임정진 의원 발언

성원이 되었으므로 제191회 서울특별시 송파구의회 임시회 재정복지위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 1. 서울특별시 송파구 지역사회복지협의체 운영 조례 일부개정조례안(구청장 제출)

복지정책과장 이경환입니다. 송파구민의 복지향상과 구정발전을 위한 의정활동에 노고가 많으신 노승재 위원장님과 권오철 부위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 제안설명에 앞서 지난 7월 복지정책과장으로 발령을 받은 후 처음 재정복지위원회 위원님들께 첫 인사를 드리게 됨을 매우 뜻 깊게 생각하며 아직 배워야 할 사항들이 많이 있습니다마는 복지정책과장으로서 복지 사각지대 해소와 나눔과 봉사문화 확산을 적극적으로 추진하여 송파구 복지발전을 위해 최선을 다하겠다는 약속을 드리면서 위원님들의 많은 격려와 지도를 부탁드립니다. 그러면 지금부터 서울특별시 송파구 지역사회복지협의체 운영 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 지역사회복지협의체는 송파구 지역사회복지 발전을 위해 구성되어 사회복지사업에 관한 주요사항과 지역사회복지 계획을 심의, 또는 건의하고 관련 기관·단체가 제공하는 사회복지서비스의 연계협력을 강화하기 위한 민·관 협의기구입니다. 본 조례 개정이유는 「송파구 사회복지시설의 위탁 운영에 관한 조례」 전부 개정과 행정안전부, 보건복지부 질의·회신과 관련, 기능·구성·임기 등에 대한 내용을 일부 개정하여 송파구 지역사회복지협의체의 효율적인 운영을 도모하고자 하는데 있습니다. 다음은 주요 개정내용에 대해서 말씀드리겠습니다. 먼저 제2조1항6호의 복지시설 등에 대한 위탁체 선정 기능이 지난 제189회 정례회 회의 시 「송파구 사회복지시설의 위탁 운영에 관한 조례」를 전부 개정하여 동 조례에 의해 설치된 ‘수탁자선정심의위원회’로 이관되어 제2조1항6호를 삭제하고자 합니다. 다음은 제3조2항4호에 대표협의체 구성 대상 중 지난 5대 의회에서는 구의원을 협의체 위원으로 위촉하여 왔었으나 보건복지부와 행정안전부 질의에서 지방의회 의원이 지역사회복지협의체 위원으로 활동하는 것은 「지방자치법」 제35조5항의 규정에 위반된다는 회신에 따라 제3조2항4호의 위원 구성에서 부득이 구의원님들을 제외하고자 하며, 제3조6항에 송파구 조직개편, 지난 1월 1일 개편 시 ‘노인청소년과’가 신설됨에 따라 부서명을 추가코자 합니다. 마지막으로 제5조의 각 협의체 위원의 임기를 보건복지부 지침에 따라 한 차례만 연임으로 제한하여 지역의 다양한 전문가들이 골고루 역할 분담을 할 수 있도록 변경하고자 하며 그밖에 ‘법제처 알기 쉬운 법령 정비 기준’에 따라 일부 용어를 변경하고자 합니다. 이상으로 송파구 지역사회복지협의체 운영 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

이경환 복지정책과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김현숙 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김현숙입니다. 서울특별시 송파구 지역사회복지협의체 운영 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 본 조례안은 구의회 의원이 송파구 지역사회복지협의체 위원으로 활동하는 것이 「지방자치법」 제35조 ‘지방의회 의원의 겸직 등 금지’ 규정에 위반되어 관련 규정을 정비하고, 조례안을 구민이 이해하기 쉽도록 ‘알기 쉬운 법령 정비기준’에 따라 조문을 정비하는 것으로 2011년 9월 송파구청장이 제출하여 우리 위원회에 회부되었습니다. 주요내용으로는 안 제1조 중 ‘동법 시행규칙 제1조의3, 제1조의4의 규정에 의하여’를 ‘같은 법 시행규칙 제1조의4, 제1조의5’로 잘못된 인용조문을 수정하였고, 안 제2조 대표협의체의 기능 중 제1항 제6호 ‘복지시설 등에 대한 위탁체 선정에 관한 사항’을 삭제하였는데 이는 2011년 7월 「서울특별시 송파구 사회복지시설의 위탁 운영에 관한 조례」가 전부 개정되어 복지시설의 위탁체를 ‘수탁자선정심의위원회’에서 선정하도록 하였기 때문입니다. 안 제3조 대표협의체 위원 구성에 관하여 제2항 제4호 ‘공익단체에서 추천한 자 및 구의회 의원’을 ‘공익단체에서 추천한 자’로 수정, 「지방자치법」 제35조 겸직 등의 금지 논란이 있는 구의원 조항을 삭제하였고, 제6항의 당연직 위원에 노인청소년과 담당 팀장을 추가 하였습니다. 안 제5조에서는 협의체 위원의 임기가 2년이며 연임 가능하였던 사항을 보건복지부 「지역사회복지협의체 운영 지침」에 따라 임기를 2년으로 하고 한 차례만 연임할 수 있도록 제한하였는데, 참고로 말씀드리면 「사회복지사업법」시행규칙 제1조의4와 제1조의5에서는 협의체 위원의 임기를 2년으로 정하고 있으며, 보건복지부 「지역사회복지협의체 운영 지침」에는 위원의 임기를 2년이며 한 차례만 연임할 수 있도록 하였으나, ‘지역적 특성에 따라 연임에 제한을 두지 않을 수도 있다.’라고 되어 있습니다. 이상 집행부에서 제출한 서울특별시 송파구 지역사회복지협의체 운영 조례 일부개정조례안은 관련법규에 상충되는 점은 없다고 판단되며, 현행 조례 중 일부를 ‘알기 쉬운 법령 정비기준’에 적합하지 않은 용어인 ‘동법(시행령)’을 ‘같은 법(시행령)’으로, ‘범위 내에서’를 ‘범위에서’로, ‘기타’를 ‘그 밖에’로, ‘그러하지 아니하다.’를 ‘예외로 한다.’ 등으로 수정하여 구민이 이해하기 쉽도록 조례를 정비하는 것이 바람직하다고 사료됩니다. 다음은 현행 조례와 관련 상위법이 일부 상이한 부분에 대한 검토내용입니다. 지역사회복지협의체는 「사회복지사업법」제7조의2에 따라 구성·운영하는 협의체로 업무를 효율적으로 운영하기 위하여 실무협의체를 두도록 하고 있으며, 구성 및 운영에 관한 사항은 보건복지부령이 정하는 바에 따라 조례로 정하도록 되어 있습니다. 「사회복지사업법」시행규칙 제1조의4 제2항 ‘지역사회복지협의체의 구성 및 운영’에 따르면 지역사회복지협의체의 위원장은 위원 중에서 호선하되, 임명직위원과 위촉직 위원 각 1명을 공동위원장으로 선출할 수 있도록 되어 있으나, 현행 조례 제3조제3항에서는 당연직 위원장을 지정하고 있어 상위법에서 호선하는 규정과 맞지 않으므로 이에 대한 논의가 필요하며, 참고로 보건복지부 지역사회복지협의체 운영지침에 대표협의체 위원장은 해당 지방자치단체의 장이 당연직 공동위원장이 되며, 민간부분의 공동위원장을 반드시 선출하여 공동위원장 체제로 운영토록 하고 있습니다. 다음은 제3조 제5항의 실무협의체 구성에 관한 사항으로 「사회복지사업법」시행규칙 제1조 ‘실무협의체의 구성 및 운영’에 따르면 실무협의체는 위원장 1명을 포함한 10명 이상 30명 이하의 위원으로 구성하며, 위원장은 위원 중에서 호선하도록 되어 있으나, 현행 조례 제3조 제5항에는 당연직 위원과 위촉직 위원 각 1명을 공동위원장으로 선출할 수 있으며, 당연직 위원장은 복지문화국장으로 정하고 있어, 상위법령에 부합되도록 위원장은 위원 중에서 호선하는 것으로 개정하는 것이 타당하다고 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

김현숙 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 제안설명에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이승구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제안설명 잘 들었고요, 전문위원의 심사보고도 잘 들었습니다. 심사보고에서 지금 실무협의체 위원장에 대한 말이 나오는데, 「사회복지사업법」시행규칙 제1조에 실무협의체 위원장은 1명이 하도록 되어 있는데, 지금 여기 조례에는 공동위원장으로 해서 2명으로 되어 있기 때문에 상위법령에 부합되도록 고쳐야 되는 것이 타당하다고 전문위원이 말씀하셨는데 저도 전문위원의 말에 동의를 하고, 여기에 보면 3조(구성) 4항에 ‘실무협의체는 위원장과 부위원장을 포함하여 10명 이상 30명 이하의 위원으로 구성한다.’로 되어 있고, 5항은 실무협의체에 대한 위원장이 공동위원장일 경우 해서 이렇게 나와 있습니다. 그래서 실무협의체에 대한 공동위원장을 삭제하면 3조5항을 삭제해야 되는 것이 맞고, 4항에서 실무협의체는 위원장과 부위원장을 포함하여 10명 이상 30명 이하의 위원으로 구성하며, 위원장은 위원 중에서 호선한다, 이렇게 문구를 바꿔야 맞을 것 같습니다. 그 다음에 7항 대표협의체의 위원은 실무협의체의 위원장을 겸임할 수 있다, 이렇게 되어 있는데 이 7항은 불필요한 조항 같습니다. 대표협의체 위원은 실무협의체 위원장을 겸임할 수 있다는 항은 3조(구성) 2항에 대표협의체 위원은 법 제7조제2항의 규정에 따라 다음 각호 1에 해당하는 자 중에서 구청장이 임명 또는 위촉하되 부구청장, 문화복지국장, 보건소장, 실무협의체 위원장은 당연직 위원으로 된다는 조항이 있습니다. 실무협의체 위원장은 대표협의체의 당연직 위원이 된다는 2항이 있는데 여기 7항에는 대표협의체 위원은 실무협의체 위원장을 겸임할 수 있다는 내용과 중복되는 내용이기 때문에 7항이 필요 없을 것 같고요. 그 다음에 제7조에 간사 및 직원인데 각 협의체의 사무를 처리하기 위하여 각 1인의 간사를 둔다고 되어 있는데, 지금 이 간사는 누구인지? 민간인 간사를 얘기하는 것인지, 아니면 우리가 작년 예산 심사할 때 간사 인건비를 삭제한 것으로 알고 있는데 이 회의가 얼마나 많은지, 보통 회의의 간사는 구청 실무부서의 팀장이나 주무 담당이 간사를 많이 하고 있습니다. 그런데 여기에 대한 간사는 민간인 간사를 둘 수 있다는 규정으로 되어 있는 것 같은데 차제에 민간인 간사를 둘 필요성이 없다면 이 간사는 실무부서 협의체 담당자로 한다든가 이렇게 해서 명기를 해주고 제7조3항에 있는 상근의 유급직원을 둘 수 있다는 항을 빼든지 이런 것을 실무 담당 집행부의 의견을 한 번 듣고 싶습니다. 그리고 아까 알기 쉬운 용어로 법령을 고치는 것인데, 제가 조례정비를 담당하기 때문에 이렇게 하나하나 봤는데 사실 고칠 사항이 너무나 많습니다. 앞으로 집행부에서도 조례 개정이라든가 제정할 때 문구에 대해서 신경써주시면 좋겠고, 여기에서 전문위원께서 말씀하신 이러한 내용, 규정에 의한 다음 각호 이것은 집행부에서도 규정에 따라 다음 각호에 어느 하나 이것으로 바꾸겠다고 나왔고, 그 다음에 여기 4조에 보면 당해협의체를 대표하고 당해협의체 업무를 총괄한다, 5조에도 당해직에 재직하는 기간으로 한다, 이렇게 해서 “당해”라는 말은 “해당”으로 바꿔야 될 것 같고요. 기타 그밖에 13조의 “범위 내에서” 이것은 “범위에서”, 그 다음에 “그러하지 아니하다”는 “예외로 한다”, 이렇게 전문위원이 얘기한 대로 수정을 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

이승구 위원님 수고하셨습니다.

의사진행발언이 있습니다. 지금 집행부에서 지역사회복지협의체 운영 조례 일부개정조례안이 올라왔는데 거기에 해당되는 주요내용은 아까 설명하신대로 안2조, 안3조, 안5조에 관한 내용으로 알고 있는데요. 집행부가 발의한 이 내용 이외의 것들을 여기에서 심의하는 것이 적절한 것인지 아닌지 그 판단을 하고 의사진행을 했으면 하는 생각입니다.

오늘 하는 부분은 이 조례안 심의 부분이기 때문에 올라온 안에 대해서만 심의하면 됩니다. 더 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 이정인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

다른 사항에는 질의내용이 없고요, 한 가지 사항에 대해서만 질의를 하겠습니다. 제3조2항4호에 공익단체에서 추천한 자 및 구의회 의원을 삭제하는 것으로 발의를 하셨는데 그 근거에 대해서 자세히 상세하게 설명을 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

이정인 위원님 수고하셨습니다. 계속해 질의해 주시기 바랍니다. 임정진 위원님.

권오철 위원입니다. 아까 토의가 되었던 사항인데요, 3조3항에 대해서 상위법에 전문위원께서 위배되었다는 말씀을 하셨는데 그 자체를 저는 상위법에 위배된 것으로 보지 않습니다. 왜냐하면 「사회복지사업법」시행규칙 제1조2항에 보시면 ‘지역사회복지협의체의 위원장은 위원 중에서 호선하되 임명직 위원과 위촉직 위원 각 1명을 공동위원장으로 선출할 수 있다.’로 되어 있습니다. 이것을 ‘선출을 하여야 한다.’면 상위법 위반이지만 ‘할 수 있다.’로 되어 있기 때문에 이것은 할 수도 있고 안할 수도 있습니다. 그래서 아까 검토사항에서 이 사항이 상위법에 위반되어 있기 때문에 그 사항을 ‘하여야 한다.’로 얘기했는데 그 자체는 좀 달리 접근해야 된다고 판단됩니다. 이상입니다.

권오철 위원님 수고하셨습니다.

위원장님! 다시 여쭙고 싶은데요. 지금 상정되지 않은 안건에 대해서 심의하고 이것을 수정할 그런 생각이신 겁니까? 지금 일부 내용은 집행부에서 발의한 내용에 포함되어 있지 않은 내용이 포함되어 있어서 논의가 되고 있잖아요? 그런데 정식적으로 발의해서 상정한 그 내용 말고 다른 것을 지금 논의를 해서 그것까지도 수정을 해서 결정할 것인지와 그런 결정이 타당한지를 좀 생각해서 의견을 듣고 결정해야 될 것 같은 생각이 들어서요. 지금 아까 말씀드렸다시피 집행부가 발의한 내용은 아까 설명이 있었지만 그 내용인데 지금 그 내용에 벗어나서 논의가 되고 있어요. 그 논의가 되고 있는 것이 타당한지? 왜? 지금 발의된 내용이 아니잖아요. 그것이 타당한지, 타당하지 않더라도 여기에서 결정해서 그것까지도 수정발의할 것인지 이것을 같이 의견을 모은 다음에 토의가 되어야 되지 않나, 그런 생각이 듭니다.

지금 집행부에서 올라온 안은 지금 3개, 2조, 3조, 5조, 이렇게 올라왔는데 현재 조례안에 대한 심의를 하기 때문에 다른 부분도 여기에서 위원님들 발의가 가능합니다. 우선 오늘 여기 올라온 안부터 심의를 하고 다른 부분에 대해서는 추후로 논의를 하는 것이 좋겠습니다. 그리고 그 안에 대한 부분은 수정발의가 가능합니다. 조례안에 대한 심의를 하는 부분이기 때문에.

그래서 아까 본 위원이 얘기한 것은 그 건에 대해서 우리 동료위원이 질의를 했고, 또 우리 전문위원님이 답변을 했기 때문에 질의와 답변 자체가 법 규정에 상반되기 때문에 참고적으로 설명해 드린 겁니다. 위원장님께서 한계를 정립해 주셔가지고 방금 말씀하신 대로 우선 3건을 다룬 뒤에 보완할 사항이라든가 그런 사항은 추가로 해야 우리 회의가 원만하게 진행될 것 같습니다.

지금 드리는 말씀이 그 말씀입니다. 우선 이 3건에 대한 부분을 정리하고, 그리고 추가로 그 조례안에 대해서 다룰 부분이 있으면 그 다음에 다루도록 하겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장님!

네, 이정인 위원님.

지금 질의시간이에요, 질의 및 토론시간입니까?

질의시간입니다.

그러면 집행부가 질의한 것에 대해서 토론은 다시 하실 겁니까?

질의를 하고 답변을 지금 하는 중이니까 지금 더 질의하실 위원님이 안계시면,

네, 알겠습니다.

더 질의하실 위원님 안계십니까? 그러면 답변에 대해서 미진한 부분도 없으시죠?

질의 내용이 앞서 위원님들께서 발의하신 내용에 대해서 할 것인가, 안할 것인가 결정을 하는 것인지, 아니면 이 조항에 대해서 다시 집행부에다가 건의를 하는 내용인지?

질의를 해서 답변을 듣고, 내용에 대한 수정이나 이런 부분에 대해서는 위원님들끼리 결정을 하겠습니다.

내용은 수정하지만 여기에서 삭제하든지, 아니면 다시 하든지 하는 것에 대한 내용이잖아요? 그런데 조금 전에 우리 이정인 위원님께서 말씀하신 3조 구성에 대해서 4항에 구의원을 삭제하는 방안에 대해서 말씀하셨는데 거기에 대한 답변을 지금 우리가 하는 거예요, 집행부에서 하는 거예요?

답변은 집행부에서 해야죠.

집행부에서 상위법에 저촉이 돼서 안하신다는 얘기였잖아요?

그런데 그 답변을 명확하게 해 주시기 바랍니다.

아니, 여기 있는데요. 지금 다른 구는 어떻게 되어 있는지? 지금 마포하고 송파만 질의를 한 것으로 되어 있고요. 다른 구는 어떻게 운영이 되고 있는지?

타구도 의원님 있는 데가 있고, 없는 데가 있습니다. 개정을 안 해가지고.

25개 구 중에서 어느 구는 되어 있고, 어느 구는 안 되어 있는지 정확히 조사가 되어 있어야 되는데 지금 여기 2개 구에서 질의한 내용만 있는 상태거든요? 이것도 정확히 조사가 됐으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶고요. 어쨌든 지난번에 우리가 조례정비하면서 각 위원회에 구의원이 들어가는 게 맞느냐 안 맞느냐 가지고 사실 구의원님들 말씀이 많이 있었어요. 그런데 들어가서 좋을 게 있고, 괜히 구 의원들이 들어가서 자리 메움만 하는 그런 위원회는 우리가 들어가지 않아야 된다 하는 결론이 내려졌는데 지역사회복지협의체의 위원구성은 저희가 위탁체 선정할 때 어떤 심의를 하는 자리이기 때문에 어떻게 보면 이권이 따라간다는 기분이 들을 수도 있거든요. 위탁체 선정에 있어서. 그래서 구 의원들이 거기 들어가서 있으면 일반위원들이 어떻게 보면 조금 부담을 가질 수도 있고, 어떻게 보면 구 의원들의 어떤 입김이 들어가지 않았나 하는 그런 생각을 가질 수도 있어서 본 위원도 이것은 상위법하고 상관없이, 다른 구하고 상관없이 구 의원들은 이 협의체에는 안 들어가는 것이 좋겠다 하는 의견을 내고 싶고요. 그리고 임정진 위원님께서 위원구성에 있어서 공익단체에서 추천하는 것은 어떤 기준을 두느냐 이런 말씀을 하셨는데 답변이 조금 미진한 것 같은데요. 제가 여기 협의체 구성의 명단을 보면 열여섯 분으로 되어 있어요. 당연직 부구청장님하고 복지문화국장, 보건소장 빼면 일반협의체 위원은 지금 열여섯 분이 되어 있어요. 열여섯 분이 되어 있는데 거의 상징적으로 자리 메움하는 단체도 들어가 있고 이런 구성인 것 같아서 저희가 앞으로는 위탁체에다가 법인전입금 위탁금을 아마 받는 쪽으로 되어 있는 것 같은데 그러면 조금 더 심도 있게 전문성을 가진 분들이 많이 들어가 있어야지 이렇게 색깔 맞추기 하는 구성은 지양해야 되지 않겠느냐 이런 생각을 제가 했습니다. 물론 여기 계신 분들 다 송파구를 위해서 열심히 하시고, 다 알고 계시긴 하지만 여기 기능에 보면 1, 2, 3, 4, 5번 죽 보시면 이분들이 과연 얼만큼 여기에 대해서 알고 계셔서 정확하게 이 협의체를 운영하고 있을지, 물론 이분들이 열심히 하시지만 앞으로 위촉하는 위원들은 조금 더 전문성을 가진 분들로 구성을 했으면 좋겠다 하는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 임기도 전문위원님이 조사한 것을 보면 저희는 5조에서 협의체 위원의 임기가 2년이며 연임 가능했던 사항을 2년에 한 차례만 더 할 수 있다 이렇게 되어 있었고, 뒤에 보면 「사회복지사업법」 시행규칙 제1조4에서는 임기를 2년으로 정하고 있고요, 또 보건복지부 지역사회복지협의체 운영지침에는 임기를 2년이며 한 차례만 연임할 수 있도록 하였으나 지역적 특성에 따라 연임의 제한을 두지 않을 수도 있다 라고 되어 있습니다. 그러면 저희가 어느 쪽을 택할 것인지? 한 차례만 연임을 할 것으로 그냥 못 박아 줄 것인지, 아니면 위원회 구성이 힘드니까 특성에 따라 연임의 제한을 두지 않을 수도 있다 하는 규정이 있는데 본 위원 그동안 해 온 것을 죽 보면 반드시 연임제한은 있어야 되겠다 하는 생각입니다. 그래서 한 차례만 더 할 수 있는 것으로 했으면 좋겠다는 생각입니다.. 이상입니다.

김순애 위원님 수고하셨습니다. 이경환 과장님 답변하실 부분에 대해서 답변하여 주시기 바랍니다.

위원님께서 결론을 대부분 내주셨는데 추가로 말씀드리면 행안부 지침에 ‘공익단체에서 추천한 자’로서 뭐라고 명시를 했느냐 하면 부녀회, 노인회, 자원봉사자회, 복지·환경·경제·고용관련 단체 이런 데에서 추천을 받을 수도 있고, 종교계, 사회복지협의체 그런 데에서도 받을 수 있도록 되어 있는데 저희 사회복지협의체가 사실은 5년 됐고, 이제 6년차 접어들고, 지금 현재 사회복지협의체가 10월말로 대부분 임기가 끝납니다. 그래서 11월 1일자로 대표협의체든 실무협의체든 새로 구성을 해야 되는데 그때에는 위원님이 말씀하신 대로 각 분야의 단체라든가 전문가들을 좀 더 지역복지 발전에 기여할 수 있는 분들로 추천을 받거나 공문을 통해가지고 구성을 하도록 하겠습니다.

과장님! 잠깐만요. 그러면 여기 집행부를 빼고 열여섯 분이 계시는데 열여섯 분 임기가 다 똑같아요?

대부분 그렇습니다. 그리고 아까 위원님께서 말씀하신 구성에 구 의원님들이 들어가 있는 구가 11개 구인 것으로 지금 파악이 됐습니다. 그리고 한 차례만 말씀하셨는데 사실 저희는 사회복지와 관련해가지고 우리 구는 지방 같지 않아서 자원이 상당히 많은 편입니다. 가능하면 복지에 많은 사람들이 같이 동참할 수 있도록 하기 위해서 한 분이 오랫동안 종사하지 않고 많은 분들이 같이 참여를 해야 우리 송파구 복지발전이 있지 않을까 생각해서 한 차례만 하는 게 좋을 것 같습니다.

이정인 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

아까 제가 3조2항4호에 구의회 의원 삭제에 대해서 근거를 여쭤봤는데요. 답변도 그렇지만 집행부에서 안 올린 내용에 보면 「지방자치법」 제35조 겸직 등의 금지에 따라 위촉대상에서 구의회 의원을 제외한다. 그래서 「지방자치법」 제35조를 근거로 말씀을 하셨습니다. 그런데 사실 이 부분이 적절한지 여부는 우리 전문위원님께서 적절하게 언어를 사용해서 검토보고서를 해주셨다 라고 생각이 드는데 ‘「지방자치법」 제35조 겸직 등의 금지 논란이 있는 구 의원 조항을 삭제’ 이렇게 말씀하셔지고 「지방자치법」 제35조에 따라 삭제한다 이렇게 안하셨고, 논란이 있다는 표현을 하셨는데 그게 아주 적절한 표현이라고 생각이 듭니다. 왜 그렇게 말씀을 드리느냐 하면 「지방자치법」 제35조제5항의 내용을 보면 ‘지방의회 의원은 당해 지방자치단체 및 공공단체와 영리를 목적으로 거래할 수 없으며, 이와 관련한 시설이나 재산의 양수인, 또는 관리인이 될 수 없다.’는 규정입니다. 이 규정을 가지고 지금 구 의원은 여기에 들어갈 수 없다. 겸직 금지이기 때문에 없다 이렇게 했는데 법은 상당히 여러 가지로 많이 해석될 수 있는 사항이 있는데 너무 법의 해석을 확대해석하고 좀 편파적으로 해석한 부분에 대해서 이렇게 결과를 삭제하는 것으로 가져왔기 때문에 저는 이 법에 의한 내용에만 의한다면 이것은 삭제할 수 없다라는 근거를 말씀드리겠습니다. 왜냐하면 지금 여기에 지방의원은 겸직을 할 수 없다는 이런 조항에서 지역사회복지협의체 위원이 될 수 없는 게 아니라, 여기에서 제35조제5항에서 공공단체에 들어갈 수 없다. 그런데 이 지역사회복지협의체가 공공단체다. 이런 해석 때문에 들어갈 수 없는 것이거든요. 그래서 지역사회복지협의체가 과연 공공단체냐 아니냐 여기에는 상당히 많은 논란이 있습니다. 그런데 이것에 대한 해석을 하게 된 근거를 살펴보면 다시 이 「지방자치법」 제35조제5항은 오래전부터 있었던 내용입니다. 그리고 의원들이 자유롭게 아시다시피 재향군인회니 그밖에 모든 공공단체의 장으로 다 있었습니다. 그것이 아무 문제도 없었어요, 몇 년 동안. 그런데 문제가 됐던 게 뭐냐 하면 이런 법이 있었음에도 불구하고 지금 이와 같은 해석을 안했었는데 행안부에서 굳이 2009년도에 해석을 해서 내려준 거예요. 그런데 그 해석의 근거가 뭐냐 하면 당시에 보조금 지원을 받는, 지금 말씀드렸다시피 재향군인회니 새마을이니 그밖에 크고 작은 모든 단체들이 보조금을 받음에도 불구하고 그 안에 구의원이나 이런 분들이 들어가서 문제가 있다 라는 비난여론들이 굉장히 많았습니다. 선거 직전이기도 했어요. 그래서 2009년도 갑자기 행안부가 이 법에 잣대를 들이대면서 해석을 해낸 것이 뭐냐하면 시민단체, 이런 단체의 경우에 보조금을 받는다면 거기에는 구 의원이 들어가지 않는 것이 바람직하다 이런 해석을 준 겁니다. 그런데 과연 이 지역사회복지협의체가 공공단체냐, 아니냐는 굉장히 큰 논란이 있어요. 그런데 문제는 지금 송파구가 보건복지부에도 의뢰한 내용이 있습니다만 그 내용이 어떻게 전달됐냐 하면 보건복지부는 행안부 선거의회과에다가 이것을 또 질의한 거예요. 그러면 행정안전부 선거의회과에서 지역사회복지협의체도 어쨌든 운영비를 조금 받으니까 거기에 그냥 같은 해석을 해서 보건복지부로 넘겨서 보건복지부는 다른 어떤 해석도 없이 그냥 그것을 지방자치단체에 넘긴 내용인 것 같은데 여기에서 중요한 것은 뭐냐 하면 그런 공공단체에서 영리적 취득이 문제가 되는 것이거든요. 구 의원들이 들어가서 거기에서 영리적 취득을 하느냐 안하느냐 그게 문제가 되는 건데 아시다시피 지역사회복지협의체는 사실 전에는 관에서 모든 것을 하던 것이 복지는 자원의 한계도 있고 여러 가지 문제가 있으니까 민과 같이 하는 게 적절하다. 해서 지금 민·관이 함께 하는 그런 기구로 만들어진 거잖아요? 물론 이것이 좀 더 무르익어서 복지라는 부분이 민에서 수용할 수 있는 단계가 되면 민이 가져가서 민이 하는 것이 맞지만 그런 수준이 안 되니까 관과 민의 공동위원장을 두고 관과 민에서 공동으로 하라는 지역사회복지협의체인 거예요. 이것이 공공단체가 맞느냐? 우리가 말하는 새마을이나 그밖에 모든 그런 단체와 같은 성격이냐? 절대로 아니거든요. 그런데 같은 성격으로 잣대를 들이대서 이것은 공공단체이고 운영비를 조금 받으니까 하지 마라, 지금 이렇게 도식적인 이상한 해석을 한 것을 가지고… 법이 아니에요. 이것은 법이 아니고, 법을 해석한 거죠. 자의적으로 해석한 부분을 가지고 구의원을 빼자, 이렇게 지금 가지고 올라오신 것인데 저는 거기에 동조할 수 없고요. 또 하나 문제는 이 지역사회복지협의체에 만약 그게 문제가 된다면 지금 지역사회복지협의체의 공동위원장을 보건복지부에서 뭐라고 얘기했습니까? 공동위원장을 구청장이 하라고 되어 있잖습니까? 우리는 지금 편의에 의해서 부구청장이 하고 있는데 보건복지부의 지침을 우리 나름대로 변형해서 부구청장이 위원장을 하고 있어요. 그렇죠? 그런데 원래 보건복지부는 지자체의 장이 이것을 하라고 했습니다. 그러면 지금 선출직인 구청장은 여기에 장을 할 수가 있고, 구의원들은 여기에 들어가지 마라, 이것은 말이 안 된다는 부분이고요. 그런데 지금 그것을 오래 전에 집행부에서 그 해석을 가지고 구의원은 들어오지 마라, 조례가 있음에도 불구하고 법을 그런 식으로 해석해서 구의원을 위촉하지 않았습니다. 그런데 안 했을 때 그래도 의회에서 그 부분에 대해서 집행부가 하는 부분을 크게 나무라지 않았던 부분은 말씀하셨다시피 기능부분에서 수탁이라는 내용이 있었어요. 그렇죠?

예.

지금 삭제하려는 내용이 아마 수탁하려는 내용이 들어 있었기 때문에 구의원들이 들어와서 수탁에 좌지우지할 수 있는 부분이 있으니까 안 하는 것이 좋을 수 있다, 그런 부분을 아마 의장님도 일정부분 집행부의 의견을 들어서 그것을 그냥 스톱 상태로 말씀하셨던 것 같은데, 이번에 수탁 심의는 빠져버리잖아요?

예.

그러면 지금 보시다시피 지역사회복지협의체의 기능이라는 것은 송파구의 지역사회복지계획을 같이 수립하고, 어떻게 시행되고, 그게 제대로 되었나를 평가하고, 복지서비스나 보건의료서비스를 연계하고 협력하는 사항, 그리고 지역복지시책에 좋다라고 하는 사항, 어떤 식으로 추진해야 할까 하는 사항을 전문가들과 지역사회의 대표들이 모여서 같이 논의하는 논의의 장이에요. 여기에 구의원이 들어가지 않을 이유가 하나도 없습니다. 저는 그렇게 판단이 들어요. 그래서 법을 다시 한 번 보시면 지방의원들이 지방자치단체 및 공공단체와 영리를 목적으로 거래할 수 없다. 그런 시설이나 그런 곳에 양수인이나 재산관리인이 될 수 없다, 이런 내용입니다. 여기에 들어가서 의원이 무슨 영리를 목적으로 할 수 있으며, 거기에 운영비로 지급되는 간사의 인건비 정도, 세미나비 정도에 얼마나 이 사람들이 그 재산을 가지고 좌지우지할 수가 있겠습니까? 이것은 법의 해석이 잘못되었다고 생각하고요. 만약에 이게 문제가 된다면 구청장도 안 들어가야 맞아요. 그런데 송파구의 전체 복지를 논하는 100명이 넘는 위원들이 속해 있는데 그런 기구의 책임성 있는 구청장이 안 들어가고 구의원이 안 들어간다는 것은 말이 안 된다고 생각하거든요. 지금은 구청장님이 편의에 의해서 부구청장님이 들어가는 부분이기 때문에 「지방자치법」 제35조 제5항이 근거라면 그것을 근거로 구의원을 제한할 아무런 근거가 안 된다고 생각하고요. 그래서 이것은 보건복지부가 해석을 그냥 권고한 거지, 해석으로 잣대를 들이댄 것도 아니고, 만약에 구의원이 들어가서 문제가 된다라고 했을 때는 뭐가 문제가 되느냐 하면 이 분이 지방의원으로서의 품위를 손상했다라는 그런 내용으로 우리 지방의회가 의회를 열어서 윤리위원회에서 그 분을 심의해서 처벌해야 되는 내용이잖아요? 그런데 이 지역사회복지협의체에 우리 의원님이 들어가서 우리 송파구의 지역복지를 논의하는 것이 왜 우리 의원님이 품위를 손상하는 것도 아닐뿐더러, 그게 품위를 손상한다고 우리 송파구의회에서 그 분을 윤리위원회에 회부할 것입니까? 여기에 들어간다고 해서 그 분을 처벌할 수 있는 방법은 바로 그것 하나밖에 없습니다. 우리가 윤리위원회에 회부하는 것… 그래서 이것은 구의원을 빼는 것은 말이 안 되고요. 여기에는 수탁의 부분이 빠져버렸기 때문에 더더군다나 그냥 구의원도 넣고 가능하면 구청장님도 오셔서 같이 논의의 장을 마련하는 것이 저는 맞다라고 생각합니다. 이상입니다.

이정인 위원님 수고하셨습니다. 지금 논란이 되고 있는 부분이 저도 「지방자치법」을 발췌해서 보니까 아까 이정인 위원님이 말씀하신 대로 사실 해석하기에 따라서 조금 관점의 차이가 있을 수가 있더라고요. 논란이 되고 있는 부분인데, 이 부분에 대해서 과장님께서는 어떻게 생각하십니까?

지금…

잠깐만요. 권오철 위원님!

그 부분에 대해서 제가 한 말씀 드리겠습니다. 위원회와 협의체는 상당히 다릅니다. 보건복지부 지역복지과에 질의회신 사항인데요, 상급기관에 질의회신의 경우 하나의 법규로 보기 때문에 이 질의회신 내용을 보면 겸직 금지… 「지방자치법」 제35조 제5항에 ‘지방의회의원은 해당 지방자치단체 및 공공단체의 영리를 목적으로 하는 거래를 할 수 없으며…’라고 명시되어 있다는 얘기예요. 본 위원이 생각하기에는 이 자체가 우리 집행부에서 임의적인 판단을 해서 유보할 수 있는 사항도 아니고, 일단 중앙부처의 질의회신에 의해서 시행되는 사항이기 때문에 이것 자체를 받아들여야 된다고 본 위원은 판단합니다. 이상입니다.

권오철 위원님 수고하셨습니다. 이경환 과장님!

사실 질의회신 내용을 법 해석 문제인데요. 법 해석을 법적 효력이 있느냐, 없느냐에 대해서도 사실 질의회신 사항에 논란이 있습니다. 그런데 아까 이정인 위원님께서 사회복지협의체에 대해서 상세하게 구체적으로 내용을 다 아시고 계신데, 사실 이 질의할 당시에는 수탁체 선정 심의라는 기능이 있었습니다. 지난번 사회복지과로 조례가 넘어갔지만 이번에 삭제가 되었는데, 또 그 조항이 아니더라도 해석을 어떻게 하느냐에 따라 달린 것인데 ‘기능’에 보면 2호 복지서비스, 의료서비스의 연계·협력하는 사항도 있고, 그 다음에 지역내 복지자원 조사라든가, 개발에 관한 사항, 그런데 개발에 관한 사항이라고 했지만 사실 더 나아가서 사업도 할 수가 있다고 보거든요. 넓게 해석하면 사업을 벌일 수가 있기 때문에 의원님들을 빼는 것이 맞다고 저는 보고 있습니다. 그런데 사실 사회복지협의체에 의원님들이 들어오면 저희 부서 입장에서는 큰 힘이 될 수 있고 협의체 운영도 보다 더 원활하게 운영될 것으로 보고 있는데, 일단 이게 논란이 많다보니까 마포구든 우리 구든 질의를 했던 것인데, 위원님들이 결정하는 데에 따라서 저희는… 지금 현재는 삭제하는 것으로 저희는 그렇게… 그게 올바르다고 생각합니다.

알겠습니다.

그것은 복지정책과장님께서 잘못 판단하시는 것인데요. 여기에서 ‘겸직 등 금지’라는 것은 기능에 보시면 아까 본 위원이 얘기한 대로 위원회와 협의체는 엄연히 다릅니다. 협의체는 계획도 수립하고, 시행하고, 모든 것 자체가… 이것 보세요. 기능 자체가 지역사회복지협의체의 계획을 수립하고, 시행하고, 평가도 하고 그렇죠? 또 사회복지서비스 및 보건의료서비스의 연계라든가, 협력이라든가, 이 연계는 민간단체의 어떠한 후원금이라든가 지원금까지도 연계 받아서 자기들이 계획을 세우고 집행해야 돼요. 그렇기 때문에 종합적인 사항이 하나의 영리행위로 봐서 보건복지부에서 여기에 대한 질의회신을 해준 것입니다. 그렇기 때문에 이것 자체를 질의회신의 종합적인 검토에 의해서 결론이 나온 사항을 우리 위원회에서 판단해서 이것을 결정해 주는 대로 따르겠다는 것은… 그렇죠?

제가 수정하겠습니다.

그것은 달리 접근하셔야 할 것입니다.

아까 구의원님이 포함된 사항에 대해서 다시 조사된 사항을 말씀드리면 조례에 의원님이 있는 구가 3개 구이고, 실제는 11개 구인데 구의원을 명시한 구가 3개 구이고 나머지 8개 구는 공익단체에서 추천한 자로 해서 구의원님들을 포함시킨 것으로 알고 있습니다.

그러면 공익단체에서 추천한 자에 구의원이 해당되어 있단 얘기입니까?

네, 그렇게 해서 11개 구가 들어와 있습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 김순애 위원님!

공익단체에서 구의원을 지역대표협의체에 추천해서 들어가요? 지금 그런 말씀이이에요?

예. 그런 데가 8군데 있습니다. 공익단체 대표로 들어가 있는 데가…

조례에 구의원이 들어…

명시는 안 된 거죠. 구의원이라는 것이 조례에…

글쎄, 그것은 그 구 사정에 따라 하는 것이니까 저희가 잘 한다, 잘못했다 할 수 있는 그런 상황은 아닌 것 같고요. 본 위원이 생각하기에도 제가 앞서 말씀드렸지만 저희가 위원회를 들어가 보면 위원장이 부구청장님이시든 담당국장님이시든 또 당연직으로 구의원이 들어가 있는 위원회가 있잖아요? 그러면 그 위원회가 자연스럽게 그 위원들끼리 어떤 토론의 장이 되지는 못해요. 그리고 반드시 인사말을 시키고, 그 위원회에서 구의원에 대한 역할을 기대하거든요. 그런데 이 지역사회대표협의체는 좀 전에 권오철 위원님도 말씀하셨듯이 여러 가지 기능상 이것이 어떤 영리하고 관계가 없다고, 무슨 장사를 해서 금방 수익이 나는 것은 아니지만 이 사업 자체가 어떤 복지서비스에 대해서 선정한다든지, 기능을 활성화시켜서 복지자원조사 및 개발에 관한 사항 이것도 어떻게 보면 영리라고 볼 수 있거든요. 구청장이 지역복지시책 추진을 위해서 필요하다고 인정하는 사항이 있어서 위원들이 논의하는데 구의원이 들어가서 이것은 아니라고 반대의견을 낼 수 있으면 구청장과 구의원과 등지는 관계가 될 수도 있고요. 여러 가지 상황으로 볼 때… 그러면 제가 한 가지 여쭤보고 싶은 것이 있는데 지금 복지정책과에서 하는 대표협의체에서는 위탁 선정하는 6항을 빼는 거죠?

예.

그러면 사회복지시설의 수탁자 선정심의위원회라는 게 따로 있어요?

사회복지과에 있습니다.

그러면 그 선정심의위원회의 위원들은 또 따로 있나요?

예. 수탁자 선정심의위원회가 있습니다.

거기에도 구의원이 들어가 있나요?

그 안에 포함되어 있지 않습니다.

포함되어 있지 않죠?

예.

그 동안 일하면서 느낀 것인데 굳이 이런 대표협의체나 위원회에 저는 구의원이 들어가서 할 수 있는 역할이 없다고 봅니다. 그래서 본 위원이 생각하기에는 질의내용도 해석하기 나름이라고는 하지만 어쨌든 보건복지부에 질의한 답변이 이렇게 위반된다고 왔으니까 저는 구의원을 삭제하는 것이 맞다고 생각합니다. 이상입니다.

이정인 위원님!

과장님께 질의 드리는데 과장님이 이 지역사회복지협의체의 기능을 정확히 알고 계세요?

이 부분 만큼은…

저는 답변하시는 부분에 대해서 상당히 의구심을 가졌는데, 지역사회복지협의체가 의결해서 결정하는 기구입니까?

의결기능도 있습니다.

잘 보세요. 몇 번째까지가 의결이고 나머지가 아닌지를 보시라고요.

5항까지는 심의 기능이고,

심의·건의만 합니다.

예. 심의 기능이 있고요.

심의·건의만 하고요. 지난번에 지역사회복지계획… 모 지역사회 사회복지건물을 뭐라고 하나요?

시설…

아… 사회복지시설을 지을 때 여기서 심의하도록 되어 있어요. 지역사회복지협의체에서 변경할 때는 심의해야 된다라는 게 단서조항으로 달려 있음에도 불구하고 그 절차를 안 밟아서 시민사회가 지적을 하니까 부랴부랴 절차를 바꿔서 여기서 심의했거든요. 그런데 그때 답변이 뭔지 아십니까? 거기에서 뭐라고 결론이 났느냐 하면 ‘좀 문제가 있으니까 두고 봅시다.’라는 결론이에요. 좀 더 심의를 합시다. 논의를 합시다. 그런데 그때 집행부의 답변이 뭐냐 하면 ‘여기는 의결기관이 아니기 때문에 그렇게 말을 했다 하더라도 구속력이 없습니다.’입니다. 말씀하셨다시피 이 지역사회복지협의체에서 복지 조사하고 자원을 연계하고 이런 내용들을 심의하고 그것을 가지고 구청장님한테 건의하는 거지, 그것을 가지고 이분들이 사업을 하는 게 아니에요. 그것을 여기서 완전히 결정해서 그렇게 안 되면 안 되는 게 아니고요. 그런데 마치 뭔가 이럴 때는 이렇게 해석해서 이렇게 표현하고 이렇게 해석해서 이렇게 표현하고 이런 것들이… 그러면 구청장도 여기에 안 들어가야 맞거든요. 그런데 왜 보건복지부가 여기에 구청장이 들어가라고 합니까? 예를 들어 구청장이 우리 지역에 무슨 돈 받고 있는 기관에 가서 장을 할 수 있어요? 못합니다. 이것은 그럴 성격이 아니기 때문에 구청장이 위원장을 하라고 되어 있는 거죠. 그래서 그 내면을 잘 살펴봐야 된다는 얘기가 있고요. 지금 여기다가 구의원이 안 들어간 것을 구의원이 들어가라고 논의하는 논의의 장이 아니고, 들어가 있는데 우리 전문위원님처럼 논란의 여지가 있기 때문에 굳이 논란하고 있는 부분을 여기서 삭제하지 말자, 그것은 제 의견입니다. 그래서 심의하실 때 집행부에서 위원님들이 묻는 질의에 정확하게 답변해 주시기 바랍니다. ‘이것은 이래서 의결이고요. 이것은 그냥 심의입니다. 건의일 뿐입니다.’ 이렇게 답변해 주시면 우리가 판단할 때 정확한 근거가 되지 않겠습니까? 이상입니다.

이정인 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

잠깐만요. 그런데 구의원이 위원회에 들어가서 심의·의결할 때 의결권이 구의원에게 있습니까? 당연직 위원은 의결권이 없어요. 그리고 구청장과 구의원을 동급으로 본다는 것은 저는 있을 수가 없다고 봅니다. 구청장님은 집행기관의 장이기 때문에 그 집행기관에서 복지협의체에 대한, 복지시설에 대한 의결을 할 수 있기 때문에 구청장이 위원장으로 들어갈 수도 있는 거지, ‘구청장은 왜 들어가느냐?’하는 그런 질의는 저는 답변할 필요가 없다고 봅니다.

위원님, 그것은 저한테 질의하셔야지, 집행부에 질의하는 것이 아닌 것 같은데…

아니, 그게 아니고…

잠깐만요. 지금 이 부분은 위원님들끼리 그 안을 가지고 논란을 할 부분이 아닙니다. 조례안을 심사하는 과정인데 이 부분은 김순애 위원님 말씀은 구의원이 들어가서 할 역할도 없고 그러니까 안 들어갔으면 좋겠다 하는 말씀이고, 이정인 위원님은 구의원이 현재까지 있었는데 일부러 삭제할 필요가 있느냐 그런 부분의 말씀인데, 이 부분은 우리가 의견조율을 통해서 정하도록 하겠습니다.

한 가지만, 제 의견이 잘못 전달된 것 같아요. 제가 구청장은 들어갔는데 구의원은 왜 못 들어갔느냐? 그 근거는 둘 다 선출직이라는 의미이지, 여기 법에서도 지방의원이 들어가지 말라는 것은 선출직이기 때문에 들어가지 말라는 것이거든요. 그래서 똑같은 선출직이기 때문에 그렇다는 말씀을 드린 거지, 구청장인데 왜 우리가 구청장만 못하느냐, 이런 의도는 아니에요. 오해 없으시기 바랍니다. 이상입니다.

권오철 위원님!

이것을 정리할 필요가 있는데요. 우선 본 의원은 아까 말씀하신 대로 질의회신 사항을 우리가 존중해야 된다는 것을 이야기하고요 두 번째는 우리 전문위원께서 그 사항에 논란의 여지가 있다고 표현하셨는데 논란의 여지가 있는 것에 대해서 정확하게 무슨 무슨 사유 때문에 논란의 여지가 있다고 표현했는지 그것을 다시 한 번 설명을 부탁드립니다.

그러면 그 부분에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

질의 시에 답변이 정확하게 나왔는데도 전문위원께서 그 사항을 논란의 여지가 있다고 표현한 자체가 어떠한 사유인지 정확히 해줘야만 우리 위원들이 판단할 수 있습니다.

논란의 여지가 있다는 것은 현재 시행하고 있는 것에 대해서 잘못된 해석을 할 수도 있고, 질의 회신 결과 법의 해석이 나름대로 이렇게 나왔기 때문에 ‘이것이다. 아니다.’ 그게 아니라 법이 해석한 것이기 때문에 거기에 논란을 첨가시킨 것입니다.

그것은 보건복지부에서 질의에 대한 답변을 할 때에는 관련법 검토를 다 하죠. 해가지고 회신해준 자체를, 회신 받은 사항을 지방자치단체에서 존중을 해야지. 질의회신 내용을 논란이 있다고 판단하시면 그것은 상당히 모순된 이야기에요.

그런데 이 법 해석이 회신문을 보면 보건복지부가 해석한 것이 아니고 행정안전부의 선거의회과에서 해석을 해서 보건복지부에 넘기고 보건복지부는 그것을 근거로 보낸 것입니다. 내용인즉슨 그렇게 되어 있습니다. 이상입니다.

「지방자치법」 자체는 행정안전부의 소관이기 때문에 보건복지부에서 그러한 사항의 질의가 오게 되면 해당 부처에 질의를 합니다. 그래서 제가 보기에 이 「지방자치법」 35조에 겸직 등의 금지에 관한 사항이기 때문에 보건복지부에서 정확한 법적 판단이 안 서기 때문에 행안부나 법제처나 그런 데에 법 해석을 받아서 회신한 것입니다.

됐습니다. 더 질의하실 위원님 안 계시죠? 그러면 의견조율을 위해서 한 10분간 정회를 하도록 하겠습니다. 이의 있으십니까? 10분간 정회를 선포합니다.

폐기물종합처리시설을 기부채납 받는데 지금 건물이나 시설에 대해서 은행의 대출이 있을 것 같은데 그 부분은 여기 이 금액하고 어떻게 되는 것입니까? 대출금을 공제한 금액입니까? 포함시킨 부분입니까?

바로 답변 드리겠습니다. 대출금액도 전부 다 포함된 금액입니다.

그러면 대출부분도 다 우리가 떠안게 되는 거죠?

그렇지 않습니다. 저희가 떠안는 게 아니고 은행에서 업주가 융자를 해서 자기 자본하고 같이 시설을 건립하고 운영하는 것이기 때문에 저희는 은행하고 직접적인 관련은 전혀 없습니다.

기부채납을 받으면 우리한테 소유권이 넘어올 것 아니에요? 그러면 소유권은 우리한테 넘어오는데 담보가 은행에 대출해서 잡혀 있는데 우리하고 관계가 없다는 것은 말이 안 되는데요.

그 부분이 전에도 여러 위원님들께서 말씀하신 부분인데 저희 계산상으로는 그렇습니다. 저희는 관리운영권을 사업자에게 준 것입니다. 사업자가 관리운영권을 담보로 해서 은행에서 PF대출을 통해서 건설자금이니, 운영자금을 마련한 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 은행하고 업주하고 구체적으로 어떻게 된지는 몰라도 저희는 만약에 사업주가 부도가 난다든가 이런 식으로 하더라도 거기에 대해서 협약서 상에 보면 저희가 바로 회수할 수 있는 장치가 마련되어 있습니다. 그러니까 음식물 처리하는 데는 큰 이상이 없다는 말씀을 드립니다.

그러면 은행 측하고 실제 시설 운영주하고 리클레인이라든가 은행에 대출약정을 했을 것 아닙니까? 그런 채권·채무 관계가 우리는 아니고 개별적인 채권·채무는 은행과 시설 운영자하고의 관계이고 우리하고는 전혀 관계없다 이거죠?

예. 맞습니다.

이 과장께서 그게 구청에서 부담될 서류를 아무 것도 해준 게 없다고 하는데 그것을 어떻게 확인해야 하죠? 확인할 방법이 있습니까?

저희가 부담되는 행위를 은행하고 전혀 없었다는 부분 확인을 말씀하시는 것입니까?

예.

저희가 실제로 공문이나 모든 게 전혀 없습니다.

그런데 이 과장이 그 당시에 담당하신 분이 아니죠?

예. 맞습니다.

3년 전에 했던 일을 전혀 없다고 확언할 수 있어요? 주변에 문답만 해서 없다고 하니까 없는 것으로 판단이 되는 모양인데 그렇지 않습니다. 본 위원이 생각하기로는 금융기관에서 대출을 받으려면 확실한 서류 상의 뭐가 있어야 합니다. 그 증빙이 없어서는 대출을 하지 않습니다. 그 부분을 확인하셔야 됩니다. 그것을 확인 안하시고 상대방 말만 믿고 그냥 한다고 하면 나중에 걷잡을 수 없는 상태가 나타날 수 있습니다. 제가 지난 5대 때 그 문제에 대해서 구청장한테 구정질문 한 사항이 있습니다. 그런데 그 당시도 구청장 답변은 없다고 했습니다. 그런데 없다고 판단이 절대 되지 않아요. 분명히 있으니까 그 부분은 확인을 해 주십시오. 확인을 해주시고, 그게 확인이 되어야 지금 우리 위원님들의 생각이나 의혹이 풀어집니다. 우리가 과연 그것을 어떻게 해야 될 것인가? 어디까지 해야 될 것인가? 지금 서류 상으로 올라와 있는 것하고 협약서 내용하고 금액 같은 것도 맞지 않아요. 협약서 내용은 391억으로 되어 있고 관리계획 변경안은 335억으로 되어 있고, 이런 내용이 왜 서로 안 맞는지? 이런 것들을 우리 위원님들이 아마 다 검토를 못했을 거예요. 개별적으로 저도 잘 이해가 안 되는 부분이에요. 그런 부분이 있고, 여기 협약 내용에 제가 어제도 그 부분에 하나 했는데 우리가 9조 부분을 변경한 것을 보면 본 계약은 건물 및 기계설비가 다 소유권이 구청으로 오도록, 기부채납 하도록 되어 있었습니다. 원 계약이… 그런데 중간에 변경을 어떻게 했느냐면 시설물은 관리 시행업자가 있도록 되어 있습니다. 그래서 건물하고 구분이 됩니다. 그런다고 그러면 이 335억이라는 금액이 어떻게 나왔는지, 또 건물하고 시설하고 구분해서 기부채납을 받았을 때 문제점은 없는 것인지? 이것을 충분히 토론을 하고 위원님들이 파악을 하셔야 될 것 같아요. 거꾸로 이야기하면 기계 부분은 다 은행에 담보로 잡힌 거 아닌가? 이런 생각이 듭니다. 그래서 그것은 확인 하셔야 할 사항이에요. 은행에 예를 들어서 관리운영권만 가지고 은행에서 대출해 줄 수도 있습니다. 그렇지만 이런 내용을 보면 그렇지 않고 기계는 은행에 저당되어 있는 게 아닌가? 이런 생각이 들어요. 그래서 이런 부분을 좀 더 명확하게 확인하셔야 될 사항입니다. 답변 듣고 말씀드리겠습니다.

그 부분에 대해서는 담당국장이 답변을 드리겠습니다. 우리 담당과장은 7월에 부임을 했고, 제가 이 업무를 두 번째 봅니다. 직제개편으로 인해서… 이승구 위원님께서 걱정하시는 부분이나 지금 부의장님 말씀하신 부분이나 걱정하는 맥락은 똑같은 것 같습니다. 그 전에 그런 일이 있었을 거라고 하는데 없다고 하는 것은 업무의 연속성 상 전임자가 한 것을 모르는 게 아니라 후임자에 대한 책임도 있습니다. 또 공개석상에서 한 발언에 대해서는 책임을 져야 되고… 현재까지 확인한 것에 의하면 이 업체와 은행 간에는 관리운영권 협약서를 가지고 융자를 받았고 금융회사에서 저희한테 딱 한 차례 조회가 온 적이 있습니다. 그래서 지금 시험가동 중에 있고 관리운영권을 앞으로 줄 예정이다. 기부채납이 되면… 그런 회신이 된 것이지. 그 외에 일체 구에서 공문서로써 확인해 준 바는 전혀 없습니다. 금액을 말씀하셨는데 금액은 335억에서 391억, 이 기부채납의 관리계획은 건물의 규모를 가지고 우선 기부채납을 먼저 받습니다. 그리고 준공 당시 최종적으로 그 시설에 대한 투자가 얼마나 되었느냐 하는 것은 전부 비용을 받아서 다시 산정을 해서 기부채납 20년을 할 것이냐, 19년을 할 것이냐, 투자된 만큼 다시 그 금액에 의해서 산정을 할 것입니다. 이것은 어디까지나 예정금액이고, 또 그 이후 시설개선, 폐수처리장치를 15억을 더 하면서 금액이 처음 예정보다 많이 올라갔던 겁니다. 그래서 금액이 달라졌다는 것을 이해를 해주시면 되겠습니다. 통상 기부채납은 건물과 시설물, 부착된 것은 같이 하는 게 통상 상례입니다. 그런데 이 경우에는 왜 구분이 되었느냐면 전에 이루어진 것입니다만 처음에는 같이 들어오는 것으로 협약을 했다가 그 변경사유를 보니까 시설물이 예를 들어서 관리운영권을 20년을 줬을 때 이 노후된 시설을 가지고 과연 우리가 인수를 받았을 때 제대로 시설이 가동되겠느냐 해서 이 시설물을 구분해서 그러면 정상가동 상태로 된 후에 우리가 받겠다, 해서 아마 구분이 된 것 같고요. 기계를 가지고 담보를 했다고 지금 말씀하셨는데 지금 현재 확인해본 바로는 기계를 가지고 담보 설정한 것은 지금 없습니다. 관리운영권 협약서 이행에 의해서 PF자금을 대출받아서 공사를 진행한 것 같아요, 자기자본이 부족하니까. 그렇게 해서 한 것이지 다른 의도는 없다는 것을 우리 위원님께서 이해를 해주시면 좋겠습니다.

우리 국장께 한 번 더 확인하겠습니다. 관리운영권만 인정하도록 구청에서 그 외에 해준 서류는 없습니까?

예?

관리운영권 외에는 전혀 없다는 얘기에요?

예. 이것이 아시겠습니다만 이 관리운영권을 가지고 이 시설에 폐기물시설 용량이 지금 450톤인데 현재 시험가동에 210톤을 처리하고 있거든요. 이 가동률이 높아야 이 업체에 어느 정도 수익성이 보장이 되는데 이것을 금융회사에서 시설규모를 가지고 수익성을 분석해서 이 자금을 대출해줬다고 그래요. 저희들도 이런 PF자금의 흐름도를 자세히 몰라서 실무과정에서도 그 이후에 이런 것을 계속 공부를 했는데 관리운영권을 가지고 자신평가가치가 수익성이 얼마나 있냐 하는 것을 금융회사에서 평가를 했다고 그럽디다. 저희가 이 외에 별도의 문서를 확인해줘서 보증을 섰다든가 저당을 했다, 그런 사실은 전혀 없음을 분명히 말씀을 드립니다.

건물등기부등본이라든가 이런 것 떼어보셨습니까?

이것은 아직 등기가 안 되어 있습니다.

아직 준공이 안 됐어요.

다음 절차를 우리가 진행을 할 겁니다. 전혀 미등기건물입니다.

그러면 은행 측에는 다른 것에 대한 관리운영권 외에 담보를 잡은 것 있냐고 물어봐도 안 알려준다는 거죠?

업체와 은행 간에 이 서류만 가지고 판단했죠.

우리가 은행에 다른 담보 잡은 것 있느냐 물어봐도 안 알려준다는 얘기죠?

안 알려주는 게 아니라 저희가 없죠.

없다고 확정을 지을게 아니고 있는지 신한은행 측에 확인을 해봐야 되는 것 아닙니까? 담보로 다른 것을 잡은 게 있느냐? 관리운영권 말고?

필요하다면 지금이라도 하겠습니다만 우리 발주처 입장에서는 자금은 사업주와 금융회사의 관계이기 때문에 기부채납에 대해서는 어떤 이유라도 담보를 설정할 수가 없거든요. 그렇지 않으면 기부채납 요건이 되지 않기 때문에…

담보 말씀을 자꾸 하시는데요, 저희는 저희 예산이 부족하기 때문에 당초부터 민자로서 이 시설을 건립을 한 것입니다. 그리고 그 운영에 관해서 그 사람들이 마음대로 저희들 승인 없이 담보를 한다거나 그렇게 할 수가 없는 형태입니다. 아마 은행에서도 그런 식으로 담보도 안 잡아 줄 것 같습니다. 일단 저희가 말씀드리는 것은 저희 구에서 그것 외에 그 사람들 당사자 간에 융자하고 하는 관계를 지금 나눠드린 그것 외에는 저희가 해준 게 전혀 없다는 말씀입니다.

이 과장 말씀이 이 공문 외에는 전혀 구청장 명의로 발송된 게 없다는 얘기죠?

맞습니다.

제 상식으로는 분명히 구청장 명의의 무슨 양도담보나 확인서나 틀림없이 갔습니다. 이것 가지고는 안 됩니다. 이것은 작년 3월에 한 것입니다. 이 대출이 2009년도인가 2008년도에 났어요. 그렇기 때문에 작년에는 당연히 없죠. 내가 보기에는 틀림없이 구청장 명의의 어떤 다른 상황의 담보와 비슷한 내용이 들어가 있을 겁니다. 그것 확인하십시오. 없다고 하시지 말고.

현재까지 확인한 바는 분명히 없고요. 우리 공무원이 허위 답변을 해서도 안 되고, 그 사항이 없다는데 위원님들께서 믿지 않으시면 이것은 수사를 요청하는 수밖에 없습니다. 저희들 책임 있는 공무원이 나와서 답변할 때는 위원님들께서 그것을 신뢰해 주시고 그것이 영 미덥지 못하면 다른 방법으로 확인을 하셔야 되는데, 지금 저희들 담당 계장이나 과장이 있습니다만,

그러니까 내가 확인해라, 이런 얘기죠?

제가 그렇게 노골적으로 말씀드린 게 아니라 저희들 공무원은…

수사하라는 얘기는 그런 얘기죠? 그렇게 얘기하면 안 되고…

책임 있는 공무원이 답변할 때는 일단 신뢰를 해주셔야 된다는 말씀을 당부하기 위해서 드린 말씀입니다.

일반적인 생각은 신뢰를 할 수 있죠, 당연히. 그렇지만 금융기관에서 하는 일의 상식으로 봐서는 그것을 그냥 믿을 수 없는 상황입니다. 그래서 얘기를 하는 겁니다.

부의장님도 걱정하다시피 이 문제는 상당히 중요한 문제입니다. 답변하는 저희도 마찬가지이고, 함부로 답변할 성질의 것은 아니라고 보기 때문에…

책임 있는 분들이 두 분 다 아니라고, 없다고 하니까 제가 지금은 증거를 못 대겠습니다.

제가 표현이 과했다면 그런 표현은 아니라는 것을 이해를 해주십시오.

그렇다고 하면 내가 이런 공식석상에서 되지 않은 말을 한 꼴이 됐는데, 그것은 모르겠습니다. 제가 내 상식을 그냥 넘길 수 없는 상황이기 때문에 얘기를 한 것입니다. 그래서 이 부분을 어떻게 생각하십니까? 그냥 이 상태대로 처리를 하셔야 될 것인지, 위원님들 말씀을 한 번 하십시오.

이 관계는 이한일 과장님, 그것을 한 번 정확히 보세요. 본 위원이 생각하기에도 이것 외에 다른 것을 해줬다면 문서 한 부가 보존될 겁니다. 모든 게 외부기관에서 요청이 오면 한 부는 해주고 한 부는 보존이 되기 때문에, 해줬다면 제가 볼 때 2008년이나 2009년 될 겁니다. 그것은 중대한 문서이기 때문에 보존기간이 최소 5년은 될 것입니다. 이 내용을 정확히 설명을 해드리세요. 제가 보니까 2009년 10월 29일에 리클린과 본 시설의 설치비용과 관련한 대출약정을 체결했다는 내용과 죽 보면 본 건 시설의 준공 즉시 귀청에 관리운영권을 등록하고 동 관리운영권에 관하여 당행에서 제1순위 근저당을 설정하여 주도록 되어 있다, 그러죠? 제 얘기는 이 문서자체를 정확히 설명을 해드리라는 얘기에요. 그래서 본 건 시설의 관리운영권에 대한 근저당권을 설정받기 위해서 이것을 송파구청이 질의한 것 아닙니까? 그러면 이 문건으로 추측을 해보면 다른 사항이 있을 경우에는 그 건과 같이 해서 몰 것으로 판단이 되는데 이 사항을 정확하게 이 과장님의 상세한 설명을 들으면 좋을 것 같아요.

위원님들께서 우려하시는 것이 무엇 때문에 그러시는지 잘 알고 있습니다. 그 사항은 위원님들도 우려하시지만 저희들도 굉장히 중요한 문제입니다. 우리 구 뿐만 아니고 저희들 개인 신상에까지 관련된 문제이기 때문에 저희들이 감추고 그런 것은 전혀 없습니다. 다시 한 번 분명히 말씀드리지만 저희 구에서 3자간에 약정을 하고 하는데 저희가 거기에 무엇을 해주고 그럴 이유가 저는 전혀 없을 것 같습니다. 모르겠습니다, 돈을 빌리는 측과 빌려주는 사람하고 두 사람 간 어떤 개인적인 담보권외 다른 것을 무엇을 했는지 모르겠습니다만 저희 구에서 해준 것은 전혀 없다, 다시 한 번 분명히 말씀드립니다. 그리고 설비 같은 게 아마 위원님들께서도 우려하시는 게 중간에 가동이 중단되거나 그랬을 때 그러면 큰 일 나는 것 아니냐, 그런 우려를 하시는 것 같은데 그 문제에 대해서는 전혀 없습니다. 저희가 다시 한 번 말씀드리지만 구에서 별도로 한 것은 없습니다. 해줄 이유도 없고요, 실제로도 없습니다.

제 상식으로는 이것이 분명히 어떤 책자가 은행에 들어가 있을 겁니다. 그것이 회사 측에도 있습니다. 어떤 양해각서를 체결할 때 양쪽 다 서명 받아서 하나씩 갖고 있는 상태로 해서 은행에 제출된 부분의 책자가 있어요. 은행에도 분명히 그런 게 있습니다. 그 책자를 한 번 달라고 그러세요.

위원님, 어제 제가 개별적으로 잠깐 말씀드린 대로 그 책자는 저희가 확인을 해보겠습니다. 그런데 그 사항은…

이 과장님, 그것을 확인해 보겠다는 얘기가 아니에요. 지금 굉장히 책임 있는 얘기가 나왔잖아요. 절대 없다고 그랬고, 나는 있다고 그러고. 그러면 어떻게 해요? 책자 확인해야죠. 달라고 하는 게 아니라 무조건 확인하셔야 됩니다.

저희가 이런 답변을 드리고 자꾸 질의를 하시는 이유가 그 시설이 잘못되면 주민들한테 큰 영양을 미치는 것 아니냐 해서 이 자리가 있는데요.

이 과장, 말을 자꾸 다른 데로 돌리지 말고, 구청에서는 책임 있는 문서를 해준 게 없다고 하는 것이고 나는 있다고 하는 것이고, 일단은 그 문제를 해결해야 합니다. 그 다음에 지금 이 협약서 고친 내용이 있죠. 업무보고에 보면 9조1항, 여기를 보면 변경전이나 변경 후나 본 사업시설 중 건물의 소유권은 준공 후 기부채납과 동시에 주무관청에 귀속되고, 이렇게 되어 있습니다. 지금 이 건물이 아직 준공이 안 된 상태에요. 준공이 안 된 상태에서 지금 우리가 기부채납하자고 할 이유는 없지 않습니까? 거꾸로 얘기하면 천천히 해도 된다는 얘기입니다. 이런 부분이 있기 때문에, 지금 준공이 안 난 상태죠? 10월말쯤 난다고 그랬죠?

10월 예정입니다.

그러면 준공한 다음에 하세요. 준공한 다음에 그 기간을 가지고 그 기간 동안 좀 힘을 더 써서 그 책자를 확인해서 내세요.

준공 이후에 추진하게 되면 저희가 기부채납할 때 아까 금액 말씀도 하셨는데 그 금액은 글자 그대로 예가입니다. 예정가격이거든요. 일단 사업자가 제출한 서류에 의한 가격입니다. 그러니까 기부채납 받기 전에 저희가 감정평가를 해야 됩니다. 해서 그 액수도 그때 가서 확정이 되는 것이고요. 몇 가지 절차를 거쳐야 될 게 있습니다. 그리고 하루빨리 저희는 기부채납을 한 다음에 그 다음 단계로 들어가야 되는 이유가 실무자들 사소한 업무가 많아지고 머리 아파진다는 그런 사유뿐만 아니고 저희가 지금 아마 알고 계실 겁니다. 음식물처리가 1일 450톤 용량으로 건설이 되어 있습니다.

지금 기부채납을 안 해도 우리가 승인을 안 해도 그 업무는 계속 하고 있잖아요? 우리가 한 것과 안 한 것이 무슨 차이가 있어요?

그렇지 않습니다. 지금 현재는 우리구 음식물쓰레기 하루 210톤 정도, 절반도 안 되는 양만 지금 처리를 하고 있습니다. 이것이 제대로 갖춰지면 지금 타구 것을 받게 되면 업자도 수익상태가 호전될 수가 있고 우리 주민들한테도 득이 될 수 있다는 거죠. 그래서 하루빨리 진행을 하고자 하는 겁니다.

지금 기부채납을 안 한 상태에서는 타구 것을 못 받습니까?

못 받습니다.

어떤 사항 때문에 그렇죠?

지금은 시험가동을 하고 있기 때문에 정식시설로써 완전 가동해서 구에서 승낙을 안 해주면 못 받습니다.

그러니까 지금 준공이 안 된 상태에서 시험가동 중에 있는 것 아닙니까?

타구 것을 받으려면 타구하고 지금 업체하고 저희하고 3자가 같이 비용 측면부터 논의를 거쳐야 됩니다. 얼마만큼 분담을 할 것이고 추가되는 수익금은 어떤 식으로 나눠야 되고 그런 논리를 거쳐야 됩니다.

위원장님, 조금 정회를 하시죠.

위원장님, 죄송합니다. 한 말씀만 더 드리겠습니다. 우려하시는 이 기부채납 건하고 운영 사항하고는 사실은 별개입니다. 그렇기 때문에 죄송하지만 이것은 일단 저희들 행정 절차대로 가게 해주시고, 이것 승인해 주셨다고 해서 중간에 저희들이 미숙해서 철회되었거나 이런 부분이 다 해소가 되는 게 아닙니다. 그 부분에 대해서는 나중에도 얼마든지 위원님들께서 자료제출 요구도 하실 수 있고 질의하실 수가 있습니다. 그러니까 이 기부채납 건은 죄송하지만 저희가 원하는 대로 해주셨으면 합니다.

더 질의하실 위원님? 임정진 위원님.

타구 것을 받으면 우리 것 처리하는 비용의 단가가 낮아져요?

낮아질 수 있죠. 그러니까 어떻게 협약을 하느냐에 따라서 그런데 저희들도 타구 것을 받겠다고 하는 것은 그런 부분이 있기 때문에 받으려고 하는 거죠.

준공도 안 된 상태에서 어떻게 타구 것을 받습니까? 시범가동 중인데 말이 안 되죠.

준공 후에 하겠다는 거죠.

그 준공 후에 기부채납하세요! 어차피 그때까지 안 받을 거 아니에요?

그때부터 여러 절차를 거치다 보면,

어떤 절차를 거쳐야 돼요? 변경된 협약서에도 준공 후에 받도록 되어 있잖아요?

네, 맞습니다.

이 관리계획 변경을 해 주시면 저희가 앞으로 할 일이 감정평가를 해야 됩니다. 한 달 정도 걸립니다. 그러면 기부채납 조서작성을 검토하고, 또 건물가격이나 기계설비 가격들을 전부 조사를 하는데 사전 전심절차를 거치는데도 충분합니다. 이게 작년 11월부터 의회에 장기간 계류되어 있는데 이런 행정절차를 선행해야 기부채납이나 준공이 된다는 말씀이죠. 그래서 우리 이 과장이 강조하는 것은 타구 것 들어오면 우리가 그 비용의 일부를 협약해서 처리비를 얼마 받을 것인지는 그 지자체하고 3자가 계약을 해야 됩니다만, 이것은 모든 게 완공된 적법한 시설로서 됐을 때 그때 협약에 들어가야지 지금은 협약을 할 수가 없거든요. 이래서 이런 전심절차들을 하려면 이 관리계획 동의 이후에 할 일이 많다는 겁니다, 준공까지. 그래서 그 시간을 저희들 행정적으로라도 빨리 처리하기 위해서 의회에 간곡히 부탁을 드리는 말씀입니다.

이것은 부탁이 아니고, 협약 내용이 건물 준공과 동시에 기부채납하도록 되어 있잖아요?

실질적으로는 지금 준공이 거의 다 됐는데 서류상으로 준공을 못하고 있고, 예를 하나 들게요.

그 준공도 못한 상황에서 그냥,

지금 시설은 다 준공이 되어 있고 완벽하게 시험가동을 하고 있기 때문에 준공하는 데는 별 어려움 없습니다. 물론 예전에 절차 상 미스는 조금 있었습니다. 그리고 이 시설이 1년째 시범가동을 하고 있는데 예를 들어서 작년도에 준공을 했더라면 이 사람들한테 1년간의 우리 구 반입료를 안줘도 돼요. 21년을 쓴다는 얘기죠, 시범가동 날짜까지 하면. 그래서 이 시설이 노후되기 전에 준공을 처리해 주는 게 원안이라고 봅니다.

준공을 빨리 해줘야죠.

준공을 하기 위해서 기부채납을 먼저 의회로부터 득해야 우리가 절차를 밟죠.

준공한 다음에 기부채납하도록 협약이 되어 있잖아요.

실질적으로는 지금 완벽하게 시설의 하자는 없습니다. 그런데 용어만 시점을 그렇게 해놨지 지금 위원님 지적하신 대로 실제 이 기부채납 절차는 사업시행 하기 전에 관리계획 변경 동의를 먼저 받았어야 되는데 지금 못하고 이렇게 늦게 사후추인 형식으로 와 있는 거 아닙니까? 그것 해 달라는 거예요.

그러니까 구유재산 관리계획 자체는 기부채납하고는 별개죠. 그것을 정확하게 얘기하셔야지.

그리고 이 협약내용이 우리 위원님들 자세히 보면 문제되는 점이 많이 있어요. 지체상금도 29조에 보면 ‘정당한 사유 없이 준공이 지연될 경우 준공 예정일 다음 날부터 준공일까지 지체상금을 납부해야 된다.’ 이런 협약도 있습니다. 이런 문제도 지금 해결이 안 된 것 같아요. 지금 준공을 해야 될 날짜가 1년도 넘었죠? 그런데 한 달만 있으면 준공이 된다는 얘기인데 그것도 가봐야 돼요.

지체상금 문제는 그렇습니다. 사실은 이미 거기는 준공된 거나 다름없습니다. 다만, 저희 구에서 추진하고 있는 폐기물 압축시설이랄지 환경미화원들 휴게소 지금 구에서 직접 건립 중인 그게 늦어져가지고 그쪽을 못해 준 겁니다. 그러니까 말씀하신 사유를 달았던 것은 그 사람들이 불필요하게 기간이 연장될까봐 그런 단서조항을 박아놨던 것이고, 그 이후에는 저희들 사정에 의해서 그것을 연기를 할 수밖에 없었던 겁니다. 그러니까 지체상금 부과대상이 아니라는 거죠.

담당과장 혼자 생각이죠. 지금 이런 상황을 어떻게 혼자 독단적으로 판단합니까? 그러면 그런 협약을 넣을 필요가 없죠. 아무튼 이런 문제가 지금 한두 가지가 아닌 것 같아요. 그리고 아까 감정문제도 얘기했는데 준공이 안 나면 감정을 할 수가 없어요. 감정 안하는 거예요. 감정할 수 있습니까, 지금? 아까 감정을 한다고 했는데 감정할 수 없는 겁니다.

위원님! 이 행정적이고 내부적인 우리 실무자들이 할 것은 저희들한테 맡겨주시고, 큰 틀에서 이 관리계획 변경을 해서 시점이 늦었다 뿐이지 절차 상 우려하시는 부분들은 저희가 그 동안 해소도 하고, 또 앞으로 그런 일이 없도록 하겠습니다. 관리계획 동의 절차를 안 해 주시면 전혀 한 발짝 못나간다는 말씀을 지금 드리는 건데 작년보다 지금 시설에 있어서 우려하는 부분이나 이런 부분들이 상당히 많이 개선됐거든요. 그래서 이 절차는 밟아나가야 되는 시점이 지금 굉장히 늦어졌습니다. 이 준공이 왜 실제적으로 늦어졌냐 하면 이 시설은 다 되어 있는데 동일 필지 안에 여러 시설이 들어가 있는데 재활용 선별처리시설과 음식물 처리시설은 실제 다 되어 있는데 우리 자원순환센터 이게 안 돼가지고 이게 될 때까지 지금 기다리는 거예요. 동일필지 안에 분할이 되어 있으면 그것 따로 따로 등기를 해서 벌써 했었을 텐데, 한 필지 안에 있다보니까 우리 것이 늦어져서 합쳐가지고 그때 같이 하려고 시점을 맞췄기 때문에 늦어졌다는 것을 양해해 주십시오.

임정진 위원님.

그것은 이 과장님! 민법에서 제3자의 관계 아닙니까? 그러니까 송파구청과는 (주)리클린 사업자하고의 관계이지 신한은행과 송파구청은 관계가 없습니다. 민법 상 제3자로서 리클린과의 관계예요. 그렇기 때문에 송파구청과 (주)리클린은 협약에 의해서 모든 이루어집니다. 그러니까 리클린과 신한은행은 자기들 관계에서 어떤 운영권을 담보로 해서 1,000억을 받았든 100억을 받았든 송파구청은 제3자입니다. 민법 상 전혀 책임이 없어요. 그 관계를 정확하게 풀어주시라고요.

네, 맞습니다.

이정인 위원님.

이정인입니다. 여러 가지 문제를 지적하고 있는데요. 지금 중요한 것은 구자성 위원님이 말씀하신 것과 집행부에서 말씀하신 것 중에 가장 관건이 되고 있는 것은 신한은행과의 돈이 오고 가는 과정 속에서 구청장이 어떤 보증서든 이면적인 뭐가 있을 것이다. 지금 구 위원님은 그렇게 주장을 하시는 것이고, 그게 통상적인 은행거래에서의 관행이기 때문에 그렇게 말씀하시는 것이고, 여기는 없다라고만 말씀하시잖아요. 그런데 위원님은 그게 없을 수 없다. 통상적인 것이기 때문에. 그런데 아까 답변 중에 과장님이 이것 통과시켜 주시면 나중에 확인하겠습니다 지금 그렇게 답변을 하셨어요.

네, 답변 했습니다.

지난 번 회의 있고, 그때도 논의됐던 관점이 바로 그겁니다. 이면적인 구청장의 어떤 보증이 있을 것이다. 그것을 확인하라고 얘기하셨는데 지금까지도 그것을 확인 안하고 없다 라고만 말씀하셨지 확인했다고는 말씀 안 하셨습니다. 그런데 아까는 이것만 해 주면 나중에 확인하겠습니다 라고 답변하셨어요. 그러면 이렇게 논란이 되고 있는 그 이면적인 보증에 관한 문제를 좀 완벽하게 의구심이 풀릴 만큼 자, 이렇게 확인했는데 없더라. 이해할 만큼을 오늘 가지고 오셨어야 되는 거 아닙니까?

위원님! 제가 말씀하신 확인이라는 뜻은 지금 위원님께서 얘기하신 사항하고 조금 다릅니다. 저희가 당사자한테 그동안 저도 와가지고 물어 봤습니다. 물어봤었고,

잠깐, 이 과장님! 말 막아서 미안한데 분명히 있습니다! 분명히 있으니까 없다는 얘기 하지 말고, 가져오세요! 없다고 거짓말 하시면 안되요, 여기서!

그런데 물어보고 한 것이 서류 왔다 갔다 한 거 있어요?

없습니다.

그런 것을 서류로 안하고 구두로만 왔다 갔다 한 게 나중에 무슨 증명이 돼요?

위원님! 방금 전에도 말씀드렸지만 그 사업주하고 은행하고 관계는 저희하고는 전혀 상관없는 얘기입니다.

그게 상관이 없다는 얘기가 아니라, 거기에 분명히 지금 말씀하시려는 것은 구청장이 지금 드러난 거 말고 이면에 보증한 것이 있을 것이다 라고 얘기하시는 거 잖아요.

저희가 이 행정에 관한 서류 전부 가지고 있고, 예를 들어서 구청장님이 개인적으로 기안을 해가지고 직인 찍어서 보내지는 않을 거 아닙니까? 저희가 그 일을 다 합니다. 그렇기 때문에 자신 있게 말씀드립니다. 공식적으로 그런 확인해 준 거 은행에 대해서 전혀 없습니다.

그런데 우리 위원님들이 지금 집행부에서 책임 있는 분이 오셨음에도 자꾸 의구심을 제기하는 이유는 이게 선정될 당시부터 거짓된 발언을 책임 있는 담당자들이 하셨어요. 그게 확인이 됐다는 말이에요. 그래서 선정 당시부터 거짓이 확인됐는데 물론 지금 말씀하시는 분들은 다른 분이십니다만 똑같은 직책을 갖고 있는 분들이 하시는 말씀을 다 믿어라 라고 하면 솔직히 위원님들 입장에서는 저거 맞어, 틀려라고 자꾸 의구심을 갖게 되는 것은 사실이고, 그 발단은 집행부에 있다는 것을 다시 한번 말씀드리겠습니다.

더 질의하실 위원님 안 계시죠? 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회하도록 하겠습니다. 10분간 정회를 선포합니다.

위원장님!

네, 이정미 위원님.

이정미입니다. 질의 하나 하겠습니다. 협약 변경사항에 있어서 위원님들한테 제 의견을 말씀드렸는데 별로 주의를 기울이시지 않으시고 그게 중요하지 않다고 생각하시는 것 같습니다. 그런데 제가 봤을 때 저는 납득이 되지 않기 때문에 질의를 하겠습니다. 제9조1항에 변경사항이 건물의 부속시설물 소유권 기계설비 등의 소유권은 관리·운영권 설정기간 동안, 즉 20년 동안 사업시행자에게 있다 라고 되어 있는데 그렇다면 사업시행자가 만일에 어떤 부도사태가 난다든지 하면 은행에서 어떤 담보물이 있죠? 180억이라고 제가 들은 것 같은데 관리·운영권에 대해서 180억을 받아낼 수가 없다면 이 사업시행자가 가지고 있는 기계설비에 대한 소유권에도 권리를 주장할 수 있는 겁니까? 그래서 기계설비에 관해서 매각처리를 해서 그 손해액을 보충한다든지 이럴 수 있는 권한이 은행에 있는 겁니까?

글쎄요, 그것은 정확하게 모르겠습니다. 그런데 아까 잠깐 설명드리다 말았습니다마는, 저희들 나름대로 거기에 대해서 이 협약서 다른 조항에서 다 언급이 되고 있습니다. 그리고 설사 만약에 그렇다고 하더라도 은행에서 그 설비 떼어봐야 돈 절대 될 수 없습니다.

그러니까 떼어봐야 돈이 될지 안 될지는 모르겠지만 결국은 그것을 떼어가면 우리한테 남는 것은 건물 하나 달랑 남는 건데요, 제가 봤을 때는 그렇다면 이 본래의 기능을 수행할 수 없는 심각한 상황까지 이를 수 있는 거잖습니까, 그렇죠? 그래서 은행에서 그게 만일에 돈이 얼마 안 될 것 같아서 안 떼어갈 수도 있지만 만약에 떼어간다, 법적으로 떼어갈 수 있는 권한이 있는지 그것만 제가 묻고 싶은 겁니다.

이 과장님! 과장님이 그것을 모르신다고 답변하시지 마시고요. 지금 현재 250억을 주고 135억이 있잖아요. 이미 건립이 다 된 거 아닙니까? 이미 신한은행에서 그 리클린에서 얼마를 받았는지 모르겠지만 우리 협약서에 의해서 영업권을 담보로 해서 이미 대출을 받아가지고 그것을 했다는 얘기예요.

네, 맞습니다.

앞으로 더 받을 게 아니고… 그것을 정확히 얘기하셔야지. 지금 이 위원님 말씀은 기계설비 자체가 우리한테 기부채납이 안 될 경우에 그것을 제2담보로 해서 할 염려가 있지 않느냐, 그것을 말씀하시는 것 같아요.

해지 조건이 있고, 해지 시에 내용들이 아까도 제가 잠깐 짤막한 조항을 하나 읽어드렸습니다마는 해지 시에는 그렇게 하게끔 되어 있습니다. 그러니까 기계를 떼어갈 수도 있지 않느냐? 일방적으로 그렇지는 않다고 생각합니다. 제가 거기에 대해서 법률적인 검토는 해본 적이 없어서 지금 이 자리에서 명확하게 답변을 못 드리겠습니다만 저희가 그쪽에 준 것은 관리운영권을 준 것입니다. 그리고 관리운영권을 주고 기부채납을 전제로 협약을 맺은 것입니다. 그렇기 때문에 구청의 권리가 당연히 있다고 봐야죠.

그리고 10조 2항에 “기부채납하지 않은 건물의 부속시설물(기계설비 등)은 사업시행자의 모든 책임하에 관리·운영하며…”라고 되어 있는데요, 그런데 신한은행에서 이 관리운영권에 대해서 근저당을 설정했잖습니까? 그렇죠?

예.

그러면 관리운영권에 대한 근저당 설정이 이 기계까지… 왜냐 하면 기계 설비에 대한 책임이 부속사업 시행자에게 있기 때문에 관리시행에 대한 근저당권 설정이 그 목적물인 기계설비까지도 영향을 미친다, 아니면 구속력이 있다라고 얘기할 수 있지 않을까요? 이런 부분에 대해서는 법리적인 해석을 해 보셨는지요?

저희가 관리운영권이라는 것을 사업주한테 주는 것이고, 그것을 전제로 해서 그 사람도 우리 구와 협약을 맺은 것입니다. 그러니까 관리운영권을 근거로 해서 그 사람들이 자금을 융자했고 또 그것을 바탕으로 운영을 해나가고 그런 것은 어떻게 보면 당연하다고 저는 생각합니다. 처음부터 자기자본을 모든 금액의 100%를 가지고 시작하는 데는 없을 테고, 또 이 사업이 처음부터 391억원이 투자 계획된 게 아니었습니다. 중간에 폐수배출시설의 135억원이라는 돈이 처음에 우리와 낙찰되었을 때 이런 얘기가 전혀 없다가 앞으로 봐서 이것을 추가로 설치해야 된다, 해서 그 공사비용도 135억원이 추가된 것이거든요. 그런데 그런 시설들이 그 사람들이 거기에서 이익이 많이 남기 때문에 설치했느냐? 절대 안 그렇습니다. 우리 구에 꼭 필요한 시설이고 주민들한테 필요한 시설이었기 때문에 저희들도 반갑게 승낙했던 것입니다. 하여튼 그런 돈들이 운영이 잘 되고 하는 것이지, 다시 한 번 말씀드립니다만 은행과 그 사람과 어떤 식으로 해서 했는지는 저희는…

잘 알겠고요. 그것을 물은 것이 아니고, 저는 그 기계설비에 대해서 사업시행자가 가지고 있는 모든 책임하에 관리·운영을 할 수 있는데, 그 관리운영권에 대해서 신한은행에서 근저당권을 설정했는데 금방 얘기한 대로 그 목적물인 기계설비까지 구속력이 있느냐 없느냐에 대해서 확인을 해 보셨는지? 그것을 물은 것입니다.

이 과장, 그것을 얘기하세요. 협약서 61조에 “양도 및 담보의 제공”이 있습니다. “관계법령 또는 본 협약에 달리 규정된 경우를 제외하고는 사업시행자는, 위의 사업시행자는 ‘리클린’입니다, 주무관청의 사전승인 없이 본 협약상 권리 또는 의무를 양도하거나 이를 이전할 수 없다.” 그렇죠?

예.

또 2항에 “본 사업의 시행과 관련한 자금을 조달하기 위하여 필요한 경우 사업시행자는 채권 금융기관 등에게 본 협약 관리운영권 및 설계공사 등의 도급계약상 권리 및 의무, 동산 수입 은행계좌, 지적재산 또는 기타권리 및 자산을 담보로 설정할 수 있다. 다만, 본 협약상 권리 및 관리운영권에 대한 담보 설정을 위해서는 주무관청으로부터 사전승인을 받아야 한다.”라고 되어 있죠?

네, 맞습니다.

그러니까 막연하게 답변하지 마시고, 이 협약내용을 정확히 알려 주시라고요. 그렇잖아요? 이런 내용을 알려줘야 뭔가 믿음이 가고 신뢰가 가지. 그럴 것이다, 뭐가 있을 것이다, 그런 식으로 자꾸 답변하시면 궁금증만 더해 간다는 얘기예요.

죄송합니다. 그런데 여쭤보시는 사항이 제가 답변할 수 없는 사항들을 말씀하신다고 생각했기 때문에 나름대로 성실하게 답변드리려고 하다보니까 그렇게 되었습니다. 제가 다시 한 번 말씀드리지만 신한은행과 어떤 협약도 맺은 게 없습니다. 신한은행과 저희와는 전혀 상관이 없습니다.

신한은행과의 협약을 물어본 게 아니고요. 결론을 내겠습니다. 어쨌든 제가 주장하는 것은 금방 제가 말씀드린 부분에 대해서 명확하게 해석이 내려져야 된다고 생각을 하는 것입니다.

그 부분은 제가 아까도 두 번 말씀드렸습니다. 그것은 그 설비에 대한 것보다 설치한 취지나 앞으로 운영상 제일 중요하게 생각해야 할 게 그것이 제대로 돌아갈 수 있게 하는 대책이 마련되어 있느냐, 그 사항이 제일 중요하다고 봅니다. 저희가 거기에서 수익을 남기려고 설치한 시설도 아니잖습니까? 그렇기 때문에 그 문제가 중점적으로 얘기가 되고, 그게 확보가 되어 있느냐, 그 사항이 얘기가 되어야 한다고 봅니다.

그리고 계속 기계설비 때문에 이런 얘기가 나오는데요. 기계설비를 아까 구자성 위원님이 얘기했다시피 음식물류폐기물 처리시설과 밑에 재활용품 선별·처리시설에서 연면적이 2배 조금 넘습니다. 지상 3층이고, 이것은 지하 2층에 지상 4층으로 3층이 차이나고요. 그런데도 금액은 취득예정가가 하나는 20억원이고 하나는 335억원이에요. 그러면 규모의 차이를 감안했다 하더라도 이렇게나 엄청난 차이가 나는 것은 외형이 아니라 기계설비 내부 안에 있는 내용물에 대한 가치가 그만큼 크다는 얘기잖습니까? 그렇죠?

네, 맞습니다.

그렇기 때문에 그게 아까 얘기한 대로 ‘만일에 부도가 났을 때 은행에서 그 시설을 떼어가겠습니까? 그것이 얼마 한다고…’가 아니고, 실제로 가치가 크단 말입니다. 그것을 떼어가고 나면 335억원을 들였는데도 결국 건물 몇 개 해서 한 40억, 50억 정도의 가치밖에 안 남는 거예요. 그래서 지금 구자성 위원님도 주장하는 게 기계설비에 대해서 우리가 뭔가를 써주었느냐 어쨌느냐 이런 것을 떠나서 기계설비에 대해서 우리가 소유권이 없는 이상은 이 건물에 대해서 우리가 기부채납을 받아도 만일 문제가 생긴다면 실제로 우리가 입는 손해가 크다는 얘기 아니겠습니까?

저희들은 손해가 없다고 판단했기 때문에 이렇게 추진하고 있는 것입니다.

이 과장님, 그것은 손해를 떠나서 이 협약에 의해서 모든 게 이루어졌죠?

네, 맞습니다.

그러면 누가 그것을 떼어가지를 못하지. 그렇잖아요?

네.

이 위원님은 그 법리해석이 여러 가지 있을 수 있는데 정확하게 해 봤느냐, 이것을 질의하시는 것이니까 충분히… 그런데 과장님은 모른다, 안 했다, 지금 그렇게 답변하시는 것이니까…

모른다, 안 했다인데 거기에 대해서 제가 해 봐야 한다라고 주장하는 것이고요. 더 이상 얘기를 않겠습니다. 이상입니다.

그리고 그 설비를 담보로 해서 추가로 대출을 못 받아요. 받으려면 주무관청의 승인을 받아야 돼요. 그렇죠?

예.

지금 담보 얘기, 그런 얘기 아니에요.

아니, 기계를 떼어간다고 자꾸 얘기하니까…

그것은 부도가 났을 때의 얘기라는 거죠. 부도가 났을 때…

부도가 났을 때 아까 제가 답변을 드렸습니다. 해지 시라고 표현을 했습니다만 부도도 해지사유의 하나입니다.

그것을 몰라서 하는 게 아니잖아요? 질의내용이 그게 아니잖아요? 지금 이 위원님의 질의내용은 그 내용이 아니에요. 여기 내용에 그렇게 되어 있지만 해석상에 달리 해석되고 구속될 수 있는 여러 가지 부분이 있다고 판단이 되는데, 그 부분에 대해서 정확하게 법리해석을 하고 해 봤느냐? 그것을 여쭤본 것인데 지금 다른 문제를 가지고 계속 말씀하시는 것 같고, 답변은 ‘글쎄 모르겠다. 안 해 봤다.’ 이렇게 말씀하셨잖아요?

그러니까 해보지 않았다는 거죠.

아니, 저희가 협약서를 1년에도 수십 건 작성합니다. 이 협약서를 그냥 저희가 작성하고 그러지는 않습니다. 어느 부서나 어떤 협약이나 전 사례까지 전부 다 하고 있고, 그러니까 이미 법리적으로 적합해서…

과장님, 죄송합니다. 그것으로 답변을 들은 것으로 하겠고요. ‘아니요.’로 제가 답변을 들은 것으로 하겠습니다. 이상입니다.

이정미 위원님, 끝나셨죠?

네.

그러면 아까 진행을 하다가 중단되었는데 다시 한 번 논의하겠습니다. 2011년도 서울특별시 송파구 구유재산 관리계획 변경안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제2항 2011년도 서울특별시 송파구 구유재산 관리계획 변경안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 그러면 이것으로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.