구자성 의원 5분자유발언

채관석 선서! 본인은 서울특별시 송파구의회가 「지방자치법」 제41조의 규정에 따라 서울특별시 송파구 용역·민간위탁 행정사무조사 특별위원회 소관업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2013년 11월 21일 전 송파구 경제환경국장 채 관 석

채관석 국장님하고 정선섭 과장님, 나와 주셔서 고맙고 우선 위례신도시 그 부분을 원창산업에 위탁하게 된 내용, 과정을 죽 현황설명을 듣고 질의·답변을 하는 것이 좋다고 생각하는데 그 부분에 대해서 죽 설명을 해주시기 바랍니다.

채관석 전 경제환경국장 채관석입니다. 김철한 위원님께서 위례신도시 시범단지를 원창산업에 위탁하게 된 경과를 설명해 달라고 하셨습니다. 제가 기억하고 아는 데까지 답변을 드리도록 하겠습니다. 우리가 관례적으로 청소대행 구역지정은 3년 단위로 하고 있었습니다. 그러니까 2012년 12월 28일에 대행업체 구역을 재조정하는 시점은 계약기간이 12월 31일로 완료가 되기 때문에 2013년도 1월 1일부터 2015년도 12월 31일까지 예측되는 구역을, 예측되는 건물의 신축이나 폐지 등 상황변화에 따라 3년 동안 예측되는 것을 지난 연말에 지정해서 1월 1일부터 시행하는 관례였습니다. 거기에 용역 지정하는 내용은 제반 회사의 수익이라든지, 인력·장비보유현황이라든지, 또 민간인 중심으로 평가를 합니다. 평가의 결과라든지 종합적으로 해서 3년 동안 회사가 운영할 수 있도록 배려하고 또 청소행정의 틈이 없도록 하는 것이 관례였었고 계속해왔던 사실입니다. 따라서 작년 12월 28일에 청소구역을 재지정할 때 예측되는 것이 지금 가든파이브 활성화단지라든지, 가락1동 재건축이라든지, 위례신도시 시범단지라든지 예측되는 곳을 작년에 정하는 것으로 실무진들하고 협의가 되어서 그러면 과연 활성화단지는 어디에 주고 위례신도시는 어디에 주고 문정동법조단지라든지 그 외의 지역은 2015년도 이후니까 그 후에 상황변화에 따라서 다시 재조정하는 것으로 실무진과 협의한 결과 당시 위례신도시는 1만 7,000여 가구가 송파 지역인데 행정동은 장지동과 거여동입니다. 위원님들도 잘 아실 겁니다. 그러나 거여동과 장지동이 당초에 지역을 지정했던 곳이 원창입니다. 그러나 1만 7,000가구가 다 들어왔을 때는 원창 한 군데에 주면 그것은 과하다고 볼 수 있지만 3,000가구와 2017년도의 시차로 인해서 기존에 연탄재라든지 기존 건물이 있었고, 또 오투나 초록숲은 당시 공고날 때 가든파이브 가·나·다 동. 지금 현재 가든파이브라고 하는 3개 동으로 해서 공고를 내서 그것과 파인타운을 연계해서 지역을 지정해서 두 군데를 지정했던 것입니다. 여기에서 말씀드리기 뭐할지도 모르지만 그러나 그 지정이 가든파이브 활성화가 늦어지고 입주나 분양이 늦어지는 관계로 그 업소의 운영에 문제가 있다는 것도 감지를 했습니다. 그러나 작년 6월 18일자로 한화오피스텔, 대우오피스텔은 입주가 되고 있고 그 옆에 엊그제 분양한 파크하비오라는 데에서 거의 8,711가구가 가든파이브 활성화단지에 들어옵니다. 또 옆에 물류단지가 들어오고 있고, 그래서 그곳이 활성화된다면 재검토 시점에서 입주할 때 재검토가 되어야 되고 작년에 구역을 확정할 때는 그 전에 민원이 있었습니다. 민원내용이 뭐냐면 동남권유통단지에 가동, 나동, 다동만 지정했지. 지금 활성화단지라든지 한화와 대우오피스텔 들어온 지역과 물류단지는 당초에 초록숲과 오투환경을 응모할 때는 공고문에 정확히 배제되어 있던 상태입니다. 작년 시점에는 제가 판단컨대 기존에 장지동 구역과 거여동과 일부 얼마 되지 않지만 기존에 청소하던 곳이 철거가 되고 하는데 시범단지만 주고, 다시 2015년도 12월 말에 전반적인 재검토가 필요하다 해서 그렇게 결정한 것으로 기억하고 있습니다. 이상입니다.

설명에 근거해서 질의를 드리자면요. 국장님께서 구획지정을 하는 근거로 수익, 인력, 장비보유현황, 그 다음에 업체에 대한 평가. 대충 굉장히 타당하게 보이는 평가항목들입니다. 그런데 평가항목을 어떻게 적용하느냐가 문제겠죠. 그러면 아까 수익, 인력, 장비보유현황 평가를 말씀하셨거든요. 그러면 수익은 조금 덜 나는 쪽에 배정한다는 그런 이야기입니까?

채관석 애당초 공고의 취지가 구역을 정해서 공고를 했습니다. 오토와 초록숲을 여섯 개 업체에서 두 개 업체를 확대 지정할 때 그 시점이 2008년 10월 20일자네요. 이때 공고물량을 보면 가든파이드가 입주함으로 인해서 기존업체에 주는 것은 불합리하지 않느냐 해서 두 개 업체를 확대 지정했습니다. 그런데 그때 공고문에 이 두 개 업체에 청소대상지역을 확정을 해서 공고를 했습니다. 또 하나, 작년 6월 18일 날 활성화단지에 지금 건축하고 있는 한화나 대우 아이파크나 파크하비오나 삼성전시관이나 이 지역인데 이 지역을 작년 6월에 가장 청소 실적이 없는 그 쪽에 지정해줬습니다. 그리고 장지동 위례신도시가 1만 7,000가구가 다 입주를 하는 당시, 그 시점은 2017년도가 됩니다. 앞으로 5년 남은 것을 예측할 수 없기 때문에 시범단지만은 장지동을 관장하고 있던 원창에 주는 것이 합당하다. 원창에서는 가, 나동, 문정동을··· 녹색환경인가에서 민원을 낸 적이 있어요. 오투나 초록숲은 활성화단지를 지정하기 위해서 공고를 했기 때문에 다른 지역을 주는 게 불합리하다는 민원이 들어온 게 있었습니다. 작년 6월에··· 전반적으로 판단했을 때는 그게 합당하다. 초록숲에 활성화단지를 작년 6월 18일 날 지정했습니다. 그런데 위례신도시 들어왔다 해서 거기를 다시 준다는 것은 논리가 안 맞는다는 이야기입니다.

어떤 특정업체를 논하기 이전에 원론적인 이야기를 하면 사실 청소업체를 선정하고 구역을 나누는 궁극적인 목표는 뭡니까? 송파구 전체의 쓰레기 처리를 안정적으로 하기 위한 것이 궁극적인 목표 아닙니까? 그게 대원칙이고 그러다 보니까 여러 구역을 쪼개주고 나눠주고 하는데 있어서 구획지정의 근거, 3년 단위로 구역을 재지정한다고 이야기했는데 그 근거로 이야기한 게 수익과 인력, 장비보유현황과 청소업체에 대한 평가결과를 근거로 하는데 제가 질의 드리고 싶은 것은 평가항목들을 어떤 기준으로 하느냐에요. 예를 들어서 수익이 많이 나는 데는 수익 대비해서 구역을 적게 적용한다는 이야기인지? 그 다음에 인력이라는 것도 장비보유현황, 장비가 많으면 그쪽으로 많이 배정을 한다는 건지? 업체에 대한 평가는 당연히 좋은데 인센티브를 주겠죠. 제가 그걸 묻는 것입니다.

채관석 기존에 청소업체를 지정할 때···

지정을 이야기하는 것이 아니라 구역조정을 할 때, 지정을 할 때야 공모의 내용대로 지정을 하겠죠. 제가 질의하는 것은 구역 지정을 3년 단위로 변경할 수 있고, 한다고 했잖아요. 그럴 때 그 근거로 이런 항목을 제시했는데 어떻게 적용하느냐는 거죠. 평가항목에 있어서 수익을 고려한다고 했는데 제가 상식적으로 생각하면 이런 거예요. 수익이 많이 나는 데는 구획을 적게 줘도 될 수 있다고 이해하고, 인력이나 장비보유현황은 어떠냐 이거죠. 많이 가진 쪽에 더 많이 배정한다는 거죠.

채관석 그렇죠. 기존의 인력이나 장비가 많이 확보된 곳을 예로 들자면 인력운용, 장비 운영 면에서 기존의 인력과 장비를 많이 소유하고 있는 곳의 구역을 뺄 때는 그만한 민원도 있고, 용역회사한테 문제가 있는 거겠죠. 운용할 수 있는 미화원 인력과 장비 상황을 같이 판단해야 되겠죠.

그 과정이 어떻게 했든지 간에 2012년 12월 28일날 수의계약으로 위례신도시 3,000가구 정도를 원창으로 구획 지정한 것 아닙니까?

채관석 수의계약이라는 용어는 그렇고요. 애당초 장지동 위례신도시 시범단지 하는 곳이 원창지역으로 알고 있었습니다.

원래 구역이라는 것이 어디입니까?

채관석 장지동 구역을 했는데 지금 변화가 있잖아요. 위례신도시가 들어와서 작년에 봤을 때는 내년 연말에 시범단지 3,000여 가구가 들어온다, 그것을 어느 업체에 주는 게 합당하냐?

아까 말씀하신대로 수익이나 인력, 장비보유현황, 업체에 대한 평가 결과로 주신 것 아닙니까? 그렇죠?

채관석 전반적인 것 다 포함되어 있는 거죠. 그 지역의 기존에 있던 청소라든가 다 포함되어 있는 거죠.

그런 결과로 주신 것 맞잖아요?

채관석 맞습니다.

예를 들어서 뒤에 추가로 2개업 오투환경, 초록숲 두 업체가 등록을 했는데, 개별적으로 이 두 업체에 대해서 간담회를 했는데 객관적인 데이터를 보면 이 두 업체는 계속 몇 년 적자를 봐요. 그것 알고 계십니까? 그 당시 이 두 업체가 흑자를 못보고 적자를 보고 있었다는 것은 알고 계셨습니까?

채관석 적자가 그렇게 많은지 그 당시에는 몰랐습니다.

그것은 상식적으로 생각하면 우선 우리가 공모할 때 1만 톤 정도 예상하고 줬는데 실제 몰랐다는 것이 말이 안 되는 게, 1만 톤을 충분히 할 수 있는 여건이 안 되었잖아요. 가든파이브 같은 것도 활성화 안 되었고, 원래 계획보다 입주업체도 안 들어오고, 그렇지 않습니까? 이 데이터 안 받아보십니까? 재무제표를 매번 체크해보면 이 두 업체가 물량이 없어서 계속 적자 본다는 것 몰랐습니까? 담당 과장님, 알았습니까, 몰랐습니까?

정선섭 제가 초록숲하고 오투에 대해서 적자를 보고 있다는 이야기를 들었는데, 자료를 보자고 하니까 이 회사가 우리 송파에서는 특히 오투가 적자라고 얘기를 하는데 다른 데와 연계되어서 사업체가 정상적으로 운영된다, 그렇게 알고 있습니다. 우리가 정확하게 회계 상 검증할 수 있는 능력, 시간이 허용 안 되어서 못했는데 우리가 공고했을 때 예를 들면 오투라면 장지택지개발지구, 동남권 유통단지만을 보고 자기네가 모든 것을 감안해서 들어온 업체거든요. 우리가 그 이상까지를 보장해줘야 될 의무 같은 것은 사실 고려대상이 아니다, 이렇게 생각하고 있었습니다.

원래 1만 톤 정도로 공모를 들어왔는데 통계를 보면 초록숲 같은 경우는 2009년에 65톤, 초기단계라 그렇다 칩시다. 2012년 902톤 처리, 오투환경은 지금 제시한 통계를 보면 4,295톤, 거의 자기네들이 처음 공모 당시보다 반도 안 되게, 심지어는 1/10 정도밖에 못하고 있던 상황이었습니다. 그런데 이쪽에서 보면 이후에 구획정리할 때 여러 가지를 보겠지만 여기에서 3,000톤 분량이 나왔다면 다시 돌아와서 궁극적으로는 이 두 업체를 뽑았을 때는 장기적으로 우리 송파구에 이런 업체들이 늘어나서 안정적으로 쓰레기 처리를 한다면 우선적으로 제가 보건대 이 두 업체에 배정해 주는 게 저는 맞다고 생각을 하고, 심지어 원창산업에게도 그런 질문을 던졌어요. 예를 들어서 쓰레기업체 본인들이 자구 노력을 해서 창출할 수 있는 게 아니잖아요? 매출이라는 것이 결국은 쓰레기 수거구역인데 이것에 대한 보장 없이 이렇게 방치한다는 것은 이렇게 적자를 보다가 손들어버리면 그만둬야 되잖아요.

정선섭 예를 들어서 오투환경이 송파에 들어왔다면 언제 입주하고 이런 것을 다 계산하고 들어온 것 아니겠습니까? 그렇죠? 오투환경이나 초록숲을 할 때 당시 저는 아니었지만 공모할 때는 장지택지개발지구, 동남권 유통단지, 동남권 활성화단지 나동·다동에 대해서 공모를 하니까 자기네가 좋다고 계약한 것 아니겠습니까? 그렇죠? 그런데 지금 와서 새로 계약기간 끝나서 더 확장을 해야 되는데 예를 들자면 오투환경에 대해서 그 사람들이 다른 데서 수익이 나고 있다는 것을 제가 나름대로 알고 있었는데, 그 사람들의 적자까지 고려해서 한다는 것은 의무사항은 아니죠? 위원님 말씀도 맞지만 의무사항까지 얘기하시면 그런 것은 아니라고 생각합니다.

어디서 쓰레기를 만들어서 그쪽에 주라는 이야기가 아니고 위례신도시라는 송파구 관할 새로운 구획이 들어왔다면 상식적으로 적자를 보는 데 우선 배려해 주는 게 전체적인 송파구 쓰레기 안정적 처리라는 대전제를 생각하면 저는 그것이 맞다고 생각해요. 심지어 제가 이런 질문까지 했어요. 그 업체한테 동종업계로서 이렇게 적자를 몇 년 보고 있으면 새로 생겼을 때 어느 쪽에 주는 게 타당한지를 제가 물은 적도 있어요.

정선섭 지금 위례신도시 입주단계를 확실히 모르겠는데 2015년까지라면 사실 그렇게 물량이 많은 게 아니거든요. 그런데 원창 입장에서 보면, 정말이지 거기 잘 합니다. 저 있을 때 평가한 게 아니고 우수하게 해서 1등 했어요. 그 다음해에도 정말 잘 했습니다. 그런데 원창이 원래 관리하던 데가 파인타운지역이에요. 거기 연립도 있고 했는데, 그것을 나름대로 송파구에서 다른 데에 준 것 아니겠습니까? 그 다음에 위례신도시 지역에 비닐하우스, 무허가건물, 연탄 때는 사람도 있었는데 연탄 같은 것은 무상 수거하게 되어 있는데도 성실하게 해왔거든요. 사자아파트도 다 거기에서 관리했고, 그러면 자기네들한테 처음에 계약할 때 초록숲 회사에 우리가 준다고 약속한 바도 없고 자기는 원래 그런 것을 다 감안해서 들어온 데고, 하나는 장지택지개발지구 자기네가 관리하던 지역인데 제가 그 사람들하고 얘기한 것은 아니지만 박탈감 같은 것도 있을 수 있지 않겠습니까? 원래 자기들이 관리하던 지역 아닙니까? 장지동이라고 해놨는데 공지가 건물이 하나 들어섰는데 갑자기 다른 데 주는 논리나 마찬가지 아니냐, 그 말이죠. 저도 경영적인 면에서 왜 생각을 안 하겠습니다. 나름대로 그 쪽에 알아본 바는 그렇다 하고 행정의 계속성이나 원칙성에 안 맞는다, 이렇게 판단하고 협의하고 의논드리고 해서 결정해서 처리한 것입니다. 이해해 주시기 바랍니다.

애초에 2008년도에 쓰레기 대행업체를 뽑지 말았어야죠. 지금 적자보는 이런 상황이 벌어지면 담당과장이 먹고 살게끔 해줘야 되는 거죠. 뭘 잘했다고 소리를 질러요. 이쪽으로 주자고 한 기안자가 누구입니까? 국장이에요, 과장이에요?

정선섭 기안 책임자는 저입니다.

기안자는 생각을 하고 줘야 될 것 아니에요? 그럼 위례신도시는 원창이 장지동을 하고 있으니까 무조건 다 장지동 줘야 되겠네요?

채관석 그것은 시범단지에 한정하는 것으로 하고 2015년도에 재조정하는 것으로 잠정적으로 구획 지정한 것인지···

국장님 선배들이 그것 할 때 누구냐면 최익붕, 이승환, 홍헌표 이런 사람들이 있을 때 2008년도에 이렇게 만들어서 뽑아놨으면 당신 선배들이 잘못되었으면 현재 맡고 있는 과장이 정확하게 기안을 해서 이쪽으로 일단 해주고, 원창은 잘 굴러가니까 다시 넓어지면 주고 하는 게 도리 아니에요?

모순점에 대해서 이야기를 해보겠습니다. 지금 선정은 송파구에서 한 것이고, 선정에 1만 톤으로 이야기하는데 여기에 자기가 이익이 될 것이라고 해서 응모를 한 사람은 마지막에 오투환경과 초록숲 두 군데입니다. 공고를 해서 적자를 보건 흑자를 보건 사실 우리의 의무가 아니라고 이야기하셨는데 말씀드린 대로 송파구 전체의 안정적인 쓰레기 대원칙을 생각할 때 이 두 업체가 예를 들어서 적자에 허덕이다가 손들어 버린다면 어떻습니까? 안정적인 쓰레기 처리에 아무런 문제가 없다고 생각하십니까?

정선섭 지금 음식물쓰레기라든지 쓰레기를 처리하는데 너무 작게 하면 업무효율성이 없습니다. 경제적 원리로 한계효용의 법칙 등 그렇지 않습니까? 이것이 작다는 생각이 드는데 지금 그러다 보니까 그 당시 채 국장님께서 말씀하셨지만 같은 활성화단지 동남권에서도 가동, 나동을 하고 불합리하단 말이죠. 지금 위례신도시를 거기에다 했지만 거기도 당장 입주한 것도 아니고 2015년 되어야 입주가 되는 것인데, 그때 종합적으로 검토하자는 겁니다. 지금 물량도 얼마 안 나옵니다. 오히려 원창에서 뺏기는 상태이니까.

채관석 국장님 얘기로는 전체가 1만 7,000가구로 우선 3,000가구인데 나중에 1만 7,000가구 다 들어오면 또 어차피 조정해야 되니까 그 말씀하셨는데, 안타까운 것이 바로 그거예요. 그러면 실제로 이 구역에서 원창이 잘하고 평가도 우수하게 받았으면 저는 이것도 부정 안 해요. 그러면 순서가 바뀌지 않았느냐는 생각이 되는 겁니다. 우선 적자를 보고 이렇게 허덕이는데 그러면 우선 배정을 하고 1만 7,000가구가 다 들어왔을 때, 우리가 그렇잖아요. 당장 못 먹고 사는 데가 있을 때 당장 한 끼 힘든 쪽을 먼저 생각 하는 게 맞는 것이지, 상이나 인센티브의 개념은 전체적으로 물량이 여유 있을 때 주면 된다는 이야기입니다. 제가 지적하는 것도 그런 것입니다. 전체적으로 놓고 볼 때 구획 지정할 때 수익이나 이런 것을 고려한다고 했을 때 수익이 안 나고 적자를 보고 있는데 왜 구청에서 우선적으로 배려해서 신규로 들어온 업체들을 살려놓아야 나중에 쓰레기가 늘어났을 때 그 업체들이 그것을 커버할 수 있기 때문에 안정적 측면에서 궁극적 목표를 달성할 수 있는데 왜 이렇게 결정하셨느냐 그것을 따지고 있는 거예요.

정선섭 만약에 그것을 오투에 줬다고 하더라도 오투가 획기적인 경영이 개선될 그런 사항은 아니라고 저는 판단했어요. 어차피 2015년도에 전체적으로 다 입주한 다음에 가동, 나동을 조정해야 된다, 이렇게 판단했습니다.

장비라고는 1대, 1대, 1대, 제가 동종업체인 원창한테 경영을 물어봤어요. 이 업체가 같은 동종업체로서 어떻게 경영개선을 해서 이 적자를 메울 수 있느냐? 쓰레기차를 한 대인데 반대로 줄여요? 이 업체가 이 물량가지고 경영개선 어떻게 할 것인지 보십시오. 제가 이 업체를 두둔하려고 하는 게 아니고 상식적으로 생각해서 이 업체는 더 이상 비용을 줄일게 없어요. 가능하다고 생각하십니까? 여기에서 다른 매출이 발생할 여지가 있습니까?

정선섭 벌써 1년이 지났지 않습니까, 그렇죠? 지금 만약에 오투가 한다고 해서 경영이 좋아질 것이라고 생각하십니까?

정선섭 죄송합니다. 왜냐하면 저희는 시기적으로 동남권도 가동, 나동은 여기에서 하고 다동은 여기에서 하고 이것이 이상하다, 도로상으로 구획이 되어야 되는데 혼돈스럽게 이 근처가 엮여있어서, 이것은 추후에 합리적으로 전체적으로 조정해야 되겠다, 그런 논의된 결과로 처리한 것입니다. 그렇게 이해해 주시면 고맙겠습니다.

추후에 전체적으로 하실 것 같으면 그 우선순위가 틀렸다는 겁니다.

채관석 제가 말씀을 드릴게요. 오투와 초록숲을 같은 이론을 가지고 6월에 민원 처리한 것을 제가 보니까 공고에 동남권 가든파이브 가동·나동·다동, 파인타운만 지정해서 공고를 했다고 아까 말씀드렸죠. 그러나 작년 6월 18일날 지금 활성화단지 한화와 대우 들어온 데를 초록숲을 줬습니다. 또 물류단지, 장지천을 다시 오투에 줬어요. 그것을 봤을 때 그쪽으로 건축물 생기는 것을 초록숲이나 오투에 다 줘야 된다는 이론은 저로서는 조금 동의하기가 어렵습니다. 왜 그러냐면 위례신도시가 1만 7,000여가구 중에서 금년 말하고 2015년까지 3,000여 가구가 들어오고 나머지 1만 4,000가구는 2017년도에 들어옵니다. 그러면 2015년도 연말 되어서 다시 조정할 때 전반적인 재검토가 되어야 한다, 가락시영이라든지 문정지구라든지 종합적으로 판단해야지 지금 당장 조금 부족하다고 해서 3,000가구를 거기에 보태준다는 이론은···

잘못 답변하시는 게 지금 새로 생기는 활성화 단지를 제가 어느 업체에 주라고 말한 적 한 번도 없어요.

채관석 부족된 것 그쪽도 줬다는 얘기죠. 아주 안 한 것은 아니란 말씀입니다. 애당초 공고와 다르다, 마이너스되는 데를 방관하지 않았느냐 말씀하시는 것 같아서 답변 드리는 것인데, 그 외적으로 지정되지 않은 장소를 그쪽에 할애한 것이 있어요. 그러니까 이것은 전반적으로 장지거여지구 사자아파트라든지 연탄재 치우고 한 것을 시범단지로 아직까지 고생하고 정리하는 측면에서 3,000여가구 시범단지를 주고, 시범단지를 딱 찍었지 위례신도시 다 찍은 것 아닙니다. 전반적으로 2015년도 전반적인 그쪽 지역 개발과 연계되어서 종합검토가 되어야 된다고 생각해서 그렇게 정한 겁니다.

제 논지는 추후에 구획이 늘어나면 그것은 당연히 구획지정 근거에 의해서 집행부에서 하시면 되요. 추후 활성화단지나 이런 부분들을 거론하는 게 아니고 제가 딱 거론하는 것은 위례신도시 3,000가구 늘어났을 그 당시 수의계약으로 원창산업이라는 데를 줄 때 그 당시만을 놓고 이야기 하는 거예요. 그 당시 이미 적자를 보고 있는 업체들이 있음에도 불구하고 왜 그렇게 배정했느냐가 지금 질의에 가장 큰 요지예요. 그랬을 때 우리 정과장님 말씀대로 이 두 업체가 경영을 잘 하고 이런 것 언급하셨는데 보십시오. 아까 답변을 안 하셨는데 1대, 1대 가장 최소단위 장비와 인력을 가지고 하는 이 업체에서 어떻게 해야 경영을 잘해서 적자를 벗어나야 된다고 생각하시는지 답변해 주세요.

요즈음 청소용역 업체 평가가 제대로 되어 있다고 생각하세요? 아까 원창산업이 점수가 높다고 하시는데 점수 불러드릴게요. 작년 12년도입니다. 1등 98.34, 2등 원창 96.57, 3등 상우 96.46, 그 밑에 96.35, 96.33···, 영점 몇 점씩 차이로 원창이 우수한 경영업체라고 생각하는 거예요.

정선섭 박 위원님 말씀하신 적자는 박 위원님 말씀이 맞죠. 왜냐하면 여기 들어와서 적자를 보는 관내업체가 있다면 그런 것을 우리가 행정적으로 같이 책임지는, 공동책임이라는 의식을 가지고 주민들한테 청소 서비스를 제공하는 것은 맞죠. 맞는데 그 당시에 우리가 판단할 때는 시기적으로 천천히 해도 되겠다는 그런 판단이었습니다. 아까 설명 드렸지만··· 그렇게 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

저는 이런 사항 같으면 판단을 미스 한 게 아닌가 이런 생각이 들어요. 지금 아니라고 말씀하셨는데 궁극적으로는 자꾸 반복이 됩니다마는 이 업체들이 도태된다면 결국 처음에 공모했던 원래 취지에서 벗어나는 것이고···

정선섭 아까도 말씀드렸지만 제가 누구 편든다고 하실까봐 그런데 원창 입장에서 장지택지개발지구에 연립이 죽 있었는데 관리해오다가 건물이 들어서니까 다른 데로 넘어갔잖습니까? 그 다음에 사자아파트라든가 장지동에 비닐하우스 무허가건물들에서 연탄재를 계속 무상수거 해왔잖습니까? 그런데 그것을 조정할 때 합당하냐, 오투에 당장 간다고 해서 적자를 해결하는 방안이 되느냐? 전체적인 물량이 종합적으로 판단이 서느냐? 이런 것을 하다보니까 나중에 문건으로 제출할 수도 있다고 생각이 됩니다마는 그런 것을 감안해서 미루자. 2015년도로 하고 이번에 이렇게 하자고 결정한 것입니다.

그러면 일단 제가 잠깐 끊고 갈게요. 다른 분들이 질의하실 것이 있을 것 같으니까···

채관석 6개월 되었습니다.

채관석 저는 착오라고 생각하지 않습니다. 제가 판단할 때는···

채관석 구획은 전체적으로 하는 것입니다. 다 통보가 갑니다.

채관석 아까 말씀드렸지만 3년 단위로 예측되는 것은 다 구획지정을 해왔습니다. 2015년도까지 예측되는 것은 다 구획지정을 하고 있습니다.

채관석 2015년도 말까지죠.

채관석 아니죠. 작년 연말에 다음 3년을 보고서 3년 후에 새로 들어올 것을 본다는 것이니까···

채관석 아직까지 정상적이라는 판단까지 준비가 안 되었고, 아직까지 해온 것은 2013년 1월 1일부터 2015년 12월 31일까지 3년 동안에 처리계약을 일괄적으로 합니다. 그렇게 해왔습니다.

채관석 해야죠. 지정해서 준비를 시켜야죠.

채관석 2013년도 1월 1일부터 2015년도 12월 31일까지 3개년도 청소계획이 작년연말에 수립해서 1월 1일부터 시행하는 것이기 때문에 3개년도 계획이 나가는 겁니다.

채관석 구획 지정한 게 그겁니다.

채관석 그것은 제가 기억을 못하겠습니다.

채관석 구획지정해서 결정 같은 것은 있지만 그 계획이 있는지는 알 수가 없죠.

채관석 계약기간이 2015년도 12월 31일까지입니다.

정선섭 예. 있습니다.

위원장님 말씀하시는데 추가로 서류를 이야기하자면 아까 정선섭 과장님 말씀이 기안을 해서 국장한테 결재를 올렸어요. 그 서류를 찾아오세요. 어떻게 기안을 했는지 봐야 되고, 또 지금 3년 단위라고 하는데 원래 시범단지는 총 3,498가구예요. 그리고 올해 말에 2,949세대가 입주를 하고 2015년도 경에 549세대가 또 입주를 합니다. 그러면 국장님 말씀대로 3년 단위로 그것을 한다면 지금 549가구도 빨리빨리 계약을 해야죠.

채관석 전체 위례신도시 시범단지는 원창산업에 지정이 되어 있어요.

채관석 절대 아닙니다. 제가 작년 연말에 판단할 때 그것은 절대 아니고요.

채관석 2015년도 이후에는 종합적으로 재검토하는 것으로 논의되었습니다.

채관석 우리 실무진하고 저하고 논의한 거죠.

채관석 제가 결재권자입니다.

채관석 예.

채관석 예. 단, 제가 하나 말씀드린다면 아까도 반복되는 말씀인데 애당초 공고에 가든파이브 가동, 나동, 다동하고 파인타운만 지정해서 공고를 했기 때문에 초록숲에 활성화단지를 작년 6월, 제가 부임하기 전에 초록숲에 한화와 대우를 줬습니다.

채관석 그리고 종합적으로 판단할 때 물류단지가 올해 지정이 되었어요. 물류단지도 작년까지 계획이 늦어지고 해서 물류단지도 초록숲에 지정이 되어 있습니다. 그래서 가든파이브 쪽으로 활성화단지나 이쪽 지역은 가동, 나동, 다동, 파인타운만 했는데 왜 그쪽을 지정했느냐고 민원이 들어온 적이 있었습니다. 그래서 그것은 아니다. 그쪽에 하나의 건물이라고 볼 수 있는 것을 가동, 나동, 다동으로 업체를 지정한 것은 불합리하지 않느냐? 그러니까 지금 사자아파트 칠백 몇 가구, 하우스 있고 기존에 하던 지역이 장지·거여지역은 원창으로 되어 있었던 지역이고, 시범단지까지만 하고 시범단지 말고는 재검토하는 것이 합당하다고 내부적인 검토안이 있습니다. 그것에 따라서 기안을 한 겁니다. 검토안이 있어요.

채관석 우리 실무진하고 저하고 검토한 것을 만들라 해서 검토를 해왔습니다.

채관석 제가 증인이기 때문에, 구청장을 대신해서 답변하는 것이 아니고 제 개인으로 아는 상식가지고 하는 것이라 말씀드리는데 사실 업체가 많습니다. 잘못된 것은 확실합니다. 그리고 두 개 업체도 구획을 지정할 때 가든파이브 가동, 나동 이렇게 지정하는 것이 잘못되었습니다. 그러나 제가 그 당시에 판단할 때 시범단지를, 위례신도시를 오투에 다 준다는 것도 형평성에 맞지 않습니다. 2017년도에 들어올 것, 언제 분양이 늦춰질지도 모르고, 그것을 다 줄 수도 없어요. 작년 연말에 제가 종합적으로 판단했을 때는 이쪽 가든파이브 활성화단지나 물류단지는 초록숲이나 오투 그쪽에 주고, 시범단지만 딱 적었어요. 시범단지는 원창에서 기존에 하던 게 있으니까 그쪽에 주고, 2015년도 내후년 연말에 전체적인 종합판단이 가락시영도 있고, 법조단지도 있고 종합적으로 다 판단해서 그것을 해줘야지. 지금 시점에서 그것 가지고는 판단이 안 된다는 제 판단이었습니다.

채관석 그런 뜻은 아니고요.

채관석 연속성을 뛰어넘었다고 저는 생각하지 않습니다. 왜 그러냐면 장지동이라는 지역이 위례신도시가 되었지만 당초에 정 과장께서도 말씀드렸지만 장지동 지역이 비닐하우스도 있었고, 사자아파트도 있었고, 연립주택도 있었고, 비닐하우스 연탄재를 원창에서 계속 치워오던 지역이었어요. 그리고 1만 7,000가구를 원창에 다 지정한 것도 아니고 단 시범단지가 내년 초부터 2년간 3,400가구가 됩니다. 2년 동안에 3,400가구를 기존에 지역을 관장하던 원창에 줘 놓고, 전체 입주시점이 되어서 전반적인 지역이 다 개발이 되니까 전반적인 재검토를 해야 된다는 판단을 했던 거지. 그것이 끊어지고 다시 뛰어넘은 것은 아니라고 저는 판단했습니다.

채관석 그것은 제가 아직 다 기억을 못합니다.

채관석 저는 거기에 동의하지 않습니다. 오투가 파인타운 한다고 해서 시범단지가 새로운 지역에 들어오는데 오투에 시범단지를 준다는 것이 꼭 합리적이라고 볼 수는 없는 면도 있습니다. 기존 장지거여지구는 원창지역이었어요. 그러나 시범단지가 들어오는 그 한계까지만 하는 것이지, 1만 7,000가구 다 왔을 때 원창에 다 주는 것으로 했다면 잘못된 지정이지만 이쪽 활성화단지에도 벌써 8천 몇 가구가 들어옵니다.

국장님, 이것이 어렵습니까? 지금 취지는 그거잖아요? 원래 송파구 공모를 보고 들어온 업체가 적자를 보고 있으니까···

채관석 이런 말씀 드려도 되는지 모르겠는데 사업자는 자기가 하고자 하는 1만 가구라는 것을 봤을 때 송파구에서 공고 낼 때 계약서를 제가 보지 못했지만 그것을 충족해 주고 그것을 해준다는 계약은 하지 않은 것으로 알고 있습니다. 사업을 하는 사람이···

그렇게 치면 원래 원창은 원래 구역이라는 게 어디 있습니까?

채관석 장지거여지구가 기존에 원창으로 지정되어 있었죠.

지금 송파구 대행업체 중에서 79년도에 한 데가 있고, 92년도, 94년도에 한 업체들이 있는데, 그러면 기존 했던 구역을 나눠가졌다고 생각 안 하세요? 그러면 원래 처음 하던 사람이 다 해야지 왜 나눠줍니까? 원래 구역이라는 게 어디 있습니까? 3년마다 재조정하신다면서요?

채관석 원래 장지·거여 지역은 작년까지는 파인타운과 가든파이브 가·나·다동만 지정되어 있었지 그 외 지역은 원창의 지역으로 폐기물처리를 해왔었어요.

예를 들어서 동가라면 국장님 말씀대로 원창이 우선하던 데라 우선 배려한다고 하지만 지금 앞에서부터 죽 얘기한 바에 의하면 적자 보고 있는 업체가 있으면 왜 그쪽으로 우선 배정이 안 되느냐 그것을 묻고 있는데 자꾸 원래구역을 얘기하시면, 원래 구역이라는 게 어디 있습니까?

채관석 작년 연말까지는 원창지역이었다니까요.

원래 82년도에 상우라든지 방산산업 몇 개 구역은 자기가 하던 구역에서 한 번도 안 바뀌었습니까?

채관석 기존 구역은 존중해서 조정한 것으로 알고 있습니다.

채관석 여기에서 드릴 말씀은 아니지만 인근 구는 자기들이 병합해서 네 군데에서 하던 데가 두 군데가 줄고 그런 경우도 있어요. 그러나 우리는 역사적으로 어떤 과정에서인지 모르지만 청소용역업체가 늘어났습니다. 늘어난 과정에서 새로운 건축물이 들어왔을 때 그것을 지정하기 위해서 공고내서 지정을 했지 않습니까? 그리고 거기 지금 발전하고 있습니다. 가든파이브도 제가 시설관리공단에 있지만 입주가 자꾸 늘어나고 있어요. 폐기물이 늘어나지 않습니까? 그러면 사업하는 사람이 이것을 보고 간 자기책임도 있죠. 그것도 운수소관이라고 볼 수도 있습니다.

국장님, 과장님 수고 많습니다. 민간용역특위를 진행하면서 이런 문제점들이 나온 것에 대해서 심도 있게 논의과정을 통해서 증인으로 오신 것으로 알고 있습니다. 중요한 것은 당시 상황 여건이 어찌되었든 간에 모든 데이터로 봐서 1만 톤 정도의 예측이 정확했다고 한다면 그 이후에 오투에서 대행이 어려워 졌다, 이런 사항을 지금 와서 생각해 보니까 그때 당시 그렇게 했으면 좋았을 텐데 그런 아쉬운 점이 있습니다. 나는 이렇게 해도 국장님이나 과장님이 답변을 해도 크게, 저는 솔직히 그렇습니다. 지금 현실에 나타난 사실에 근거한 내용도 중요하지만 지금 과정이 있었기 때문에 결과가 나온 것에 대해서 지금 생각해 보니까 그때 당시 이렇게 했으면 좋았을 텐데 과장님이나 국장님이 인식변화를 하는 것도, 이 증인채택이라는 것이 어떤 문제점이 있었으면 그 내용을 분명하게 찾아내는 것도 중요하지만 과정자체가 원인이 불분명 했을 때 그런 것도 한 번 해소차원에서 듣고 이것이 길잡이가 되어서 차후 사업선정에 있어서 우리 집행부에서 고심할 수 있는 그런 것이 바람직스럽지 않겠느냐, 이런 관점에서도 국장님과 과장님이 답변을 해주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

채관석 제가 아는 데까지 답변을 드리겠습니다. 조사특위에서 아까 의혹이라고 말씀하셨는데 염려를 끼쳐드린 것에 대해서는 제가 그 당시에 더 세밀하게 챙기지 못했다는 유감의 말씀을 드립니다. 단지, 그 당시 제가 판단할 때는 용역업체가 8개~10개가 되다 보니까 서로가 전과 같이 양보하고 협상하는 체계가 아닌 것으로 제가 감을 잡았습니다. 그런 쪽에서 민원이 최소화되고 현재 그쪽 지역 발전으로 봐서 단기간 내에 다 해결할 수 없다는 판단이 섰기 때문에 최대 공약수가 무엇이냐 저 나름대로 고민을 했고, 우리 직원들하고 논의를 했던 것은 사실입니다. 단호하게 말씀드리지만 누구의 부탁이라든지 누구의 압력이라든지로 좌우하지 않고 저 나름대로 이쪽과 저쪽과 장래적으로 종합적으로 생각을 많이 했었습니다. 제가 기억을 하고 자료 안 보고도 답변을 하는데 나름대로 저 혼자 고민을 많이 했었고, 최소한도 민원이 적고 그분들한테는 아까도 계속 그런 얘기하지 말라고 하는데 제가 생각할 때는 활성화단지가 가든파이브도 더 커지고 있어요. 파크하비오 아파트가 999가구 오늘 분양 끝났죠, 오피스텔 3,500여 가구, 한화 1,500가구, 대우 1,500가구, 아이파크 1,500가구 여기 활성화단지만 해도 8,700여 가구가 들어옵니다. 여기만 해도 굉장한 물량이 들어와요. 위례신도시 시범단지보다도 벌써 한화와 대우는 애당초 입주해서 지금 쓰레기 처리를 하고 있지 않습니까? 또 물류단지도 상당한 양이 나오게 되어 있습니다. 위례신도시만은 새로 공고를 한다든지 전반적인 재검토가 들어가야지 오투나 초록숲에 위례신도시 주는 것은 오히려 더 큰 민원을 야기할 수 있다, 이런 생각을 해봤습니다.

우리 위원님들이 한 결 같이 지적하는 것은 원창으로 너무 사업장을 많이 준 것 아니냐, 또 다른 의혹이 있어서 준 것 아니냐?

채관석 그것은 아닙니다.

그래서 지금 현재 가장 경영에 어려움을 겪고 있는 오투를 우리 관내 업체든 주민이 어떤 어려운 사항이 있는데 그런 생활불편을 듣고 문제점에 접근하기 위해서 증인채택을 한 것입니다. 그런데 지금 똑같은 얘기거든요. 예측이라는 것은 과거의 실적과 자료에 의해서, 그것은 누구나 다 알잖아요. 그러나 현재는 그때 예측했던 사항하고 너무 격차가 커지니까 어려운 점이 있다,

채관석 격차가 활성화단지가 입주하면서 줄어들죠. 김상채 위원님 말씀에 답변 드리겠습니다. 김상채 위원님이 자연스럽지 않고 손해 가는 데를 보존해 주고 시범단지를 그쪽에 줘야 된다는 생각을 못한 것에 대해서는 일부 제가 동의를 한다고 말씀드렸습니다. 그러나 그 당시에 제가 판단한 상황만 설명 드린 겁니다. 저는 그것밖에 지금 답변드릴 사항이 없잖습니까? 옛날 과거 얘기는 제가 할 수 없고, 작년 6개월 제가 경제환경국장 하면서 요행인지 불행인지 12월 28일날 기간이 만료되어서 3년을 재계약을 하게 된 시점에서 제 나름대로 고민하고 전반적인 민원, 회사의 운영 등을 봤다고 하는데 그 정도 손해를 봤다는 것은 솔직히 파악을 못했습니다. 제가 드릴 수 있는 말씀은 지금 드린 것이 다입니다.

지금 민원 말씀하신 것은 업체 간 민원 얘기하는 거죠? 결국은 업체 간에도 구획에 대한 주장이라든지 이런 민원이 들어온다는 얘기죠?

채관석 제가 국장하기 전에 민원 처리한 결과가 있었는데 다른 데에서 파인타운 가동, 나동, 다동만 공고해서 지정했는데 왜 6월 18일날 활성화단지 한화하고 거기를 줬느냐, 거기에 대한 민원이 제기된 게 있어요, 다른 업체에서. 그런 것을 종합적으로 판단했을 때 최대공약수를 낸 것이다, 저는 그렇게 답변을 드릴 수 있습니다.

지금 위례신도시가 오투에 관련된 지역에 포함됩니까?

채관석 그것은 결정된 것이 없습니다.

지금 현재 그쪽 지역에 포함되어 있느냐고요? 제가 국장님한테 얘기한 이유가 있습니다. 오투가 될 수 있는 지역이 현재 위례신도시, 가든파이브가 지금 현재 구역이 있느냐를 물어본 겁니다.

채관석 그것은 제가 답변할 수가 없죠. 앞으로는 제가 답변드릴 수 없습니다.

구역상 지금 포함되어 있느냐고요?

정선섭 오투가 있습니다. 가동.

미래변화가 있을 때 도움은 되겠네요?

채관석 앞으로의 얘기는 제가 답변드릴 수가 없습니다.

기안을 결재한 것은 그때 당시 국장님이 12월 28일날 결재를 하셨어요. 기안한 날짜는 안 나와 있는데 몇 월 며칟날 하셨어요?

정선섭 제가 알기로 전자시스템에 의해서 최종 결재한 날로 하니까···

기안날짜요?

정선섭 검토하고 결재하다보면 자꾸 흔들리는 것 아닙니까? 그러니까 12월 28일날 기안했다고 판단해야죠.

12월 28일날은 결재한 날이고, 기안을 언제 했냐고 묻는데 자꾸 그런 얘기를 해요?

정선섭 기안을 제가 어떻게 기억하겠습니까?

저도 회사 생활 오래했지만 기안을 하면 언제 한 것이 문서로 남아 있어요. 그런 것이 하나도 없는 기안 날짜도 모른다는 게 말이 되요? 그러다 다른 과로 가면 그만이죠? 또 여기 보면 위례신도시 입주대비 청소대행 검토안, 2012년 12월 26일 해서 보면 최초에는 기안이 오투환경이 위례신도시 시범단지가 맨 첫 번에는 기안이 됐어요. 그러다 한창 넘어가면 갑자기 바뀌어서 원창으로 해야 된다고 바뀌어나가요. 이것은 누가 기안했습니까?

정선섭 위례신도시 청소를 검토를 하는데 1안은 오투환경으로 하는 것을 소규모 대행으로 병행되어서 계속 지원이 필요하다, 오투환경이 좋겠느냐를 1안으로 하고, 2안은 원창산업에 위탁하는데 거기가 여태까지 이러이러한 수고를 해왔고 결격사유도 없다, 그렇기 때문에 계속성의 차원에서 거기를 주는게 맞지 않겠느냐, 두 가지 검토안을 검토한 겁니다. 저희가 왜 고민을 안 했습니까?

이것도 과장님이 하셨어요?

정선섭 그렇습니다. 검토의견에 보면 첫 번째는 거기 지원이 필요하다···

이틀 만에 국장님이 2안쪽으로 결정하셨어요.

채권석 1안, 2안이 아니라 전체 검토안입니다.

원창이 연탄재도 치우고 우수하고 옛날 원래 구역이고 그냥 결정했다고 했는데 여기는 오투나 이런 데 소규모 업체에 대한 검토한 것으로 되어 있는데 어느 것이 맞는 겁니까?

정선섭 국장님이 최종 전결권자시니까 그렇게 답변하셨고···, 제가 실무적으로 두 가지 안을 가지고, 1안을 했다가 갑자기 바꾼 것이 아니고 1안, 2안을 가지고 검토를 해서 2안이 좋겠다고 최종 결정을 해서 28일 대행계획해서 결제를 한 거죠. 두 가지 사항에서 시기적으로 원창은 결격사유도 없고 그동안 여러 가지 박탈감을 가지고 있는데 지금 당장 하는 것 보다는 시기적으로 나중에 하는 것이 좋겠다, 최종결론을 그렇게 낸거죠. 가동은 오투가 와있지 않습니까? 이상하지 않습니까? 나중에 종합적으로 검토하자고 판단한 거죠.

결격 사유 있는 회사 하나도 없다니까요. 영점 몇 점 차이로 95~96점 그래요. 결격사유 있는 회사가 어디 있어요? 그리고 청소용역업체도 많지만 어떤 결격사유가 있어서 페널티를 물었다든가 어느 불이익을 당한 회사는 단 한 군데도 없습니다. 어느 회사도 결격사유가 있는 회사는 단 한 군데도 없다는 얘기에요. 결격사유 있는데 있으면 말씀해 보세요?

정선섭 명확하게 숫자상 사고가 나고 그런 결격사유가 아니고 우리가 여러 가지 종합적으로 판단했을 때 여기 쓴 것처럼···

누구나 결격사유가 없고, 판단을 하기 위해서 종합점수를 내는데 결격사유가 있느냐, 없느냐를 따지기 위해서 이런 점수를 매기는 거예요.

정선섭 제가 원창이라고···

이 점수를 뭐 하러 매겨요?

정선섭 저는 잘 이해를 하실 것으로 믿고···

정선섭 그렇죠. 장지동이니까요.

정선섭 제가 지금 현직을 떠난 입장에서 이야기하기 어렵지만 도면을 가만히 보시면···

정선섭 우선 장지택지지구, 동남권유통단지 가동 오투환경이 떨어져 있죠.

정선섭 송파대로, 말하자면 서측으로 가동은 오투가 되어 있잖습니까?

채관석 초록숲하고 오투는 장지천 공단에서 청소하는 곳을 그쪽에 줬습니다.

채관석 초록숲에 활성화단지 다 줬죠. 물류단지까지···

채관석 6월에도 주고···

채관석 그렇죠.

채관석 그것은 제가 주지 않았어요. 제가 줬다고 답변을 못 드리죠.

채관석 그렇죠. 그때 상황을 판단해야죠. 그것을 제가 가정은 못합니다.

채관석 그러나 위례신도시는 1만 7,000여 가구입니다. 1만 7,000여 가구를 오투에 줘야 된다는 게 적합하다고 생각하지는 않습니다.

채관석 시범단지를 오투에 줘야 한다는 논리는 거기가 적자니까 한다. 그것도 그 당시에 판단할 때 논리가 안 맞았어요.

채관석 오투에 주는 것보다 원창에 주는 논리가 합당하다고 저는 생각했습니다. 여기에 검토안도 있지만··· 제 판단은 그랬습니다.

채관석 제가 판단한 게 잘못되었다고 위원님들이 지적하는 것에 대해서는 제가 납득을 하고 이해를 합니다. 그러나 제가 왜 그때 이렇게 판단했느냐 할 때는 오투에 주는 것보다는 원창에 시범단지를 주는 게 맞다고 검토안처럼 그렇게 판단했습니다.

채관석 그것은 제가 드릴 말씀이 아니죠. 제가 그 시점에서 6개월 동안 경제환경국장 할 때 왜 이런 판단을 했느냐 하는 것만 가지고 말씀드릴 수 있지. 그 전이나 후 가지고 말씀을 못 드립니다.

채관석 그것은 위원회에서 위원님들이 말씀하시는 것이고, 제가 작년 12월 28일이나 12월 26일 날 판단할 때는 오투에 주는 것보다는 원창에 주는 것이 합리적이라고 판단했다니까요. 위원님들이 생각하시고 판단하시고 질의하시는 것은 위원님들 입장이고 제가 실무담당 국장으로서, 결재권자로서 판단했을 때는 오투에 주는 것보다는 원창에 주는 것이 더 합리적이라고 판단했습니다.

채관석 오투를 판단 안 했다는 것이 아니고 오투가 그렇게 적자를 많이 보고 있다는 것을 몰랐다고 말씀드린 것 같은데요.

채관석 그것을 지적하신다면 제가 업무를 다 자세히 파악을 못했다고 인정을 하겠습니다.

채관석 국장님, 경제환경국장으로 시설관리공단으로 나갔으니까 업무는 연속되는 것이죠? 경제환경국장으로 계실 때도 이 업무를 장악하신 거죠?

채관석 클린도시과가 경제환경국 소속이기 때문에 이 업무를 봤습니다.

그러시죠. 연속된 거죠. 그렇기 때문에 시설관리공단에 가셔서···

채관석 시설관리공단하고는 별개입니다.

아니, 시설관리공단에 가셔서는 이 업무하고 무관하게 하십니까? 그러면 좋습니다. 경제환경국장으로 계실 때 사항을 말씀드릴게요. 우선 대국적인 측면에서 말씀드리겠습니다. 경영 측면에서 말씀드리겠습니다. 송파구에 청소업체가 9개가 등록되어 있습니다. 그러면 업체를 보호해야 될 의무도 송파구청의 경제환경국장은 가지고 있다고 봐요. 어떤 사람은 쏠림현상으로 해서 다다익선으로 모조리 가져가도록 해주고, 어떤 사람은 죽든 살든 모르겠다고 나는 검토를 안 해봤다. 또 왜 그러냐 하는 것을 따져 봐도 너희들이 경영 합리화를 잘못하지 않았느냐? 이렇게 해서 잘한 쪽만 줬다. 이렇게 이야기를 하시면서 그렇게 소량의 물량을 소화하는 데는 자격을 무시하고 있었다. 지금까지 말씀하신 것을 보면 저는 이렇게 들립니다. 우선 보게 되면 연말에 이런 정도는 해야 되지 않느냐? 이런 생각이 들어요. 9개 업체가 연말까지 안 나오면 다음연도 초에 1/4분기 내에서 9개 업체를 평가할 수 있는 기능이 있었어요. 계약하고 무관하게··· 매년 평가하는 게 있었어요?

정선섭 예. 있습니다.

그러면 평가할 때 어떠어떠한 항목을 가지고 평가했습니까? 경영측면에서 평가하는 게 있느냐를 이야기하는 거예요.

정선섭 경영측면에서 하는 것은 아까 말씀드렸는데, 적자를 보고 있는 것을 알고 있었느냐는 질의를 하셔서 말씀드렸는데 사실 회계적인 면에서 저희가 전문지식이나 시간적으로, 인력 이런 것에 의해서 못하는데 경영적인 측면에서 엄밀한, 정밀한 것은 사실 어렵죠.

좋아요. 회계를 잘 모르니까 모르겠다. 그런 측면까지는 검토가 안 된다고 그러시는데 그 경영 측면이 꼭 회계를 의미하는 것이 아닙니다. 최소한도 그 회사의 인력, 장비, 당해연도 수주 받은 것, 비용, 그러다 보니까 얼마만큼 이익이 났다, 손해가 났다. 그 정도만 가지고도 경영 합리화가 어느 정도 되었는가를 볼 수 있는 자료예요. 그것도 안하십니까?

정선섭 그 자료를 요구하면 지금 예를 들면 초록숲이다 그러면 여기만 있는 것이 아니고 다른 데도 있습니다.

아까부터도 이게 오투니 초록이니 송파 말고 다른 지역에서 이익이 나는지 모르겠다. 우리 것만 가지고 이야기하지 말라고 했는데 우리가 이야기하는 것은 다른데 것은 이야기할 것 없잖아요. 그것은 회사 전체에 관한 것이고 송파가 준 부분에 대해서 어떠한 영업결과가 왔느냐를 보는 거지. 다른 지역까지 왜 우리가 따집니까? 왜 다른 구에서 이익 나고 손해난 것을 왜 우리가 따져요? 말도 안 되는 이야기 하지 마세요. 그 다음에 앞으로 이런 것에 대해서 향후에 또 볼 테니까 매년 이 평가서를 우리한테 제출하세요. 그 다음에 지금 배정에 관한 문제입니다. 이게 손실이 나는 업체를 다 보고 있는 것 아니에요. 송파에 등록된 9개 업체가 이쪽에는 너무 이익이 많이 나고 이쪽에는 너무 이익이 안 난다. 이쪽에는 장비가 훌륭하게 되어 있고 이쪽은 적다. 적은 데는 기대치가 없기 때문에 적을 수밖에 없는 거예요. 여기 보면 1만톤을 준다고 되어 있는데 사천 몇 백 톤 줘 놓고 큰 원창이나 이런 기업하고 비교가 됩니까? 안 되잖아요. 그러니까 여기는 장비 같은 것을 확보하지 못하는 거예요. 내년도에 1만톤 주겠다. 배정하겠다. 그렇게 하면 그 사람들 준비할 겁니다. 그런 제도가 없잖아요. 평가를 안 하잖아요. 그래서 소액 수주업체에 대한 배려가 전혀 없었다. 이것을 말씀을 드리고, 그 다음에 연말에 가서 우리가 그렇게 평가를 했을 때 손실을 보는 업체에 대해서는 어떠어떠한 경영을 개선하라고 하는 것도 송파구청에서 해야 할 일이라고 봐요. 그렇게 했음에도 불구하고 개선을 안 하고 공사 안준다. 안준다 하면 그것은 그 사람들 책임이에요. 귀책사유가 그리 가는 거예요. 우리 송파구에 있는 사람들은 다 우리 주민이고 국민입니다. 그러면 어떤 사람에게는 그렇게 나 몰라라 할 수 없잖아요. 배려를 해야 된다. 그 이야기를 좀 말씀드립니다. 그 다음에 원창이 2015년도 것을 미리 계약을 하고 말았는데 이것도 계약시점이 2012년도부터 3년간 하기 때문에 아직 도래하지 않은 사항을 미리 계약했다는 것은 어떻게 보면 다분히 뭔가 특혜성 냄새가 난다. 그것은 100인한테 물어봐도 그런 냄새를 맡을 겁니다. 그 부분에 대해서는 그쪽 지역이다. 또는 검토를 해보니까 제일 합리성이 있더라. 경영이 좋더라. 그 이야기는 아까 조금 전에 이야기했듯이 물량을 많이 소화하기 때문에 장비라든지 인력이 많아요. 당연히 점수가 많지. 1만톤도 안주고 4,000톤 준 사람과 비교가 됩니까? 그런 것을 이야기하는 겁니다. 그 다음에 아까 생활폐기물 수집운반대행, 원창으로 돌아간 부분이죠. 여길 보면 대행계약추진계획에 내용을 보게 되면 첫째 추진방향, ‘청소 서비스의 개선을 위한 경쟁 유도’ 이게 무슨 말씀입니까? 한 말씀 해보세요. 그 다음에 2항에 보면 ‘대행업체 평가결과 미흡 부분 시정요구’ 시정요구 해보신 사항 있습니까? 그 두 가지에 대해서 말씀해 주시고, 그 다음에 그 밑에 ‘중점 추진내용 검토사항’을 보면 ‘수집운반 처리능력, 업체별 수집운반능력의 150%를 초과해야 된다.’ 이것은 장비를 많이 가지고 있고 물량이 많으면 150% 누구나 다 초과하죠. 그런데 1만톤 주겠다 하고 4,000톤 준 사람한테 150% 초과되길 기대합니까? 이것은 기준 자체가 잘못되었다 이거야. 그 다음에 그 밑에 와서 3항에 이미 언급했습니다마는 손실 보고 있는 업체에 대해서 지역우선으로 계약을 하고 있다는 것은 송파의 신규업체에 대한 배려를 전혀 안하고 있다. 관심을 안 갖고 있다는 이야기에요. 다 아는 것 아닙니까? 물량 많이 주고, 많이 하는 사람한테 뭔가 인센티브라도 바라보는 것 아닙니까? 안 그렇습니까? 그 이야기 해봐요. 지금 이야기 한 세 가지에 대해서 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

정선섭 정리해서 답변 드리겠습니다. 먼저 청소 서비스 개선을 위한 경쟁유도가 뭐냐? 그 다음에 대행업체 평가결과 미흡부분 시정요구해서 반영하겠다. 마지막은 제가 큰 업체에 인센티브를 받았다는 그 말씀이십니까?

마지막에 이야기한 것은 그게 아니에요. 손실을 보고 있는 업체에 대해서 배려정책이 없다. 그런 이야기를 한 거예요.

정선섭 세 가지에 대해서 답변 드리겠습니다. 먼저 청소 서비스 개선을 위한 경쟁을 유도한다는 것은 제가 클린도시과장 할 때 청소 서비스를 한 군데에 주는 것은 수의계약이 아니고 위탁해서 맡기는 것인데 말하자면 일종의 특허처럼 그렇게 되니까 앞으로 경쟁체제를 유도한다. 그래서 방침 상에 의례적인 것이지만 이런 말을 넣어야 되겠다 하는 그런 개념입니다. 구체성을 띠었다기보다는 앞으로도 그런 방향으로 생각하려고 했던, 실무과장으로서 그렇게 이해해 주시고요.

가만히 있어 봐요. 다시 잠깐만··· 대행업체 평가결과 미흡부분 시정반영에 대한 답을 하신 거죠?

정선섭 아닙니다. 청소 서비스 개선을 위한 경쟁유도를 먼저 질의하셨기 때문에 거기에 대해서 답변한 겁니다. 앞으로 대행업체 관리를 그런 식으로 경쟁을 해서 평가를 매기고 우수업체에 대해서는 우리가 줄 수 있는 인센티브를 주고, 우수하지 못한 미흡한 업체에 대해서는 페널티를 주고 하는 그런 정도의 시스템으로 대행업체를 관리하겠다는 어떤 방향성을 이야기 한 거죠. 구체적인 답변을 다 말씀드리기는 그렇고요. 그 다음에 대행업체 평가결과 미흡부분 반영, 이런 것은 예를 들자면 원창산업이 일주일에 한 번씩은 들어가 봐야 되는데 공지라든가 비닐하우스, 녹지라든가 안 하는 데가 있어요. 그러면 우리가 지적도 하고, 평가할 때는 사람들한테 해서 실제로 주민만족도를 조사하는데 그런 게 있으면 틈틈이 반영해 나가겠다. 이런 것은 잘못되었다. 이런 뜻입니다. 이것은 그야말로 방향성이니까 이해해 주시고요. 그 다음에 오늘 계속 쟁점이 되는 게 신규업체에 대한 배려 부족인데 정말 그 당시에 제가 자신 있게 이야기하는 것은 지금 원창이건, 초록숲이건 지금 사람 얼굴도, 사장들 기억이 잘 안 나는데 신규업체라고 해서 저희가 왜 몰라라 하겠습니까? 제가 서울시에 가서도 음식물 종량제 할 때 그런 주장도 많이 하고 했는데 그렇다고 큰 업체라고 무조건 도와주고 공무원이 그런 사람이 어디 있겠습니까? 일을 하면서 제가 판단할 때 이게 지금 한다고 그러면 시기적으로, 구역으로 아닌 것 같다는 그런 이야기입니다. 그러다 보니까 원창이라는 데에서 보니까 그 당시에 계속 박탈감을 가지고 있을 소지가 있었다. 이렇게 판단이 되고 또 그 다음에 오투환경은 영세하다 보니까 지원이 필요하다 판단했는데 지금 시기적으로 어떠하냐? 지금 일단은 그것 준다고 해서 오투환경에 개선이 되는 것 아니니까 큰 틀에서 여기에 다 서술 안했지만 일차적으로 나중에 장기적으로 검토하는 것으로 하고 원창에 주는 게 맞겠다. 이렇게 방침을 정해서 준 겁니다. 거기에 무슨 의혹이 있고 인센티브가 있겠습니까? 업무를 하다 보면 어떤 결정을 하고 그래야 되는데··· 이상 답변 마치겠습니다.

지금 오투환경 이야기 하셨죠. 그것 줘봐야 별 볼일 없다. 별로 개선책이 없다?

정선섭 지금 시기적으로 아니라고···

지금 벌써 1년이 지났잖아요. 이것 언제 계약한 거예요. 2012년도에 했잖아요. 그러면 벌써 1년이 다 돼가고 있잖아요. 그러면 그 사이에도 이 사람들에게 배려할 의사가 있었다면 경영개선을 뭐뭐뭐 개선해라. 그런 개선명령은 안 나갔습니까?

정선섭 원 위원님, 개선명령을 내린다는 것이 구체적으로 뭐가 있겠습니까? 저도 답답할 때가 있습니다.

잠깐만, 1만톤을 주려고 배정을 해놨는데 너희들 보니까 장비도 없고, 인력도 없고 그래서 못 주는데 보강해라. 이런 경영개선 명령도 못해요?

정선섭 그것은 나름대로 시스템을 가지고 운영하고 있어요. 보이지 않는 부분이 있습니다.

그런 이야기는, 보이지 않는 부분을 말씀해 보세요. 뭐가 그런가?

채관석 제가 좀 답변 드릴게요. 보충답변을 드리겠습니다. 행정청에서 장비개선을 더 하면 지역을 주겠다. 이렇게 예고할 수는 없는 거구요. 그 다음에 그 뒤에 개선을 해야 되는데 왜 안 했느냐는 저희들이 작년 12월 28일 시점에서 왜 손해를 보고 있는 영세업체를 배려하지 못했느냐는 그 시점의 이야기지. 그 뒤의 이야기는 저희들이 답변할 권한을 벗어납니다. 그렇게만 이해해 주셨으면 합니다.

우선 10분간만 정회를 하죠.

오늘 위원님들이 두 분을 증인으로 채택해서 질의 응답한 내용과 배경이 있어요. 계속 쟁점이 되고 있는 부분이 송파구에서 9개 회사 용역을 했는데 현저하게 눈에 보이도록 지역배분이 잘못되었다, 그런 내용입니다. 우리가 용역민간위탁 행정사무조사특별위원회를 하기 전에는 잘 몰랐어요. 하다보니까 그런 게 우리 위원님들이 발견하게 된 겁니다. 이런 부분은 어떻게 시정해야 되느냐, 거기에 방점이 찍혀있는 거예요. 그래서 담당하셨던 과장님과 국장님이 그 내용을 그때 배정을 했으니까 시정할 수 있는 방법까지도 잘 알 것 아니냐, 그래서 오늘 이 자리가 마련된 겁니다. 누구의 책임을 따지고 추궁하기 위해서 마련된 자리가 아니다, 송파구의 청소를 앞으로 아주 잘 하고 청소행정이 아주 명쾌하게 잘 이루어질 수 있으면 좋겠다, 그런 자리라고 생각을 해주셔야 됩니다. 그런데 우리 위원님들께서 계속 의혹을 가지고 이렇게 말씀하느냐면, 가장 중요한 직책이 옛날에 클린도시과와 경제환경국입니다. 그런데 클린도시과만 얘기하더라도 경제환경국장님이 작년 12월말까지 6개월 간 근무했고, 28일날 결재를 해서 이런 지역배정이 되었고, 정선섭 과장도 8개월 정도 하셨는데, 아까 위원장께서 잠깐 얘기하셨는데 행정의 연속성, 업무의 연속성이 단절되었기 때문에 이런 일이 벌어진다, 두 개 업체를 선정할 이유가 없었는데 선정하다보니까 일단 선정된 거예요. 아까 잘못된 선정이라고 말씀하셨는데 그러다 보니까 이런 문제가 발생하는 겁니다. 행정의 연속성이 없는 겁니다. 구청장이 바뀌더라도 전임청장이 했던 정책은 계속 이어나가야 되는 것이고, 전임국장, 과장이 한 행정은 계속 이어나가야 되는데 송파구는 지금 구청장이 당선되어서 근무할 때부터 특히 클린도시과 같은 과장은 6명이 바뀌었어요. 계속 바뀌는 겁니다. 구청장 재임 중에 6개월 만에 바뀌는 겁니다. 물론 클린도시과 뿐만 아니라 일선 동장들도 3개월 만에 바뀌는 경우도 국장도 6개월 만에 바뀌는 겁니다. 그러니까 행정의 연속성이 떨어져서 이런 일이 벌어지는 겁니다. 그래서 인접 강남구나 강동구에서 우리구 얘기 나오면 ‘6개월 구청’ 그래요. 전에는 구청 공무원들 능력 있고 유능하고 자부심이 당당했어요. 그런데 지금 구청장이 와서 계속 중요한 직책 청소과장이나 클린도시과장이라는 직책을 6개월만에 계속 바꾸다보니까 3년 만에 6명이나 바뀌는 겁니다. 이러니 누가 책임지는 겁니까? 이래서 외부에서 우리 송파공무원들이 얼굴 뜨거워서 얼굴 들고 다닐 수가 없어요. 긍지가 무너지고 자부심이 없어지고, 구청장이 우리 구청 공무원들 자부심을 땅에 떨어트려 놓은 겁니다. 그래서 이런 결과가 나오는 겁니다. 그러니까 자기 마음대로 하는 겁니다. 그래서 이런 일이 벌어졌다고 생각을 하는데 저는 이렇게 생각하고 있습니다. 여기에서 논의된 것 계속 더 발전시켜야 된다, 어떻게든 시정해야 된다, 그런 측면에서 우리 위원님들이 생각을 가지고 있기 때문에 지금 현직은 떠나있지만 과장님 같은 경우 다시 복귀할 수도 있고 중요한 시설관리공단사장으로 근무하고 계시고 어차피 업무는 하고 있는 거예요. 그래서 이런 부분은 더 발전시키고 깨끗하게 시정되어야 된다는 생각을 가지고 있어야 되겠다, 그렇게 생각을 하고 있습니다.

정선섭 방향대로 하고 있는 거죠.

정선섭 제가 알기로는 없습니다. 평가항목이 따로 있습니다.

정선섭 그런 것은 없습니다.

정선섭 전달하겠습니다.