김종준 의원 발언

위원님 여러분께 잠시 양해 말씀드리겠습니다. 본위원회 위원장님께서 개인 사정으로 인하여 본위원회 참석을 못하시어 간사인 제가 대신 회의를 진행하도록 하겠습니다. 위원님 여러분의 많은 협조 부탁드리겠습니다. 위원님 여러분께서는 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제68회 상주시의회 임시회 제1차 총무위원회를 개의합니다. 먼저 전문위원으로부터 보고가 있겠습니다.

전문위원 이정수입니다. 오늘은 상주시공무원직장협의회의설립·운영에관한조례중개정조례안을 심사하시겠습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 그럼 의사일정 제1항 상주시공무원직장협의회의설립·운영에관한조례중개정조례안을 상정합니다. 총무과장 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

총무과장 이범용입니다. 상주시공무원직장협의회의설립·운영에관한조례중개정조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 개정이유는 근무시간중에는 직장협의회 활동을 할수 없도록 공무원직장협의회의설립·운영에관한 법률시행령에 규정이 되어 있는데도 우리 상주시조례에서 다시 같은 제한규정을 두고 있어서 우리시 조례의 조문은 불필요 할 뿐더러 우리시조례의 일부 문구가 빠져있어 가지고 왜곡되었기에 우리 시의 조례 13조를 삭제코자 하는것입니다. 주요내용은 개정이유에서 말씀드렸듯이 우리시의 조례 제13조의 조항을 삭제코자 하는 것입니다. 참고사항으로 관련법령과 신·구조문대비표가 되겠습니다. 다음 6쪽에는 우리시공무원직장협의회의설립·운영에관한조례중개정조례안에 대한 내용을 게재하였습니다. 다음 7쪽은 신·구조문대비표입니다. 13조 전체를 삭제하는 내용입니다. 그리고 8쪽에 아까 말씀드렸듯이 상위법령하고 우리시조례가 다르다고 말씀을 드렸습니다만 그 내용을 한번더 말씀드리면 법률시행령 제11조에 보면 내용을 잠깐 낭독하여 드리겠습니다. 근무시간중에 협의회 활동은 제한되어 있습니다. 직장협의회의 운영에 필요한 업무는 근무시간외에 수행함을 원칙으로 한다. 다만 협의회와 기관장의 합의에 의하여 근무시간중에 일을 할수 있다. 그러니까 직장협의회 활동은 근무시간외에 해야 되고 근무시간중에는 안되는데 단지 1년에 두차례 직장협의회하고 기관장 시장과의 협의를 1년에 두차례 하도록 되어 있습니다. 그 협의는 직장협의회와 기관장의 합의에 의해 가지고 근무시간중에 할수 있도록 이것만은 합의가 되면 그래 되어 있습니다. 법률에. 그래 되어 있는데 우리시조례 13조를 보시면 7쪽에 나와 있습니다. 조문에 보시면 협의회 운영에 필요한 업무는 근무시간외에 수행함을 원칙으로 한다. 이것은 위의 상위법과 같습니다. 밑에 단서에 보시면 다만 협의회와 설립기관의 장과의 합의에 의하여 근무시간중에 일을 할수 있다. 이 문구로 봐서는 직장협의회하고 우리시장하고 합의만 하면 뭐든지 근무시간에 할수 있도록 이렇게 되어 있습니다. 빠진 문구가 뭐냐 하면 협의회와 설립기관의 장과의 그 사이에 빠진 문구는 협의는 협의회와 기관장과의 법률 상위법에 나와 있는 협의는 협의회와 시장, 그러니까 이 문구가 빠짐으로 해 가지고 의미가 완전히 뜻이 달라지고 있습니다. 그래서 시조례는 상위법에 규정된 똑같은 내용을 다시 중복할 필요가 없을뿐더러 그 내용이 틀리기 때문에 13조를 폐지코자 합니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다.

총무과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 이정수입니다. 위원님 여러분께서는 배부하여 드린 유인물을 참고하여 주시면 고맙겠습니다. 상주시공무원직장협의회의설립·운영에관한조례중개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 본 안건은 2002년 11월 26일 상주시장으로부터 제출되어 당일 총무위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용은 총무과장으로부터 상세한 설명이 있었으므로 생략하겠습니다. 끝으로 검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 개정조례안은 공무원직장협의회의설립·운영에관한조례안중 상위법인 공무원직장협의회의설립·운영에관한법률시행령과 중복되는 조례 제13조를 삭제하고자 하는 안으로 원안과 같이 개정함이 타당하다고 사료됩니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 다음은 질의가 있으신 위원님께서는 질의를 하여 주시기 바라며 총무과장님은 나오셔서 질의에 답변하여 주시기 바랍니다. 황용연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

수고 많으십니다. 그러면 지금 관련법령에 의하면 법률시행령 제11조에서는 지난번에 공무원직장협의회에서 방청을 며칠 했었죠?

예.

그러면 법률시행령 제11조에 의하면 그것이 위배되는 것입니까? 안 그러면 타당한 것입니까?

그 방청한 것은 제가 생각하기에는 의회방청은 시민들은 할수 있도록 되어 있는 것으로 알고 있어서

아니, 그거야 당연하죠. 그것을 몰라서 내가 묻는 것이 아니지 않습니까? 근무시간중에 시행령 11조에 위배되느냐? 안되느냐? 이것을 묻는 것 아닙니까?

그것은 좀 예외로 해 줘야 안되겠느냐 그렇게 생각됩니다.

아니, 위배되는지, 안되는지 Yes냐, No냐 그것을 물었지, 예외로 인정을, 예외로 어떻게 뭐 어떤 근거에 의해서 예외로 인정을 해야 됩니까?

그것을 딱 부러지게 여기서 이거다 저거다 구분짓기 보다는 간주를....

아니, 그러면 시행령이 뭐 필요있고 우리가 이것을 조례를 다시 개정할 필요가 뭐가 있습니까? 딱 부러지게 해석을 왜 못해요? 확실히 이야기를 해 주세요. 위배되는 것입니까? 위배 안되는 것입니까?

직원으로서 방청한다는 것은 할수 있다고 보고,

근무시간중에는요?

근무시간도 시의 방침은 이렇습니다. 근무시간중에도 크게 법률을 위배하거나 그런 어떤 위해의 목적이 아닌 사항은 가능하면 활동을 권장하는 것으로 그래....

아니, 시행령에 보면 근무시간중에는 못하게 되어 있는 것 아닙니까? 이것은...

그것을 그래 방청하는 것을 꼭 직장협의회 운영에 필요한 업무로 국한할수도 있고 안할수도 있고 그런 문제 아니겠습니까?

아니, 조끼까지 다 입고 그래 와 있는데 신분을 확실히 하고 조끼까지 입고 와 있는데 직협신분을 다 밝히고 말이죠. 아니, 이것은 그냥 듣고 넘어갈려고 했는데 이래 두리뭉실 넘어갈 것 같으면 법령이 뭐가 필요있고 조례가 뭐가 필요있어요? 개정할 필요도 없고, 수정할 필요도 없지? 확실한 대답을 해 줘 보세요.

웃을 일이 아니고, 질의하면 과장으로서 아는데까지 답을 해야 되지, 할수도 있고 안할수도 있고....

그 문제는 저희들 시에서 직장협의회에서도 우리 직원 권익이라든지, 아니면 직장협의회 활동상 필요하다고 저희들이 웬만한 것은 법에 크게 위배되지 않는 한은 권장하고 있습니다. 그것은 저희들이 도와줘야할 입장이고 하기 때문에 위배된다고는 저희들인 간주 안하고 있습니다.

아니, 관계 관련법령에 의해서 못하게 되어 있는데 지금 참석못하게 되어 있죠? 이것은 11조에 보면, 근무시간중에는 그래 되어 있는 것 아니니까? 내가 법해석을 잘못 했습니까?

그 문제는 저희들이 협의회의 운영에 필요한 업무라는 말은 저희들이 직장협의회 활동을 한답시고 근무를 안하고 직장협의회 사무실에 모여 가지고 근무시간중에 회의를 한다든지, 직원들이 모여 가지고 그런 활동, 주로 이런 것을 이야기하는 것이지...

전문위원님 검토좀 해 주십시오. 검토의견 다시 한번 해 주십시오.

아니 과장님.

제가 지금 했으니까 전문위원님 소견을 다시 한번 들어 보겠습니다.

황위원님 말씀하신것에 대해서는 다시 한번 검토를 해 가지고요, 위배되었다고 그러면 다음부터는 그렇게 안하도록 조치를 하겠습니다. 그래 하도록 하겠습니다.

지금 법을 앞에다 놓고도 위배되는지 안되는지 그것도 판단을 못하신다는 말씀입니까?

활동이 그래 하고 있는 것이 법률에 위배되느냐? 안되느냐? 그것은 검토를 해 봐야 되겠습니다.

과장님 제가 중간에 이야기인데 검토도 안해 보고 올려 놨습니까?

그 내용은 아니죠. 그 내용하고는 조례하고는 아니지 않습니까? 그런 뜻이 아닙니다. 그 문제가 아니고 지금 오늘 상정하는 것은 저희들이 상위법에 우리 상주시조례 13조의 규정에 법률시행령 상위법에 있는 내용 그대로이기 때문에 상이하기 때문에 조례 13조는 삭제한다. 이 조항으로 올려 놓은 것입니다.

제11조에 보면 협의회의 운영에 필요한 업무는 근무시간외에 수행함을 원칙으로 한다. 이래 놨는데 근무시간중에 공무원이 근무를 안하고 의회 여기와서, 의회가 뭐 지금 의회발령받은 것도 아닌데 공무원 근무처입니까? 여기에 와 있게....

직원으로 본다고 그러면 직원으로서 의회를 방청을 할수도 있고 아니면 같은 업무연장으로 보면 안되겠습니까?

의회를 방청할 때 그러면 예를 들어서 어떤 과의 직원이 출장을 간다. 출장복명서에 그러면 아무나 의회방청 이렇게 끊어 놓고 여기에 다 와서 앉아 있어도 되겠네요? 다 협의회 회원이니까....

알겠습니다. 그런 문제에 있어서는 저희들 잘못된 것이 있으면 시정해 나가고 하면 안되겠습니까?

아니, 법해석을 해 달라, 이것입니다. 조례를 바꾸어 달라고하고 이러는 분이 설명을 하러 나오셨으면 이것을 명확하게 해석을 해 주셔야 되지, 파악도 되는지 안되는지도 모르고 나오셔 가지고 설명한다고 그 앞에 계십니까?

그 문제는 검토할 시간을 좀 주셔야지, 당장 이 자리에서 당장....

알았습니다. 이상입니다.

다른 위원님. 김종준 위원님 질의해 주십시오.

과장님 제가 하나 과장님한테 한말씀드리고 싶어서 제가 이야기를 드립니다. 지금 이것은 우리 11월 26일 시장이 우리 위원회에 회부되었죠?

예.

그럼 오늘 몇일입니까?

12월 5일입니다.

12월 5일이죠?

예.

거의 10일 되었지 않습니까?

예.

이 조례안은 의회에 올릴적에 아까 황용연위원님이 과장님한테 제11조를 물었어요. 지금 답변을 못하셨죠? 연구를 해 보겠다. 이렇게 말씀을 하셨죠? 몇일 있다가 답변해 주겠다. 어떻게 무책임한 이런 것을, 시장이 11월 26일 우리 의회에 회부된 것인데 담당과장님이 10일간이나 날짜가 여유가 있는데 이것도 연구를 못해 보시고 법에 위배되는지 위배안되는지 그 답을 못하시고 몇일있다가 답해 주신다는 것 이것 말이 됩니까? 솔직히 한심합니다.

아닙니다. 그것은 조금 내용이 틀리지 싶습니다.

아니, 연구가 아니고 벌써 연구를 해 가지고 위원님들이 질문을 하면 답변을 할수 있는 그 정도는 되어 가지고 이것을 올렸어야 되지, 무책임하게 답도 못하시고 몇일후에 연구를 해서 답을 하겠다라고 이렇게 위원님들한테 답변을 하는데....

아니죠. 어떤 안을 가지고 애매한 사항을 가지고 이 문제가 이것이 이거냐, 저거냐, 둘중의 하나를 택해라. 단정지으라고 그러면 애매한 문제가 아니겠습니까?

당연한 황용연 위원님 질의가 저는 맞다고 생각합니다. 11조에 법이 어떤 것인가 답을 해 달라고 하니까 답을 못하시고 며칠후에 연구를 해서 생각해서 답을 해 주겠다. 이러는데 앞으로 이런 조례안은 올리실적에 연구도 하시고 어느 위원님이 질의하시더라도 답이 될 수 있는 것을 가지고 조례를 올려 주셨으면 부탁을 드리겠습니다. 우리 위원님들을 상당히 무시하는 쪽이 되었어요. 오늘요. 이상입니다.

주응규 위원님 수고하셨습니다. 질의가 있으신 위원님 계십니까?

그것은 제가 생각할때는 협의회하고 기관장 시장하고 협의하는 시간을 일과중에 할 수 있다. 이런

지금 의사진행....

그것을 합의해서 할수 있다. 이런 이야기에요?

지금까지 위원님들이 질의한 내용들인데 직장협의회에서 예를 들어 우리 시니까 시장님하고 직장협의회 회장이 예를 들어서 오늘이라도 시장님 만나가지고 단독으로라도 만나가지고 제가 하나 묻고자 하는 것은 예를 들어서 농민회 대모를 하는데 우리 직장협의회에서 두세사람 참석을 시키면 어떻겠습니까? 가서 물었을 때 좋다라고 답변되면 갈수 있는 것 아닙니까? 그런 협의 아닙니까? 내용적으로 무슨 정확하게 법을 찾아 가지고 계약하고 이런 것이 아니고, 직장협의회 회장이 오늘 시장님한테 가서 오늘 예를 들어서 쌀전업농에서 모임이 있는데 우리 직장협의회에서 직원들 두분이면 두분, 세분이면 세분을 참석시키겠습니다하여 시장이 시켜도 좋습니다하면 근무중에도 나갈수 있는 것 아닙니까? 그런 내용 아닙니까? 이것이....

예.

맞죠?

예.

또 하나 물어봅시다. 또 회장님이 오늘 가셔 가지고 내일 의회에 우리 직원들이 두분, 산건위 두분, 총무에 두분을 직장협의회에서 의회에 참석을 시키는데 시장님 승낙해 주십시오 해서 협의가 되면 되는 것이죠?

예.

간단한 것 아닙니까? 바로 그것이라니까...

보충 질의 좀 하겠습니다.

황용연 위원 질의해 주십시오.

아니, 지금 이것을 예를 들어서 직협에서 시장님하고 면담을 해서 예를 들어서 아까 말씀하신 시의회에 우리 직협직원을 좀 참석시켜 달라. 직협직원이 근무시간에 나갈수 있다고 보십니까? 지금 제11조 이것만 단순하게 보면 법이 곧 상식아닙니까? 상식이고 법에 대해서는 확실히 모르지만 협의회 운영에 필요한 업무는 근무시간외에 수행함을 원칙으로한다. 이래 놨습니다.

예.

원칙이죠? 다만 협의회와 기관장의 협의는 협의회와 기관장의 합의에 의해서 근무시간중에 할수도 있고 안할수도 있다. 이런 뜻 아닙니까? 단순하게.

예.

그런데 지금 근무시간외에 수행함을 원칙으로 한다. 이래 놨는데 예를 들어서 무슨 대모나 이런 것 하는데 공무원을 근무시간중에 보내줄수 있다. 이러는데 대답을 "예" 이렇게 말씀을 하셨죠?

말씀을 드리겠습니다. 아까 주위원님께서 말씀하셨는데 직협에서 시장님한테 건의를 해 가지고 시장님이 해도 좋다. OK 답을 받으면 하나의 근무명령입니다. 근무명령인 것은 제가 좋다고 그랬어요. 그렇지만 시장님인들 불법을 안되는 것을 가라. 그런 이야기를 할 리가 있겠습니까? 예를 들어 시장님이 명을 한다고 그러면 불법인 것을 "어디 가겠습니다." 할 때 시장님이 "그래, 좋다. 가라" 했을때는 근무명령으로 봐서 하나의 근무명령입니다. 그러면 그 근무명령이 잘되었느냐 못되었느냐는 다음에 판단해야 되겠죠.

아니 지금 직장협의회하고 예를 들어 직장협의회에 소속되어 있는 공무원하고 어떤 예를 들어서 총무과에 소속되어 있는 공무원하고 이것 좀, 직장협의회는 시장님 산하에 있는 것이 아니지 않습니까?

예.

그런데 시장님이 가라 말아라 이래 할수 있습니까?

그러니까 아까 주위원님께서도 저한테 물으신 것은 직협에 회장이 시장한테 농민회 행사하는데 나가도 되겠습니까? 물었을 때 시장이 가라고 했을때는 갈수 있는 것 아니냐고 물었을 때 시장님이 가라고 했을때는 갈수 있는 것 아니겠습니까? 그렇지만 그것이 명령이 시장님이 가라고 한 것이 잘못되었나는 나중에 판단할 문제이고, 그렇지만 제가 말씀드린 것은

잠깐만요.

시장님인들 잘못된 것을 가라고 하겠습니까?

잠깐만요. 시장님이 가라, 말의 어폐가 있는 것이 시장님이 가라. 이래서 가고 보내고, 그것은 좋다. 그 대신에 잘되고 잘못된 판단은 나중에 할 문제다 이런 것은 말의 어폐가 있는 것 아닙니까?

아니죠. 잘못된 명령에 의해서 어떤 일이 잘못되었을 경우에는 명령을 잘못낸 결정을 잘못한 사람이 책임이 있는 것이죠? 따르는 것이죠.

그것이 아니죠.

그런데 제가 말씀드렸듯이 시장님이 하라하면 다 되는 것 아니냐? 이런 말씀인데 시장님이 잘못되는 그런 결정을 하실 리가 없습니다. 없고, 너무 이래....

잠깐만요. 간단한 비근한 예를 아까 주위원님이 들으셨는데 어떤 대모나 이런 장소에 공공집회 장소에 노조원들이 우리를 좀 보내주십시오. 이러는데 시장님이 근무시간에 보냈을 경우 그것은 잘되고 잘못되고 판단은 그 다음에 한다. 이런 말은 좀 어폐가 있는 것 아닙니까?

아니, 그러면 시장님이 결정하는 단계에서 누가 옆에서 시장님의 의견을 물어가지고 다 모아 가지고...

지금 우리는 법령을 가지고 이야기를 하고 있습니다.

예.

법령을 가지고 이야기를 하고 있는데 상식적인 문제 가지고 자꾸만 이야기를 하시면 곤란하죠. 지금 법령 11조에 그런 사항이 위배되느냐 안되느냐 이런 것 가지고 논하고 있는데 시장님이 가라고 해서 갔다. 공무원 잘잘못은 그 다음에 판단한다. 이런 것은 지금 총무과장님이 답변하실 그런 사항은 아닙니다. 법령만 가지고 이야기해보자 이것입니다. 지금 우리가 중복되는 법령하나를 조례를 없애자 이런 이야기 아닙니까? 지금, 그러면 지금 법가지고 이야기하는 것이지, 상식적으로 그거야 누구나 할수 있는 이야기죠. 나중에 시장님이 가라고 해서 갔다가 나중에 시장님이 오판을 할수도 있죠. 그것은 어폐있는 이야기를 하시지 말고 그러시면 두가지 문제를 한 3일내에 확실한 근거를 찾으셔 가지고 답변을 한번 주시기 바랍니다.

그 문제는 제가 다시 말씀드리겠습니다. 아까 주위원님께서 저한테 답을 유도해 내기 위해서 회장이 가겠다고 승낙받았을때 시장이 가라고 하면 갈수 있는 것 아니냐? 시장이 가라고 했으면 회장도 가겠다고 했고 시장도 가라고 했으면 가는 것은 당연지사 아니겠습니까? 그런 답을 유도해 냈고 그러다 보니까 맞는 이야기다했는데 그러니까 또 다시 그런 답을 할수 있느냐? 이렇게 물으시면 곤란하지 않습니까? 그것이 아니고....

지금 우리가 속기록에 다 있으니까 녹음 한번 풀어보시고 전체를 잘 파악 하셔 가지고 몇일내에 명확한 답을 한번 주십시오. 이상입니다.

지금 이문제가 상당히 중요한 문제라고 생각이 됩니다. 원활한 진행을 위하여 잠시 정회를 하고 다시 속개하는 쪽으로 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 시간은 정확하게 11시 50분에 속개하겠습니다.

제가 한말씀만 드리겠습니다. 지금 직장협의회와 기관장과의 협의 관계에 있어서는 내용을 분명히 짚고 넘어가야할 사항같은데 지금 방금 논란이 있었듯이 이것을 좀 광의적으로 직장협의회 회원들이 협의회장이 시장하고 협의를 했을때에 근무시간내에 할 수 있느냐? 아니면 시장하고 협의과정에서 되었다고 할수 없느냐? 거기에 대해서 입장정리를 하고 하는 것이 좋겠습니다.

그러시면 아까 3일 있다가 답변을 해 주신다고 했는데 지난번에 직협직원들 지난번에 며칠 조끼를 입고 방청을 했는데 그것은 법령에 위배됩니까?

사실 그렇습니다.

위배됩니까?

조끼를 입고 했다고 그러면, 예. 위배됩니다.

예. 이상입니다.

다른 위원님 질의 없으십니까? 주응규 위원님 질의하십시오.

방금 황위원님이 말씀드렸던 것인데 먼저 여기에 와서 참석했던 것은 연가나 휴가를 얻어서 왔던 것입니까? 아니면 근무중에 온 것으로 알고 있습니까? 거기에 대해서 조치를 어떻게 하실지 답변해 주십시오.

그것은 제가 확인을 못했기 때문에 연가를 냈는지 이 자리에서 당장 답은 못드리겠고요. 근무중에 했다고 그러면 직장협의회 활동은 근무시간외로 하도록 되어 있는데 위배되었다고 볼수 있습니다. 볼수 있는데 이에 대한 것은 위배되었을 경우에 이에 대한 조치를 해야 된다고 하면 조사를 해 가지고 잘못되었다고 그러면 벌을 받아야 하겠습니다. 그래 생각됩니다.

자 그러면 조치요구는 어디서 요구를 하는 것입니까?