김보경 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제257회 고양시의회(임시회) 제1차 문화복지위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 문화복지위원회 위원장 정봉식입니다. 바쁜 의정활동에도 항상 맡은 자리에서 열정을 다하시는 위원님들과 관계공무원 여러분께 진심으로 감사드립니다. 오늘은 의사일정에 있는 바와 같이 고양시장이 제출한 고양시 무한돌봄센터 설치 및 운영 조례 전부개정조례안 등 14건의 안건심사를 하도록 하겠습니다. 심도 있는 심사가 될 수 있도록 위원님들과 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 부탁드립니다.

복지여성국장 최석규입니다. 108만 고양시민의 행복과 시정발전을 위해 열성적으로 의정활동을 펼치고 계신 정봉식 위원장님과 김보경 부위원장님을 비롯한 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 의안번호 제1050호 고양시 무한돌봄센터 설치 및 운영 조례 전부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1050호 고양시 무한돌봄센터 설치 및 운영 조례 전부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 박소정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박소정 위원입니다. 행감에서 지적되었던 사항을 이렇게 신속하게 개선하고 개정안을 올린 것에 대해서 칭찬의 말씀을 드리고 싶습니다. 실은 왜 이 무한돌봄센터를 계속해야 하는지에 대한 것들은 너무 잘 들어서 이해를 하고 있는데 지금 제가 말씀드리고 싶은 건 4조. 지금 무한돌봄센터가 있었고요, 그리고 4조에 보면 기능에서 지금 센터의 기능과 그전에 무한돌봄, 뭐였지요? 갑자기 이름이 생각이 안 나네.

네트워크팀.

네트워크. 그 두 가지 중에 네트워크가 없어지면서 무한돌봄센터만 되고 두 가지로 각각 나눠져 있던 기능을 하나로 합친 것이 지금 4조(기능)이지요?

예.

그런데 이거 보면 기존의 무한돌봄센터의 기능만 그대로 적어 놓으셨어요. 그럼 무한돌봄네트워크에서 하던 기능을 돌봄센터에서 같이 하는데 그 무한네트워크의 기능은 지금 이 안에 다 들어가 있지 않거든요. 특히 저소득층 위기가구 발굴 및 관리, 네트워크에 있는 그 내용이 어떻게 보면 무한돌봄센터와 네트워크가 합쳐진 것의 메인 기능 중 하나라고 보이는데 지금 개정안 4조에는 그 기능이 나와 있지 않습니다. 그 부분에 대해서 이 부분은 수정이 들어가야 하지 않을까 하는 말씀을 드리고 싶고 그래서 4조 기능의 2호가 지금 ‘저소득층 및 위기가구 데이터베이스 구축 및 관리’로 되어 있는데 이건 말 그대로 그냥 데이터베이스화한다는 이야기거든요? 그래서 이것을 ‘저소득층 및 위기가정 발굴·관리’ 이렇게 수정을 하시면 관리 안에 데이터베이스화까지 다 들어가는 것이니 이렇게 메인 기능을 집어넣는 것으로 수정하는 것이 어떨까 제안하고 싶고요. 5조, 조례는 실은 부서가, 집행부가 가장 많이 보고 그다음 의원이 보지만 일반 주민들도 볼 수 있거든요. 또 관계자들도 볼 수 있기 때문에 조례는 명확해야 해요, 누가 봐도 이해할 수 있고. 저는 그렇게 보는데 제5조에 이걸 읽다 보면 1, 2, 3, 4호에 따른 인원을 둔다고 보여요, 이 내용이. 보면 “센터에는 제4조에 따른 기능의 원활한 수행을 위하여 다음 각 호의 인력을 두되” 그러면 1, 2, 3, 4호의 인력을 둬야 한다는 거거든요? 그런데 설명 오셨을 때 제가 질의했을 때 꼭 이렇게 두지 않고 이 중에, 그러니까 센터장은 물론 당연히 당연직이지만 나머지 2, 3, 4호 중의 인력을 쓸 수 있다, 이렇게 저한테 설명을 하셨어요. 그런데 이렇게 되면 1, 2, 3, 4호 무조건 둬야 한다는 것처럼 보이니 이 문구를 ‘다음 각 호 중 하나의 자격을 갖춘 인력을 두되’로 수정하는 것이 무한돌봄센터를 잘 모르는 사람이더라도 이 조례를 봤을 때 2, 3, 4호 중에 하나의 자격을 갖춘 사람이면 되는구나라고 알 수 있도록 바꿔야 하지 않을까. 제가 처음에 읽을 때 오해를 했기 때문에 그래서 이 오해의 부분을 없애야 하지 않나 해서 이렇게 수정안을 제안하고 싶습니다. 이 수정안에 대해서 부서의 의견 부탁드립니다.

찾아가는복지과장입니다. 먼저 4조 2항에 데이터베이스 구축 및 관리 이 부분은 저희가 표현이 적절치 않았다고 보여서 발굴·관리, 그 표현이 맞다고 말씀드리겠습니다. 그다음에 제5조 조직에서 이 부분은 저희가 면밀히 검토를 못했던 것 같아요. 위원님의 말씀이 맞습니다. 그래서 위원님 말씀대로 ‘다음 각 호 중 하나의 자격을 갖춘 인력을 두되’, 이렇게 수정을 하는 것이 맞다고 말씀드리겠습니다.

무한돌봄센터를 통해서 여러 가지, 특히 코로나19가 장기화되면서 위기가구들이 더 많아졌는데 무한돌봄센터를 통해서 찾아가는복지과가 정말 열심히 하고 계시는 것도 칭찬드리고 싶고요, 앞으로도 위기가정 또 저소득층 가족들의 발굴·관리에 좀 더 집중을, 많이 노력을 해 주셨으면 하는 부탁을 드리고 싶습니다. 이상입니다.

박소정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 질의 종결해도 되겠습니까? 그러면 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 지금 박소정 위원님께서 제시하신 의견 조정을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

계속해서 의안번호 제1051호 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 전부개정조례안에 대해 제안설명드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1051호 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 전부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 의결을 하겠습니다. 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 전부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

복지여성국장 최석규입니다. 108만 고양시민의 행복과 시정발전을 위해 열정적으로 의정활동을 펼치고 계신 정봉식 위원장님과 김보경 부위원장님을 비롯한 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 의안번호 제1054호 고양시 무장애도시 조성 조례안에 대한 제안설명드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1054호 고양시 무장애도시 조성 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까?

간단하게 질의하겠습니다.

김덕심 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

목적, 정의. 정의를 보면 장애인이 맞습니다. 그런데 목적을 보면 고양시민 모두예요. 고양시민 모두를 본다면 꼭 우리 문화복지냐, 이렇게 따지고 싶어요. 간단하게 설명해 주십시오.

장애인복지과장 조영자입니다. 김덕심 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 위원님이 말씀하신 대로 이건 어떤 취약계층뿐만 아니라 모든 시민이 개별시설을 이용하는 데 있어서 불편함이 없도록 하는 것이 본 조례의 취지입니다만 그래도 여기서 저희가 주로 사용하는 게 장애인 편의증진법 등과 관련된 그런 것들이 어떻든 간에 편의와 관련해서는 그런 법들이 주류를 이루기 때문에 그나마 주관 부서인 저희 장애인복지과에서 하는 게 타당하다라는 의견이 있었고 또한 타 시군에서도 저희가 봤을 때 비슷한 조례가 있는데 어떻든 무장애와 관련된 것들은 다 문화복지, 장애인복지과에서 추진하고 있습니다.

디테일하게 들어가고 싶지는 않습니다. 사실은 정연우 의원님이 작년에 두 번이나 무장애도시는 아니고 무장애 관광인가? 올라왔지만 우리가 부결시킨 적이 있습니다. 비슷하다고 봐요. 그러면 처음부터 문화복지로 올라와야 하는데 다른 상임위로 갔다가 올라왔기 때문에 조금 자존심 상한 면이 있어요. 그래서 제가 2조, 3조 다 따지고 싶지만 따지지 않고 목적만 질의를 드리고, 명확히 따진다면 무 자만 빼면 우리 상임위예요. 더 이상 얘기 않겠습니다. 이상입니다.

김덕심 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 박소정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박소정 위원입니다. 존경하는 김덕심 위원님 말씀하신 데에 제가 발언을 조금 추가하자면 저는 집행부에서 무장애, 장애에 대한 개념을 제대로 잡아야 한다고 생각합니다. 장애라고 하는 것이 장애인복지과의 장애는 영어로 따지면 핸디캡이고 무장애의 장애는 배리어 프리예요. 배리어와 핸디캡은 다르거든요. 그런데 이것을 한글로 동일하게 장애라는 말이 들어갔다는 이유 때문에 장애인복지과에 왔다는 건 이 조례에 대한 근본적인 개념이 제대로 이해되지 않은 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 이거 이대로 장애인복지과에서 진행을 하면 결국 이 조례는 배리어 프리가 아니라 핸디캡 프리가 되어 버리는 거예요. 그럼 이 조례의 폭이 굉장히 좁아질 우려가 됩니다, 실은. 그래서 솔직히 말하면 이 무장애도시 조성 조례는 한 과만 진행하는 게 아니라 도시계획이라든가 도로라든가 또는 건축, 이런 모든 도시 전체에 대해서 진행이 되어야 하는 것이기 때문에 저는 이게 최소한, 그다음에 거기만이 아니라 모든 부서가 다 이 무장애도시를 놓고 고민해야 하는 것이기 때문에 결국은 이 조례는 실은 기획정책관실에서 해서 전체 부서에 이걸 다 공지할 수 있는 그런 힘 있는 부서가 해야 한다고 저는 보거든요. 어떻든지 간에 지금 장애인복지과로 올라왔는데 저는 국장님께 당부드리고 싶은 건 이게 복지여성국으로 올라왔지만 결국 이 조례는 복지여성국만의 조례가 아니기 때문에 시장님과 기타 다른 국장님에게도 이 조례가 통과되고 나면 반드시 공유하시고 당부하실 수 있도록 위의 시장님이나 부시장님과 이야기를 하셔야 한다는 말씀을 꼭 드리고 싶습니다. 두 번째는 조례의 내용이 실은 제가 설명하러 오셨을 때 말씀드렸지만 굉장히 부실합니다, 이 조례가. 굉장히 부실한 조례고 이 조례를 그대로 진행한다면 저는 수정해야 하고 추가해야 할 것들이 굉장히 많다고 말씀을 드렸어요. 그런데 이미 이 무장애도시를 놓고 사업을 시범적으로 진행하려고 계획하고 있는 부서가 있다고 하셨고 이 조례가 근거가 되어야 추후에 사업이 원활하게 진행된다는 설명을 들었기 때문에 그 많은 부실한, 조례에 추가해야 하는 부분을 제가 ‘그러면 이번에는 그냥 넘어가겠습니다.’라고 말씀을 드렸습니다. 대신 반드시 부서에서는 이 조례를 다시 한번 검토하셔서, 이것은 장애인복지과만 해서는 안 됩니다. 무장애도시를 위한 TF가 꾸려져야 합니다, 실은. 그래서 관련 부서들과 논의를 하셔서 이 조례에 대해서 충실한 조례로 개정하는 것을 검토하셔야 한다는 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.

예. 박소정 위원님, 명심하겠습니다.

나머지 세부적인 사항은 설명 오셨을 때 많이 말씀드렸기 때문에 이상 마치겠습니다.

박소정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김해련 위원입니다. 앞서 존경하는 김덕심 위원님과 박소정 위원님께서 충분히 말씀을 해 주셨어요. 거기에 조금만 덧붙이려고 합니다. 부서에서 설명하러 왔을 때 저도 같은 내용을 말씀드린 것 같습니다. 사실 무장애도시는 목적을 보시면 고양시에 거주하는 모든 시민이 개별시설을 이용하거나 접근·이동하는 데 불편함이 없는 생활환경을 구축하는 거예요, 그렇지요?

예.

그리고 정의에 보시면 2조 2항에 개별시설은 「장애인·노인·임산부 등의 편의증진 보장에 관한 법률」 그리고 「교통약자의 이동편의 증진법」에 근거해서 관련한 개별시설을 이야기하신 거잖아요. 여기에 장애인만 포함됩니까?

아닙니다.

그러면 지금 고양시의 교통약자를 몇 명 정도로 추산하고 계세요?

죄송합니다. 제가 그 자료는 없습니다.

교통약자에는 장애인뿐만 아니라 노인, 어린이, 임산부가 모두 포함되고 약 고양시 인구의 25%~30%로 보고 있습니다. 다시 한번 말씀드리지만 한 부서에서 하기에는 사업의 내용과 사업에 관련한 예산, 이런 것들을 다 컨트롤하기가 어렵다는 생각이 들고요, 그래서 아마 이 관련한 조례가 기획 상임위에 한번 올라갔던 것으로 알고 있습니다. 저의 고민은 그 지점이고 그것과 관련해서 국장님의 의견을 듣고 싶어요. 만약에 이 조례가 통과된다면 유관부서와의 협의체계를 어떻게 구축하실 거예요? 그것에 대한 내용이 조례에 전혀 없어요. 그런데 제가 봤을 때는 이것과 관련한 개별시설이 당장 「장애인·노인·임산부 등의 편의증진 보장에 관한 법률」 7조에 대상시설이 공원, 공공건물, 공공이용시설, 공동주택, 통신시설 그리고 그 밖에 장애인 등의 편의를 위하여 편의시설을 설치할 필요가 있는 건물·시설, 그 부대시설입니다. 당장 이 개별시설의 한 항목만 봐도 이래요. 이 부분에 대해서 어떤 사업 계획을 가지고 계신 거예요? 사업계획과 그리고 이것을 현실화하기 위해서 관련한 부서들이 있잖아요. 도시계획 부서도 있고 도로관리도 있고 공원도 있고 건축심의도 있고. 이 부분들을 어떻게 컨트롤하실 계획이세요? 국장님께 답변 부탁드립니다.

복지여성국장 최석규입니다. 위원님들 의견 잘 들었고 진심으로 동감하고 있습니다. 우선 제가 판단하기로는 무장애도시의 건립에 대한 부분은 「건축법」에도 나와 있습니다. 지금 BF 인증제도라고 해서 무장애 환경을 구축해야지만 건축이 건립되고 있습니다. 그래서 여러 가지 쪽에서 종합적으로 컨트롤이 되어야 하는 입장이 있는데요, 특히 관계법령대로 철도나 버스, 건축이나 모든 부분이 아우러져야 하는데 조례를 만들어주시면 한번 전체적으로 TF팀을 하든 의사소통을 가져서, 이게 지금 목적은 너무 거시적이고 내용으로 들어가면서 장애인 쪽에 너무 치우치는 경향이 있습니다. 이 부분은 조금 더 심도 있게 TF팀을 구성하든 의사소통을 하든 간에 부서 간 협의를 통해서 조례를 조금 더 세련되게 정비할 필요가 있다고 보고 있습니다. 일단 전체적으로 무장애도시 조성안에 대한 부분은 필요한 조례인 것은 틀림없습니다. 그렇지만 저희 복지여성국 쪽에서 어레인지(arrange)해야 하는 부분은 좀 더 심사숙고해 보고요, 폭넓게 저희가 연구할 수 있도록 기회를 주셨으면 좋겠습니다. 정의에 맞게끔 다시 한번 검토해 보겠습니다.

일단 정의나 사업의 취지는 충분히 공감을 하기 때문에 과연 이 조례를 장애인복지과에서 하는 것이 맞나라는 근본적인 의문이 드는 것이고요, 이것을 충분히 취지를 살려서 할 수 없을 것 같은 불안이 들어서 질의를 하는 거예요.

저희가 실무적인 입장에서 보면 건축허가나 인허가가 되면 우리 장애인복지 부서에서 장애와 관련된 일부분을 인허가해 주고 있습니다. 실천적인 부분에서 이쪽 부분을 조금 더 가미해서 무장애시설이 갖출 수 있는 요건들을 법리적으로 체크해 나갈 수 있도록 하겠습니다. 우리 부서에 인허가 부서 쪽이 있거든요. 건축이나 모든 시설이 인허가를 통해서 가는 것이니까 그런 쪽의 실무 부서에서 실효성 있게끔 해 나가겠습니다.

그럼 관련해서 사업내용을 질의드리겠습니다. 주신 자료 4페이지에 보시면 7조(사업내용)에 “시장이 무장애도시를 조성하기 위해 수행하는 사업은 다음 각 호와 같다.”, 공공시설의 무장애시설 확충이 있습니다. 혹시 이 조례가 통과되면 부서에서 계획하고 있는 공공시설, 무장애시설 확충 내용이 있나요?

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 사실은 무장애도시 조성 관련해서 조례를 제정하고는 있지만 사실상 이게 상위법에 의해서 각각의 부서에서 업무를 추진하고 있는 것은 맞습니다. 그래서 저희가 부서들 간에 협업하거나 컨트롤할 수 있는 게 필요해서 이 조례를 제정하게 되었는데 전에는 이걸 좀 더 시설이나 이런 범위에 대해서 민간시설이라든가 이런 것까지 굉장히 확대를 했다가 기획위 의원님들이 사실상 너희가 실행력이 너무 없는데 민간까지 하는 건 무리가 있다라는 의견을 주셨고, 그렇기 때문에 사실상 공공시설을 하면 어쨌든 각각의 상위법에 의해서 각각의 관계 부서에서 하고 있는 부분들이기는 합니다. 한 예를 들자면 지금 현재 저희 부서에서 추진하고 있지는 않지만 동주민센터 같은 경우에 편의증진법 대상시설은 아니지만 거기에 엘리베이터를 설치한다든가 이런 사업들은 조금씩 조금씩 하고 있는데 아까 저희 국장님께서 말씀하셨던 것처럼 이 조례가 제정되면 저희가 TF팀을 구성하고 또 조직팀과 이야기해서 인력도 보강받고 그러면 내년도에 이것 관련해서 중·장기계획이나 이런 것들을 먼저 선행하고 나서 세부사업에 대한 고민을 하겠습니다.

만약에 그러신다면 사실 조례안에 어떤 기본계획에 대한 부분이나 그런 계획을 넣어야 되고, 두 번째는 유관기관 혹은 유관부서와의 협의체계를 어떻게 구축할 것인가에 대한 조문을 넣으셔야 해요. 최소한 이 두 가지는 확보가 되어야 앞으로 이 사업을 하겠다는 취지와 의지를 확인할 수 있을 것 같거든요. 지금 말씀하신 내용은 그냥 부서의 생각과 계획으로만 있는 거지 실질적으로 조문화되어 있지 않기 때문에 일반 시민들이 이 내용을 모르고 봤을 때는 굉장히 허술한 조례일 수 있고 만약에 사업이 제대로 진행되지 않았을 경우에 의미 없는 조례가 될 수도 있다는 우려가 됩니다.

그래서 박소정 위원님도 지난번에 계속 말씀해 주셨던 게 조례 내용이 부실하다라는 이야기를 해 주셨던 건 맞습니다. 그때 박소정 위원님도 지금 이 조례나, 특히 평화 쪽에서는 무장애도시 조성과 관련해서 지금 어떤 특별 과업을 정해서 일부 사업으로 무장애 버스정류장이라든가 이런 사업들을 하고 있는데 이래도 어쨌든 근간이 되고 있는 조례가 당장 필요하다라는 의견이 있었고 그래서 일단은 이 조례가 제정되고 그러고 저희가 하다 보면 다음이나 이럴 때 조금 더 구체적으로 심사숙고해서 다시 한번 개정하는 쪽으로 고민해보겠습니다.

그러면 지금 7조 2항에 “관련 종사자의 전문성 강화 교육”이 있는데 여기서 관련 종사자는 그럼 누구를 의미하는 건가요?

일단은 이 조례가 말하는 것처럼 사실상 우선적으로 해야 할 게 아까 우리 위원님도 말씀하셨지만 관련 부서, 철도도 있고 교통도 있고 공원도 있고 도로도 있고, 이런 종사자들과의 교육이 먼저 선행이 되어야 한다고 봅니다.

공무원들을 말씀하시는 건가요?

예. 일단은 공무원을 우선적으로 하고 그 이후에 조금 더 고민을 해보겠습니다.

제가 이걸 조례 하면서 굳이 이야기하고 싶지는 않은데 그래서 제가 계속 공무원들의 장애 인식 개선 교육을 말씀드렸던 거예요. 이건 기본적으로 당연히 해야 하는 일인데 지금 이 조례를 만들어서 그 내용을 하시겠다고 하면 답답하지요.

그러니까 종사자들뿐만 아니라 저희가 그 밑에 3호에도 보면 시민 인식개선이라든가 이런 부분도 있으니까. 그리고 지난번에 기획위에서 주셨던 의안이 어떤 물리적인 것 말고 그런 건 어쨌든 상위법에 의해서 하고 있으니 이런 것에 대한 게 조금 더 중점이 되어야 하지 않겠냐는 의견을 주셨습니다. 그래서 저희가 그때 기획위에서 주신 제안을 수용해서 이렇게 조례에 넣었던 내용입니다.

내용이 필요한 건 알겠는데 사실 이건 굉장히 미시적인 거거든요. 사업 내용 중에 정말 일부분이고 이건 조례가 없어도 기존에 장애인 관련 조례들이 많이 있고 그 조례에 근거해서도 충분히 할 수 있는 내용들이고 가장……. 일단 저는 조금 이따 다른 위원님들 질의하신 후에 정회를 요청하는데 지금 조례로서는 너무나 내용이 불충분하다. 그래서 최소한 유관부서와의 실질적 협의체계를 어떻게 구축할 것인가. 그리고 앞으로 사업 시행계획이나 이런 걸 어떻게 할 것인가에 대한 부분을 조례에 조금 더 보강하지 않으면 이 상태로는 어렵지 않나라는 의견을 드리고요. 일단 저는 여기까지 질의 마치겠습니다. 이상입니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김보경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

기획으로 갔을 때도 장애인복지과였나요?

아니요, 기획으로 갔을 때는 평화미래정책관에서 했습니다.

아니지요? 그렇지요. 아까 말씀해 주신 것에서 제가 무장애도시 조성에 관련된 조례를 보니 어쨌든 법령에 올라와 있는 건 총 16개더라고요. 그리고 보통 장애인복지과.

맞습니다.

이쪽과 관련된, 노인과도 그럴 수 있고 각 지자체마다 약간의 부서의 차이는 있지만 대부분은 지금 장애인복지과로 되어 있어요. 그런데 이 조례의 상위법 자체가 「장애인·노인·임산부 등의 편의증진 보장에 관한 법률」, 일명 약칭으로 장애인 등 편의법으로 했는데 저희가 비슷한 시의 사례들을 참고할 수밖에는 없는데 비슷한 도시라고 생각한다면 이 무장애도시에 관련된 조례가 있는 건 수원인 것 같아요. 그런데 수원이나 경기권에 있는 도시를 보니까 지금 문제는 모든 시민이라고 하니 사실 너무 확대돼서 이게 장애인복지과에서 모든 시민들과 관련된 무장애도시를 하는 데도 한계가 좀 있는 건 분명한 것 같고요, 다만 지금 양주시 같은 경우는 자체에 대해서 이 범위를 굉장히 딱 분명하게 해놓으신 것 같아요. 그래서 우리가 보통 노인이나 장애인이나 임산부나 어린이가 편안한 무장애도시면 일반 시민은 말할 것도 없지요.

예, 맞습니다.

그래서 이 부분에 대해서 수원이나 한두 도시의 전례에는 모든 시민이라고 되어 있지만 장애인복지과에 맞게 대상을 분명하게 하고, 분명하다고 해서 그 모든 혜택이 시민에게 안 돌아가는 건 아니거든요. 당연히 장애인이 편한데 어떻게 일반 사람이, 비장애인이 안 편할 수가 있겠습니까? 그래서 지금 이 과에 정확하게, 또 저희 상임위에 왔을 때는 대상이 명확했다면 오히려 어떨까 하는 생각이 제가 드는 거예요. 그래서 결국은 이 무장애도시라는 것이 노인, 장애인, 임산부뿐만 아니라 모든 시민이, 앞에 모든 시민이 오는 것보다는 뿐만 아니라 모든 시민이 결국은 접근하고 이용하는 데 불편을 느끼지 않도록 계획, 설계, 시공된 도시를 말한다라고 한정 지어 주면 오히려 조금 더 부서에서 조례를 제정하는 것에 분명한 목적과 의미를 부여하는 것이 아닐까 하는 생각이 듭니다.

위원님이 정확하게 정의를 내려주신 부분은 맞습니다. 그러니까 사실상 장애인이나 노인이 편안하면 그다음에 일반 시민은 그냥 기본적으로 편해질 수밖에 없는 그런 도시인데 사실상 대상에 대한 부분은 조금 위원님이 정확하게 말씀해 주신 게 맞는 것 같습니다.

왜냐하면 거주하는 모든 시민이라고 하니 그것을 왜……. 물론 당연히 역할을 선두적으로 해야 하는 것은 가장 편안함을 누려야 하고 또 그것에 대해서 시설에 대한 거나 모든 부분에서는 장애인분들을 우선으로 배려해야 하는 것이 들어왔으니 어쨌든 앞에 저도 “고양시에 거주하는 모든”, 목적 자체에 벌써 이 말이 들어오니까 장애인복지과에서 굉장히 범위가 넓어 부담스럽겠다라는 생각이 벌써 확 들어서 이 조례에 대해서 왜 주로 이걸 장애인복지과에서 선도적으로 총대를 메고 해야 하나라는 생각을 떨쳐버릴 수가 없어요. 저도 다른 위원님들이 하는 동안 16개 도시에 관련된 조례를 살펴보니 명확하게 해놓은 곳이 오히려, 이것이 축소된 것이 아니라 명확한 것이 훨씬 더 이 조례를 빛나게 하고 이 조례의 취지에 맞다는 생각이 듭니다. 이상입니다.

엄성은 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 질의를 종결하고 의견 조율을 하기 위해 정회를 하도록 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 의견조정을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

계속해서 의안번호 제1052호 고양시 장애인복지위원회 구성 및 운영 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1052호 고양시 장애인복지위원회 구성 및 운영 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님? 박소정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박소정 위원입니다. 개정안 제2조입니다, 기능. 제2조(기능)에 보면 원안에 “고양시 장애인복지위원회는 다음 각 호의 사항을 심의한다.”라고 되어 있습니다. 그런데 2조 개정안에 추가된 것을 보면 4호에 “「고양시 무장애도시 조성 조례」 제9조제1항에서 자문이 필요하다고 정하는 사항”, 이렇게 되면 자문이 필요하다고 정하는 사항을 심의한다고 하게 되는 거거든요. 자문과 심의는 완전히 다른데. 그다음에 또 한 가지, 보통 다른 데서 대신한다고 했을 때 원 조례에 그 사항을 넣는 경우는 제가 못 봤어요. 결국 2조에 4호를 넣지 않아도 무장애도시 조성 조례에 의해서 이 복지위원회가 자문을 하도록 되어 있는 것입니다. 그래서 이건 심의한다라고 하는 그 심의라는 단어와 4호의 자문이라는 단어가 일치하지 않기 때문에 저는 이 4호를 빼는 것을 제안합니다. 이건 넣지 않아도 되는 호인데다가 심의와 자문이 충돌하는 부분이 있기 때문에 이 4호는 빼야 한다는 이야기를 드리고 싶고요. 그다음에 한 가지, 장애인복지위원회가 지금 기능이 이걸 빼고도 세 가지 기능이 있고 그 밖에 4호가 있어요. 그런데 제가 장애인복지위원회에 들어가 있는데 이 장애인복지위원회가 솔직히 왜 구성이 되어 있는지를 잘 모르겠어요. 이제까지 했던 건 용역 보고받은 것밖에 없거든요. 그런데 여기 보면 기본계획, 중·장기계획 뭐가 있나요? 그다음 사업의 기획·조사·실시 있어요. 그러면 내년 사업에 대해서 장애인복지위원회에서 심의를 해야 해요, 실은. 그다음에 복지 증진에 관한 제도 개선. 그런데 지금 장애인복지위원회가 조례는 있는데도 불구하고 그 기능을 제대로 하고 있는지에 대한 의구심이 들어서 이 조례 개정안과는 관련이 없지만 장애인복지위원회가 제대로 그 기능을 해서 심의하고 장애인복지에 관련된 과의 업무를 더 충실하게 할 수 있도록 그렇게 장애인복지위원회가 기능할 수 있도록 부서에서 신경을 써 주실 것을 부탁드립니다. 이상입니다.

박소정 위원님 수고하셨습니다. 답변해 주세요.

박소정 위원님 질의에 답변해 드리겠습니다. 지금 위원님이 지적하신 사항에 대해서 저희가 일단 거기까지 생각을……. 그러니까 무장애도시 조성 조례가 들어가면 이런 자문이 필요하다는 것만 생각해서 복지위원회의 기능에 하나 더 추가를 했는데 지금 위원님 말씀하시는 사항을 저희가 거기까지 생각을 못했던 점……. 그래서 위원님이 말씀하신 대로 이번 조례에서 이 부분이 빠져도 운영하는 데 있어서는 충분히 문제없다고 생각하고 그다음에 좀 전에 말씀하신 복지위원회의 기능이나 이런 것에 대해서 사실상 저희가 너무 안일하게 정말 꼭 필요한 것, 의안만 위원회 기능을 했던 것은 맞습니다. 그래서 저희가 향후 복지위원회의 기능에 적합할 수 있도록 조금 더 노력하겠습니다.

또 질의하실 위원님? 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김해련 위원입니다. 제가 지적하고 싶었던 부분을 박소정 위원님께서 해 주셨는데 왜냐하면 저희가 「고양시 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 조례」가 있습니다. 거기 8조에 보면 위원회 구성할 때 장애인 차별금지 및 인권보장위원회가 고양시 장애인복지위원회에서 대신하도록 되어 있고 이때 심의·자문을 하도록 되어 있거든요. 그런데 조례의 기능에 담지 않았잖아요, 장애인복지위원회 조례에. 그렇기 때문에 굳이 담지 않아도 각 개별 조례에 의해서 다 진행할 수 있는 사항이어서 굳이 개정을 할 필요는 없다는 생각이 들고 또 하나는 지금 1조 목적에 보시면 “고양시 장애인복지위원회 구성 및 운영 등에 관하여”를 “운영에 관하여”로 개정하시는데 이것은 어떤 차이가 있을까요?

일단은 저희가 법무팀에서…….

조금만 크게 말씀해 주세요.

이것은 법제처에서 이 안을 주신 것을 저희가 받아들인 건데 “운영 등”이라고 하면 내용이 너무 광범위하니 제한적으로 목적에 맞게끔 사용해야 한다고 해서 법제팀에서 이것은 알기 쉬운, 그래서 이번에 개편된 사항입니다.

제가 법제처에서 권고사항이 내려오면 대부분 지방자치단체에서 많이 수용을 하는 편인데 이 부분은 말씀을 드리고 싶어서 그래요. 지금 장애인복지위원회는 장애인복지위원회의 2조의 기능을 담당하고 있습니다. 2조의 기능을 담당하지만 오늘 저희 상임위에서 통과된 고양시 무장애도시 조례의 자문도 해야 하고 아까 제가 방금 전에 모두에 말씀드린 장애인 차별금지 인권보장에 관한 조례에 인권보장위원회의 조례도 이 장애인복지위원회에서 기능을 대신하는 것이거든요. 그래서 이 조례의 목적만큼은 이 “등”에 대한 부분을 여지를 남겨둬야 앞으로 다른 조례에 기능하는 것을 이 조례의 장애인복지위원회에서 담당하게 될 것이기 때문에 이 부분은 남겨두는 것이 조례의 취지에 더 맞다라는 생각이 들어서 의견을 드립니다. 어떻게 생각하세요?

장애인복지과장입니다. 장애인복지위원회 기능에 대해서는 저희가 그 밖에 시장이 필요하다고 할 때 회의에 부치도록 광범위하게 열려 있기 때문에 굳이 여기에 “운영 등에”로까지는 안 해도 될 것 같습니다.

알겠습니다.

기능이 폭넓게 열려 있기 때문에.

알겠습니다. 이상입니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 김보경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박소정 위원입니다. 개정안에 제5조 2호와 3호를 개정했는데 2호의 “장애인 차별”을 “차별금지”로 하는 것은 적절하다고 봅니다. 그런데 3호 보실까요? 장애인 차별, 이것을 개정안으로 제가 읽을게요. ‘장애인 차별금지에 관한 조정 및 신고·상담’이에요. 이렇게 따지면 차별금지를 조정하고 차별금지를 신고하고 차별금지를 상담하는 거예요. 이건 원래 조례에 있던 차별이 맞습니다. 차별을 신고하고 차별을 상담하고 차별을 조정하는 거거든요. 왜냐? 위의 것은 차별 및 인권보장이에요. 그러니까 인권보장은 차별금지가 맞아요. 그런데 뒤에 3호는 차별과 인권침해예요. 그러니까 “차별금지와 인권침해”가 아니라 “차별과 인권침해”가 맞는 것입니다. 그래서 3호는 “차별”을 “차별금지”로 바꾸는 것이 아니라 원래 조례에 있던 “차별”로 그대로 두는 것이 이 호의 뜻에 적절하다고 봐서 이건 원안으로 다시 돌리는 것을 제가 제안합니다. 이상입니다.

박소정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김해련 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김해련 위원입니다. 제가 말씀드리려고 했던 것을 박소정 위원님께서 말씀하셨고 그다음에 거기에 하나 더 말씀드리겠습니다. 제8조(위원회 구성 및 운영) 관련해서 “시장은 장애인 차별금지 및 인권보장에 관한 사항을 심의·자문하기 위하여”, 원안 현행 조례입니다. “자문하기 위하여 고양시 장애인차별금지 및 인권보장위원회를 둘 수 있다.”라고 되어 있는데 이것을 만약에 개정안대로 해버리게 되면 심의하거나 자문에 응하는 것이 인권보장위원회가 되는 것이잖아요. 그러면 저는 지금 현행대로 하는 것이 이 취지에 더 맞다라는 생각이 들거든요. 지금 심의하거나 자문에 응하는 게 이 내용으로 보면 시장이 되는 거거든요, 개정안으로 봤을 때는. 시장이 심의하거나 자문에 응하기 위하여 인권보장위원회를 두는 것처럼 오독이 될 수 있는 것 같습니다. 그래서 저는 현행안으로 진행하는 것이 더 내용 취지에 맞다는 의견을 드립니다.

김해련 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 사실은 이게 법무팀하고 협의했을 때 어문이나 이런 것을 놓고 거기서 안을 주신 것을 저희가 그대로 수용한 것인데 어문에 이게 맞다라는 취지로 거기서 주신 거라 이게 사실 약간 판단이…….

위원회의 구성과 운영에 대한 것이 시장을 주어로 보느냐, 인권보장위원회를 주어로 보느냐, 이 차이거든요. 시장으로 봤을 때는 “심의하거나 자문에 응하기 위하여”, 개정안이 맞고 인권보장위원회 입장에서 봤을 때는 “심의·자문하기 위하여”라는 현행이 맞는 거예요. 그러니까 봤을 때 8조의 내용이 시장이 주체가 되어서 하는 것이냐 아니면 위원회 구성과 운영에 관련해서 인권보장위원회 구성과 운영에 대해서 포커싱을 할 것이냐, 이 차이거든요. 그러니까 어느 게 맞고 어느 게 틀리다는 것은 아자닌데, 제가 봤을 때는 현행대로 위원회 구성과 운영에 대한 내용을 8조에 담은 것이고 이 내용은 시장이 인권보장위원회를 둬서 심의·자문하도록 하겠다라는 의도를 살리려면 현행의 내용이 더 맞다는 것이지요. 만약에 시장을 중심으로 할 거면 시장의 책무 쪽으로 넣는 것이 더 맞습니다. 그런 의견을 드립니다.

복지여성국장 최석규입니다. 김해련 위원님이 말씀하신 의미상으로는 제8조를 그냥 두는 게 정확한 전달체계로 맞을 것 같습니다. 그쪽으로 제가 조정하는 방안을 건의드립니다. 당초 안으로 가는 게 합당하다고 말씀드리겠습니다.

저는 8조는 현행안대로 가기를 의견드립니다. 이상입니다.

다음은 김덕심 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김덕심 위원입니다. 이 개정안을 보면요, 분명히 우리 집행부에서는 어문과 상위법에 맞게 개정을 했다고 했거든요. 그러면 바뀐 게 없어요. 어문에 대해서 조금만 바뀌었거든요. 그러면 이것을 왜 바꿨습니까? 지금 우리 위원들이 지적하는 게 맞다고 대답을 해 주시는 거예요. 보면 5조에 지금 박소정 위원님하고 김해련 위원님이 지적하는 것을 내가 읽어보면 바뀐 것도 맞다고 생각해요. 그런데 우리 집행부에서는 맞다고 대답을 해 줘요, 그것만 딱 바뀌었는데. 그리고 우리한테 설명하러 왔을 때 ‘상위법에 어긋나는 어문만 바뀌었습니다.’ 이렇게 대답해 줬어요. 그러면 우리는 누구 말을 믿어야 해요? 그리고 설명할 때 보면 ‘맞는 것 같습니다.’ 또 이렇게 대답을 해. 그러면 우리는 어떻게 해야 해. ‘바뀐 것은 문법 좀 틀린 것, 어문 틀린 것이 상위법에 어긋나서 고쳤습니다.’ 이렇게 대답했어요. 대답해 주십시오.

김덕심 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 일단 일부개정조례안에서 가장 주요 포인트는 장애인의 개념을 「장애인복지법」 대신 「장애인 차별금지 및 권리구제 등에 관한 법률」에서 정의를 다시 한번 하는 게 가장 큰 포인트였고, 두 번째는 거기에 따라서 보호자라는 개념을 법정대리인으로 바꾸겠다는 게 저희 부서의 가장 큰 거였고 나머지는,

잠깐만요, 과장님. 그러니까 아까 박소정 위원님하고 김해련 위원님이 5조를 현행대로 하자고 했잖아요. 그러니까 “차별과” 이렇게 했는데 차별을 금지해라, 이 말도 굉장히 맞는 말이라는 말이에요. 차별을 금지해라, 이게 더 강하고 나는 임팩트가 있다고 보는데, 이래서 고친 것 같은데 이걸 현행대로 해라 그러니까 또 수긍하는 느낌. 그리고 존경하는 김해련 위원님께서 또 아까 몇 조지요?

8조.

8조지요. 거기에도 보면 의미가 있는데 또 우리 국장님께서는 ‘맞는 것 같다.’ 이렇게 답변을 하니까 도대체 그럼 왜 이걸 이렇게 개정을 하느냐 이거예요. 사람마다 읽어보면 다 다른데. 확실히 해 주십사 하는 말씀을 저는 드리는 겁니다.

예, 알겠습니다. 김덕심 위원님 의견에 일단 동의는 하는데요, 조례 개정을 하면서 저희 부서 의견과 법무팀 의견 두 가지를 반영하다 보니까 어떤 내용적인 면은 사실상 저희 장애인복지과 의견이 맞습니다. 그런데 이게 「알기 쉬운 법령 정비기준」이라던가 이런 것들은 법무팀 의견을 저희가 그대로 따라오다 보니까 사실은 거기에 대해서 심도 있게 고민을 안 한 건 맞습니다. 그런데 지금 김덕심 위원님 말씀하신 것처럼 저희가 개정하는 안도 저는 무리는 없다고 생각해요. 그리고 김해련 위원님도 말씀하셨듯이 주체가 시장이라고 보면 저희가 개정한 조례도 사실상 큰 별거 없다고 생각하는데 그렇다고 김해련 위원님 의견이 아니라고 반박하기에도 약간 그런 부분이 있어서 일단은 위원님들 의견은 최대한 수용을 하겠다, 크게 벗어나지 않고 어쨌든 위원님들이 말씀하신 의도가 정확하시니 그 부분은 수용하는 것도 맞다는 게 집행부의 의견입니다.

그럼 개정을 왜 합니까? 그러니까 이 문구를 보면 개정할 이유가 없잖아요. 예를 들어 조례만 더 지저분하게 만든다 이거지요. 특별하게 개정할 이유가 없는데 왜 개정을 하느냐. 저는 이걸 묻고 싶어서.

지금 김덕심 위원님이 말씀하셨지만 사실상 박소정 위원님과 김해련 위원님이 저희가 원했던 것, 가장 중요한 것은 일단 인정하고 넘어가신 거잖아요. 보호자를 법정대리인으로 바꾸거나 장애인의 개념 정의라든가 이런 부분은 저희가 이번 개정에서 꼭 넣고 싶었던 부분이고 나머지는 사실은 부수적인 부분이라 저희가 크게 고민하지 않았던 부분은 맞습니다.

복지여성국장 최석규입니다. 보충설명드리겠습니다. 8조 1항에 대한 부분 “심의·자문하기”라는 표현과 “심의하거나 자문에 응하기”라는 표현은 수동적이냐 능동적이냐 차이점이 있습니다. 이런 부분에서 저희가 심사숙고하지 못했던 부분에 대해서 죄송스럽게 생각합니다. 지금 현재 “심의·자문하기 위하여”는 적극적인 노력으로 보시면 되는 거고요, 언어 측면에서는 지금 개정안이 맞다고는 하지만 그것도 실질적으로 위원회의 구성 및 운영에 관한 취지로 봐서는 심의 및 자문하기 위한 위원회가 그래도 적절하지 않냐는 부분에서 저희가 답변을 드렸습니다. 그런 부분에 미처 제가 개정안을 심사숙고하지 못한 부분에 대해서 죄송하다고 말씀드립니다. 그리고 5조 3항 같은 경우는 저는 현행 조례안대로 가는 게 차별금지라는 부분으로 조금 더 강화되는 부분이 적절하지 않나라는 의견을 드리겠습니다.

이상입니다.

김덕심 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? (…….) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 의견조정을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

복지여성국장 최석규입니다. 계속해서 의안번호 제1055호 고양시 장애인 자립생활 지원 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1055호 고양시 장애인 자립생활 지원 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님? (…….) 질의 없으신가요? 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김해련 위원입니다. 이번 회기에 장애인복지과에서 관련한 조례들을 전체적으로 다 정비하고 필요한 부분은 더 보완하는 활동을 잘하고 계셔서 감사드린다는 말씀을 드리고요. 장애인 자립 지원 조례 목적 부분을 일부 개정을 하려고 하시는 것 같은데 지금 “행정적·재정적 지원을 함으로써”를 좀 더 포괄적인 내용으로 그냥 “필요한 사항을 규정함으로써”라고 개정을 하는데 이렇게 개정하는 취지가 있으신가요? 어떤…….

장애인복지과장 조영자입니다. 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 솔직히 말씀드리면 장애인복지과의 구체적인 의견이라기보다는 법제팀의 의견을 반영한 것입니다. 그런데 이게 “행정적·재정적 지원”이라는 단어 자체가 그런 것보다는 아까 위원님이 말씀하신 것처럼 전반적으로 “사항을 규정함으로써”라고 해서 좀 더 포괄적으로 지원할 수 있는 부분이고 약간 “지원”이라는 직접적인 단어를 빼고자 하는 그런 의미가 있습니다.

저는 사실 「장애인복지법」에 근거해서 지금 장애인 자립 지원 조례가 되어 있고 사실 「장애인복지법」에 따르면 목적에 “장애인의 인간다운 삶과 권리보장을 위한 국가와 지방자치단체 등의 책임을 명백히 하고, 장애발생 예방과 장애인의 의료·교육·직업재활·생활환경개선 등에 관한 사업”을 잘 진행하기 위한 취지로 「장애인복지법」이 되어 있고 그것에 따르면 사실 지자체에서 할 수 있는 장애인 자립 지원에 대한 사항들이 행정적인 것과 재정적인 것 외에 더 필요한 것이 있나요?

위원님 말씀하신 것에 따르면 일단 본문 내용에 들어가면 사실상 항목별로 어떤 지원에 대한 내용들은 되게 구체적으로 들어가 있습니다. 그래서 굳이 여기서 행정적이나 재정적 지원이라는 목적을 넣지 않더라도 사실상 본문에 내려가면 사항, 사항마다 지원에 대한 필요한 것들은 정확하게 구체적으로 들어가 있기 때문에, 굳이 여기에 꼭 행정적이나 재정적 지원이라는 단어는 안 들어가도 될 거라는 법제팀 의견을 받았습니다.

그러면 개정이 됐을 경우에 어쨌거나 조금 더 광범위한 내용, 포괄적인 지원에 대한 부분이 가능하기 때문에 일단 이건 저도 나쁘지는 않습니다. 그런데 사실 제가 이 조례를 개정을 한번 했었기 때문에 할 때 세부적인 내용이 들어갈 때 이 목적에 대한 부분도 한번 명시를 단호하게 혹은 명백하게 남기려고 명시 요구를 했던 부분이 있어서 그래서 질의를 드린 거고, 만약에 조례가 이렇게 좀 더 포괄적인 내용과 광범위한 내용을 함의하게 된다면 여기에 걸맞게 사업을 좀 더 확장해서 자립 지원의 로드맵이 사실 지금 국가 보건복지부의 정책 방향이기도 하니까 이 부분에 대해서 시도 좀 더 적극적으로, 사업이나 이런 부분에 적극적인 행정을 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 안 계신가요? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 의결을 하겠습니다. 고양시 장애인 자립생활 지원 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 문화복지위원회 박소정 의원입니다. 지금부터 본 의원과 김해련 의원님, 정봉식 의원님이 공동발의하고 12명의 의원님이 찬성한 의안번호 제1062호 고양시 온 마을 아이돌봄 지원에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

박소정 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1062호 고양시 온 마을 아이돌봄 지원에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김덕심 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안녕하세요. 김덕심 위원입니다. 좋은 조례를 발의해 주신 박소정 의원님께 감사드립니다. 제가 ‘아이돌봄 이대로 좋은가’에 토론자로 나가기 위해서 준비하면서 박소정 의원님께도 물어본 적이 있지요. 그런데 이 조례를 준비하시고 5분 발언도 준비하셨더라고요. 그래서 감사드리고요. 우리나라가 OECD 국가 중에서 출산율이 최하위입니다. 그런 와중에 돌봄체계가 제대로 갖추어져야지만 출산율도 늘지 않을까 이런 생각을 해봅니다. 그리고 또 다함께돌봄센터도 있고 학교돌봄센터도 있고 온종일돌봄센터도 있고 그리고 지역아동센터도 있어서 내가 우리 박소정 의원님께서 이걸 찬성 사인해 달라고 전화가 왔을 때 ‘이걸 꼭 발의를 해야 하겠느냐, 그 안에 어떻게 개정으로 넣을 데가 없느냐.’라는 반문을 한 적이 있어요. 그런데 또 취지가 다르더라고요. 그래서 보니까 대여섯 군데 다른 지자체에도 있고 광역시에도 있고 그런 것 같아요. 정의에 세 번째 보면 “시설로서 관련 법률 등에 따라 등록·인가·지정된 시설을 말한다.” 여기에 관련 법률은 예를 들어서 「아동복지법」을 이야기하는지 아동돌봄 지원법을 얘기하는지 영유아법을 얘기하는지, 여기 관련 법률은 어디를 얘기하는지 말씀해 주십시오. 과장님이 얘기해 주십시오. 과장님께서 답변해 주십시오.

과장님 답변 요청을 했으니까 과장님께서 답변을 해 주십시오.

예, 알겠습니다.

동료 의원이기 때문에 과장님이 답변해 주시면 더 좋을 것 같습니다.

예. 전체적으로 조례에 대해서, 시설에 대해서 말씀드리겠습니다. 의원님께서 발의한 조례에 따른 시설은 특별한 어떤 법의 제재를 받고 있지 않습니다. 없고 여기서 시설에 대한 것은 공간에 대한 개념으로 의원님께서 제안을 하셨고 저희가 지금 초등학교 돌봄이라든가 지원센터, 다함께돌봄센터, 학교돌봄 그다음에 청소년 방과 후 아카데미, 이 모든 것들은 시설을 기준으로 하고 있기 때문에 저희가 이런 부분에 대해서 의원님과 논의했을 때 시설의 개념이 규제를 받지 아니하고 기존에 하던 사업들은 기존의 어떤 법에 따라서, 지침에 따라서 적용을 받고 그 외에 사각지대에 있는 돌봄공간에 대한 개념을 말씀하셨습니다.

제가 하는 질의하고 답변의 취지가 다른데요, “시설로서 관련 법률 등에 따라 등록·인가·지정된 시설”을 얘기한다라고 되어 있잖아요. 지금 내가 얘기한 건 과장님이 답변하는 취지하고는 달라서. 박소정 의원님이 말씀해 주십시오.

제가 보충답변드리겠습니다. 「아동복지법」이나 「청소년 보호법」 또는 「아이돌봄 지원법」, 이런 각종 법이 있는데 그 법을 다 나열할 수 없고 이렇게 아동돌봄에 대한 관련된 법이 있다면 그 법에 관련된 사항을 따른다는, 따라서 시설은 인가되거나 또는 등록된 곳을 말한다고 지금 말씀드리는 것이고 그렇게 되어 있습니다.

거기에 준하는 곳에서 허가를 받아서 할 수 있다, 이것을 말씀하시는 거지요?

예, 맞습니다.

알겠습니다. 그리고 5조 보시면 시행계획 수립이 있습니다. 여기에 보면 바로 기본계획을 다 짜서 사업계획서를 하잖아요. 계획을 짜서 기본계획을 하는데, 여기는 바로 시행계획을 수립하거든요. 그래서 왜 계획을 안 하고 시행계획부터 바로 수립하시는지?

아동돌봄은 현재까지 대부분 중앙정부나 광역지자체에서 시행하고 있는 사업들을 기준으로, 중심으로 하고 있고요, 대부분 그쪽을 통해서 중앙에서 돌봄 기본계획을 세우도록 되어 있습니다. 그래서 시에서는 중앙에서나 광역시에서 세우는 기본계획을 근거로 고양시에서 자체적으로 시행계획을 세우는 것으로 충분하다고 생각해서 기본계획보다는 시행계획을 세웠고요, 또 돌봄이 기본계획은 보통 연수가 길지 않습니까? 보통 3년, 4년, 5년 이렇게 되는데 돌봄의 상황이 지금 현재 굉장히 빠르고 급격하게, 어떻게 보면 중앙정부라든가 광역도 정책들이 자꾸 변하고 있기 때문에 기본계획을 5년 세우는 것보다는 매년 시행계획을 부서에서 세워서 변화되는 또는 내려오는 계획들에 맞추는 것이 적절하다고 생각해서 기본계획 없이 시행계획으로 그냥 바로 진행을 했습니다.

계획을 짜는 것보다 그러니까 돌봄은 바로바로 실행하기를 원해서 바로 시행한다는 뜻으로 제가 받아들이면 되겠어요?

예.

본 위원은 그래도 기본계획을 세워서 좀 타이트하게 잘 짜서 하기를 바라는데 우리 박소정 의원님 말씀은 광역도시라든가 이런 데는 기본계획을 잘 세워서 하면 좋지만 우리 시는 그냥 실행하기를 바란다, 이런 뜻으로 생각하는데 의원님 생각이 그렇고 집행부하고 잘 상의했을 거라고 생각합니다. 돌봄이라는 게 너무 많은데 우리 지자체에서도 이 조례가 있어야지만 아무튼 근거가 돼서 실행이 될 것 같아서 저는 찬성을 하지만 다른 조례하고 어떻게 복합시키면 안 될까, 이런 생각도 사실은 들어요. 아무튼 알겠습니다. 수고하셨습니다.

김덕심 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 엄성은 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제1조 목적에서 지금 “아이를 보호하고” 이런 용어가 있어요. 그런데 사실은 우리가 조례나 법에서 아이라는 용어를 사용하는지. 어떻게 보면 굉장히 낯익은 단어이기는 하지만, 적절한 단어라고 생각하지만 이 상황에서 우리가 아동이면 아동, 청소년이면 청소년, 청년이면 청년, 이렇게 해서 사실 아동이라는 말도 기준이 명확한데 “아이” 그러면 그냥 나이가 어린 사람, 이런 것으로 혹은 남에게 자기 자식을 낮춰 이르는 말, 이런 정도의 단어로 되어 있거든요. 그런데 여기서 다시 정의에 와서는 “고양시에 거주하는 18세 미만인 사람”이라고 했어요. 그런데 이것 자체는 이 조례에서 “아이”라는 정의를 우리가 이렇게 용어를 지칭하면서 막 만들어내는 것이 과연 합당한지, 그거에 대한 질의 하나 하고요. 그다음에 국가나 사회가 지금처럼 저출산에 있어서 아이돌봄에 보다 더 공격적이고, 적극적을 넘어서 공격적인 정도까지 그렇게 처절하게 우리가 해야 하는 건 맞는데요, 지금 아이돌봄에 관련해서는 상당히 여러 부서에서 국비, 도비, 시비 할 것 없이 또 그것도 지자체에서 이 사업을 하는 각 부서마다 해당되는 부분이 있고, 그렇지요? 그렇다고 하면 지금 아동청소년과에서 이 고양시 온 마을 아이돌봄 지원에 관한 조례는 기존에 있던 아이돌봄하고 어떤 차별성이 있고 또 어떤 차별성이 있길래 이 조례가 지금 제정되어야만 하는지, 또 상호 그것들하고는 어떻게 별도로 차별성 있게 진행이 되는 건지, 이런 부분에 대해서 국장님께서 먼저 해 주시고 그리고 미흡하다고, 미흡보다는 조례를 발의하신 의원님이 더 많은 고민과 생각을 담은 내용이니 이후에 박소정 의원님이 답변 주시면 좋겠습니다.

복지여성국장 최석규입니다. 우선 “아이”라는 용어가 적절하냐라는 부분을 말씀 주셨는데요, 지금 관계 법령에 보면 “아이”라는 표현보다는 아동, 청소년, 이런 식으로 연령학적으로 분류해서 표현하고 있습니다. 특히 수혜 대상자 측면에서 봐서는 우리가 연령 12세부터 초등학교 존에 있는 아동을 돌보는 시스템이기 때문에 “아이”라는 표현이 우리나라 순수말이기 때문에 꼭 그렇다고 하기는 어렵다고 보고 있습니다. 그래서 조례상 크게 무리 없는 것으로 저희는 판단하고 있고요. 그다음에 현재 각종 아이돌봄 시스템이 구축되고 있는데 여기하고 연계성이 어떻게 될 거냐고 하시는데 실질적으로 중앙정부에서 아이돌봄 시스템이 계속 내려오고 있습니다. 학교돌봄도 있고요, 방과 후 돌봄도 있고 또 여러 가지 시스템이 내려오는데 이런 부분을 총괄적으로 시스템을 구축하는 것도, 컨트롤타워를 하든 총괄을 하든 진단하는 그런 시스템이 필요할 것 같습니다. 그래서 조례에 담으면 이 조례가 아마 그런 역할을 하지 않을까 싶기도 합니다. 그래서 저희가 의원 발의 조례안이 되었지만 온 마을 아이돌봄 시스템이 국가 주도적 지원사업뿐만 아니라 지방에서 추진하는 사업들도 같이 아울러서 담아낼 수 있는 좋은 조례라고 생각하고 어떻게 가꾸어 가느냐에 따라 다를 것 같습니다. 제가 봐서는 필요할 것 같습니다.

박소정 의원입니다. 보충답변을 좀 드리자면,

잠깐만요. 우리가 지금 아이돌봄 지원사업이 있잖아요?

예, 그렇습니다.

있지요, 국장님? 그런데 이것이 지금 기존에 하고 있는 아이돌봄에서의 아이의 뜻과 여기에서 아이돌봄은 일단 단어상은 똑같아요. 다만 정의에서 굳이 그게 우리가 생각하는 아이는 여기서부터 여기까지라고 얘기를 해 줘서 그렇지만 이게 지금 굉장히, 물론 18세 미만까지 필요성에 대한 이야기는 공감을 안 하는 바는 아닙니다. 그런데 우리 자체가 지금 아이돌봄이라는 제목만 봐서는, 조례명만 봐서는 굉장히 혼란스럽지 않을까요? 일반 지원사업이 따로 있는데?

예, 그렇습니다. 지금 교육부에서 추진하는 사업 중에 초등돌봄도 아동돌봄인데요, 이런 쪽에서도 학년이 1학년에서 6학년까지로 달려 있고요, 지역아동센터에 대한 것도 18세 미만으로 되어 있고. 조금 전에 이야기했던 실질적으로 아동돌봄이나 이런 쪽으로 이야기하기에는 크게 아우르는 데서는, 표현상 같이 아우를 수 있는 표현이 아이돌봄이라는 자체도 나쁘지 않다는 말씀을 드리는 겁니다. 다함께돌봄도 초등학교 1학년~6학년, 그 외에 청소년의 규정으로 볼 수도 있고 아동의 규정으로 볼 수도 있고 이러니 아이돌봄이라는 카테고리 안에서 조례를 만드는 것도 타당하다라는 말씀을 드리는 겁니다.

박소정 의원님 얘기해 주십시오.

지금 법률적으로 중앙에서 하는 법률에 의하면 「아동복지법」이 있고 「아이돌봄 지원법」 이렇게 해서 아이돌봄, 아동돌봄 이 부분에 대해서 주로 두 가지 법에 많이 근거해서 진행을 하는데요, 「아동복지법」을 근거 법령으로 해서 하는 세 가지 사업 지역아동센터나 다함께돌봄센터, 학교돌봄터를 보면 가장 넓은 범위가 지역아동센터의 만 18세입니다. 그리고 법에서 돌봄은 아이로 사용했기 때문에 그래서 온 마을 아이돌봄이라는 단어를 쓰면서 그 범위는 지금 현재 아이돌봄을 하고 있는, 아동돌봄, 아이돌봄을 하고 있는 전체의 가장 큰 18세 미만, 지역아동센터에 있는 그것을 기준으로 삼아서 이 조례에 규정을 했던 것이라 혼동될 수 있다고 하지만 그것은 이 조례 때문에 혼동되는 게 아니라 중앙에서 하고 있는, 국회에서 만든 그 법률의 정의가 각각 다르기 때문에 혼동이 오는 상황이고 그러나 저희 조례 자체에서 정하는 정의에 따라 “아이”를 하는 것이 말씀드렸던 것처럼 돌봄을 받고 있는 아이들의 큰 범위 안이고 단어는 「아이돌봄 지원법」에 쓰여져 있는 법에 맞는 아이를 사용했다는 말씀을 드리고 싶고요. 그리고 이 조례가 실은 고양시에 아이돌봄 관련해서 어떤 센터라든가 기관을 규정하는 조례 이외에 돌봄에 대한 최초 조례라고 저는 말씀드리고 싶은데 그 이야기는 다시 말하면 이제까지는 국가에서 내려온, 중앙정부나 광역에서 내려온 돌봄 정책에 맞춰서 그냥 그 센터나 기관을 설치하기 위한 조례밖에 제정되지 않았는데 그러다 보니 고양시에서 시 자체적으로 돌봄에 대한 고민은 없었고 이 돌봄에 대한 고민을 좀 더 하게 하는 근거가 될 수 있는 조례를 만들고 싶어서 이 조례를 만들었습니다. 지금 당장 기존에 해왔던 것과 어떤 차별성을 갖고 있냐라고 이야기한다면 집행부에서 제대로 답변을 못 할 수도 있는 게 이게 시작이라고 생각하기 때문입니다. 그리고 또 말씀드렸던 것처럼 다함께돌봄센터라든가 학교돌봄터 또 지역아동센터와 다르게 이 조례는 각각 지금 현장에서 일어나고 있는 조그마한 마을 안에서 학부모들끼리 아이들과 함께 돌봄을 하려고 하는 공동체, 돌봄 공동체라든가 이런 현장에서 일어나고 있는 돌봄의 사항들을 시에서 조사하고 거기에 맞춰서 또 정책이라든가 앞으로 시행에 대한 것들을 고민해야 하고 그렇게 하도록 하기 위한 근거를 만드는 조례입니다.

한 가지 더 질의드리겠습니다. 과장님이 답변해 주십시오. 그렇다고 하면 이 조례에 맞는 업무를 하는 담당부서는 어느 부서입니까?

이 조례가 기반이 됐다고 해서 저희 부서가 총괄하지는 않습니다. 박소정 의원님께서 제안하실 때 그 조건이 거시적으로 고양시가 지향해야 할 것을 목적으로 하였습니다. 돌봄을 필요로 하고 또 지금 현재 각 부서에서 각 법령에 의해서 또 교육부, 보건복지부, 여성가족부, 경기도 공동 사업은 주민자치과에서도 하고 있기 때문에 산발적인 이런 사업들을 한번 묶어서 해야 할 기틀을 마련해야 하지 않을까 하는 고민을 하셨기에 저희가 고양시가 앞으로 지향해야 할 것들에 대한 고민 때문에 함께 고민했습니다. 그래서 이 조례가 제정되더라도 저희 과가 이걸 주도적으로 하는 것이 아니라 이 조례를 기반으로 해서 각 과에서 이런 사각지대에 있는 돌봄이 필요한 것은 각 부서에서 시행계획을 수립해서 진행하는 그런 기초를 다지는 것에 공감하였습니다. 그래서 의원님이 거시적인 안목에서 조례를 건의하셨고 저희 부서에하서 일단 돌봄사업을 하고 있기 때문에 함께 고민하게 되었습니다.

보충설명…….

취지에 공감을 안 하는 위원님들은 없을 거예요. 그런데 이 조례의 실용성이라는 거지요. 그리고 이것에 대해서 우리가 어떤 계획을 세워서 그것이 조례가 없기 때문에 만드는 경우가 있거나 혹은 앞으로 향후에 거의 구체적으로, 지금 말씀하신 것에 대해서는 사실 구체성은 없어요. 그러니까 이것에 대한 공감성은 있으나 구체성이 떨어진다는 것이지요. 언제 될지도 모르는. 그다음에 그런 것에 대한 조례를 미리 만들어야 할 그런 절박함에 대해서는 저는 공감하지 않거든요.

답변드려도 될까요?

예, 하세요.

제가 어제 5분 발언에도 말씀드렸던 것처럼 지금 현재 돌봄은 중앙정부도 두 부서, 세 부서가 나눠서 진행하고 있고요, 광역도 그렇고 그에 맞추다 보니 시도 지금 부서가 세 개로 나눠져서 돌봄을 하고 있습니다. 그런데 중앙정부에서는 이제 이것을 통합해서 할 수 있도록 현장지원단도 만들고 그다음 22년 1월부터는 법적으로 온종일 마을돌봄센터를 만들도록, 법은 이미 통과가 됐지만 시행은 22년 1월부터 시작하거든요. 중앙에서부터 이걸 통합해서 하는 것을 진행하고 있기 때문에 지금 제5조(시행계획 수립)에 보면 시장은 온 마을 아이돌봄 지원 계획을 수립하도록 해야 합니다. 그러면 이것은 결국 시장님께서 어느 부서에 돌봄에 대한 것들을, 시행계획을 수립할 수 있도록 부서를 지정하셔야 하는 거거든요. 그러니까 결국 그 이야기는 어딘가가 이 돌봄을 통합적으로 연구하고 검토하고 시행계획을 세울 수 있도록 시의 조직이라든가 이런 부분을 시장님이 고민하실 수밖에 없게 됩니다. 이게 지금 현재 구체화되어 있지 않기 때문에 이 조례를 하지 않는 게 아니라 이 조례를 통해서 구체화를 시키고 싶은 것이 제가 이 조례를 제정한 이유이고요, 그리고 또한 마찬가지로 이 조례의 긴급성을 이야기하시는데,

아니요. 그게 아니라 지금 의원님이 말씀하시는 것은 동의해요. 그런데 이것에 대한 조례에 따른 업무를 명확하게 할 수 있는 부서가, 우리가 예를 들어서 이런 게 있습니다. 청년에 관련해서 그 청년 관련해서 사실은 문복이었어요. 그랬다가 그것이 청년에 대해 어디에 포커스를 두냐에 따라서 기획으로 갈 것인가, 환경으로 갈 것인가에 대한 논란이 많았지요. 마찬가지입니다. 이게 지금 모든 돌봄 관련해서 굉장히 다양하게, 지금 국가도 어떻게 정리가 안 되는 상황이에요. 국가는 국가대로, 도는 도대로, 시는 시대로 지금 하고 있습니다. 그것을 시가 고민을 해서 적어도 우리 시만큼은 이렇게 해야 한다는 것에 대해서 공감은 있는데 이것이 충분히 그 공감 속에서 이것에 맞는 부서와 연결이 돼서, 지금 이 조례를 뒷받침해 줄 수 있는 그것이 과연 이 부서일까라는 것에 대한 퀘스천이 있는 것이지요. 왜? 이 부서가 그것을 다 어떻게 할 수 있는 권한, 이런 건 없으니까요. 그리고 그런 논리라면 사실은 우리가 이것뿐만이 아니라 컨트롤타워로 해서 만들어야 할 센터 격의 성격은 되게 많습니다, 사실 시가. 그걸 하나로 모아서 정리해서 구심점을 만들어주는 고민은 충분히 이해되는데 만들면서 지금 어떻게 될지도 모르는, 앞으로 시장이 어느 부서에 어떻게 무엇을 내려줄지도 모르는 그 상황을 ‘이 조례가 있으니 걱정하지 마세요. 어느 부서에든 내려줄 수 있습니다.’라고 얘기를 하는 것도 난센스고요. 그러고 나서 특히, 지금 아동청소년과에 무슨 팀이든지 맡겠지요. 그런데 그것도 지금 명확하게 업무에 어떤 권한이나 책임에 대한 소지도 불분명한 상황에서, 이게 어떻게 보면 큰 생각이 지금 어느 한 부서로 국한될 수 있는, 결국은 그래서 이게 실행성이 있을까 하는 우려로 말씀을 드리는 겁니다.

위원님 우려 너무 이해가 되고 공감되고요, 저도 그 부분을 굉장히 고민했던 부분이라 충분히 동의한다고 말씀을 드리고 싶습니다. 그런데 제가 이 시기에 이걸 했던 이유는 뭐냐 하면 하나는 지금 현재 부서가 정해질 때까지 이걸 기다릴 것이냐, 아니면 내년에 우리가 특례시로 해서 조직에 대한 고민들을 하게 되잖아요. 그럴 때 이 시기에 이 돌봄 조례를 통해서 시행계획을 세우고 돌봄에, 어제 제가 5분 발언에서 말했듯이 잘하고 있는 데는 과에 전담팀이 있어요. 그래서 저희 시도 지금 아청과에서 0.5명, 여성가족과에서 0.5명, 합치면 1명이 돌봄을 하고 있는데 고양시도 이제 100만 이상 특례시이니 돌봄에 대한 전담팀이 필요하다, 이렇게 고민을 해야 한다고 저는 생각하고 그렇기 때문에 이 조례가 조직을 고민하는 지금 이 시기에 나와서 그 고민에 힘을 좀 더 실어야 하는 거 아니냐. 물론 말씀하신 것처럼 걱정하지 말라는 것은 아닙니다. 여전히 이것을 하고 나서도 의회에서 또 집행부에서 여기에 대해서 계속해서 요구를 하고 또 깊이 있게 관심 갖고 진행을 해야 하는 부분이라는 건 정확한데요, 그러나 그러기 위해서 이 조례가 그런 계기를 만들 수 있는 하나의 큰 기반이 된다고, 이 시기가 적절하다고 생각해서 이 조례를 제안했습니다.

돌봄에 대해서 국비를 지원하거나 도비를 지원하는 그 돌봄이 이 조례로 인해서 더 뭐가 바뀐다고는 생각하지 않습니다. 모르겠어요. 너무 비관적인지는 모르겠지만 이미 그건 시에서 어떻게 관여를 할 수 있는 상황은 아닙니다. 그런데 좋은 취지와 조금 더 고민을 담아야 하는, 이 시기이든 저 시기이든 고민이 좀 더 있고 많은 합의점을 끌어내야 하는 상황에서 이것을 해야 하는 것 같은 생각이 들어서 제가 말씀드렸는데요, 알겠습니다.

한 가지만 더 추가로 엄성은 위원님께 말씀드리고 싶은 건 이 조례가 저는 완벽하다고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 앞으로 돌봄의 정책이 어떻게 바뀌고 사업이 어떻게 바뀔지는 모르지만 우선 시작을 해 놓으면 그다음에 다른 의원님도 또 집행부도 고민을 하면서 정책도 조례도, 앞으로 전략도 모든 것들이 더 발전적으로 나아갈 수 있지 않을까 하는 바람을 담았습니다. 관심을 가져 주셔서 감사합니다.

한 말씀 하셨으니까 저도 한 말씀 드립니다. 바람을 담거나 완벽성을 얘기하는 게 아닙니다. 이 조례가 완벽하다, 안 하다를 얘기하는 게 아니고요, 지금 이 조례에 대한 실행성에 대한 부분 그다음에 이렇게 만들면 그래도 더 어떤 압박감, 중압감이 있어서 이 부분에 대해서 뭔가 인원이 더 보충될 수 있지 않을까 하는데 그건 사실 전체 공무원 수와도 맞는 것이고 그것은 어떻게 할 수가 없더라고요. 지금 있는 인원을 어디를 줄여서 여기를 갈 수 있는 상황이 아니고 증원하지 않으면 이건 답이 안 나오는 내용인데 이미 증원에 관련해서는 무리가 따르지 않을까 하는 생각에 제가 말씀드리는 것이었습니다. 알겠습니다.

엄성은 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김보경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박소정 위원입니다. 지금 여기 청소년재단에 인건비가 67명에 대한 인건비입니까, 아니면 54명에 대한 인건비입니까?

67명에 대한 인건비입니다.

67명에 대한 인건비입니까?

예.

박윤희 대표 추가답변드리겠습니다. 현원 기준으로 해서 54명에 대한 인건비가 잡혀 있습니다.

그러면 22년도에 13명은 계속해서 안 하시고 그냥 비워두실 예정인가요?

지금 이 예산안 보시면 2021년도 출연금이 63억 원이었고 잉여금은 2020년도 결산에서 남은 예산이 추가로 5억 원 있었기 때문에 그것까지가 포함되는 것이고요, 일단 9.9% 증가에 맞춰야 하기 때문에 13명에 대한 인건비는 봉급 예비비로 해서 지금 3차 추경을 하고 있는데 잉여금이, 올해 채용을 못해서요. 채용을 못해서 남는 예산이 얼마인가를 봐서 13명에 대한 인건비는 추가로 세우고자 합니다.

청소년재단에 정원 공석이 계속 많은데,

예, 그렇습니다.

이것을 채우지 못하고 계속 진행할 거라면 국장님, 정원 조정을 하셔야 한다고 봅니다. 채우지 않고 계속 공석으로 가고 있다면 없이도 진행된다는 이야기잖아요? 그럼 정원 조정을 가셔야지요, 계속 비워둘 게 아니라.

아닙니다. 죄송합니다. 제가 와서 분석해본 결과 인력 채용 시스템이 너무 루즈하고 1년에 한 번씩 하고 계시더라고요. 이 부분을 시정 요구를 하고 있습니다. 현재 13명 정도 인원이 부족한데요, 빠른 시일 내에 채울 수 있도록 하겠습니다.

이것이 청소년재단만이 아니라 조금 이따 문화재단에도 같은 이야기가 되어야 할 것 같은데요, 두 재단이 전부 다 공석이 많아요. 그런데 계속해서 1년에 한 번 하는 통합채용 때문이다라고 이렇게 핑계를, 저희가 생각하기에는 핑계처럼 느껴집니다. 지난번에 저희가 행감 현장방문 갔을 때도 그 이야기하셨었거든요. 그런데 그 이후에 통합채용 있었는데 또 못 채웠어요. 그럼 계속 이렇게 못 채우고 가는 거라면 굳이 정원을 높이 해놓고 공석으로 가야 할 일인가에 대한 고민이 듭니다. 국장님, 이것은 빠른 시간 내에 정원 조정을 하시든지 아니면 정말로 필요한 인원이라면 그 인원을 채울 수 있도록 방법을 강구하시기 바랍니다.

위원님이 지적하신 대로 열심히 노력해서 빨리 채울 수 있도록 하겠습니다.

그리고 이거 지금 개략적인 금액만 넣고 동의안에 대한 것을 심의하는 것이기 때문에 자세한 이야기를 하지 않겠지만 행감 때 제가 말씀드렸던 것처럼 내년 22년 본예산 올라올 때는 청소년재단의 사업 정확하게 파악하시고 정확하게 그 부분을 조정하실 건 조정하시고 해서 올려주시기 바랍니다. 하나하나 다 본예산 때는 그걸 봐야 하는 거니까 정확하게 보겠습니다.

예, 알겠습니다. 저희가 일반 출연금의 사업도 일부 있고요,

알고 있습니다.

나머지는 본예산이 있으니까 같이 보실 수 있도록 보고드리겠습니다.

그리고 학교밖지원센터에 대해서도 제가 계속 말씀드렸는데 이것을 청소년상담센터 밑으로 놓는 센터가 아니라 청소년재단 밑으로 들어가는 것에 대한 검토 결과도 본예산 심사 때는 들었으면 합니다.

예, 알겠습니다. 조직 개편, 인력 조정하고 같이 맞물려서 조정할 수 있도록 분리하겠습니다.

이상입니다.

박소정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? (…….) 질의 종결해도 되겠습니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 의결을 하겠습니다. 『고양시청소년재단』 출연 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 문화복지위원회 엄성은 의원입니다. 지금부터 본 의원이 발의하고 7명의 의원님이 찬성한 의안번호 제1065호 고양시 성평등 기본 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

엄성은 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1065호 고양시 성평등 기본 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? (…….) 질의 종결해도 되겠습니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 의견조정을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

예. (전문위원석을 향하여) 자료 아까 드렸던 것이 준비되었을까요?

화면 띄워드릴까요?

예.

예, 알겠습니다.

제가 안 보여서 좀 서서 하겠습니다. 저도 나름 공부를 많이 하고 있습니다. 그런데 이 부분에 대한 내용이 위원님들이 한 번 더 생각해 볼 수 있는 기회가 되지 않을까 해서 준비해 보았습니다. (영상자료를 보며) 제일 처음에 「여성발전기본법」이라는 법이 있었는데요, 이게 1995년 12월 30일에 제정됐습니다. 그래서 96년 7월 1일 시행되었고요, 이것에 대한 목적은 이 법은 ‘헌법의 남녀평등 이념을 구현하기 위한 국가와 지방자치단체의 책무 등에 관한 기본적인 사항을 규정함으로써 정치·경제·사회·문화의 모든 영역에 있어서 남녀평등을 촉진하고 여성의 발전을 도모함을 목적으로 한다.’ 기본 이념도 있고 쭉 내용이 있습니다. 95년 12월 30일에 제정한 이 「여성발전기본법」은 10년이 조금 안 된 상황에서 9년째에 「양성평등기본법」으로 바뀝니다. (전문위원석을 향하여) 올려주세요. 밑으로 내려서. 96년 7월 1일 시행된 「여성발전기본법」이 2014년 5월 28일 전부개정을 통해서 「양성평등기본법」으로 2015년 7월 1일 시행됩니다. 특별하게 목적이 크게 다른 건 없는데요, 한번 읽어드리면 “이 법은 「대한민국헌법」의 양성평등 이념을 실현하기 위한 국가와 지방자치단체의 책무 등에 관한 기본적인 사항을 규정함으로써 정치·경제·사회·문화의 모든 영역에서 양성평등을 실현하는 것을 목적으로 한다.” 이게 2015년 7월 1일에 시행됩니다. 개정 자체가 14년 5월 28일에 되는데 대부분의 지자체에서 왜 그런지는 모르겠지만, 제가 통계를 다 내보지는 못했습니다. 현재 275개의 지자체에서 양성평등 조례명을 사용하고요, 10개의 도시에서 성평등의 조례를 사용합니다. 그런데 이게 제가 아까 좀 전에 먼저 말씀드렸지만 어떤 상황인지는 모르겠지만 2012년도를 그 기준으로 해서 아직은 「여성발전기본법」이지요, 성평등 조례로 바뀝니다. 대부분의 지자체에서 성평등 기본 조례로 해서 역시 “이 조례는 「여성발전기본법」 및 그 밖의 성평등 관계 법령에 따라”, 해서 조례명은 성평등으로 되어 있지만 기본법은 「여성발전기본법」으로 합니다. 그런데 15년도에 「양성평등기본법」이 되면서, 보여주세요. 밑으로 내려가면 수원시 2012년도, 아까 「여성발전기본법」이 있었을 당시에 조례명을 저렇게 여성발전기본 조례로 하지 않고 성평등 기본 조례로 바꾸면서 시행은 2012년 10월 4일에 하지요. 그런데 이때는 「양성평등기본법」이 만들어져 있는 상황이 아니기 때문에 「여성발전기본법」의 여러 가지 법령에 따른다고 나와 있어요. 그 밑에 한번 봐 주시겠습니까? 그런데 아까 2015년 7월에 시행되면서, 제정과 개정 이유를 보시겠습니다. ‘「여성발전기본법」에서 「양성평등기본법」으로 전부 개정됨에 따라 조례의 제명을 변경하고 시정 전반에 양성평등 정책이 반영되도록 제도적 근거를 마련하고자 한다.’면서 바뀝니다. 성평등에서 양성평등 기본 조례로 바뀌어요. 이건 비단 수원뿐만이 아니라 과천도 마찬가지입니다. 그래서 제가 이 많은 이백몇 개의 도시를 다 보지는 못했지만 전체적으로 295개의 조례를 다 확인하는 과정 속에서 제가 이런 사례를 봤고요, 그러면서 2012년도에 성평등으로 제정되어 있는 조례들은 그 뒤에 양성평등으로 되어 있지만 그냥 그대로를 쭉 쓰면서 왔고요, 일부의 많은 도시들은 이렇게 조례명을 바꿔 왔습니다. 왜? 법이 바뀌었기 때문입니다. 그래서 저도 이것을, 우리가 시의원이고 조례를 개정하고 제정할 수 있는 그 엄청난 권한과 막중한 책임이 있음에도 불구하고 저희가 모르는 부분에서는 할 수 없지 않습니까? 또 관심 있는 부분에는 좀 더 고민을 담고요. 그래서 아마도 이 「양성평등기본법」이 생긴 이후에는 많은 대다수의 지자체들이 저렇게 조례명을 법에 의해서 바꾼다는 사례를 제가 보여드렸습니다. 그래서 이게 맞고 틀리고 또 앞서가고 그렇게 지향해야 하고의 문제가 아니라 저는 「양성평등기본법」에 의해서, 이렇게 「여성발전기본법」에서 「양성평등기본법」으로 바뀌어서 그 바뀐 것에 대해서 우리 시도 2012년도에 이 조례가 만들어졌으니 이후에는 아마 이런 부분들을 다 놓쳤을 거라고 생각합니다. 그래서 놓친 몇몇 도시들이 있는데요, 그런 사례와 법에 근거해서 저도 이런 제명부터 바꾸자고 하는 것입니다. 그래서 위원님들께 제가 알고 있는, 또 지금 세 번째입니다. 첫 번째, 두 번째에 제가 이것을 알았더라면 글쎄, 결과를 떠나서 좀 더 왜 조례명을 개정하고 했는지에 대한 것을 더 적극적으로, 전투적으로 어필하지 않았을까 하는 생각이 들어서 저 혼자 알고 있기에는 무거운, 엄중한 내용이라서 함께 이 얘기들을 알려드리고자 준비했습니다. 이상입니다.

엄성은 의원님 수고하셨습니다. 발언 기회? 박소정 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

박소정 위원입니다. 엄성은 의원님께서 공부를 열심히 하셔서 자료를 저희에게 보여주셔서 감사한데, 또 이렇게 보여주셨는데 그냥 지나가는 것은 아닐 것 같아서 제가 잠깐만 거기에 대해서 조금 말씀드리고 싶은 건 실은 저도 잘 모르겠어요. 왜 그랬는지 모르지만 고양시도 2015년도 「양성평등기본법」으로 바뀌면서 역시 마찬가지로 개정을 했습니다. 그러면서 2016년 7월 5일 전부개정안 올리면서 개정 사유가 똑같습니다. ‘「여성발전기본법」이 「양성평등기본법」으로 개정됨에 따라 관련 내용을 반영하며 정치·경제·사회·문화의 모든 영역에서 성평등을 실현하고자 함.’ 이게 개정 이유였어요, 실은. 그러니까 똑같은 개정 이유를 가지고 개정을 했음에도 불구하고 고양시는 왜 양성평등이 아닌 성평등으로 바뀌었는지 그 당시에 제가 없었기 때문에 정확히 모르지만, 그래서 저는 그 말씀을 드리고 싶습니다. 2015년도에 이 법에 따라서 성평등이 양성평등으로 바뀌었다면 그냥 법의 개정에 따라서 이 조례도 바뀐다라고 할 수 있을 것 같은데 이것이 거의 5년, 이렇게 넘어가면서 지금은 이 법이 2015년도에 바뀌었기 때문에 지금 와서 그 법에 따라서 간다고 하기에는 이 양성평등, 성평등이라는 것에 대한 국민적인 합의가 계속 이루어지지 않고 이게 어떻게 보면 성평등과 양성평등에 대해서 계속해서 국민들 사이에 논의가 되고 있는 상황인데 여기에 만약에 고양시에서 15년도에 이미 「양성평등기본법」 개정으로 인해서 성평등 기본 조례로 유지를 했었는데 이것을 지금 와서 양성평등 기본 조례로 바꾼다면 그럴 의도가 아니라 하더라도 잘못하면 밖에서 시민들이 볼 때 고양시의회는 이 논의가 있는 과정에 양성평등으로 결정을 했다, 그러니까 논의 과정에 있는 상황인데 결론을 양성평등으로 냈다라고 비칠 수 있는 우려가 있습니다. 제 개인적인 의견으로 엄성은 의원님이 많이 연구하시고 검토하시고 의원님 말씀이 맞는 말씀이라고 생각은 하지만 그런 부분 때문에 지금 말씀하신 내용을 100% 받아서 안기에는 좀 무리가 있다는 말씀을 드리고 싶습니다. 이상입니다.

그럼에도 불구하고요, 상위법에 분명히 양성평등이라는 것이 있어요. 우리가 항상 조례를 만들 때도 과연 얼마만큼 이 조례에 대해서 제정하고 개정하는 데에서 사실은 나름 고민을 많이 하고 있지만 저희가 법을 전공하는 사람이 아니기 때문에 거기에 대한 오류는 얼마든지 있다고 생각합니다. 그다음에 항상 국회에서 통과된 모든 법들에 대해서 촉각을 세우고는 있지만 그 부분을 다 아는 것도 아니고요, 어떻게 보면 관심 있는 부분과 잘 아는 부분에 선별적으로 저희가 좀 더 관심을 두는 건 사실입니다. 왜? 그 조례를 만드는 데 있어서 그만큼 전문적인 지식이나 이런 부분이 있어서 관심 있는 것이지요. 저도 이것을 2018년 8월부터 시의원 하면서 마주했을 때와 지금은 너무 다릅니다. 왜냐하면 ‘그게 뭐가 달라서, 그게 뭐가 문제지?’라고 생각했던 사람 중 한 명입니다. 그런데 조례를 제정하고 개정하는 공부를 하고, 또 해야 하는 위치에서 공부를 하다 보니 이 부분에 대해서는 저희가 상위법에 전적으로 따르는 것에 대한 생각을 하면서 ‘그런데 이건 왜 이렇게 됐지?’라는 고민은 있었던 것이지요. 박소정 위원님이 말한 합의되지 않은 부분이 문제돼서 우리 자체도, 이게 젠더도 마찬가지고 섹스 자체도 다 혼란되고 혼용되고 혼동하는 그런 사회임은 분명합니다. 그래서 그것에 대한 논의를 하자는 게 아니라 적어도 우리가 제정할 수 있고 개정할 수 있는 권한이 있는 시의원으로서 적어도 이런 상위법이 있어서 정확하게 알고 있는데 그것에 대해서 이 부분은 왜 이렇게 여태까지 오류로 남을 수밖에 없을까를 생각하다 보면 저처럼 이렇게 세 번까지 아니, 다섯 번, 여섯 번이라도 도전할 수 있을 거라고 생각합니다. 그것은 모든 의원님들이 저와 다르지 않다고 생각합니다. 그래서 제가 세 번째 올리는 데에 있어서도 아무도 그것에 대한 비난이나 불편한 내색하지 않고 저도 이 자리에 설 수 있고 또 심의를 하는 자리에 있으신 것 같습니다.

그러면 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 위원님들 의견조정을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 문화복지위원회 정봉식 의원입니다. 지금부터 본 의원과 김미수 의원님, 김해련 의원님이 공동발의하고 5명의 의원님이 찬성한 의안번호 제1063호 고양시 무형문화재 보전 및 진흥에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1063호 고양시 무형문화재 보전 및 진흥에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

양훈 위원입니다. 고양시 무형문화재 보전 및 진흥에 관한 조례안 우리 정봉식 위원장님께서 발의해 주셨는데 저도 여기에 굉장히 많은 동감을 하고 있었던 부분인데 한 가지 궁금한 것이 있다면 고양시 무형문화재로 지정된 분들이 몇 분 정도 계시는 거예요? 부서에서 이야기해 주세요.

문화예술과장 정준배입니다. 양훈 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 무형문화재로 지정된 분은 단체 포함해서 일곱 분이 계십니다.

일곱 분이요. 단체 포함해서요?

예. 단체 포함입니다.

단체 포함해서 일곱 분. 그러면 조례를 보면 제2조 2항에 보면 “보유자란 지정일로부터 3년이 경과한 무형문화재를 보유한 사람”이라고 되어 있잖아요?

예, 맞습니다.

그렇지요. 3년이라는 건 어떤 근거에 의해서 3년인 것이지요?

무형문화재 지정을 받게 된 이후 3년이라고 하는 규정을 둔 이유는요, 국가나 도 무형문화재를 갖고 계신 분들은 각 지역마다 지원금이 약간씩 차이가 있습니다. 그렇기 때문에 자유롭게 이동을 하시면 이분들이 저희 지역에서 문화재 지정을 받으시고 또 저희 지역에서 활동을 하시면 좋은데 조금 더 유리한 쪽으로 이동을 하시게 되면 문제가 있기 때문에 저희가 3년이라는 제한 규정을 둔 것입니다.

그러면 예를 들어서 국가 무형문화재 보유자가 이사를 왔는데 3년이 안 되면 전혀 여기에 따른 혜택은 받을 수가 없는 거네요?

저희 시비 지원은 불가능합니다. 다만 국가에서 지원이 지속적으로 이루어지고 있고요.

제가 왜 3년을 말씀드렸냐 하면 3년이라는 기간이 너무 긴 것 같다는 생각이 들어서 말씀을 드리는 부분인데, 물론 우리 과장님께서 말씀하신 부분도 이해가 갑니다. 왜냐하면 기간이 너무 짧으면 혜택이 좋은 곳으로 이사해서 그 혜택을 누리려고 오시는 분도 없지 않아 있을 거라는 생각이 드는데 3년이라 그러면 저는 패턴이 너무 길다라는 생각이 드는 거예요. 보통 우리가 조례에서 지원대상을 보면 1년 정도로 기준을 잡아요. 그런데 이번 같은 경우 특별 케이스라서 3년이라고 하신 것 같은데 이 3년이라고 하면 예를 들어 고양시에 국가 무형문화재분이 오셨는데 3년 동안 기다려야 한다. 물론 그 부분을 가지고 혜택을 받으려고 오시는 분들이 얼마나 계실까라는 의구심도 들어요. 우리 고양시만 해도 현재 일곱 분, 일곱 분이라고 할 수 없지요, 단체도 있으니까. 무형문화재로 지정된 분들이 일곱 단체, 개인과 플러스 해서 이렇게 되어 있는데 그래서 이것을 3년이라고 규정을 안 하고 한 1년 정도 해도 그렇게까지 이 조그마한 혜택을 위해서 막 오신다고 저는 생각되지 않아서, 정말 무형문화재 보전과 진흥을 위해서 한다고 하면 기간은 1년 정도로 축소하는 게 어떨까라는 생각을 가져봅니다. 3년은 너무 길고요. 그리고 한 가지 더, 6조 2항을 보면 전승에 필요한 비용을 부담해 준다고 되어 있지요. “전승지원금 등 무형문화재 전승에 필요한 비용” 그러면 전승에 필요한 비용이면 제자를 육성하는 비용이라든가 이런 것들을 주겠다는 것이지요. 고양시에서 지원해 주겠다는 거잖아요.

예, 맞습니다.

그런데 8조 4항에 보면 전수 장학생 선발이 있어요. 그렇지요?

예, 맞습니다.

전수 장학생 선발이 있는데 이 선발 같은 경우에는 각종 행사를 통해서 선발할 거 아니에요. 그렇지요? 시에서 행사해서 입상을 한다든가 어떤 조건에 맞는 그런 분들을 장학생으로 선발하지 않겠나 싶은데, 선발 기준은 어떻게 정해져 있어요?

이건 저희가 직접 선발을 하는 것은 아니고요, 도에서 심의해서 장학생분을 선발합니다.

전수 장학생도 도에서 하는 거예요?

예. 현재 그렇게 하고 있습니다.

도에서 할 때는 그러면 어떤 기준으로 전수 장학생이 선발되는 거예요?

일단 저희가 전수 장학생 조사를 무형문화재분들에게 하면 이분들이 명단을 제출하셔서 저희가 그 명단을 도에 맞는 서식에 해서 도에 올리면 도에서 심의를 해서 결정해서 내려보내게 되겠습니다.

그러니까 이 같은 경우에 전수 장학생, 제가 선발이라고 해서 물어본 거예요, 선발. 왜냐하면 보통 무형문화재 보유자분들은 자기 제자들을 다 육성해요, 거의 개인적인 것들. 단체 같은 경우는 빼고. 그러면 예를 들어서 아까 제가 어떤 행사를 통해서 입상하신 분들을 말 그대로 제자로 서로 소개시켜 주고 그런 연관성이 있지 않나라는 생각을 했는데 그게 아니고 그냥 도에서 어떤 심의를 통해서 지정한다고 하면 이게 우리가 선발하는 건 아니네요. 그런데 여기에 “시 무형문화재 전수 장학생 선발”이라고 되어 있어서 제가 이것을 시에서 하는 줄 알았어요. 그런데 도에서 한다면서요.

제가 말씀드리겠습니다. 전수 장학생을 도에서 지정하게 되는데 전수 장학생 지정을 할 때 우선 시에 의뢰를 합니다. 그래서 시에 의뢰할 때 국가 무형문화재나 단체가 ‘이 사람이 제일 좋다.’ 이런 추천을 통해서 그 추천을 받아서 도에 올리면 도 문화재심의위원회에서 심의를 거쳐서 전수 장학생으로 인정을 해 주는 거지요. 그러니까 여기서 선발은 자체적인 선발을 많이 하는 게 아니라 도에서 요구할 때 추천하는 그 과정, 그것을 여기서 하겠다는 것으로 담겨 있습니다.

추천하는 과정으로 하겠다. 결론은 우리가 추천을 하되 선발을 해서 하는 건 아니네요, 객관적으로 따져보면? 결정은 도에서 하는 거네요. 그렇지요?

예.

조례 8조 4항에 보면 시에서 하는 것처럼 저는 받아들여져서 이 부분에 대해서는 말씀 해석을 하시니까 이해는 하는데 문구상으로는 좀 안 맞지 않나, 이런 생각도 좀 들고요. 결론을 짓는다면 아까 얘기했듯이 기간 3년은 너무 길지 않나, 주민등록상 고양시에 3년은 있어야지만 무형문화재 보전 및 진흥에 관한 조례안의 혜택을 받는 건 너무 형평성에 조금 치우친다. 그래서 이 부분에 대해서 위원님들하고 기간을 조율을 했으면 좋겠다, 이런 생각이 듭니다. 이상 마치겠습니다.

문화예술과장입니다. 3년 기간에 대해서 추가답변드려도 되겠습니까?

예.

저희가 이 3년 기간을 정한 이유는 15개 시군에 관련 조례들이 있습니다. 그래서 많은 시군에서 3년 기간을 적용하고 있습니다. 그래서 저희 시도 이것이 적정하겠다 판단해서 그렇게 하게 된 것입니다.

제가 아까 말씀드렸듯이 정말 보전하고 진흥시키려고, 발전시키고 외부에 있는 무형문화재분들도 모시고 와서 유치하려고 한다고 하면 기간을 다른 지자체처럼 꼭 3년을 굳이 둘 필요성이 있나, 이런 생각도 가져봅니다.

정봉식 의원입니다. 개인적인 의견 답변 좀 드리겠습니다. 일단 3년이 적절한가에 대해서는 집행부하고 더 논의가 필요한 건 맞는데 지자체마다 전수관을 보유하거나 지원하는 지자체들이 있습니다. 그러니까 전수관이 없는 지자체들이 많기 때문에 사실상 ‘여기는 전수관 지원해 준다, 전수관이 있다.’ 이렇게 해서 옮겨 갈 수도 있거든요. 그러니까 그런 부분으로 인해서 3년을 기본적으로 지정을 하는 것으로 알고 있고요. 대부분의 도 무형문화재 같으면 사실 지역을 기반으로 하는 경우가 많습니다. 고양시 같은 경우도 상여회다지소리나 송포호미걸이 같은 경우는 송포를 떠나서는 송포호미걸이라는 의미가 없거든요. 그런 부분에서 사실상 지역 간의 이동이 상당히 제한적일 수밖에 없고, 그럼에도 불구하고 옮겨 간다라고 하는 것은 그 이상의 어떤 혜택이나 조건이 있을 때이기 때문에 사실상 3년이 됐든 1년이 됐든 큰 의미가 없을 거라고 봅니다.

특정 지역에 관련된 무형문화재 같은 경우에는 우리 정봉식 위원장님이 말씀하신 게 맞는데 무형문화재도 다양하잖아요. 그런데 쉽게 예를 들어 판소리 같은 경우 개인들이 다 소유하고 있는 거잖아요. 판소리 국가 무형문화재 보유자 되어 있잖아요. 그런 분들이 이사 왔을 때 이런 말씀, 저는 개인적으로 드린 것이고 거시적으로 본다고 하면 그것도 틀린 말씀은 아니에요. 그런데 제가 왜 자꾸 기간을 말씀드리냐 하면 고양시가 문화의 도시라고 말씀들을 많이 하시잖아요. 그럼 다른 지자체보다 차별화돼서 혜택을 더 누릴 수 있게끔 해 줘야지만 그래야 뭔가 더 진흥, 발전할 수 있지 않나 그런 생각이 드는 거예요. ‘남들 다 3년 해서 우리도 3년 한다.’ 예를 들어서 상위법에 의해서 3년 딱 정해졌으면 어쩔 수 없지만 그렇지 않다고 하면 기간도 약간 조절을 해서 타이트하게 가지 않고 ‘고양시 오면 이런 혜택도 누릴 수 있다더라.’ 물론 어떤 무형문화재 보유자분들이 그 혜택 가지고 움직이신다고 생각 안 해요, 저는. 왜냐하면 아까 호미걸이 같은 경우에는 송포에 딱 박혀 있고 예를 들어 진도 같은 경우에 진도에 또 어떤 무형문화재가 있는데, 그런데 개인적으로 소유한, 경기도 내에서는 움직일 수 있는 무형문화재 보유자들은 경기도 내에서 어디든 갈 수 있잖아요. 핵심은 그렇습니다. 그래서 기간 3년은 어떤 상위법에 어긋나지 않는다고 하면 남들은 3년이지만 우리는 2년 정도로 해서 기간이라도 단축했으면 좋겠다는 개인적인 생각이에요. 질의 마치겠습니다.

김덕심 위원입니다. 여기 교육관을 보니까요, 아까 우리 양훈 위원님이 말씀하신 것 중에도 보니까 전수자를 경기도에서 지원을 한다, 이렇게 말씀하셔서 그러면 ‘시장은 무형문화재를 고양시 외 경기도’ 이렇게 표시할 수는 없나요? 그리고 다른 데 조례를 보니까, 교육시설은 광명시 조례를 보니까 경기도가 표시되어 있어요. 그리고 양훈 위원님께서는 2년으로 줄이자고 그랬는데 다른 데도 다 3년으로 표시는 되어 있습니다. 3년이 표시되어 있는 것을 보니까 무슨 이유가 또 있는 것 같아요, 3년이라는 것은. 우리 양훈 위원님께서는 무형문화재들에게 더 혜택을 주고 싶어서 그런 것 같은데요, 그것은 논의를 해 볼 필요성은 있겠지만 다른 지역도 3년인 것 같아요. 그리고 전수교육시설 보니까 경기도가 들어가 있어요. 고양시, 경기도. 그래서 경기도에서 우리가 지정을 해 주기 때문에 경기도가 들어가 있지 않나, 이런 게 있습니다. 지금 광명시를 보니까 교육관은 그렇게 되어 있습니다. 그래서 그걸 한번 저도 지적을 해 보고요. 이상입니다.

김완규 위원입니다. 어차피 제정 조례잖아요. 보니까 다른 타 시군을 보면 무형문화재 보전 및 진흥에 관한 조례와 전수회관 설치 및 운영에 관한 조례가 따로 되어 있어요. 그런데 이 조례는 보전 및 지원도 하고 그리고 전수회관도 설치·운영도 하고, 두 가지를 다 할 수 있도록 만든 조례예요. 알고 계시나요?

예.

그래서 저는 다른 건 크게 문제는 안 될 것 같고 일단 알고 계셔야 해. 왜냐하면 이게 활성화되고 전수관이 운영이 된다고 하면 지금 일곱 분이거든요, 단체까지 합쳐서. 그러면 우리는 전수회관을 하나 만들어서 본인들이 사용하게끔 한다는 개념인데 지금 일곱 군데 다 본인들 자체 건물이나 아니면 임대를 받아서 하고 있다는 거거든. 하고 있는 걸 한 곳에 와서 하라고 하면 잘 안 올 수도 있고, 또 만들어 놓고 빌 수도 있고, 또 온다고 해서 서로 시간이라든지 날짜라든지 여러 여건으로 인해서 다툼이 있을 수도 있어요. 그래서 이런 설치·운영 조례가 만들어지기까지는 시간적인 여유가 필요하다고 보고 그래도 지금은 운영하는 부분에 대해서 이런 조례가 있어야 또 예산도 집행이 될 수 있으니까 일단 이렇게 진행을 하자라는 본 위원의 생각이고 향후에는 이걸 다시 조정을 해야 한다, 이렇게 말씀을 드리고. 4페이지에 보면 제5조 2항 부분을 바꿔야 한다고 저는 봐요. 그래서 이것은 수정을 일부 했으면 좋겠다. 지금 우리가 장학생 선발을 경기도에서 하는 거잖아요. 그러면 우리 고양시에서는 심의위원회를 만들기로 되어 있고 또 이 심의위원회에 의해서 심의를 거쳐서 장학생을 선정한다고 되어 있는데 선정은 경기도의 몫이야. 그러면 어떻게 해 주셔야 할 거냐 하면, 이건 제 의견이에요. “시장은 제1항에 따라 추천받은 학생 중에서 무형문화재 보전 및 지원 심의위원회의 심의를 거쳐”, 왜? 심의위원회를 만들기로 되어 있으니까. 뒤에 있잖아요. ‘거쳐 지원 대상자를 결정한다.’ 여기까지만 우리의 할 일이라고. 이걸 지금 이 상태로 한다고 하면 월권을 하는 거예요. “시 무형문화재 전수 장학생을 선정하고 지원할 수 있다.” 선정까지 하고 또 지원할 수도 있다고 해놨어요. 그러니까 여기까지는 나갈 필요 없이 ‘심의를 거쳐서 지원대상을 결정한다.’ 여기까지만 해 주면 돼. 이건 수정을 하셔서 이렇게 진행을 하는 게 낫다라는 의견이에요. 어떻게 생각하세요? 일단 우리 발의자님, 제 의견이 어떤가요?

지금 존경하는 김완규 위원님께서 말씀해 주신 부분에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 현재 전수 장학생은 심의위원회 거쳐서 도에서 전수 장학생으로 선정이 되면 매월 25만 원씩 5년간 지원을 받게 됩니다. 그런데 실제로 현장에 계신 분들, 전수 장학생이라고 선정을 해서 이분들이 무형문화재를 전수받아도 생계라든지 아니면 생활을 영위할 수 있는 그런 부분들에 대해서는 사실 턱없이 부족한 부분입니다. 그래서 이 부분은 시 집행부에서 도와는 별개로 만약에 시에서 정해졌을 때 추가적으로 시에서 지원할 수 있는 근거를 마련하겠다 하면 저는 이대로 가는 게 맞다라고 보고요, 만약에 시에서 별도 집행 의지가 없으면 지금 말씀해 주신 김완규 위원님 의견대로 가는 게 맞다고 생각합니다. 이 부분에 대해서는 집행부 의견도 같이 들어보시면 좋겠습니다.

지금 집행부에서 25만 원씩 지출을 하고 있나요?

전액 도비입니다.

교육문화국장입니다. 전액 도비이고요, 이런 근거가 없기 때문에 뭔가 저희 시에서 조금 더 지원을 해서 전수 장학생을 더 육성할 수 있는 부분이 필요할 때 하지 못하는 부분이 있기 때문에 이런 조항이 있다면 지금 제안해 주신 위원장님 말씀대로 저희도 많은 돈, 예산은 물론 의회에서 승인을 해 주셔야 하지만 의지는 있다, 이런 말씀을 드리겠습니다.

지금 장학생 선발권 자체가 도에 결정권이 있다고 보는 거잖아요. 그러면 도에서 결정권을 가지고 하는 건데 우리가 결정을 하고 우리가 선정을 해서 지원을 한다, 이게 말이 되냐고. 이게 안 맞지요.

정봉식 의원입니다. 그 부분에 대해서 답변을 드리겠습니다. 우선 도에서 장학생 선발을 추천하라고 요구하는 것은 맞습니다. 그런데 그 사전에 전수자로부터 전수 장학생을 시에서 추천을 받게 되고 그걸 시의 심의위원회에서 선정을 하기 때문에 도에서 전수 장학생을 선발하든 안 하든 시 자체적으로는 전수 장학생의 기준을 충족한다고 봅니다. 그래서 일단 도에서 추천을 요구할 때 그 부분을 올릴 수는 있지만 시에서 의지가 있다면 시에서 정한 전수 장학생에게 지원할 수 있는 근거는 이 조항에 충분히 있다라고 생각합니다.

지금 이 조례가 전수 장학생한테 지원금 주려는 목적이 더 큰가요, 아니면 전승지원금을 지원하려고 하는 목적이 더 큰가요? 제가 보고받은 것하고 조금 차이가 있는데, 이것 잘 보세요. 제5조하고 제6조하고 어떤 것에 더 큰 목적을 가지고 이 조례를 만들었느냐, 이게 중요하지요. 지금 와서 전수 장학생이 돼서 우리 고양시에서 선정이 된 사람을 주냐 마냐, 이게 지금 여기서 논할 게 아니라고. 중요한 건 6조 지원을 하겠다라고 하는 거잖아요. 왜 여기에 갑자기 전수 장학생을 선정하고 지원한다. 지금 여기에서 경기도 25만 원 외에 우리 고양시에서 추가적으로 돈을 주냐 마냐, 이게 왜 나오냐고.

정봉식 의원입니다. 질의하신 내용에 답변드리겠습니다. 처음에 제안설명드릴 때처럼 주요내용에 대해서는 크게 다섯 가지 항목으로 말씀을 드렸고 지금 질의하신 내용에서 전수 장학생에 대한 장학금 지원 부분에 대해서 이야기를 하셨기 때문에 답변을 한 거고요, 그게 조례안의 가장 큰 목적이라고 볼 수는 없습니다. 지금 무형문화재 보유자 또는 보유단체에서 애로사항들을 많이 이야기하고 있습니다. 그리고 전수를 받으려고 하는 사람들도 그렇게 원활하게 수요·공급이 맞지 않기 때문에 사실 무형문화재가 이대로 계속 잘 전승이 될지에 대한 부분은 저희 고양시에서 또는 집행부에서도 가지고 있는 숙제라고 생각합니다.

제가 일단은 무슨 말씀인지 알아들었고요. 제가 지원을 하자, 말자, 왜 지원을 하냐? 이 뜻이 강하게 어필됐다고 하면 잘못 받아들인 거예요. 25만 원 도에서 지급하는 부분에 대해서 우리 고양시에서 예산이 세워지거나 아니면 지원을 하려고 하는 의도가 강했을 때는 하라 이거예요, 필요하다 이거예요. 왜? 다른 시군에서도 지원을 하는 시군이 분명히 있을 거라고 저는 보는 거예요. 그런데 5조 항목에서는 이 내용이 들어가면 안 된다는 거예요. 왜? 6조(지원)가 따로 만들어져 있는데 이것을 같이 6조(지원)에 집어넣어 줘야지, 진짜 집행부에서 마음을 먹었으면 이렇게 해 줘야지 어설프게 왜 5조에 이렇게 두루뭉술하게 집어넣느냐 이거예요. 지원대상을 결정한다, 딱 끊어주고 나머지 지원 부분에 전수 장학생 선정된 부분에 대해서는 지원할 수 있다, 이렇게 집어넣어 줘도 된다는 말이에요. 그런데 6조(지원)는 따로 놔두고 5조에 이것을 같이 끼워 넣는 형식으로 하면 그러면 전수 장학생은 따로 지원해 주고 또 여기 6조(지원) 부분에 대해서는 따로 나가고. 전승지원금을 무형문화재 전승을 하는 데에 있어서 예산 집행을 너무 빡빡하게 하니까 좀 자유롭게 쓸 수 있도록 만드는 차원에서 이렇게 한다고 저는 보고를 받았어요. 그러면 이런 부분에 대해서는 매끄럽게 진행을 해 주셔야 한다고. 그래서 이 부분은 6조 뒤쪽으로 해서 6조 안에 좀 담고 넘어가는 방향으로 했으면 좋겠다. 제가 ‘지원을 하지 마라’, 이 뜻은 아니야. 무슨 말인지 알지요? 이거 이렇게 받아들이면 안 되고 하려고 하면 6조(지원) 안에 넣어 줘야 한다, 이렇게 말씀드립니다. 이상입니다.

지금 저희가 간과하는 게 있습니다. 마음은 굉장히 무형문화재에 대한 보전 및 진흥에 대해서 하려고는 하는데 우리가 이 부분에 대해서 간과하고 있는 건 뭐냐 하면 지금 이 고양시 무형문화재 보전 및 진흥에 관한 조례안은 고양시 관내에 거주하고 계시는 국가 무형문화재, 도 무형문화재만 해당되는 것이지요. 그다음에 시에서 지정하는 것은 향토 문화재입니다. 그렇지요? 그런데 고양시와 상관없이 고양시에 거주하지만 이 모든 결정권, 무형문화재를 도로 혹은 국가로 지정하는 것은 도와 국가입니다. 여기에서 이 부분에 대해서 고양시 나름대로의 지원을 하는 건 또 별개란 말이지요. 별도이고요. 전수 장학생 같은 경우 지금 이게 뭐가 문제냐 하면 5조에 김완규 위원님의 의견에 제가 좀 더 보충을 하자면 무형문화재 전수 장학생 선발은 시가 단 1도 관여할 수 없습니다. 왜? 도 무형문화재가 본인의 무형문화재를 지속하기 위해서 본인이 도 지정을 받은 그곳에 나는 이러이러한 사람들이 내 전수를 위해서 하는데 특별히 이 사람들은 다른 전수, 그냥 학생들보다도 좀 더 성실하고 잘하고 혹은 나중에 더 연마를 해서 나의 뒤를 이을 수 있는 사람인 것을 암묵적으로 인정하면서 전수 장학생을 도 무형문화재 같은 경우 도에 올리면 도가 그것을 인정하고 5년간 그들에게 매월 25만 원이면 25만 원 지급을 하는 거고요, 국가 무형문화재 같은 경우는 그것이 결국에 문화재가 지정될 때는 대통령령으로 지정을 해 주지만 문화재청장에게 올려서 거기서 인정을 받아서 하는 겁니다. 그래서 도 무형문화재와 국가 무형문화재가 이렇게 문화에, 우리 시를 위해서 굉장히 자랑거리도 되고 또 앞으로도 우리가 이것에 대해서 육성·발전해야 할 의무와 책임은 있지만 이 부분에 대해서 제재하거나 하는 건 사실 다 국가와 도라는 것이지요. 그래서 2항 같은 경우는 시장이 1항에 따라서 누구에게 추천을 받습니까? 시장 권한이 아닌데. 도지사에게 올려야 하는 것을 시장한테 한번 돌려서 올라가는 법은 없습니다. 그래서 이 부분이 사실은 저도 아까 시 무형문화재 전수 장학생, ‘시 무형문화재는 또 뭐지’라는 생각이 강하게 들었거든요. 왜냐하면 도 무형문화재와 국가 무형문화재의 권한이 시에는 아무것도 없습니다. 그래서 하다못해 도 무형문화재의 1년에 한 번씩 하는 발표도 시가 어떻게 하라, 이렇게 할 수는 없는 거라고 생각합니다. 그래서 다만 지정되어 있는 전수 장학생이 너무 턱없이 어떤 국가 정책이 적은데 우리 시는 이들에게 조금 더 시 차원의 예산을 들여서 지원을 하고 싶다 하는 거지요. 다만 그것을 전수 장학생으로 올린 일정한 그 숫자보다 우리가 늘릴 것인지, 이건 별개의 문제이지 여기에서 할 수 없다고 저는 생각합니다. 시가 ‘우리는 너 전수 장학생이야. 원래 도에 올린 사람은 5명이고 국가에 올린 각각의 라인을 해서 7명인데 무슨 소리야. 5명 가지고 모자라니까 우리 10명으로 늘릴 거야.’ 그런다고 도가 인정해 주는 게 아니라는 거지요. 그래서 기존에 받았던 전수 장학생을 우리가 도나 국가에서 지원하는 비용이 적으니 시가 조금 더 그들에게 어떤 문화를 전수하는 데 영위하기 위해서 그들이 삶에 좀 더 집중할 수 있도록, 문화재에 집중할 수 있도록, 전수에 집중할 수 있도록 더 지원하겠다, 그런 의미로 이 부분에 대해서는 이야기가 되어야 하는 거고요. 또 하나는 8조에 있어서 시 무형문화재 전수 장학생 선발은 말도 안 되는 이야기입니다. 그러니까 모르겠어요. ‘타 시의 무형문화재 조례는 이렇게 됐던데요.’ 그건 사실은 무형문화재 관련해서 우리가 전문가가 아니잖아요. 그러니까 대부분 보면 굉장히 난센스가 많습니다. 그래서 문제는, 더군다나 전수 장학생 같은 경우는 전수 교육을 받은, 자격이 있어요. 딱 6개월 이상 이 교육을 받은 사람이 자격 여건이 되기 시작해서 거기서 도에서 어느 정도 예산이니 몇 명을 올려서 그 올린 사람 중에서 붙고 떨어지는 것도 아마 있을 겁니다. 그렇지만 전수 장학생이 붙고 떨어지는 것에 대해서 스트레스를 받으면 딱 적당한 인원, 이 정도는 분명히 되겠다 해서 그 인원을 올리는 거겠지요. 그런데 여기서 시 무형문화재 전수 장학생 선발을 하면 시가 도 문화재나 국가 문화재 아무 권한이 없는데 장학생을 선발하는 것도 웃기고요. 그다음에 또 한 가지 2항이지요, 8조에. “제1항에 따른 위원회의 기능”, 저는 이 조례가 통과된다면 그냥 무형문화재 보전 및 지원 심의위원회는 반드시 이 부분에 대해서 권위가 있고 또 이 부분에 대해서 누구보다도 전문적인 지식이 많이 있는, 또 무형문화재 발굴을 하는 이런 분들이 들어가셔야 하지 고양시향토문화재위원회의 역할은 별개예요. 이게 전혀 다르고 더군다나 지금 우리가 기존에 더 늘어날 게 없습니다. 도 무형문화재와 국가 무형문화재로 우리가 더 갈 게 없어요. 단, 지난번에 담당팀장님이 말씀하신 환도장 정도는 글쎄, 시가 다 나서서 애써서 준비를 해서 국가 무형문화재로 갈 수 있을지 모르겠지만 제가 여태까지 공부하고 또 여러 군데 자문을 얻은 그 내용으로 봐서는 죄송하지만 도 무형문화재에서 국가 무형문화재로 간다는 건 좀 어려워요. 다만 향토 문화재에서 도 무형문화재로 갈 수 있도록 지금 노력하시는 분들도 계시니까 그런 부분들을 우리가 어떻게 업무하고 연관하고 더 육성할 수 있는지 고민하셔야 할 것 같아요. 그래서 대신할 수 있는 건 이게 위원회 비용이 우리가 사실은 계획을 세운다고 하면 예산이 그렇게 큰 예산 들어가는 거 아니지 않습니까? 왜냐하면 명확하거든요. 고양시 향토 문화재는 너무 많아요. 그런데 도 문화재와 여기에 해당되는, 이 조례에 해당되는 건 그냥 딱 7개예요. 그래서 도가 국가로 가도 7개가 되는 거지요, 외부에서 영입되지 않는 이상은. 그래서 이 부분은 여기에 주로 우리가 하고 있는 게 불화, 환도 그다음에 나머지는 다, 그렇지요? 뭐 잡가라든지 이런 건 전부 다 음악이라는 말이지요, 도당굿 이런 것. 그런데 이것하고 전혀 별개의 사람이 여기에 들어간다면 이거에 대해서 오히려 아무 도움이 되지 않습니다. 그래서 그 부분을 말씀드리고 싶었습니다. 이상입니다.

문화예술과장입니다. 답변 좀 드려도 될까요?

예.

엄성은 위원님께서 말씀하신 5조 무형문화재 전수 장학생 선발에서 1항에 “시 무형문화재 전수 장학생으로 추천할 수 있다.” 물론 위원님께서 지적해 주신 바대로 무형문화재는 국가 또는 도만 지정할 수 있습니다, 사실은. 그 말씀은 맞는 말씀이시고요. 여기서 저희가 시 무형문화재라는 것은 국가 무형문화재인 경우 개인인 경우에 전수 장학생을 3명, 경기도인 경우에 개인 전수 장학생 1명을 둘 수 있고요, 단체인 경우 3명까지 둘 수 있습니다. 그런데 저희가 이 업무를 추진하다 보면 개인적인 사정과 여러 가지 사정으로 충족이 안 되는 경우가 있더라고요. 그래서 표현을 문구상의 문제는 한번 저희가 검토를 해 봐야 하겠지만, 이 문구를 저희가 넣은 건 여기가 무형문화재 시, 여기에서 탈락되고 사실은 육성을 좀 해야 할 분들이 있잖아요. 아까 엄성은 위원님께서 말씀하셨던 바대로 우리가 지원을 필요로 하는 부분이 있다면 그 부분으로 저희가 이 문구를 넣었다고 말씀을 드리겠습니다.

과장님, 제가 잊어버리기 전에, 그렇다고 하면 지금 이 무형문화재 전수 장학생은 기존에 원래 전수 장학생이 있잖아요. 이 조례가 전수 장학생이 더 연마할 수 있도록 또 뭐라 그럴까 문화재에 집중할 수 있도록 더 도와주시는 거예요, 아니면 별개로 전수하려고 하는 사람이 많지 않으니 우리가 좀 더 이런 사람들을 발굴해서 기존에 있는 사람까지 지원·육성하려고 하는 겁니까, 어떤 겁니까? 후자예요?

예, 후자입니다.

왜 시가 관여를 하지요? 예술가들에게 그 돈을 주면서 왜 시가 관여를 합니까? 이것은 엄연히 도의 무형문화재라서 모든 것은 도의 지시를 받고 있는데.

위원님, 잠깐 보충설명드리겠습니다. 교육문화국장입니다. 과장님께서 말씀하신 일부 중에 조금 보완설명드리면 위원님 말씀하시는 게 맞습니다. 그런데 국가나 경기도 무형문화재 전수 장학생 중 우리 시에 거주하고 우리 시가 추천하는 장학생을 다른 시도 다 같이 뭐라고 하냐 하면 ‘시 무형문화재 전수 장학생’이라고 용어를 표현한다는 거지요. 그래서 이런 용어를 쓰게 된 거고 그 지정된 장학생에 대해서 앞으로 이 2항과 같은 게 있다면 우리가 추가로, 경기도가 지금 100% 25만 원 지원하고 있는데 필요하다면 우리도 이런 조례에 의해서 지원할 수 있다라는 임의조항을 넣은 부분이라고 말씀드리겠습니다.

그러면 지금 국장님이 말씀하신 ‘시 무형문화재 전수 장학생’이라는 용어를 사용하는 그 부분이 어디에 있습니까?

전 지자체가 다 이런 용어를 씁니다.

전 지자체는 중요하지 않습니다. 저는 이 예술 부분에서 얼마나, 솔직히 이런 용어 쓰면 너무 과격해서……. 저는 사실 무지하다고 생각합니다. 그래서 저는 이 시 무형문화재 전수 장학생이라는 건 각 시 자체가 이것에 대해서 그냥 지원해 주려고 만든 용어에 불과하다고 생각하는데 혹시 제가 모르는 어떤 부분에서 이것이 있다고 하면 별도예요. 왜냐하면 그렇게 되면 시가 관여를 하게 되는 거예요. 이 도 문화재나 국가 문화재는 자기하고 오랫동안 관계들이 다 있잖아요. 이 안에 괜히 그래서 전수자, 이수자가 있는 게 아니거든요, 하다못해 전수 장학생이고. 이런 부분에서는 굉장히 문제가 생겨서 결국은 그것으로 파멸이 돼서, 사실은 고양시도 그거로 인해서 하나가 뭐가 안 되는 경우가 있어요, 지금. 그러니까 저는 이게 다른 타 시의 문제가 아니라, 아까 말씀드렸잖아요. 도 무형문화재의 전수 장학생, 원래 문화재 당사자가 올린 장학생에게 시의 돈으로 좀 더 지급을 해 줘서 집중할 수 있게 해 주시는 건지, 아니면 별개로 도의 돈은 못 받지만 혹시 문화재를 위해서 연마하는 당신의 학생이 있다면 이 부분은 따로 시가 조금 더 지원을 해 주는 건지, 이런 부분이 여기에 구분이 안 되어 있다는 이야기를 드리는 겁니다.

정봉식 의원입니다. 제가 조금 답변을 드리겠습니다. 사실 5조의 1항과 2항에서 1항은 전수 장학생을 보유자로부터 추천을 받는 것이 되고 2항은 추천받은 그분들을 우리 심의위원회에서 심의를 거쳐서 선정하고 지원할 수 있다라고 되어 있습니다. 사실 추천받은 분들을 도에 올리는 건, 시에서 받든 안 받든 도에 전수 장학생으로 신청을 할 수는 있지만 그분들에 대해서 도에서 지정을 못 받더라도 시에서 지원할 수 있는 근거를 넣어 둔 거거든요.

아니, 이미……. 모르겠어요. 부서가 나는 지금 이해가 안 되는데 그냥 바로 도하고 직결해서 이야기를 해요. 나머지 받는 돈이 시를 통해서 들어오거나 혹은 시와 관련된 예산 부분의 문제인 것이지 실제 그냥 도 무형문화재는 시가 관여를 못 한다니까요.

도 무형문화재에 관여를 하는 게 아니라 도 무형문화재 전수 장학생으로 못 받은 분들에 대해서도 시가 만약에 그런 추천 과정 중에 있는 분들이라면 지원할 수 있는 근거를 넣어준 것이지요.

그러니까 두 가지, 전후를 다 생각을 하고 있다는 거지요, 예산으로?

예.

문화예술과장입니다. 제가 아까 엄성은 위원님 질의에 후자라고 말씀을 드렸는데요, 전자를 포함하는 개념이고요.

그렇지요. 정봉식 위원장님은 지금 전후를 다, 그러니까 자체 문화재라고 그냥 말씀을 드릴게요. 문화재를 보유한 보유자가 ‘이 사람들을 난 전수 장학생으로 하고 싶어’ 해서 올린 사람은 도와 국가로부터 받지만 시가 지원을 할 수 있고요, 이 조례로 인해서.

추가로.

그다음에 보유자가 전수 장학생으로 올리거나 혹은 아직 전수 장학생은 되지 않았지만 시가 별도로 추천을 받아서 심의를 거친 후에 시 무형문화재 전수 장학생을 선발한다는 거잖아요.

할 수 있다라는 말씀.

할 수 있다.

할 수 있는 거지요. 그래서 여기 자체가 우리가 전수 장학생 그러면 이게 딱 있거든요. 무형문화재는 도에서 다 증을 줘요. 그런데 이 증은 어떻게 줄 건지, 증 못 주는 거잖아요. 못 주고 지원하는 거잖아요. 그러니까 그것에 대한 용어가 그냥 시 무형문화재, 예를 들어 ‘너는 시 무형문화재 전수 장학생이고 너는 도 무형문화재 전수 장학생이야’라고 할 수 없다는 것이지요. 그래서 그런 부분에 차라리 전수자라든지 이수자 몇 명에 한해서 예산의 어디 지원하는 범위에서 할 수 있다라고 해야지 이것을 여기에 전수 장학생이라는 용어를 써 버리니까 혼란이 오는 거지요. 그럼 시 전수 장학생은 뭐고 도 전수 장학생……. 시 전수 장학생이라는 얘기를 쓸 수가 없어요. 그래서 말씀드리는 겁니다. 그래서 사실은 저는 이게 의미 있다고 본 것은 이것입니다. 전수관이 없고 또 실제로 부서에서, 제가 끝으로 꼭 당부말씀드려요. 이 조례가 있고 없고의 문제가 저는 아니라고 봅니다. 그렇지만 이 조례가 있으면 더 의무감과 책임감이 있겠지요. 그렇다면 아까 말씀드린 것처럼 향토 문화재들 중에서도 어떻게 해서든지, 이분들은 그래요. 내 문화재가 승격되기를 바라거든요. 우리가 고양시였지만 이제 특례시라는 의미가 담는 건 어마어마하다고 봐요. 내가 향토 문화재였을 때와 도 문화재였을 때는 레벨이 완전히 달라요. 그런데 대부분은 모든 서류들이 굉장히 문화재로 가기 위해서 험난해요. 기능은 다 되어 있는데 서류가 너무 힘들어서 할 수가 없어요. 그런 부분을 육성·발굴해서 우리가 이런 부분에서, 왜냐하면 문화재는 갑자기 막 생기는 건 아니거든요. 그러니까 있는 문화재라도 우리가 그중에서 의지가 있고 또 보시기에 합당한 건 어떻게 해서든지 몇 년간 준비를 해서 도 문화재로 올려야 하는 거고요, 도 문화재 중에서는 가장 그래도 고민할 수 있는 환도장은 고양시밖에 없다는 이야기를 들었어요, 제가. 그러면 그분 혼자서는 꿈도 못 꿀 일이거든요. 국가 무형문화재에 도전한다는 것은 있을 수 없어요. 그러니까 그런 부분을 부서가 이 조례를 통해서 우리가 정말 올린다면 엄청난 쾌거를 이룰 수 있는 것이지요. 그런 부분에 아주 앞장서서 노력해 주셔야 할 것 같습니다.

예, 노력하겠습니다.

잠시 정회를 요청합니다.

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

안녕하십니까? 교육문화국장 최영수입니다. 시민의 문화예술 향유를 위해 불철주야 의정활동에 애써 주시는 정봉식 문화복지위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드리겠습니다. 그럼 지금부터 의안번호 제1057호 『고양문화재단』 출연 동의안에 대하여 제안설명드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1057호 『고양문화재단』 출연 동의안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 박소정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박소정 위원입니다. 문화재단 출연 동의안에 올라온 출연금에 인원이 지금 어떻게 산정되어 있습니까?

문화예술과장 정준배입니다. 박소정 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 직원 수를 말씀하시는 건가요?

예.

9월 14일, 현재가 되겠습니다.

그 말씀 안 하셔도 되고요, 여기 예산 예정금액을 산정하실 때 인원수를 몇 명으로 하셨냐고요.

104명을 기준으로 편성했습니다.

104명 기준으로요?

예.

그럼 지금 현원은 84명이지요?

예, 맞습니다.

그럼 나머지 20명에 대해서는 내년에 다 채용을 할 예정이십니까?

저희가 내년 1월 3일 기준으로 92명이 되고 또 아마 내년 상반기 중에 추가로 기간제에서 무기계약직, 정규직으로 바꾸는 2차 시험이 있습니다. 그래서 그것까지 할 경우에는 104명이 내년에는 채워지리라고 예상하고 있습니다.

이해가 좀 안 되는데요, 지금 84명이고요, 무기계약직이지만 어찌됐든 정규직으로 전환하는 분이 12명이에요. 그럼 96명이거든요. 그럼 나머지 8명을 더 충원하시겠다는 이야기이신 거거든요.

그러니까 현원은 84명이고요.

그다음에 지금 저한테 보고된 것에 의하면 제한경쟁자 12명으로 되어 있어요. 그중에 6명이 탈락되어서 6명은 미포함으로. 그럼 12명이면 96명이잖아요. 104명이면 8명이니까 8명을 더 충원하시겠다는 이야기인 것 같거든요. 지금 말씀하신 것은 그렇게 되는 거예요. 104명으로 지금 계산했다고 하셨잖아요. 현원이 84명이에요. 기간제 시험으로 합격한 사람이 6명, 떨어진 사람이 6명, 이렇게 보고가 됐어요. 그럼 12명이잖아요. 그럼 나머지 8명을 더 충원하시겠다는 이야기이시거든요. 어디에서 충원하실 예정이신가요? 충원은 하실 예정이신가요?

예, 계획은 있습니다.

보충설명드리겠습니다. 교육문화국장입니다. 기간제에서 정규직으로 전환한 인원이 저희가 위원님께 보고한 게 어린이박물관, 생활문화센터, 영상미디어센터 해서 23명이 되는 겁니다. 그리고 어린이박물관 1명, 그래서 총 24명이 정규직으로 전환된다는 그 말씀을 드립니다.

그럼 저한테 지금 보고서를 잘못 주신 거예요. 그렇게 숫자가 안 되어 있습니다.

그 부분은 저희가 수정하고 확인해서 위원님께 보충자료 드리겠습니다.

그리고 한 가지 더, 재시험이 언제 있습니까?

내년에 예산 부서에서, 경영평가팀에서 총괄해서 아마 뽑을 계획이 있는 것으로 알고 있습니다.

제가 오전에 청소년재단 때도 말씀을 드리기는 했는데 통합채용이 한 번밖에 없어요. 그럼 지금 6명에 대해서 재시험을 봐서 만약에 통과가 되면 상관없지만 탈락이 되면 이 6명은 그다음 해까지 또 가야 하는 거예요. 그러니까 내년에 통합채용해서 이 올해 떨어진 사람들 6명이 재시험을 본다는 이야기이신 거잖아요. 맞나요?

예, 맞습니다.

그럼 내년에 이 사람들이 또 떨어지면 그러면 그다음 해까지 또,

그래도 인건비는 확보해야 합니다.

인건비의 문제가 아닙니다. 인건비의 문제가 아니라 이게 통합채용을 한 번만 하다 보니 이렇게 한 번 떨어지면 그 자리를, 어차피 재시험 기회를 줘야 하니까 우리가 1년을 기다릴 수밖에 없는 거예요. 그럼 1년 동안 이 사람들은 계속해서 임시직이에요. 거기다가 임시직인데 그다음 해에 붙으면 다행이지만 잘못해서 또 떨어지면 또다시 1년을 기다려야 해요, 그 자리를 충원을 못하고.

출연금에 대해서 말씀드리면,

아니, 그러니까 지금 출연금을 하는데 이 부분은 출연금을 계산할 때 무기계약직이냐 아니면 임시직이냐에 따라서 급여가 달라질 것이고 그다음 가장 근본적인 문제는 이 인원에 대한 충원 부분에 있어서는 고민을 하시라는 이야기를 하고 싶어서 그런 겁니다. 1년에 한 번 통합채용으로 떨어져서 재시험을 보면 1년 기다려야 하고 혹시라도 떨어지면 또 1년을 기다려서 2년이 걸리는 겁니다, 정규직으로 그 한 자리를 채우는 데. 그래서 국장님, 이 부분은 그냥 단순히 넘어갈 일이 아니고 특히 문화재단 같은 경우는 기술직들이 많아요. 기술직은 그 기계를 익숙하게 다뤄야 합니다. 그렇지요? 기술직은 전문직이지만 일정 경력만이 중요한 게 아니라 각각의 기기마다 특성이 있기 때문에 그런 부분에 있어서 안정적으로 그 기계를 다룰 사람이 필요한데 이렇게 1년, 2년 임시직으로 가면서 계속 사람이 바뀌는 경우 문제가 있을 수 있다는 것, 특히 기계적인 부분에서는. 그래서 이건 반드시 고민을 하셔야 하고요. 그다음에 인원에 대한 것, 이 계산은 어차피 본예산 때 세부적으로 나올 것이기 때문에 본예산 때 다시 하겠지만 이런 부분에 있어서 세심하게 다시 한번 검토를 하셔서 다음에는 이렇게 보고서가 다른 일이 없도록, 답변이 다르지 않도록 해 주시기 바랍니다.

제가 24명이라고 말씀드린 것은 현재 전환된 인원이 24명이라는 표현이 아니고요, 내년도에 출연금을 계산할 때 24명,

알고 있습니다. 그런데 저한테 보고한 것에는 14명이라고 쓰여져 있어요.

그렇게 이해해 주십시오.

이상입니다.

박소정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

국장님, 원래 저희 출자·출연할 때 재단 대표가 배석을 안 합니까? 오전에 청소년재단 출자·출연 동의안이 있었는데 그때는 청소년재단 대표님이 배석을 하셨었거든요.

어떤 의미에서 청소년재단 대표께서 참석을 하셨는지? 그런데 제가 알기로 이 동의안은 시에서 의회에 제출하는 사항이기 때문에 아마 오늘 참석을 안 한 것 같습니다. 다만 위원님들께 이 출연 동의안에 대해서 사전설명을 드리겠다는 얘기는 들은 적이 있습니다.

국장님, 그게 아니고 소관 산하기관이 기관에 관련된 것, 우리가 그 부서에 관련된 거 있으면 팀장, 주무관까지 다 배석을 하는데 산하기관이라고 배석 안 하는 것은 잘못됐다고 지적을 하시는 거예요.

저는 당연히 배석을 하셔야 한다는 입장이고요, 지난번에 안 왔다고 안 오시는 게 아니라 지난번에 안 왔기 때문에 지적이 있었어요. 지적이 있었는데 이번에 또 안 옵니까? 그래서 명확하게 말씀드립니다.

예. 저희가 확인해서,

배석하도록 해 주시고요.

출석요구가 아니고 배석 말씀하시는 것이지요?

예.

예, 알겠습니다.

위원님들이 질의를 하실 수 있잖아요. 그리고 좀 더 상세한 답변은 사실 재단 대표가 더 정확한 내용을 알 수도 있고 하기 때문에, 재단에 관련한 출자·출연 동의이기 때문에 당연히 재단 대표님이 함께 오셔야 한다고 생각하고,

미처 살피지 못한 부분 죄송하게 생각합니다.

그 부분을 말씀드리고 싶습니다. 이상입니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 엄성은 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

출연금 관련해서 간단하게 여쭤보고 싶은데요, 사업 출연금에 호수예술축제 비용이랑 이런 것들이 여기에 다 들어가 있는 건가요?

문화예술과장 정준배입니다. 호수예술축제는 저희 과에 올해 같은 경우 예산을 잡았다가 일부 보전해 줬는데요, 내년 예산에는 문화재단 출연금에 다 포함되어 있습니다.

호수예술축제만?

예.

행주는 아니지요?

예. 행주는 아직 위탁사업 진행하고 있습니다.

위탁사업 진행하고 있지만 문화재단에 위탁을 주는 거지요, 행주가?

예, 맞습니다.

알겠습니다. 오늘 아마 아트마켓 때문에, 아까 국장님이 얘기하셨는데. 아트마켓은 하루 종일 해요. 그래서 여기에 오셨어야 한다고 생각이 드는데, 어쨌든 얼마 전에 오셔서 아마 설명을 쭉 하셨다고 생각하셔서 조금 간과한 부분이 있는 것 같습니다. 알겠습니다.

엄성은 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 의결에 앞서서 한 말씀 더 당부를 드리자면 아까 김해련 위원님께서 말씀하신 것처럼 저희가 타 상임위도 다 마찬가지예요. 산하기관 단체와 관련된 상임위 심의가 있게 되면 항상 배석을 해서 질의에 답변할 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 그러면 의결을 하겠습니다. 『고양문화재단』 출연 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 덕양구보건소장 김안현입니다. 항상 고양시민을 위한 의정활동에 노고가 많으신 정봉식 문화복지위원장님을 비롯한 모든 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 제257회 고양시의회(임시회) 의안번호 제1058호 고양시 경로당 안심주치의 운영 및 지원에 관한 조례 제정안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

소장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 허용수입니다. 의안번호 1058호 고양시 경로당 안심주치의 운영 및 지원에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 양훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양훈 위원입니다. 궁금한 게 왜 1년에 565개 경로당의 약 10%만 대상으로 하는 건지, 예산은 1억 1,900인데 10%만 대상으로 하면 형평성이 너무 안 맞지 않나. 다른 경로당에서도 왜 우리는 안 해 주냐, 분명히 말씀들이 나오실 것 같은데 어떻게 해서 경로당 55개소만 선정을 하셨는지 거기에 대해서 답변 좀 해 주세요.

덕양구보건소 질병관리과장 이시연입니다. 위원님께 답변드리겠습니다. 경로당이 지금 현재 565개소인데요, 만약에 저희가 참여하는 의사를 모집하고 매칭할 때 복지과 쪽에서 참여 경로당에 대한 수요조사를 1차적으로 했습니다. 그랬을 때 참여하는 의견을 주신 경로당이 55개소 정도로 돼서 10% 정도로 잡은 사항입니다.

그럼 1차적으로는 10%가 시작하는 건데 만약에 어르신들은 소문이 금방 전파가 되잖아요. 그래서 저쪽 하니까 너무 좋던데 우리도 해 달라, 그럴 수 있지 않습니까? 예산추계를 보면 그냥 꾸준하게 가요. 그래서 예산추계 같은 경우에도 이게 좀 맞지 않다는 생각이 들어요. 그리고 차후에 물론 시행을 하게 되면, 지금 동구 쪽에서는 일부 시행하고 있는 것이지요?

예, 현재 동구에서 일부 시행하고 있습니다.

그렇지요. 호응도도 너무 좋고 해서 확장해서 하려고 하는데 결론은 저는 예산 부분 때문에 이렇게 55개소만 했다는 생각을 했는데 그게 아니라 접수한 경로당이 55개소밖에 안 된다고 말씀하셔서 홍보 부분이, 그러면 이게 전달이 잘 안 된 부분이 있어서 그런 건가요? 아니면 경로당 회장님이 무관심해서 그런 건지…….

저희 추진 일정이 조례가 완성되면 참여 의료진 모집을 진행하는 것입니다. 그런데 1차적인 경로당 수요조사에서는 55개소가 나왔고, 그다음에 참여 의료진이 만약에 많이 참여를 한다고 하면 추가로 더 경로당에 대한 수요조사를 다시 한번 실질적으로 진행을 해서, 1:1 매칭이나 아니면 2:1 매칭이나 이렇게 해서 진행할 사항이기 때문에 여기 55개소라는 것은 우리가 예산을 반영하기 위한 1차 조사에 근거한 추계라고 보시면 되겠습니다.

그래서 아까도 말씀드렸지만 추계 예산안 방향이 연도별로 쭉 똑같이 나와서 이런 부분은, 물론 정확하지는 않지만 우리 과장님께서 말씀하셨듯이 앞으로 다른 경로당 같은 경우에도 만약에 추가로 지원을 하게 된다면 확장이 될 거 아니에요. 제가 보기에는 엄청나게 확장이 될 것 같아요. 어르신들은 소외되는 것을 너무 싫어하거든요, 소문나면. 100% 해도 연 10억이에요, 여기 추계에 의하면. 그렇다고 하면 예산 부분 때문에 형평성에 어울리지 않게끔 편성하는 것도 타당치 않다, 그리고 55개소면 균형 같은 경우도 어느 정도 이루어진 거예요? 덕양구, 동구, 서구 이렇게 있잖아요. 그런데 균형이 이루어지거나 그런 게 아니고 무조건 거기서 접수하신 경로당들만 하신 거예요?

우선 1차 조사는 지역 안배는 감안이 안 된 사항입니다.

그러면 55개소는 덕양구, 동구, 서구가 몇 개소, 몇 개소, 몇 개소가 지금 지정됐어요?

세부적인 추계는 제가 지금 자료를 가지고 있지 않습니다. 죄송합니다.

자료 있을 거 아니에요? 55개소가 나왔으면 분류돼서 딱 나오지 않나요? 접수를 했다면서요.

그 부분은 저희 보건소에서 직접 수행한 게 아니고요, 노인복지과 해당 팀에서 지정을 한 것이기 때문에 저희가 토털적인 숫자만 받았고…….

그러면 3개 구가 있는데 그 3개 구 경로당 몇 군데에서 했고 하는 자료를 저희한테 제출해 주세요. 그리고 당부말씀 하나 드리고 마치겠습니다. 아까 말씀하셨듯이 어르신들이 소외되지 않고 형평성이 어긋나지 않게끔 2022년도에 사업을 시행하게 되면 적극적인 예산 반영 꼭 부탁드릴게요.

예, 알겠습니다.

질의 마치겠습니다.

양훈 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김해련 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김해련 위원입니다. 지금 2조(정의)에 보면 보건의료인이 있는데 안심주치의로 활동을 해 주실 만한 분들이 지금 몇 분 정도 되시나요?

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 보건의료인이 현재 추진 중인 것은 한의사 부분이고요, 약 48개소가 1차 조사에서 의사들도 참여하겠다는 의사를 밝혔고요, 지금 신청 의료인이 점차 증가하고 있는 사항이 되겠습니다. 아직 확정된 숫자는 아닙니다.

왜 질의를 드리냐 하면 수요와 공급이라고 딱 하기는 그렇지만 존경하는 양훈 위원님께서 말씀하신 대로 저희가 경로당 안심주치의 사업을 진행했을 때 호응이 좋아서 조금 더 수요가 늘어날 수 있거든요. 폭발적으로 늘어날 수 있는데 거기에 대해서 예산이야 부서에서 의지가 있으면 세울 수 있는 거지만 보건의료인이 충분히 수급돼야 예산과 함께 인력이 안배가 될 것이기 때문에 그 부분에 대한 것을 같이 고민하셔야 할 것 같습니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 박소정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박소정 위원입니다. 소장님, 이 조례를 제정하신 목적이 뭔가요?

덕양구보건소장 답변드리겠습니다. 경로당과 또 어르신들에 대한 건강 문제는 아마 모든 위원님들이 아시는 것처럼 오래전부터 얘기가 되어 왔던 것이기 때문에 전혀 새로운 것이 아니다라고 저도 생각을 하고 있습니다. 다만 최근에 커뮤니티케어나 이런 사업을 시행하면서 어르신들에 대한 건강 문제를 어떻게 해결할 것인가에 대한 것들이 코로나 이전에 굉장히 급물살을 탔습니다. 그런데 코로나 이후에 지금 다 정체된 가운데에 있거든요, 주민자치 공공사업이라든지 어르신들 커뮤니티케어 사업이라든지. 그런데 더더군다나 지금 코로나 정국으로 인해서 갈수록 아마 어르신들의 건강 질은 더 나빠질 거라고 예상하고 있고, 그다음에 특히 경로당은 아마 다른 어떤 나라도 갖지 않은 어르신들 건강관리를 위한 굉장히 좋은 장소라고 생각합니다. 일본도 살롱이라는 장소가 있어서 어르신들의 지역 거점 건강증진사업을 잘하고 있다고 알고 있거든요. 그래서 우리도 그동안 경로당에서 이것저것 했지만 그에 대한 평가라든가 뭔가 점점 진행되고 발전되어 가는 모습들을 사실 나타내지 못했습니다. 그런데 고양시에서 이걸 계기로 해서 명칭이야 어찌되었든 간에 경로당 중심으로 어르신들 건강 증진하는 사업들을 체계적으로 해 볼 생각입니다.

지원대상이 경로당 이용 노인이십니까, 아니면 고양시의 만 65세 노인이십니까?

경로당 장소의 한계성들 또 회원제로 운영하는 그런 여러 가지 문제점들이 있습니다. 그래서 틀림없이 65세 이상이라고 하더라도 양훈 위원님께서 말씀하셨던 것처럼 모든 경로당 또 경로당에 오는 회원들뿐만 아니라 모든 대상자가 혜택을 받아야 하는 그런 부분들이 문제로 남아 있습니다만 일단은 제8조에 보면 복지 쪽도 참여를 하게 하는 것이 꼭 경로당에 오시는 분뿐만 아니라 대상자를 발굴해서 경로당이라는 장소를 통해서 저희가 서비스를 제공하겠다는 의지가 되겠습니다.

그러면 2조의 2호하고 5조하고 매칭이 안 됩니다. 2조의 2호를 보면 “경로당 안심주치의란 경로당 이용 노인을 대상으로”, 이렇게 지원 대상을 규정해 놨습니다. 그런데 5조의 지원대상에는 그냥 그런 거 없이 “고양시에 주소를 둔 만 65세 이상의 노인”이라고 되어 있습니다. 지원대상이 2조의 2호와 5조가 다릅니다. 한 조례에 지원대상이 이렇게 다를 수가 있습니까?

저도 이걸 깊이 있게 보지 못했습니다만 경로당에 있는 어르신들을 대상으로 하되 저희가 현재 방문보건사업도 경로당 어르신들은 대부분 참여하고 그 외에 있는 분들도 저희 방문 간호사들이, 왜냐하면 일일이 방문을 해서 하려고 하면 시간이라든가 그런 부분이 제약이 있기 때문에 그 공간으로 오시게 해서 저희가 서비스를 해 드리고 있거든요. 그래서 위원님이 말씀하신 것처럼 대상을 ‘경로당을 이용하는 어르신과 고양시에 주소를 둔 65세 이상 노인으로 한다’, 이렇게 하는 것이 맞을 것 같습니다.

“고양시에 주소를 둔 만 65세 이상의 노인” 하면 경로당 이용 노인분들이 들어가셔요, 실은. 물론 경로당을 이용하시는 분 중에 고양시에 거주하지 않고 잠시 자녀 집에 방문하셨다가 방문하시는 분들도 물론 있으시겠지요. 그러면 한 가지, 지금 동구에서 진행하고 있는 사업 있지요? 동구에서 이 사업 지금 진행하고 계시잖아요? 거기 경로당에서만 그 사업을 합니까?

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 동구보건소에서 진행하는 우리 동네 한방주치의 사업은 65세 이상 거동 불편 노인을 대상으로 재가방문 서비스라고 보시면 됩니다.

그러면 이 사업을 지금 동구에서 하고 있지 않다는 이야기이신 거잖아요? 지금 우리 존경하는 양훈 위원님은 이 사업을 동구에서 하고 있고 김해련 위원님도 그렇고, 굉장히 반응이 좋다고 이야기하셨는데 그러면 지금 이 사업은 그 사업과 다른 사업입니까?

동구에서 진행하고 있는 우리 동네 한방주치의 사업은 경로당만 한정해서 하는 사업은 아닙니다.

그러면 그 사업은 어디에 근거를 두고 사업을 진행하고 있나요? 조례나 법에 근거가 있나요?

저희는 「지역보건법」에 의거해서 방문 진료나 이동 진료나 경로당 대상 진료는 사실 가능합니다.

그럼 이 조례 없이도 그 법에 근거해서 진행할 수 있는 거 아닙니까?

그렇기는 한데요, 저희가 의료인에 대한 실비 보상 근거라든지 그다음에,

죄송해요, 그 이야기는 제가 들어서. 그럼 지금 동구에서 하고 있는 그 사업에서는 의료인에게 실비 지급을 안 합니까?

하고 있습니다.

그러면 그것은 무슨 근거에서 실비 지급을 하고 있습니까?

실비 보상에 대한 기준은 사실 경기도 의료봉사요원 실비 보상 조례에 근거한 지방전문직 공무원 진료의사 월 봉급액의 30분의 1로 해서 18만 원으로 지금 기준을 잡고 있습니다.

그러면 이 사업도 거기에 근거해서 실비 지급할 수 있지 않나요?

물론 그렇기는 합니다만 우리가 조례에 근거해서 의료실비에 대한 지원, 그다음에 그 이외에 복지 연계 서비스에 대한 종합 서비스 제공을 위해서 어떤 지원 근거라든지 기반을 마련하고 업무를 하기 위해서 이 조례를 지금 추진하고 있는 사항이 되겠습니다.

저는 이 조례에 대해서 처음 오셨을 때 말씀드렸지만 이것은 경로당을 이용하는 노인만을 대상으로 하는 사업이에요. 그럼 경로당을 이용하지 않는 혹은 이용하지 못하고 있는 그 많은 노인들에 대해서는 전혀 이 사업이 영향을 미칠 수가 없습니다. 지금 이 조례를 그렇게 규정을 해 놓으셨습니다. 그런데 그렇게 되면 예를 들어서 지금 일산동구에서 하고 있는 사업은 이 사업과 전혀 다른 사업입니다. 지금 그렇게 이야기를 하시거든요. 일산동구에서 처음에 경로당을 중심으로 하다가 경로당으로 다 못 하기 때문에 커뮤니티센터라든가 장소를 바꿔서 더 넓혀서 하고 있다고 이야기를 하셨어요. 그러면 이 사업은 무조건 경로당만을 대상으로, 지금 그런데 답을 경로당만을 대상으로 하냐, 일반 나머지 어르신에 대해서도 하냐 했을 때 소장님은 경로당 이용을 하지만 다른 고양 일반 노인분들도 할 수 있다고 이야기를 하셨어요. 그런데 이 조례를 따지면 그렇게 할 수가 없어요. 경로당 이용 고객만이 가능해야 해요.

위원님께서 말씀하신 부분에 제가 일부 공감하고요, 2조의 2호와 5조가 볼 때는 서로 같지 않다는 느낌을 받을 수도 있는데요, 저희가 현재 하고 있는 방문보건사업도 경로당이 어떤 아파트나 마을 중심에서 공간의 의미로서 어르신들이 쉽게 접근할 수 있고 저희가 알려드려서 모이기 쉬운 장소로서 서비스하는 곳으로 판단이 되고요, 마치 경로당 이용하시는 분들만 해 주겠다, 이런 사항은 아닙니다. 저희가 이렇게 2조에 “경로당 안심주치의란”, 이런 표현을 했는데 그 부분은 저희가 일부 수정을 해서 경로당을 방문하시는 대상으로,

저는 이 조례의 제목부터 바꿔야 한다고 생각합니다. 경로당 안심주치의라고 하면 경로당으로만 가서 안심주치의를 하겠다고밖에 보이지 않아요. 이걸 그냥 고양시 어르신 안심주치의, 이렇게 하고 그다음에 계획에서 장소를 경로당으로 하되 나중에 시간이 지나서 좀 더 확산이 가능하면, 또는 경로당이 없어서 다른 곳을 이용해야 하는 곳도 있을 수 있어요. 그러면 그런 곳으로 진행을 하려고 해도 이 조례에 의하면 그쪽으로, 경로당이 아닌 다른 데로 가는 보건의료인은 실비를 받을 수가 없어요. 그래서 이 부분은 제가 지난번에도 말씀드려서 다른 방법이 있나 찾아봤는데 방법은 경로당이라는 말을 예를 들어서 어르신 안심주치의라고 하고 나중에 어차피 계획수립을 하시도록 되어 있으니 1차는 경로당을 대상으로 하고 그다음에 공간적 의미로, 그런데 실은 이렇게 되어 버리면 이건 공간적 의미가 아니게 됩니다, 주변에서 느낄 때. 그러면 이 사업은 무조건 경로당으로만 가야 하는 거예요, 이 조례로 따지면. 거기에 2조의 2호는 아예 경로당 이용 노인만을 대상으로 딱 규정을 해놨어요, 정의를. 그래서 이것에 대해서 제가 다른 방법이 있나 찾아보기는 했는데 도저히, 저는 경로당 안심주치의라는 이 제목을 바꾸는 것과 2조의 2호를 고양시 노인을 대상으로, 이렇게 고양시 어르신을 대상으로 하는 식으로 바꾸지 않으면 그냥 정말 말 그대로 경로당 안심주치의로 가시겠다고 하면 5조(지원대상)를 바꿔야 하고요. 제 의견은 여기까지입니다.

박소정 위원님 수고하셨습니다. 김덕심 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안녕하세요? 김덕심 위원입니다. 경로당이라고 저한테 찾아와서 설명을 해 주셔서 경로당으로 알았는데 박소정 위원님이 설명했듯이 저도 5조를 질의하려고 사실 아까 손을 들었는데 먼저 하시라고 했지요. 2조를 보면 경로당인데 5조를 보면 고양시 65세 이상이라고 적혀 있어서 그것도 지적하려고 했고요, 저는 또 그때 우리 과장님이 설명하셨을 때 주치의가 한의사라고 들었어요. 그런데 여기 명시에는 한의사는 하나도 없는 것 같아요. 그렇지요?

위원님께 답변드리겠습니다. 저희가 지금 한의사를 대표적으로 해서 업무협약을 진행할 계획에 있고요. 의사, 치과의사와 한의사를 같이 동시에 진행을 할 계획이었는데 지금 일반 내과의원이나 의사는 코로나 예방접종과 독감 예방접종과 업무가 겹쳐 있기 때문에 의사회 쪽에서는 조금 어려운 부분이 있다라는 얘기가 있었고요, 치과도 당장 추진하는 건 조금 어려움이 있어서 한의사와 먼저 체결을 하고 진행할 계획에 있어서 한의사라고 말씀드린 겁니다.

한의사하고 협약을 한 거지요?

아직, 조례가 진행되고 나서, 완료가 되고 나면 그다음에 진행할 예정입니다.

그러니까 주치의가 부족해서 못 하거나 그러지는 않을 것 같아서 제가 말씀드리는 거예요. 아까 김해련 위원님하고 양훈 위원님이 걱정을 하셔서요. 주치의를 한의사로 그때 저한테 설명하기에는 그렇게 단정을 지으셨기 때문에 의사가 부족할 것 같지는 않아서 제가 설명을 드리고, 추계도 보면 고양시 경로당 안심주치의라고 했기 때문에 경로당에 대한 어르신들로 명시가 되어 있어요. 그런데 이게 보면 5년 동안 5억 9,400만 원, 5년이지만 어마어마한 돈이에요. 고양시에 돈이 엄청 많은 것 같아요, 좌우지간에. 돈이 많아서 많이 해 주는 건 좋은데 참 걱정은 걱정이에요. 우리 어르신들한테 너무나 많은 지원이 되기 때문에 저는 사실은 걱정입니다. 있어서 많이 우리가 해 드리는 건 좋지만 이것뿐만이 아니고 다른 지원들도 많이 되고 있는데 참 걱정입니다. 저는 아무튼 아까 경로당하고 65세 이상하고 그것 분류가 안 돼서 지적하고 싶었고요, 예산 부분도 걱정이 돼서 지적하고 싶습니다. 이상입니다.

김덕심 위원님 수고하셨습니다. 엄성은 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

저는 제 사정으로 설명을 듣지 못해서 지금 원천적인 것부터 답변이 필요할 것 같습니다. 지금 경로당 안심주치의 비용추계서를 보니 1일 18만 원으로 해서 한 개소에 예를 들어서 12회까지 방문이 가능한 건가요?

위원님께 답변드리겠습니다. 지금 참여 의료기관이 만약에 50개소이고 그다음에 참여 경로당이 50개소라고 하면 1:1 매칭이 가능하고요, 그다음에 지금은 얼추 48개에 55개이기 때문에 어느 의원님은 1:2로 갈 수도 있고, 거의 대부분 1:1 매칭 정도는 가능할 것으로 예측하고 있습니다.

일단 이렇게 되는 건가요? 한 경로당에 12회까지는 갈 수가 있고요,

예, 같은 경로당에요.

그다음에 55개소를 우리가 대상으로 하는 거지요, 일단 우선은?

예, 그렇습니다.

첫 해에 시행하는 건 55개소이고 예를 들어서 의료진들이 쉰다섯 분이 계신다면 그분은 한 경로당에 12번을 가시면 되는 거고요. 만약에 인원이 부족하면 12번, 한 달을 보면 두 군데까지는 갈 수 있잖아요, 그렇지요?

예.

그렇게 되면 그 두 군데를 가게 된다고 하면 그분의 수입은 더 두 배가 될 수 있는 거고요, 그렇지요?

지금 일당 개념으로 해서…….

어쨌든 55개까지는 지금 저희가 시행하려고 하는 거잖아요.

예, 그렇습니다.

왜냐하면 예산을 그렇게 했으니까. 제가 자료를 좀 찾아봤는데 일단 이 조례는 각 시군에 아무것도 없더라고요. 다만 지금 경로당 안심주치의라고 해서 나와 있는 곳이 경기도에서 의왕이랑 과천 정도는 시장의 공약으로 인해서 되는 경우도 있고, 그다음에 이렇게 우리가 어떻게 보면 한 경로당에 12일이라고 본다면 보통은 한 달에 어떻게 되나요? 토요일, 일요일 안 나가신다고 본다면 거의 이틀에 한 번꼴인 게 되는 것이지요, 그렇지요? 이 주치의가 이틀에 한 번꼴은 가시는 거 아니에요? 그것하고 상관없나요?

현재는 월 1회 가는 것으로 추계를 잡고 있습니다.

월 1회로 가는데 그러면 55곳을 가는 건가요?

그러니까 55명이, 내가 한 군데만 가는 거지요, 월 1회.

월 1회로?

예, 내가 매칭되어 있는 그 경로당 한 군데만.

어쨌든 저희가 이 경로당을 얘기하면서 항상 뭐가 문제였냐 하면 경로당 진입이 어려워요. 고객이 안 바뀐다는 거지요. 경로당을 이용하는 고객이 안 바뀌어요. 그래서 이게 오히려 전체 경로당을 1년에 그래도 한 번이나 두 번은 주치의가 다 순회를 한다고 생각하면 그건 보건소 차원에서 서비스가 될 수 있다고 생각해요. 그런데 어느 경로당은 봄에 가고 어느 경로당은 겨울에 갈 수 있겠지요, 이 전체를 다 한 바퀴 돈다고 하면. 그런데 이게 보통 시행되고 있는 건, 조례는 없지만 이런 내용들이 시행되고 있는 건 경로당이기는 한데 굉장히 우리가 좀 정말 찾아가야만 하는 경로당 있잖아요. 굉장히 시와 병원에 접근성이 좋지 않은 그런 경로당을 찾아가는 사례에서 이 경로당 안심주치의가 환영받고 또 필요성이 있는 것 같아요. 그런데 지금 저희는 웬만해서는, 사실 고양시가 병원도 많고요, 어떻게 보면 이게 65세라고 한다면 너무 젊어요. 경로당에 65세는 정말 없으실 거예요. 주로 80세 이상이나 돼야지 70대 후반에 가도 막내라는 소리를 들을 상황인데, 그럼에도 불구하고 우리가 고양시 자체에서 정말 병원으로 가기에, 보건소로 나오는 것 자체도 접근성이 용이하지 않은 경로당이 있을까 하는 고민이 있고요. 그리고 이것 자체가 장소는 경로당이라 하지만 우리가 한 달에 한 번은 그래도 이 전체 고양시에 아니면 두 달에 한 번, 아니면 1년에 네 번 정도는 꼭 옵니다. 그런데 “장소가 없어서 경로당을 선택하니 모든 어르신들은 오세요.”도 아니고 그냥 경로당을 딱 선택하면 정말 그 경로당에 출근하는 어르신들만 혜택이 되면 상대적으로 나머지 어르신들이 훨씬 많거든요. 진입이 안 돼요, 5년이든 10년이든 대기를 해도 안 되지요. 그런 곳에 이렇게 시가 발 벗고 나서서 지원을 해 주는 것에서 형평성부터 해서 여러 가지 논란의 여지가 우리 시 같은 경우는 있다는 생각이 듭니다. 그래서 그런 염려스러운 부분들이 이 내용 안에서, 지금 시가 선도적으로 하는 의미도 이것에 대해서 굉장히 좋은 의미와 이런 것은 다 알겠어요. 그런데 실제 이것이 실행되는 곳을 보니 그렇잖아요. 정말 찾아갈 수밖에 없는 경로당들이 있더라고요, 지방에. 그런 데서는 이게 정말 맞아요, 보건소 나오기도 정말 버스를 타고 3, 40분 나와야 하고 걸어서 나와야 하는 곳. 그런데 웬만하면 요즘 어르신들 관리를 정말 잘하시기 때문에 보건소로 많이 다니는데 차라리 1년에 몇 번 정도는 보건소가 서비스 차원에서 경로당 장소를 이용해서 지역 어르신들 아니면 거기 아니더라도 또 있을 수 있잖아요. 과연 고양시 같은 특례시에서 이런 운영 및 지원에 관한 조례까지 만들어가면서 이것을 대대적으로 계획과 예산을 세워서 할 필요가 있을까 그런 의문이 듭니다. 이상입니다.

엄성은 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김완규 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

정회를 요청합니다.

원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

예.

말씀해 주십시오.

위원장님 또 위원님들, 저도 가장 큰 고민이 어르신들에 대한 건강 문제는 갈수록 커져 가고 있고 노인의료비의 문제도 굉장히 커져 가고 있는데 사실 저희 보건소에서 하는 건 너무 지엽적이고 전체 대상에 비해서 너무 작은 사업을 하고 있다는 생각을 늘 가지고 있습니다. 그런데 이걸 전국적인 단위에서 복지부가 전체적인 계획을 수립해서 주면 정말 지자체 입장에서는 편하고 같이 가면 좋을 텐데 이 부분에 정부도 손을 못 대고 있는 것 같아요. 그렇다고 해서 우리가 그냥 복지부나 이쪽에서 어떤 전체적인 사업으로 만들기까지 계속 지켜보고 있어야 하느냐? 그건 아닌 것 같고, 일단 경로당의 문제 또 너무 폐쇄적이고 이런 부분이 없지 않아 있는 것 같습니다만 우선적으로 어르신들에 대한 건강 문제를 경로당이라는 좋은 우리나라의 여건을 활용해서 시작하면서 평가하고 개선책을 찾아가는 그런 게 필요하지 않을까 해서 위원님들 도움 부탁드립니다.

말씀 끝나셨지요?

예.

지금 고령화로 가고 있는 고양시, 노후생활을 하시는 고령화로 접어들고 있는데 그 부분에 대한 우리 보건소의 의지나 이런 부분들은 공감하고 있습니다. 그런데 전반적으로 오늘 위원님들의 질의사항이나 이런 부분에 대해서는 조금 더 고민이 필요할 것 같습니다. 정회하는 동안 의견을 조율한 결과 고양시 경로당 안심주치의 운영 및 지원에 관한 조례안은 조례안과 담당부서의 세부 실행계획이 맞지 않아 부결되었음을 선포합니다. 이상 14건의 안건심사를 마쳤습니다. 그러면 「고양시의회 회의 규칙」 제57조제1항 규정에 의하여 의장에게 보고할 안건에 대한 심사보고서의 정리와 자구정정 등을 전문위원에게 일임토록 하는 데 이의가 없으십니까?

오늘 안건은 12건입니다.

12건. 예, 수정하겠습니다. 오늘 12건의 안건심사를 마쳤습니다. 그러면 「고양시의회 회의 규칙」 제57조제1항 규정에 의하여 의장에게 보고할 안건에 대한 심사보고서의 정리와 자구정정 등을 전문위원에게 일임토록 하는 데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 심사에 수고하여 주신 동료위원님과 성실하게 답변에 임해 주신 관계공무원의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 이상으로 제1차 문화복지위원회 회의를 마치고 제2차 문화복지위원회는 내일 오전 10시에 개의하여 2021년도 제3회 추가경정예산안을 심사하겠습니다. 위원님들 수고 많으셨습니다. 산회를 선포합니다.