박맹수 의원 발언

자리를 정돈해 주십시오. 그러면 성원이 되었으므로 행정사무감사 3일차 감사를 시작하겼습니다. 오늘은 건축과 소관 업무를 감사하겠습니다. 행정사무감사 자료 855페이지를 봐주시기 바랍니다. 그러면 질문 하실 위원님 계시면 질문해 주시기 바랍니다.

자료제출한 사람은 강태희위원인데 강태희위원도 안나왔어요. 위원장님 !

최태석위원님 질문해 주세요.

855페이지 4번에 건축허가 취소가능 여부에 대한 민원인 윤태순외 1245명 답십리3동 진정건이 있거든요. 그것이 대순진리교회인가 그 공사 때문에 이렇게 숫자가 많죠?

맞습니다.

그럼 지금 현채 공사를 하고 있습니까 못하고 있습니까?

지금 주민들하고 합의를 해가지고 공사를 재개하고 있습니다. 완전히 합의가 됐습니다.

더 질문하실 위원님 안 계십니까?

질문 있습니다.

예, 이철 위원님 질문해 주세요.

먼저 작년도 감사에서 지적사항의 처리결과에서 부터 종합적으로 보고를 해주십시오.

죄송합니다. 96연도 행정감사 결과 시정 처리 건의사항의 처리결과를 보고 드리겠습니다. 첫째 건설위원회에서 시정 처리 요구사항중에서 "유기한" 민원 건축분야 286건이 지연처리가 된 것은 안일한 탁상행정이므로 민원처리에 신속을 기하여야 할 것임 이러한 건의사항이 있습니다. 그래서 96년 12월 20일에 회시한 것 같이 저희 과에서는 계장, 과장은 물론 전 직원이 접수 된 민원서류를 신속정확하게 처리해서 구민 에게 신뢰를 얻고자 동분서주 하면서 접수된 민원 사류의 약 3,500여건, 건축허가 사용승인, 용도 변경, 진정 등을 처리하는 과정에서 실무직원의 인사이동과 대형 건축물의 유지 관리,상설 점검, 부설시장 조사, 고발 등 현황 업무처리 및 수시로 방문하는 일련의 건의, 항의, 위법건축고발에 따른 경찰서 및 검찰청 출두 등의 사유로 지연처리 되었으며, 민원서류 지연은 구민에게 불편을 초래한 만큼 앞으로 민원 서류의 신속 정확한 처리를 위해 주1회 직원 교육을 통해 적극적인 행정이 이루어질 수 있도록 노력하겠습니다라고 보고 했습니다. 올해는 어떻게 하느냐 하면 저희들이 화요일날 간부 회의석상에서 회의가 끝나면 화요일오후에, 저희과가 1층에 민원실이 있고, 4층에있기 때문에 직원들 교육을 시키고 있습니다. 그리고 올해는 작년 보다도 민원처리가 지연되는 사항이 있지 않습니까? 건축과 건수가 작년에는 4분의 1밖에 안되니까 거의 없고 진정처리 과정에서 심도있게 검토하는 과정에서 하루, 이틀 지연되고 있습니다. 만약에 이틀이 지연되면 훈계를 먹기 때문에 직원 신상의 건은 본인들이 더 잘 챙기고 있습니다. 그렇게 이해해 주시기 바랍니다. 두번째 사항은 "동사무소 신고하는 100㎡이하 건축물의 증축신고시 건폐율의 증가 50%-60%된 사항을 주민에게 철저히 흥보하여야 할 것임" 이랬는데 이것도 같은 날 12월 20일 보고사항임을 말씀 드립니다. 93년 6월 1일자로 건축법상 주택을 신축시건폐을 50%를 적용하였던 것을 60%로 상향 조정되었으며 동사무소 건설담당 교육을 통해 기 흥보된 사항입니 다. 추가적으로 말씀드리면 금년도에도 8월 28일 동사무소 건축담당을 소집해 가지고 3층 회의실에서 건축실무 업무에 대한 교육을 실시했고 또한 우리 국장님이 9월 4일 동장에게 건축신고업무의 교육을 철저히 하라고 지시하고 또 내용을 홍보한 사항이 있습니다. 세번째, "동사무소에 신고하는 l00㎡이하 건축물에 대하여 사용검사후 건축물 관리대장에 등재함에 있어 동 건축 담당공무원이 현황도면을 작성하여 구에 보고하면 해당 실무과에서등재할 수 있도록 제도를 개선할 것을 건의함" 이랬는데 처리내용을 보고드리면 96년 12월 9일자로 공고 제1996-329호로 건축물 현황도면 작성자 인정공고를 한 바 있고 공고된 자격내용은 다음과 같습니다. 건축법 제9조에 의거 "건축신고대상 건축물의현황도면 작성 가능한 자" 해가지고 첫번째가건축사법 제2조 규정에 의한 설계 감리를 행하는 건축사 및 건축사 자격을 취득한 자, 두번째,건축사 예비시험에 합격한 자거나 건축기사 1급 자격을 취득한 후 7년이상 건축에 관한 실무 능력이 있는 자, 세번째가 건축사 예비시험에 합격하거나 건축분야 기사 1급 자격을 취득한 자로서 5년이상 건축사보로 근무한 자, 네번째, 외국에서 건축사 면허를 받거나 자격을 취득한 자로서 5년이상 건축에 관한 실무경력이있는 자 해서 동사무소 건축담당을 상기 자격을 소지한 자를 임명할 공무원이 현황도면을 작성할 수 있음을 공고까지 해가지고 구보에다 게재한 사항입니다. 여기에서 추가적으로 말씀 드리면 건축허가할 때는 건축사만 도면작성해 가지고 건축사도장을 찍고 확인했는데 1급 기사자격증이 있는 사람도 할 수 있다는 것이 추가적으로 된 사항이고, 또 여기에서 공무원도 자격증이 있으면 가능하다 이런 사항이 되겠습니다. 그런데 각 구청에서 통계적으로 보면 건축신고 하는 것이 굉장히 어렵습니다. 가 가지고 도면 작성해야 하니까 시간이 많이 걸립니다. 그래서 기피하는 사람도 있는데, 기사들이 각 구청에 통계적으로 보면 그럴 경우 조그마한 건물이라 하더라도 자기 건물이 올라가야 되니까 한 50만원에서 100만원을 요구합니다. 그래서 이것도 공무원이 해야 되느냐 하는 논란도 많은데 지금 각 구청에는 거의 다 건축기사자격증 있는 사랑들이 신고업무를 많이 하고 있습니다.

추가질문 있습니다.

예, 이철 위원님 질문해 주세요.

작년에 그 건에 대해서 심도있는 논의가 됐습니다. 그래서 그런 방향으로 우리가 건의를 한 바 있는데, 실질적으로는 주민의 막대한 경비부담을 덜기 위해서 공무원 중에 자격증 있는 자가 하라는 것이 취지였습니다. 그런데 과연 우리 공무원들이 한 건이 몇 건이 나 있습니까. 그 건수하고, 몰라서 내가 질문하겠습니다. 그 건의에 따라서 등재된 건수가 몇 건이나되고, 또 한 가지 질문하고 싶은 것은 동별로할 것 없고 몇 건이나 되는가. 전체 등재 건수가 소규모, 말하자면 그 건의에 의해서 대장에 등재한 건수가 몇 건이며, 그등재를 위해서 공무원들이 몇 %나 대행을 했는가를 말씀해 주시면 감사하겠습니다.

제가 확실한 것은 모르는데 저희 관내에 동이 26개동이 있는데 그 중에서 지금 건축직 공무원이 있는 동은 5개동 밖에 없습니다. 그런데.....

아니 구청직원도 할 수 있게 끔되어 있으니까, 작년에 논의된 것이 그런 취지거든요. "어려운 사람들이니까 가급적이면 경비부담을 줄이기 위해서 우리 공무원들이 그 업무를 대행해 주자, 우리 공무원중에도 그런 자격증이 있는사람이 많다" 그렇게 결론이 나와가지고 "그러면 그런 방향으로 하자" 해가지고 건의가 된 내용입니다. 어려운 주민에게 경제적 부담을 덜어주기 위한 방편으로써 그렇게 하자는 것이었는데 과연몇 건이 등재되어 있고 그 중에 우리 공무원이 대행한 것이 몇 %냐, 말하자면 일반 설계사무소나 감리자가 대행한 행위보다는 오히려 건의취지는 공무원들이 하기를 바래서 우리가 건의를 했던 겁니다. 그리고 분명히 작년에 건축과장이 소신있게 얘기를 했습니다. 우리 공무원중에도 자격증이 있는 분이 있으니까 그들로 하여금 이것을 대행케 해서 주민의 경비지출을 감소시키는 방향으로 노력하겠다는 것이 작년도에 감사시 논의됐던 것이고 우리가 건의한 취지입니다. 그러니까 양면성이 있어요. 첫째는, 재산권을 행사할 수 있게끔 길을 열어 주자는 것이 한 가지이고, 둘째는, 경비부담을 감소 시키기 위해서 우리 공무원이 대행해서 해주자 하는 두 가지 측면이였는데 그 건수하고 프로테이지를 지금 당장 모르신다면 밑에 지시해서 제출해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

위원장이 자리를 비우면 어떻게 합니까?

그리고 아주 발언을 얻은 김에 하나 더 합시다.

위원장님 전화 여기 있어요.

들어와 봐.

우선 간사가 대행을 하세요. 추가로 이야기 하고 싶은 것은 지금 이런 민원 문제가 나왔는데, 건축허가를 득해가지고 건물을 짓는데 준공이 안떨어진 사항이 어떤 이유로 해서 진정이든지, 자체 검사에서든지 불법으로 인하여 준공 미필 사항이 대개 몇 %나 해당 됩니까? 그 문제에 대해서 건수하고 프로테이지를 말씀해 주시고, 총 및 건을 허가했는데 및 건은지금 준공이 떨어지고 몇 건은 준공이 안 떨어지고 그 프로데이지는 얼마다, 큰 이유는 뭐다하는 것을 소상히 말씀해 주시고, 또 한 가지는이런 것이 있어요. 건축허가를 내 주셨으면 감리 또는 우리 당해 직원이 수시로 건축 과정을 건축 시발점 부터 위법사례가 없도록 처음부터 지도 감독을 잘하고 감리를 잘 했다면 미등기 사항이, 미 준공사항이 안 나을 것입니다. 막연하게 과거와 같이 이 정도는 봐주려니, 이 정도는 넘어가 줄 수 있지 않느냐 하는 막연한 기대 심리에서, 흔히는 무지탓도 있습니다. 우리 주민들 무지탓도 있고 또는 과한 욕심도 있어서 의도적으로 위법하는 사례가 많은데 그것을 사전에 예방할 수 있는 지도와 감독이 불충분한 것 같아요. 그래서 준공이 안 떨어지는 경우가 왕왕 많은 것으로 본 위원은 보고 있습니다. 이런 사항을 사전에 계도할 수 있는 방안이 없는지, 실적과 앞으로의 계획을 말씀해 주십시오.

이상입니까?

예, 이상입니다.

다음 질문하실 위원님 계십니까? 정태갑위원님 질문해 주시기 바랍니다.

추가해서 보충질문 하겠습니다. 프로테이지도 중요하지만 현재 연도별로 해서 준공검사 안떨어진것은 무슨 사유로 안떨어졌는지 그 자료를 요청합니다.

다음 질문하실 위원님 계세요? 박맹수위원 질문해 주십시오.

자료요청 했어요.

김동옥위원님 질문해 주십시오.

민원접수중 본인이 알기로는 행정에서 보면 민원위주로 대다수 처리가 되는 것으로 알고 있습니다. 그렇다면 이 민원내용에 따라서 잘 처리가돼야 될 부분들이 않아요. 예를 들어서 경계침범을 했다든가, 건축물입안이 위법이 됐다든가 하는 경우에는 당연히 위법조치를 시켜야 되겠지만 민원이라는것이 건축물을 짓다 보면 이웃간에 상단한 불평, 또한 감정적인 것이 많이 쌓여 있는 곳이 많아요. 일례로 창문을 내지 못하게 한다 그러면 그건축물은 그 쪽으로 창을 못내게 하면, 도저히 방에다가 창을 내지 못 한다면 방이 안되는 그런 곳도 있다는 얘기지요. 그랬을 경우 창을 만들라고 하라든가, 또 서로가 화해하는 방법으로 했으면 하는 생각이드는데 민원접수를 받았을 때 과장넘이나 계장넘이 직접 현장답사를 해서 화해차원에서 해결을 보는 건수가 얼마나 되는지 거기에 대한 답변을 즘 부탁합니다.

또 다음 질문하실 위원님 안계십니까?

질문있습니다.

이상조위원님 질문해 주십시오.

건축법규 위반 과태료 부과금에 대해서 이의신청 부분이 8건 있습니다. 이의신청은 행정처분에 대해서 어떤 잘못이 있어서 이의신청을 합니까? 물론 처분에 대한 불복이니까 거기에 대해서 소상하게 설명을 해주셨으면 합니다. 이상입 니다.

또 다음 질문하실 위원님 계십니까?

질문 있습니다.

선병규위원님 질문해 주세요.

동료위원들이 다 질문을 해서 반복될는가 모르겠습니다마는 개축, 증축, 대수선이런 것은 허가사항입니까, 신고사항입니까? 또 이것도 끝난 다음에 건축허가처럼 준공검사를 맡아야 하는 겁니까? 이것을 답변해 주시고, 이 문제가 해결 안된 것이 있으면 각 동별로 자료 좀 내주셨으면 좋겠습니다. 개축, 증축, 대수선에 대해서 입니다. 이상입니다.

또 질문하실 위원님 안계십니까? (응답하는 위원 없음) 그러면 건축과장님 위원님들이 질문에 답변해 주시기 바랍니다.

이철위원님 질문에 답변드리겠습니다. 미준공 허가건수하고 프로테이지는 별도로 보고를 드리겠습니다. 지금 이 자료에 보면 미준공 건축물 현황이 나와 있습니다. 현황은 정태갑위원님도 말씀하셨는데, 그 사유가 무엇인지 까지는 위원님 요구자료에 있어가지고 장기 미준공된 건축물 사유별 현황 해가지고 자료가 여기 있습니다. 그러니까 이것을 가지고 제가 설명을 드리겠습니다.

어디 몇 페이지요?

그리고 건수는 파악을 하려면 시간이 조금 걸리니까 그것은 별도로 통계표를 내가지고 제출하겠습니다. 제가 여기 와서 가장 신경쓰는 것이 장기 미준공 건축물입니다. 우리 동대문구가....

아니 그게 아니고 자료를 전부하나씩 돌리죠.

여기 있습니다. 그러면 제가 페이지를 말씀 드리겠습니다.

몇 페이지입니까?

879폐이지에 보면 네 분 위원님들이 제출한 장기 미준공 건축물 사유별 현황이 있습니다. 여기에 대해서 종합적으로 간단하게 설명을 드리겠습니다.밀집 지역에는 장기 미준공 건물이 참 많습니다. 그런데 신개발 지구로 가면 장기 미준공 건 수가 적고, 최근으로 올수록 이 건수가 적습니다. 그런데 여기 통계에도 나와 있지만 그 전에 는 38건인데 91년도에 30건으로 8건을 줄였습니다. 이것을 왜 줄였느냐 하면 아까 말씀하신 이 행강제금 이라든지 이런 강력한 조치도 당사자 간에 이해가 첨예하게 대림되었는데 해결되어 서 준공된 것도 있고, 여기 보시면 사용승인 신청서 미제출이 있습니다. 당사자가 아닌 건축주하고 감리자, 시공자가 분쟁관계가 첨예해 가지고 사용승인서 미제출 인데 사전입주로 되어 있는 경우 입주가 되어 있으니까 고발하고 이행강제금을 물리니까 이것을 줄이자 해가지고 직원들이 나가서 계도를 많이 했습니다.그래서 ‘91년도에 8건을 줄였습니다. 그리고 93년도에도 18건으로 줄였습니다. 93년도에 가장 많이 줄였고, 94년도에는 작년에 자료제출한 두 건인데, 그것은 하반기는조사를 안해 가지고 상반기 것만 했는데, 하반기까지 조사해 가지고 지금 8건입니다. 그 대신 상반기 건에서는 또 두 건을 줄이고 95년도는 저희들이 조사를 해보니까 위법건축물이 아닌데 당사자와 분쟁관계로 못하는 것이 6건이 있습니다. 옛날 것을 보시면 지하층 무단용도 변경 이격거리 미달등이 감사 때 여러 건이 적출된 사항이니까 이것은 시정이 되어가지고 감리자한테 시정되면 시정완료 보고를 받고 그 다음에 준공을 내주고 있습니다. 그리고 지금 저희들도 감리자한테 부탁하지만 위원님들도 빨리 해달라고 부탁을 해 가지고 시정되어서 준공난 것이 많이 있습니다. 그런데 통계에 보시다피시 옛날에 91,92,93년도에 이것이 주종을 이루고 있습니다. 그러나 최근을 보면 주민들의 인식이 많이 좋아져 가지고 준공전까지는 위법을 안하려는 인식이 들어가 있습니다. 왜냐하면 자꾸 이행강제금을 매기고 고발당하지, 경찰서에서 어떤 이야기를 하냐하면 건축주들이 고발하니까 경찰서에 가서 조사를 받고 벌금은 냈는데 돈이 왜 또 나오냐 하거든요. 그러나 그것하고는 별개다, 이행강제금은 이행이 될 때까지 나가는 것이기 때문에 계속 물린다, 그리고 어떤 분들은 소송중인 것도 있습니다. 이행강제금을 물리니까 이의신청을 하고 또 저희들은 이행강제금을 물릴려고 하는 것이 아니고 위법사항을 어떻게 하면 조속히 시정해가지고 준공을 받게 하느냐가 문제이지, 위법사항을 조치하는 것이 문제가 아닙니다. 그런 사항으로 정태갑위원님 질문에 대해서는 이렇게 말씀드리겠습니다. 그리고 박맹수위원님께서 질문하신 준공이 떨어지지 않은 건축물이 수십년이 지나면 완화조치 가능여부를 물으셨는데, 저희가 옛날에 한번 83,84년도 특정건축물 일제 정비기간을 정해가지고 한 것이 있습니다. 그런데 실무부서에서 이것을 할 수 있는가 없는가는 저희들이 모르고, 이것을 정책적 법이 개정된다든가, 특별법이 있으면 가능하지만 이런 법이 없으면 위법인데도 저희가 행정공무상"이것을 해줘라" 이렇게는 할 수가 없는 사항입니다. 이것을 좀 이해해 주시기 바랍니다. 그리고 세번째, 김동옥위원님께서 말씀하신 사항에 대해서 말씀드리겠습니다. 건축선 침범된 사항에 대해서는 당연히 처별해야 하고, 창문이랄지 이런 사항에 대해서는 완화라든가, 차면시설 설치를 해달라고 말씀하셨는데, 김 위원님 말씀대로 만약에 법으로는 10평을 짓게 되어 있는데 20평을 진다 하면 우선건축사, 감리자를 조치하고 건축주도 막바로 처벌합니다. 지금 현재 민원이 제일 많은 것이 사생활 침해 입니 다. 북측에 창문이 있으면 집이 보이니까 창문을 막아달라는 건데, 건축법상에는 창문개구부가1/10이상 나야 합니다. 환기때문에 그것을 바꿀 수가 없습니다. 그러면 북쪽으로 납니다. 남쪽으로 하는 것, 창가리는 것은 지양하고 저쪽에 거실이 보이니까 이런 것은 창문을 좀 높인다든지, 창문을 축소한다든지, 차면시설을한다 했을 때 이런 것은 굉장히 권장하고 있습니다그리고 저희들이 도면을 가지고 현장을 가서하는데 "당신도 진정을 했지만 입장을 바꾸어놓고 생각해봐라" 그러면 거실이 외부로 보이니까 이것은 해주어야 되지 않겠느냐 그래서 창문높이를 조금 높이는 것도 있고, 차면시설을 하는것도 있고, 또 어떤 경우는 화의를 하는 경우도 있고, 북쪽에 발코니 같은 것을 샷시를 설치해가지고 하는데 샷시를 설치하니까 감사원에서는 왜 불법을 하냐 이런 말도 있는데, 저희들은 그런 사항은 두 사람의 대화로서 해야되는 것이지 이것을 다 법으로는 할 수 없습니다. 그래서 그 쪽의 주민들 진정을 받아 보시면 알겠지만 "당사자간에 원만한 대화로 하십시오"하고 공문도 양쪽에 다 보내고 있습니다 그런데 지금 서울시에서 가장 민원이 많은것이 굴토해 가지고 옆집이 균열됐다 하는 사항이고, 그 다음에 사생활 침해가 있는데 여기에는 그럴 수밖에 없습니다. 창문을 아예 못내고는 할 수가 없는 부분이니까 방향을 돌렀으면, 북쪽에 있는 창문을 동쪽으로 돌린다든지 해서 돌리는 것도 있고, 또 화의를 많이 해가지고 서로 입장을 바뀌놓고 생각하라고 권장도 많이 하고 있습니다. 세번째, 선병규위원님이 질문하신 사항입니다. 개축, 증축, 대수선 사항이 허가사항이냐 신고사항이냐 했는데 허가도 있고 신고도 있습니다. 그리고 개축에도 면적이 100㎡이상이 되면 허가를 받아야 합니다. 100㎡ 미만 같으면 동사무소에 신고를 해가 지고 하는 것이 있습니다. 그리고 동별 자료는 제가 뽑아놓은 것이 없으니까 그것은 별도로 제출하겠습니다. 이상조위원님 죄송합니다. 이상조위원넘이 이행강제금에 대해서 이의신청이 8건이 있는데 아까도 말씀드렸듯이 이행 강제금을 부과하는 것은 기준이 있어가지고 깎지 를 못합니다. 100만원이 나왔으면 100만원 그대로 물려야 되고 그것을 90만원으로 받아줄 수 없는 사항 입니다. 그래서 여기에 대해서는 억울한 사람이 많습니다. 옛날에는 고발만 있었거든요. 그러다가 과태료가 86년도에 법으로 되어 가지고 83년부터 시행했는데 그것이 잘안되니까 92년도부터 이행강제금을 법으로 만들었습니다. 그런데 실제로 만들었을 때는 위법사항들을 큰 사항을 했는데 여기에 보면 조그만 사항들인데, 주로 큰 건물을 증축했다. 이런 것은 법대로 하는데 저회 구청에 장기미준공을 보니까 3㎡ 뭐 몇㎡ 사전입주 이런 사항들이 많거든요. 이런 것을 ‘93년에 감사원에서 일제히 조사를했는데 그때는 한 1억이상을 조사했습니다. 조사한 결과 우리 공무원들은 법대로 하지만거기에 가서 하니까 한 50% 정도 깎인 것도 있고 아까도 말씀드렸듯이 소송중인 것, 할 수 없이 괜찮다는 것은 아예 안물린 것도 있고, 또 어떤 것은 100% 다 물린사항도 있습니다. 저희들은 우리 직원한테 매길 때 "이의신청서를 내십시오" 하고 붙여줍니다. 그러면 이의신청을 받으면 그것을 법원에 접수해 가지고 재판을 받습니다 그런데 아까도 말씀드렀지만 저희 같으면 한1/3이나 50% 라든지, 어떤 것은 아예 안매겨도 되는데 매겼다 하는 것도 있습니다. 그것은 판사님의 고유권한 사항으로 조사를 해가지고 또는 양쪽 의견을 다 들어가지고 하기 때문에 판결을 내립니다. 그런데 8건은 지금 보면 사전입주로 인한 분쟁관계로 소송중인 사항이 많습니다. 그것은 재판결과에 의해서 해야 되고 저희들 은 사전입주도 그 사람이 준공검사를 안받았기 때문에 위법은 위법입니다. 저희들이 안매기면 감사 때 그것은 패 이행강제금을 안매졌는가 하고 문책을 하니까 그렇게 합니다. 지금 저회들이 조사를 해보니까 사전입주가 상당히 많은데 지금 안나간 것은 거의 당사자간의 분쟁관계 입니다.

추가질문 있습니다.

전체 답변을 다듣고....

위원님들의 질문에 답변이 다 끝났습니까?

답변이 아직 안나온 것이 있는데요

이철 위원님 말씀해 주세요.

본 위원이 질문한 것에 대해서 답변을 안주신 것이 있는데 그것 즘 답변해주시기 바라고, 미준공 사항 사전예방책이 무엇이냐 하는 것을 얘기했고, 또 기왕 발언권을 얻었으니까 한 가지 물어봅시다. 지금 준공이후에도 알류미늄 샷시라든가 기타 이런 것이 보안되는 건물에 구조변경이 조금 있는 것 같은데 그것을 불법 건축물로 보십니까, 건축물이 아닌 것으로 보십니까? 그 정의가 애매하고요. 그것을 건축물로 본다는 의미하고 건축물로 못본다는 의미하고 그 결과에 따라서 상당히문제가 파생되는 것이 많습니다. 그래서 사전에 그 설명부터 듣고 나중에 그 설명을 듣겠습니다. 그것을 건축물로 보느냐 건축물이 아닌 것으로 보느냐를 우선 좀 설명해 주십시오. 그러니까 제가 추가질문한 것이 두 가지입니다.

예, 죄송합니다.

다른 위원님 보충질문 없으십니까?

질문 있습니다.

이상조위원 질문해 주세요.

과장님 아까 이행강제금 과다부 과에 대한 그 사유가 전부 과다부과에 대한 것을 집약됩니까, 아니면 다른 어떤 이의는 없습니까?

과다부과가 아니고요, 지금내가 소송중안데 할 수 없이 입주를 해서 고발을 당해서 벌금을 50만원 내고 또 몇 백만원씩 나가니까 이것은 억울한 것 아니냐 해서 지금어떤 분은 매년 나가면 매년 소송제기를 하고있습니다. 왜냐하면 2회이내니까 저희들은 매년 1년에2회를 하게 되어 있습니다. 위원님 보시면 알겠지만 경미한 사항, 9. 몇㎡증가, 처마초과 돌출 이런 사항이 다 적출된 것이니까 이것이 시정되면 안매기는데 시정이 안되니까 리스트가 있어 가지고 할 수없이 계속고발을 해야 되거든요. 그러면 거기에 대해서 억울하다면 재판을 받는 것입니다. 아까도 말씀드렸지만 억울하면 아예 하나도 안내는 수도 있고, 얼마내는 수도 있고, 다 내는수도 있고, 결과에 따라서 하기 매문에 그것은 사항별로 조금 다릅니다. 일부 시정되면 이런 사항은 또 저희들이,옛날에는 92년 6월 30일 이전에는 시정이 되면 이행강제금을 자동적으로 안내도 되었습니다. 그 이후에는 의무적으로 시행되든 안되든 내 게 되어 있습니다. 그런데 어떤 분은 우리가 이행강제금을 매겨놓고 그 후에 시정된 것도 있습니다. 그러면 시정된 것을 그가 또 재판을 받으면 서 자료를 제출하면 완전히 깎였다든가 아니면 몇 % 낸 사항이 있기 때문에 많습니다.

그러면 이렇게 받아들여도 되겠습니까?

위법사항이 과다하다 해서 하는 것이 아니고 위법사항에 대해서, 이행강제금에 대해서 조금 참작을 해달라 이런 것입니다. 위법이 되었는데 위법이 아니다 하는 것이 아니고....

위법은 인정을 합니까?

예, 인정을 하고 있습니다. 그러면서 이런 사항은 내가 사실상 이렇게하고 또 감정을 해보니까 집을 짓는데 시공자가 다 받아들이고 하는 사항입니다. 위법은 인정하는 겁니다.

건축법에 의해서.

예, 위법을 인정안하면 저희들이 이행강제금이 나가면 30일간 시정기간을 줍니다. 그리고 단시일을 주면서 그 전에 이의신청을 상세하게 기입 하시오....

30일간에.....

예, 만약에 내가 시정을 다했는데 왜 위법건축물이냐 이렇게 나을 수도있는 것이고 그래서 시정후에 이행강제금이 나가면 법상으로 30일 이내에 이의신청을 하게 되어 있습니다. 그러면 저회들이 법원에 이송하는 겁니다. 이철 위원님께서 사전 계도방안이 없는지에 대해서 질문하셨는데, 추가자료에 있습니다마는 우리가 자꾸 옛날 것을 가지고 하는데 저희들이조사를 해보니까 위법사항이 극히 미진합니다. 그것을 가지고 또 제도로 해가지고 집집마다한다는 것도 문제가 야기되니까 저희들이 건축가, 감리자를 불러가지고 간담회도 하고 계몽도하고 있습니다. 그래서 지금 분기별로 1월부터 3월동안 나간 사용승인이라든지 착공된 것 30%를 4월에 점검을 합니다. 그리고 4, 5, 6월분은 7월에 점검해 가지고 거기서 적발된 것은, 작년 것을 보면 지으면서 건축법에 무지해 가지고 위법한 것이 없습니다 그리고 사후에 건축을 준공하고 좀 필요하니까 옥탑에 샷시설치를 한다든가 해서 조금 늘렸습니다.

간단하게 하세요.

그런 사항이 있기 때문에 괜히 집에 가가지고 계도하는 것은 민원이 야기 될 것입니다. 조금 있으면 자료가 나오지만 그것은 잘되고있습니다.

이것이 중요사항입니다. 정 위원님 이해해 주십시오.

또 샷시한 것을 사전불법 건축으로 보냐 하셨는데 아파트의 경우 발코니가 있는데 거기에 샷시를 설치한 것은 다목으로 되었습니다. 그런데 북측에 벽체가 이렇게 있고 샷시를 하는데 저회들 공무원은 자기신상 관계상 감사를 생각해야 됩니다. 그런데 이 창문에 보이니까 샷시로 설치해가지고 했는데, 그것은 면적으로 잡지는 않습니다. 그런데 그 위에 일조권이라든지 사선 제한이 걸린다 이거예요. 그 부분이 걸린다 해가지고 그런 적출이 많이 있고 그리고 옥탑에는 샷시를 해가지고 1/8이 넘어버리면 그것은 증축으로 간주해야 합니다.

그러면 건축물은 건축물이다 이거지요, 불법인지 불법이 아닌지는 가리지 않고.

그런데 발코니....

그것 자체도 건축구조물로 보십니까? 내가 그 진의를 묻는 거예요, 샷시로 하는 것이....

아니, 그러니까 샷시로 하는 데 발코니를 한다... .

적법여부를 떠나서 건축물이냐, 아니냐를 물어보는 거예요. 그 정의를 내려달라는 겁니다.

그러니까 제가 말씀드리잖아요. 발코니에 샷시를 하는 것은 관계없고 발코니가 저렇게 났으면....

아니, 적법성을 얘기하는 것이 아니라....

옥탑을 낸 것은 불법 건축물로 봐야 됩니다.

적법, 불법을 내가 질문한 것이 아니고......

건축물로 봐야 됩니다.

건축물로 보느냐, 안보느냐 하는것을 .....

건축물로 봅니다.

좋습니다. 추가질문 하겠습니다.

이철 위원님 질문해 주세요.

첫째, 지금 제가 질문한 의미를 자꾸 과장님이 이해를 못하시는데, 지금 미준공사례가 거의 없다 하고 준공이후에 불법 개조물이 나와서 문제다 그래서 홍보를 하고 있다 그러는데 본 위원이 질문한 것은 허가된 건축물에 대해서 시작부터 흥보라든가 계도를 통해서 미준공 사례가 나오지 않도록 해달라는 것이, 그 방책을 말해달라는 것이 본 위원의 질문요지 였고요. 어문답번을 하셨는데, 앞에서 구조물이 불법이든 적법이든 건축물로 본다고 했을 때 중요 한 사항이 하나 있습니다. 뭐냐 우리 동에, 뭐 까놓고 얘기합시다. 우리동네에 모 건축물이 하나 있었어요. 그랬는데 일정한 대지를 이번에 구했어요. 구해서 삽입을 하다보니까 합법적으로 증축이 가능한 겁니다. 그러면 기존건물이 불법건물이 있었는데, 불법건물로 용적률이라든가 이런 것이 안나오니까 그동안 불법건축물이 됐지요. 그러나 대지를 더 삽입해서 그 평수를 가늠해 보니까 더 추가로 지을 수 있단 말이예요. 그런데 지금 그 건물을 공무원들은 뭐라고하냐 하면 아예 샷시같은 것으로 한 것은 정당한 건축물이 아니니까 때려 부수고 다시 지어라 하는 모순이 나온단 말이예요. 그러면 본 위원이 볼 때는 국가적으로도 손해고 개인적으로도 손해인데, 기존에 있는 건물을 다시 손질만 해서 정당하게 건축물로 봐주면 아무 상관이 없을 텐데 그것을 굳이 때려 부수고 다시 그 만큼을 지으라는 이유가 그것을 건축물로 보느냐, 보지 않느냐에 따서 그런 결과가 나을 수 있지 않나 하는 의미입니다.

네.

이철 위원님 질문에 답변 해주시기 바랍니다.

이철위원님이 좋은 지적사항을 말씀해 주셨는데 저회들이 허가할 때는 허가조건을 준공이후의 사항까지 다 붙입니다. 그래가지고 잘못되면 불법 건축물이 되니까 벌금도 물리고 이행강제금도 물리는데 하여튼 저희가 현장에 가가지고 건건별로는 못하는데 건축과 허가조건으로 그렇게 계도는 하고 있습니다. 저희들은 감리자 간담회를 할 때 이런 사항들이 추후에 발생되지 않도록 계도는 하고 있습니다. 앞으로도 계속 하겠습니다. 그래서 제일 좋은 것이 조금 있으면 나오지만 점검나가서 지적된 사항들이 옥탑에 가설물을 설치한 것 그런 것이 널려 가지고 지적되더라구요. 그래서 그것은 잘못된 사항이니까, 앞으로는 위원님 말씀을 명심해 가지고 철저히 계도하겠습니다. 그리고 두번째, 가설 건축물은 없으니까 그 건물대지를 사용했으면 건폐율, 용적률이 맞으면 가능한데 단, 그 건물이 일조권, 용적률, 사선제한이 맞으면 가능한데 이것이 맞을 때는 미리 지시해 놓았으니까 사전에 한 것에 대해서는 고발하고 동시에 철거는 가능합니다. 그것을 철거하고 하라는 것은 저희들이 잘못 말씀드린 것입니다. 그러나 이것은 사전에 했기 때문에 고발을 해야 됩니다. 그렇게 이해해 주십시오. 앞으로 이것은 철저히 교육하겠습니다.

그러면 예를 들어서 20평에다가 10평을 지었다면 그 전체적인 건물에서 퍼센트가 안맞는 경우에는...

안맞는 경우는 안됩니다.

어떻게 불법이 되느냐 하는얘기를 지금....

아니, 아니

안되는데 그 대지를 확보했으니까....

과거 건평가지고는 안되는데 불법건물이 있어 가지고 대지를 추가로 삽입했다 이말입니다. 그래서 용복률은 합법하니까 그 건축을 새로 지을 수 있는데 기존 불법건축물을 건축물로볼 것이냐, 아니면 건축물이 아닌 것으로 볼 것이냐에 따라서 이것이 상당한 문제가 있어요. 왜그러냐 건축물로 안본다면 불법 건축물이아니니까 고발할 이유도 없고 그 동안 이행강제금도 물릴 이유가 없었고....

예, 그렇지요.

예, 건축물로 왔다면 당연히 때려서 헐라고 하지 말고 안전성의 문제라든가 이런 것만 더 점검해서 보완해서 정당하게 수리를 해서 등기를 해주면 되지 않느냐 하는 것이 있고..

예, 맞습니다. 그것을 철거하면 국가적으로 굉장히 손실이 많습니다.

큰 손해지요.

예, 그래서 저희들은 고발을 하고 동에서....

그것은 별도로 내가 여러 개를 참고하기 위해서 했지만 문제제기만 하고 상세사항은 별도로 하겠습니다.

녜.

그러면 858페이지를 봐주세요. 김동옥위원님 질문해 주세요.

소관위원회 운영실적이라고 했는데 건축과에 건축위원회, 건축행정위원회, 건축분쟁위원회가 있는데 건축분쟁위원회는 한번도 열리지 않았어요.

네.

또 여기 위원회별 명단을 좀 하나....

그것은 이미 신청해 놓고 있습니다.

그러니까 여기에 안나와 있으니까 그러면 위원회.

전체적인 것은 신청해 놓고 있다고요. 나중에 나을 거예요.

거기에 대한 설명을 부탁드립니다.

또 다른 위원님 질문없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 김동옥위원님 질문에 건축과장님 답변 해주시기 바랍니다.

건축과에는 위원회가 세 개 있습니다. 건축위원회는 미관지구내에 건축물을 지을 때, 사전에 허가전에 건축심의를 하게 되어 있습니다. 그런데 올해 저희 구청에서 10월까지 21회에 199건을 했습니다. 그리고 건축행정위원회는 감리라든지 설계를 잘못해 가지고 우리 관내의 건축을 사서 우리 관내에서 건축을 해가지고 위법이 되는 것은 물론전국 어디서든지 저희한테 옵니다. 건축행정위원회는 3회에 걸쳐서 했는데 36건입니다. 건축위원회 건은 뒤에 자료도 있습니다마는 거기에 보면 우리 관내 분하고 외부에서 오는것이 것습니다. 그래 가지고 행정처분을 하는데 시간이 상당히 많이 걸리고 있습니다. 그래서 처분을 받은 분들은 이런 것이 있기 때문에 건축준공할 때 참고로 합니다 그리고 저희들이 준공을 내주고 싶은데도 처벌이 두려워 못내주는 것이 많습니다. 그래서 지금 36건을 하고, 다음주에 위원회를 개최할 예정이 하나 있습니다. 다음에 건축분쟁위원회는 내가 진정을 해도 안되니까 이것을 분쟁위원회에 올려서 거기서판결을 받겠다 이런 사항인데 지금까지는 개최한 사실이 없습니다. 지금 한 건이 주택개발과에 들어와 있는데, 10월말 까지는 한 것이 없습니다. 건축분쟁위원회 조정이 많은 것은 절대로 좋은 것이 아닙니다. 없는 것이 좋은 것인데, 각 구에서도 강남 이런 데나 좀 있을까 그렇게 많이 있지 않지요.

지금 건축행정위원회 사항이 건축사들에 대한 징계지요, 거기서 하는 거지요?

네.

거기에 대해서 묻겠습니다. 지금 예방책에도, 아까도 얘기한 준공미필 예방책에도 그것이 하나의 방법이 되겠기에 제가 묻는 겁니다. 사실 감리를 의뢰해서 감리사가 건축을 지도하고 검증하고 그러지 않습니까?

네.

건축의 시작단계에서부터?

네.

미준공 사례가 나왔다 하면 누구의 책임 입니까? 그 때 감리사 처벌은 안합니까?

감리사 처벌합니다.

대개 미준공 사례가 나왔을 때는 감리사에게 어떠한 불이익을 줍니까?

예, 말씀드리겠습니다. 장기 미 준공에 대해서 인데....

아니, 장기 미준공이 아니고 당장 미준공 사례가 나왔을 때 하는 얘기예요. 장기 미준공을 얘기하는데....

예, 말씀드리겠습니다. 감리자가 하다보면 위법 건축을 하고 있다, 만약에 1층인데 3층을 진다, 몇 층을 짓게 된다 그러면 감리자가 건축주한테 시정지시를 하게 됩니다. 독촉을 하고 그래도 안되면 저희들한테 보고를 해야만이 감리자가 처벌이 없습니다. 그런데 저희들이 조사하러 나가 가지고 그런 시정지시도 안했는데 건물이 10평도 안되는데20평으로 증축되어 있다 이런 것은 바로 감리자도 동시에 조치를 합니다. 건축주도 하고 감리자도 행정위원회에 올려가지고 제재를 합니다.

대개 어떤 불이익이 있는지, 제재만 하는 것인데 그 제재를 하면 어떤 불이익이 있느냐 이 말이예요.

그것은 기준이 아주 세부적으로 되어 있습니다. 보면 면적이 증가됐다든지 위법을 또 했는데 감리자가 그 다음에 또 했다. 그러면 가중처별이 되고 이런 규정이 상당히 세부적으로 되어 있습니다. 지하층 규정이 안맞는다든지....

이런 데는 대계의 경우를 공통사항을 얘기해 주시면 됩니다. 세부적인 것을 묻지 않았으니까 대개 미준공 사례가 한 건 발생했을 때.

위법건축물이 발생했을 때....

미준공 사례가 한 건이 발생했을 때 그에 대한 책임은 감리사한테 있는데 보고도 안했다 이말입니다. 보고를 했다면 우리구청 공무원들이 문책을 받아야지요. 그러니까 그런 보고를 안한 건에 대해서, 그러면 대개의 경우를 가장 작은 것부터 얘기해 주세요.

업무정지를 하고 있습니다.

업무정지 몇 개월?

제일 적은 것이 1개월짜리가 있습니다. 업무정지는 1개월에서 8개월, 아주 심하면 취소까지 갑니다.

그런데 가중처벌 할 때는 대개 몇 배의 가중처별을 합니까?똑같은 사항을.....

3개월짜리가 있고, 1개월짜리가 있다하면 3개월짜리를 기준으로 해가지고 1개월짜리 1/2, 그러니까 3.5개월....

예, 알았습니다.

또 다른 질문하실 위원님 안계십니까?

질문있습니다.

예, 이상조위원 질문해 주세요

김동옥위원님께서 질문하신 부분에 대해서 추가 질문하겠습니다. 지금 현재 과장께서는 건축위원회 21회, 건축행정위원회 3회를 개최했다고 하셨습니다. 거기에 우리 소속위원에게 참석해 달라고 통보해서 다 참여를 했어요?

예, 했습니다.

이상입니다.

위원장님 질문 있습니다.

예, 이규성위원 질문해 주세요.

아까 이철 위원님께서 이야기한 부분에 즘 미진한 부분이 있어서 추가로 건축과장 한테 물어보겠습니다. 그러면 위법 건축물이 발생했을 때 감리자가 허가를 내주어서 준공검사 필증을 내주게 되어 있는데 아까 최고 3개월을 놓고 봤을때 그 기 준으로 해서 1개월도 되고 2개월도 될 수가 있다는 이야기란 말입니다. 감리자가 준공검사를 해 주었는데 나중에 조 사를 해본 결과 그 건축물이 위법이란 말입니다. 그러면 감리자로서는 최고의 불이익을 받을 수 있는 것이 3개월부터 기준이 된다는 이야기인데 그렇다면 "A" 라는 건축사가 그 건물에 대해서 준공검사를 내주었단 말이예요, 서류상으로. 그러면 감리자하고 똑같이 건축주도 처벌을 받아야 되지 않느냐 하는 생각이 드는데, 왜냐하면 "가"라는 건물을 “A"라는 감리자가 준공검사를 내주었단 말입니다. 그러면 본 위원이 봤을 적에 "가"라는 건물이 잘못 되었다는 말입니다. 그러면 최고 3개월 기준으로 해서 불이익을 준다고 그했지요. 그러면 감리자가 3개월을 불이익을 받았을때는 "가"라는 집도 3개월 정도에 끝나야 될 것 아닙니까?

아니, 그렇게 된 것이 아니고요, 이것은 건축사 법에 의해서 감리자 행정처별에서 3개월 이 나....

아니 가만 있어요, 그러면 그것이 틀렸다고 보면 감리자는 1개월이나, 2개월정도의 불이익을 받고 끝나버리면 "가"라는 집은 영원히 ....

예, 그것이 즘 그렇습니다. 왜 그러냐 하면 건축사는 건축사 법에 의해 처벌하고, 위법 건축물은 건축법에 의해서 제재를 받습니다.

형평성에 안 맞잖아.

그러니까 법이 다른 거지요. 감리자는 건축사법에 의해서 처벌 받고 위법 건축물은, 아까도 말씀드렸지만 옛날에는 위법건축물이 되어 있으면 고발하고 과태료 내면 끝났는데 92년도 부터 이행강제금이 계속 되다보니까, 위원님이 그것을 말씀 하시는 것 같은데 계속 그 건물만 가거든요. 그 당초 취지는, 제가 그 교육을 받았을 때는 위법건축물이 되니까 이 만큼 10평이 20평 되는데 시정을 안하고 있으면 10평의 것은 부당이익을 취하는 것이 아니냐 그래서 자꾸 돈으로 하면 이것을 시정할 것 아니냐 그래서 만든겁니다. 그래서 건축법하고 건축사법이 달라요.

아니 가만 있어. 그것이 형평성에 맞지 않는 법이라는 것은 다 알고 있는데 그러면 그 건물에 대한 전체적인 책임은 “A" 라는 감리자가 준공검사를 내주었단 말입니다. 나중에 하자가 있을 적에도 감리자도 같이 공동의 책임을 져야 된단 말입니다. 그러면 감리자는 가벼운 처벌을 주고 건축주는 무거운 책임을 주어 가지고, 이행이라는 말은 이행이 될 때 까지란 말이죠?

네.

그러면 예를 들어서 건축사는 1개월이나, 2개월 정지를 맞고 나서 지나 버리면 모든 것이 끝나 버렸단 말이예요.

그렇지요.

그러면 그 "가"라는 집은 영원한 것이 아니겠습니까?

예, 그래서 저희들도....

아니, 가만히 있어요. 그러면 건축과장의 재량으로 시정되는 것이 아니거든?

네.

그런데 구제할 방법은 있잖아요.

그것은 법을 개정해서, 아까도 말씀 드렸지만 이것을 자꾸 하면 누가 괴롭냐 하면 우리 공무원이 괴롭습니다. 왜 그러냐 하면 작년에도 이행강제금 매기고 올해 또 매겨야 되고 계속 왜 이러냐 하면 감사 나오면 "왜 안 매겼냐"하고 따지니까....

이행강제금 이라는 것은 사실 악법 이란 말이예요

예, 그래서 옛날에는 과징료를 한번 냈으면 앞에서 말씀드렸듯이 건축사도 처벌 한번으로 끝났고, 건축주도 고발 했어도 과태료 한 번 물면 끝났는데 법이 92년 6월 30일 이후에는 이것을 계속하게 되어 있어 가지고 저희 공무원은 이 법을 집행을 안할 수 없거든요.

위원장님! 이 사항은 이 정도로하고 다음번에 이것이 계속 이어지니까 항목별로 들어가서 합시다.

예, 알았습니다.

위원님들의 질문에 제가 부연해서 한 가지 설명드리겠습니다. 건축법 위반은 실질적으로 건축주가 문제가있는 것 입니다. 건축주가 돈을 주고 감리자를 고용한 겁니다. 그러니까 감리자를 감독하는 것은 건축주한테 있는 거예요.그러니까 감리자가 잘못하면 건축주가 돈을 주었기 때문에 그 위반사항에 대해서 행정벌을, 아까 이규성위원님이 얘기한대로 건축주는 영업 정지를 당하고 말지만 그 후에 일정한 시간이 지나면 치유가 된다 말입니다. 그렇지만 건축주는 계속 불이익을 받는데 그 불이익이라는 것은 자기가 돈을 주고 시키는 사람을 잘못 쓴거예요. 감리자로 하여금 손해배상 요구를 민자소송을 할지 여러 가지 방법이 있어요. 그런데 건축주들이 그 정도의 힘이 부족하니까 감리자를 조치를 안하고 마는데 우리 행정 벌은 감리자나 건축주한테 법으로 하고 건축주는 그러한 부당이익을 돈을 주고 시켰는데도 불구하고 감리를 안해줌에 따라서 불이익을 받았다 하면 민사소송이 되지만 감리자가 열심히 했는데도 불구하고 건축주가, 사전에 구청에다 가 공문을 띄운 것이 있어요. "여기는 이미 위법건물로 되어 있으니까 나 감리 못하겠습니다" 그럴 경우에는 감리자한데 벌을 안 줍니다. 이규성위원님이 왜 감리자는 불이익을 조금만 주고 건축주에게는 안 주느냐 하는 얘기인데 그 손해배상 요구는 구청에서 다 같이 주지만 건축주는 감리자한테 다시 손해배상 요구를 민법적인 행위로 감리 잘못으로 인해서 내 재산에 이만큼 불이익이 있으니 감리비를 내시오, 안하면 손해배상 해주시오 하는 얘기를 할 수 있습니다.

아니, 위원장님 거기에 대해서 반론 할께요.

이규성위원님 말씀해 주세요.

그러면 지금 도시정비국장 하는 얘기가 건축주가 돈을 주고 감리자를 고용을 했다 그러면 준공검사를 내줄 적에는,90년도초부터 그렇게 된 것으로 알고 있는데 건축과에서 직원이 “A"동에 "가"라는 집을 지었을 때 공무원이 직접 나가서 확인을 해가지고 준공검사를 준 것이 아니란 말이예요. 그것은 무슨 말이냐 하면 감리가 건축과에 서류를 가지고 와서 "이것은 이렇게 되었습니다. " 하고는 준공검사 신청을 한단 말이예요. 그러면 그것을 보고 준공검사 필증을 내준단 말이예요. 건축주만이 감리자를 고용하는 것이 아니고 감리자를 보고 건축과에서 준공검사를 해준 거란 말이예요. 그러면 공동으로 봤을 때 과연 전체적인 책임은 감리한테 있는 것이지 건축주에게 있는것이 아니란 말이예요. 상식적으로 보았을 때, 그렇지 않습니까? 감리자를 보고 건축과에서 준공검사를 해주었어, 건축주를 보고 해준 것이 아니란 말이예요. 그리고 나중에 가서 일제히 조사를 했든 연간 조사를 했던간에 조사를 해가지고 준공검사를 해준 것이 불법이라는 증거가 나타났단 말이예요. 물론 거기에는 중간에 샷시라든가 베란다라든가 옥탑이라든가 이런 것을 했을 때는 물론 해당이 되는데 기존에 3년전, 1년전에 지은 상태 그대로 있는데 그것이 불법건축물이라고 했을 적에는 감리자에게 해당이 되느냐 이 말입니다. 그렇다면 아까 민사소송을 제기한다고 했는데 민사소송이라는 것은 건축주가 감리자를 민사소송을 해가지고 손해배상청구를 할 수 있는 권한이행인데, 본 위원이 왔을 적에는 관에서 건축주를 고발한 것이 아니고 감리자를 처벌해야 된다. 그러면 최고 3년에서부터 기준을 잡아보면 감리자는 잘못했어도 1개월이나 2개월이면 다 끝나 버리는 데 건축주는 영원히 이행이 되는 날까지 이행강제금만 물고 불이익을 본다 이 말이예요. 그런 악법을 행해서 되겠느냐 이말이예요. 공무원이란 사실 그렇지 않소, 수직적인 행정만 하는 것이 아니라 수평적인 행정이라는 것은 봉사를 말하는 거예요. 그런데 본위원이 생각했을 때에는 감리자에게 절대적인 책임이 있는데 감리자한테는 벌칙을 조금 주고 건축주 한테는 영원히 준단 말이예요. 그랬을 때 반론이 뭐냐 하면 구청에서는 감리자를 보고 준공검사를 해주었지 건축주를 보고 준공검사를 해준 것이 아니지 않느냐 이 말이예요.

거기에 대해서 도시정비국장 답변해 주십쇼.

이규성위원님 질문에 대해 제가 답변드릴께요. 어떤 위법사항이 있는데도 불구하고 감리자가 묵인해서 저희들한테 준공이 들어을 수가 있어요. 구청장은 법에 의해서 모든 현장의 준공권을 감리자한테 위임을 하라고 법으로 되어 있어요. 그러면 감리자가 위법사항인데도 묵인하고 그냥 제출했다 이거예요. 위법사항을 준공검사 후에 알게 되면 구청장은 사실은 준공을 취소해야 됩니다. 그렇지만 구청장은 감리자한테 권한을 위임했기 때문에 잘못된 허가도 준공을 취소하지 않고 인정을 해준거예요. 대신 자기가 잘못한 행위에 대해서는 감리자도 그 건물에 대해서 준공을 취소하지 않고 이건 어떤 사항이 위반되었다 하고 위법건물만 찍습니다. 원칙은 논리대로 한다면 바로 준공검사를 취소시켜 버려야죠. 준공이 취소되지 않으면 미준공 건물이 되지않고, 준공은 이미 잘못된 허가에 대해서 준공된 행위지만 그것은 인정해 주어서 준공건물이지만 이런 사항이 있습니다. 위법건물 이라는 것만 찍게 되어 있는 겁니다.

그랬을때 감리는 어떻게 되느냐 이 말이예요.

아니, 가만있어 봐요. 그러면 도시정비국장 그 건물은 사실 원칙적으로 보면 구청장이 감리한테 위임한 사항이기때문에 잘못된 건축이라 하면 준공검사를 해주지 말고 필요에 따라서는 건물을 헐어버려야한단 말이예요. 그러면 그것을 여러가지 측면으로 봐가지고 인정해준다는 뜻에서 등기부 등본에다가 불법건물이라는 것을 써 놓는다 그 이야기거든.또 그것으로 끝나는 게 아니라 이행이라는 글자가 따른다고요. 이행강제금이라는 것은 영원한 거예요. 그러면 결과적으로 크게는 그래도 어느정도 인정을 해주고 준공검사를 해주었다 이렇게 말을 하지만 내용적으로서는 계속 이행강제금이 나가기 때문에 집 한채 사는 값이 들어가는 거예요. 그런 일을 해서 되겠느냐 이 말입니다.

우리 위원님들도 생각을 바꾸셔야 되요. 준법 정신 이 부족해요.

지금 여기를 보면....

건물이 허가가 나가면 그 허가대로 젖겠다는 준법정신이 몸에 배야되는데 이 준법정신이 결여되어 가지고 위법된 건물을 정당화 시키려는, 위원님들도 전부 주변에서 그런단 말이예요. 그러나 그 자체를 어떤 기초질서, 어떤 법이 정해지면 그것을 지켜야 한다는 그런 의지가담겨 있는 겁니다. 그러니까 위법건축물은 양성화가 아니라 당연히 헐고 다시 지어야 됩니다. 지금도 제가 그럽니다. "이 건물은 응자도 못 받고 재산에 여러 가지불이익을 받으니까 차라리 헐어서 준공받는 것이 당신의 재산 행사에 더 이로울 겁니다." 라고 얘기를 했습니다. 지금 정부에서 1회에 부과가 안되었을 매 1년에 두번 이상 부과하는 것은 바로 그런 의미가 숨어 있는 겁니다. 그래야만이 합법건물이 되고, 또 이런 건물이 계속 불이익을 당하니까 위법건물이 되지않도록 준법정신을 심어주기 위해서 그러는 겁니다. 그런데 위원님들이 거기에 동참해 가지고 "이것은 안됩니다." 하고 저희한테 말씀하시는 데 우리는 그렇게 해야 위법건물이 안나옵니다. 자꾸 편법적으로 아는 사람을 통해서 적당히 넘어가려는 분위기가 평소에 되다 보니까 자꾸 "왜 그것을 안해주느냐", 하는 생각만 가지고 말씀하시는데 우리 위원님들께서 먼저 "위법으로하면 안됩니다." 라는 얘기를 하신다면 준법정신을 심어주는 계기가 되어 불법건물이 나오지 않도록 해야 될 것입니다. 나는 그렇게 말씀 드리고 싶습니다.

그러면 좋은 이야기예요. 우리 위원들이나 공무원들이 원칙적인 행정을 해야 되는 것이 사실이고 위원들이나 본 위원도 잘못된 것을 봐주라는 이야기를 하기전에 지금 도시정비국장의 말대로 그렇게 해야 됩니다. 그런데 이 과정이 처음부터 단추가 잘못 끼워졌어요. 왜냐 하면 “A" 라는 동네에 "가"라는 집을 지었을 적에 "가" 집이 잘못 되었단 말입니다. 그런데 준공검사가 나갔어, 지금 우리 동네에 이것이 하나 있는데, 이것을 가지고 얘기하는것이 아니고 여기 보니까 78건이 있구만. 아무리 준공검사가 났더라도 잘못된 건물은 과감히 헐어 버리고 준공검사를 취소할 수 있는 그런 행정을 펴라는 뜻에서 내가 이야기하는 거 예요. 그렇다고 보면 준공검사가 났어, 그러면 1, 2년 동안에 물론, 여기다가 어떤 혹을 붙이는 그런 건물을 하라는 것도 아니예요. 지하에서 부터 지상 3층까지는 똑같이 나왔어. 그런데 준공검사가 나갔습니다. 그래서 그 집을 헐어야 될 판이예요. 그러면 박 국장 같은 의지가 있다면 이것은 준공검사를 취소해야 합니다. 이 집이 ‘93년도에 지어졌어요, 지금 그 집이 4년 다 되었는데 이제와서 사람이 살고 있는데 그 집을 헐으라고 하는것은 형평성에 맞지 않는 것인데, 이것은 준공검사를 내준 과정이 잘못된 겁니다. 아, 동대문구청장 이 집 한채 지어서 준공검사 해주고 필증을 내주고 이제와서 불법이요 해가지고 2년동안에 이행강제금만 받아서 되겠느냔 말입니다. 이런 것은 어떤 식으로든지 해줘야지, 이제와서 헐라고 하면 도저히 형핑성에도 안맞고 그리고 감리자는 보니까 1개월인가 영업정지 해놓고 그냥 끝나버렸어. 그러면 감리자는 피해액을 갚을 정황이 없어. 그러면 건축주만 죽는 거예요. 이런 사례가 있는데, 이것은 구청에서 분명히 잘못한 거예요. 집을 딱 지었는데 4년동안에 양쪽으로 혹하나 붙였어 . 그래서 지하에서 부터 6평이 늘어났어요. 그러면 그때 당시에 집 짓는 사람도 물론 잘못이 있어요. 왜 그러냐 하면 "조금 키워주십시오." 하는 이야기가 있었겠지요. 그래서 감리자가 그것을 알면서도 어떤 식으로든 간에 서류만 가지고 가서 준공검사를 받아냈어요. 그러면 그때 당시 일제조사를 하든지 해서 1년안에 이것이 잘못 되었으면 시정조치를 하게끔 만들어야지. 4연동안 계속 이행강제금만 물리게 해서 되겠느냐 이 말이예요.

거기에 대해서 답변해 주세요.

알겠습니다.

동대문 구청장이 잘못한 것 아니냔 말이예요.

제가....

그렇게... (장내소란)

질문 있습니다.

박창익위원넘 질문해 주세요.

지금 국장님께서 논리적으로 말씀 하신다고 하셨는데 우리가 보기에는 그것이 천부당 만부당한 말씀으로 밖에 안들립니다. 왜냐 하면 건축사는 설계를 해주고 돈을 받았고, 감리자는 감독을 그냥 해준 것이 아니고 감리비를 받았을 겁니다. 그렇다면 준공검사 이전에 잘못된 것은 열번이고, 백번이고 이행강제금은 감리자에게 물려야지, 이것을 모르기 때문에 설계도 맡겼고 감리비도 주어 가면서 감리일을 맡긴거란 말이지요. 그렇다면 몰라서 맡긴 거니까 돈을 받고 감리를 맡았으면 준공이 떨어지기 이전까지 잘못된 것은 열번이고, 백번이고 감리자의 책임이지,건축주의 책임은 아니라고 봅니다. 아마 이런 건물이 각동에 몇 채씩은 있을 것으로 봐요. 그러면 어차피 잘못된 것 구청에서 관리를 잘못 했든, 감리가 가져온 서류를 제대로 확인을 못하고 했든 이미 준공검사가 난 것을 이웃에서 민원이 없다면 그것으로 마무리를 지어야지. 이것을 언제까지 1년에 두번씩 이행강제금을물린다 하는 것은 조금 부당하다고 생각합니다. 그러니까 그것을 보완조치해 가지고 완화해서 이것을 끝낼 용의는 없는지를 답변해 주시기 바랍니다.

추가사항입니다.

다음 이철 위원님 질문해 주세요.

방금 박창익위원님께서 말씀하신것에 대한 이의를 제기하기 위해서 개념상의문제를 바꾸어 놓아야만이 이 문제가 원천적으로 해결이 되지 않느냐 하는 의미에서 추가사항을 말씀드리 겠습니다. 지금 건측업주가 감리를 고용했다고 하시는데, 천만의 말씀입니다. 공무원들의 업무가 많다 보니까 공무원들의업무를 대행시키는 기관이 감리사들이 라고 봅니다. 그러면 그 분들이 노력하는 것을 국가가 보수를 줄 수 없으니까 실수요자인 당사자가 그 보수를 주는 것에 지나지 않지, 실질적으로 감리사라는 것은 공무원의 업무를 대행하는 기관입니다. 그렇게 보았을 매 원천적으로 미준공 건물이 발생하는 이유는 아까 동료위원이 지적한 대로 감리사에게는 작은 불이익을 주고 건축주에게만 과다한 불이익을 주기 때문에 감리가 때로는 보고도 못 본척, 알고도 모르는 척하고 넘어가는 사례가 많습니다. 그러다 보니까 결과적으로는 미준공 건물이속출하고 있어요. 그렇기 때문에 아예 사전에 예방책으로 더더욱 감리사에 대한 응징을 건물주하고 같은수준으로 가해야 한다고 본 위원은 생각합니다.

위원장님!

박창익위원 질문해 주세요.

지금 이철 위원님께서 말씀하신 것은 저회와 좀 거리가 먼 것을 말씀 하신거예요. 저희는 이미 준공이 난 것을 말씀드린 것이고, 지금 이철 위원님은 미준공 상태로 있는것을 말씀하시는데 미준공 상태가 아니고 준공이 난 상태 이것을 가지고 말씀드린 겁니다. 이미 준공이 나 있는 상태를 갖다가....

아니, 그러니까 불법건축물을 방지하기 위해서 ....

질문있습니다.

정태갑위원님 질문해 주세요.

건축과장한테 한 가지 묻겠습니다. 지금 현재 우리 관내에 준공검사를 맡아 가지고 이렇게 말썽 되는거 있어요? 준공검사가 났는데 현재 상설점검에 걸려 있는것이 있어요?

예, 있습니다.

몇 건이나 있어요.

많아요.

그것을 자료요청합니다.

올해 것은 자료가 들어가있는데 작년도 것은.... (청취불능)

그것은 내가 봤을 때는 감리제도가 왜 생겼느냐 하면 공무원이 바쁜 것도 있지만 비리가 있다고 해서 아마 생긴 것으로 알고있어요. 그리고 상설점검 관계에서 내가 느낀점이 많은데 우리가 6년째 해보지만, 박창익위원님하고 똑같은 견예요. 검사가 떨어졌으면 우리 비리 원칙에서 상설점검을 해라 이거예요. 사회 명목상으로 봐서 과연 이것은 용납을 못한다 이런 경우외는 행정적으로도 할 수 있는 것 아님니까? 또 두번째는 아까 박창익위원도 지적하셨듯이 준공검사를 해주고 나서 계속 이행강제금을 물리면 이것은 책임소재가 누구냐 이거예요. 그럴 경우에는 건축주다 이거예요. 이것은 말이 안돼요. 그러니까 어차피 준공검사가 난 것은 잘 검토하고 또 검토해서 일단 과장님이 직원하고 상의해서 어느정도냐 하는 것을 다시 한 번 심의를 잘하셔서 해보세요. 이상입니다.

또 질문하실 위원님 안 계시죠?

그 부분에 대해서 박칭익위원님이나 이규흑위원님이나 정태갑위원님이 발언을 하셨는데 그것은 간담회 석상에서 여러 번 상세히 논의가 되었던 부분입니다 다만 제가 생각하는 것은 불이익을 건축주에게만 줄 수 없다는 겁니다또 우리는 주민을 위한 행정을 펼친다고 약속을 했기 때문에 감리사에게 책임을 묻는다든지 구청장에게 묻는다든지 해서 이것을 짚고 넘어가야지 . 위원장님 이것은 결의하고 넘어갑시다.

질간있습니다.

선병규위원 질문해 주세요.

전반적으로 동료위원들하고 똑같은 얘기입니다마는 구청에서는 공사기간중 일단 감리사한테 맡겨두고 현장은 준공 전까지는 일체 안나가는가, 항상 준공되기 전에 한 번씩 감시 감독을 해야 되고 전반적으로 그 감리사들 한해 맡겼으면 끝까지 믿어야 되지 않겠느냐하는 생각이 들어가고, 준공 후에 나온 상설점검은 준공이후 현재까지 발생된 것을 보러 다니는가, 아니면 준공이 허가대로 지어졌는가 안지어졌는가 사후적으로 말입니다 이것 좀 설명해 주십시오.

다음 또 질문하실 위원님 안계십니까?

본 위원이 "결의"라고 한 것은 답변을 듣고 넘어가자는 뜻으로 바꾸겠습니다. 정정합니다.

그러면 건축과장님 위원님들의 질문에 대답해주시기 바랍니다. 가능하면 도시정비국장이 답변해주셨으면 좋겠습니다

박창익위원님, 이철 위원님하고, 이상조위원넘, 선병규위원님, 정태갑위원님이 질문하셨는데, 지금도 서로 의견차이가 있는 것 같은데 어떤 건축주가 건물을 지으려면 건축주가 설계와 감리를 선택합니다. 행정관청에서 설계를 관장하든가 감리자를 선정하면 아까 그런 논리로 위원넘들의 지적이 많았는데, 자기가 건물을 짓기 위해서 그에 필요한 설계와 감리자를 건축주가 선정한다 하는측면에서 본다면 그러면 감리자가 자기 건물을 짓는데, 아까 좋은 지적을 했습니다. 자기가 법을 모르기 때문에 다 위배했다 이거 예요. 그런데 감리자가 말을 잘 안 들어요. 설계단가를 마음에 안들게 해 줘요. 그럴 경우 건축주가 선택했기 때문에 얼마든지 바꿀 수 있는 겁니다. 그러면 감리자들은 무엇을 하느냐, 그 설계대로 첫느냐 설계대로 안 지음에 따라서 여러 가지 불이익을 당할 수 있는 것, 또 건물의 안전관계, 설계도면을 잘못 읽어 가지고 위법건축물로 찍혀서 부과액만 물게 되었다 .그러면 물어줄 때 재산상의 피해 등 일단 여러 가지가 있기 때문에 그런 것을 전문가들한데 하도록 법제화가 되어 있는 겁니다. 어떤 측떤에서 보면 우리가 집을 짓다보면 옆집 문이 무너져요. 벽이 깨지기도 하고 금도 가요. 그러면 원상회복을 시켜야 되는데, 예를 들어서 계란이 깨지면 계란을 붙일 수는 있지만 밝이 될 수 있는 계란으로는 못 만듭니다. 그런 것은 법으로 얼마를 손해배상 해라 하는 거지, 크랙으로 인해서 건물에 길게 금이 간것을 옛날 건물로 만들 수는 없습니다. 이럴 때는 손해배상을 법 몇조 몇항에 의거해서 얼마해라, 온전한 물건은 안나오지만 거기에 근접해서 물건을 만들도록 이렇게 법제화해야 합니다. 마찬가지로 지금 지적한 내용들이 형평성의논리에 어긋날 수가 있어요. 위원님들이 지적한대로 왜 감리자한테 불이익을 적게 주느냐 하는 이야기를 할 수 있습니다. 그러나 그런 경우에 감리자는 감리의 법을 만들어 가지고 이런 것을 위반 했을 때에는 어떻게 어떻게 해라, 또 건축주에게는 이렇게 지시해라 하고 다 법제화가 되어 있기 때문에 법대로 시행하다 보니까 아까 위원님이 지적한대로 감리자한테 더 많은 부과를 시키게 되는겁니다. 내 돈을 주고 했는데도 불구하고 내 건물을 더 엉망 진창으로 만들어서 준공검사도 못해서 사용도 못하고 여러 가지 불이익을 당했어요. 그러니까 벌을 주어야 돼요. 그렇지만 법규율에 이런 이행강제금은 법제화 되어 있습니다. 지금 소송자료도 들어가 있는데 건축주가 그런 불이익을 받을 때는 반드시 감리자한데 손해배상을 받게 되어 있어요. 그러니까 감리자가 1년에 두번씩 이행강제금주고 그만큼 다 주지는 않지만 그 비용을 감리자한테 잘못 감리를 했다 하면 분명히 손해배상 청구를 건축주가 하게 되어 있습니다. 그런 것을 건측주들이 귀참다고 해서 말을 안해요. 그럴 경우가 있는데도 그 분들이 안해서 자꾸 건축주가 불이익을 받는 것이지, 분명히 벌은 줍니다. 이렇게 해서 이철 위원님 등 같은 법주로 질문하신 위원님들 질문에 대한 답변은 그렇게 이해하시고, 끝으로 선병규위원님이 이야기 한것은 옛날에는 공무원들이 건물이 준공되기 전에 현장을 나가게 되어 있었는데 이에 따른 공무원들의 부조리가 생긴다, 인력낭비다 하는 소리를 하는데, 사실 건물 몇 개 안되는 것을 가지고 사무실에서 도장만 찍고 하는 게 잘못됐다는 얘기들을 합니다. 그런데 실질적으로 감리자들은 수없이 많이합니다, 한 건마다 감리자가 있고 설계자가 있으니까 그 사람한테 시키면 오히려 건축설계관련 공무원들이 사무실에 앉아서 도장을 찍는것 보다는 훨씬 더 좋고 안전한 건물이 되겠다고 해서 법제화 시켜서 공무원이 못나가게 되어 있어요. 공무원이 나가는 것은 어떤 민원이 있어서 이것은 우리가 나가서 풀어주어야 될 그런 문제가 있을 때만 나가야지, 정상적으로 건물이 난 것에 대해서는 법제화로 그러한 자격증이있는 사람한테 단지 위임을 해야 한다, 그래서 위임받은 사람이 현장에 나가서 점검하고 또 법대로 이상이 없다면 준공검사 내준다 이렇게 이해해 주시면 되고요. 이철 위원님도 마찬가지로 법제화가 되었다는 그런 내용으로 이해를 하시고, 그리고 감리자에게 적은 벌을 준다 했는데 그 사람은 두배의 벌을 받을 수가 있어요. 우리 행정직 벌을 받을 수도 있고, 영업정지 해가지고 수주 못하는 등 여러 가지 불이익을 받을 수 있고, 또 건축주로 하여금 그런 손해매상도 받을 수가 있다. 이것을 안해서 그렇지 그런 이야기를 하면 아마 알 거예요.

그 단계까지 점검을 해 가지고 준공을 내 주어야 할 것 아닙니까? 중간에 못 나온다고 하더라도....

아니, 위원장님!

이규성위원님 질문해 주세요.

아까 박국장이 기분 나뿐 이야기를 했는데, 위원님들이 잘못된 것을 주민들이기 때문에 봐 줄려고 한다는 얘기는 대단히 기분 나쁜 이야기이고, 마지막에 가서는 건축주가 모르기 때문에, 국가가 인정해 주는 기사자격증면에서는 감리가 아닙니까. 국가가 인정해 주는 자격증을 소유한 사람에 한해서 건축주만이 그 감리자를 사용하는 것이 아니고 구청 건축과에서도 그 감리자를 사용을하는 겁니다. 사실 건축주만 사용하는 것은 아니지 않습니까? 그러면 건축주만 감리자를 사용한다고 하면 박국장이 하는 얘기가 맞습니다. 충분히 맞아요 이행강제금도 얼마든지 이행될때까지 부과할수 있습니다. 그런데 국가가 인정해주는 자격증을 가지고 건축주가 추천을 해가지고 "내 일을 좀 봐주십사." 하는 것은 상식에 불과한 것이고 그 건축주는 국가가 주는 자격증을 가지고 있기 때문에 그 건축주를 사용하는 것은 오히려 행정기관에서 필요로 해서 사용하는 겁니다. 그렇다고 보면 여러 가지를 박국장님이 이야기를 하셨는데 내가 간단히 이야기를 하겠어요. 그러면 건축주가 감리자 보다도 건축문제에 대해서 더 모르기 떼문에 못한단 말입니다. 그런 과정에서 애로가 많을 수 있다 이거예요. 그래서 건축주 역할을 해달라고 해서 고용하고, 건축과에서는 또 건축주하고 직접 상대하는것 보다도 그 사람을 상대하는 것이 편리하기 때문에 그 사람하고 같이 일을 해서 그 사람으로 하여금 준공검사를 내준거잖아요. 그러면 "A" 집을 준공검사할 때 아무 하자가없었기 때문에 내준 것 아님니까? 하자가 있으면 준공검사를 절대 안해주는 것 아님니까? 건축과장 답변해 봐요. 아니, 길게 얘기하지 마, 그렇게 되는 거야 안되는거야?

아니, 일괄 답변 하자구요.

아니, 아니, 그렇게 되는 거야 안되는 거야.

그것은 감리자가 적법하다고 판단했기 때문에 내준 거예요

그렇지요

수청에서는 서류상 그 사람이 허가내준대로 적법하게 지었다면 저희는 준공을 내주는 것이고, 그 다음에 감리자가 확인할 때 적법하면 제출하는 겁니다.

그러니까 길게 얘기하지 말고 합법하기 때문에 준공검사가 나간 것 아님니까?

건축사가....

아니, 그렇게 얘기하지 말란 말이요. 내가 그 얘기를 한 것이 아니고 감리자 얘기는 사전에 내가 얘기했고, 국가가 인정하는 자격증을 가지고 일을 한다는 얘기는 거기에 다들어 있는 거 예요. 그러니까 준공검사를 내줄 때는 이 집이 합법하기 때문에 준공검사가 나간 것 아니요.

아, 그렇게....

아니 그러니까, 여러 소리 하지 말고....

답변을 하라니까, 이것이 합법적이기 때물에 준공검사 나간 것 아니요.

합법이 되어서 내보낸 거지

제가 말씀드리겠습니다.그냥 나간 것이 아니고 준공검사 체크 리스트가 있습니다.

좋아요, 그러면 서류를 보고 해준다 이 말이여?

네.

서류를 보고 해줬다 이말이야?

그럼요, 그것을 보고 그렇게 해준거지 .....

그러면 서류행정이지?

네.

현장행정이 아니지요?

그렇지요, 서류행정이지요.

서류행정이지, 현장행정이 아니란 말이요. 그러면 일단은 합격이 되었다 해서 필증이 나갔어요. 그리고나서 몇 개월이 걸렀느냐, 몇 년이 걸렸는가는 모르겠는데 불법건물로 낙인이 됐어. 그리고 이행강제금을 세 번, 네 번 냈단 말이요. 또 이행강제금은 구청에다 내는 것이 아니고 고발됐기 때문에 북부지청에다가 돈을 내는 거야. 그러니까 실제 건축주만 양면으로 죽는 거야. 이행이 될 때까지, 그 집이 없어질 날까지 그렇게 되는 거야. 그러면 결과적으로 이것이 악범이라고 생각해요, 아니라고 생각해요? 한 번 이야기 해보세요.

정확히 말씀드릴 것 같으면 재건축에서는 철거 ....

아니, 본 위원이 묻는 답변만 해야지, 패 자꾸 삼천포로 빠져요.

똑같은 사항을 똑같이 말씀드리면 되지 않습니까. 제일 처음에 우리 공무원도 위법건축물에 대한 고발을 했고, 그 다음에 과태료도 한 번만 내면 끝났어요. 그 다음 92년도에 이행강제금을 하니까 저희들도 이 문제가 괴로운 사항이라고 제가 말씀드렸잖아요.

그것은 아까 한 얘기인데 또해요.

그리고 그 건물이휘경동 산 꼭대기에 있는 집이예요. 거기는 도로변도 아니고 어떻게 해서 거기까지 올라갔느냐 하는 개인적인 생각이 들어가는데, 조사를 했다는 그 내용을 자료로 제출해줘요. 이 건물이 지어질 적에 그대로 지하에서부터 지상 2층, 지하까지 3층인데, 그대로 올라갔어요 이것도 어저께 선병규위원넘이 몇 평이냐고 물어짧더니 6평에서 8평이라고 했어요. 지하에서 부터 6평이 올라갔어요. 혹이 붙었으면 내가 떼라고 할텐데 붙여진게 없어 . 그런데 불법 건물이래 . 그러면 지금 건축과장 얘기대로 6평 늘어났다고 해서 불법건물이라는데 그러면 준공검사를 내주기 전에 사전에 확인을 한 번 해볼 필요가 있지 않습니까?

아니, 내말 들어봐요. 본 위원이 묻는 말에만 답변을 해야지.....

지금 답변드릴려고 그러잖아요. 제가 답변을 드릴께요.

아직 이야기 안끝났어요, 질문이아직 안끝났으니까 더 들어봐요. 그렇다면 원칙적으로는 6평이 더 늘었는데 이것이 준공검사가 나가기 전에 잘못된 것을 확인을 해가지고 준공검사가 다시 안나가야 됩니다. 그런데 나가가지고 불법건물이라고 딱 찍혔어요. 그러면 내용적으로 그 집주인이 어려워 가지고, 위원 여러분들도 아시지요? 돈이 필요한데도 은행에 저당도 못하고 잡히지도 못합니다. 만약에 그 집을 판다면 사는 사람이 이행되기까지라는 것을 안고 들어가야 하는 부담이있습니다. 그러면 음으로 양으로 해서 그 건물은 어했든 사용허가를 받은 거란 말이예요. 본 위원의 생각으로는 절대 잘못한 거예요. 그러면 감리자가 가지고 온 서류를 보고 준공검사를 내줬다는데 실제 확인을 해봐서 불법이라면, 아까 건축과장의 이야기대로 감리자한 테 어떤 처벌을 내려야지. 나중에 민원이 발생하니까 2개월 정도 영업 정지 주고는 그냥 끝나버렀는데, 구체적으로 보면 감리자는 아무 하자가 없습니다, 건축주만 죽지. 내가 그 법규를 읽어왔는데 이것은 구청에서 잘못한 겁니다. 그런 정도가 됐다 그러면 감리를 불러가지고 그때 당장 1년 이내에 시정조치 해야지, 4연이 지난 지금에 와서 한다는 것은 말이 안됩니다. 그것은 잘못한 거요, 잘못하지 않은 거요? 이야기 한 번 해봐요.

위원님이 이야기를 하셨는데...

아니, 내가 건축과장한테 물은 거니까 가만히 계세요.

안했다고 주장하시니까, 자꾸 반복하면 답변이 안됩니다. 위원님도 저희들을 이해해 주세요. 아까 분명히 제가 계란까지 예를 들면서 한얘기인데 위원님이 나가셔서 못듣고 또 그것을 귀아프게 이야기를 하면 시간낭비지요.

아, 거기에 대한 것은 내가 나가서...

아니, 위원님이 나가셨든 안나가셨든 제가 얘기를 했단 말입니다. 그런데 또 한 번 이야기를 한다면...

아니, 내가 여러번 나갔다 왔어도 본 위원이 질문한 것에 대해서는 다음 항목으로 넘어간다 하더라도 답변을 해줘야 정확한 얘기인데, 본 위원이 나갔다 왔다 해가지고 빼버리고 지나가면 괜찮은거요, 안되는거요?

자, 우리 위원님이나 국장넘이나과장넘은 위원장의 발언권을 얻어가지고 질문 답변을 해주시기 바랍니다. 위원장님 !

박창익위원 질문해 주세요.

아무리 법이 나뿐 악법이라고 그래도 법을 지켜야 되는 것이 국민에 대한 도리인 줄로 알고 있습니다. 그러나 아까 국장님이 말씀하시기를 건축주가 감리나 설계사를 말을 안들으면 바꿀 수 있다고 그러는데 그것은 아마 천에 하나, 만에 하 나 못 바꿀 것이라고 저는 생각됩니다. 모르기 때문에 건축사 한테 설계를 맡겼고 감리를 맡긴 겁니다. 그리고 감리자가 누가 오는지도 건축주는 지금 모르고 있어요. 이런 판에 바꾸기는 아주 불가능한 것이고, 그리고 어차피 처음부터 잘못된 것을 지금 한 층에 한 평정도로 3, 4층을 잘라낸다는 것은 정 말 불가능한 거예요. 이미 준공이 난 것을 법은 이미 어겼지만 신축성 있게 주위의 민원이 없으면 큰 도로에 사선이다 뭐가 걸려서 지장이 없는 한 이미 준공이 난 것은 이행강제금을 한 번 물렀으면 그것으로 마무리를 지어야지, 그것을 두번, 세번, 네번,다섯 번 이런 식으로 자꾸 위법 건축물로 해가지고 한다면 정말 모르는 주민한테는 너무나 가흑한 행위라고 본단 말이지요. 그러니까 아까 신축성 있게 할 용의가 있느냐고 물었는데, 그 답변을 안하셨단 말이지요. 그것을 우리 국 과장님하고 상의해서 주위의 민원이 없는 한 신축성있게 더 이상은 죄를묻지 않겠다는 것을, 이행강제금을 더 이상 물리지 않겠다는 것을 우리는 상위법이 그러니 어쩔 수없이 앞으로도 계속 5년이고, 10년이고 물리겠다든가 이 두 가지중한 가지만 한 번 답변을 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

그러면 휴식을 위해서 약 10분간 감사중지를 선포합니다.

박창익위원님 하고 이철 위원님하고 여러 위원님들이 지적했던 장기 미준공 건물에 대한 문제가 건축주에게만 이행 강제금을 년 2회 이상 부과하는 등 형평의 논리에 즘 어긋난 감이 있기 때문에 위원넘들의 지적을 저희들이 긍정적으로 받아들여서 앞으로 감리자에게도 건축주와 버금가는 벌을 받도록 상부관청에 법적 개정의뢰를 통해서 이루어 지도록 적극 노력 하겠습니다.

충분합니다.

그러면 점심식사를 위하여 오후 1시까지 감사중지를....

위원장, 위원장! 잠깐 그것 두드리면 끝납니까?

이규성위원님 보충질문해 주시기 바랍니다.

아까 내가 질간한 것은 답변 안하고 끝나버리는 거예요?

오후에 또 들으셔도 되잖아요

뭘?

끝난 것이 아니고 오후에 또 들으셔도 되지요. 일단 식사하시고....

이어지는 거지?

예, 그러면 점심식사를 위하여오후 1시까지 감사중지를 선포합니다.

위원장님 !

최태석위원님 질문해 주십시오.

여기 보면 소관업무에 대한 행정 지도점검 단속실적 및 조치내역 그래가지고 시정 조치중이 8건이고, 주택과로 통보가 26건 이거든요. 그런데 건축과에서는 주택과로 통보만 하지 최종적인 확인은 어느 과에서 합니까? 이것 즘 말씀해 주세요

다음 또 질문하실 위원님 안 계세요? (응답하는 위원 없음) 그러면 건축과장 최태석위원님 질문에 답변해 주시기 바람니다.

예, 최태석위원님 질문에 답변 드리겠습니다. 859페이지에 보면 소관업무에 대한 행정지도 점검 단속실적 및 조치내역이 있습니다. 그 페이지 부터 중 대형 건축물 점검과 함께 말씀드리면 상설점검이 있고 대형건축물 점검 이 있습니다. 중 대형 점검은 연면적 2,000㎡ 이상, 1만㎡미만 비주거용 건축물을 점검해가지고 202동입니다. 그리고 대형 건축물은 연면적 1만㎡ 이상 비거주용 건축물 18동을 저희들이 점검 했습니다 그리고 그 후에 방금 말씀하신대로 위법사항이며 주택과에 통보한 사항의 시정완료 확인여부에 대해서는 중 대형 건축물은 상설 점검해가지고 저희들이 주택과에 통보를 했는데 주택과에서 무슨 사항을 조치하냐 하면 준공검사를 맡은 후에 옥상에다가 가건물을 진다든지 이런것이 준공전에 일어난 것 같으면 건축사 책임이니까 건축과에서 소관하고, 준공을 기준으로해서 그 후에 발생되는 것은 건축허가 나가지고 준공검사를 맡았기 때문에 그것은 주택과에 통보를 해가지고 무허가 건물로 보고 그것을 조치 하고 있습니다. 그리고 이 사항은 저희들이 점검을 했고, 또 준공이 나간 건물이기 때문에 시민과에 위법건축물 통보를 해가지고 선축물 관리대장에 위법 건축물 인이 찍여 나옵니다. 그리고 주택과로 통보하면서 저희들이 또 확인을 합니다. 왜냐하면 건축물 관리대장에 올라가 있기 때문에, 그래서 시정이 다 되었는데 전체적으로 9건을 시정조치중에 있는데 거기 보면 5월 28일부터 대집행 계고가 나가고 있는 상태입니다. 뒷장에 보면 대형건축물 1건, 중형건축물 3건으로 나와 있는데 이것은 지금까지 시정이 안되어 있는 것이고, 지금은 거의 시정조치중에 있습니다. 그리고 다음 페이지에 상설점검 내용을 보시면 92년,93년,94년도까지는 위법건축물이 많은데 점검을 해보니까 거의 주택과 사항입니다. 거기 보면 점검을 여러 번 했지만, 뒷장에 보시면 113건을 했는데 8건 경미하게 나오는데 시정하는 것을 보면 위법사항도 면적증가가 많이 된 것은 없는 것 같습니다 그리고 점검도 아까 말씀하신대로 사전에 준공검사를 맡고 나서 1, 2, 3월에 맡은 것은 4월에 점검 하거든요. 그런데 어떤 것은 1월에 맡은 것은 몇 개월뒤에 점검하고, 3월에 점검하는 것은 3월 31일날 준공을 해도 4월에 점검하니까 얼마안된 것도 있습니다. 그것은 25개 구청 전부다 시에서 언제 점검을 하라고 통보해가지고 일제히 다 합니다. 그리고 어느 구청은 안하고, 어느 구청은 하고 이게 없습니다. 그래 가지고 보고도 하는 사항인데 지금 보면 저희 구청 실적은 위법사항 건수는 굉장히 적습니다.

다음 질문하실 위원님 안계십니까? 예, 이규최위원님 질문해 주세요.

건축과의 건축업무란 것이 상당히 중요하고 가장 법적인 문제기 때문에 능수능란한 것으로 알고 있소. 그런데 건축과 소관업무가 몇 페이지에서 몇페이지까지 라고 했습니까?

자료 855페이지 부터 914페이지 까지 입니다.

그렇지요, 근 30장이지요?

네.

그중에서 유사한 용어들인데 861페이지를 보면 중 대형건축물 현황해서 세 가지가 나와 있지요?

네.

그럼 여기를 중점으로 보자면 대형과, 중형으로 분류해서 나와 있어요.

네.

그렇지요?

네.

그 이상은 없지요?

네.

이하도 없지요?

네.

분명 합니다. 그렇다고 보면 건축과 소관 855페이지에서861페이지까지는 유사한 용어들이 들어 있어. 914페이지는 빼놓고, 855페이지에서 861페이지까지 가장 중요한 것이 들어 있는데, 지금 건축과장 답변과정에서 861페이지에 있는 타이틀그대로 중형과 대형으로 분류한 이상은 없다고했습니다.

예, 그렇습니다.

다음은 이어지는 겁니다. 그러면 소형과 대형이라고 했는데, 중형건축물과 대형건축물로만 분류가 됐지, 실질적으로는 8555페이지에서 914페이지까지 대형과 중형두가지만 거의 분류돼서 나왔지요?

아닙니다. 867페이지 보면 건축사 대행 건축물 점검 현황을 적은 것도 있습니다.

아니, 여기 타이틀이 조금 전에 과장님이 이야기 하셨지만, 중 대형 건축물 현황이라고 해가지고 대형과 중형만 분류가 되었지 나머지 소형은 분류가 안된 것 아닙니까?

아니, 860페이지에도 나와 있습니다.

그러면 말입니다. 그렇게 앞서 가지 말아요. 그 두 가지만 분류되어 있고 나머지는 안됐다고 그랬지 않습니까? 그리고 조금 전에 최태석동료위원께서 질문 하는 과정에서 주택과 소관인데도 건축과에 들어있고, 건축과 소관인데 주택과에도 들어있다 그런 내용을 아까 답변했지 않았습니까?

네.

그렇지요?

저희들이 위법 건축물은....

그러면 여기에 보면 어저께 주택과 소관사항을 받아 보니까 거의 다 주택과 소관만이 아니 여 . 건축과 소관도 주택과에 넣고, 주택과 소관도 건축과에 넣었는데 이렇게 중복해서 해놓은 것은 업무가 서로 연결된다는 내용이란 말입니다. 그렇지요?

네,

우리 위원님들 자료 요청한게 여기 나와 있지 않습니까. 그러면 주택과 소관이 건축과에 들어 있고 건축과 소관이 주택과에도 들어 있어요. 그렇다면 피해자는 누구입니까.

그것은 제가....

가만 있어요. 내가 묻는 말에 대답만 하세요. 피해자는 누구입니까, 주민이지요?

네.

그러면 이중삼중으로 주택과, 건축과에서 양쪽으로 좌에서, 우에서 때리면 되겠습니까?

그것은 아니고....

묻는 말에만 답변해요. 그러면 왜 주택과 소관이 건축과에 들어 있고, 건축과 소관이 주택과에 들어 있습니까?

그것은 제가 말씀드리겠습니다. 우리가 상설점검을 하는데 옥상에 올라가지고 점검을 하는데 준공전에 위법사항이 발생된 것이냐, 안된거냐 그것을 가려 가지고 준공후에 발생된 것은 주택과로 통보해서 주택과에서 처리하고, 그 전에 발생된 것은 저희과에서 처리합니다.

본 위원이 묻는 것은 법적인 문제를 가장 많이 다루는 부서가 주택과하고 건축과인줄로 알고 있습니다. 그런데 왜 이말을 묻느냐면 주택과나 건축과의 업무는 법률에 해당되는 문제기 때문에 일괄성 있게 조심스럽게 다뤄 가지고, 또 자료도 준비해야 되는 것이 사실은 맞습니다. 그렇지요?

네.

맞는데 이원화 되어 가지고 양쪽에서 좌에서 우에서 때리는 자료를 내봤단 말입니다. 그러면 과연 동대문 구민 전체가 주택과나건축과를 신뢰성 있는 공무원으로 보겠습니까? 그리고 조금 전에 내가 분명히 물었잖아요. 861페이지를 보면, 중 대형 건축물 현황 해가지고 중형과 대형만 나왔습니다. 그러면 소형이라는 것은, 쉽게 말하자면 일반 주거지역 주택을 말하는 것으로 알고 있습니다. 그러면 나머지 그런 부분에 대해서 위법되는 것은 여기에 기록하지 말아야지

그것은....

아니, 묻는 말에 답변을 해야지.

1번,2번,3번이 있습니다. 3번 사항에 보시면 "소형건축물 점검" 아까 말씀드린대로...

이 타이틀이 결과적으로 여기까지 이어지는 한 항목 아님니까? 867페이지를 빼놓은 나머지 866페이지까지 이어지는 것 아님니까?

그러니까 859페이지서 부터 860페이지 까지가 연결된 겁니다.

타이틀상 866페이지까지 이어지는 타이틀 아닙니까? 그러면 여기에 대한 것만 나와야지 타이틀은 이렇게 해놓고 뒤에 가서 소형건축물, 대형건축물 이렇게 해놓으면 형평성에 안맞는 자료가 되지 않나 이말입니다.

859페이지를 보시면 소관업무에 대한 행정지도 점검 단속실적 및 조치내역에서 첫째 건축물 점검 현황이 나오고요, 여기에 다 포함돼 있습니다. 그 다음에 2번에 중 대형 건축물 점검 여기에는 중 대형 건축물이 나와 있고, 3번에 가면 건축사조사 검사대행 건축물 점검 세개가 나옵니다. 그러니까 두개를 하는 겁니다.

그러니까 861페이지를 보면 중 대형 건축물 현황이 나와있고, 그 뒷장을 넘기면 중 대형 건축물 미시정현황 해서 대형 1건,중형 3건 이렇게 나왔지 않습니까? 그러면 소형이라는 것은 안들어가 있지 않느냐 하는 거예요.

문건이 하나인데 2번 사항은 여기에 있고, 3번 사항은 여기에 있고 , 그러니까 2번사항 중대형 건축물 점검 현황은 여기있고 다음에 3번사항은 여기있고....

본 위원이 묻는 것은 우리 건축과장이 알면서도 그러는 것 같은데 861페이지타이틀이 중. 대형 건축물 현황 아님니까?

네.

그 타이틀이 866페이지까지란 말입니다, 그렇지요?

소형건축물은 없습니다

그렇지요?

네.

그것을 묻는 거예요

여기에는 없습니다. 그 다음에는 소형이 있습니다.

그러면 중간에 우리가 다뤄나가는 것 중에 소형건축물에 대한 문구가 나오면 안됩니다.

네.

됐어요, 기록 잘 해놔요.

또 질문하실 위원님 안계십니까? 김동옥위원님 질문해 주세요

859페이지에 윗줄을 보면 점검대상이 96년도에 113건,97년도에 524건 해서총 637건중 46건을 단속실적으로 건수가 돼 있는데 물론 좋은 쪽으로 보면 해결이 잘 되어서 단속이 잘됐다 하는 면도 있습니다마는 637건중에 어떻게 46건만 단속실적이 됐는지, 시정완료후에도 한번 현장답사를 해본 적이 있는지, 또한 시정완료 기간이 조치내역에 보면 10월에 한건도 있고 8, 9월 이렇게 대부분 돼 있는데 단속후에 점검을 한 번 나간적이 있습니까?

지금 말씀 드리겠습니다. 점검현황 637건이라는 것은 중 대형건축물점검한 것이 있고, 그 다음 페이지에 보면 건축사 조사 검사대행 건축물 점정해가지고 통합해가지고 한 겁니다. 그래서 점검을 중대형 건축물 대형건축물은 봄에 한번 했고, 지금도 여기 자료에는 10월말까지 있는데 11월에 후속조치를 또 점검하고 있습니다. 지금 완료 됐는데 곧 시정지시가 나갈 사항 이 한 건인가 그 정도로만 알고 있습니다. 그리고 건축사 대행건축물은 점검해 가지고 그 다음에 점검한 사항은 없습니다. 그리고 637건중에 왜 단속실적이 적으냐 말씀하시는데 그것은 저희들이 대형건측물은 하고 소형건축물은 준공하고 나서 얼마 안됐고, 또 점검을 해서 그런지 모르지만 지금은 주민수준도 많이 높아졌고 위원님 여러분들이 도와주셔가지고 위법하면 안된다 안된다 하는 것이 가슴에 박혀 가지고 적지 않나 그렇게 생각됩니다. 각 구청에도 보면 옛날보다 위법사항이 굉장히 많이 줄어 들고 있습니다.

김동옥위원님 보충질문 해주십시오.

보충질문 하겠습니다. 본 위원이 알고자 하는 것은 근린 생활이나 이런 건물에다가 주차장 같은 경우에는 차고로 이용하지 않고 물건적치나 아니면 다른 시설물로 쓰고 있는 데, 물건을 옥외까지도 적치를 해서 주민들의 민원이 많단 말입니다. 그러면 단속을 나가가지고 우선 시정조치가 된 후에 다시 또 원상으로 이용을 한단 말이죠. 그렇게 되면 눈카리고 아웅하는 식으로 단속실적만 올라 있지 실질적인 근본적인 단속이됐느냐 이것을 한번 쯤은 확인해봐야 되지 않는가 그래서 본 위원이 질문한 겁니다.

과장님 거기에 답변해 주십시오.

답변 드리겠습니다. 부설주차장 관계는 ‘79년도 까지만해도 건축법에 부설 주차장이 들어 있었습니다. 그러다가 79년도에 주차장법이 생겼습니다 그러다 보니까 주차장법 시행영 조예까지 생겨가지고 운영하다가 지금은, 그저께 국장님이보고 드린대로 주차는 차량까지도 단속하니까 저희 건축과 업무 소관사항에다가 주차장법이있으니까 교통지도과로 이관됐습니다. 그래서 주차에 관련된 사항은 저희들이 안합니다. 다만 건물에 대해서 주차장인데 점포를 쓴다 이것은 저회가 단속하고 있지만 그것은 아직까지 주차장법에 해당되는 사항이기 때문에 점검은 안했습니다. 우리가 나간 사항중에서는 점검을 나가서 조사한 건물에서 만약 주차장이 위반됐다 그러면 주차관리과에 통보합니다.

다음 질문하실 위원님 안계십니까? 선병규위원님 질문해 주세요.

반복된 질문이 될는지 모르겠습니다마는 단속실적이 23건이면, 예를 들어서 20건은 시정완료가 되고 기타 안건이라고 해놓고 어떠한 위반을 해가지고 다음에 원상복귀 했다면 이행강제금은 안물리는 겁니까? 그리고 기타 용도변경시 적발되었을 때 사후에 원상복구를 하는 겁니까, 구청에서 재량으로 사후처리가 되면 처리를 해줍니까? 어떻게 조치를 합니까? 이상입니다

선병규위원님 질문에 답변해주시기 바랍니다.

질문 있습니다.

이상상위원 질간해 주시기 바랍니다.

김동옥위원님께서 조금 전에 "건축물 점검현황에 총 637건중 단속실적이 46건이라고 말씀하셨는데, 제가 묻고자 하는 것은 기간이 언제부터 언제까지 했는데 이 전체 637건을 다 했느냐, 그래서 점검 횟수가 년도별로96년,97년 1회하고 6회해서 7회를 하셨는데 이중에 46건만 적발됐느냐, 아니면 일부만 했느냐 그것을 묻고 싶습니다. 이상입니다.

또 질문하실 위원님 안계십니까?

질문 있습니다.

예, 박창익위원 질문해 주세요.

저희가 오늘 다를 것이 한 50페이지 이상 됩니다. 회의를 빨리 진행하는 방법으로 될 수 있으면 중복되지 않는 범위내에서 질문 답변을 끝낼 수 있으면 좋겠습니다. 이상입니다.

그러면 건축과장님 해당위원님 질간에 답변해 주시기 바람니다

선병규위원님께서 질문하신 사항에 대해서 답변 올리겠습니다. 위법사항이 되어 가지고 시정완료후의 이행강제금 부과여부를 물으셨는데, 위법건축물이 적발되었을 때는 시정기한을 한달 줍니다. 만약에 그래도 안되면 그 다음에 이행강제금을 물리는데 그때 이행강제금이 나가면 돈을 내셔야 되고, 그리고 그후에 시정이 됐는데 이행강제금이 나왔을 때는 어떻게 하냐 하셨는데 그것은 작년 96년 1월 6일이후부터 이행강제금이 나간 것은 돈을 내게 되어 있습니다. 그리고 앞으로 계속 해마다 물리게 되어 있습니다.

됐습니다, 적발된 상태에서 그냥 바로 시정만....

아님니다. 시정지시를 명령해 가지고 한달 기간 줍니다. 그때 안한 경우에 또 이러 이러한 사항이 있으면 자료 제출해라, 우리가 적발을 잘못한 것이냐 해서 기간을 주고 그 다음에 이행강제금에 들어 갑니다. 그리고 용도변경에 대해서 말씀하셨는데, 뒤에 다 나와 있지만 일부 시정완료 된 것은 용도변경 허가를 해준 사항도 있고, 9월 9일 건축법이 개정 되 었습니다. 그러면서 저희들의 지적사항 중에 전자유기장 같은 것은 원래는 근린생활 시설인데 200㎡미만인데 그것이. 500㎡로 있습니다. 이런 것은 용도번경을 안해가지고 건축법이 바뀜으로 인해서 자동 시정된 사항도 있습니다. 그 다음에 이상조위원님 질문사항에 대해서답변드리겠습니다. 859페이지에 보면 점검회수 7회, 단속실정 46건이 했습니다. 2번에 중 대형 건축물 단속실적을 보면 1차에 97년 3월 1일부터 31일까지 점검을 해가지고 두 건을 지적했고요. 그 다음에 4월 1일부터 4월 30일까지 202건을 점검해서 23건을 지적했습니다. 그 다음에 3차에 또 9월 22일부터 9월 260해가지고 18건을 점검해가지고 1건을 지적했습니다 이것은 중 대형 건축물을 점검해 가지고 지적 했고요 그 다음 페이지에 핀축사조사 검사대행 건축물은 96년 4/4분기 것을 올 1월 8일부터 25일해가지고 113건을 점검해 가지고 8건을 지적했습니다. 그 다음에 97년 1/4분기 것을 4월 3일부터 4월 20일까지 90건을 점검해 가지고 4건을 위법사항을 적출했습니다. 그리고 ‘97년 2/4분기 것을 7월 3일부터 7월20일까지 97건을 점검해 가지고 4건을 지적했습니다. 97년 3/4분기 것을 99반을 점검해 가지고 4건을 지적한 사항입니다. 저희들은 그 점검기간까지의 매납금액을 본청에 보고를 드립니다.

이해가 갑니다.

이해가 갑니까?

네.

예, 다음은 872페이지를 봐주세요. 질문하실 위원님 계시면 질문 해 주시기 바람니다. 김동옥위원 질문해 주세요.

여기에 건축물 대장 이기용역에보면 예산액이 1억 1,400만원이 되고 집행액4,500만원이 선급금으로 나값는데 선급금은 무엇이며, 이 예산액이 사업추진이 늦어서 그런것인지, 아직 이기가 되어 있는데 그 내용에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

또 질문하실 위원님 안계십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 금동옥위원님 질문에 건축과장님 답변해 주시기 바랍니다.

작년에 여러 위원님들이 도와주셔 가지고 건축물 관리대장 이기에 대해서예산을 확보했습니 다. 그래가지고 저희들이 92년도 사용검사 비연서분 하고 건축사 점검분 전부 91년도에서 비연서 예상 102작에 대해서 건축물 관리대장 이기용역을, 용역업체를 선정했습니다. 용역업체는 "송전 건축사 권태운"씨하고 "예진 증합건축사무소 박경재"씨를 선정해 가지고선급금은 계약을 하자마자 일부 집행이 되는겁니다. 그리고 저희가 자료제출한 것이 10월 31일까지니까 아직 집행이 덜된 상태인데 지금은 준공검사가 들어와 있으니까 이것이 나가면 예산을 다 쓰는 것이 됩니다 그래서 집행액을 선급금만 지급했는데, 지금 서류가 들어가 가지고 준공검사중에 있습니다. 그러면 검사가 끝나면 돈은 나가는 것입니다.

이상입니까?

네.

그러면 다음은 873페이지를봐주세요. 질문하실 위원넘은 질문해 주시기 바람니다. (응답하는 위원 없음) 안계시면 874페이지로 넘어가겠습니다.

세외수입 부과 및 징수실적인데 여기에 보면 체납액이 나왔지요?

네.

부과금액 대비 체납액이 몇 %입니까? 왜 프로테이지에 대한 관념이 없습니까?

예, 죄송합니다.

그리고 "이의제기"라는 난이 나오지요?

그러면 우선 "이의제기" 대해서 말씀드리겠습니다. 우리들이 이행강제금이나 과태료를 매기면 저희 구수입이 됩니다. 그런데 이의제기를 하면 법원으로 소송이 넘어 갑니다. 그렇게 되면 법원수입이 되기 때문에 총 부과해서 따진 거지요.

아니요, 그 부분을 제가 2회에 걸쳐서 질문을 하고 지금 세번째 하는 겁니다.

네.

법원에 내는 것은 벌금을 내는겁니다.

아닙니다, 이것은....

아니, 가만히 있어보세요. 법원에서 벌금을 부과하는 것이고, 이행강제금은 구청이 내는 겁니다. 그러면 일단 법원에 이의제기를 해서 어느쪽이 승소를 하든지 승소할 것 아님니까?

네.

거의 90% 이상이 구청이 승소하리 라고 봐요. 이의제기를 민원인이 내고 그래서 자연히 법원으로 넘어 가지요?

네.

그때 벌금이 부과되지요?

아닙니다. 그것을 제가 말씀드리겠습니다. 저희 건축법에 보면 이행강제금이 있는데요. 이행강제금은 아까도 말씀드렀지만 이의신청을 조금 불합리하다, 금액이 많다 이러면 비송사건 절차법으로 넘어가 버립니다. 법이 바뀌어 버립니다. 그러면 그 돈은 저희들한테 내는 것이 아니고 법원에서 고지서가 날라와 법원으로 가버립니다.

아니, 그때 부과되는 것이 이행강제금이 아니고..

아니, 그렇습니다.

무슨 말입니까?

그것이 아니고요. 그 법이, 균일하게 이행강제금이 들어있는 법이 건축법 밖에 없습니다. 그런데 우리가 내가지고 영수증을 구청에 내라고 해서 저희들이 내면 저희들 수입인데, 비송사건 절차법으로 가버리면 그것을 재판해 가지고 법원에서 얼마를 내라고 합니다. 법원에서 하면 법원 수입이 됩니다

그것은 벌금이고.

아니, 벌금이 아닙니다. 예를 들어서 우리가 100만원을 부과했는데 10만원은 안내도 좋다 하고 우리하고 싸움하는것이 아니고요. 그 돈을 얼마를 내라 이것을 결정하면서 그쪽 수입이 됩니다. 비송사건 절차법 ...

아니, 가만 있어봐요. 제가 실제 본 것인데, 그것을 과장님이 즘 연구하셔야 될 거예요.

네.

내가 아는 친구 한 사람이 준공이후에 위법건축물이 됐어요. 그래가지고 이행강제금을 냈다고. 그와 동시에 고발까지도 했어요.

네.

그러니까 법원에서 오라 해가지고 벌금은 부과 시키지요, 그리고 이행강제금은 이쪽에다가 계속 냈어요.

예, 그러니까 아까도....

집행부에다 냈단 말이지요?

고발은 이행강제금 하고는 별개 입니다.

그렇지요

그러니까 국법에는 고발은 50만원 내든 100만원을 내든 이것은 고발에 대한 제재사항이고, 이행강제금은 우리 구청에 내면 저희 수입이고, 이것은 비송사건 절차법을만드는 별도의 법이 있습니다.

그러니까 별도 법이 있는데, 예를들어서 법원은 한 번 징수로 끝이지요?

아닙니다.

그러면 법원에서 계속 이행강제금을 내면....

이의신청을 내면 무조건 가게 되어 있습니다.

아니, 그러니까 내 말의 진의를 알아들어야 , 한번 법원에 가서 이의신청을 낸 사람이 폐소를 하면 계속해서 벌금을 부과하냐 이 말이야, 이행강제금을 법원에서 부과하냐 이 말입니다.

저희들이 부과를 합니다. 이행강제금은 저희들이 1년에 1회, 2회를 하 게 되어 있는데....

그 얘기는 내가 한 번....

가만히 있어봐요.

이철위원 얘기는 강제금 부과를 100만원 했는데 법원에서 이것은 너무 부당하니까 50만원만 내라 하고 판결을 내려 주었다 이말이요.

네.

그러면 50만원은 누구의 수입이냐 이 말입니다.

법원 수입입니다.

법원 수입금이라는 것은 이해 가 됐고, 그 다음에‥‥

그 다음에 계속해서 나을 것 아니냔 말이야

또 계속해서 물릴 것 아닙니까? 아니 또 물렀을때 그 물리는 부서는 어디냐 이말입니다. 거기에 대해서만 이야기하세요.

올해 이의신청을 제기했습니다. 그러면 비송사건 절차법에 의해 가지고 50만원을 냈습니다. 그러면 또 내년에 이 법이 1년에 1회, 2회이기 때문에 저희들은 2회까지는 참으로 어렵습니다. 그래서 감사를 받을 적에 시달리는데, 최소한 우리는 시민을 보호해 주는입장인데 2호는 너무 무리아니냐, 또 안매기면 법에는 1년에서 1,2회 했으니까...

그러면 50만원을 나중에....

그 다음에 내년에 또 물립니다.

그러니가 내말은....

아니, 그러니까 법원에서 50만원을 내라고 해서 50만원을 냈는데 그 다음에 2회 낼때도 50만원이냐.

아니 그것은 안됩니다.

그러면 또 100만원이예요?

예, 그 계산은 조금 다릅니다.

질문자가 있으니까 위원장은 진행만 해도

계산하는 방식은 과세시판표준에 의해서 공무원은 그래서 유두리가 없는거예요. 그것을 딱딱 매기면 해마다...

아니 내말을 들어보세요. 그러면 첫해는 그렇게 됬다고 하더라도 그 다음에 이행강제금을 다음 회차에서 부과하는 것은 구수입으로 들어올 것 아니냐 이 말입니다.

그렇지요. 내시면 저희들한테 들어오고 또 이의신청을 내면 법원으로 가서 법원에 내면 법원수입이 되는 거지요

그런데 종래까지도 보면, 내가그것을 묻는 거예요. 이의신청한 건에 대해서는 아예 후속조치를 안하더라 이런 얘기입니다.

아닙니다. 그것은 해야 됩니다.

특히나 지금 프로테이지를 보면 징수율이 상당히 낮아요. 다른 과에서 이행강제금을 부과하고 징수하는 것이 비해서 건축과에서 부과하고 징수하는 것이 가장 수월하리라고 보는데 노력이 부족했다는 얘기예요. 내지적은 왜 좀더 적극적인 방법으로 노력해서 조치를 취했으면 이것을 100%다 받아들일 수 있는 것인데, 노력을 게을리해서 전혀 못받았단 얘기다, 이것을 징수율 프로테이지가 한 20%정도 밖에 안되지요?

예,, 부과가 제가 오고 나서 했느데 제가 7월...

아니. 가만있어봐요. 그것만 애기하세요. 전체적으로 봐서 통계가, 답변을 딱닥 잘라서 얘기하세요. 지금 현재 징수률이 한 20% 정도밖에 안되고 나머지 체납액이 한 80% 되는 원인이 본위원이 생각하기에는 굉장히 느슨한 징수방법 때문에 그렇다, 그렇다면 강제수단까자도 동원하면 충분히 될 수 있는 것을 안하고 있다 이런 얘기인데...

아니, 제가....

가만 있어봐요. 지금 강제수단을 동원했다고 하면 압류에 대 ***********한, 그 과세액에 대한 경고를 몇 번 했어도 안올 때는 압류조치를 하지 않습니까?

네.

그 재산에 대해서.

네.

그 증거를 좀 가져오세요.

이상입니까?

예, 이상입니다.

다음 질문하실 위원님 안계십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음)

제가 보충설명 하겠습니다. 제가 와가지고 8월에....

876페이지를 봐주세요. 질문하실 위원님 안계십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 없으면 877페이지로 넘어 가겠습니다. 질문하실 위원님은 질문해 주시기 바랍니다. 예, 박창익위원 질문해 주시기 바랍니다.

l00㎡미만 신축이나 증축은 없는 서민을 위해서 만든 법으로 본 위원은 알고있습니다. 그런데 오전에도 잠깐 거론된 바 있습니다마는 96년도 행정사무감사시에 동에 있는 건축담당 교육을 시켜서 건축사나 설계사무소가 아닌 사람들이 그냥 설계해주고 도장을 찍어주는, 동에 있는 건축담당에 한해서 교육을 시켜서 그사람들이 인정하면 해주게끔 “96년도 행정사무감사시에 발의한 일이 있는데, 건축과에서는 그런 동에 대해서 건축담당에 교육을 시켜본 적이 있는지, 지금 그렇게 실시하고 있는지 이것 즘 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

예, 다음은 최태석위원님 질문 하여 주십시오.

877페이지를 보면 신축 증축해가지고 130건을 10개동에서 신청을 했거든요. 그런데 여기에 보면 신축에 29건을 승인하고, 8건은 승인이 안됐어요. 또 증축 34건에서 30건은 승인하고, 4건이 승인이 안됐거든요. 그래서 8건하고, 4건하고 승인이 안된 이유가 무엇인지를 말씀해 주시기 바랍니다.

다음 질문하실 위원님 안계십니까? 선병규위원님 질문해 주십시오.

일단은 자료요구를 했는데 동료위원과 반복질문이 될는지 모르겠습니다 마는신축 증축에 대한 신고 및 사용승인 현황 이렇게 나왔습니다. 동사무 에서 처리한 l00㎡미만 신축 증축신고 및 사용승인 이후 건축물대장에 등재완료된 건축물의 각동 현황을 답변해 주시기 바랍니다.

다음 질문하실 위원님 안계십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 그러면 건축과장님 위원님들의 질문에 답변 해 주시기 바랍니다.

예, 박창익위원님의 질문사항입니다. 작년에는 제가 없어서 모르지만 올해 제가 와서는 동직원 교육을 한 번도 못 했습니다. 그리고 우리 국장님이 한 번 동장님한테 했고, 저희들은 3층 회의실에서 했는데 그때 제가 교육을 하면서 한 자료를 다 내주고 질문사항을 받았습니다. 왜냐하면 기에 건축직 이 거의 없어요. 전부 행정직인데, 민원을 제일 싫어합니다. 그래서 그 민원을 어떻게 해결하나 그것을 걱정했는데, 지금 위원님이 말씀하신대로 앞으로는 동에도 건축직이 가면 이런 사항이 많이 개선될 것 입니다. 행정직이 가서 하니까 이것이 맞는 것인지, 안맞는 것인지 실제로 모릅니다. 그리고 또 건축법이 문장은 간단하지만 건페을, 용적율, 도로폭의 사선제한, 도로폭이 맞는지 안맞는지, 또 일조권 등이 않아 가지고 한번 가지고는 교육이 잘 안될겁니다마는 내년부터는 교육도 여러 번 하고 정 의심스러우면 우리한테 들어오면 동 담당공무원도 있으니까 한번 확인을 하라 이렇게 하겠습니다. 제 생각도 신고사항이 허가사항보다 더 어렵습니다. 제일 어려운 것은 큰 건물을 지을 때는 도면이 있으니까 가서 맞냐 안맞냐 하는데, 신고사항이 들어오면 주민들한테 맞냐 안맞냐를 해주어야 되니까 굉장히 어렵습니다. 제일 어려운 것이 신고사항입니다. 그 다음에 승인이 안된 사유에 대해서 말씀을 하셨는데, 이 자료를 동사무소에서 받았는데 신축은 37건 나갔는데 29건 이라면 이 과정에서, 확인은 못했지만 신고해 놓고 짓는 것도 있을 것이고, 또 누락된 것도 있지 않나 생각합니다. 이것은 37건이 나와도 37건을 다 준공이라고하는 것은 조금 어려운 것 같아요. 다음에 선병규위원님이 말씀하신 100㎡미만건축관련 각동 현황에 대해서 말씀드리겠는데, 878페이지에 보시면 신설동부터 죽 나와 있습니다. 신고는 2건, 사용승인은 1건, 통계가 전체적으로 나와 있습니다. 신축은 37건인데 29건 이것은 안된 동도 있고, 된 동도 있고 이런 사항입니다.

30건은 다 건축대장에 등재되어있는 겁니까?

아닙니다, 사용승인 된 것만 있습니다. 신고를 한 사항은 안되고, 옛날에 준공검사를 맡은 것이 사용승인입니다. 이것을 맡아야 올라갑니다.

지금 다 올라가 있는 상태입니까?.

아닙니다 올라간 것이 지금 29건이고, 30건해서 59만 올라가 있습니다.

미등기사항은 원인이 뭡니까?

지금 짓고 있으니까 사용승인서만 나면 올라가는 것입니다. 사용승인을 못받았기 때문에 못 올라가는 것입니다.

추가질문 있습니다

이철위원님 질문해 주세요

지금 답변에 대해서 조금 뉘앙스 “nuance ; 말의의미” 가 달라서 하는 말입니다. 이것이 반드시 동직원만이 협조를 하는 것이 아니고, 동에는 지금 건축기사가 없지만 본청에는 자격증이 있는 기사분들이 있어서 그 분들로 하여금 서류 검토후에 대행을, 못사는 분들이니까 주민부담이 없이 등재를 해줘라 하는 것이 지난번, 박창익위원님이 말씀하신 내용이 우리 들 의 지 였습니다. 그러니까 앞으로 과장님이 조금 더 노력하셔서 다른 공무에도 바쁘시겠지만 특히나 잘모르고 없이 사는 서민들의 부담을 털어주기위해서 본청직원들도 배전의 노력을 해서 그쪽 방면에 신경을 많이 써주셨으면 좋겠습니다.

예, 알겠습니다.

신고건수중에 사용숨인 된 것만이 건축물 대장에 올라가 있고, 쉽게 말해서 은행이나 제2금융권에 나가서 그 사람들이 융자도 할 수 있는 건데 신고한 것은 아직 건축물대장에 안 올라 있네요

신고하는 것은 내가 집을이렇게 짓겠다 하는 것입니다. 그리고 다 지어놓고 난 다음에는 사용승인을받아야 됩 니 다.

왜그러냐 하면 준공을 하는데...

이것은 신고를 하면 허가로 간주하시면 되고 사용승인은 준공검사를 받으면 됩니다.

이상입니까?

네.

이것 신청이 다 됐어요?

의회에서 요구자료가 10월31일 까지 였거든요. 그 기준을 10월 31일까지 했으니까

금년으로 해서요?

작년 11월 1일부터 금년 10월 31일까지 해서 1년 동안입니다.

이상입니까? 그러면 879페이지를 봐주세요. 질문하실 위원님은 질문해 주시기 바람니다예, 김동옥위원님 질문해 주시기 바람니다.

신축건물 허가가 떨어지고 준공 전에는 건축과 소관이지요?

예?

준공 전에는 건축과 소관이지요?

네.

그렇다면 자료에 보면 91연도부터 죽 자료가 나와 있는데, 자료에 빠져있는 경우는 왜 빠져 있습니까?

미준공, 준공안된 건데요.

예, 미준공인데, 그리고

몇 년도 겁니까?

91년도에, 그리고 또 하나 준공 이 나지 않았는데 재산세, 취득세는 냈단 말이 예요. 그렇다면 준공을 미처리 해놓고 개인 재산권에는 침해를 주면서 세금을 받아야겠다는 얘기 지 요. 그런데 어떻게 이 자료에는 미필이 되었는가 ,미등재 되어 있다는 그 말이지. 그러면 누락이 된 것은 사실이지요? 만약 누락이 됐다고 하면 담당부서에서 책임있는 것 아님니까? 여기가 대해서 재산세까지 받아놓고, 준공도 내주지도 않고, 자료도 없다면 이 집은 지금 공중에 떴습니까? 누락이 됐다고 하면 책임을 져야 되겠지요.

누락이 됐다면 잘못 된 겁니다.

잘못 됐지요?

예, 어떤 것인지 알려주시면바로 확인하겠습니다.

만약 누락이 됐고, 재산세를 냈다면 이런 경우에는 준공처리가 어떻게 되는지...

예, 말씀드리겠습니다. 저희들이 그 대장을 확인해 보고 잘못해 가지고 미준공에 안들어가 있으면 저회 잘못입니다.

고발도 되지 않고.

그것은 저희 잘못이니까 알려주시면 바로 하겠습니다. 그리고 이왕 얘기가 나왔으니까 말씀드리겠는데, 재산세는 건물이 준공되어야만이 재산세를 내는 것이 아닙니다. 그것은 저희과 소관은 아닌데 건물이 준공이 안돼도 건물에 살고 있으면 직권관세하고 있습니다. 그것은 저희과 소관사항은 아닌데, 건물은 다 됐지만 준공을 안받았는데 왜 세금을 내냐 이 것이 아니고 그것은 세금을 내시고 준공이 안 나가지고 등기도 안했는데, 지난 번 63밀딩 같 은 경우 등기를 안해 가지고 신문에 대서특필 났던 식으로 등기를 안하면 벌과금 한 및 천원받으면 끝나니까 그런 사항도 있습니다. 그런데 건물은 준공되든 안되든 사용을 하면 세금을 매기는 것으로 알고 있습니다. 그것은 세무부서 소관인데, 건축과에서는 세금을 매겨라 매기지 말아라 그런 것은 없고, 단세무부서에서 세금을 매기는 것이 무허가 건물도 세금이 나가는 식이니까요.

위원장넘 보충질문 있습니다.

이규성위원 질문해 주세요.

그렇다면 건물을 지어놓고 준공검사가 나오지 않았는데 세금을 낸다 그것은 건축과 소관이 아니고 세무관리과에서 한다고하면 건축과에서 허가를 내주어 가지고 준공검사하고 준공검사 필증을 주고나서 등기소에 낸단 말이지요?

아님니다, 본인이 한달 이내에 신청을 하면...

좌우지간 허가가 나야만이 본인이 신청 을‥‥

준공이 나고 한달 이내에 하게 되어 있습니다.

그러니까 준공검사가 나야만이 본인이 신고를 하든 건축과에서 등기소로 연락을 하든간에 등기부 등본을 만드는 것 아닙니까?

네.

그렇다면 세무관리과에서 재산조회를 할 적에 그대로 하는 것이 아니고 그 집이 건평 몇 평, 연면적 얼마 해가지고 규격대로세금이 나간단 말입니다. 그러면 등기부 열람을 해가지고 세무과에서 작업을 해서 부과를 시키는데 지금 과장 이야기를 들어보면 "그것은 모르겠다, 그것은 준공 검사하고 관계없이 나간다"고 얘기하면 안맞지않아요.

준공검사와 관계없이 사전입주된 사항이 있으면 저희들이 고발하고 이행강제금을 무는데, 사람이 살고 있으면 세금을매기는 것이 당연한 것이 아닌가 생각합니다.

아니, 세금을 매기는데 매기는 것도 그냥 세금을 매기는 것이 아니고 100평 짜리하고 500평 짜리하고 세금이 다르지 않소. 그러면 그것을 알려면 등기부 열람을 해가지고 등기부의 자료에 의해서 세무과에서 세금을 부과시키는 것 아닙니까?

아니, 제가 알기로는 옛날에보니까 실적표로 매길 수도 있고 그렇더라구요

일단 알았습니다.

다음 질간하실 위원님 계십니까? 예, 박창익위원 질문해 주세요.

이것이 879페이지부터 887페이지까지 다 연결된 거지요?

네.

그러면 884페이지 연번 13번을봐 주시기 바랍니다. 여기보면 전농동 103-219호, 218호 건축주는"안영희, 강성복"으로 되어 있습니다. 그런데 이 건물은 이미 준공검사가 끝난 상태 입 니다. 그래서 이미 사람이 살고 있는데 미사용 승인이 안된 것으로 되어 있는데 오전에 이 건을 가지고 여러 위원님들이 좋은 지적도 많이 해주셨는데, 이것도 이미 준공검사가 끝난 상태에서 한 2, 3개월 후에 다시 적발되어 가지고 이행강제금을 물고 있는 상태란 말입니다. 이런 것을 가지고 법, 법하지 말고 법을 너무찾지 마시고 신축성 있게 하라는 뜻에서 오전에 한참 논의했을 겁니다. 그러니까 이것이 어떻게 된 것인지 설명해 주세요.

잘못 되었으면 저희들이 즉시 시정하겠습니다. 사용승인이 나가지고 미준공 되었으면 잘못되 었습니다.

이것이 이행강제금을 93연인가, 몇 연도에 한 번 물었어요. 그리고 97년도 9월인가 10월에 이행강제금이또 부과되었어요. 그래가지고 지금 아마 구청에다가 이의신청을 냈을 겁니다. 그러니까 이런 것은 이미 준공이 나 있는 상태이고, 제가 그때 내려온 문을 보니까 발코니 조금하고 바닥이 잘못 되었다고 했어요. 준공검사가 난 이후에는 벽돌 한장도 건드린 사실 이 없어요. 저희 집과 거리가 과히 멀지않고 또 민원인이 찾아와서 제가 한번 확인해 본 결과 준공검사 이후에는 벽돌 한장도 깨뜨린 사실이 없고, 또 주위의 민원도 없고 이것은 엄연한 감리자 실책 이었다 이거지요. 그러니까 앞으로 이러한 주민에 대해서 어떠한 일이 있어도 이행강제금을 부과해서는 안된 다는 것을 말씀드리고, 이것을 잠깐만 어떻게 된 것인지 아시는대로 설명을 해주시기 바람니다

안영희, 강성복씨 건입니까?

네.

준공이 났는데도 이행강제금이 나갔으면 잘못 되었으니까 즉시 시정해 드리겠습니다. 그것은 진짜 저희들이 있을 수 없는 행정을 한겁니다. 시민한데 시정지시가 나갔고, 또 우리는 했으니까 그 공문받고 얼마나 고생 했겠습니까? 만약 그렇게 되었다면 그것은 진짜 죄송합니다

다음은 888페이지로 넘어가겠습니다. 질문하실 위원님 질간해 주시기 바랍니다.

888페이지요?

예, 이규신위원 질문해 주세요

888페이지를 보면 "각 동별 위법건축물 현황과 1,000㎡ 이상 건축물 현황" 해놓고 그 밑에 2번을 보면 "1000㎡ 건축물 동별허가현황" 이렇게 되었거든요. 그러면 동별 위법건축물 현황을 보면 전농동이 총 36건 중에서 4건으로 되어 있지요.

예, 제가 말씀드리겠습니다.

아니, 가만 있어봐요. 전부 위법건축물 현황이 전체 36건인데, 전농동 것을 보면 4건으로 기재가 되어 있지요?

예,10건입니다.

10건 이지요, 그런데 실제 10건 이 전 장안동이라고 나왔어. 그러면 장안동이면 장안동이지, 왜 전장안동 이라고 했는가를 설명해주고, 만약에 동별 위법 건축물 현황에서 1번을 봤을 때 전농동이 4건 인데, 실제로 5건이라고 하면 기재등륵이 잘못 된 것 아닙니까? 그렇지 요?

예, 잘못되었습니다.

그러면 잘못 된 것은‥‥

위법건축물 현황하고 동별로 안맞는 것이 잘못 되었습니다. 전농동이 지금 4건으로 되어 있는.데 제가 전부 확인해 보겠습니다.

그렇다면 이것은 상식상의 문제인데, 명색이 대 동대문구 건설위원회 행정사무감사를 하는데 자료요청을 본 위원이 하고 최태석동료위원도 했단 말입니다. 그런데 이런 식으로 제출해서 되겠습니까?

죄송합니다. 자료제출할 때 직원들의 인사이동이 있어 가지고 제가 미쳐 못 챙겼습니다. 죄송합니다. 앞으로는 이런 일이 없도록 하겠습니다.

그러면 잘못된 것은 잘못되었다고 하니까 그대로 이해를 하겠는데, 아까 이행강제금 문제에 대해서 동료위원들이 여러 가지로 논란이 많았고 답변과정에서도 나름대로 답변하고 그렇지 않다는 것을 얘기를 했는데, 이런 것을 이렇게 해가지고 실질적으로 추려서 이행강제금 부과를 시키는 것 아니겠습니까, 그렇지요?

제가 말씀드리겠습니다. 죄송합니다.

아니, 가만 있어봐요. 그리고 실질적으로 감사라는 것은 위원들이 1년에 한 번 하는 건데, 365일 중에서 5일간하는데 자료요청 과정에서 담당과에서는 나름대로 신경을 써 가지고 두 번, 세 번 검토를 했을 거란 말입니다. 그러면 감사가 아닐 때 이행강제금 부과를시킬 적에는 두 번, 세 번이 아니라 한 번정도보고 내 보냈을 것 아니예요. 그러면 실책이 얼마나 많았을까 하는 우려의 생각에서 본 위원이 지적하는 거예요. 이것은 분명히 잘못된 거지요?

예, 잘못 되었습니다. 동별로 현황파악하는 것인데, 제가 말씀드리겠습니다 저희들이 자료취합하는 시간도 촉박했지만 우선 제가 못챙긴 것이 잘못입니다. 이것은 최대한으로 해가지고 한다고 했는데 사실 통계는 신경을 안썼습니다 건수가 맞느냐에만 신경을 쓰다 보니까, 위원님 말씀하신대로 전농동이 4건인데 실제로는 5건이다 이것은 처음부터 잘못 되었습니다.

위원장님 추가질문 있습니다.

예, 이규최위원님 질문해 주세요.

장안동이 10건이라고 했는데 10건이 맞습니다. 그러면 전장안동이라는 것은 무엇을 얘기하는지 답변해 주시기 바람니다. 이상입니다.

전 장안동이 아니고 그것은 워드칠 때 잘못 된 겁니다. 죄송합니다.

이것은 실적이 많이 잘못된 거예요.

네.

896페이지입니다

아,896페이지를 봐주세요. 이규성위원님 질문해 주세요.

본 위원이 자료제출을 요구했기 때문에 우선적으로 물어보겠습니다.

97년도에 이행강제금 부과를 한사람들이 89명 입니다. 그런데 이 89명 중에는 적법한 절차를 밟아야 될 사람이 있고, 그 다음에 알고 모르고 당하는 사람들이 있습니다. 그러면 과연 해당 부서에서는 그것을 선처라고 말할 수는 없습니다마는 이 정도 하고도 넘어갈 수 있을텐데 하는 집들이 몇 있었을텐데, 끝까지 이행강제금을 납입해 가지고 심지어는 몇 십만원에서 몇 백만원까지 시켜놓았는데, 이행강제금 부과징수를 할 수 있는 법적인 근거서류가 있으면 제출해 주시고 그리고 나서 본위원이 알기로는 건축과장으로서 우리 주민들한데 받으라는 것이 아니고 이 정도 선이면, 전에 주택과장이 법에도 눈물이 있다라는 좋은얘기를 한 적이 있습니다. 그런데 우리 건축과장은 법적으로 수직적인 행정을 해가지고 미리 이행강제금만 부과시킬것이 아니라 이 정도되면 봐줄 수 있지 않느냐 하는데, 과연 89명 속에서 건축과장으로서 봐줄수 있는 사람이 몇 명이나 되는지 한 번 밝혀주십시오. 그리고 법적 근거서류를 이행강제금은 언제까지 시효성이 있는지 그 근거자료를 제출해주시기 바람니다. 이상입니다.

다음 질문하실 위원님 계십니까? 예, 최태석위원님 질문해 주세요

건축과태료및 이행강제금 부과징수 현황에서 징수중지가 있거든요. 징수중지는 무슨 뜻인가를 말씀해 주시고, 지금 과태료 이행강제금 해가지고 96년 ,97년 해서 106건이 거든요. 그런데 아까 이규흑위원이 말씀한 것하고 비슷합니다. 이행강제금만 부과할 것이 아니라 감리사, 설계사, 행정당국 이 세 군데도 문제가 큰 거예요. 공무원이 6개월만 지나면 다른 데로 간다는 그런 생각이 있어요. 그렇기 때문에 슬적슬적 6개월, 1년 넘으면 다른 데로 가니까 그동안만 어물어물 넘기면 되지 않겠느냐 이런 식으로 해서 주민들 한테 피해가 많아요. 아까 이규성위원님 말씀대로 되도록이면 이행강제금 부과에만 목표를 두지 말고 주민한테 큰 피해없이 건축과장의 아량대로 서류를 봐서 조금 넘어갈 것이 있으면 주민을 생각해서 일을 해주시기 바랍니다.

이상입니까?

네.

이철 위원님 질문해 주십시오.

본 위원이 요청한 자료도 아직안가져오고 설명도 없어서 지금 불만이 많습니다마는 또 한가지 지적할 사항이 나와서 그러는데, 875페이지 통계 서자와 896페이지의 통계숫자가 왜 이렇게 다른가를 설명해 주십시오

. 다음 질문하실 위원님 안계십니까? 선병규위원님 질문해 주세요

동료위원님들께서 다 좋은 말씀을 하셨고, 또 자료제출도 요구했으나 한 번 짚고 갈랍니다. 이규신위원님하고 최태석위원님이 말씀하셨듯이 한번 납부했지만 과장으로서 안 물릴 수있는, 앞에서 주택과장넘이 법에도 눈물이 있고, 인정도 있다 했는데 그 대책은 없느냐, 일단은위법 건축물에 부과한 이행강제금은 한 번 물렀으니까 안물리면 어떻게 조치할 것인가 눈물로 인정으로 대신할 것인가, 거기에 대한 대안을 제시해 주시고, 또 체납액이 58건이나 되는 데 그냥 그것으로 대처하겠는가, 과장의 소신있는 답변을 바람니다.

이상입니까? 그러면 건축과장님께서 해당위원님들의 질문에 답변해 주시기 바랍니다.

이규성위원님이 요구하신 이행강제금 부과징수의 법적 근거서류는 복사해 가지고 별도로 드리겠습니다. 그리고 최태석위원님과 선병규위원님의 질문은 같은 사항이라 같이 설명 드리겠습니다. 제가 처음에 서두에서 말씀드렀지만 이행강제금을 물리는 것만이 능사가 아닙니다. 어떻게 하면 이행강제금을 시정시키고 조금이라도 시정이 되었으면, 왜냐하면 저회들은 위법이 없다고 하면 절대로 물지 않아요. 옛날부터 이런 위법건물이 있으니까 조치해야 되고, 또 우리들이 공무원이니까 감사를 받다보면 또 당합니다. 왜 안물리느냐 하면 저희들이 징계도 당하니까 가능하면 여러 위원님들도 아시겠지만 강제로라도 해가지고 조금 시정을 하라 이거예요. 시정을 한 다음에는 저희들이 준공도 내주고, 가능하면 위법건축물을 줄일려고 하지, 이것을 가지고 자꾸 할 분들도 없습니다. 그러니까 그렇게 이해해 주십시오. 왜그러냐 하면 옛날 것은 많아서 그했는데, 최근 것은 그렇게 없습니다. 제일 처음 92년도에 이행강제금이 생겨 가지고 92년,93년,94년이 되면서 건수가 많이줄어드는 것을 보니까 실효성을 거두고 있지 않나 하는 생각이 드는데, 한편으로는 ‘92년,93년도 그 당시에는 이행강제금이 없었거든요. 그 다음에 위법이 되었으니까, 저회들이 이것이 제일 문제입니다. 그래서 위법건축물을 어떻게 줄이느냐 그것은 저회들도 노력해야 되고, 감리자, 건축주 이 세분들이 다 노력해야 할 대상입니다. 누구 하나만 하는 것이 아니고, 설계변경이되어 있지 않으면 설계변경을 하라고 합니다. 그러니까 그렇게 이해해 주시기 바랍니다 그리고 중지를 왜냐 하면 위법건축물이라고 딱 찍혀나오는데 감사하는 사람이 왜 이것을 안물리느냐 하면 저희들이 또 당합니다. 그래서 가능한 경미한 사항이 많으니까 조금 시정을 해주시면 저희들도 안물리고 그러면 위법건축물도 줄어들고, 그렇게 하겠습니다.

위원 여러분께 양해 말씀을 드리겠습니다잠시 사정이 생겨서 간사이신 박창익위원님께 사회를 맡기겠습니다. (위원장 김구하, 박창익위원위원과 사회 교대)

위원장님 보충질문 하겠습니다

예, 이규신위원 질문해주세요. 건축과장님 답변 다 끝나셨습니까?

아님니다. 이철 위원님이 통계숫자가 왜 다르냐 말씀하셨는데, 975페이지는 95,96,97년이라서 여기는 연도별로 했고요. 그 다음 건은 저희들이 의회에서 자료요구를 하실 때 96연도 11월 1일부터 금년 10월말까지로 기간이 되어 있습니다. 그래서 조금 차이가 났습니다.

아니, 그것이 아니예요. 일개 연도 분을 했구만. 그런데 같은 성질의 것이니까 그냥 여기는 연도 표시를 안했으니까‥‥

모든 자료가 작년 10월 31일까지 감사를 받았으니까 11월 1일부터 금년10월 31일까지 하라고 해서 96연도 17건이 그때 두달동안‥‥

아니예요, 앞의 것에 비해서 95연도 분이 빠졌다니까요

뒤의 것은 거기에 없었으니까, 이철 위원님은 95년연부터 97연까지 해달라고 해서 넣은 것이고, 그 다음에 이규성위원님하고 김동옥위님 등 여러 위원님들이 제출한 것은‥‥

연도표시가 없으니까.

예, 연도표시가 없으니까, 그래서 보통 작년 11월 1일부터 한 겁니다

예, 알았습니다. 내 얘기는 똑같은 성질의 것이니까 같이 통계를 내주었으면 더 좋았을텐데 하는 얘기예요. 알았습니다

보충질문 하겠습니다

이규성위원님 질문해 주세요.

건축과장 풀로 답변을 했는데, 제도적인 방침이나 원칙을 우리 구민이나 위원들이 몰라서 그러는 것이 아니고, 모든 일이라는 것이 의지가 중요한 것 아니겠습니까, 그렇지요? 동대문을 관할하는 모든 행정을 동대문구청장의 의지가 없으면 제도가 좋아도 도저히 실 천을 못합니다. 그렇지요?

네.

그러면 잘못된 것은 봐줘라 이렇게만 강요하는 것은 아니란 말입니다. 본 위원이 하는 얘기는 무슨 얘기냐 하면 잘 못된 것은 잘못 된대로 일을 하는데 우리가 응통성 있는 게 아니냐 하는 것을 말하고 싶습니다. 그래서 과장의 윧통성 있는 의지를 내가 한 번 듣고 싶은 겁니다. 지금까지 공무원이 답변한 것을 보면 위에서내려와서 제도가 그렇게 되었으니까 그것을 받아서 수직적으로 한다 그러지 말고 위에서 수직적인 행정이 내려왔을 때 그 부서장의 의지가 중요한 겁니다. 집행하지 말라는 것은 아니예요. 집행은 하는데 할 수 있는 것은 해야 된다는얘기 입니다. 사유재산보호법이라는 것이 있지 않소, 그렇지요?

답변이 충분했습니다마는 이행강제금이 한 번 나왔을 때 납부하지 않았다면 과장님은 어떻게 조치할 것인가.

저희들은 압류재산‥‥

체납건수는 앞으로도 똑같은가?

법에 보면 이행강제금을 안내면 압류를 하게 되어 있습니다. 그래서 압류까지 안한다 그렇게 되면 저희들이 또 문책을 당합니다. 압류도 한 번만 하면 되니까 압류까지는 저 회들이 해야 하는 사항입니다.

아니, 압류를 한 번하면 되는 것 이지, 두 번 세 번 합니까?

그러니까 다른 데서 압류가 되었으면 저희들도 안하는 것이고, 압류가 안 되 어 있으면‥‥

압류가 되었어도 해야지요.

예, 그것이 공문이 나가고 있습니다.

압류가 되어 있어도 압류를 해야 한다고요.

전에 부과과에 있을 때 보니까 압류를 한 번 한 것은 그 과에서 각 과로 돈을 안낸 것이 있느냐 하고 전부 회람을 시킵니다 그렇기 때문에 한 번만‥‥

우리 구청에서 한 과가 압류를했으면 동일 채권자이기 때문에 중복돼서 압류할 필요가 없다는 얘기이고, 제삼자가 압류를 했을 때는 우리도 따라서 해야 합니다

그렇지요, 우리 구청에서 한번 압류를 했으면‥‥

예, 알았습니다.

진행해 주세요.

박맹수위원 질문에 답변해 주시기 바랍니다.

위원장님, 지금 위원들이 자료요청한 것에 대해서 자꾸 미루고 안가져오는데 본위원이 얘기한 것은 압류대장만 가져오면 될사항입니다. 그것만 가져오면 대번에 나오는 것인데, 압류 한 대장도 없어요? 압류대장만 가져오면 딱 되는 것인데, 그것을 어째서 ‥‥ 카피할 필요도 없이 압류대장을 그냥 가져오세요 그리고 자료준비를 위해서 한 10분간 감사중 지할 것을 동의합니다.

답변을 듣고 해야지, 답변을 다음 에 들으면‥‥

답변 다 안들었어요?

답변을 들어야 할 것 아니예요.

답변 다 안들었나.

뭘들어, 못들었는데. 과장의 소신을 내가 물었지 않소. 그러면 과장이 앞으로는 어떠 어떠한 소신을 가지고 하겠다는 말이 나와야 될 것 아니예요.

박창익 이규성위원님과 박맹수위원님의 질문은 동일사항이니까 답변해 주시기바랍니다.

앞으로는 여러 위원님들의좋은 의견을 들어가지고 가능한 주민의 피해를 최소화하는 방향으로 노력하겠습니다

또 질문하실 위원님 계십니까?

제가 아까 심의가 있어서 잠깐다녀 왔습니다. 아까 질문했던 부분을 자료로 요청‥‥

자료요청 했어요?

안했습니다.

박창익 자료요청해 주세요

아까 과장넘 답변에 행정상 누락이 되었다든가 그했을 때는 분명히 책임을지겠다고 답변을 하셨고, 본 위원은 사실 이것을 해야 되느냐 안해야 되느냐 상당히 고민을 했습니다. 왜냐 이것이 누락이 됨으로 해서 개인재산상 의 피해로 1연부터 ‘97년까지 7연간을 재산권 행사를 못하고 있어요. 그런 실정인데, 만약에 위법이 되었다 할지라 도 지금까지 누락되었는데 본 위원이 이 건을 제시해서 누락이 되었으니 과태료 징수를 해야 되겠다 할 경우에는 그 가옥주한테 피해가 간단 얘기지요 그렇기 때문에 본 위원이 생각을 즘 많이 해 가지고 지금 질문을 하는 겁니다. 만약 법적으로 이 건물을 수년간 누락시켜 놓고 재산권에 피해를 줬다 했을 경우에, 물론 그쪽에서도 과태료라 하면 분명히 위법을 했으니까 감수를 해야 되겠지만 우리 행정에서도 여기에 대한 책임을 져야 될 것이다 하는 것을 분명히 짚고 넘어가야 된다는 얘기지요. 그래서 자료요청을 합니다. *"답십리1동 189-16호 건축주 성낙관" 이 자료를 요청 합니다.

다 끝났습니까?

예, 끝났습니다. 이 상입니다.

또 질문하실 위원님 계십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음)

없다고 하지 마시오

위원이 지금 5명밖에 없으니까 정족수가 안되니까 하는 얘기지요

이상조위원 질문해 주세요.

‘83년 특별조치법에 의해서 불법건물이 완화된 부분이 많습니다. 완전히 완화해 주었을 거예요. 그 이후로 13년간에 걸쳐서 불법건물이 양산된 원인을 행정의지가 없다는 것으로 저는 보고 있습니다. 그렇다면 적어도 의지가 있다면 이해관계가 가장 첨예화 되어 있는 재산권 문제를 가지고 우리가 많은 시간을 논의할 필요가 없는 거예요. 왜 그러냐 아까 도시정비국장님의 적절한 답변이 계셨습니다마는 이것을 갖다가 본청 산하든지 우리 자치구의 모든 건축담당 국. 과의기술을 담당하고 있는 부서에서 근절책을 모색 했어야 했어요. 근절책은 무엇이냐 하면 우리가 늘 이야기를 했습니다마는 건축주, 설계사 그 다음에 감리사에게 책임을 물으라고 그했어요 책임을 안 물기 때문에 원인행위가 자꾸 생긴거예요 그러기 때문에 아까 이규성위원께서 적절하게 질문해 주셨는데 소신있는 답변을 구했습니 다. 저 자신도 마찬가지예요. 우리가 이렇게 시간을 낭비할 필요가 없어요. 이것이 원만하게 해소가 되고 이 세 분야에서, 감리사나 건축주, 설계사가 불법건물이 양산되지 않도록 계도를 하는 겁니다. 그렇치 않으면 행정처벌을 무겁게 가한다든지 말이 예요. 그렇게 하면 예산낭비도 안되고 시간낭비도 안될텐데, 아까도 최태석위원님께서 말씀하셨는데 한 6개월 지나면 적당히 자리를 옮기고 해서 시간만 보내면 된다는 행정편의 주의에서 나온 것인가, 그야말로 민선자치시대에 우리 구청장님이 양질의 서비스를 제공해서 재산보호를 하시겠다고 그했는데 그런 것은 전연 안보여요. 아무쪼록 앞으로는 경각심을 가지고 이 부분에 대해서 행정을 집행해 주세요. 이상입니다.

아직 안 끝났습니다.

이 건은 끝났습니다. 또 질간있습니까?

아니, 내가 아까 질문한 사항에 대해서 답변을 못들었는데, 내가 직접가지고 왔으니까 이 대장을 본 소감을 한 번 질문할려고 합니다.

말씀하세요

이철 위원님 말씀하세요.

지금 이행강제금 부과 및 수납대 장을 봤는데, 여기 보면 항목상에 사실 압류란이 없군요, 법적 조치란이 없어요. 그냥 부분적으로만 싸 봤는데, 압류한 건수가 미약합니다. 징수하겠다는 의지가 아주 미약한 것 같고, 그때 그때 감사만 끝나면 체납액에 대해서는 덮어놓는 것으로, 연도만 보면 우선 받을 수 있는건만 발리 받고 쉬운 것만 일을 하고 어려 운 법적인 문제는 전연 액션을 안 취하고, 공문 에도 한 건도 들어가지 않는 것 같은데 그에 대한 의지가 첫째는 항목에서 나타나요. 전연 이것이 안되어 있고, 이런 실례를 내가발견을 했어요. 왜 그러냐 하면 과장님들, 계장님들 잘 아셔야 합니다. 그래서 묻는 겁니다 과거에 집을 살 때 취득세를 물었는데도 독촉장이 두 번이나 왔어요. 그래서 내가 전산을 때려 보니까 전산에는 "압류"라는 표시가 되어 있는데, 실제는 압류가 안되었다고, 무슨 말인지 알아듣지요? 이것은 행정의 미스고, 또 본인이 그 당시에 독촉장을 두 번이나 받고 이의제기를 했어요. 그 사람이 다행히 영수증을 가지고 있었기 때문에 억울한 금액을 안물었습니다. 만약 그 영수증을 분실했다면 그 사람은 별수 없이 중복되는 취득세를 냈어야 했어요. 그와 마찬가지로 행정에 조금 미비점이 많아서 하는 말이예요. 여기에 지금 약 80%, 70%가 체납으로 되어있는데 이것은 적극적인 의지가 있다면 하루아침에 다 소멸될 겁니다. 그런데 왜 그런 후속조치를 안하는지‥‥

말씀드리겠습니다.

너무 의지력이 없다고 보고 그에 대한 체계도 뭔가 잘못되고 있다.

제가 말씀드리겠습니다. 제가 동대문구에 7월 14일 발영을 받아가지고 7월 15일에 왔습니다. 그래가지고 8월부터 제가, 단계적인 절차가 있습니다. 왜냐하면 시민의 피해를 줄여야 되니까 그냥 막바로 이행강제금을 물 수는 없는 일입니다. 시정기간을 한 달간 줘가지고 9월, 9월에도 10일을 여유를 주어가지고 11.일 이후부터 이행강제금을 매겼습니다. 그리고 압류를 안했다고 하시는데 안그래도 저희들이 세금이 적어가지고 그러는데 안된 것은 압류조치를 합니다. 왜냐하면 내년에 감사원 감사를 할 적에 압류까지 안하면 공무원이 다칩니다. 위원님이 좋은 지적을 하셨는데, 그 기간이 있기 때문에 차츰차층 해야지 한목에 이행강제금을 오늘 매기고, 내일 압류하고 이런 사항은 아닙니다.

과장님이 실정을 상당히 모르시는데, 금년도 부과분에 대해서 압류를 안했다면 이해가 가요. 67년도,65년도 것을 해를 묵혀가면서 여태까지 체납자 한레 압류를 안하고 있다는 것은 직 무유기가 아니 겠습니까? 이상입니다.

이상조위원 질문에 답변해 주세요.

이상조위원님이 좋은 지적을 해주셨는데, 저희들이 최대한 수용을 하겠습니다마는 92,93, “94년 이때가 위법건축물 이제 일 많았습니다. 준공도 안한 건물이 그때 제일 많고 지금 보면 거의 시정이 다 됐지 않았습니까? 아까도 말씀드렀지만 최근 것은 자치행정이되고 나서는 많이 줄었어요. 거의 없다시피 할 겁니다. 보십시요. 옛날에 한 것을, 이것을 과장립장에서도 놔두면 안되는 것 아닙니까? 그래서 저희들도 노력해야 되고, 건축주도 노력해야 되고, 감리자도 노력해 가지고 위법사항을 최소화 시키도록 노력 하겠습니다. 최근은 거의 없습니다. 왜냐 하면 이행강제금이 생기고나서 몇 년사이가 즘 많았습니다. 작년에 준공 6건 낸 것은 위법사항이 있어서 준공이 못 난 것이 아니고, 분쟁관계 때문에 준공이 못 나는 겁니다. 그래서 자치행정이 되고 나서는 참 많이 좋아졌다는 것을 피부로 느낀 것이 통계적 숫자가 나왔기 때문에 그렇지요. 옛날 것을 가지고 너 안된다 자꾸 할 수도 없는 것이고 그래서 저희들이 누구 오면 감리자하고 상의해 가지고 시정될 수 있는 방안은 시정해가지고 가능한 방향으로 류도를 하고 있습니다. 그런데 제 노력이 미흡해서 그런가는 몰라도 옛날에 장기 미준공된 것도 건수를 많이 줄여야 되는데 줄이지를 못해서 죄송합니다.

추가질문입니다. 저는 거기에 방법론을 제시하겠습니다. 건축허가를 내주기 전에 건축주에게 의무사항을 좀 홍보를 해주고 한다면 나는 반응이 굉장히 좋으리라고 봐요. 그리고 불법건물 이행강제금 부과 문제도 그렇습니다. 이미 준공이 떨어졌는데 나중에 이것이 불법건물로 된다 이말이예요. 그러면 준공전에 법규는 그렇더라도 현장행정을 펴서 전부 확인해서 불법건물로 도장찍지말라 그 말이요, 준공을 내주지 말라 그거요. 자꾸 반복되는 행위를 법규가 그러니까 연연하고 지금 현재 징수하려고 부과해 놓으면 이의를 제기해서 골치아프고 말이야. 어째서 행정이 이렇게 손발이 안맞습니까? 나는 도저히 이해가 안가요. 재량권을 가지고 그런 부분에 대해서 과감히 정책을 미세요. 이상입니다.

이규성위원님 질문해 주시기 바랍니다.

동료위원이 적절한 이야기를 하셨는데 건축과장한테 본 위원이 모르기 때문에, 과정을 아는 실무진이 아니기 때문에 건축과장한테 한 마디만 묻겠습니다. 등기부등본에다가 압류를 하는 것은 우리가 서류상의 압류지 물질상 재산압류가 아니란 말입니다. 서류상 압류지요?

예, 서류압류입니다.

그렇지요. 그러면 압류를 하는 절차를 이야기 해주시고 그리고 나서 압류하고, 이행강제금하고 일반적으로 들었을 때 용어는 비슷하거든요. 그런데 본 위원이 알기로는 압류하고 이행강제금 하고는 조금 달라요, 그렇지요?

예, 다릅니다.

결과적으로 압류로든, 이행강제금으로든 잘잘못을 떠나 가지고 피해보는 것은 건축주가 피해를 보는 것입니다. 그 두가지를 답변해 주고, 또 하나는 고발을 했기 때문에 압류가 되는 거란 말입니다. 고발을 안하면 압류가 안되거든요. 그러면 고발을 해놓고 나서 고발한 상태로 끝나는 것이 아니고 이행강제금을 또 부과시킨단말이예요. 그러면 이행강제금을 내고 검찰에 고발했기때문에 검찰에 나가서 벌금을 또 내야 돼요. 그러면 벌금을 내면 이행강제금을 내지 말아야 되고, 이행강제금을 내면 별금을 내지 말아야 되는 형평성이란 말입니다. 그러면 그 두 가지를 내는데 서류에다가 왜 또 압류를 해. 이것은 전체가 다 육방, 삼방이 전부 다 주민들이 피해를 보는 건데, 아까 적절한 이야기를했는데 그런 과정을 피할려면 법과 제도상에서 감리자가 하게끔 되어 있다 하더라도 준공검사를 내주기 전에는 이것이 한번 글자 몇 자가 틀려버리면 이행될 때까지 큰 피해를 본다는 것을 다시 한 번 생각한다면 담당직원이 그 집을 한 번쯤 허가를 내줄 적에 봐둘 필요성이 있지 않겠느냐는 것을 우리 동료위원도 이야기를 했어요. 그러니까 본 위원이 질문한 것은 압류, 이행강제금, 고발 이 세가지를 답변해 주세요

또 질문하실 위원님 계십니까? (응답하는 위원 없음) 그러면 과장님 이규성위원님의 질간에 답변해 주세요.

준공검사를 내주기 전에 현장점검을 하라 하시는데, 어느 공사가 어느 정도 되는가를 잘 모릅니다. 그리고 또 보시면 아시겠지만 94년 이후에는 위법사항이 그렇게 없어요. 또 내가 조사하면 그 사람만 괴롭습니다. 제가 말씀드린 것은 ‘92,93,94년 까지가 좀 많지, 올해 작년에 나간 것은 위법사항을 보시면 그렇게 없습니다. 공무원이 건물을 준공하기전에 나가면 귀찮고, 또 돈을 달라고 왔다 그래서 그것 때문에 없어진 건데, 그것은 좀 지양하시는 게 제 생각에는 안좋겠냐, 왜냐하면 상설점검을 해가지고 보니까, 지금은 옛날처럼 위법사항을 안하고 있으니까 준공전에 다 하는 것 보다도 좋지 않나 생각합니다. 그리고 이규성위원님이 고발, 이행강제금, 압류에 대해서 물었는데, 이행강제금이 처음에 건축법에 없다가 92년에 왜 생켰냐 하면 및날에 고발은 있으니까 고발하면 별금을 내는 것이고,이것은 법원에 가서 검사까지 때려가지고 내는것이고, 이행강제금은 거의 구수입 입니다. 그런데 유일하게 건축법에만 이행강제금이 들어 있습니다. 그래서 고발하고 이행강제금은 세금내는 것 이 다르고 이행강제금은 시정을 해가지고 이 행할 때까지 내는 것이고 또 이행강제금은 구수입입니다. 그래서 벌금하고 다른데 이행강제금을 안내면 또 압류하는 절차가 우리 건축직으로서 부끄러운 노롯인데, 건축직이 이것을 계속 해야되냐, 남의 집이 잘못 된 것을 가지고 행정조치 한다고 감사 나오떤 징계먹어, 또 압류를 안하면 왜 안했느냐 하니까 그래서 지금은 거의 하고 있습니다

바로 내가 알아보고 있잖아, 압류를 왜 안하냐고.

위원님이 언제 것을 물으시는지 모르는데, 그것은 제가 한번 더 알아보고차후에, 그리고 올해 것은 거의 압류를 진행중에 있습니다. 그것은 내가 어떤 것인지 확인해 가지고 말씀드리 겠습니다. 죄송합니다.

지금 답변이 석연치 않은데, 모든 것이 건축과에서 이루어져 가지고 압류도 되고 이행강제금도 내고 지청에다가 별금도 내요. 그래서 의지를 이야기 했단 말입니다. 그런데 사이드로 피해가는데 그런 말이 나을줄 알고 본위원이 질문을 한 겁니다. 90,91,93연도 제2대 의회 자치구가 생긴후로는 그런 것이 없었다고 아까 분명히 그했어요. 2대 의회 자치구가 형성되어서 그 이후로는 별로 없었다, 지금은 94연도 이후 것을 거의 이야기 하시는 거란 말입니다. 그러면 그때 것을 지금까지 4년, 5년이 되도록 물고 늘어지고 안되는 것은 재산처분할 그런 의지는 없는가..

세금을 내면 5년 이거든요. 그런데 옛날에 제가 생각한 것은 우리 과장 들도 모임을 합니다. 그러면 이것을 옛날처럼 특별조치법이 있어 가지고 몇 년 자치제가 되기 이전에 이것은 한번 해야 될 게 아니냐, 그런데 저희들 입장으로는 그것을 또 못하는 겁니다. 왜그러냐 하면 얼렁뚱땅 해가지고 지나가려고 하는 것 아니냐 이런 생각을 하고 있는데 ,제가 알기로는 이행장제금이 돼서 법에 의해서했기 때문에 국회에서도 많은 논난이 있는 것으로 알고 있습니다. 왜냐 하연 실제로 만든 것은 큰 위법사항을 없애기 위해서 만들었는데 지금 보면 전부 다 조그만 사항이예요. 이것을 가지고 이행강제금이 매번 가는 것은 저희들도 압니다. 또 85㎡미만에 대한 것은 감안해주는 것이 잇어 그래서 제 생각에는 저희가 감사를 받으면 서 많이 싸웠는데, 1년에 두 번하게 되어 있는데 왜 안했느냐 그러면 어느 건은 85㎡미만이니까 감해주고 이것은 구청장이 법에는 그렇게 되었지만 줄라면 주고 하십시오 해가지고 저희들의 확인을 쓰고 있습니다. 어느 구청없이 지금 다 확인을 쓰고 있어요. 그렇게 쓰면서도 감사 나오면 이것은 개선해주어야 되는 사항 아니냐 하고 건의는 많이 합니다. 이것이 참 어렵습니다

위원장님 추가질문 하겠습니다.

순서상 먼저 선병규의원 질문해 주세요.

똑같은 얘기가 반복되니까 죄송합니다마는 건축과에서 이행강제금을 물리고 안주면 계속 블리고, 또 결과적으로 안주면 압류까지 들어가는 제도가 있는데, 검찰에다 고발해야 될 이유는 무엇입니까? 똑같은 하나의 관에서, 타관청도 아니고.

4층을 짓는다는데 5층을 짓는 그 행위자체를 고발하는 겁니다. 그리고 4층을 짓는데 5층을 지었으면 5층을 헐으라는 지시를 한 겁니다. 그것을 안 했기 때문에 이행강제금을 부과하는 것입니다.

그렇게 철두철미하게 한다면 5년 3년 된 것을 아직까지 압류도 안들어간 상태에서 구청에서 할 수 있는 일을 바로 고발해 버리지 않습니까?

그것은 고발을 먼저 합니다

그러면 결과적으로 구청 건축과는 아무것도 아니네. 고발을 하면 검찰이 앞서 기지고 거기서 하는 것이지 .

일문일답으로 하지 마시고, 일괄적으로 질문을 하시고 답변하는 방법으로 하 요.

거기에 대해서 추가질문 하겠습니다.

시간이 너무 오래 걸리니까 이철위원님 한 분으로 질문을 마치겠습니다.

동료위원이 질문한 것중에 압류 절차를 물어본 것으로 알아요. 그런데 그에 대한 답변이 없으셨고, 본 위원도 우리 실무 과장님이나 계장님이 과연 압류 에 대한 절차를 알고 계시는가, 무엇때문에 압류를 하는가, 목적이 무엇인가를 볼분명하게 아시는 것 같고, 또 한 가지는 제고를 해서 독촉장을 발부할 때, 물론 시효중단 효력도 있습니다마는 확고하게 하기 위해서는 압류가 필수적 입니다. 그했을 때 억류건수가 이렇게 적다는 것은 그야말로 문제가 있다고 나는 봅니다. 그 압류만 성실하게 해놨다면 미수률이 이렇게 낮지 않습니다 다른 과에서 부과하는 과태료나, 이행강제금에 비해서 우리 건설과는 틀림없이 들어을 수 있는 돈들인데, 다 재산이기 때문에 90%가 들어을 수 있는 돈들이예요 .그러니까 그 문제에 대해서 구체적으로 설명해 주세요.

제가 말씀드리겠습니다. 저희들이 이행강제금을 매겨가지고 한달내에 통지가 나갑니다. 그 때 서울시에 세금이 다 들어오는 것이 어느 세금없이 법정기한내 50% 미만이 들어온 것으로 알고 있습니다. 그리고 통보를 여기서 받는 것이 아니고, 은행에서 받아 가지고 그 다음에 통보가 오기 때문에 저희들 한테 오는 것은 즘 늦습니다 그리고 제가 말씀드렀지만 시정지시 기간을 한달주고, 또 이의신청이 있어가지고 열흘 주고난 다음에 이행강제금을 내주는데, 이행강제금을 10월 31일까지 내라 했는데 안냈으면 그 다음날부터 압류가 틀어가는 것이 아니고 촉구를 또 합니다. 재산상의 피해를 밀어주기 위해서 예고를 하고 다음에 또 할 수 없으니까 압류를 하는데 이 자료를 보시면 이행강제금이 9월이 많습니다 그런데 10월에 기간내에 안되니까 11월 이렇게 되어 가지고 늦어지고 있습니다 그것은 저 희들이 조금....

최소한 전년도분까지 다 했어야하지 않느냐 이런 얘기야

그런데 그게 옛날 것이고 이행강 ....

과장님 말씀대로 금년도 신규분에 대해서는 어느 정도 유예기간을 준다고 가정을 합니다마는 2, 3년 묵어있는 체남업자에 대해서는 악질성으로 봐야 하고‥‥

그것은 맞습니다.

그동안 계고도 충분히 하고, 경고도 충분히 했는데 지금까지 압류를 못하고 징수를 못한 이유가 뭐냐 이런 얘기지.

그것은 저희들이 한번 더챙겨야 될 것 같습니다.

이상입니다.

자료제출과 휴식을 위하여 약 10분간 감사중지를 선포 합니다.

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 901페이지를 봐주세요. 질문하실 위원님은 질문해 주시기 바랍니다.

질문 있습니다.

예, 이규성위원 질문해 주세요

901페이지에 보면 위반건축물 각동별 현황 총 12건 했는데 위반건축물은 무엇이고, 위법 건축물은 무엇입니까? 그것을 답변해 주시기 바랑니다.

또 질문하실 위원님 안계세요? (응답하는 위원 없음) 그러면 건축과장 위원님의 질문에 답변해 주시기 바람니다.

이규성위원님 질문에 답변 드리겠습니다. 이것도 하다 보니까 잘못된 사항이 나왔습니다 죄송합니다. 위법사항을 위반사항으로 썼는데 잘못됐습니다.

이것이 웃고 넘어갈 일이 아닙니다. 아까도 건축과장이 답변하는 과정에서 건축과장 얼굴을 보니까 진실한 마음에서 "이 것은잘못된 사항이다. 여기 온지도 얼마 안되고 급해가지고 확인을 못해 봤습니다“ 이렇게 얘기를 하고 또 어저께 주택과장이 법에도 눈물이 있다는 것에 참고가 되어 가지고 아무리 감사도 좋지만 인정상 나도 이해를 해주었는데 또 이렇게 되었거든"위반건축물 각동 현황" 이렇게 되었는데 위에는 "위법건축물" 해놓고 밑에는 "위반건축물"하면 위반건축물이 따로 있고 위법건축물이 따로 있을거 란 말입니다. 이런 것도 보면 공무원들이 감사자료를 제출하는 과정에서 실수가 눈에 나타나게 하는데 그런 실수로 인해 가지고 각동에서 집행하는 과정에서 얼마만큼 오바를 하겠는가 하는 우려의 생각에서 본 위원이 질문한 겁니다 무조건 이행강제금이다 해가지고 이행강제금으로 받아들이고 고발하고 또 등기부등본에다가 압류시려놓고 할 것은 다 해놓고 감사장에 와서 감사자료에다는 이렇게 해놔도 되는 건 가, 잘못한 거요, 잘한 거요?

죄송합니다.

잘못된 거야, 잘한거야

잘못된 겁니다. 위법건축물인데, 잘못 쓴 것 같습니다. 죄송합니다.

그리고 나서 이문동 1건, 전농동 3건, 휘경동 1건 장안동2건, 청량리1건, 제기동 1건, 용두동 2건 회기동1건 이것 외는 없습니까?

위법건축물 대장 표시한 것 은 올해 시정된 겁니다

그러면 몇 년도

96년 11월 1일부터 97년 10월 31일까지 입니다.

96년도 이후의 건이지요?

아닙니다. 여기보면 장기미준공 건물들이 많이 나가지고...

말을 들리지 말고 과태료 이행강제금 명단 한 것은 위법건축물이기 때문에 과태료 이행강제금을 부과한 것입니다. 부과한 그 숫자가 89명인데 이 89명은 96년도 이전에 적발된 거지요?

아닙니다. 그게 아니고...

문제가 또 달라져 지금 이 시간에 감사하는 자료는 901페이지인데 "위법건축물 각동 현황" 해놓고 아까 본위원이 낭독한대로 용두동 1건에서 부터 회기동 1건 까지란 말입니다. 숫자적으로 보면 15건 미만인데 이 것은 지금까지 부과가 안된거란 말입니다. 그리고 지난 시간에 했던 89명,이라는 것은 부과가 된거예요. 그러면 부과가 된 것은 위법건축물이기 때문에 과태료 부과가 징수된 것입니다. 그런데 아니라고 하면 문제가 또 달라져요.

아니 왜냐하연 이행강제금 대상은 준공이 된 건물은 건축을 관리대장에 올라가는 것이고 준공이 안된 건물은 찍을 수 가 없습니다. 그리고 옛날부터 건축물 관리대장에 표시된 것은 여기 96건 중에서..

그러면 이 것이 89건에 대한 것은 준공검사가 난 것인데 지금..

난 것도 있고 옛날부터 위법건축물로 찍힌 것도 있습니다.

그러면 이 시간에 감사하는 건에 대해서는 이것이 준공검사 난 것입니까, 안난 것입니까?

준공검사 난 겁니다. 준공검사가 나야지 건축물 관리대장에 올라갈 수 있는 것입니다.

그러면 분류를 확실하게 해놔야지, 여기는 준공검사가 난 것을 얘기해놓고 이사람들도 이 89명속에 들어가야 될 것 아닙니까?

89명중에 여기 들어가는게 있지요. 이것은 시정이 됐으면 안들어가고

아니, 그러면 89명속에 이 사람들이 들어 갔습니까, 안들어 갔습니까?

여기 옥탑 가설물로 면적증 가가 된 것은 우리가 주택과로 통보한 사항입니다. 우리가 이행강제금을 안물린 사항이고, 제일 처음에 점검할 때 보면 주택과 통보분이 있었거든요. 왜 그러냐 하면 건축물...

건축과장!

예, 들어간 것도 안들어간 것도 있을 겁니다. 왜냐하면민 여기에 보면 발코니에 조립식 구조물 무단증축....

아니, 본 위원 말을 들어봐요. 89명중에 틀어간 사람이 있고, 안들어간 사람이 있어요. 이 89명은 이행강제금 부과를 시킨 사람들입니다, 그렇지요?

네.

시켰지요?

네.

그러면 여기에 있는 15사람 미만에 든 사람들은 위반된 사항이 있는데 징수를 안시켰어 , 그렇지요? 그러면 이 사람들은....

된 것도 있고 안된 것도 있습니다. 왜 그러냐 하며 이 사람들을 주택과에 통보하면 주택과에서 시정지시를 해가지고 이행강제 금을 매겨야 되는 거니까 주택가에 통보하고...

그러니까 이것도 잘못 됐습니다. 이것도 잘못 됐지요.

여기 자료는 옛날부터 위법 건축물로 찍힌 것도 있고, 또 미준공으로 건축물 관리대장에 없는 것도 있고, 주택과에 통보한 것도 있는데 저희들이 위법건측물로 표시한 것은 작년 11월 11일부터 금년 10월 30일까지만 시민과에 위법건축물 표기대장 적어발라고 의뢰했던 것입니다.

내가 시간관계상 오래 끌지는 않겟는데, 이 것은 잘못된 거지요?자료가 순위에 의해서 잘못된 거지요?

아니, 위원님 이렇게 생각하시면 됩니다. 여기에 보면 이행강제금이 이번에....

내가 알아듣게 얘기할께요. 96 과태료 이행강제금 명단 아닙니까?그러면 위법건축물에 대한, 옛날이건 또 옛날 이건간에 위법건축물에 대해서 부과를 시킨 것 아닙니까? 그런데 이 15사람미만 되는 사람들이 위법에 들어있단 말이지 그러면 뭐냐하면 건축물 관리대장에 위법 건축물 표시현황 이것은 징수를 안시켰다는 이야기란 말이지. 위법건축물로 표시만 해놓은 거란 말이야. 그런데 이 사람들이 이 속에 들어있어요.

아니, 그러니까 여기를 보시면 발코니 조립 등 이런 사항은 주택과에 통보한 사항입니다. 우리가 한 것이 아니고, 건물준공을 할 때 우리가 이행강제금을 물리는 것이 아니고 주택과에서 ....

이것 보세요.

그것을 분명히 해주세요

여기 보세요 첫장을 보면 과태료, 이행강제금 해놓고 무엇때문에 부과를 시켰다는 것이 나와있고, 그 다음에 돈은 얼마 냈다는 금액까지 나와 있습니다. 그 다음에 완납된 것, 미완납된 것까지 전부기재 되어 있어요. 그런데 이 속에 15사람미만 되는 사람들이 들어있단 말 입니다. 그러면 타이틀은 제목이 뭐냐하면 건축물 관리대장상의 위법건축물 표시 현황만 표시를 해놔야 되는 것인데 이 사람들이 89명 속에 들어있다는 이야기란 말입니다.

그때 발생되면 들어가야 피는 겁니다.

그러면 이 안에 넣지 말아야지.

어디가요?

그 문제에 대해서 추가로 질문하겠습니다.

예, 이철위원님 질문해 주세요.

업무분장상의 문제인데, 지금 주택과에서 부과하는 과태료와 이행강제금과 건축과에서 부과하고 징수하는 과태료와 이행강제금은 분명히 선 그어서 말씀해 주시면 그문제가 해결이 될 것 갔습니다.

아까토 제가 상설점검 설명시 말씀드했지만 주택과 통보분 이것은 저희들이 위법건측률은 찍습니다. 그리고 위법건축물이니까, 준공후에 무단 증축이 됐으니까 주택과에 통보를 하고 철거하면 저희들이 또 해제를 해줍니다. 그런데 여기에서는 이행강제금은 또 안들어가 있지 요. 96건이 이렇게 많다는 것은 옛날부터 했던 을 계속 매겨야 되는...

아니, 물음에 정확히 답변해야지. 뭐냐하면 업무분장상 건축과에서 부과하는 과태료와 이행강제금은 어느 대상을 하고 주택과에서는 어느 것을 하느냐, 업무분 장상으로 명확히 해명을 해주시면 돼요.

건축허가가 나가지고 사용검사 받기전까지는 저희들이 하고 사용검사 후는 주택과에서 하는 겁니다.

그것만 하면 됩니다.

다음 또 질문하실 위원님 계십니까? 예, 박창익위원 질문해 주세요.

한 시간전에 884폐이지 연번13 "강성복"씨 건에 데해서 질문을 했는데 여태까지 답변을 안하셨거든요. 답변자료가 봤으면 답변해 주시기 바랍니다.

위원님 죄송합니다. 저희들이 확인해 보니까 준공이 나갔습니다. 그것은 시정조치 하겠습니다. 죄송합니다.

그러면 이것은 어떻게 되는 겁니까?

이행강제금은 직권중지로 없는 것으로 하겠습니다.

없는 것으로 하시겠습니까?

저희들이 잘못했기 때문에‥‥

예, 898페이지에 그사람이 이 행강제금 324만 7,350원 97년 9월 1일에 또 부과시켰네요. 그런데 이의신청를 했슴니다. 이것을 압류시킬 수 있단 말이지요?

네.

그러면 이것은 모들 것이 완결처리된 것이 란 말이지요?

예, 그것은 준공건축물 관리를 떼어가지고 보내 드리겠습니다. 죄송합니다.

예, 알았습니다.

위원장님 아까 위원이 얘기한건에 대해서 잘못 했다든지, 잘했다든지 한번 듣고 넘어 갑시 다.

건축과장님 거기에 대해서 명쾌한 답변을 해주세요.

아까도 발씀드렀지만 준공 전에 건축허가가 나가지고 사용검사 전에 한 것은 저희들이 통보를 다해가지고 위법건축물 표시를 하고, 사용검사 후에 한 것은 이행강제금, 저희들이 점점조사도 했습니다마는 몇 건을 시정하고 몇 건을 통보하는 것으로 되어 있거든요. 그것에 대한 이행강제금은 주택과에서 매기고 표시는 전부다 저희들이 점검을 했기 때문 에 저희들이 표시를 하게 되어 있습니다. 그리고 96건에 대해서는 옛날부터 있던 장기 미준공 등 여러 개가 복합적으로 되어 있어서 그렇습니다.

음 넘어 갑시다.

전체적으로 수작업 한 것중에 잘 못 기재된 것은 맞지요? 아니 트집을 잡을라는 것이 아니고 한 눈에 보니까 그것이 나오네요.

저희들이 원래 작년 10월 1일이후에 위법건축물로 표시된 것만 했는데, 거기에 들어가는 것도 있고 안들어 가는 것도 있고, 주택과에 통보된 것도 있고 여러 가지입니다.

그러니까 들어간 것도 있고, 안들어간 것도 있고‥‥

우리가 위법건축물로 표시한 것은 들어간 것이 있고, 시민과에 통보해서 위법건축물을 올려달라고 하는 것‥‥

왜그러냐 하면 내가 한 눈에 보니까 나타나는데, 위반건물이나 위법건축물은 다 비슷한 말입니다.

예 들어갈 때도 있고 안들어갈 때도 있습니다.

예, 그래서 이것이 잘못된 것입니다.

그 때 위법사항이 저희들이 점검할때 .....

그러면 903페이지를 봐주세요.박맹수위원 질문해 주십시오.

추가질문 있습니다.

이철위원 추가질문 해주세요.

오랜기간 볼법건물로 지목이 되어 가지고 미등기 상태에 있기 때문에 사실은 합법적으로 수도공급을 못받고 있어요, 또 전기도 마찬가지 이고. 그래서 어느 시점에서 이행강제금 무는 것은 이해가 가했습니다마는 이중 삼중 고리를 물어서 지금 수도요금만 하더라도 당장에 몇 배 차이가 나거든요, 그런데 그런 것은 어느 기간까지 해서 지금 사용하고 있고, 그 사람들은 사전입주자라 해서 벌금도 다물은 상태이니까 수도같은 친은 종 플어주는 방안이 없을까 하는 것을....

예, 한번 검토해 보겠습니다. 주거용건축물....

예, 주거용인데 아직도 등기가 안낮어요 그런 블이익를 한 10여건 동안 받고 있는데, 그것은 이중 삼중의 곤욕이 아닌가 생각해서‥‥

그것은 있으면 한번 검토 해보겠습니다.

예, 불이익을 조금 해제해 주는 방법으로 이런 방법이 있었으면 해서 말씀드려보는 겁니다.

예. 알겠습니다.

선병규위원님 질문해 주세요.

위반건축물이나 위법건축물의 기준에 대해서 설명 즘 해주시기 바람니다.

지금 자료가 그렇게 되어있는데 똑같은 사항입니다.

아, 똑같습니까?

예, 같은 사항입니다.

아니, 우리가 내기도 잘못냈지

위반건축물이라고 한 것은 없잖아요.

한 번 있습니다.

용어자체가 위반건축물이 없습니까, 위법이 맞습니까?

범을 위반했으면 위법.이 맞습니다.

똑같은 용어입니다마는 중복됐니까 질문한 것이지.

보통 같이 사용하고 있습니다.

다음 질문하실 위원님 안계십니까?

추가로 고발하고 이행강제금은 어떻게 처리하고 있습니까? 내용을 좀 설명해 주세요.

저희들이 고발하고 이행강제금, 이행강제금을 안물리면 압류조치를 하고 있지, 대집행을 한다든지 단전단수 이런 것은 못하고 있습니다. 그리고 대집행을 하더라도 1㎡인데, 1㎡를 어 떻게 깔 수가 없어요.

건축사 조치는 어떻게 취했어요?

건축사는 우리 관내 건축사면 우리가 하고 타관내이면 생정조치를 의뢰합니다. 그러면 거기에서 위법의 정도를 봐가지고 행정위원회를 엽니다. 그래서 영업정지 뭐...

아직 결과가 안나왔어요? 건축사 조치....

어디 말입니까?

정지를 시켰는가, 취소를 시켰는가 하는 결과가 어떻게 나옵니까?

어떤 것을 말씀하십니까, 다 다르니까요.

여기 903페이지 건축사 조치 1건이라고 나왔기 때문에

조치내용이 뭐냐...

그리고 고발 및 강제이행금 부과, 주택과 통보 이것은 지금 어떻게 되고 있습니까?

앞에 나와 있습니다. 점검한 사항중에서 열 몇 건은 지금 시정조치를 하고있는데, 지금 대집행 계고까지 나간 것으로 알고 있습니다.

고발단계 가.

예, 대집 행 계고까지 나가고 지금 추진중에 있슴니다. 시간이 걸리겠습니다.

주택과 통보는 어떤 것을 고발을 하고....

그것은 준공검사를 받기 전에 했으면 저희들 소관인데 준공검사를 했기때문에 주택과 업무입니다.

기타 사항은? 묻기전에 죽 설명 좀 해줘봐요. 건축사는 어떤 조치를 취했는가, 기타 11건은어떤 건인데 기타를 나왔는가?

고발 및 이행강제금, 건축사조치 1건, 주택과 통보 이외의 건은 진부 다 11건으로 넣은 겁니다.

그 뒷장에 36건 명단이 다 나와 있네요.

32건.

법령개정시까지 연기하든지 해서 하겠습니다.

이것은 죽 해가지고 거기에 해딴이 안된 것은 대상을 다 뽑아 놓았습니다

다음 질문하실 위원님 계십니까? 예, 박창익위원 질문해 주세요.

03페이지부터 909페이지까지 연계성이 있지요?

다음 질문하실 위원님 안계십니까? 예, 김동옥위원님 질문해 주세요.

장기미준공 또는 주민들에게 피해가 있는 여러 가지 안전을 많이 다룬 것 같습니다 . 그래서 우리 과장님도 고발조치, 이행강제금을 목적으로 삼지않고 선의의 피해가 가지 않도록 노력을 하겠다 하는 답변을 본 위원으로서는 고맙게 생각하는데, 장기 미준공 상태로있는 것에 대해서는 고발조치가 되지 않았다든가 큰 문제가 되지 않는 건에 대해서는 개인의 재산권에 피해를 주지 말고 우리 과장님이 베푸는 한도에서 노력을 해주어야 되겠다 하는 말씀을 여기서 즘 듣고자 합니다. 과장님으로서 우리 주민을 정말 보살피겠다는 자세로 석기에 대한 말씀을 해주십사 하는부탁을 드립니다.

질문 있습니다.

이상조위원님 질간해 주세요.

지금 현재 조치명단 35번에 장안동 307-6호 "한양조"씨 병창공파, 3층 업무시설 462㎡를 공장으로 사용되어 위법처리 명단에 올라와 있는데 96년 10월 8일 연기처리가 되어있어요. 그리고 97년 6월5일 법영개정시까지 되어있단 말입니다. 그런데 조금 형평상에 문제가 있는 것 아닙니까? 이것 병창공파사 어떤 힘있는 자리인지는 모르겠습니다마는 일반적으로 영세한 모두 소유주들에게는 이행강제금을 부과한다 하는데 연기처리는 무슨 사유인가를 밝혀 주시기 바라고요. 그 형평성 문제에 대해서 우리 과장님은 제고해 보셨는지, 안하셨는지에 대해서 답변을 간단 명료하게 해주세요.

또 다음 질문하실 위원님 안계십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 그러면 건축과장님 위원님들의 질문에 답변 해 주시기 바랍니다.

우선 장기미준공에 대해서 말씀드리겠습니다. 아까도 말씀드쳤지만, 장기미준공을 없애는 것은 저희 건축과의 노력만으로 되는 것이 아니고 건축주, 감리자의 노력이 같이 필요합니 다. 건축주는 우선 감리자에 대해서는 빨리 시정 을 해서 완료시켜 놓고 준공을 맡으라고 수없이 독려를 하고 있습니다. 그러니까 아까도 말씀드렸지만 처별위주로하는 것이 아니고 시정해 가지고 하나라도 떨어져 나가야만이, 감사 때마다 장기 미준공 가져오라 하니까 저희들도 괴로운 사항입니다. 그래서 어떤 사항이든지 시정을 해가지고 준 공을 내주는 방향으로 감리자와, 준공은 저희들이 내주는 것이 아니니까 감리자가 시정이 되었다 해가지고 내주는 방향으로 노력하고 있고 앞으로도 그렇게 할 예정입니다. 그리고 이상조위원님이 말씀하신 법령개정시까지는 저희들이 적발했는데 이곳이 공장이니까 산업과에서 하는, 먼저 특별법으로 그것은 조치를 하지 말아라 이렇게 되었습니다. 그러다가 건축법이 9월 9일 개정되어 가지고 그 공장이 근린생활지로써 200㎡인데 500㎡ 까지는 가능하게 되어 있습니다. 그래서 이분들이 신청을 해가지 산업과에서 지금 검토중에 있습니다. 법이 개정되어 가지고 두 개가 되었습니다.

아, 그러니까 특별법에 의해, 근거 에 의 해 ‥‥

특별법에 의해서 놔두고‥‥

그러면 여기에 그렇게 해놓으면 질문이 안나갈 것 아닙니까?

예, 죄송합니다. 건축법이 두 개가 되어서‥‥

내 얘기는 그래서‥‥

그러니까 건축법이 9월9일에 개정되면서 전자오락실이 200㎡에서 300㎡ 또 공장이 200㎡에서 500㎡로 완화조치가 많이 되었습니다.

다음 질문하실 위원님 안계십니까? 예, 선병규위원 질문해 주세요.

동료위원들이 다 질문을 했는데, 위법건축물에 대해서 이행강제금 부과 예고를 한 후 며칠후에 부과하는지 답변해 주시고, 그리고 이행강제금 부과대장 제출을 하셨습니까?

네.

다 했어요.

여기 우리 동네는 안나와서 좋은데, 연번 9번에 이문동 86번지 26호 "황점철"씨 건물에 대해서 97년 3월 11일 고발 및 이행강제금을 부과 실시하였는데 부과한 사실이 있습니까? 이것을 뺀다면 아주.....

말씀드리겠승니다. 저희들이 3월에 했는데 종더 확인해 보니까 11월에 이행강제금을 부과했는데 시정완료가 10월말까지였는데 안되어가지고 11월에 시정되었던 사항입니다.

이것은 시정 됐어요?

예, 시정완료 되었승니다.

다음 또 질문하실 위원님 안계십니까? 예, 김동옥위원 질문해 주세요.

과장님께 다시 한면 질문을 하겠는데요, 우리 구관내에 건축허가가 나가지고 상실점검을, 예를 들어서 구관내에 허가가 100건이 나갔다 했을 때 그 100건에 대한 몇 퍼센트 정도를 상설점검을 나갑니까?

30%이상입니다.

그러면 어떤 대상으로 해서 30%가 나갑니까?

30%를 어떻게 할 것이냐 이것이 중요한 것인데, 1월에서 3월까지 분기별로 착공된 것 30%, 준공된 것 30%를 하고 있는데 거기에는 과장이 빠지면 우리관내 건축사하고 심지를 뽑았습니다. 1번을 할 것이냐, 2번을 할 것이냐, 3번을 할 것 이냐 해가지고 순서를 택해서 하고 있습니다.

이철위원님 질문해 주세요.

904페이지를 보면 사전입주라는 위반사항이 나옵니다. 여기서 말하는 사전입주가 어떻게 다른지는 모르겠습니다마는 우리 주민의 99%가 준공이전에 사전입주가 보편화 되어 있는 사항을 유독이 사람에게만 벌금을 부과했는지, 무슨 미운털이 박힌 것이 아닌가 하고 사료됩니다. 이것이 99%, 어떤 면에서 100% 다 사전입주라고 볼 수 있는데 특수사정이 있는 사람외는100% 뭐 99%로 보면 좋겠습니다. 그렇다고 보면 이 사람은 형평성에서 상당히 볼이익을 받고 있는 주민중의 한 사람인데. 어떻게 보십니까?

점검할 때 며칠동안 하는 것을 저희들도 사람인데 그것를 고발하면 저희들도 경찰서 가서 문답서 받고 조사받고 하니까 안합니다. 사전입주된 것은 오래된 것, 1년이상 된 것을하고 있습니다. 직접 살고있는 장기 미준공 건물입니다

그러면 지금 이 집은 준공이 안나고 있는 중이고 .

네.

지금은 입주가 되어 있다. 이 말이지요?

예, 1년 넘은 겁니다.

그러면 그 기준을 어느 정도, 그런사항을 잘 몰라서 그러는데 지금 현 집행부에서 며칠 정도를 봐주고 안봐주고 하는 겁니까? 내가 보기에는 미준공 되어서 입주하고 있는,1년이 넘도록 살고있는 사람이 수없이 많은데

대부분 장기 미준공 건물은 다 사전입주로 봐야 됩니다.

또 그런 것은 다 고발이 됐습니까, 1년 이상된 것은?

예, 고발을 했승니다.

아니, 그러니까..

고발까지는 저희들이 해야됩니다.

그러면 며칠이상 된 것을 고발합니까?

저희들이 그 건물현장에 항상 나가는 것이 아니기 때문에, 작년에 보면96년도 6건, 그후의 것을 했습니다. 그 중에 고발안된 것은 고발하고, 저희들이 조사들 나가면, 아까 위원님은 하루라도 사전입주로 볼거냐 그런 사항을 말씀하셨는데 저희들은 조사대상이 ‥‥

아니, 기준이 대개 열마냐 며칠이냐 이 말입니다.

기준은 준공계를 제출했으연 사전입주로 안보고 있습니다. 건물이 완료되어 가지고 입주했다고 했을 때 건축사가 틀어오거든요. 건축사가 들어와서 사전입주로 쓰면 사전입주로 해야 되는 것이고, 건축사가 적법하게 완료됐다 하면....

참, 딥변이 모호한데, 지금 하루이틀 사전입주하는 것은 눈감아 준다 그러면 그 기준은 며칠이냐고 물었어요. 그러면 정확한 답변을 해주서야지

아니, 그러니까 그런 기준은없습니다. 다만, 준공검사를 맡기 전부터이면 무조건 사전 입주입니다.

아니, 그러면 다지요.

예, 그 사항이 건축사가 준공서류를 가지고 오는데 사전입주라고..

자꾸 이원적인 얘기를 하셔서 내가 혼동했나 봅니다. 그 건은 그렇게 말씀하셨어요. 미준공 상태에서 대개는 1년이상이 되면 고발한다 그런 얘기인데, 것이 1년 정도가 안됐으면 고발 안하는 것을 기준으로 하고 있습니까?

아닙니다. 사전입주로 열정을 해서 적발됐다든지 하면.....

아니, 민원이 있다든가 감리사가 고발하면 하루라도 그것은 사전입주로 하고. 그러면 구청 스스로가 발견해서 고발하는 것은 대개 1년정도 유예를 준다‥‥

그렇지요. 장기 미준공을 조사할 때 그런 사항을.

그러니까 1년 미만과 1년 이상을 기준점으로 한다. 알았습니다.

다음 또 질문하실 위원님 안계십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 그러면 908페이지를 봐주세요 질문하실 위원님은 질문해 주시기 바랍니다 예, 이규성위원님 질문해 주세요.

타이틀이 건축사, 감리사, 행정조치 내역과 행정조치후 처리내역 이렇게 되어있습니다. 이것이 본 위원이 요청한 과정에서 하나를 빼먹었는데, 하여튼 좋습니다. 여기에 보면 1번에서 32번까지인데 건축사별로 상호와 성명이 들어가 있고, 그 다음에 생정처분 내용이 있는데 무엇 때문에 행정처분을 했는가 그것이 안들어가 있어요. 이것을 몇 개월 받고, 몇 개월을 못받았는가 분명히 라인이 되어 있어야 하는데 안되어 있습니다. 그리고 나서 대단히 조심스럼게 해야 될 부분인 것 같은데, 한 가지 물어 보겠습니다. 1번, 2번, 23번, 24번은 다 (주)동화종합건축사입 니다. 그런데 성명이 다 달라. 그리고 무엇때문에 각문으로 되어 있으며 이사람들은 무엇때문에 경고를 맞고, 불운은 아무것도 없다는 것을 말하는 것으로 알고 있는데 그러면 여기에다가 "불문"이라는 것을 넣을 필요가 없는 것 아닙니까? 무엇 때문에 똑같은 (주)동화종합건축사인데 성명이 다 다른가, 이것은 전 시간에 감사에서 다루었던 내용하고 같이 연관되는 사항입니다. 이런 라인들이 있기 때문에 건축주가 피해를 보고 감리나 건설한 사람들을 건축과에서 정신적으로 물질적으로 행정적으로 음성적으로 봐주고 있는 것이 역역히 여기에 나타나고 있어요. 그러니까 무엇 때문에 경고를 맞았고, 또 4개인데 왜 이름이 다 다르게 나왔는가를 정확하게 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

다음 질문하실 위원님 안계십니까?

추가질문 하겠습니다.

최태석위원님 질문해 주세요.

아까 이규성위원 질문하고 비슷한데요. 청목건측사 "채완석"씨는 모두가 경고, 불문 이거 든요. 그러니까 정지가 한 번이고, 경고가 두 번, 불문이 세 번인데 경고를 몇 번 당하면 정지이고, 불문이라는 것은 무슨 뜻을 불문이라고 그러는지를 해명해 주세요.

아무것도 없는 것을 불문이라고 합니다.

불문이라고 하면 여기에 기재를 안해야지.

그렇지 .

다음 질문하실 위원님 안계십니까?

두분 위원들께서 질문한 부분인데요. 여기에서 제가 느끼고 질문을 드립니다마는 먼저 불문에 대한 사유, 그러니까 원인행위에 대하여 왜 불문이 되었는가 하는 사유를‥‥

경미한 거 아니예요?

이것은 경미하다고 볼 수가 없어요 이 부분에 대해서 이규성위원님이 적절하게 지적해 주셨는데, 아무튼 감리사한테 책임을 묻는 부분이 없습니다. 이 부분에 대해서 답변을 해주세요.

다음 또 질문하실 위원님 계세요?

답변하고 자료까지 요청합니다.

김동옥위원님 질문해 주세요.

지금 불문하고 영업정지가 몇 건이 있는데, 물론 검토결과 이상이 없으니까 불문이 라고 했겠지요. 건에는 들어 있어도 검토결과 경미하다 그래서 불문이다 라고 본 위원은 생각하는 데, 업무 정지 말고 예를 들어서 과태료나 이행강제금 이런 것은 없습니까?

없습니다.

다음 또 질하실 위원님 안계십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 그러면 건축과장님 위원님들의 질문에 답변해 주시기 바람니다.

이규성위원님이 질문하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 주식회사 동화건축사가...

아니, 그렇게 하지 말고 처음부터 본 위원이 세 가지를 질문했는데 중간에 건너뛰어서 지그재그로 하면 잊어버리니까 처음부터 순서대로 답변을 바랍니다.

건축사 행정처분은‥‥

위원장님 감사 즘 잘하게 주의를 주세요. 답변도 순서적으로 못하는데 그게 되겠습니까?

주식회사 동화건축사는 개인회사이기 때문에 사무소에 "이상연"씨도 있고"박정철"씨도 있고 여러 분이 있습니다. 그래서 ,허가할 때 들어오는 게 아니고 이것을 허가할 때 감리자가 ..

아니, 위원장님!

예, 이규성위원님 질문해 주세요.

본 위원의 질문은 그것이 아니고 그것은 두 번째로 했고, 첫번째로 1번에서 32번까지 나열되어 있는데 등록번흐도 있고, 건축사상호도 들어있고, 성명도 들어 있고, 행정조치힌내역도 들어 있는데 무엇 때문에 조치를 했는가 그것이 첫번째이고, 두번패로 가서는 똑같은 주식회사인데 왜 이름을 바꾸어서 하느냐, 대표는 하나일 것 아닙니까? 주식회사니까 대표는 한사람일 것 아니예요. 그렇게 해가지고 자꾸 묶어가지고 혼동되게 답변하지 말란 말입니다

건축사 행정조치를 왜 했는가?

무엇 때 문에 ‥‥

저희 관내에 있는 위반사항이 발생되든 전국어디에서 발생되든 저희한테로 다 옵니다. 그래서 거기에 대해서는 건축사법에 의해서행정처분을 하고 있습니다. 그리고 두번째로 동화건축은 주식회사니까 대표자를 처벌 해야 되는 것 아니냐 하셨는데. 그것은 건수가 들틀어을 때 (주) 동화건축사 누구 박정철이면 박정철, 이상연씨면 이상연씨 또 다른 분이 있으면 다른 분 이렇게 들어옵니다. 그 건에 대해서만 하 때문에, 큰 건물이라서 세 사람이 공동으로 들어오면 공동으로 다해 야 됩니다. 그런데 주택의 경우는 그 사람이 한 분이 있으면 주식회사지만 그분만 처벌하는 겁니다. 그리고 추가적으로 말씀드리는 것은 위원님이 2번, 3번, 23번에 대해서 말씀드렀으니까 제가 말씀드리겠습니다. 2반은 동화건축사가 "이상연"씨인데 이것은 어디에서 지적되었냐 하면 성동구 용답동 229-13간측을 허가하다가 성동구청에서 이것을 처벌해달라고 저희들한테 통보가 왔습니다. 통보내용이 무엇이냐 하면 설계상 용량이 달라가지고 이것을 조치해 달라고 하니까 저희 위원회에서 건축법에 건축건물만 하는 것이지 용량을 따지는 것은 아니다 해가지고 "불문" 처리 했습니다. 그리고 3번은 중량구청에서 통보온 겁니다. 중화동 13-4호의 2층 발코니 면적증가로 해가지 왔는데 저희들이 이것을 조사해 보니까 세 번에 걸처서 건축사가 위법건물이라고 해서 건측전에 시정서 띄웠습니다. 그러니까 이것은 처별할 수도 없고 시정도 안되었으니까 "경고“를 때린 것입니다. 그리고 23번은 수원시 팔달구 지동에서 왔습니다. 이것은 조경미식재로 왔는데, 저희들이 조사를 해보니까 그 조경은 준공 후에 뽑아내 버렸습니다. 그래서 이것은 준공전에는 사진이 있으니까 건축사 처벌이 안되어 가지고 "불문"처리 한 겁니다.최태석위원님이 질문하신....

아니, 또 하나 있잖아요, 24번

업무정지

아, 업무정지..

자꾸 빼먹고 나가면 어떻게 해요

(주) 동화건축사 여기는 "박정철"씨인데 이것은 우리 관내입니다. 전농동인데 민원에 의해서 적발되었는데 저희들이 보니까 전층을 주택 1가구로 3, 4층 다가구를 2가구로 용도번경 했다 하는 것이고, 지하층 면적증가하고 옥탑증가가 있었습니다. 지하 저수구 비상탈출구 미설치인데 조사해 보니까 이층 거류민 생활소매점은 준공후에 한것이고, 다음에 지하층 연적증가는 물탱크가 있는데 이것은 준공받고 나서 뜯은 사항입니다. 그리고 옥탑 면적증사만 위법이, 아까도 말씀 드렀듯이 준공전에 한 거냐, 후에 한 거냐인데 준공전에 했기 때문에 3.8㎡라서 이것은 시정이 완료되고 1개월인데 15일을 한 겁니다. 지하 저수구 비상탈출구 미설치는 되어 있던사항입니다.

그러면 위원장?

이규성위원님 질문해 주세요

그러면 15일간 업무정지 처분을 받았으면 준공검사가 딴 건물이었는데 이것을 건축과에서 검사를 해본 결과 불법이라 해가지고 15일간 감리사가 정지를 먹었지 않소

네.

그러면 이와 유사한 일인데 이 건축주가 지금 이행강제금을 냈습니까, 안냈습니까?

그것은 시정지시 해가지고 시정이 다 되었습니다.

시정이 되었어요?

예, 시정이 되니까...

아니, 말씀 잘하셨어. 그러면 92년도이전에 진 것들은 시정만 하면 이행강제금은 안나가고 92년도 이후에 진 것은 시정조치하든 안하든 이행강제금이 나간다고 했는데 이것이 92년도 이전에 지은 것이냐 이후에 지은 것이냐 그 자료를 요청하겠는데, 한 가지 중요한 것이 무엇이냐 하면 비고란은 무엇입니까? 아니, 잠깐 일간일답 하겠습니다 비고란은 무엇을 비고란이라고 합니까? 여기에 비고란이 있잖아요.

그것은 위원님들이 요구한양식이 없어가지고 저희들이 그냥 비고란이라고 했습니다.

모양있게 만들기 위해서?

그냥 아무 뜻 없습니다.

가장 중요한 것은 여기있는 건축사들이 위반을 했기 때문에 전부 다 라인을 해놓은 거예요, 1번에서 32번까지?

예, 맞습니다

그러면 무엇때문에 했다라는 것을 분명히 기재를 해야 되는데 왜 안해, 안해놓은 이유가 무엇입니까?

작년에도 자료를 보니까 이자료가 있더라구요. 그래서 그 양식에 맞추어서 하다보니까 그렇게 되었승니다. 죄송합니다.

웃을 때는 웃고, 지금은 감사중입니다. 업무는 공정해야 되니까 웃지말고 얘기하라고. 비고란이라는 것은 기재를 할 수 있는 것이 모자랄 경우 추가로 기재하기 위해서 만들어 놓은 거예요. 그리고 가장 중요한 것은 감독이라는 사람이 무엇을 잘못 했기에 업무정지를 맞고 경고를 맞았는지 그 그 내용을 알아야 할 것 아닙니까? 핵심을 빼버리고 껍데기만 기재를 해놓으면 되는거예요, 안되는 거예요?