그 봉사시간의 기준이 매년 달라지냐고요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예, 달라집니다. 기본적으로 20시간, 40시간 이렇게 정해져 있습니다.

장상화위원

20시간 혹은 40시간?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예.

장상화위원

20시간과 40시간은 차이가 큰데? 그러면 4시간 무료이용은 20시간, 무제한 무료이용은 선착순이잖아요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

선착순이 아니고 상위,

장상화위원

선착순이 아니라 상위 1등부터 100까지잖아요. 그러면 40시간은 뭐예요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

이 40시간은 제가 잘못 말씀드렸고요, 20시간 기준으로,

장상화위원

20시간이네, 20시간. 그렇지요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇습니다.

장상화위원

20시간 넘게 봉사하시는 분이 그러면 1,429명이 되는 거네요. 매년 그렇게 하시는 분이?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

사람은 많은데요, 차량을 가지신 분들은 이 인원밖에 안 된다, 이런 얘기지요.

장상화위원

그렇지요. 그러면 차량을 가진 사람이 이 정도이고 그러면 학생들도 많고 하면 대략 3배? 그 정도 되겠네요, 그렇지요? 한 2배 이상 되겠네요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예를 들어서 작년도에 실제 자원봉사 활동한 사람들이 코로나 때문에 실제 숫자가 줄어들기는 했는데 한 25,000명, 2019년도 같은 경우는 한 65,000명 이렇게 활동했는데,

장상화위원

아니, 20시간 하신 분이 대략?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그중에서 20시간 이상 하시는 분들이 40~50% 정도 될 걸로, 통계를 제가 갖고 있지 않은데 그 정도 될 것으로 생각합니다.

장상화위원

그러니까 저는 무슨 생각이 드느냐면 지금 고양페이 인센티브 받는 것도 얘기가 나오고 했잖아요. 그런데 차량이 있는 사람은 두 가지 혜택을 다 받는 거잖아요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그렇습니다.

장상화위원

차량 무료주차도 받고 고양페이 인센티브도 받고 이렇게 되는 거잖아요. 그런데 차량이 없는 사람은 고양페이만 받는 거잖아요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

그래서 고양페이를 어떤 실비의 개념이라고 이해해 주시면 고맙겠다고 제가 말씀드리는 것이,

장상화위원

그러니까 저는 무슨 생각이 드느냐면 정말 뭔가 그렇게 하고 싶으면 고양페이이든 차량이든 포인트 내지는 마일리지 이런 개념으로 해서 고르게 할 수도 있다, 그런 게 아닌가 이런 생각도 한편으로 드는 거예요. 무슨 말인지 이해되세요? 만약에 20시간이라고 하면 2만 포인트, 그러면 고양페이로 2만 포인트 그다음에 차량은 포인트로 감할 수 있는 게, 만약에 1만 포인트라고 하면 1만 포인트는 주차로 하고 1만 포인트는 고양페이로, 여러 방법이 있겠지요. 그렇게 해야지 공평한 것 아닌가요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

엄격하게 따지면 장상화 위원님이 말씀하신 게 맞고요, 그런데 무료주차 같은 제도는 전국적으로 일정한 시간 이상 도달한 자원봉사자에게는 다 시행을 하고 있습니다.

장상화위원

전국적으로 하는 게 중요한 게 아니라 그럼 우리는 보다 더 합리적이고 효율적인 방법을 찾고자 여기에서 행감을 하는 거잖아요. 딴 데 하는 것 따라가기 위해서 행감하는 것 아니잖아요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예를 들어서 우리가 주차카드를 줬는데 이분들이 얼마나 썼는지 사실 확인이 이때까지는 없었어요. 이번에 전산등록을 하게 되기 때문에 이분들이 몇 시간을 썼는지의 통계가 내년부터는 잡힐 수 있습니다. 그러면 그런 것들을 감안해서 지금 말씀하신 대로 서로 균형 있게, 차량을 이용하시는 분들에 대한 혜택만큼 차량을 이용하지 않는 분들에 대한 인센티브도 만들어주는 게 합리적인 기준이라고 할 수 있겠지요.

장상화위원

저는 아까 김미수 위원님이나 심홍순 위원님께서 말씀하셨듯이 자원봉사의 취지를 훼손할 수 있는 지나친 지원이라든가 이런 보조적 수단들이 오히려 무리가 된다고 생각하지만 기왕에 하는 인센티브이며 이런 지원이라고 한다면 보다 더 합리적이고 효율적으로 써야 된다는 생각이 들어요. 그러니까 내가 만약에 차량도 있어, 그런데 무료주차를 할 수가 있어, 그럼 내가 쓰든 안 쓰든 주차를 하든 안 하든 하게 될 것이고 그러면 1등부터 100등까지 할 때 50등 해서 무료주차도 이용하고 이렇게 할 수 있는 거잖아요. 그런데 나 차 안 타고 다녀, 그러면 그것 안 하고 그냥 인센티브만 받든가 이렇게 할 수도 있는 거잖아요. 그러면 딴 사람이 주차혜택을 받든가 이렇게 할 수도 있는 것이고. 그래서 이것을 좀 더 섬세하게 설계를 하는 것도 방법이지 않을까, 이런 생각이 들어요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

좋은 말씀이시고요, 예를 들어서 2020년도에 주차카드를 발급할 대상이 20시간 봉사하신 분들은 2만 5,000명 정도가 됐는데 실제로 차량주차카드 발급받은 사람은 아까 보신 대로 3,000명 정도밖에 안 되거든요. 그러면 나머지 2만 명 이상은 그런 혜택을 못 받았다는 얘기가 되는 거지요. 그런데 실제로 이분들이 무료주차를 얼마나 이용했는지는 이때까지 통계로 잡아본 적이 없었어요. 그런데 올해부터 전산등록을 하기 때문에 그런 통계가 잡히면 그런 혜택을 받지 못한 분들과의 비교 이런 것들을 해서 다른 인센티브 대책을 마련하는 것이 합리적일 거라고 생각이 됩니다.

장상화위원

아무튼 제가 무슨 말씀드리는지 이해하시지요?

신용

허신용고양시자원봉사센터장

예, 이해가 됐습니다.

장상화위원

그런 생각이 들어서 여쭤보는 거예요.

신용

허신용고양시자원봉사센터장

알겠습니다.

장상화위원

이상입니다.

강경자위원장

장상화 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 감사 중 미진한 부분에 대하여 서면 답변을 요구한 사항들은 성실하게 답변서를 10부 작성하여 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다. 고양시자원봉사센터 임직원 여러분께서는 오늘 감사 시 위원님들께서 지적해 주신 사항은 시민의 뜻인 만큼 겸허하게 받아들여서 좋은 정책을 수립하는 데 반영해 주시기 바랍니다. 이상으로 고양시자원봉사센터 소관 업무에 대한 2021년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 오늘의 행정사무감사는 이것으로 마치고 17일 목요일 오전 9시 30분부터 3개 구청 및 동행정복지센터 소관 업무에 대한 감사를 실시하도록 하겠습니다. 바쁜 의정활동에도 불구하고 행정사무감사 실시를 위해 많은 노력을 아끼지 않으신 위원 여러분과 관계공무원 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 수고 많이 하셨습니다. 오늘의 감사 종료를 선포합니다.

「없습니다.」하는 위원 있음

22시01분 감사종료