나봉숙 의원 5분자유발언

성원이 되었으므로 제261회 서울특별시 송파구의회 정례회 재정복지위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 오늘은 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안 외 6건의 안건을 심사하고, 12월 7일 금요일에는 행정사무감사 결과보고서 채택의 건과 기획재정국 소관 2019년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안 및 기금운용 계획안을, 12월 10일 월요일에는 복지교육국 소관 2019년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안 및 기금운용 계획안을 심사하도록 하겠습니다. 1. 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안(나봉숙 의원 발의)(윤영한‧김형대‧김정열‧심현주‧박성희‧이하식‧김희숙‧김장환 의원 찬성) 2. 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안(이서영 의원 발의)(김형대·김정열·손병화·이하식·심현주·조용근·이문재 의원 찬성)

안녕하십니까? 이서영 의원입니다. 지금부터 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 최근 재난으로 인식되고 있는 미세먼지로 인한 공공분야 예방활동을 지원할 수 있는 근거 규정을 마련하여 주민의 건강하고 안전한 삶을 도모하고자 조례를 개정하게 되었습니다. 주요내용을 말씀드리면 안 제16조 제3항 제9호의 ‘폭염, 한파로 인한 공공분야 예방활동’을 ‘폭염, 한파, 미세먼지로 인한 공공분야 예방활동’으로 개정하는 내용입니다. 기타 자세한 사항은 배부해드린 의안을 참고해 주시기 바라며 본 일부개정안이 원안대로 가결될 수 있도록 존경하는 박경래 재정복지위원장님을 비롯한 재정복지위원회 위원님들의 협조 부탁드립니다. 이상으로 제안 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

이서영 의원님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김기석 전문위원 검토보고 해주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안 중 먼저 나봉숙 의원이 발의하여 재정복지위원회에 회부된 안건으로 지난 제260회 임시회에서 서울특별시 송파구 남북교류협력에 관한 조례가 가결됨에 따라 지방자치법 제142조에 따라 서울특별시 송파구 남북교류협력에 관한 조례 제3조에 명시돼 있는 남북교류협력기금에 대한 규정을 신설하고자 하는 내용입니다. 이상과 같이 본 일부개정조례안은 지방자치법 등 관련 규정에 맞춰 적법하게 상정된 안건임을 검토보고 드립니다. 다음으로 이서영 의원님이 발의하여 재정복지위원회에 회부된 안건으로 지난 제260회 임시회에서 상위법령 개정 사항을 반영한 내용과 함께 ‘폭염, 한파, 미세먼지로 인한 공공분야 예방활동’을 추가 신설한 내용으로 심사한 결과 상위법에는 ‘폭염’, ‘한파’에 대하여는 명시하고 있지만 ‘미세먼지’에 대한 부분은 명시하고 있지 않아 ‘폭염, 한파로 인한 공공분야 예방활동’으로 수정 가결한 바 있습니다. 따라서 ‘미세먼지’가 재난 및 안전관리기본법 제3조 재난의 범위에 속하는지에 대한 논의가 필요할 것으로 사료됩니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

김기석 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제1항 나봉숙 의원이 발의하신 의안번호 제20호 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원활한 회의 진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다. 이하식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이하식 위원입니다. 나봉숙 위원님께서 남북교류협력사업을 추진하기 위해서 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안을 발의하셨는데 그렇다면 타 구의 기금 조성 현황이나 조례를 제정한 자치구는 몇 개 구나 되는지 답변을 바랍니다. 이상입니다.

이하식 위원님 수고하셨습니다. 김정열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김정열 위원입니다. 나봉숙 의원님께 질의하겠습니다. 의원님께서 11월 임시회 때 발의한 남북교류협력에 관한 조례가 가결된 것 같은데요. 이번에 통합기금 관리 조례 일부개정조례안을 발의한 이유하고, 행정보건위에서 가결된 남북교류협력에 관한 조례 제정 이유에 대해서 각각 설명해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김정열 위원님 수고하셨습니다. 정명숙 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.

서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안을 나봉숙 의원님께서 발의를 하셨는데요. 우리 송파구에서 필요한 조례인 것 같아요. 그리고 또 자치구의 남북교류협력 사례나 송파구에서 추진할 수 있는 어떠한 사업이 있다면 거기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

정명숙 부위원장님 수고하셨습니다. 다음 송기봉 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

통합기금 관리 조례에 관련해서 지금 전문위원이 말씀하신 자료 4페이지에 보면 지금 현재 서울시, 송파구, 마포구, 광진구에 자치법규가 있는데, 밑에 보면 기금을 구마다 금액을 나열해 주셨는데, 우리구의 경우에 어느 정도의 기금을 편성을 하고 이런 예상을 하고 있는지, 가능한지, 또 연간 얼마씩 우리가 편성을 해야 되는지 이런 부분도 말씀해 주시기 바랍니다.

송기봉 위원님 수고하셨습니다. 이영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

다른 동료위원님께서 다 말씀을 해주셔서 겹치는 부분은 생략하고 말씀드리겠습니다. 우리 상임위에서 다뤘던 조례가 아니다 보니까, 남북교류협력에 관한 조례가 행정보건위원회에서 통과된 걸로 알고 있고요. 제가 꼼꼼히 살펴봤습니다. 제가 이걸 보면서 느낀 게 제3조에 ‘기금의 설치는 구청장은 협력사업을 원활히 추진하기 위하여 구의 남북교류협력기금을 설치·운용할 수 있다.’라고 되어 있어요. 그러면 제가 봤을 때는 남북교류협력에 관한 조례는 의원 입법으로써 발의되는 게 합당한데 제가 봤을 때는 통합관리기금의 조례는 제안자가 구청이 되어야지. 이 제3조제1항을 보면 구청이 돼야지 맞지 않나, 구청장이 이것을 올렸어야 맞지 않나, 그런 생각이 들고요. 또 한 가지는 지방자치법 제142조에 의해서 행정 목적달성과 공익상 필요에 의해서 우리가 통합기금관리 조례에 넣어서 기금 관리를 할 수 있다고 돼 있어요, 구청장께서… 그러면 제가 봤을 때는 행정 목적 달성보다는 둘 중에 어느 부분에 들어가서 지금 이게 진행이 된 것인지, 행정 목적상은 아닌 것 같고 제 생각은 공익상도 애매해서 그 부분에 대해서 한 번 여쭤봅니다. 그 다음에 관계부처와 협의를 하셨다는데 어떤 협의가 있었는지 그것도 조금 궁금하고요. 그 다음에 제가 생각하기에는 이 개정안 중에 이북지역 주민의 인도적 사업 범위가 없어요. 제가 여기서 남북교류협력 조례에 관해서 말씀드리기는 뭐하지만 우리 나봉숙 의원님께서 이것을 발의를 하셨으니까 이북지역 주민의 인도적 사업 범위가 왜 조례에서 빠졌는지 궁금해서 한 번 여쭙습니다. 아까도 말씀 드렸듯이 지방자치법 제142조하고 서울특별시 송파구 남북교류협력에 관한 조례 제3조에 명시되어 있는 남북교류협력기금에 대한 신설이 아까도 말씀드렸지마는 제3조에 구청장은 협력사업을 원활히 추진하기 위해서 남북교류협력기금을 설치·운용할 수 있다는 걸 다시 한 번 짚어봐 주셨으면 좋겠고요. 재원은 지금 일반회계에서 끌어 쓴다는 걸로 돼 있고, 아까 송기봉 위원님도 말씀하신 것과 같이 매년 얼마나 쌓을 것인지 거기에 대해서 말씀 좀 해주시고요. 집행부가 말씀해 주세요. 존속기한은 지방자치단체 기금관리기본법에 보면 어떻게 돼 있느냐 하면 조례에 명시하여야 한다고 강행규정으로 돼 있어요. 그래서 존속기한은 5년으로 하신 것 같은데 규정에는 그 기한은 5년을 초과할 수가 없어요. 그래서 이 5년이 적정한지? 제가 봤을 때는 지금 지방의회하고 임기를 거의 같이 해서 4년 정도로 하는 게 맞지 않겠나 하는 제 개인적 생각입니다. 그 다음에 맨 뒤의 장 남북교류협력기금 현황을 보니까 서울시는 사이즈가 워낙 크니까 149억을 조성했고, 강동구는 6억 7,000만원을 조성했는데 제가 봤을 때 강동구는 어떤 의미에서 이렇게 많이 조성했는지는 모르겠습니다. 아직 불확실한 상황이고, 어디에 돈을 써야 될지도 정확하게 지금 알려지지도 않은 상황에서 제가 봤을 때 마포구 수준이나 그 이하가 적정하지 않나, 제 개인적 생각은 그렇게 하고 있습니다. 그래서 조례를 발의하신 나봉숙 의원님께는 어떠신지 한 번 그것도 여쭙고 싶습니다. 이상입니다.

이영재 위원님 수고하셨습니다. 본 위원도 한 가지만 질의하도록 하겠습니다. 일부개정조례안 제26조의8 제3항에 보면 ‘기금은 다음 각 호에 정한 용도로 사용한다.’에 1에 ‘구와 북한 주민 간의 협력사업에 소요되는 자금의 지원’으로 되어 있는데 기금을 조성해 언제쯤 집행할 계획인지? 내년에 예산 5,000만원이 올라와 있는 것 같은데 그것에 대해서 답변 부탁드리겠습니다. 이상입니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 나봉숙 의원님, 질의에 답변 바로 가능하시겠습니까?

답변 잘 들었습니다.

아까 전 말씀드린 것의 답변이 아직도 안 온 것 같은데, 남북교류협력에 관한 조례 제3조에 관해서 구청장은 협력사업에 설치·운용할 수 있다 이렇게…

답변 드리겠습니다. 아주 섬세한 부분까지 잘 지적해 주셨는데요. 이 부분은 사실 한다는 강제규정이 아니고 할 수 있다는 융통성 있는 해석으로 의원 입법도 가능하리라고 봅니다.

제가 보는 관점은 조금 견해가 다른데요. 조례를 저희가 만들고 나서 기금을 쌓는 것은 여기 이 조례 규정에 보면 ‘구청장은 협력사업을 원활히 추진하기 위해 구에 남북교류협력기금을 설치·운용할 수 있다.’ 이렇게 되어 있으면 이것은 집행부에서 구청장이…

총론적으로는 위원님 말씀이 맞습니다.

그래야지 책임이 지워지는 거예요. 왜? ‘위원님이 남북교류협력에 관한 조례를 만들었으니 거기에 따라서 저희가 성실히 조례를 바꿔서 희생하겠습니다.’라는 책임이 담겨 있는 건데 이렇게 지금 나봉숙 의원님께서 이것까지 다 하시면 의원이 다 하신 거라고요. 그러면 구청장은 ‘어, 보니까 내 권한이 있네?’ 남북교류협력기금에 의해서 설치·운용할 수 있는데 안 해 버리면 되는 거예요, 그냥. 이런 예가 지금 기금에 있더라고요. 기금 어디 부분에 있느냐 하면 한예종 추진에 관해서 기금을 쌓게 돼 있는데 지금 하나도 안 쌓이고 있잖아요. 그래서 제 생각은 구청장의 책임을 담보하기 위해서라도 사실은 구청장이 하시는 게 더 맞았어요. 제 생각은 그렇습니다.

위원님, 총론은 위원님 말씀이 맞는데요. 입법이 완성이 되면 운용 측면에서 보면 사실 이 안이 어느 곳에서 발의했는지는 사실 크게 중요하지 않습니다. 의지가 중요한 것이고요. 그렇게 알고 있습니다. 이상 답변 드렸습니다.

마지막으로 집행부에 말씀드릴게요. 기획예산과장님 답변 좀 해 주셨으면 좋겠는데, 이 기금의 존속기한이 5년으로 돼 있어요. 그러면 우리가 조례가 완성이 되고 기금에 집어넣는 상황까지 왔지 않습니까? 그러면 관리를 어떻게 할 것인가가 중요한 거예요. 얼마를 쌓을 것인가도 중요하고. 그러면 기획예산과 측면에서는 송파구 예산 규모에 맞게끔 쌓겠지마는 5년 동안 어느 정도를 쌓을 것인지 한 번 답변 해 주시고요, 그 다음에 아까 나봉숙 의원께서는 뭘 말씀하셨냐면 일정수준 기금이라고 했는데 이것은 제가 머리에 떠오르지가 않아요. 예를 들면 강동구 수준이다. 아니면 예를 들어, 그래서 집행부가 예산 담당부서이니까 여쭤봅니다.

저하고 똑같은 생각이십니다. 저도 지금 마포구 정도의 수준을 말씀드렸고요. 그 다음에 어차피 5년 되면 이게 일몰되지 않습니까. 또 기금 자체를 어떻게 사용할 것이냐는 다시 논의될 것 아닙니까. 그렇죠? 알겠습니다.

나봉숙 의원님 수고하셨습니다. 정용석 자치행정과장님, 그리고 기획예산과장님 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제1항 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 나봉숙 의원님 수고하셨습니다. 다음은 의사일정 제2항 이서영 의원이 발의하신 의안번호 제42호 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다. 이영재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제가 먼저 질의를 해야 될 것 같습니다. 저번에 다 올려 주셨었는데 제가 봤을 때는 저번하고 차이점을 크게 못 느끼고, 제가 그때 상위법과의 관계를 한 번 말씀을 드렸던 걸로 기억이 나고요. 그래서 미세먼지가 상위법하고 어떻게 되는지 한 번 여쭙고 싶고요. 그 다음에 상위법에 보면, 이것은 제가 보는 관점입니다. 발의하신 분의 의견은 또 다를 수 있으니까, 맨 끝장 3페이지 보시면, 전문위원이 주신 겁니다. 우리가 재난을 표현할 때는 사회적 재난, 자연 재난, 재난을 표현하는데 우리가 이것을 끌어 쓸 때는 말 자체를 정확하게, 우리가 갖고 올 때는 상위법에 맞게끔 규정을 하게 돼 있어요. 그래서 제가 저번에도 말씀드렸지만 상위법에 맞느냐는 얘기는 여기서 보면 자연 재난에 해당될 거예요. 맨 뒤에 충돌 다음에 그밖에 이에 준하는 자연현상이라는 해석에 미세먼지를 집어넣을 것이냐, 말 것이냐? 이걸 말씀드린 걸로 제가 알고 있는데 그밖에 이에 준하는 자연현상을 자연 재난이라는 표현 안에 넣기 위해서는 상위법의 근거나 아니면 유권해석 정도는 필요하지 않느냐? 그래서 제가 그때 당시에 했던 걸로 기억이 납니다. 이게 쟁점인 것 같아요. 여기에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

이영재 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이하식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이하식 위원입니다. 이서영 의원님께서 지난 상임위 때 미세먼지에 대한 명시적 규정이 없어 수정발의 되었는데 이번 발의에는 법률적 자문을 받아왔는지 궁금합니다. 이상입니다.

이하식 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이서영 의원님 바로 답변 가능하십니까? 질의에 답변 부탁드립니다.

이하식 위원님과 이영재 위원님이 질문하신 내용은 같은 범주라서 그 법률적 해석의 법률 자문을 받아온 환경과에서 진행을 보고 답변을 드릴 거고요. 두 번째, 그밖에 준하는 자연현상이라는 그 부분에 대해서는 제가 좀 답변을 드리겠습니다. 쟁점이 됐던 게 상위법에 황사 부분이 그때 내용이 나왔었는데요. 황사라는 것은 바람에 의해서 하늘 높이 올라간 미세한 모래 먼지가 대기를 따라 이동하다가 떨어지는 흙모래로 자연적인 힘 때문에 발생하는 게 황사입니다. 그래서 그게 자연재해로 인정이 됐던 거고요. 그럼 미세먼지가 그밖에 준하는 자연현상이냐는 그런 부분이 있는데요. 미세먼지는 앞서 말한 자연적인 현상, 황사에서 설명 드렸던 자연적인 현상 플러스 인위적인 게 들어갑니다. 그 인위적인 게 자동차 매연, 발전소라든지 보일러, 그 다음에 외국에서 유입된 오염물질, 공사장 먼지 이런 것들이 플러스 알파가 된 게 미세먼지이기 때문에 자연현상에 있는 기본적 베이스를 깔고 가는 거라고 이해해 주시면 좋을 것 같고요. 그래서 그밖에 준하는 자연현상에 포함된다고 저는 설명을 드리겠습니다. 첫 번째, 상위법 여부는 환경과에서 답변해 드리도록 하겠습니다.

이서영 의원님 수고하셨습니다. 김명진 환경과장, 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.

환경과장입니다. 지난 회기에도 전문위원님께서 말씀하셨듯이 미세먼지가 자연재난에 포함되느냐? 그래서 논란이 있어서 저희가 변호사 두 곳에 자문을 받아보았습니다. 자문 받아 본 그 사항을 말씀드리겠습니다. 첫 번째, 서울시 재난 및 안전 관리 기본 조례에 자연재난 그 부분에 미세먼지를 포함한다. 이렇게 되어 있거든요. 그래서 이 조례가 송파구 조례를 제정할 수 있는 상위법에 해당하는가를 질의하였습니다. 그래서 변호사 두 군데 검토 의견이 ‘지방자치법 제 24조에 시·군 및 자치구의 조례나 규칙은 시·도의 조례나 규칙을 위반하여서는 아니 된다고 규정하는 바, 서울시 조례는 구 조례의 상위법규에 해당한다 할 것입니다.’ 이렇게 답변이 와 가지고 우리구 조례를 제정할 수 있는 상위법규에 해당이 되는 것 같습니다. 그리고 두 번째 질의한 게 뭐냐면 재난 및 안전관리기본법에 폭염 및 한파는 자연재난에 명시적으로 포함되어 있음에 반하여 미세먼지는 명시적인 규정이 없는 바, 미세먼지를 자연재난에 포함하여 기금 운용의 근거 조례로 제정하는 것이 상위법에 저촉되는지 여부를 질의를 했습니다. 그래서 변호사의 검토 의견이 ‘재난 및 안전관리기본법 제3조에서 재난의 정의를 태풍, 홍수, 한파, 폭염, 황사 등 여러 가지 나열하여 예시한 것뿐만 아니라 그밖에 이에 준하는 자연현상으로 인하여 발생하는 재해라고 하는 바, 동법에 규정된 재난의 종류는 제한적 열거규정이 아니라 예시규정에 불과한 바, 명시적으로 규정된 것 외에도 이에 준하는 자연재해라면 재난에 포함될 수 있다 할 것이다. 따라서 미세먼지는 위의 법에 명시적으로 예시되어 있지 않다 하더라도 미세먼지의 위험성은 이미 황사보다 더 위험한 경우가 있을 수 있는 바, 이와 같은 규정을 둔 서울시 조례와 관계없이 위의 법의 해석만으로도 통합기금 관리 조례에 미세먼지를 재난의 한 종류로 규정하더라도 상위 법령에 반하지 아니할 것이다.’ 또 다른 변호사의 의견입니다. 똑같은 사항인데요. ‘재난 및 안전관리 기본법 및 같은 법 시행령에 따라 정해진 재난관리 기금의 대상이 되는 재난의 범위를 확정하는 것은 권리를 제한하거나 의무를 부과하는 소위 침입적 행정이 아닌 급부행정에 해당된다고 보아야 할 것으로 송파구 조례로 재난 및 안전관리기본법 상 재난관리기금의 적용 대상이 되는 재난의 범위에 미세먼지를 포함시킬 수 있다.’ 저희가 또 자치법규 입안 길라잡이라고 법제처에서 발행한 책자가 있습니다. 그 책자에 보면 ‘조례에서 규율하는 내용에 관한 법률이 없는 경우, 조례에서 규율하려는 내용이 인·허가제도 신설, 영업 취소, 정지 등과 같은 침입적 경우라면 법률에서 별도의 위임규정이 없다면 조례로 규율할 수 없을 것이나 급부행정의 경우라면 상위법령에서 별다른 규정이 없다고 하더라도 자치사무의 경우라면 이에 관한 규정을 둘 수 있다.’라고 명기되어 있습니다. 따라서 변호사 자문 결과와 법제처에서 발행한 자치법규 입안 길라잡이 등을 종합해서 보면 통합관리 기금 조례 상 재난의 범위에 미세먼지를 포함하는 것이 가능하다고 환경과에서는 생각합니다. 이상입니다.

김명진 환경과장 수고하셨습니다. 송기봉 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

관련해서 제가 질의를 환경과장님께 드리겠습니다. 미세먼지가 재난의 범위에 포함되느냐, 또는 상위법에 되느냐의 여부를 법률 자문을 구하셨다고 하는데 이 자문 받은 시기가 언제입니까?

11월 초입니다.

11월 초라면 이 법안이 그때 논란의 이유로 해서 얘기됐던 그런 때 아닙니까?

그러고 나서 자문을 받았습니다.

그 이전에 자문을 받은 결과가 있었다고 내가 알고 있는데, 그리고 그때는 제시 안 했던 걸로 알고 있는데…

그때는 안전담당관에서 구두, 전화상으로 물어봤다고 이렇게 됐던 것이고요. 저희는 정식 공문으로 해 가지고 자문을 받았습니다, 두 군데…

저도 그 얘기를 들었는데, 제가 나중에 확인해 본 바는 구두로 확인한 게 아니고 실질적으로 문서를 받았다고 내가 들었는데 그게 사실 아닙니까?

지금 이 조례를 최초에 검토 했을 때는 안전담당관에서 검토를 했고, 미세먼지가 이슈가 되다 보니까 환경과에서 나중에 자문을 변호사들한테 구한 상황입니다.

그 말씀은 지금 안전담당관에서 먼저 자문을 구했다는 거죠?

먼저 검토를 했었고요. 그게 안전담당관에서는 아마 전화상으로 했고 저희는 정식 공문으로 해가지고 공문으로 받아서…

그러면 제가 수정해서 다시 질문이요. 그러면 환경과에서는 그때 이게 지난 다음에 질의를 했었고, 안전담당관에서 그때 얘기했던 얘기죠? 사전에 확인을 받았다는 얘기인가요?

예, 그때는 전화나 구두상으로 받았고 환경과에서는…

아니, 제 얘기 들으세요. 안전담당관에서 그때 시점에서 지금 말씀에 의하면 질의에 대한 내용에 대해서 답변을 전화상으로만 확인했느냐, 문서로 받았었느냐? 그걸 지금 묻고 있는 거예요.

안전담당관이 대신 답변 드리겠습니다.

예, 말씀하세요.

당시의 상황에서 위원님들한테 성실하게 답변을 하기 위해서 공문으로 자문을 받은 게 아니고 구두로, 전화로 그때 자문을 받아서 답변을 올렸던 사항입니다.

그때 설명회 끝난 다음에 제가 자료가 있었는데 제시를 미처 못 했다고 내가 들어서 하는 말씀입니다. 아닙니까?

그것은 오해가 계신 것 같은데 그 당시에는 2018년도 자치법규 입안 길라잡이에 나온 내용을 그때 드렸던 걸로 알고 있습니다.

좋아요. 그건 다음에 확인하면 되고, 제가 왜 그런 얘기를 드리느냐면 그때 당시에 제가 미세먼지의 범주에 대해서 미세먼지라든가 또는 황사라든가 사이즈에 대해서까지 제가 언급을 했어요. 이게 상위법에 저촉이 안 될 것 같다고 내가 얘기를 했고, 의견을 제시했고 이런 예측을 했던 부분인데 그때 당시에 제가 끝나고 보니까 그런 자료가 있었다고, 내가 확인은 안 했습니다. 그래서 내가 질문을 드린 거예요. 이상입니다.

송기봉 위원님 수고하셨습니다. 이영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

환경과장님, 여쭙겠습니다. 지금 이 법안이 두 번째 올라오고 있어요. 안전담당관도 와서 계시지만 제가 그때 당시에 상위법하고 명확한 개념 규정에 의해서 이것을 좀 살펴보고 다음에 하면 어떻겠냐고 제가 얘기했던 걸로 기억이 납니다. 그때 당시에 덧붙여서 제가 말씀드렸던 건 뭐냐하면 이 개념에 대해서 위원이, 지금 상임위원회 안건으로 올라온 사항에 대해서 최소한 우리가 행자부나 법제처의 유권해석 정도는 받아보는 게 좋지 않겠나? 조례는 지방자치법규니까… 그 얘기를 했던 걸로 기억이 나고요, 그러면 최소한 그 경과 기간이 지금 상당히 있는 겁니다. 안전담당관한테 그때 얘기했어요. 물론 환경과장한테 말씀드린 건 아니겠지마는. 그러면 제가 봤을 때 지금 상당 기간이 왔단 말이에요. 왔고, 그러면 지금 현재 행자부나 법제처의 유권해석을 의뢰해놓고 있는 건지 그것도 궁금하고 또 하나, 이게 참 답답한 게 저번에 분명히 말씀드렸어요. 변호사가 어떤 분이냐. 변호사는 사인으로서 법률을 조력하는 분이에요. 법호사의 얘기가 법관의 얘기하고 동일하지 않아요. 그러면 최소한 저번에 제가 짚었던 행자부의 유권해석 정도나 이것은 지금 하고 있는 건지, 했으면 공문 발송한 것 저한테 주시고, 그 다음에 만약에 공문을 했는데도 불구하고 답변이 늦어졌으면 답변을 받고 하는 것도 크게 무리가 아니지 않겠느냐, 저는 개인적으로 그렇게 생각하고, 그 다음에 변호사 얘기는 제가 분명히 그때 말씀드렸어요. 그건 사인이다. 변호사 얘기는 참고만 될 수 있을 뿐이지. 쉽게 말하면 우리 국가기관이나 사법부하고 달리 그걸 정확한, 명확한 근거 규정으로 쓸 수는 없다는 거예요. 참고만 되는 거예요. 그러면 의회에 올라온 의원 입법에서 의원이, 속기에도 남아있겠지만 행자부하고 법제처의 유권해석을 받아 보는 게 자치법규를 만드는 상황에서 더 낫지 않겠냐 하고 상당 기간이 또 흘러갔잖아요. 그러면 그 기간에 한 번 더 질의를 받고 환경과에서 정확하게 답변을 해야지 지금 똑같이…

그 부분에 대해서는 제가 답변을 드리겠습니다. 이영재 위원님. 이게 저희가 법제처에 질의를 안 한 게 아니고요. 사실 이런 내용에 대해서 질의가 가능하냐? 우리가 원하는 것을 먼저 타진을 했고요. 사실 위원님들한테 과에서 답변 드리기 뭐한 부분이라 제가 말씀을 드리는 거예요. 이미 사회적 이슈가 됐고 이미 미세먼지 특별법이 발의가 됐고 시행규칙이 2월에 시행이 되는 시점에서 그런 것들을 법제처에 굳이 물어야 될 사안이냐고 법제처에서 반문을 하는 결과가 왔던 거예요. 그리고 이런 부분들은 우리가 말하는, 위원님이 말씀하시는 “변호사는 판사의 효력이 없다.” 이것은 사건이 아니잖아요. 그럼 우리가 할 수 있는 것은 변호사의 자문이 최선인 거고, 법제처는 그럼에도 불구하고 우리는 답을 원하니 해달라고 요청을 했어요. 왜냐면 우리가 그렇게 요청하는 자체를 이상하게 보더라 이거예요. 이미 사회적으로 미세먼지에 관련된 것들은 다 이슈화됐고 미세먼지 특별법 시행규칙까지 다 나온 상황에서 질의를 하는 지점에 대해서 반대로 지적을 받았던 부분이 사실 있었어요. 그래서 저도 ‘그럼에도 불구하고 해줘야 된다.’라고 다시 요청을 드렸었고 그런 부분은 이해를 부탁드리겠습니다.

감사하고요. 저는 왜 이런 말씀을 드리느냐면 저도 제가 봤을 때는 우리가 관행대로 내려왔던 것들, 이런 것들이 그대로 그냥 오다 보니까 이의제기를 하는 사람이 없다 보면 그게 정답이 돼 버릴 수가 있는 거예요. 그래서 이게 법률적으로나 집행기관의, 그러니까 유권해석 할 수 있는 기관들이 “미세먼지는 당연히 자연재해에 들어갑니다.”라고 명확하게 반문 회신을 주면 이게 얼마나 큰 효과가 있냐면 이게 전국에 있는 지자체들이 “송파구에서 요청했던 자연재난의 범위에 미세먼지가 들어갑니다.”라고 유권해석이 전국적으로 알려질 거예요. 그러면 여기 미세먼지에서는 아무도 일단은 “아, 국가에서는 이렇게 판단하고 있구나.”라고 얘기할 겁니다. 그런 차원에서 제가 말씀드렸고 제가 그때 벌써 한두 달 됐나요? 그런데도 불구하고 아직도 유권해석, 간단한 겁니다. 넣었더니 “이상 없어요.”라고 회신만 받아 가지고 붙여서 하면 저도 편하고 그 다음에 발의하신 의원님도 편하고 그러실 텐데 왜 그렇지 못했는가? 그게 지금도 저는 의구심으로 풀리지가 않네요.

김명진 환경과장, 그리고 허한양 안전담당관, 이서영 의원님 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이영재 위원님.

제가 마지막으로 말씀 드릴게요. 우리 존경하는 이서영 의원님께서 충분한 검토를 하셨고, 발의자께서 책임 있게 하셨겠지만 저는 이서영 의원님한테 말씀드리는 게 아니고 집행부한테 말씀드리고 싶어요. 의원이 상임위원회장에서 분명히 제가 얘기를 했어요. 속기에도 남아 있을 겁니다. 받아라. 그런데 디테일하게는 못하더라도 최소한 그때 보류 시켰을 때 했던 얘기가, 그때 수정발의 됐죠. 이게 한 번 나오면 법이니까 50년이나 100년이 갈 수도 있으니까 이런 거는 꼼꼼히 짚고 넘어가는 게 안 낫겠습니까? 그래서 제가 이거를 요청한 거예요. 그런데도 불구하고 집행부는 똑같은 답변만 하고 있어요. 변호사한테 물어봤다. 이해할 수가 없습니다. 이거는 의원 경시 정도가 아니고 제가 봤을 때는 의회 무시에요. 의회가 집행부한테 “최소한 그 정도는 한번 받아보세요.”라고, 그 기간이 얼마나 걸리는지는 전 잘 모르겠습니다. 신속하게 이루어져야 할 법안 같은 경우에는 얹어놓고 “저희가 나중에 문제 생기면 다시 또 바꾸겠습니다.”라고 하면 충분히 이해가 갈 수도 있어요. 근데 이게 그만큼 신속하느냐는 거예요. 환경과장님 답변을 보면 저는 굉장히, 이렇게까지 답변하시면 저번하고 똑같은 답변이에요. 제가 기획예산과장님한테 여쭤보는 건 아니고요. 그래서 앞으로는 만약에 이런 사항들이 생길 경우에 의원이 얘기하기도 전에 미리 본인들이 명확한 규정이 애매한 경우에는 본인들이 선제적으로 행자부나 법제처에 유권해석을 의뢰하는 게 맞는 거예요. 의원이 유권해석을 해서 다음에 했으면 좋겠다고 수정발의까지 한 것을 똑같이 또 “변호사한테 물어봤어요.” 이 답변을 갖고 오면 발의하신 의원님하고 저하고 입장을 이렇게 난처하게 만듭니까? 저로서는 참 집행부가 무책임하다는 말씀 좀 드리고 싶어요. 그리고 제가 이번에 이 서울시 것하고 충돌이 있지만 아까 법적 문제도 말씀드렸는데, 서울시의 조례하고 법 규정은 위반해서는 안 된다는 거예요. 환경과장님도 명확하게 아셔야 돼요. 그래서 제가 말씀드리는 것은요. 답변 들어 보고 제가 말씀 또 드릴게요.

기획예산과장입니다. 이영재 위원님 말씀 충분히 공감하고요. 주관부서하고 협의해서 조례가 통과되면 서울시에 이 조례안을 보고하도록 되어 있습니다. 그래서 이 조례안에 대한 검증을 기획예산과에서 받을 것이고, 또 주관 과에서는 주관 과 나름대로 지금 위원님께서 말씀하신 사항에 대해서 한 번 더 짚어보도록 하겠습니다. 이상입니다.

그렇게 해 주시고요. 어차피 두 번 올라왔는데 이서영 의원님이 책임지고 검토를 많이 하셨을 거고, 그 다음에 집행부에서도 다시 한 번 진행해 보세요. 해 보고 거기에 대해 그게 하나의 기준이 될 수도 있어요. 그러니까 해 보시고 저도 이서영 의원하고 똑같은 답변이 왔으면 좋겠어요. 집행부가 사후에 통과가 되더라도 면밀히 검토하셔서 이서영 의원님이 발의하신 취지와 맞게끔, 행정 목적에 맞게끔 할 수 있도록 최선의 노력을 부탁드립니다.

이영재 위원님 수고하셨습니다. 본 위원도 이영재 위원님의 말씀에 공감을 합니다. 위원님이 말씀하신 부분에 있어서는 집행부에서 더 노력을 해주시기를 부탁드리고요. 정확한 법률적 유권해석을 필요로 할 때는 집행부에서 더 노력을 해서 유권해석을 받도록 하여야한다고 생각을 합니다. 상임위에 통과되더라도 앞으로 본회의가 또 있습니다. 그 이전에 유권해석을 받아주시길 부탁드리겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제2항 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 송파구 통합기금 관리 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 이서영 의원님 수고하셨습니다. 잠시 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 그러면 11시 15분까지 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 김정열입니다. 먼저 지역 발전과 구민의 행복한 생활을 위해 애쓰시는 재정복지 위원님들께 감사를 드립니다. 서울특별시 송파구 의료급여기금특별회계 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 주요내용은 의료급여기금특별회계는 의료급여법 시행규칙 제28조에 따라 특별회계로 운영되는 예산으로서 지난 2014년 5월 28일 지방재정법 제9조제3항과 제4항이 신설되어 ‘지방자치단체가 특별회계를 설치하려면 5년 이내의 범위에서 특별회계의 존속 기한을 해당 조례에 명시하도록 규정이 바뀌었고 단서조항으로 법률에 따라 의무적으로 설치·운용되는 특별회계는 그러하지 아니한다.’라고 규정하였는데 의료급여기금특별회계는 법률이 아닌 시행규칙에 따라 만든 특별회계이므로 이 단서조항에 해당되지 않아 반드시 조례의 존속기한을 명시해야 하게 된 것입니다. 이번 조례 개정은 의료급여기금특별회계의 내용을 변경하는 것이 아니고 단지 존속기한을 법의 규정대로 5년의 범위 내에서 정하는 것입니다. 이것으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

김정열 의원님 수고 하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김기석 전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 본 일부개정조례안은 김정열 의원이 발의하여 재정복지위원회에 회부된 안건으로 지방재정법이 개정됨에 따라 지방자치단체가 특별회계를 설치하는 경우 5년 이내의 범위에서 존속기한을 정하도록 규정하고 있으며 또한 지방재정법 부칙 제4조에 ‘존속기한을 정하지 않는 특별회계는 2018년 12월 31일을 그 존속기한으로 본다.’고 명시함에 따라 기간 도래 전에 우리구 조례의 존속기한 조항을 신설하고자 하는 내용입니다. 이상과 같이 본 일부개정조례안은 의료급여법, 지방자치단체 기금관리기본법 등 관련 규정에 맞춰 적법하게 상정된 안건임을 검토보고 드립니다.

김기석 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제3항 서울특별시 송파구 의료급여기금특별회계 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원활한 회의 진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다. 이하식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이하식 위원입니다. 우리 김정열 위원님께서 서울특별시 송파구 의료급여기금특별회계 설치 및 운용 조례 일부개정조례안을 지금 발의해 주셨는데 의료급여기금특별회계의 재원과 관련하여 국비, 시비, 구비의 구성 비율이 어떤지 구체적으로 설명해 주시기 바랍니다. 이상입니다.1

이하식 위원님 수고하셨습니다. 정명숙 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.

정명숙 위원입니다. 여기 일부개정조례안의 발의에 대해서 살펴봤습니다. 그런데 의료급여기금을 일반회계가 아닌 특별회계로 설치·운용돼야 하는 사유에 대하여 설명해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

정명숙 부위원장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김정열 의원님, 바로 답변 가능하십니까?

제가 아는 범위에서는 답변을 드리고요. 약간 미진한 부분은 집행부에서 답변하는 걸로 하겠습니다. 그러면 먼저 이하식 위원님의 질의에 대해서 답변 드리겠습니다. 의료기금특별회계의 재원에 관련해서 국·시비 비율이 어떻게 되냐고 질의하셨는데요. 특별회계로 운용되는 예산으로서 재원은 국비 50%, 시비 50%로 구성되어 있습니다. 그리고 구비는 전혀 반영이 되지 않고 있습니다. 이하식 위원님 답변 되셨는지?

예. 알겠습니다.

그리고 정명숙 위원님께서 왜 일반회계가 아닌 특별회계로 지금 급여가 되고 있냐고 질의하셨는데 여기에 대해서 답변 드리겠습니다. 의료급여 제26조에서 의료기금은 일반회계와 구분하여 별도의 재정을 설정하여 관리하여야 한다고 명시되어 있습니다. 또한 의료급여법 시행규칙 제28조 3항에 ‘시장·군수·구청장은 시·도지사로부터 교부받은 기금에 대하여는 일반회계와 구분하여 별도의 계정을 설정·운영하여야 한다.’라고 명시되어 있기 때문에 특별회계가 가능합니다. 이상으로 답변을 마치겠습니다.

김정열 의원님 수고하셨습니다. 이영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

추가질의 말씀드리겠습니다. 이 의료급여기금 특별회계 설치 및 운용 조례 일부개정조례안이 특별한 쟁점이 없습니다. 없는데 조문만 갖고 말씀드리겠습니다. 1페이지입니다. 현행 신설인데 10조 ‘특별회계의 존속기한은 2023년 12월 31일로 한다. 다만 존속기한이 경과된 이후에도 필요성이 있는 경우에는 조례를 개정하여 존속기한을 연장할 수 있다.’ 저는 이 문구가 전혀 이해가 안 가요. 아예 그냥 ‘특별회계의 존속기한은 2023년 12월 31일 자로 한다.’고 끝냈으면 딱 맞는데, 만약에 ‘다만’이라고 붙였다면 ‘다만 존속기한이 경과되기 이전에 필요성이 있는 경우에는 조례를 개정하여 존속기한을 연장할 수 있다.’인데 이것은 일몰되고 난, 없어지고 난 이후에 ‘경과된 이후에도 필요성이 있는 경우에는 조례를 개정…’ 이거는 제가 봤을 때는 법문에 맞지 않아요. 그래서 만약에 다만 존속기한이 종료된 이후가 아니고 존속기한이 임박한다든지, 아니면 경과 이전에 필요성이 있을 경우에 조례 개정을 통해서 존속기한을 연장할 수 있다. 이렇게 가야 되는 게 맞는 거예요. 집행부 한 번 검토해 보셨나요?

말씀 감사합니다. 지난 2014년 5월 28일 지방재정법 제9조에 보게 되면 3항하고 4항이 신설돼서 지방자치단체가 특별회계를 설치하려면 5년 이내의 범위에서 특별회계의 존속기한을 해당 조례에 명시하도록 규정이 바뀌었고요. 단서조항으로 ‘법률에 따라 의무적으로 설치 운용되는 특별회계는 그러하지 아니한다.’라고 규정하였는데요, 시·군·구에 설치되어 있는 의료급여기금특별회계는 법률이 아닌 시행규칙에 의해서 만든 특별회계이므로 이 단서조항에는 해당되지 않습니다. 그래서 반드시 조례에 존속기한을 명시하라고 해서 하게 된 겁니다.

그것은 충분히 제가 알고 있어요. 알고 있는데, 잘 보세요. ‘다만’ 이게 말이 안 되는 거예요. 존속기한이 경과되면 이 법은 끝나버린 거예요. 그럼 새로운 게 제정이 되는데 ‘존속기한이 경과된 이후에도 필요성이 있는 경우에는 조례를 개정한다.’ 개정이 아니고 제정인 거예요, 그때는, 없어져버렸으니까… 그러니까 이게 지금 뒤에 문구를 바로 잡아야 된다는 거죠. 다만 존속기한이 경과될 즈음이나 경과되기 이전에 필요성이 있을 경우에는 조례를 개정하여 존속기한을 연장할 수 있다. 이렇게 가야 되는 거지. 이후에 한다는 거는 2023년 12월 31일이 지나고 난 이후에 개정을 한다는 얘기 아닙니까? 연속성이 없잖아요? 그것은 아마 검토해야 될 것 같은데요. 제가 봤을 때는… 이상입니다.

이영재 위원님 수고하셨습니다.

이영재 위원님 말씀도 일리가 있는데 제 해석은 또 다릅니다. 왜냐하면 존속기한이 경과된 이후에도 필요성이 있다는 시점을 언제 보느냐? 그것이 있다면 이 존속기한이 되기 전에 조례를 개정을 해야 된다는 뜻이라고 해석하는 게 바람직한 것 같아요. 왜냐면 다른 부분도 이런 조항이 비슷하게 많이 있어요. 거기에도 비슷하게 이렇게 돼 있어요. 그래서 이 존속기한이 필요하다는 그 판단을 언제 하느냐로 해석하는 게 더 좋지 않을까 그렇게 생각합니다.

송기봉 위원님 말씀 충분히 이해하고요. 저는 이게 문제인 거예요. ‘존속기한이 경과된 이후에도 필요성이 있는 경우’ 이거는 아니라는 얘기죠. 존속기한이 경과되면 안 돼요. 그 즈음에 3개월이면 3개월 즈음에 이거를 판단을 해서 필요성이 있다면 조례로서 연한을 다시 또 개정하는 거예요. 2023년에서 5년을 더 플러스 해가지고 여기다 2027년으로 간다든지 2028년으로 간다든지… 이렇게 넣어야 된다는 거죠. 종료가 되기 전에, 경과된 이후가 아니고.

그러니까 이게 지금 어떻게 판단하느냐에 따라서 좀 다르긴 한데요. 내용을 보면 경과된 이후에 판단하라는 사항이 아니라 경과되기 전에 판단해서 존속기한을 연장할 수 있다. 이렇게 판단하는 것이 맞을 것 같습니다.

제가 말씀드리는데 법문은 명확해야 돼요. 이게 지금 제가 봤을 때는 전혀 그렇게 해석이 안 됐어요. 존속기한이 경과된 이후에도 필요성이 있는 경우에는, 그럼 경과가 돼버렸어요, 12월 31일 자로…

그러니까 그런 의미가 아니라, 경과된 이후에 판단하라는 얘기가 아니라 경과되는 어떤 시점에서 이 조례 자체가 기한을 연장할 필요가 있다고 하면 그 전에 연장을 하라. 이런 의미로 봐야 될 것 같아요.

읽어보세요. 지금…

송기봉 위원님하고 제가 같은 생각인데…

제가 이영재 위원님께서 질의한 개정안 내용을 보면 제10조 특별회계의 존속기한은 특별회계에만 존속, 2014년 12월 31일로 한다. 다만 존속기한이 경과된 이후에도 연장할 수 있다면 2023년 12월 31일 안에 다시 조례를 갖다 개정할 수 있다는 내용으로 볼 수 있고, 법률보다는 시행규칙이기 때문에 시각에 따라서 약간 틀리겠지만…

제가 말씀을 드릴게요.

예. 송기봉 위원님 말씀해 주십시오.

제 의견을 한 번 들어보세요. 맞는지, 틀린지… 보시면 존속기한이 경과된 이후에도 필요성이 있는 경우에도 조례를 개정한다고 그랬어요. 존속기한이 끝나버리면 새로 개정이 아닙니다. 새로 발의를 해야 돼요. 그래서 제가 …

제 말이 그 말이에요.

그래서 이 해석을 지금 조례를 개정한 다음에 뒤에 연장할 수 있다는 뜻을 무슨 뜻으로 봤냐면 앞에 존속기한이 경과된 이후에도 필요성이 있다는 판단을 존속기한 만료 전에 판단한다는 뜻으로 조례를 해석하는 게 바람직하지 않느냐? 저는 이렇게 생각합니다.

송기봉 위원님 말씀이 맞고요. 본 위원도 그렇게 생각합니다. 해석의 차이인데 아까 복지교육국장 말씀대로 2023년 12월 31일 이전에 판단하는 건데 이후에도 필요성이 있는 경우에 그 이전에 조례를 개정하라는 뜻이에요. 그러니까 이거는 틀린 말이 아닙니다. 다 내용이 맞는 얘기고요.

저는 거기에 대해 동의가 안 되는데요. 존속기한이 경과된 이후에도 필요성이 있는 경우는 조례를 개정이 아니라 이렇게 되면…

그러니까 2023년 12월 31일 이전에 개정한다는 뜻입니다. 그 이후에도 필요하다고 생각했을 때 미리 판단하는 거예요. 그러니까 필요 시 기한이 지난 이후에도 필요할 때 그 전에 개정하라는 뜻입니다.

이영재 의원님 말씀대로 하자면 이게 조례를 개정이라고 하지 않고 조례를 새로 신설해야 된다고 해야 맞아요.

이 말에 대해서는 맞는 것 같고요.

저는 송기봉 위원님 말씀이 맞다고 봐요. 지금 현재 2023년 12월 31일 자로 존속기한을 두었기 때문에 이 특별회계 존속기한은 아웃이에요. 그 이후에 존속기한이 경과된 이후에도 필요성 있는 경우에는 조례를 제정하는 게 맞는 거예요.

이영재 위원님, 2023년 12월 31일 이전에 판단하는 거라니까요. 이 내용은…

그 전에 판단하면 좋은데 ‘다만’이라는 게 있잖아요, 예외로. 존속기한이 경과된 이후에도 필요성 있는 경우에는, 벌써 법은 일몰되고 없어졌어요. 그러면 조례개정을 통해서 존속기한을 연장…

잠깐만요. 이영재 위원님, 그거는 안 맞는 것 같고요.

이영재 위원님 생각이 저하고 같다는 것이 아니고 이영재 위원님 판단이 저하고 틀린 말이에요. 왜냐면 지금 앞에 내용이 현재 실효성 있는 게 조례를 개정해야 된다는 게 맞다는 거예요.

잠시 정회를 요구합니다. 잠시 정회하죠.

알겠습니다. 11시 45분까지 정회를 선포합니다.

안녕하세요? 김득연 의원입니다. 연일 계속되는 의정활동에도 불구하고 송파구민의 삶의 질 향상을 위하여 애쓰시는 박경래 위원장님과 정명숙 부위원장님을 비롯한 재정복지위원회 위원님들께 감사의 말씀을 드리며 지금 부터 서울특별시 송파구 중증장애인 자립 생활 지원에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 장애인 복지의 궁극적인 목표는 장애인이 사회에 평등한 인간으로서 완연한 참여를 이루는 사회적 통합에 있을 것입니다. 이에 본 의원은 사회적 약자라 할 수 있는 중증장애인들이 주체적인 삶을 통해 스스로 자기결정권을 가지고 우리 사회의 구성원으로 당당하게 살아갈 수 있도록 재정적, 행정적 지원 근거를 마련하고자 본 조례를 제정하게 되었습니다. 주요 내용을 말씀드리면 안 제3조 및 안 제4조에서 장애인 자립생활의 요건 조성을 위한 구청장의 책무와 계획 수립에 관한 사항을 정하였으며 안 제5조 및 안 제6조에서는 장애인 자립 생활을 위한 지원 사업 및 지원 신청에 관한 사항을 규정하였습니다. 안 제7조 및 안 제11조까지 센터의 지원, 기본사업 및 위원회 구성과 운영 등에 관한 사항을 정하였고 안 제12조부터 안 제14조까지는 센터의 지도 점검, 제재 조치 및 예산과 결산에 관한 규정을 마련하였으며 안 제15조부터 안 제17조까지 활동 지원 급여 및 활동 지원 인력 등에 관한 사항을 정하였습니다. 기타 자세한 사항은 배부해드린 의안을 참고해 주시기 바라며 본 개정안이 원안대로 가결될 수 있도록 존경하는 박경래 재정복지 위원장님을 비롯한 재정복지위원회 위원님들의 협조 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

김득연 의원님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김기석 전문위원 검토보고 해주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 본 일부개정조례안은 김득연 의원이 발의하여 재정복지위원회에 회부된 안건으로 중증장애인의 권익과 삶의 질 향상을 위하여 자립 생활에 필요한 행정·재정적 지원에 대한 근거를 마련하고자 제정하려는 것으로 주요내용으로는 매년 장애인 자립 생활 지원 계획을 수립하도록 하고 장애인 및 보호자가 장애인 자립 생활을 위한 지원 신청과 그에 따른 지원 사업에 대해 명시하였으며 센터의 지원에 관한 내용을 규정하고 센터 조직, 사업 운영, 지도 감독 등에 관한 내용을 명시하였습니다. 이상과 같이 본 일부개정조례안은 장애인 복지법, 장애인 활동 지원에 관한 법률 등 관련 규정에 맞추어 적법하게 상정된 안건임을 검토보고 드립니다.

김기석 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제4항 서울특별시 송파구 중증장애인 자립 생활 지원에 관한 조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원활한 회의 진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원님, 이영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김득연 의원님한테 여쭙고 싶습니다. 지금 송파구 중증장애인 자립 생활 지원에 관한 조례안이 보면, 이 조례안이 지금 서울시 전역에 지금 다 있는 건지, 제가 알기로는 종로구하고 송파구만 없는 걸로 저도 검토를 했는데 이게 여기서 행정적·재정적 지원 근거를 마련하는데 의원 입법이라서 그런지 몰라도 재정적 추계가 안 붙어있어요. 그래서 혹시나 이게 집행부랑 상의하실 때 비용이 예를 들면 별도 예산조치는 필요 없다고 돼 있는데, 이게 우리가 의원 입법이라서 별도조치가 필요 없는 건지 아니면 실질적으로 집행부와 상의 과정에서 이 조례가 통과될 경우에 예산상에 미치는 영향은 어느 정도가 되는지 여쭙고 싶습니다.

이영재 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 김정열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님께 질의하겠습니다. 우리가 지원센터 운영에 있어서 현재 운영위의 구성에 대해서 상세하게 한 번 답변해 주시기 바라겠습니다. 답변 내용 듣고 제가 추가질의 하겠습니다. 이상입니다.

김정열 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 김득연 의원님 바로 답변 가능하시겠습니까?

예.

답변 부탁드리겠습니다.

이영재 위원님이 질의하신 것 답변 드리겠습니다. 서울 25개 자치구 중에서 종로구와 우리 송파구를 제외한 나머지 23개구 자치구는 제정이 되어 있습니다. 참고로 서울시는 2011년도 제정을 하였고요, 나머지 23개구는 제정이 된 상태에서 현재 지금 종로구하고 송파구만 제정이 안 돼 있고 우리 송파구에서는 현재 3개 솔루션 IL센터가 있는데 그중에서 구비가 나가는 곳은 한 곳이 있고 나머지는 구비가 안 나가고 국비 받는 곳이 한 곳이 있으며 시비 받는 곳은 두 곳이 있습니다. 우리 구비로서는 송파 솔루션장애인자립생활 지원센터가 16년도에는 3,000만원, 17년도에는 5,500만원, 올해 18년도는 7,000만원이 지원이 되어 있는 상태고요. 내년도 19년도에는 500만원이 증액된 7,500만원이 예산에 지금 책정이 되어 있는 상태입니다. 이상입니다.

그러면 이 조례가 지금 제정이 되면 기존의 상위법에 근거를 해서 집행됐던 예산들을 우리 조례에도 근거를 담아둔다는 취지죠?

예, 맞습니다. 조례가 없는 상태에서 한 곳이 재정 지원이 나간 것 때문에 어찌 보면 이게 위법성이 있는 거기 때문에 조례안을 제정해야 되는 것이 맞다고 봅니다.

담당 과장님한테 여쭙겠습니다. 그러면 아까 우리 김득연 위원님이 이 법안을 제출하셨는데 이게 통과가 될 경우에 예산 추계가 ‘별도 조치 없음’으로 돼 있는데 거기에 대해서 아까 말씀하신 대로 500만원 증액된 7,000만원에서 7,500만원 그 이상의 재원은 이 조례가 통과되더라도 특별한 그 이후에 증감이나 이런 것이 지금 추계가 돼 있는 게 있습니까?

내년도 말씀하시는 건가요?

예.

내년도 사업 중에는 저희들이 이동기기 있지 않습니까? 보장구 지급하는 게 그게 아마 올해 예산이 2,000만원에서 3,000만원으로 1,000만원 아마 신규예산으로 증액이 돼 있고요. 그 다음에 아까 그 500만원하고 그 외에는 활동 보조에 관계되는 매칭이 있고요. 또 구비 부담이 조금 있긴 있습니다.

어느 정도 있습니까?

활동 급여는 1차는 내년에 보게 되면 5억 1,000만원이고요. 그 다음에 아까 자립생활센터 운영 예산 해서 500만원 추가되는 게 7,500만원이 되고요. 그 다음에 장애인 차별 상담전화 운영비라고 해서 2,000만원이…

그럼 토탈 어느 정도 되나요? 증액되는 부분만…

지금 현재에 비교해서…

작년 예산에 대비해서 예를 들면 이 조례가 통과될 경우에 우리가 예산상 부담될 수 있는 부분이 어느 정도 되냐는 얘기에요?

1억 600만원 정도 됩니다.

이게 통과가 되면 1억 600만원이 더 증액이 되는 겁니까? 근데 그거는 예산기획부서에서 짜서 그런 거예요, 아니면 이 법 조례가 제정됨으로써 반드시 필수적으로 따라가야 되는 상황이에요?

법 조례 제정하고는 상관없이요. 이게 만약 조례가 제정 안 돼도 이 금액은 아마 돼야 될 상황입니다.

제가 묻는 건 그러면 결국은 이 조례가 제정이 되더라도 전혀 예산상은 우리가 예상했던 그 수치로 가는 거지. 이 조례 때문에 줄고 늘고 한다는 얘기는 아니잖아요?

예. 약간 그런 부분…

약간이 아니고 명확하게 답변해 주세요. 아까 별도 예산에 조치 사항이 없다 그러니까 여쭤보는 겁니다.

예. 그렇습니다.

의원 입법이기 때문에 집행부에서 추계를 안 낸 건지…

아니요. 그건 아닙니다.

집행부 입법 같은 경우 추계를 붙였을 것 아니에요. 금액이 늘어날 경우에는…

그거하고 별개로 저희들이 예산 추계는 말씀드릴 건데요.

그러면 실질적으로 늘어나는 금액이 없다. 조례와 무관하게, 조례가 통과되더라도, 그렇죠?

예. 그렇습니다.

그리고 아까 말씀하시는데 이동기기 장구 같은 경우 있지 않습니까? 업무보고에서 봤습니다만 이런 걸 잘해 줘야 돼요. 장애인들한테 지원을 해 주는 것도 중요한 부분이 있지만 그분들이 이동하거나 움직일 때 불편을 느끼는 사항들, 고장 나면 또 고장 난 걸 끌고 어디 다니기도 힘드시고 이러다보니까, 제가 하나 더 덧붙이고 싶은 얘기는 이동기기 장비 수리하는 것을 지정해서 특정 지역에서 하지 마시고 이 분들은 여러 군데 분포돼 있어요. 그렇기 때문에 출장을 나가시라고요. 돈이 좀 들어가더라도… “내 전동차가 고장이 났어요.” 이러면 출장을 가서 그걸 고쳐주는 게 제일 좋은 거예요. 왜냐면 그분들이 그걸 들고 택시타고 움직이는 게 굉장히 힘들어요. 그러니까 제가 봤을 때 장애인을 위해서 이왕 이런 좋은 사업을 하시는 거라면 “직접 A 장소로 오세요.” 자전거 수리하듯이, 아니면 이렇게 할 게 아니고 직접 출장을 가서 고쳐주는 이런 방법도 한 번 예산이 허락하는 한 장기적으로 모색해 보시라는 말씀 드립니다.

예. 알겠습니다.

이상입니다.

김정열 위원님이 지원센터 운영 현황에 대해서 답변을 부탁하셨는데요, 우리구는 자립생활지원센터 현황이 세 곳이 있습니다. 서울장애인자립센터가 거여동에 있고요. 그 다음에 송파솔루션장애인자립센터가 석촌동에 있고요. 그 다음에 우리장애인자립센터가 가락동에 있습니다. 주 사업으로는 장애인 독려 상담이라든지, 기술 훈련, 장애인 권익 옹호, 자립, 그 다음에 장애인 활동 지원 사업 등을 수행하고 있습니다. 이상입니다.

위원회를 갖다 7명에서 15명 이하로 구성한다고 했죠? 그럼 이 구성된 인원 중에서 장애인을 다 포함해서 구성이 되는 건가요?

예. 위원회 중에서 지금 현재 절반을 장애인으로 구성해야 됩니다.

절반을, 과반수를? 현재 지금 중증장애인이 우리구에 몇 명이에요?

7,700명 됩니다. 우리구가 자치구에서 네 번째로 많습니다.

예. 알겠습니다.

이영재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

지금 김정열 위원님 말씀하신 것에 저도… 그럼 위원회가 만들어지면 이분들한테 실비 수당이 나갈 것 아니에요?

그건 아니고요. 센터에 위원회를 구성하라는 그런…

알겠습니다.

독단적으로 운영하지 말고…

또 한 가지 덧붙여서 임기가 있나요, 이분들 위원회 구성이 되면?

이분들 아마 3년으로…

3년으로… 알겠습니다.

김득연 의원님 수고하셨습니다. 김영 사회복지과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제4항 서울특별시 송파구 중증장애인 자립 생활지원에 관한 조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제4항 서울특별시 송파구 중증장애인 자립 생활 지원에 관한 조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 5. 송파구 발달장애인평생교육센터 운영사무의 민간위탁 동의안(구청장 제출)

사회복지과장입니다. 존경하는 박경래 위원장님, 정명숙 부위원장님, 그리고 위원님들의 연일 계속되는 노고에 감사를 드립니다. 송파구 발달장애인평생교육센터 운영 관련한 제안설명을 드리겠습니다. 2019년 3월 오금동 135번지 공공시설물 개관 예정인 송파구 발달장애인평생교육센터는 교육기본법이 모든 국민에게 보장하고 있는 교육 받을 권리를 발달장애인에게도 제공하기 위한 평생교육기관으로 발달장애인 권리 보장 및 지원에 관한 법률 제26조에 기초자치단체별 설치 업무가 규정되어 있습니다. 현재 서울시는 11개 자치구에서 운영 중이고요. 우리구도 내년 센터 개관을 위해 2018년 9월 서울시 공모사업에 응모하여 설치비 2억 원, 연간 운영비 4억 5,000만원 등 시비를 확보 완료했습니다. 센터 이용대상자는 학령기 이후 성인 발달장애인이고요. 교육과정은 일상생활 훈련, 의사소통, 직업전환, 여가문화 등으로 사회관계에 어려움을 겪는 발달장애인의 특성을 고려하여 편성할 것입니다. 운영은 공개모집을 통해 장애인 복지 및 특수교육 분야에 경험이 풍부한 사회복지법인이나 비영리법인 등에 위탁할 운영 계획입니다. 이상 송파구 발달장애인평생교육센터 운영 관련 제안설명을 마치겠습니다.

김영 사회복지과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김기석 전문위원 검토보고 해주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 본 민간위탁 동의안은 송파구청장이 제출하여 재정복지위원회에 회부된 안건으로 발달장애인에게 일반 교육과정 이용이 어려운 현실을 고려하여 그에 맞는 교육과정 운영이 필요하며 발달장애인 권리 보장 및 지원에 관한 법률에서 지방자치단체는 발달장애인에 대한 교육과정을 적절하게 운영하도록 조치해야 한다고 규정하고 있습니다. 이에 따라 2019년 3월 개관할 예정인 송파구 발달장애인평생교육센터의 민간위탁과 관련하여 전문성과 효율성을 확보하기 위하여 서울특별시 송파구 행정사무 민간위탁에 관한 조례에 따라 지난 11월 6일 송파구 민간위탁 운영 평가위원회의 심의를 거친 후 구의회의 동의를 받고자 하는 것입니다. 이상과 같이 본 민간위탁 동의안은 발달장애인 권리 보장 및 지원에 관한 법률, 서울특별시 송파구 행정사무 민간위탁에 관한 조례 등 관련 규정에 맞춰 적법하게 상정된 안건임을 검토보고 드립니다.

김기석 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제5항 송파구 발달장애인평생교육센터 운영사무의 민간위탁 동의안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원활한 회의 진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다. 이영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님께 여쭙겠습니다. 발달장애인평생교육센터가 이번에 처음으로 시작되는 거죠, 이게?

예. 그렇습니다.

민간위탁이라는 얘기를 많이 하시는데 저는 역으로 말씀드릴게요. 직영을 한 번 해 보면 어떻겠냐는 제안을 해봅니다. 왜냐하면 이제 장애인복지과가 새로 신설되죠, 그렇죠?

예.

제가 꼭 말씀드리고 싶은 것은 위탁업체를 부득이하게 줄 경우에 하나 정도는 우리가 직영해 보고 “우리가 직영해 보니까 이런 이런 좋은 점도 있더라.” 전파도 할 수 있고, 아니면 지적하기도 훨씬 좋고, 장려하기도 좋고, 그래서 제가 봤을 때는 한두 개 정도는 직영을 해 보는 건 어떻겠느냐? 물론 단점도 많아요. 아까 민간에서의 예를 들면 기금 같은 것도 들어오는 데 몇 가지 애로사항이 있다는 것 충분히 저도 숙지를 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 하나 정도는 우리가 직영을 함으로써 모범사례를 만들 수도 있고 한 번 저희가 더 관심을 더 가질 수도 있지 않겠나? 이런 차원에서 한 번 여쭙습니다.

이영재 위원 수고하셨습니다. 송기봉 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

지금 최초로 위탁을 시행함에 있어서 운영을 한 번도 안 해 봤는데 5년이라는 장기간 동안에 위탁할 경우에 그 리스크에 대한 대비는 어떠신지 묻고 싶습니다.

송기봉 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 이문재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

먼저 이진우 복지국장님이랑 김영 사회복지과장님, 행정사무감사 기간에도 불구하고 오금동 135번지 민원 면담 원활하게 진행해 주셔서 그 부분에 대해서 정말 감사드리고요. 이게 지금 보면 입학 정원이 30명 이상이라고 되어 있는데 저는 30명까지로 알고 있어요. 그래서 3명 당 한 명의 교사가 있으면 입주 예정자 분들이나 민원인 분들이 생각하시는 걱정이나 그런 게 조금 없을 거라고 생각하는데 이게 입학정원이 30명 이상이라고 되어 있으면 정원이 늘어날 수도 있다는 얘긴가 생각이 들고요. 거기에 따라서 혹시라도 입학정원이 늘어나면 교사 수도 증가될 수 있는지 그 부분 부탁드리고, 또 이게 내년 3월에 개관하는데 이제 1차 민원은 어느 정도는 해소가 됐다고 생각이 들어요. 이제 2차 민원이 주변의 주민 분들이 2차 민원을 많이 올릴 것 같긴 하거든요. 거기에 대해서 해결 방안이 있는지 그 부분 여쭙고 싶습니다.

이문재 위원님 수고하셨습니다. 김정열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님 오늘 연일 고생 많으시고요. 제가 추진 배경에 보니까 지금 현재 송파구 발달장애인이 1,983명이고 장애인으로 등록된 사람들이 1만 9,430명 정도이더라고요. 근데 개관을 하게 되면 30명 이상을 중점으로 할 것 같은데 발달장애인은 이렇게 많은데 어떻게 30명 이상으로 수용을 할 것인지 설명 좀 해 주세요. 설명 듣고 또 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 이상입니다.

김정열 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 송기봉 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

지금 위탁기간이 2019년 1월 1일부터 5년간이거든요. 그러면 지금 향후 계획에 보면 공고부터 시작해서 계약 체결이 1월 달이에요. 제가 볼 때는 이거 너무 늦었지 않느냐 싶어요. 왜냐면 계약 체결까지 빨리 끝내고 준비하는 과정들이 필요한데 향후 계획에 잘못되지 않았냐? 답변 부탁합니다.

송기봉 위원님 수고하셨습니다. 김영 사회복지과장님, 바로 답변 가능하십니까?

네.

답변 부탁드리겠습니다.

네. 감사합니다. 이영재 위원님이 위탁보다는 직영으로 할 수 없겠나 말씀을 하셨는데, 직영으로 할 수도 있지만 이 시설 자체가 특수한 대상자이기 때문에 전문가의 그런 게 좀 더 많이 필요한 것 같고요. 그래서 아까 말씀은 어떤 시설 중에서 위탁 아니고 직영으로 하는 어떤 모델이 있으면 좋겠다고 하셨는데, 발달장애인평생교육센터 같은 경우는 직영보다는 저희들이 아마 위탁이 더 어느 시설보다는 더 필요하다고 제가 판단이 되고요. 직영을 하지 않고 위탁할 경우에 예산 부분도 사실 직영보다는 좀 절감이 될 수도 있거든요. 그리고 아까 말씀도 해주셨는데 어떤 운영 면에서도 민간 자원봉사라든지, 기금이라든지, 후원이라든지 이런 부분도 저희들보다는 더 용이하고요. 그런 부분에서 이 시설은 직영보다 위탁이 전 적합하지 않을까라는 말씀을 올립니다.

제가 지금 왜 이 말씀을 드리느냐면 저번에도 우리 장애인 시설을 위탁을 동의를 했는데도 불구하고 행정사무감사 때도 제가 지적했듯이 수탁업체들이 지금 미달이 돼 갖고 다 탈락했지 않습니까? 그래서 우리가 그분들이 전문성이 있는 줄 알고 일을 맡겨봤더니 그분들도 특별하게 별반 다르지 않더라는 게 제 개인적인 생각이었어요. 그래서 우리가 직영을 함으로써, 또 전문가들을 우리가 모셔오면 될 것 아닙니까? 그런 부분에서는 제가 봤을 때는 우리가 직접 한다는 게 아니고, 비전문가가 한다는 얘기는 아니고 전문가를 모셔서 우리가 직영체제로 돌리는 것도, 또 인원도 30명 정도, 이 정도 인원이면 소수인원이거든요. 많지는 않거든요. 그러면 그런 시스템을 생각해 볼 필요가 있지 않나 하는 측면에서 말씀드린 겁니다.

항상 이 시설이 상주하는 전문가들이 계속, 시설장이라든지 이런 분들이 있으면 더 용이하게 이분들에게 서비스를 제공하고 할 수 있는 부분이 아마 위탁과 직영에 어떤 차이는 있을 수 있을 것 같거든요. 그래서 제가 볼 때는 아마 계속 반복되지만 위탁이 더 필요하지 않나라고 생각이 됩니다.

그런데 집행부가 이거를 심도 있게 고민을 해 보신 적 있습니까? 직영체제로 갔을 때 직영을 다 하라는 얘기가 아니에요. 예를 들면 전체가 10개면 10개 중에 하나 정도는 우리가 직영을 해 봄으로써 문제점을 발견할 수 있거든요. 그 직영하는 가운데… “이 사람들이 애로사항이 어떤 부분이 있겠다.” 그것도 알 수가 있어요. 그래서 그런 측면에서 제가 아까 이런, 우리가 불리한 게 많아요. 기부도 못 받고, 그 다음에 자원봉사들, 이런 개념도 많습니다. 기타 등등이 많은 걸 알고 있는데도 불구하고 한 번 거기에 대해서 심도 있는 검토가, 지금은 못 하셨다면 앞으로 장기적으로 이런 검토는 필요하지 않겠나 개인적으로 생각하고 있습니다.

예. 알겠습니다.

잠깐만요. 그 부분에 대해서 집행부에서 명확히 좀 알아야 돼요. 제 판단인데 이게 민간위탁하고 직영하면 어떤 점이 불합리하고 앞으로 향후에 문제될 것인가를 잘 판단을 해야 됩니다. 다시 말씀드려서 우리가 직영을 하면 거기에 따른 인력이 필요하고 인력 채용이 필요하죠. 물론 전체 인원이 필요하고 관리자가 필요하겠죠. 그 부분에 대해서는 물론 인력 재원도 확보해야 되고 또 조달도 필요하지만 또 한 가지, 같이 운영을 하려면, 직영을 하려면 계약직이든지 전문가를 우리하고 계약을 해야 되죠. 비정규직이든지 뭐든지 해야 되는 상황이 된다면 다음에 이 비정규직이 정규직위화 해달라는 요구도 있을 것이고, 또 한 가지는 노동조합이 설립이 될 경우에 노사 갈등을 직영했을 때 어떤 문제가 발생할 것인가? 이런 부분을 좀 정확하게 판단해서 답변하는 게 좋지. 막연하게 그렇게 민간위탁하는 게 좋겠다는 생각으로 설명하면 민간위탁하고 직영하고의 관계를 명확하게 알지를 못 해요. 그런 부분을 깊이 관찰을 하셔야 돼요.

알겠습니다.

제가 말씀드린 거는 검토를 한 번 해 보시라는 얘기고, 그러면 비용이나 절감을 얘기한다면 특정 조직 같은 경우도 다 외주 줘버리면 돼요. 예를 들면 우리 장애인복지과 같은 경우도 외주 줘 갖고 해도 돼요. 전문가들한테 외주해 갖고 우리가 받아서, 의회에서 판단하든지 집행부에서 판단해도 돼요. 그런 측면에서 말고 저는 공공적인 측면을 먼저 보자. 이 측면을 말씀드린 거지. 편익을 안 보자는 얘기도 아니지만 일단 검토는 한 번 해보십사 하는 부탁을 드립니다.

계속 답변 부탁드립니다.

다음은 송기봉 위원님이 2019년 1일부터 수탁계약 체결을 해서 운영을 하게 되면 위탁체를 모집하고 하는 데 약간 촉박하고, 시간상으로 좀 촉박하지 않느냐는 질문을 해 주셨고 , 최초 위탁해서 5년 동안 운영을 하게 되게 되면 그 리스크가 발생할 수 있는데 그것에 대한 대책은 무엇이 있는지 질의를 해주셨습니다. 사실 좀 촉박하기는 한데요. 3월에 개관을 하는데 저희들이 공모해서 예산을 받고 선정된 기관이 있고, 그 다음에 의회에 위탁 동의를 받아야 되니까 절차를 밟다 보니까 시간이 이렇게 됐습니다. 그리고 충분히 1월 달에 위탁체를 모집하게 되면 두 달 정도의 기간이지만 충분히 가능하다고 생각이 들고요. 그 다음에 5년 동안 운영을 하다보면, 위탁을 주다 보면 어떤 문제점이 발생할 수 있는데 아까 반복되지만 전문성을 갖춘 사회복지법인이나 경험이 풍부한 사회복지법인을 공모, 선정해서 이런 문제는 잘 극복해 나가겠고요. 그리고 수시점검이라든지 정기점검이 있으니까 그 부분에 대해서는 집행부에서 더 심도 있게 점검을 하고 관리를 하는 쪽으로 하겠습니다.

지금 다른 민간위탁 같은 경우 특별한 부분은 처음에 그러한 경험이 없거나 했기 때문에 초기에는 2년 또는 3년으로 했다가 다음에 다시 기간 만료되면 5년, 이렇게 하는 경우를 대비해서 말씀드린 거고, 모집공고는 어디다 하실 겁니까?

모집공고는 저희들이 사회복지협회라든지 아니면 장애인 관련 있습니다. 그쪽에다 저희들이 하려고 합니다.

거기뿐만 아니라 민간계약 관련 조례를 보면 지정 저장장치에 공고를 하게 되어 있어요. 그래야지. 거기는 아시다시피 모든 사업자 분야별로 다 거기를 매일 어떤 입찰공고가 떴는가를 확인합니다. 그렇다 보면 전국적으로 모든 사업자들이 거기를 전부, 나라장터 같은 경우죠. 예를 들자면… 그래서 이게 심지어는 아파트라든가 민간인들도 계약대행을 요청하는 걸로 해서 정말로 우수한 업체, 또 공개입찰 돼 가지고 낙찰차액으로 예산을 절감하는 부분, 이런 효과를 노리고 있는데 송파에는 민간위탁 자체도 그렇고 민간이전 예산도 그런 부분을 간과하고 있는 부분이 일부 있더라고요. 그래서 이 부분에 방금 말씀한 협회라든가 장애인단체뿐만 아니라 아까 말씀드린 조례대로, 시행령에 나오죠. 지정 저장장치라고 있어요. 나라장터인데 이런 데 반드시 재무과에다가 계약위탁을 하셔서 이뿐만 아니라 다른 분야도 다, 저는 이번에 행감에서 지적했다시피 그렇게 하셔야지만 예산 절감 되고 투명하죠. 이렇지 않다 보니까 어떻게 됩니까? 응찰자가 없어요. 한 사람밖에…. 없는 경우도 있어요. 왜? 그러니까 실무자들이 어떻게 판단하느냐면 “금액이 너무 적어서 이걸 못 하겠다. 그래서 응찰을 안 한다.” 또는 단독으로 응찰했기 때문에 다음 해에는 예산 편성을 많이 해야 된다는 이런 말도 안 되는 얘기를 하는 거예요. 이거 일거리가 없어서 사업자들은 정말 입찰공고가 뜨기를 바라는데 어떤 경우는 송파구청 홈페이지에만 딱 게시해 가지고 거기 전문가들 누가 봅니까? 사업자들이… 얼마나 보겠어요? 이러다 보니까 예산 재정 건전성이 다급 밖에 안 되죠. 그래서 그런 부분도 해주시고 이거 반드시 공증해야 됩니다.

예, 알겠습니다.

모든 민간위탁이나 계약은 공증을 하게 되어 있어요. 제가 지난번에 말씀드렸다시피 공증을 안 하다 보면 이 계약사항이 “내가 왜 5년이나 했나?” 리스크가 있다고 하면… 하다 보면 계약대로 안 했어요. 어떤 전문가를, 경험자를 선택하라고 했는데 안 됐어. 그러면 어떻게 할 겁니까? 재판할 겁니까? 방법이 없어요. 예를 들어서 지난번에 내가 행감 때 보니까 예산 중복 정산이라든가, 또는 중복된 부분을 회수할 수 있는 방법 알아보라고 하니까 오히려 적반하장으로… 그러면 어떻게 합니까? 이미 이게 공증이 됐다면 바로 그걸로 집행을 할 수 있잖아요. 그래서 이런 부분도 반드시 공증하고, 또 이 발달장애인뿐만 아니라 다른 부분도 감사 필요하면 계획표까지 해서 다음번에 5년이 지난 다음에 재위탁을 할 경우에는 반드시 그 근거를 가져와 가지고 결과로서 다음에 선정하는 데 참고하도록, 기존업체에 대해서… 이렇게 보완해야 되겠죠? 이러이런 문제가 감사를 해보니까, 또는 평가를 해 보니까 예산이 너무 과다하다든가, 부족하든가 어떤 분석이 나올 거예요. 그런 대책을 제시하면서 다음에는 좀 개선할 수 있는 부분으로 접근해 주시기 바랍니다.

예. 참고하겠습니다. 감사합니다. 다음은 김정열 위원님이 발달장애인센터 설립한 추진 배경하고 발달장애인 수하고, 그 다음에 30명 정도가 수용 가능한지에 대해서 질의를 해주셨습니다. 발달장애인평생교육센터의 필요성이 잘 아시겠지만 발달장애인의 자립을 위해서는 지속적으로 이분들이 교육이나 훈련이 필요하고요. 또 학교를 졸업한 성인 발달 장애인이 사실은 교육받을 곳이 없습니다. 그래서 이 시설이 최초로 우리 송파구에서 설립이 된 거고요. 발달장애인 수는 2,072명입니다. 좀 많기도 하고 다른 데도 있지만 이 학생들을 30명 이상 수용을 해야 되기는 하지만 첫 위탁이고 하니까 저희들이 어느 정도 적정한 선에서 30명을 운영해 보려고 하는 그런 취지입니다. 충분히 30명 정도는 수용이 가능하고요. 강의실이 다섯 곳이 있고, 그 다음에 강당이 있고, 프로그램실이 또 별도로 있고 그렇습니다. 그래서 학생들에게 충분히 교육이 가능하다고 판단이 됩니다.

답변 끝나셨습니까?

예.

관련해서 제가 알기로는 발달장애인 학부모들이 이곳 평생교육센터를 많이 보내려고 하는 것 같은데 혹시 향후 계획에 많은 인원이 왔을 때 지금 말씀하신대로 기준을 어느 곳에 두고 신청을 받을 것인지 제가 좀 우려되는 부분이고요. 그걸 정확하게 좀 해 주시고. 또 한 가지는 뭐냐 하면 우리가 방과후교실 일몰된 부분 있죠? 이 아이가 몇 명…

네 명 있습니다.

몇 명 정도죠?

네 명.

네 명 정도인데 이 아이를 갖다 고려 좀 해주시고, 또 한 가지는 지금 소요예산이 시비하고 구비하고 4억 5,000만원에 5,000만원이 반영이 되죠? 매칭으로 보는데, 향후에도 과장님 강구하셔서 구비가 더 많이 반영이 안 되고 시비에서 될 수 있으면 하는 걸로 하시고, 왜냐면 매칭이 나중에 보면 구비로 많이 반영이 되더라고요. 그렇죠, 과장님?

예. 맞습니다.

그러니까 이것도 강구하셔서 좀 세심하게 봐달라는 차원에서 말씀드립니다. 이상입니다.

명심하겠습니다. 다음은 우리 이문재 위원님께서 정원이 30명인데 혹시나 늘어나면 교사가 더 추가로 필요하고 그렇게 질문을 해주셨고, 그 다음에 개원이 되면 2차 민원이 발생하는데 거기에 대한 해결방안이 뭔지 말씀을 하셨습니다. 지금은 정원이 30명 이상으로 돼 있는데요. 저희들이 30명에서 중복장애라든지 집중이 필요한 발달장애를 우선으로 해서 선발을 할 거고요. 만약에 학생이 증원이 되게 되면 그에 따른 교사도 아마 증원이 필요한 것 같습니다. 지금은 30명으로 해서 12명이 운영이 될 거고요. 그 다음에 발달장애인이다 보니까 활동보조인도 아마 추가가 될 것 같고요. 그 다음에 부모도 여기에 같이 송영하는 걸로, 학교 오는 것하고 가는 것을 부모들이 같이 동행하는 걸로 그렇게 저희들이 계획을 잡고 있습니다. 그리고 만약에 개원이 돼 가지고, 이분들이 이제 1차 민원도 있었고 2차 민원도 있었는데 저희들이 최대한 이분들에게 주민들의, 입주 예정자들의 의견을 들어서 그들이 요구하는 것, 어떤 필요한 부분, 안전 부분이라든지 그런 부분들은 세심히 신경 써서 할 예정이고요. 펜스 설치하는 부분이라든지, 아니면 발달장애인센터 자체에 수목을 심어서 식재해서 분리하는 방법이라든지 들어가는 입구에 대해 별도로 돼 있는 거거든요. 아파트 정문하고 다르게 돼 있으니까 그 부분은 별로 그렇게 염려할 부분은 아닌 것 같습니다.

추가질의 드리겠습니다. 이게 지금 30명이면 전체 성인 발달장애인의 한 2% 정도가 돼요. 그런데 이제 위탁에 들어가면 성과에 따라서 중증장애 학부모님들이 운영이 잘 되면 등록을 더 원할 것으로 제가 판단이 되거든요. 그런데 이 건물 자체가 4층만 이용을 하는데 여기에 청소년 시설이 있고 어린이집이 있잖아요. 그런데 이게 인원수가 증가되면 여기 발달장애인 시설은 최초 시설이고 여기 청소년시설 같은 경우에는 송파구에 여러 군데가 있어요. 근데 인원이 증가되면 이 청소년시설이 다른 데로 이관을 하고 여기가 통으로 이제 발달장애인센터가 될 가능성은 없나요?

그것은 아직 예단할 부분은 아니고요. 지금은 어차피 첫 개원하는 거고, 또 저희들이 만약 개원되게 되면 뒤에 법인에게 위탁을 주는 어떤 사항에서는 이런 부분들이 명시가 되기 때문에 우리 시설뿐만 아니라 청소년시설도 그럴 수도 있고요. 정원이 정해져 있기 때문에 그것에 대해서 늘어날 염려는 없을 것 같습니다. 그 부분은 저희들이 꼭 지키고 저희들이 위탁을 줄 때도 정원을 명시할 겁니다. 30명으로 해서…

추가적으로 이제 학부모님들이 증원을 요청한다거나 그래도 이제 4층에서 3층까지 공간을 더 활용하고 그렇게…

그거는 안됩니다. 저희들이 4층 전용으로만 쓰도록 그렇게 되어 있습니다.

마지막으로 일단은 이게 이전에 회의 자료를 보면 이런 내용이 있어요. 장애인차별금지법에 의해서도 처별이 가능하니까 주민들에게 장애인 차별을 하지 말라. 여기에 대해서 처벌이 가능하니까 주민들한테 홍보를 하라. 이런 내용이 있거든요. 그런데 저는 이렇게 접근하는 방법보다는 일단 주민들이랑 대화를 많이 하면서 의식을 전환하는 게 저는 더욱 급선무라고 생각이 들어요. 그러니까 ‘차별하면 너 처벌받으니까 차별하지 마.’ 이렇게 강압적인 태도는 저는 아니라고 생각이 들거든요.

예. 맞습니다.

거기에 대해서 민원이 만약에 발생하면 그런 부분은 주민들이랑 잘 협조해 가지고 부탁드리겠습니다.

예. 그렇게 하겠습니다.

과장님, 제가 추가로 하나 질의 좀 하겠습니다. 여기 장애인들 보면 이 프로그램 저는 개인적으로 굉장히 좋다고 생각합니다. 근데 여기에 보면 위탁기관이 5년이라고 단정을 지었는데 어떤 특별한 이유가 있습니까?

평생교육기관으로 해서 저희들이 5년으로 시에서도 돼 있습니다. , 5년으로… 다른 어떤 교육 프로그램하고 다르게, 교육기관으로 보시면 됩니다.

예. 잘 알겠습니다.

송기봉 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

하나 건의를 드리는데 지금 여기에 5억이라면 1년에 1억 정도네요.

아닙니다. 1년 예산이 5억입니다.

1년 예산이 5억이죠? 그러면 민간위탁 했을 경우에 선정된 업체에서, 민간단체에서 계약하는 경우도 있겠네요. 어떤 부분에 대해서…

예. 그렇습니다. 공모해서 되면…

그러면 2,000만원 이상 될 경우에는 어떻게 해야 되죠? 우리가 2,000만원 기준으로 수의계약이잖아요.

이거는 그런 건 아니고요. 법인전입금이라고 사회복지법인 같은 경우는 시설을 위탁받을 때 법인전입금을 자기들이 얼마를 내겠다고 하는데 이거는 강제사항은 아니고요. 저희들이 참고하는 사항이거든요. 대부분 사회복지법인들이 위탁 들어올 때 본인들이 1년에 한 2,000만원, 3,000만원, 1,500만원을 부담하겠다고 하거든요. 그러면 5년 동안에 2,000만원이면 1억이 되잖습니까. 그렇죠? 그런 부분들을 보고 저희들이 참고는 합니다. 그런데 이거를 강제규정으로…

아니, 제가 말씀드린 건 그게 아니고 1년에 5억이면 우리 예산이 들어가잖아요. 민간위탁은 무조건 5억을 알아서 쓰라고 할 것이 아니라 1년에 5억을 줌에 있어서 우리가 적절한지, 타당성도 어느 정도 분석을 해야 돼요. 그러려면 예산을 5억의 범위가 안 되더라도 쓸 수 있는 판단기준은 그 자체 내에서 계약을 할 거예요. 어떤 분야, 뭐든지… 모르겠어요. 환경개선이든지 뭐 하겠죠. 그런 경우에도 돈을 줄 때 조건으로 2,000만원 이상일 경우에 계약규정에 맞춰서, 계약규정에 그런 게 있을 거 아니에요? 우리는 수의계약이 2,000만원 기준이잖아요. 그러면 2,000만원 이상 넘은 부분의 계약에 대해서는 우리 재무과에 계약 대행을 해 달라. 이런 조건을 명시를 하는 방법을 택하는 게 좋겠다는 것을 지난번 행감 때 내가 공개적으로 말씀을 드린 부분인데 그렇게 하자는 뜻이에요.

그거는 맞습니다. 예산을 집행할 때 수의계약 관계된 예산, 아까 말씀하신 2,000만원이 넘는 범위라든지 저희들이 정한 사회복지 재무회계 규칙에 나와 있는 그 기준을 정해서 저희들이 꼭 그렇게 하겠습니다.

계약 규정을 필히 지켜야 돼요. 그리고 이거 민간위탁인데 민간이전 예산도 마찬가지에요. 민간에서 위탁부분도 5,000만원인데 그냥 그런 절차 없이 해버리면 예산낭비다 이거죠. 그런 모든 부분은 반드시 2,000만원 이상 되면 우리 혈세가 들어간 부분은 민간위탁이든 이전이든 간에 다른 분야 또 있겠죠. 절대적으로 그런 부분을 지키도록 단서조항을 꼭 넣어주라고. 몰라서 할 수도 있어요. 안 그렇습니까?

예. 알겠습니다.

안 그렇습니까? 그 뜻을 말씀드리는 겁니다.

이상입니다.

김영 사회복지과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제5항 송파구 발달장애인평생교육센터 운영사무의 민간위탁 동의안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제5항 송파구 발달장애인평생교육센터 운영사무의 민간위탁 동의안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 6. 서울특별시 송파구 도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안(조용근 의원 발의)(손병화·나봉숙·김희숙·김형대·이혜숙·박인섭·이하식·심현주·이문재·한상욱 의원 찬성)

안녕하십니까? 조용근 의원입니다. 지금부터 서울특별시 송파구 도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 개정조례안은 작은도서관에 대한 지원을 확대하고 이에 대한 세부적인 근거 규정을 마련하여 주민들의 독서 문화 확산을 도모하고자 개정하게 되었습니다. 주요 내용을 말씀드리면 안 제7조에 작은 도서 관 기능 수행을 위한 필요 공간, 운영 관련 경비 및 자원봉사자 관련 지원이 가능하도록 개정하는 내용입니다. 기타 자세한 사항은 배부해드린 의안을 참고해 주시기 바라며, 본 일부개정조례안이 원안대로 가결될 수 있도록 존경하는 박경래 재정복지위원장님을 비롯한 재정복지위원회 위원님들의 협조를 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

조용근 의원님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김기석 전문위원 검토보고 해주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 본 일부개정조례안은 조용근 의원이 발의하여 재정복지위원회에 회부된 안건으로 지역 주민들의 지식정보 접근성을 높이고 생활과 밀접한 도서관 문화 향상을 위하여 필요한 작은도서관의 지원에 대한 근거를 마련하기 위한 것으로 주요 내용은 작은도서관에 대한 예산 지원에 관한 사항 및 자원봉사자들에게 직무교육을 실시할 수 있는 근거 규정을 마련하여 자원봉사자만으로 운영되고 있는 전문성이 부족한 작은도서관을 체계적으로 관리하고 지원하고자 하는 사항입니다. 이상과 같이 본 일부개정조례안은 도서관법, 작은도서관 진흥법 등 관련 규정에 맞추어 적법하게 상정된 안건임을 검토보고 드립니다.

김기석 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제6항 서울특별시 송파구 도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 이영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이영재 위원입니다. 서울특별시 송파구 도서관 설치 및 운영에 관한 조례, 모처럼 전 사실 여기 조용근 의원님 제출자로 나오셨지만 교육협력과가 진짜 좋은 일 하는 것 같아요. 제대로 일을 하고 있습니다. 사실 학교경비심의위원회 지원 예산안, 이런 경우는 교육청이 주가 되고 우리는 보조 역할을 하는데 진짜 우리가 주가 될 사항인 것 같아요. 앞으로 이런 것들은 굉장히 활성화돼야 된다고 저는 보고 있습니다. 그런데 내용 중에, 제가 봤을 때는 주요 내용에 보면 ‘작은도서관 기능 수행을 위한 필요 공간과 설비, 자료 구입과 인건비, 운영경비 및 자원봉사자 직무교육과 자원봉사단 조직에 관한 지원을 할 수 있도록 한다.’라고 돼 있는데 제가 여기서 조금 의아한 게 우리가 작은도서관의 지원에 대해서 처음 시작하면서 조례에 담게 되는 것 같은데 여기에서 인건비라는 항목이 조금 설명이 돼야 되지 않겠나? 그 말씀드리고요. 그 다음에 자원봉사의 개념은 우리가 인건비가 들어가지 않는 말 그대로 순수 자원봉사 개념으로 접근해야 되지 않나? 그 말씀 하나 드리고요. 그리고 신구조문대조표를 보면 작은도서관, 현행 도서관에 대한 지원 제7조가 있고, 그 다음에 개정안이 있어요. 여기도 뭐냐면 제가 읽어보면서 제7조제1항 보면 ‘구청장은 작은도서관이 기능을 원활하게 수행할 수 있도록 필요한 공간, 설비, 자료 구입, 인건비, 운영비 등을 예산의 범위에서 지원할 수 있다.’ 여기에서 아까도 인건비라는 측면에 대해서는 제가 약간 설명을 좀 주십사 말씀드렸는데 ‘등’이라는 표현도 이것도 제가 주민자치회관이나 이런 걸 갖다가 ‘등’ 이렇게 하면 굉장히 논란의 소지가 있어요. ‘기타 등등’ 해 놓고 “등에 넣으면 될 것 아니야.” 이렇게 말했기 때문에 ‘등’이라는 문제는 조금 생각해 봐야 되지 않겠나? 그 말씀드리고요. 제2조제2항에 보면 구청장은 작은도서관 자원봉사자들에게 필요한 직무교‘욱’으로 돼 있어요. 이거는 오타가 난 것 같은데 이거는 아마 ‘육’으로 바꿔서 수정발의가 돼야 될 것 같고요. 그 다음에 자원봉사자 개념, 아까 말씀드렸지만 활성화하기 위해서 여기 단체가 꽤 많습니다. 공공적인 측면도 있고 민간적인 측면이 있는데 제가 봤을 때는 민간적인 측면이 열악한 것 같아요. 그래서 민간적인 측면도 데이터를 보니까 교회의 지원도 있고 그 다음에 여러 군데가 있습니다. 재원이 열악한 데, 아파트나 주택가, 이런 데서 설치하고 있는 작은도서관 같은 데를 우리가 선별적으로 조금 더, 그렇다고 아예 너무 많이 차이나면 그렇겠지만 어느 정도 좀 어려운 곳을 더 지원해 주고 그렇게 하는 게 맞지 않겠나 생각하고, 만약에 이게 통과가 된다면 운영 실적에 따라서, 이용자나 도서관 운영 실적에 따라서 차등해서 조금 더 잘되는 데는 좀 더 많은 지원을 해 주고 조금 열악한 데는 분발하라는 측면에서 차등은 분명히 둬야 될 것 같습니다. 나머지는 조금 이따 추가질문에서 말씀드리겠습니다. 이상입니다.

이영재 위원님 수고하셨습니다. 이하식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이하식 위원입니다. 우리 조용근 의원님께서 서울특별시 송파구 도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안을 발의하셨는데, 작년과 올해 사립도서관에 대한 송파구나 서울시의 지원금 내역을 알고 싶고, 지원 근거는 무엇으로 해서 지원을 했는지와 신설되는 항목 중 ‘작은도서관 자원봉사자들에게 필요한 직무교육을 실시할 수 있다.’라고 되어 있는데 현재 직무교육을 전혀 안 하고 있는지, 현재 지속적으로 공동주택 등에 작은도서관이 늘어나고 있고 앞으로 송파구 관내에 대단지 아파트들이 지속적으로 입주를 시작할 예정이고 거여 재개발, 헬리오시티, 문정동 등 그러면 당연히 작은도서관들도 들어올 텐데 앞으로 직무교육을 한다면 어떤 직무교육을 할 것인지 알고 싶습니다. 이상입니다.

이하식 위원님 수고하셨습니다. 정명숙 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.

정명숙 위원입니다. 아마 송파구는 타구에 비해서 학생 수가 굉장히 저는 많은 것으로 알고 있습니다. 그래서 서울특별시 송파구 도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안을 조용근 의원님께서 발의를 하셨는데요. 몇 가지 질의를 드리겠습니다. 여기에 보면 작은도서관이 많아요. 작은도서관을 보면 전부 다 개인이 운영하고 있는 것으로 알고 있는데 작은도서관 지원 조례 근거가 자치구별로 다 다른 것으로 알고 있는데 타 지자체는 작은도서관 지원에 대한 근거를 어떻게 하고 있는지에 대하여 설명바랍니다. 이상입니다.

정명숙 부위원장님 수고하셨습니다. 송기봉 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

전문위원 자료 6페이지를 보면 1,500만원을 도서구입비에 지원하는데, 우수 사립 작은도서관의 도서구입비인데 이번에 처음으로 우수 사립 작은도서관의 도서구입비로 지원하는 것인지? 평가를 해서 우수한 도서관에만 지원하고 그전에는 어떻게 지원했는지 도서구입비에 관련해서 답변 부탁드립니다.

송기봉 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 조용근 의원님 바로 답변 가능하십니까? 답변 부탁드리겠습니다.

질의 감사드립니다. 제가 알고 있는 범위 내에서 답변을 드리고 나머지 미진한 부분은 집행부에서 답변을 드리도록 하겠습니다. 이영재 위원님이 자원봉사에 대한 개념은 순수봉사로 접근해야 된다는 말씀은 저도 100% 동감을 하는 내용입니다. 그리고 민간적인 측면에서 재원이 열악한 곳은 선별적으로 지원해 주는 것이 맞다고 생각하시는 부분도 저도 동감을 하는데 이 부분은 지금 저희가 지원하고 있는 부분이 위원님들이 질의하신 내용에 중복되는 부분이 차등지원이라든가, 그런 부분이 있는 것 같아서 이 부분은 따로 집행부에서 답변해 주셨으면 좋겠고요. 운영 지원 실적에 따라 차등해서 지원하는 부분도 같이 이렇게 말씀하시면 될 것 같습니다. 인건비 부분은 지금 작은도서관들이 실질적으로 인건비라고 따로 지원되는 건 없고요. 공동주택 같은 경우에는 공동주택 관리 규약에 의거해서 자체적으로 해결하는 데가 많은 것으로 알고 있습니다. 저희가 지금 거의 봉사라는 개념으로 보시면 될 것 같아요. 운영 자체가… 그래서 인건비 관련해서는 지금은 나가는 게 없는데 이 부분도 추가내용이 있으면 집행부에서 말씀해 주실 거고요. 이하식 위원님께서 질의하신 작년하고 올해 사립도서관, 송파구나 서울시 지원금 내역에 대해서는 송파구는 지원 내역이 전혀 없습니다. 지원내역이 없고 서울시 같은 경우에는 2017년도에 2,800만원, 그리고 올해 4,064만원이 지원이 됐고요. 이것도 지금 조례가 올라올 때에는 작은도서관이 38개소였는데 이게 그새 하나 늘었답니다. 39개소로… 계속 증가하고 있는 상태라 38개소 기준으로 보면 올해 18개소가 지원이 됐는데 이 중에 A등급, B등급, C등급으로 차등해서 지원을 했나 봅니다. 이 차등지원 근거는 집행부에서 말씀을 해주시는 게 정확할 것 같습니다. 더불어 직무교육 관련 질의하신 부분도 집행부에서 답변해 주시면 좋을 것 같고요. 세 번째, 정명숙 위원님 질의하신 지원 근거에 대한 질의에 대해서 답변 드리겠습니다. 서울시를 기준으로 말씀드리면 작은도서관 조례로 별도 조례가 있는 곳은 강동구 등 11개 자치구가 있고요. 공공도서관 조례에 포함되어 있는 곳은 강남구 등 10개 자치구, 그리고 별도로 독서문화 진흥 조례를 지원 근거로 두고 있는 곳은 마포구 등 4개 자치구입니다. 참고로 송파구는 공공도서관 조례에 포함되어 있습니다. 별도로 되어 있지 않고요. 그리고 송기봉 위원님 질의하신 우수 사례 작은도서관들은 지원해야 된다. 그전에 어떻게 지원했는지 질의하셨는데 이 부분도 아마 차등 지원하는 근거를 기준으로 해서 말씀드리면 될 것 같습니다. 나머지는 집행부에서 말씀드리겠습니다.

조용근 의원님 수고하셨습니다. 엄대섭 교육협력과장 답변 부탁드리겠습니다.

교육협력과장입니다. 여러 항목이 중복된 부분도 있는데 제가 전반적으로 사립 작은도서관에 대해서 말씀을 드려야 될 것 같습니다. 사립 작은도서관은 건물면적 33㎡ 이상, 그 다음에 열람석 6석 이상, 도서관 자료 1,000권 이상을 사립 작은도서관이라고 칭합니다. 그런데 여기서 말하는 작은도서관이라 함은 지금 모두에 말씀드린 사립하고, 우리가 문고라고 많이 알고 있죠. 새마을 문고를 합친 게 작은도서관의 의미라고 이해를 하시면 될 것 같습니다. 그것을 세분화해서 사립 작은도서관, 공립 작은도서관, 이게 통칭적으로 작은도서관이라고 이해를 해주시면 될 것 같고요. 그 다음에 지금 아시겠지만 문고에 대한 운영비나 도서구입비는 우리가 조례에 근거해서 지원이 되고 있는데 사립 작은도서관은 지금 현행 조례로는 도서구입비에 대한 내용만 언급이 돼 있습니다. 그래서 이번에 조용근 의원님께서 그런 운영비나 활성화 차원에서 지원책을 마련하고자 발의를 하신 것으로 알고 있고요. 저도 그런 입법취지에는 아주 공감하는 입장입니다. 사실 우리가 도서관, 아시겠지만 초기 부지매입이라든지 건립비용이 워낙 많이 들다 보니 사립 작은도서관의 활성화가 저는 필요하다고 보고요. 다만 사립 작은도서관이 얼마나 공공성을 확보하느냐? 이런 부분을 우리가 간과하지 않을 수가 없는데 사립 작은도서관의 운영비가 지원된다는 근거를 마련한다 하더라도 공공성이 얼마나 확보되는지를 분명히 확인을 해야 할 겁니다. 그래서 거기에 대해서 차등이나 균등이나 이런 부분을 결정해서 나눠줄 것이지. 지금 39개소가 있지만 앞으로 50개, 60개도 더 늘어날 것으로 보고 있습니다. 그런데 일률적인 금액으로 지원하지 않을 거라는 것은 이게 조례가 통과된다면 그렇게 집행부는 정리를 해서 우리가 준비를 할 거고요. 그리고 참고로 현재까지는 우리가 사립 작은도서관에 대해서는 전혀 예산 지원된 게 없습니다. 다만 예산 지원된 게 없어 가지고 우리가 지금 나름 교육협력과에서 시비를 지원받는 방안을 많이 강구를 했어요. 제가 자료를 보면서 말씀을 드리겠습니다. 2016년도에는 2,800만원, 17년도에도 한 2,800만원이 됐고요, 올해는 한 4,000여 만원이 지원이 됐습니다. 지원이 됐는데 전부 다 지원된 건 아니고요. 지원되는 기준이 있습니다. 면적이라든지 장서 수, 좌석 수, 특히 이용자 수, 개관일수 등 이런 여러 가지를 전반적으로 현장실사를 해 가지고 많은 데는 270만원, 적은 데는 100여 만원, 이렇게 해서 차등으로 지원해 줬고요. 일부 아예 지원받지 못한 도서관도 있습니다. 물론 말씀드린 바와 같이 이용자 수나 개관일수, 이런 게 평가점수에 못 미쳐 가지고 못 준 경우가 있습니다. 그래서 올해는 4,000여 만원 지원했다는 말씀을 드리고요. 그 다음에 직무교육 내용 말씀하셨는데 제가 모두에도 작은도서관 사립하고 공공이라고, 문고라고 말씀을 드렸는데 저희가 해마다 전담 사서를 잠실본동에 있는 전담사서로 하여금 해서 공·사립 도서관을 순회하면서 교육을 하고 있습니다. 교육을 하고 있고요. 주민 대상 독서문화 프로그램 운영 지원의 관한 것이라든지 도서관의 활성화 방안, 이런 부분에서 우리가 직무교육을 해마다 실시하고 있습니다. 올해 같은 경우는 지금 8회 차까지, 보통 1차 할 때 강사, 교육생 인원은 한 30명에서 40명 내외로 해가지고 자원봉사하시는 분들이라든지, 사립 작은도서관 운영하고 계시는 분들을 모아놓고 우리가 매년 해마다 8회 차까지 교육을 실시하고 있다는 말씀을 같이 드리겠습니다.

제가 묻는 말에 대해서는 답변이 하나도 안 왔어요.

그랬나요?

제가 추가로 하나 뭐 물어볼까요.

잠깐만요.

질의 중이신가요? 답변 중?

답변이 다 아직 안 온 걸로 지금… 아까 제가 인건비하고 뒤에…

지금 인건비 부분을 말씀하시고 운영비 등 그 부분 말씀이시죠? 사립 작은도서관에 대한 비용 부담에 대한 인건비는 삭제해도 될 것 같다는 생각이 들고요. 아마 자원봉사 실비에 대한 부담으로 운영비 부분이 포함이 돼 있는 것으로 보고 인건비 부분은 부서장 입장으로서는 이 부분은 삭제해도 된다고 생각이 듭니다.

지금 질의하시는 게 그러니까 작은도서관 자원봉사자들 인건비가 지급이 되지 않냐? 이런 말씀이잖아요.

이게 제가 지금 현재 되고 안 된다 이 차원이 아니고 조례에 만약에 지금 우리가 작은도서관을 공립 작은도서관 운영하고 사립 작은도서관 운영하고 약간 운영 실태가 달랐지 않습니까? 근데 이걸 두 가지를 녹여서 가고 있는데 제가 봤을 때는 인건비라는 것은 굉장히 중요한 조항이에요. 우리가 공무원도 마찬가지고 조직도 마찬가지고 자원봉사센터같은 경우도 마찬가지고 인건비가 차지하는 비중이 굉장히 높습니다. 그래서 이걸 만약에 처음에 지원을 시작하는 단계에서부터 인건비 조항을 넣어버리면 나중에 감당이 안 될 수 있는 상황이 있어요. 그래서 저는 운영경비라는 측면에서 운영경비에 녹여가지고도 충분히 가능할 수가 있다고 저는 개인적으로 봐요. 그래서 인건비는, 제 개인적인 생각입니다. 빠지면서 운영경비에서 탄력적으로 활용하는 그런 방법으로 가는 게 맞지 않나? 그렇게 하나 말씀을 드렸는데 거기에다가 한 번 답변 바라고요. 아까 제7조 뒤편에 보면 운영비 다음에 ‘등’이라는 게 있어요. ‘등’이라는 것은 굉장히 불명확하다고 봅니다. 가급적이면 이런 표현들은 빠지는 것도 괜찮지 않겠나? 그 다음에 2조에 직무교‘육’인데 ‘욱’이에요. 이게 조례로 통과 돼 버리면 오탈자가 그냥 가버리는 겁니다. 그래서 교‘욱’ 자를 ‘육’ 자로 바꿔서 이것도 수정돼야 된다고 보는 견해 세 가지 아까 말씀드렸는데 그것 한 번 답변 부탁드리겠습니다.

제가 답변 드리겠습니다. 이영재 위원님, 아주 훌륭한 지적 해주셔 가지고 저도 이 부분은 고민을 했었어요. 인건비하고 운영경비, 이걸 왜 집어넣었냐 하면, 왜 별도로 구분했냐 하면 솔직히 송파구 도서관 설치가 사립하고 공립이 내용이 다 포함이 되는 내용이거든요. 근데 사립 쪽에는 인건비가 나가는 게 없어요. 전혀 없는 부분이기 때문에 자체 경비로 거의 해결하고 있는 부분이라 저희는 크게 차이가, 넣어도 상관이 없지 않나 싶어서 넣은 부분이 있고 말씀하신 대로 운영경비에 포함이 돼도 전혀 상관이 없는 것 같습니다. 이 부분은 저도 동의를 하고요. 그리고 ‘인건비, 운영비 등을 예산의 범위에 지원할 수 있다.’ 했는데 ‘등’이라고 넣었는데 실질적으로 이외에 지금 나가는 게 없습니다.

그런데 법을 만들 때는 ‘등’을 넣으면 불명확성을 집어넣어 버리면 나중에 그 ‘등’을 갖고도 ‘등’으로 해석해 갖고 ‘해 달라는 일이 비일비재 하더라고요. 그래서 더 명확하기 위해서는 ‘등’이라는 게 명확하지 않는 얘기니까 그것을 빼는 것도 크게 문제 없지 않나? 그런 생각에서 제가 의안발의하신 우리 조용근 의원님한테 말씀드리는 겁니다.

그리고 오탈자 지적해 주셨는데 저한테는 수정해서 와 가지고 제가 못 봤습니다. 이것은 수정해서 위원장님께서 괜찮으시다고 그러시면 개정하는 걸로 해서 오탈자…

잠시 이따가 어차피 수정을 해야 되니까 설명 끝나고 잠깐 정회를 하도록 하겠습니다. 그러니까 일단 설명 먼저 부탁드리겠습니다.

그것 수정을 하도록 하는 게 맞는 것 같습니다. 이상입니다.

과장님 답변 다 끝나신 겁니까? 위원님들, 충분한 답변 되셨습니까? 김정열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

답변은 충분했고요. 저는 과장님께 하나 질의하겠습니다. 작은도서관 관련해 가지고 현재 지금 저희가 마을문고가 몇 개소 운영하고 있죠?

22개소 운영하고 있습니다.

그러면 지금 22개소 운영하면서 여기에 지원되는 부분은 도서구입비 말고 또 다른 것 지원해 주는 것 있나요?

문고에 지원되는 것은 운영비 일부하고요. 그 다음 도서구입비 지원되고 있습니다.

운영비도 지원하고 있어요?

예. 참고로 올해 기준을 말씀을 드리면 도서구입비는 연간 170만원 정도 보면 되실 것 같고요.

한 소마다…

예. 운영비는 한 200만원 내외 정도로 보시면 될 것 같습니다.

그것도 마찬가지로 소마다…

예.

알겠습니다. 이상입니다.

본 위원도 작은도서관에 대해서 질의 하나 하겠습니다. 조용근 의원님이 지금 발의하실 때 저한테 찾아와서 ‘사립 도서관에 대해서 내년 예산에 지원되는 금액이 없습니다.’라고 말씀하셨었는데 여기 보면 2019년도 예산 편성에 사립 작은도서관 도서구입비로 1,500만원 올라와 있고, 공공 및 작은도서관 연계지원 전담 사서 4,100만원이 올라와 있어요. 처음에 저한테 말씀할 때는 ‘내년 예산에 전혀 반영되지 않고 조례만 개정하는 겁니다.’ 말씀 들었는데 이런 사항이 올라와 있어서 여기에 대해 답변 부탁드리겠습니다.

그 부분은 지금 일부개정조례안에 보시면 참고 사항에 예산 조치 관련해서 말씀드린 것 같고요. 작은도서관 1,500만원 2019년도 예산에 잡혀있는 것은 제가 확인을 못 했습니다.

여기 예산 자료에 올라와 있는데…

어디 예산에 자료가 올라와 있습니까?

검토보고서 자료에 내년 예산이 반영 돼 있습니다. 2018년에는 예산이 전혀 지원이 안 됐는데 2019년에는 작은도서관 도서구입비 1,500만원하고…

6페이지에…

과장님 답변 부탁드리겠습니다. 내년 예산에 반영 돼 있으니까…

지금 위원장님 말씀대로 내년 예산에 1,600만원 일단 집행부 안으로 올려놓은 상태입니다.

그러니까 지금 조용근 의원님이 일부개정조례안을 올린 목적이 내년에 반영하기 위한 것이 아닌가 싶어서 말씀드리는 거예요.

예산을 반영하면 좋죠. 예산 반영하면 좋고, 왜냐하면 지금 작은도서관이 계속 늘어나고 있고 제 생각이나 실무 쪽 생각을 봤었을 때도 내년에 50개 이상 늘어날 것 같다. 이렇게 얘기하고 있는데 우리구에서도 지금 너무 지원을 안 하고, 전혀 지원이 전무한 상태고, 또 이렇게 활성화되고 있는 데는 저희가 활성화 될 수 있고 더 잘 운영될 수 있게 그런 지원을 해 줘야 되니까 그런 한 부분으로서 도서구입비라도 지원할 수 있으면 좋지 않나 하는 생각이 듭니다.

저도 지원하는 것에 대해서는 반대하지 않습니다. 반대하지 않지만 의원님이 말씀하실 때하고 전혀 다른 내용이 올라와 있으니까 말씀하고 다르다는 말씀 드리고, 물론 지원을 하다 보면, 물론 지원 중요합니다. 지원해 줘야 되는 것은 바람직하다고 보는데 회의석상에서 말씀드리면, 이건 속기에 넣지 마시고요. 사적으로 그냥 말씀드리겠습니다. (위원장의 요청에 의해 속기중단) 지금부터 속기하시면 됩니다. 이영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

저는 지금 현재 조례에 관해서만 순수하게 하고 있습니다. 저도 우리 위원장님처럼 뒤에를 다 봤어요. 봤는데 이것은 제가 예산 때 다뤄야 될 부분이기 때문에 굳이 조례를 만드는 데서 제가 아까 조용근 의원님 말씀하셨듯이 조례 자체는 저는 굉장히 활성화되고 훌륭한 조례라고 개인적으로 보고 있습니다. 그래서 그 조례상에서도 아까 몇 가지 인건비, 이런 게 있는데 예산 부분은 제가 여기서 얘기를 하지 않겠습니다. 그래서 순수하게 오늘은 조례에 관해서만 우리가 충분한 심의를 하고 넘어가고 나머지는 예산 다룰 때 하는 게 맞다고 봅니다.

송기봉 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

아까 설명 과정에서 집행부에서 도서구입비만 지원했던데 어떤 도서관에다가 도서구입비를 지원했던가요?

지금 38개 중에서요.

지금 여기 사립 작은도서관에는 포함이 안 돼 있죠. 지금까지 지원한 도서구입비 예산은…

잘 못 들었습니다.

지금까지 38개 중에서 도서구입비를 지원했다는데 사립 작은도서관은 지금 포함은 안 돼 있죠?

지금 시비로 지원했다고 제가 말씀을 드렸고요. 4,000만원의 시비를 받아 가지고 당시 38개 사립 작은도서관 중에 18개 사립 작은도서관에 차등 지원했습니다.

지원을 했군요. 그러면 올해도 벌써 지급을 했는데 평가가 있어요. 평가대상 기간이 금년 말까지인데 내년에도 그런 예산이 있으면 하겠지만, 평가를 하기 위해서는 항목에 도서 구입도 포함이 돼 있죠. 도서 확보?

네. 맞습니다.

그러면 이번에 38개 중에서 몇 군데 도서구입비로 예산 지원됐어요. 그럼 도서구입량을 평가할 때 예산을 준 데는 그 항목에 평가를 잘 받겠다는 생각이 드는데 어떻습니까?

그런 것은 아니고요. 제가 선정 기준을 말씀 드리면 면적, 장서 수, 좌석 수, 이용자 수, 개관일수에 대한 현장 실사를 통해서 시비가 차등 지원됐던 것입니다. 그러다 보니 장서 수는 본인들이, 그러니까 개인이 산입해서 구입한 그 금액을 가지고 장서 수로 실사를 한 부분이지. 다른 뜻은 없습니다.

제가 원하는 게 그거였어요. 왜냐면 여기 지금 우수 사립 작은도서관에 대해서는 평가를 해서 도서구입비를 지원한다고 돼 있는데 그동안에 다른 도서관같은 경우도 평가항목에 장서 확보에 대해서 포함이 돼 있더라고요. 혹시나 이런 도서구입비로 지원을 하는데 이 부분까지 포함을 해서 그 장서 확보로 평가를 하게 되면 형평성에 좀 문제가 있으니까 방금 말씀대로 그런 부분 간과하지 마시고 평가할 때는 순수하게 자체적으로 장서를 확보하는 것으로 한정했으면 말씀드립니다.

예.

아까 말씀하신 것처럼 신구조문대비표에서 개정안에 제7조 ‘인건비와 운영비 등’을 ‘운영경비’로 바꾼다는 내용하고 직무교육에 대한 수정을 위해서 한 5분간 정회를 하도록 하겠습니다. 이의 없으시죠? 5분간 정회를 선포합니다.

수정안 내용은 안 제7조제1항 중 ‘인건비, 운영비 등’을 ‘운영경비를’으로 수정하고자 하는 것입니다.

본 수정동의안에 재청하십니까? 재청하시는 위원님이 계시므로 수정동의안은 의제로 채택되었음을 선포합니다. 수정동의에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 본 수정동의안을 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제6항 서울특별시 송파구 도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안은 수정한 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 이상으로 산회를 선포합니다.