송기봉 의원 발언

성원이 되었으므로 제271회 서울특별시 송파구의회 임시회 재정복지위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 회의진행에 앞서 잠시 회의일정을 안내해 드리겠습니다. 오늘은 2019년도 행정사무감사계획안 채택의 건과 기획재정국 및 주민복지국 소관 2건의 안건에 대하여 심의를 하겠습니다. 그러면 안건을 상정하겠습니다. 1. 2019년도 행정사무감사계획안 채택의 건(재정복지위원회 소관)(위원장 제의)

의사진행발언 잠깐 하겠습니다.

이영재 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.

집행부 고생 많으시고요. 조창행 기획재정국장님께 한 말씀 드리겠습니다. 제가 의정생활을 지금 1년 가까이 해 오고 있는데 안타까운 점이 있어요. 우리가 한 달에 거의 한 번꼴로 1년에 한 10번 정도 임시회와 정례회가 있는데 업무보고는 보통 2월에 받는 것으로 알고 있어요. 행정사무감사 때 일부 업무보고를 받고 있는 것으로 알고 있는데 저희가 임시회를 개의하게 되면 개회식을 하고 휴회에 들어가서 상임위원회 활동을 원활하게 하기 위해서 하루 일정을 잡아서 하고 있습니다. 그러면 제가 보기에 조례나 해당 안건이 없으면 그냥 다 넘어가는 거예요. 기왕 국장이 시간 내서 나오셨고 조례나 기타 등등 안건이 있을 때 담당과장이 나오겠지만 하루 정도는 오전 시간 정도를 내서 지금 집행부의 현안은 뭐다, 예전에 의회에 보고됐던 사항과 변동된 사항은 뭐다, 예산이 있는데 본회의에서 예산이 통과됐을 때 이후에 특별조정교부금이나 특별교부세, 주민참여예산 이런 등등의 확정된 예산 같은 경우를 설명해 주고 어떻게 변동이 되는지 집행부는 알게 해 줄 의무가 있어요. 왜? 저희는 주민의 대표예요. 모든 권한은 주민으로부터 나온다고 되어 있어요. 왜 이 귀한 시간을 두 분만 나오셔서 이렇게 하시는지 모르겠어요. 바쁘시겠지만 그래야지 주민과 소통하는 지자체가 되지 않겠습니까? 주민과 일대일로 다 못 만나니까 주민의 대표로 뽑아서 저희와 소통하라고 지방 기초의회 제도를 만들어 놓은 거예요. 앞으로 그렇게 해 주실 의향이 있으십니까, 국장님? 답변 부탁드립니다.

기획재정국장입니다. 이영재 위원님께서 좋은 말씀해 주셨는데 사실 지난번에 위원님께서 그런 유사한 건의를 하셔서 필요한 경우는 각 상임위원회별로 미리 보고하는 체계가 사전의 간담회 형식으로 있었지 않습니까? 그래서 그렇게 활용하면 충분하지 않을까 라는 생각을 합니다. 위원님들께서 예를 들어 궁금해 하시는 특별한 사업‧사안이 있다고 말씀해 주시면 그것은 포함이 되는 것이고, 또 각 부서별로 현실적으로 닥쳐져 있는 주요 현안사업, 또 아까 말씀하신 주요 변경사업 같은 경우 다 해서 간담회 때를 활용해서 미리 설명드리는 것으로 제가 다시 가서 각 국별로 그런 사항을 전달해서 간담회를 적극 활용해라, 위원님들께서 궁금해 하시는 사항을 미리 미리 설명하도록 조치하겠습니다.

그러면 제가 이해를 했고요. 만약에 상임위원회를 이런 상태로 운영된다면 간담회를 전제로 했을 때는 인정을 하겠습니다. 왜냐하면 간담회 때라도 여러 과장님들이 잠깐 짬을 내셔서 위원님들과 서로가 충분하게 소통이 될 수 있도록 그런 시간이 반드시 필요할 것 같아요.

사실 의회에 진행 중인 의안이 없는데 전체 과장들이 다 와서 앉아 있고 하는 것은 한 번 다시 재고를 해봐야 될 필요가 있다는 생각은 들고요.

그러면 전체가 다 못 오시면 기획재정국장님이나 아니면 총괄업무를 하는 기획예산과장이 각 부서마다 현안들을 총괄해 와서 각 부서별로 몇 꼭지 저희한테 설명할 수는 있는 것 아니겠습니까?

임시회가 있기 전에 간담회 제도를 활용해서 그런 사항을 미리 설명드리도록 하도록 하겠습니다.

안녕하십니까? 이서영 의원입니다. 먼저 송파구의 구정발전을 위해 애쓰시는 박경래 위원장님을 비롯한 재정복지위원회 위원님들께 감사의 인사를 드리겠습니다. 서울특별시 송파구 주민참여 예산제 운영 조례 전부개정조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 본 전부개정조례안은 주민참여예산위원회를 포함한 주민참여예산기구의 구성‧운영과 그밖에 필요한 사항을 조례로 정하도록 위임한 「지방재정법」제39조 제5항이 신설됨에 따라 기존 11개 조항으로 구성된 조례를 총 3개장, 24개 조항으로 확대‧편성하는 것입니다. 확대‧편성된 내용에는 현행 조례 제10조와 같은 조례 시행규칙 총 13개 조항에서 규정하고 있는 주민참여예산위원회와 지역회의의 설치에 관한 내용을 개정조례안에 통‧폐합하여 체계적으로 정비하였으며, 주민참여예산연구회 내의 분과위원회 설치와 주민참여예산연구회 및 예산학교 설치에 관한 규정을 신설‧보완함으로써 상위법에서 위임한 기본적인 사항을 정하고 있습니다. 본 전부개정조례안의 취지는 예산편성 과정에서 예산 낭비와 비효율성을 통제하기 위한 제도적 장치인 주민참여예산제도의 운영의 투명성과 민주성을 제고하고, 주민참여예산 제도의 핵심인 지역주민들의 직접참여 기반을 마련하기 위한 것입니다. 자세한 사항은 배부해 드린 자료를 참조해 주시기 바라며, 본 전부개정조례안이 원안 가결될 수 있도록 존경하는 재정복지위원님들의 협조 부탁드립니다. 이상으로 제안 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

이서영 의원님, 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 박종길 전문위원, 검토보고 해 주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 본 조례안은 이서영 의원이 발의하여 재정복지위원회에 회부된 안건으로 현행 조례 및 조례의 시행규칙에 규정돼 있는 주민참여예산기구에 관한 규정을 통‧폐합, 정비, 보완함으로써 주민참여 활성화를 도모하고, 주민참여예산제도 운영의 투명성과 민주성을 제고하려는 것입니다. 조례안의 주요내용으로는 기존 조례 제11조 시행규칙 조항을 폐지하고, 조례의 조문 일부를 정비하였으며, 주민참여예산위원회의 설치‧운영 등에 관한 사항을 정하였고, 주민참여예산위원회 내의 분과위원회의 구성‧운영에 관하여 규정하였으며, 주민참여예산동지역회의, 주민참여예산연구회 및 주민참여예산학교의 설치에 관한 규정을 별도로 신설하고, 각 주민참여예산기구의 구성 또는 운영에 관하여 필요한 사항은 구청장이 정하도록 하고, 주민참여예산제도 운영에 필요한 행정적, 재정적 지원에 관한 사항을 신설하였습니다. 이와 같은 내용을 종합적으로 검토한 바, 본 안건은 「지방재정법」 및 같은 법 시행령 등 관련법령에 따라 예산의 투명성 제고와 주민참여를 통해 풀뿌리 민주주의를 실현하기 위한 제도적 기반을 마련하는 것으로 상위 법령에 저촉됨이 없음을 검토보고 합니다.

박종길 전문위원, 수고하셨습니다. 그러면 제안설명에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계신 것 같습니다. 위원장이 질의 하나 하겠습니다. 아까도 간담회 때 말씀드렸지만, 제20조에 주민참여예산 동별 지역회의를 15인 이내에서 동장 책임 하에 간사는 주무팀장이 운영을 하게 되는데, 내용이 취합돼서 참여예산이 결정이 되면 각 동 지역구 의원님께 꼭 보고를 할 수 있는 체계적인 제도를 만들어 주셨으면 합니다. 이상입니다. 송기봉 위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.

이영재 위원입니다. 서울특별시 송파구 주민참여예산제 운영 조례 전부개정조례안에 대해서 질의하겠습니다. 10조2항2호에 보면 주민요구사업에 대한 우선순위 결정 및 제출은 신규로 넣었더라고요. 그런데 사실 실질적으로 사업순위 결정을 주민참여예산위원회에서 해 왔던 걸 집어넣은 거죠? 그거 한번 여쭤 보고요. 14조와 15조가 신규로 들어 왔는데 15조 같은 경우에는 제척‧기피‧회피가 있습니다. 그리고 16조에 보면 위원의 위촉 해제라는 표현을 쓰는데 ‘위촉 해제’가 합당한지 여쭤보고 싶고요. 그다음에 16조 6항에 보면 ‘제15조제3항에 해당함에도 불구하고 회피하지 아니하는 경우’는 위촉 해제한다는 얘기인데, 어떤 절차에 의해서 위촉 해제를 할 것인지 한번 여쭤봅니다. 그다음에 분과위원회는 세 개로 구성돼 있는 걸로 알고. 그다음에는 보칙을 보겠습니다. 20조의 주민참여예산동지역회의는 지금 규칙에 있는 것을 올린 걸로 보여 지는데, 실질적으로 15인 내외로 구성한다고 돼 있는데 이게 실질적 실효성이 있는지, 서울시 전체를 모델링 했을 때 어떻게 운영되는지 부탁말씀 드리고요. 21조가 주민참여예산연구회인데 이건 제가 알기로는 동에서 하는 게 아니라 아마 구 차원에서 주민참여예산연구회를 하는데, 우리 의회도 지금 연구회가 있는데 의원 신분에서도 연구회를 구성하기가 굉장히 어렵고 힘든데 주민참여예산연구회가 과연 조례로서 얹어놓을 때 지원이나 기타 등등, 지원을 어떻게 할지는 모르겠지만, 이것도 실효성이 있는지 궁금하고요. 22조에 보면 주민참여예산학교가 있는데 지금 현재로서는 운영은 하고 있지만 조례에 담지 않는 걸로 알고 있어요. 그래서 이렇게 주민참여예산을 조례로 끄집어 올려놓았을 경우에 어떤 실효성이 있는지 그것도 참고로 답변 부탁드립니다.

이영재 위원님 수고하셨습니다. 정명숙 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.

정명숙 위원입니다. 주민참여예산위원회 해가지고 안 제10조부터 19조까지 위원회 설치‧운영 등에 관한 규정을 신설한다고 했습니다. 여기에 대해서 저는 두 가지만 좀 묻고 싶어요. 장점과 단점 이렇게 두 가지에 대해서 말씀해 주시면 좋겠습니다. 이상입니다.

정명숙 부위원장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 답변을 듣도록 하겠습니다. 바로 가능하신지, 시간 필요하신지…

바로 드리겠습니다.

네, 이서영 의원님 답변 부탁드리겠습니다.

제가 답변드릴 수 있는 부분은 드리고요, 추가적인 내용이 좀 필요한 부분이 있으니 그 부분은 집행부에서 드리도록 하겠습니다. 처음에 박경래 위원장이 말씀해 주신 동별로 주민참여예산 정책이 결정이 될 때 지역구 위원에 통보하는 그런 부분은 저도 이 조례를 개정하면서 당연하다는 의미로 시작을 했고요. 그다음에 그 결정 과정에서도 지역구 위원들이 참여를 해서 의견개진이나 상황을 같이 협조해 나가는 게 당연하다고 생각을 하고 있거든요. 그런 부분들은 이제 이 조례 개정의 전후뿐만이 아니라, 내년에 할 때 반드시 돼야 된다고 저는 개인적으로 생각하고 있습니다. 그다음에 두 번째, 송기봉 위원님이 질의해 주신 운영의 효율성 문제, 그다음에 참여학교 등의 인센티브, 참여도 말씀하셨는데요. 그 참여도 부분은 어느 정도인지 집행부에서 설명해 주시면 좋을 것 같고요. 예산학교 등에 참여하시는 분들의 인센티브는 제가 처음에 조례개정을 하고자 했을 때 현 주민참여위원회 위원이 40명이었습니다. 그렇다면 우리가 지방자치 활성화를 계속 추진하면서 주민자치위원회도 시범동으로 6개 동 하게 되고 또 예산학교도 진행을 하게 되면 그분들의 예산에 대한 관심도가 더 높아질 것인데 그럼 그분들의 호응도를 어떻게 해결해 줄 수 있을 것이냐 그런 방안을 모책으로 해서 10명 정도 위원을 좀 더 열자고 제안을 했던 거고요. 그래서 그 안으로 들어올 수 있도록, 왜냐하면 동지역회의는 동에서만 하지만 또 전체 예산위원회로 오게 되면 송파구 전체 예산을 관리‧감독하고 규정할 수 있기 때문에 그런 차원의 인센티브가 될 수 있다고 봐 주시면 될 것 같습니다. 그다음에 이영재 위원님이 질의해 주신 조문의 위촉의 해제절차 부분은 기존에 어떻게 해 오시는지에 대해서 집행부가 설명해 주시면 좋을 것 같고요. 20조부터 보칙부분은 제가 설명드리도록 하겠습니다. 20조, 동지역회의 위원회 15명 구성에 대한 실효성 부분인데요. 우리가 어떤 제도를 하기 위해서 인원이 적으면 적을수록 사실 의견 결정하기는 굉장히 쉬운 구조라고 생각이 들어요. 그러나 그렇게 의견이 결정이 되다 보면 어떤 특정 계층, 나이, 연령, 성별에 대한 대표성을 확보하지 못하면 서로 다른 생각이 나올 수 있다고 생각을 하거든요. 그래서 최대한의 각 계층별 어떤 대표성을 두기 위해서는 그 정도 인원은 구성해야 되지 않을까? 왜냐하면 동에서도 기존에 활동하고 있는 위원들이 있지 않습니까? 그리고 지금 앞서나간 지자체들 같은 경우는 청소년 위원들도 많이 참여를 하도록 하고 있거든요. 그래서 그런 차원에서 봐 주시면 좋을 것 같고요. 이 주민참여라는 단어가 굉장히 관에서는 운영하기 힘들어지는 단어인 것 같습니다. 왜냐하면 계속 참여를 시켜야 되면 의사결정의 과정이 계속 길어지기 때문에. 하지만 우리가 가는 목표의 방향성을 거기에 갖고 있기 때문에 행정의 편의성 위주로 갈 수는 없다고 생각하고요. 좀 더 열어둘 수 있는 위주로 가면 좋을 것 같고요. 그다음에 서울시 사례들을 보면 우리가 대표적으로 잘 알고 있는 게 은평구 사례들, 며칠 전에 은평구에서 해외 콘퍼런스에 나가서 자기들이 하고 있는 걸 다른 나라에 벤치마킹해 드리는 사례가 올라왔더라고요. 거기에는 분과가 굉장히 많이 있고, 그분들은 은평구 전체 예산의 70% 정도를 의견개진을 하고 있다고 그래요. 그래서 속도가 굉장히 빨리 가고 있고, 우리는 이제 시작단계이기 때문에 이걸 조금 더 조정하는 걸로 생각해 주시면 좋을 것 같습니다. 그다음에 21조, 주민참여예산연구회에 대한 부분은요, 우리가 기존에 알고 있는 연구회라는 개념에서 조금 벗어나서요, 사실 주민참여예산제의 큰 틀은 집행부에서 다 짜주고 있고 어떤 정책을 할 건지 지역에서 결정하도록 되어 있는 구조이잖아요. 근데 이제 앞으로는 전체적인 계획도 주민들이 짜고, 어떻게 운영할 것인지도 짜고, 그래서 주민참여예산 운영에 관련된 것들에 대한 의견들, 그다음에 어떤 주민참여 관련된 조례개정에 대한 의견도 제시를 할 수 있고, 그다음에 평가에 대한 것들, 개선방안에 대한 것들 이런 것들에 대한 것들을 말할 수 있는 연구회를 만드는 것이지 우리가 기존에 했던 그분들끼리 모여서 하는 것들이 아니고요, 전체적인 계획수립에 관련된 연구회라고 보시면 되고요. 여기에서도 주민참여연구회에 관련된 제도의 역기능이 나올 수가 있어요. 그런 부분들을 어떻게 해소할 건지도 주민들이 의논할 수 있어야 되거든요. 그래야지 계속 순화가 되면서 자정능력이 생길 거라고 생각이 들고요. 그리고 저희가 또 우려하는 것들이 그거잖아요. 그럼 구의회는 무엇을 할 것이냐 이런 부분이 불거질 수가 있는데, 그런 과정에서 구의회에 어떻게 협조를 할 것인지도 거기서 논의가 돼야 된다고 생각을 해요. 전체적인 운영계획, 발전방향 등을 논의할 수 있는 연구회로 봐주시면 좋을 것 같고요. 그다음에 주민참여예산학교를 조례로 올린 부분에 대한 내용을 말씀해 주셨는데요. 지금 현재 보통은 우리가 다 아시고 계시겠지만 동에서 무슨 일을 하던 분들, 아니면 두 가지, 세 가지 다 겸임을 하시면서 들어와 있어요. 근데 그런 부분들이 아니라, 정말 이런 거를 거쳐서 예산이 무엇인지, 우리가 그냥 막연하게 알고 있는 것들을 명확하게 교육을 받고 들어오는 부분을 제도적으로 규정을 먼저 시작하는 게 중요하다고 보거든요. 그래야지 주민들 사이에서도 그냥 ‘나 해줘!’ 이런 건 안 되는 거잖아요. 그런 과정에 필요한 제도적 장치라고 봐 주시면 되실 것 같습니다. 그리고 정명숙 위원님이 질의해 주신 내용에 이거의 장‧단점이라고 말씀해 주셨는데요. 장점은 아까 설명드린 것 중에 행간은 다 나왔는데요. 얼마만큼 주민들이 참여, 그다음에 자발적으로 할 수 있느냐 이것들을 제도화하는 조례로서 규정을 하는 부분이라고 봐 주시면 되는 거고요. 단점은 운영 과정에서 모두 어떤 수준에 다다를 수는 없거든요. 그렇기 때문에 이것들이 운영이 되면서 많이 자정능력을 갖추면서 발전해야 되는 그런 문제점이 아직은 남아있습니다. 그리고 이영재 위원님이 말씀해 주셨는데, 은평 같은 경우는 모든 주민의 참여에 관련된 것들을 한꺼번에 묶었어요. 왜냐하면 오랫동안 운영을 해 왔기 때문에. 그래서 추후에는 이런 장단점을 보완을 해서 조례들을 한꺼번에 통폐합하는 그런 과정으로 이어질 수 있는 단계적 과정이라고 봐 주시면 좋을 것 같습니다. 나머지 부분은 집행부에서 답변 부탁드리겠습니다.

이서영 의원님 수고하셨습니다. 이서영 의원님께 한 가지만 더 제가 질의하도록 하겠습니다. 아까 제가 말씀드린 내용에 이어서 제20조 2항에 ‘구 위원 및 참여를 희망하는 사람’으로 되어있는데 주민참여예산동지역회의는 주민들의 자발적인 회의에 의해서 진행이 돼야 된다고 본 의원은 생각을 해서 여기 부분에는 구의원이 참여하지 않는 게 바람직하다고 보고요. 대신에 20조 5항을 하나 만들어서 '동지역회의에서 결정된 주민참여예산은 해당 지역구 구의원에게 보고 후 최종 결정한다.' 라고 하나를 더 넣어 주시면 구의원이 실태 심의할 때는 참여하지 말고 주민들이 자발적으로 할 수 있게끔, 구의원이 참여하게 되면 거의 구의원의 의지에 의해서 좌지우지될 수도 있어요. 그러면 구의원이 예산심의권이 또 있는데 거기까지 참여해서 해 버린다는 거는 주민의 자율성을 좀 떨어뜨리지 않을까 염려가 되고요. 대신에 자발적인 주민참여예산동지역회의에서 주민참여예산이 결정되면 그 결정된 내용에 대해서 '해당 지역구 구의원에게 보고 후 최종 결정한다.' 라고 내용을 넣어 줬으면 좋겠다, 라는 생각을 한번 해 봅니다. 이하 답변 부탁드립니다.

위원장님 의견은 저도 일부 동의하는 바는 있는데요. 여기는 주민참여예산에 관련된 부분이기 때문에 혹시 그런 문구가 들어가면 전체적으로는 오픈된, 주민의 자율성을 보장하는 내용들을 담고 있는데 혹시나 그 문장 하나로 인해서 자율성이 저해될 수 있는 문구가 되지 않을까, 라는 우려는 조금 되거든요. 고민은 해 봐야 될 부분인 것 같아요. 왜냐하면 여기에 규정을 하게 되면 앞부분이 전혀 다른 목적으로 보일 수가 있을 것 같아서, 혹시라도요.

아무튼 참고하시기 바랍니다.

제 개인적인 생각은 문구에 담는 것보다 그렇게 할 수 있도록 집행부에 요구를 하면 안 될까요?

그런 내용을 말씀드린 겁니다.

네, 저는 동의합니다. 그건 동의하고요. 국장님이 답변해 주시면 좋을 것 같습니다.

그 사항과 관련해서 간략하게 말씀드리겠습니다. 지금 위원장님 질의, 또 이서영 의원님께서 답변을 해 주셨는데 사실 조례에 문구상 ‘구의원에게 보고를…’ 이런 문구는 적절치 않다고 생각을 하고요. 저희가 운영을 할 때 각 동에 공문을 시달하고 하면서 최종적인 방침을 받을 때 그때 방침내용에 ‘이 지역구 구의원과 사전에 반드시 협의 후 그 결과를 제출하라’ 이런 내용을 담아서 운영의 묘를 살려가도록 하겠습니다. 그게 적절치 않을까 생각합니다.

감사합니다. 이서영 의원님 답변 다 되신 거죠?

답변 다 안 됐어요.

지금 이서영 의원님은 답변 마쳤고요. 이헌구 기획예산과장님, 질의에 답변 부탁드리겠습니다.

기획예산과장입니다. 의원님들 질의에 보완할 것은 보완하고 궁금하신 사항에 대해서는 아는 범위 내에서 답변드리도록 하겠습니다. 먼저 조금 전에 이서영 의원님도 말씀하셨고 국장님도 말씀하셨지만 박경래 위원장님께서 말씀하신 동장 책임 하에 동에서 회의가 이루어지고 있어서 동 지역구 의원이 조금 소외되고 배제되는 경향이 있는데 책임 있는 제도가 마련됐으면 좋겠다는 답변에 대해서 보완설명 드리겠습니다. 이번에 시행규칙이 만약에 폐지된다면 나중의 대안에 대해서 생각을 해 봤습니다. 조례에 보면 필요한 사항은 구청장이 정한다고 되어 있고 조례를 운영하면서 나타날 수 있는 문제점이나 또 필요한 사항에 대해서는 구청장이 별도의 방침 등을 통해 정할 수 있습니다. 조례안 6조에 주민참여예산 운영계획이 있기 때문에 연초에 운영계획을 수립할 때 전년도의 주민참여예산제도의 전반적인 운영에 나타난 문제점이라든지 대책 그런 필요한 사항을 계획에 담아서 동 자체에서 의원님들이 한 번 실행해서 구체적으로 지역구에서 어떤 예산이 올라오는지에 대해서 정확하게 내용들을 보완해서 여기에 담게끔 사전에 방침을 세울 때 정해서 그런 일들이 생기지 않도록 만전을 기하겠습니다. 두 번째, 송기봉 의원님께서 주민참여예산을 운영하고 있는 동지역의 주민참여도가 어떻게 되는지 질의하셨습니다. 사실 동마다 동장 책임 하에 운영되고 있기 때문에 동장의 관심도라든가 지역주민의 관심도에 따라서 참여여부는 조금 달라지고 있습니다. 올해 계속해서 보완해 나가고 있기 때문에 동에 좀 더 강력하게 체계적인 대안을 마련해서 초기단계부터 주민참여도를 높일 수 있는 방안을 연구해 보고요. 주민참여에 대한 내용들은 동에서 동위원회가 어떻게 구성되는지 현황은 알고 있지만 실질적으로 주민참여도에 대해서는 파악한 바가 없습니다. 이 부분은 파악을 해서 별도로 보고를 드리도록 하겠습니다.

과장님, 검토해 보겠다고 하는 데 지금 조례는 검토가 다 돼서 와야 돼요. 또 하나 말씀드릴 게 뭐냐 하면, 지금 시범사업으로 하고 있는 주민자치위원회 제도 아시죠? 그분들 수당이 한 푼도 안 나가는 거 아시죠? 운영비만 내려가고. 앞으로 그분들이 훨씬 더 일을 많이 하게 될 거예요. 그런데 주민참여예산위원들한테 수당 주고 여기에 대해서는 저는 마땅치 않다고 보고요. 제가 약간 디테일하게 말씀드리겠습니다. 아까 말씀을 안 해주셔서 16조에 보면 위원회 위촉해제 여기에 대해서 말씀드릴 게요. 우리 「알기 쉬운 법령 정비기준」8판 2017년도 최근판에 의하면, 법제처에서 발행한 거예요. ‘종전에는 해촉을 위촉 해제로 썼으나, 위촉 해제도 어렵고 해촉을 일반적으로 사용하고 있으므로 해촉을 사용하기로 함.’ 해촉이라는 표현을 쓰는 게 맞다, 라고 되어 있고요. 그것은 디테일한 부분이니까 나중에 ‘위원의 해촉’ 이렇게 하면 될 거 같아요. 또 하나는 6항에 ‘15조 3항에 해당함에도 불구하고 회피하지 아니한 경우’ 해촉을 한다는 거예요. 그러면 어떤 절차에 의해서 해촉 하느냐? 심의위원의 과반이냐 3분의2냐, 뭐가 나와야 될 거 아니에요? 6항도 좀 미진한 항이라고 보고 있고요. 그다음에 20조는 주민참여 규칙으로 있다가 지금 조례로 올리는 거예요. 규칙과 조례에는 차이가 있어요. 제가 아는 범위 내에서는 규칙은 행정부 내부적 통제예요. 맞죠? 그러다가 보니까 시행규칙에 보니까 15명 내외라고 명기가 되어 있더라고요. 이 시행규칙은 법규성이 없다고 봅니다. 그래서 15명 내외라고 그래도 8명을 만들든지 10명을 만들든지 15명을 만들든지 거기가 성원이 다 안됐더라도 의견을 채택했을 경우에 분명히 의견을 위로 올릴 수가 있을 거예요. 그런데 조례로 담았을 경우에는 15명으로 갔을 때 성원이 되려면 8명 이상이 돼야 성원이 되는 거예요. 아니면 이 회의 자체가 아무 효력이 없어요. 여기 2항에 보면 동지역회의는 동별로 15명 내외, 그러면 동장 마음에 4명하고 싶으면 4명하고 5명하고 싶으면 5명하고 15명 내에서는 자기 마음대로 할 수 있어요. 그러면 이거는 규칙으로 있을 때 충분히 일리가 있는 얘기예요. 그런데 조례로 만들었는데 15명 내외다? 그러면 16명도 할 수 있고 17명도 할 수 있고. 그러면 동장이 이렇게 많은 재량을 가지고 있느냐 의문을 갖고요. 10명이면 10명, 15명이면 15명 딱 기준을 정해주는 게 맞는다고 봅니다. 그 다음에 21조 주민참여예산연구회는 제가 전문위원실을 통해서 조사를 해 봤더니 실질적으로 서울시 전체 25개구 중에 성동구, 동대문구, 성북구, 구로구, 관악구만 조례에 명시가 되어 있어요. 그러나 실질적으로 운영을 하는 데는 관악구 한 군데밖에 없고 그것도 운영계획이에요. 지금 운영하고 있는 게 아니고. 실제 운영여부는 주민참여예산연구회가 지금 5개구가 있는데도 불구하고 운영은 단 한 곳도 못하고 있는 실정이에요. 제도는 좋으나 실질적으로 이렇게 운영하기가 쉽지 않다는 얘기예요. 그 다음에 주민참여예산학교 예를 들어보겠습니다. 지금 조례에 명기하고 있는 데가 광진구, 도봉구, 은평구, 양천구, 구로구, 관악구, 강동구 이렇게 되어 있어요. 여기에는 조례가 명시되어 있는데 나머지들은 유사제도를 쓰고 있는 거예요. 예산교육을 실시한다, 의원교육을 실시한다 이런 식으로 해서 실질적으로는 쓰고 있지만 조례에는 담고 있지 않다는 거예요. 그러면 이분들이 왜 이것을 안 담았을까? 행정규칙에는 분명히 빠져있을 겁니다. 저는 개인적으로 이렇게 생각합니다. 우리가 행정규칙으로 갖다놓을 경우에는 약간 모호한 규정도 받아들일 수 있습니다. 그렇지만 조례 급으로 다시 올렸을 경우에는 굉장히 꼼꼼하고 디테일한 부분까지도 점검을 해봐야 된다는 거예요. 그리고 아까 말씀드렸던 동지역회의 또 말씀드리는데 지금 서울시 전체에서 한 반 정도만 구성이 되어 있어요. 실질적으로 운영이 얼마나 되느냐는 거의 모든 구가 비슷비슷 할 겁니다. 그래서 21조 주민참여예산연구회에 대해서는 우리가 아직도 시기상조가 아니겠느냐, 그 말씀 드리고 그것도 답변 부탁드리고요. 주민참여예산학교는 어차피 우리가 주민참여예산교육을 실시하니까 조례에 담는 것도 크게 문제되지는 않지 않겠느냐, 그렇게 보고 있습니다. 특히 제가 주목하고 있는 부분은 맨 마지막에 말씀드리는데, 20조 2항에 15명 내외로 한다는 것은 반드시 명수가 정해져야 되고, 그다음에 주민참여예산동지역회의라는 게 보시면 우리가 주민참여예산이 두 군데를 통해서 올라오고 있습니다. 동에서 올라오는 주민참여예산이 있고, 인터넷을 통해서 올라오는 주민참여예산이 있어요. 근데 동에서 올라온 예산은 동에서 한 번, 여기 이 표현으로 한다면 동지역회의에서 한 번 걸러지고 다시 구로 올라와서 구 주민참여위원회에서 또 한 번 걸러지는 두 번의 걸러짐이 있어요. 근데 인터넷 상으로 올라오는 건 어떻게 되느냐? 동하고 무관해요. 그냥 구 주민참여위원회에서 결정을 해 버리는 거예요. 이거는 아주 잘못됐다고 봅니다. 접수는 인터넷으로 받더라도 각 지역 동 사업일 경우에는 다시 동에 내려가서 동지역회의를 거쳐서 올라오고 그다음에 구 전체 주민참여예산심의위원회에서 다시 한 번 또 걸러지는, 이렇게 가야 한다고 저는 생각하고 있습니다. 그래서 만약에 이참에 주민참여예산동지역회의를 넣는다면, 6항에 인터넷 상에 접수된 주민참여예산제사업도 주민참여예산동지역회의에 반드시 편입시켜서 1차적 검토를 받고 구 전체 주민참여예산심의위원회에서 심의를 받는, 이런 수정을 했으면 좋겠다는 말씀드립니다. 그것에 대해서 발의자 의견을 구하겠습니다.

해촉과 관련된 부분들은 집행부에서도 자료 받으셨을 거고요. 그거는 이영재 위원님이 말씀하신 거 설명해 주시면 될 것 같고요. 연구회에 관련돼서 말씀드리겠습니다. 서울지역이 왜 그렇게 많이 담지 않고 있느냐, 문제가 그럼 있지 않겠느냐, 거기에서 질문이 출발하신 것 같은데요. 주민자치 그다음에 지방자치는요, 정말 순수하게 지방에서 출발을 합니다. 지방자치라는 그것들의 문제의 시작이 ‘지방은 섬이다’ 라는 단어로부터 시작이 되는데요. 그래서 이 주민참여예산제도 서울은 솔직히 행정적인 지원과 예산적인 게 많기 때문에 그렇게 지방자치나 주민참여에 대해서 실질적으로 피부로 느끼지 못하는 도시라고 보면 되세요. 2002년 광주시 북구에서 처음 도입이 됐고요. 그다음에 아까 말씀하신 연구회도 서울은 거의 운영이 되고 있지 않지만 지방에서는 경기도, 경상도, 전라도 쪽 해서 굉장히 운영이 실질적으로 활발히 되고 있습니다. 처음 만들었던 광주시 북구 같은 경우에는 지금 현재 정원이 100명으로 되어 있고요. 분과회의도 5번, 전체회의 3번, 워크숍, 예산학교 무조건 다 가고 있기 때문에 지방은 점점 규모가 커지면서 그다음에 소집제안을 하는 정책의 수준도 굉장히 높아지고 있습니다. 그래서 연구회에서 하는 일들이 뭐냐면 이 제도가 조금 지나게 되면 제안사업의 종류가 부족해지게 돼요. 왜냐하면 주민들이 올릴 수 있는 사업의 아이디어는 굉장히 제한적이라서 그런 아이디어들을 같이 정책을 수립해 주는 역할들을 하고 있기 때문에요, 지금 이번 조례를 개정하면서 앞으로 할 수 있는 방안에 대해서 함께 담아야 된다는 게 발의자의 취지고요. 그다음에 동지역회의에 관련된 숫자적인 문제, ‘내외’라는 단어의 뜻을 국어사전적 의미로 보면 15명이라는 게 통상적으로 앞뒤 한두 명 정도를 생각하는 범위라고 저는 생각을 하는데, 지금 이영재 위원님이 말씀하신 이게 시행규칙으로 있을 때와 보칙으로 있을 때는 명확하게 해 줘야 한다는 부분에 대해서는 글쎄요. 명확하게 해야 된다면 보칙으로써 텍스트적인 거는 규정은 할 수 있지만 인원을 구성함에 있어서 더 어려움이 있지 않을까 라는 약간 개인적인 생각은 있고요. 그다음에 인터넷으로 들어온 정책에 대해서도 동 심의를 거쳐야 한다는 규정 이런 부분은 연초에 예산위원회가 계획을 수립할 때 그런 부분들을 운영계획에 담으면 된다고 생각이 됩니다. 왜냐하면 모든 동이 일률적으로 같은 건수로 제안이 들어오지는 않을 것 같거든요. 그렇게 되면 어느 동에는 굉장히 많은 아이디어가 부여가 될 거고요, 또 어느 동은 전혀 없을 수도 있을 것 같고 이런 부분이 있어서 사실은 무조건적인 배당을 하자고 명시하는 것보다는 처음에 내년 계획을 수립할 때 그런 부분에 대해서 수립내용에 좀 담는 게 어떨까 라는 생각이 듭니다. 이상입니다.

이서영 의원님 수고하셨습니다. 송기봉 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

조례에 규정이 되어 있는데도 불구하고 다시 하는 건 적합하지가 않고, 지금 제가 봤을 때 우리 위원님들이나 집행부에 관련해 갖고 심도 있게 보칙사항이라든가 20조 2항 같은 경우도 여러 가지 안이 나온 것 같은데요. 속기는 충분히 다 된 것 같아요. 정회를 갖고 발의자님하고 우리 위원들하고 좀 논의 했으면 좋겠습니다. 정회를 요청합니다.

답변 다 끝난 거 아니죠?

내 답변 아직 두 개나 남았어요.

다 끝나지 않았어요?

김정열 위원님, 무슨 말씀이신지 알고요. 아직 답변이 다 안 된 것 같습니다.

해촉 관련해서 용어에 관한 말씀을 해 주신 것 같습니다. 위원님 말씀대로 가장 최근이 2017년도 12월에 발행된 법제처의 「알기 쉬운 법령 정비기준」8판 각주 37번 내용을 보면 ‘종전에는 해촉을 위촉 해제로 썼으나, 위촉 해제도 어렵고 해촉을 일반적으로 사용하고 있으므로 해촉을 사용하기로 함’ 이런 규정이 결정되었던 것 같습니다. 이는 제 개인적으로는 국민이 법을 이해하고 활용하기 편리하도록 법령에 규정된 어려운 한자어, 일본식 용어 등을 쉬운 용어로 고친다는 법제처의 ‘알기 쉬운 법령 만들기’ 취지에 역행했다고 보며, 위촉이나 위촉 해제 모두 똑같이 어려운 한자어라면 주제목이나 문장표현에 있어서 ‘위촉’을 ‘위촉한다’ 또는 ‘위촉 해제’를 ‘위촉을 해제한다’는 식으로 어려운 법률용어를 풀어쓰는 것도 대안이라고 생각합니다. 하지만 법제처나 「알기 쉬운 법령 정비기준」 편찬위원회의 결정을 존중하고, 재정복지위원회 특히 또 이영재 위원님께서 위원회 논의를 통해 결정해서 수정발의를 해 주신다면 결정된 바에 따르도록 하겠습니다.

원활한 회의진행을 위해서 10분간 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까?

잠깐만요! 제가 하나 추가로 과장님한테 질문 드리겠습니다.

예, 질의하시기 바랍니다.

끝나고도 질의 가능하면 이어서하겠습니다.

끝나고 다시 이어서 하겠습니다. 정회 후에 다시 질의‧답변하는 걸로 하고요. 원활한 회의진행을 위해서 10분간 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까?

잠깐만요! 과장님, 어쨌든 지금 조례는 이서영 의원이 발의를 한 거거든요. 그러니까 모든 수정이라든가 이런 게 있을 때는 발의자와 논의하는 게 맞다, 라고 생각합니다. 이상입니다.

네, 그 충분한 논의를 위해서 지금 정회를 하고자 하는 겁니다. 10분간 정회를 선포합니다.

이황수 위원입니다. 구립지역아동센터 운영사무의 민간위탁 동의안이 통과가 되면 이 장소는 어디에 정하는지, 또 소요예산을 보면 임차보증금이 3억인데 계약일로부터 5년으로 되어 있는데 임차보증금이 나중에 3억에서 올라가게 되면 어떻게 충당할 것이며, 참고자료에 지역아동센터 현황을 보면 열아홉 군데가 있어요. 그런데 열아홉 군데는 어떻게 지원이 되는 건지, 우리 구비가 나가는 건지, 열아홉 군데 중에서 거여‧마천지역에 일곱 군데가 있어요. 오금을 빼더라도. 이쪽이 많이 낙후돼서 그런지 여기에 이렇게 많은 이유가 무엇인지 담당과장님께 설명 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

이황수 위원님 수고하셨습니다. 김정열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김정열 위원입니다. 제가 간단하게 한 가지 질의하겠는데요. 현재 19개소 지역아동센터가 운영되고 있죠. 그런데 소재는 어디인지 모르나 구립지역아동센터의 동의안이 가결되고 운영이 되면 문제점은 없는지 설명해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김정열 위원님 수고하셨습니다. 이영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고서 9쪽 보겠습니다. 참고자료 3이라고 하고 지역아동센터 현황을 2019년 10월 기준으로 보여주셨는데 지금 19개소가 개소되는 것으로 알고 있는데 자연부락 위주로 많이 편성된 것 같아요. 모르겠습니다, 제 지역구가 잠실본동, 잠실7동, 잠실2동인데 7동 2동은 아파트 구역이라 설치하기가 좀 힘들다고 보고. 그런데 형평성 차원에서 이황수 위원님께서 말씀하셨지만 마천동이 4개나 있어요. 물론 1‧2동으로 나눠져 있지만, 오금동도 지금 3개가 있어요. 거여동도 2개, 풍납동도 또 있고, 한 쪽으로 너무 쏠림현상이 있는데 복지혜택 받아야 될 수요가 많아서 이쪽으로 편중한 것인지, 아니면 자리를 찾기가 힘들어서 어쩔 수 없이 이렇게 편중된 것인지? 만약에 후자라면, 자리를 찾기가 힘들다면 그것은 약간 적극적 행정을 펼쳐서 부지를 확보하든지 아니면 임차를 할 수 있는 부분은 임차를 하든지 해서 어느 정도 관내의 지역주민들이 형평성에 맞게끔 어느 지역에 산다고 그래서 혜택을 더 보고 어느 지역에 산다고 해서 혜택을 덜 보고 이런 문제가 생기지 않도록 앞으로 관심 있게 지역아동센터에 관해서 접근할 필요가 있지 않나 말씀드립니다. 답변 부탁드릴게요.

이영재 위원님 수고하셨습니다. 송기봉 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

참고로, 송기봉 위원님께서 말씀하신 민간사업이라 그래도 지금 우리 예산이 들어가잖아요. 시하고 우리 구 예산이 들어가죠, 그렇죠? 그럼 순수 민간한테 위탁을 주더라도 지역 선정하는 거는 우리가 관여할 수 있는 부분이죠, 맞죠?

더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 답변, 지금 바로 가능하십니까, 아니면 시간 드릴까요?

할게요.

예, 과장님 답변 부탁드립니다.

먼저 이황수 위원님 말씀하신 것부터 답변을 드리겠습니다. 구립지역아동센터를 만약에 만들게 되면 장소를 어디에 정하는지 그 말씀을 하셨는데요. 사실 아까 여러 위원님들이 말씀하신 것처럼 저희가 19개소 운영하는 지역아동센터는 민간에서 위치를 그분들이 정해서 법에 정해진 시설장이라든지, 돌봄교사의 기준, 시설규정만 갖추면 지역아동센터 인가를 내어 주게 되어 있습니다. 그래서 그렇게도 설치가 되어져 있는 부분들이 있고요. 지금 구립지역아동센터를 한다, 라는 것들은 민간부분에서 그렇게 하던 것들을 지금 돌봄이라는 국가사업이 키움센터라고 해서 새로 생겨나면서 지역아동센터를 이용하는 아동과 키움센터를 이용하는 아동들이 상호 중복되면서 돌봄에 대한 영역에서 민간부분에 약간의 마찰이 있는 형편입니다. 어차피 국가에서는 돌봄이라는 것들을 국가사업으로 가지고 가려고 하고요. 그렇다고 하면 민간부분에서 아동을 돌봐오던 지역아동센터를 국가 공공부분에서 흡수해서 가려고 하는 측면에서 기존의 민간지역아동센터들을 국공립으로 들어올 수 있도록 하기 위해서 이런 사업들을 하고요. 일차적으로 위치를 아직 정하지는 않았습니다. 정하지는 않았지만, 아까 여러 위원님들이 말씀하신 것처럼 현재 돌봄사업에서 배제되어 있는 이런 지역들을 배려를 해서 갈 의향도 있고요. 또한 현재 민간지역아동센터를 운영하시는 분이 국공립으로 이런 것들을 운영하신다고 하면 현재 구립지역아동센터 설치하는 이런 부분들을 지원하는 사업은 서울시밖에 없습니다. 서울시에서 지금 민간부분에서 하는 부분들을 공적인 부분으로 가지고 가기 위해서 올해 9월부터 임차보증금 3억을 지원하고요, 리모델링비 4,800만원을 지원하는 사업을 시작했습니다. 그래서 이 사업이 올라왔는데, 현재 장소는 정해지지 않았고요. 만약에 신규로 저희가 구립지역아동센터를 만든다고 하면 기존에 지역아동센터가 없는 곳에 먼저 배치를 할 거고요. 또 기존에 있던 지역아동센터가 함께 운영하는 것들을 희망한다고 하면 그쪽을 배려할 예정에 있습니다. 두 번째, 소요예산 임차보증금 3억을 구립지역아동센터에 배정을 한다, 라고 했는데 만약에 임차보증금이 올라가면 어떻게 이것을 충당할거냐, 라고 말씀을 하셨는데요. 저희가 시에 가서도 이런 부분에 대해서 건의를 많이 했습니다. 송파 같은 경우에 임차보증금 3억을 가지고도 지금 82㎡ 정도 되는 면적을 확보하기가 상당히 어렵습니다. 사실 강남이나 서초에 지역아동센터는 저소득층 아동을 대상으로 하는데요, 이런 지역아동센터 수요가 그렇게 많지 않습니다. 어쨌든 송파는 그 3억이라는 임차보증금을 가지고 이런 시설들을 구하기가 사실 어렵습니다. 그래서 임차보증금을 좀 더 올려서 지원을 해 주셨으면 어떨까, 하는 건의를 드렸는데 이게 지금 서울시 사업으로 처음 시작하는 거고, 강북이나 이런 쪽에서는 이 금액 갖고도 어느 정도 되신다, 라고 말씀을 하셔서 당분간은 올려줄 계획이 없다고 얘기를 하시더라고요. 만약에 임차보증금이 올라간다고 하면 구비나 이런 부분들이 편성이 돼야 될 것 같고요. 또 하나는, 지금 민간부분 같은 경우에는 후원금으로도 운영을 합니다. 이게 사회복지시설이다 보니까 국가에서 주는 예산 말고도 후원금을 받아서 대부분은 월세를 내고 계시거든요. 월세 같은 경우는 대부분 후원금으로 처리하고요. 최근에 서울시에서 구립지역아동센터 설치에 대한 이런 부분들의 사업 양이 당초 생각한 것보다 많이 들어오지 않았기 때문에 월세까지도 일정 부분 시비로 부담을 하는 것들도 검토 중에 있습니다. 그래서 최대한 임차보증금이 많이 올라가지 않는 방법으로, 또 만약에 그런 부담들이 너무 많이 된다고 하면 월세부분이라든지 운영비에서 지원할 수 있게 한다라든지 이런 부분들은 검토해 보겠습니다. 그다음에 열아홉 군데 지역아동센터가 어떻게 지원이 되고, 구비가 그중에 어느 정도 되느냐, 라고 말씀하셨는데요. 지역아동센터가 아동인원 당 인건비 기준으로 거의 지원을 합니다. 그래서 저희가 9,400만원 예산이 잡혀 있지만 국비하고 시비가 7대 3의 비율로 나가고요. 사실 인건비는 구비 없이도 충당이 가능합니다. 그런데 워낙 지원해 주는 금액이 적다 보니까 개소 당 월 한 70만원에서 80만원 정도 인건비가 나가고 나면 공공운영비라든지 프로그램비는 거의 없다고 봐야 되고요. 그런 부분들이 충당이 안 되기 때문에 그런 측면에서 구비가 나가고 있습니다. 그래서 민간에서 운영하는 지역아동센터라든지 구립으로 운영한다 하더라도 운영비가 더 추가되는 것은 없습니다. 그렇게 운영을 할 거고요. 거여‧마천동, 오금동 지역이 왜 이렇게 많이 있냐, 라고 말씀하셨는데 사실 이 지역아동센터는 저소득 한부모라든지 기초생활수급가정이라든지 사회적으로 취약계층에 들어가는 대상의 아동들이 이용을 해야 운영비 지원이 나오는 거고요, 정원의 70%는 그런 아동들이 있어야 됩니다. 그래서 그런 지역 내에 그런 수요가 있고요. 또 하나는, 민간시설을 임차해서 운영을 하다 보니까 잠실이나 이런 쪽에서는 사실 그런 시설을 그 비용을 가지고 운영을 할 수가 없는 형편입니다. 삼전동 같은 경우는 무상 임대 받아서 운영을 하고 있지만 그런 것들이 아니라고 하면 들어가기 어려운 부분들이 있기 때문에 거여, 마천, 오금, 풍납지역에 현재 민간에서 운영하는 지역아동센터가 많이 위치하고 있습니다.

잠깐만요.

네, 말씀하세요.

구립으로 하게 되면 인원은 몇 분 정도…

이용하는 아동 숫자…

정원이 몇 명이냐?

구립으로 하게 되면 총원을 몇 명으로 정할 것인지 그런 건 안 되어 있습니까?

근무하는 사람을 말씀하세요, 아니면 아동이요?

아니요, 아동.

아동은 3.3㎡당 한 명의 기준을 두게 되어 있습니다. 그래서 시설면적에 따라서 아동의 숫자는 변동이 될 수 있고요. 보통 82㎡ 정도 되면 20명 정도 생각하고 있습니다.

이번에 통과되면 구립이 처음이죠?

예, 구립이 처음입니다.

그리고 우리 지역아동센터 현황이 열아홉 군데가 있잖아요. 아동돌봄센터에서 실태조사를 가끔 하나요? 그 열아홉 군데가 잘 운영이 되나 실태파악을 하고 있느냐, 이거지.

지도‧점검을 정기적으로 하고 있고요. 또 송파구에서만 송파구에 있는 지역아동센터를 점검하면 그게 다 걸러지지 않을 수 있다 라고 생각을 해서 각 자치구별로 교차해서 점검을 합니다.

근데 문제점은 없는지… 있죠?

사실은 저희가 예산을 지원하는 것들이 최소 인건비만 나가고 쓸 수 있는 예산이 거의 하나도 없기 때문에 굳이 예를 든다고 하면 후원금이라든지 이런 것들을 외부에서 받았으면 후원금은 세입처리를 하고 그렇게 써야 되는 부분들이 있는데, 그런 것들이 100% 투명하게 드러난다 라는 것들은 저희가 다 확인할 수 없는 부분이기 때문에.

제 얘기는 타구에서 와서 실태조사를 시설 돌아가면서 하면서 문제점이 적발된 게 있느냐, 이거지.

회계 상의 경미한 문제점이라든지 이런 것들은 있습니다. 그리고 또 하나는, 왜 국공립을 하려고 하느냐 하면요, 지역아동센터에 보면 종사하는 종사자가 한 두 명, 세 명, 또 취사부 이런 분들이 계십니다. 근데 거의가 가족이 경영하는 경우가 상당히 많아요. 자녀를 교사로 채용을 하거나 남편이 다른 역할을 하거나 이렇게 하기 때문에 예산이나 이런 부분들이 투명하게 드러나지 않는, 사실은 회계 상의 매뉴얼이나 이런 것들은 다 맞지만 실질적으로 그런 부분들이 있기 때문에 사실은 구립을 저희가 시범적으로라도 운영해 볼 필요를 느끼고 있습니다.

제 생각에는 작년에 예산 때도 얘기를 했지만 송파구가 국회의원 지역구를 보면 갑‧을‧병이 있잖아요. 구립이 한 군데씩은 있어야 한다고 생각합니다. 시범적으로 한 군데씩. 여기 하면 또 여기가 없다고 그러니까 한 군데씩 이번에 통과되면 갑‧을‧병 셋 중에서 하나 정하고 이렇게 정하면 시범적으로 잘 돌아갈 것 같습니다. 이상입니다.

네, 그렇게 하겠습니다, 위원님. 고맙습니다. 다음 김정열 위원님 말씀하신 구립을 만들게 되면 그 위치를 어디에 둘 것이냐, 라고 물어보셨는데요. 그건 아까 이황수 위원님께 드린 답변으로 대신하고요.

잠깐만요, 과장님. 답변을 갈음을 하기는 하는데, 제가 과장님 설명을 쭉 들어 보니, 지금 동의안이 가결되더라도 장소도 섭외 안 된 상태이고, 현재 민간위탁 하는 부분을 구립으로 전환할 의지를 갖고 계신 거죠?

네.

제 생각에는 국시비로 운영은 되지만 민간에서 19개소가 구립으로 들어오면서 약간 마찰도 생기는 것은 있어요. 근데 전환점을 어디다 포커스를 두고 어디부터 어떻게 할 건지 생각은 해 보셨어요?

네. 현재도 지역아동센터연합회…

같이 조율도 해 보고 해 보셨나요?

네.

그래서 결과가 나온 게 있어요?

사실 지역아동센터도 2개의 단체로 나눠져 있습니다. 19개인데.

모임이?

네.

제가 그런 부분을 왜 서두에 질의를 했느냐 하면, 19개 민간지역아동센터도 소외계층의 아이들이 다니고 있는 거죠? 보통 20명, 15명 이런 식으로 운영을 하고 있는데 수입금 남는 건 저는 모르겠어요. 하지만 이 아이들도 지금 줄어든다고 하는데 구립으로 생긴다고 하니까 지금 19개소가 다 긴장을 하고 있어요. 아시죠?

네, 알고 있어요.

그래서 저도 지역구의 의원으로서 약간 우려되는 부분을 과장님, 심도 있게 하셔야 돼요. 왜냐하면 이게 편중을 아까 위원님도 갑‧을‧병 얘기했지만, 갑‧을‧병도 중요하지만 지금 우선적으로 어디부터 민간을 구립으로 전환해야 될지 통계조사 잘 한번 해 보세요. 이상입니다. 나중에 결과치 주십시오.

네, 그렇게 하겠습니다.

제가 참고로 하나 더 질의할게요. 현재 민간을 국공립으로 영입 한다고 그랬는데 구립아동센터를 우리가 영입 하면 자체가 굉장히 들어가기를 꺼려해요. 왜냐하면 제재되는 게 너무 많기 때문에. 여기도 2개로 나눠져 있다고 아까 과장님 말씀하셨죠? 이런 상황에서 이게 원활하게 이루어 질 수 있는가 저는 의문이 듭니다. 뭐 때문에 사람들이 이렇게 갈라졌는지 한번 파악해 보셨어요?

네.

뭐 때문에 그런 겁니까?

그럼 위원님께 지금 먼저 답변을 드릴까요? 순서대로 할까요?

순서대로…

그럼 순서대로 답변 드리겠습니다. 아까 김정열 위원님 말씀하신 건, 그리고 정명숙 위원님 얘기하신 그 건은요, 연합회라고 나눠진 부분들이 후원금이라든지 이런 부분들에 대해서 약간 이견이 좀 있으셨고, 국가돌봄 체계로 들어오는 부분들에 대해서 서로 약간의 의견이 다르신 부분들이 있습니다. 그래서 그런 것들은 저희가 지금도 두 단체 분들을 다 만나 뵙고 말씀을 듣고 있고요. 또 하나는 뭐냐 하면, 대부분의 지역아동센터 하시는 분들이 국가의 돌봄체계 안으로 들어오고 싶어 하셔요. 들어오고 싶어 하시는 분들이 훨씬 더 많은데, 구에서 그렇게 결정을 한다 하더라도 우리가 결정권을 다 가지고 있는 게 아닌 게, 이런 것들을 구립으로 전환하는 데 있어서 예산을 서울시에서, 거기도 심의위원회가 있습니다. 시민 분들이 위원이신데 거기서 결정을 해 줘야 하는 부분들이 있고요. 사실은 저희가 구립지역아동센터 전환하는 부분들에 대해서 여러 건을 센터장님들의 의견을 들어서 보내긴 했지만, 송파구 내의 지역아동센터에 계신 분들이 시에 의견을 내시고 하셔서 현재 조정하는 작업 중에 있기도 합니다. 어찌됐든 간에 국가에서 돌봄사업을 한다 라고 하면 민간부분에서 현재 운영하던 방식들이 국가의 어떤 사업 안으로 들어오는 게 맞고요. 국가보조금을 가지고 운영하는 사업이라고 하면 이게 국가의 간섭이라든지 규제 때문에 아이들의 권리라든지 아이들이 충분히 보호받아야 될 부분들을 센터장님이라든지 몇 분이 제한하는 것은 옳지 않다고 생각을 합니다. 다만, 그런 것들이 급작스럽게 바뀌게 되면 또 그동안 현장에서 20년, 30년씩 사명감을 가지고 하신 분들에게는 되게 서운하고 이런 일이 될 수 있습니다. 그래서 저희가 사업을 추진하는 것과 현장에서 그런 일을 해 오셨던 분들이 서로 잘 협의해서 일정 부분 이렇게 갈 수 있도록 저희도 노력을 하고요. 다만, 무언가 처음과 시작은 있어야 된다, 라고 생각을 합니다. 그래서 그 첫 시작을 이제 하는 거고요. 사실 민간위탁 이 사무는 어차피 존재하는 거예요. 민간위탁이 아니면 일부 자치구에서는 직영도 합니다. 근데 직영을 하게 되면…

잠깐, 과장님! 상임위원회에 속기하는 분도 힘들어요. 답변은 간단명료하게!

네, 죄송합니다.

물론 많이 하시는 건 좋은데, 간단명료하게 답변을 빨리… 처음하고 끝말이 연결이 안 되는 거예요. 그러니까 간단명료하게 진행하자고요.

네, 알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.

네, 알겠습니다.

그럼 김정열 위원님과 정명숙 위원님 답변을 이것으로 갈음하고 요. 그다음에 이영재 위원님 말씀하신 사항 답변 드리겠습니다.

아니, 나 하나 더 물어야 되는데. 여기에서 제가 정리하자면…

존경하는 정명숙 위원님, 제 얘기도 좀 듣고 조금 이따가 해 주시면 안 될까요?

아니, 마무리를 못해서 그쪽으로 넘어가기 전에 추가 질의가 아니라… 거기에 대해서 구립아동센터가 19개잖아요. 19개면 그게 100% 다 영입작업 되어 있습니까?

그렇지 않습니다. 저희가 1년에 한 개씩 해서요, 세 개만 할 겁니다.

예, 이상입니다. 알겠습니다.

이영재 위원님 말씀하신 사항 답변 드리겠습니다. 지금 19개소가 전부 자연부락 위주로 해서 지역아동센터가 운영이 되고 있고요. 7동이나 2동은 아파트동이니까 그렇다 치더라도 지역별로 형평성을 통한 접근이 필요하다, 라고 말씀을 하셨는데요. 그 말씀에 대해서 충분히 인정을 합니다. 아까 이황수 위원님 말씀에 설명을 드린 바와 같이 지역 내의 수요라든지 지역아동센터 운영하시는 분의 여건에 따라서 그쪽 지역이 편리하시기 때문에 그렇게 설치가 되어 있던 거고요. 만약에 구립으로 지역아동센터를 설치하겠다, 라고 하면 기존에 지역아동센터가 많이 설치되어 있지 않은 곳을 위주로 할 거고요.

제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면요, 난 아까 과장님 답변에서 깜짝 놀랐어요. 구립지역아동센터 운영사무의 민간위탁 동의안을 받는데 맨 뒤에 보시면 이건 민간이에요, 19개는. 맞죠?

네.

민간인데 빠진 동도 몇 군데 있어요. 그럼 구립을 하나 만드는 거예요. 아까 김정열 위원님 질의에 답변하시는 과정에서 뭐라고 그랬냐면, 민간지역아동센터를 전환해서 구립화 시킨다는 얘기를 살짝 비췄어요. 그 말 듣고 깜짝 놀랐어요. 우리 전문위원 검토보고서 2페이지 아번, 민간위탁운영평가위원회 심의결과 원안채택, 지역 내 민간시설과 신규설치 하는 구립시설 간 효율적인 운영으로 양질의 돌봄 서비스를 제공하기 위해 전문성을 갖춘 기관의 위탁운영을 필요하다고 판단돼서 구립지역아동센터가 필요하다고 지금 저희한테 올린 거 아니에요?

네.

그러면 제 얘기 잘 들어 보세요. 우리가 지금 19개의 민간지역아동센터가 있단 말이에요. 잘 돌아가요. 그러면 이거 전환을 하게 되면 플러스알파라는 게 있어요?

없습니다.

그 일을 왜 하냐고요. 제 말씀 듣고 답변해 주세요. 기존에 잘 운영이 되고 있는 거는 그대로 가고, 구립지역아동센터를 만들어서 우리 구가 갖고 있는 정책의지를 더 녹여서 즉, 민간지역아동센터가 따라올 수 있게끔 유도하는 그런 생각을 갖고 있어야 되지, 아니 지금 제일 편한 방법을 쓰려고 하는 거예요, 과장님은. 민간에 있는 걸 전환시켜 버리면 그것보다 편한 게 없어요. 구립을 하나 새로 만들면 지역 가서 임차할 자리 물색해야 되죠, 아니면 땅을 사려면 땅 물색해야 되죠, 이렇게 약간 수고스러움은 있어요. 그렇지만 플러스알파 돼서 2, 30명, 3, 40명이라도 어린이들을 케어 할 수 있는 플러스알파 같은 측면이 있단 말이에요. 근데 과장님은 아까 벌써 답을 딱 갖고 계신 거예요. 민간 전환을 하겠다. 난 거기에 대해서는 반대예요. 만약에 민간 전환한다면 난 지역아동센터 동의하는 거 반대예요.

말씀드릴게요, 위원님. 지금 두 가지 방법이 있습니다. 애초에 저희가 구립지역아동센터를 일 년에 한 개씩 설치한다고 한 거는요, 신규 설치하는 것들을 감안해서 계획을 잡은 거고요. 사실은 신규 설치하는 게 훨씬 쉽습니다, 위원님. 훨씬 쉽고요.

쉬우면서도 혜택 보는 사람이 많잖아요, 지금.

지금 위례 같은 경우에는 신규로 설치할 거고요. 그 지역 내에서 저희가 예산을 드리지 않고 사업을 하기 위해서 아파트 내에 비어있는 공간을 무상으로 쓸 수 있는 것들을 위례 지역은 확보를 했습니다. 위례는 현재 지역아동센터가 하나도 없어요.

그럼 민간에서 전환해서 구립화 시킬 때 예산하고 우리가 신규로 만드는 데…

똑같습니다. 신규가 더 많죠.

그래요. 그 대신 신규는 플러스알파가 있잖아요. 애들을 더 많이 케어를 하잖아요, 만듦으로써.

그건 면적에 따라 다르기 때문에 우리가 확보하는 지역아동센터 면적이 어느 거냐에 따라 다른 거지.

민간을 구립화 시킨다는 건 나는 이해를 할 수가 없어요. 그거는 총량이 딱 정해져 있고 질적으로 따졌을 때 양질의 서비스를 제공하기 위해서 간다면 난 오케이에요. 예를 들면 유치원이나 보육시설처럼, 그건 땡큐예요. 그런데 지금 양적으로 부족해서 만들자는 거 아니에요, 구립이? 그러면 지금 현재 우리가 지역아동센터 수요는 많은데 공급이 적잖아요. 그럼 플러스알파를 생각해야 할 거 아니에요.

지금 양적으로 부족해서 만든다 라기보다는 사실 국가돌봄사업과 조금 연계가 있긴 있습니다. 그래서 송파에서는 지금 키움센터를 만들고 있는데 소득과 관계없이 초등학교 아이들은 모두 다 이용할 수가 있어요. 그러면 지역아동센터 이용하는 아이들은 취약계층으로 제한하기는 하지만 겹치는 부분이 있습니다.

과장님, 말을 끊어서 죄송한데요. 그러면 이 보고서가 올라올 때는 어떻게 올라와야 되느냐? 구립지역아동센터 운영사무의 민간위탁 동의안을 올릴 때 집행부는 기존에 있는 민간지역아동센터를 구립으로 전환하는 계획을 가지고 있습니다, 가 먼저 깔렸어야 되는 거예요.

꼭 그것만 있는 거 아니에요, 위원님.

그런데 아까 답변하실 때는 민간을 구립으로 전환한다면서요?

그게 아니고 19개 센터가 있는데요, 거기도 희망하는 사람한테는 그것도 자격이 돼야 하는 거예요.

기존에 19개가 지금 잘 돌아가잖아요?

잘 돌아가는지 안 돌아가는지 모르죠.

꼭 그렇지만은 않아요.

과장님! 지금 이영재 위원님께 답변을 하셨고 또 다시 질의를 했잖아요. 그런데 제 생각에는 위례신도시 같은 경우는 신설로 구립지역아동센터가 가능하지만 예를 들어서 현재 풍납1동하고 2동에 3개가 있어요. 그런데 여기에 신규로 지역아동센터를 새로 한다고 하면 분쟁의 소지가 생겨요. 왜? 아이들은 제한되어 있고 새로 신설을 한다면 분쟁의 소지가 생기기 때문에 현재 민간위탁 되어 있는 것을 전환하는 것은 맞는다고 생각하는데 이 방법을 어떻게 추구할 것이냐 이게 중요하다고 생각합니다.

나는 전혀 이해할 수 없는 답변이…

제가 말씀드렸잖아요. 새로운 데 신설하는 데는 하지만…

아니, 이쪽에 있는 학생을 구립이 생겨서 뺏긴다는 개념으로 지금 접근하시는 것 같은데 그건 아니잖아요?

아이가 없으니까요. 풍납동을 기준으로 든 거예요. 풍납동 같은 경우 신규로 들어오면 안 돼요. 민간위탁을 구립으로 전환을 해야 돼요.

잠깐요, 정회를 잠깐 하고 얘기를 해볼까요? 나는 도저히 이해가 안 가는 답변이 지금 와가지고.

위원님! 저는 동 특성을 말씀드린 거예요!

과장님! 구립지역아동센터 운영사무의 민간위탁 동의안을 올린 취지는 신규도 들어가 있고 전환도 들어가 있는 거잖아요?

그것은 전환을 희망하시는 분은 하실 수 있도록 길을 열어드린 겁니다.

제 얘기는 인원이 100명이었다가 신규로 하면 예를 들어서 130명 모집할 수 있는데 민간에서 전환하면 100명 인원 그대로다, 맞죠?

위원님! 지역아동센터는 현재 송파구 같은 경우 부족하지 않습니다. 부족하지 않고요. 지금 송파 키움센터가 새로 지어지고 있잖아요. 그러면 송파 키움센터가 그 지역 내에 들어가면…

그러면 처음부터 그 얘기를 하셨어야죠. 우리는 포화상태입니다, 라고 얘기를 하셨어야죠. 그러면 알아듣잖아요. 아, 포화상태니까 이제는 민간을 전환해서 질적으로 승부 내겠다.

그 얘깁니다.

양보다는 질을 높이기 위해서 지금 하는 거예요. 충분한 답변 되셨습니까?

네, 됐습니다.

답변 더 남아 있습니까?

이영재 위원님 아까 말씀하신 건 다시 조금 더 말씀드릴 게요.

과장님! 제가 다시 질의 안 드리는데 제가 말씀드렸던 부분, 올해 세 군데 구립을 하실 거죠?

올해 한 군데만 합니다.

그러면 아직 선정은 안 했지만 느낌상 위례지역을 할 거 같은데, 그렇죠?

풍납동 아닙니다.

네?

풍납동에서 신청 들어오지 않았어요.

아니, 풍납동이 아니라고요. 위례 쪽으로 할 거 같다는 생각이 들어가지고. 그렇죠?

네, 위례 쪽 합니다. 위례 쪽은 내년에 개소할 생각을 하고 있습니다. 현재 주민 분들과 협의진행 중에 있고요.

풍납동을 전환 시키라는 얘기는 아니고, 현재 19개 민간위탁 중에서 어린이집도 구립으로 전환하는 원장님들이 계세요. 그런데 민간위탁 했던 사람도 터치 받는 거 싫어하세요. 그것을 아까 서두에 말씀드렸지만 잘 파악하셔서 전환을 잘 하시라는 당부의 말씀입니다. 이상입니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

제가 세 번째 답변 올 거 아는데, 지금 현재 동을 딱 언급할게요. 민간 있는 데가 삼전동이 있어요. 석촌동이 있어요. 잠실본동은 없어요. 잠실본동에 지금 없는데 다른 지역들은 민간에서 구립으로 전환시킨다고 그러시는데 저는 반대예요. 왜? 텅텅 비어 있는 데도 있어요. 수요 없다고요, 잠실본동이? 수요가 없을 것 같아요?

있습니다.

그런데 그 말씀 하시면 안 되죠. 다 풀로 찼다면서요. 이제 양으로 승부 낼 때가 아니고 질로 승부 낼 때라고 아까 말씀하셨잖아요?

그게 아니고요, 위원님. 19개 지역아동센터는 이 정도는 충분합니다. 개소 수는 더 늘릴 필요가 없다고 생각을 하고요. 위례라든지 신규로 들어오는데 새로 설치해서 하는 것들이 맞다고 생각하고요. 다만, 잠실본동에 필요합니다. 필요하고요.

풀로 찼다면서요?

그런데 개소 수가 19개가 거여동이라든지 마천동, 풍납동에만 있을 필요는 없잖아요. 그러면 거기에서 운영을 많이 해 보신 노하우가 있으신…

저도 짧게 말씀 드릴게요. 보세요! 다른 데는 풀로 찼는지 모르겠지만 빠진 데가 지금 있잖아요.

하겠습니다.

이영재 위원님, 잠깐만요! 제가 말씀 막아서 미안한데, 과장님 말씀은 무슨 취지냐면 19개 있는 곳은 이미 충분한 아동센터가 있고 위원님이 말씀하신 잠실본동이나 이런 데는 없잖아요. 그런 데는 신규로 하겠다는 뜻이에요.

신규로 할 때 지금 얼마나 좋은 기회에요? 구립화 시킨다면서요? 양으로 다 찾을 때 질적으로 승부 낼 때는 민간전환 인정한단 말이에요. 그런데 지금 현재는 양도 안 찬 데가 있단 말이에요. 그러면 양 안 찬 데에 대해서 신규로 구립화 시키면 되잖아요.

네, 신규로 하겠습니다.

아까 판단은 민간에서 전환을 한다면서요? 나는 거기에 깜짝 놀란 거예요!

그게 아니고요. 지금 비어 있는 잠실본동 같은 데는 신규로 만드는 거고, 열아홉 군데는 그 사람들이 구립으로 전환을 원하면 전환으로 바꿔주겠다는 그런 뜻입니다.

그 말 맞습니까?

네, 맞습니다.

오케이, 됐습니다.

네. 그리고 지금 현재 대부분 자격요건들이 안 되십니다.

송기봉 위원장님 답변, 아직 다 안 되신 건가요?

지금 구립지역아동센터 1년에 지원하는 예산이 9,400만원 정도 되는데 어떤 식으로 예산을 배정하고 산출하느냐 물어 보셨는데요. 대부분은 다 인건비입니다. 센터장님 인건비하고 돌봄교사 두 분, 급식하시는 분이 있습니다. 그래서 그 인건비와 4대 보험료로 거의 다 충당이 되고요. 아까도 말씀드렸지만 프로그램비와 공공운영비 이런 부분들이 조금 부족한 부분이 있어서 구비 매칭이 들어갑니다. 그래서 구립으로 설치한다고 하더라도 예산이 더 추가되는 부분은 없고요. 다만, 아직 운영은 안 해봤지만 후원금은 받지 못하기 때문에 그 이후 부분은 운영하면서 혹시 보완할 점이 있다고 하면 맞춰나가도록 하겠습니다.

그러면 마지막으로 당부말씀 드리는데, 구립지역아동센터를 신규로 신설하는 데 고민을 하셨다가, 하다 하다 안 됐을 때 민간 전환을 생각하셔야지. 그 말씀 꼭 부탁말씀 드릴게요.

알겠습니다. 명심하겠습니다.

위원님들, 충분한 답변 되셨습니까? 최현정 과장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제3항 구립지역아동센터 운영사무의 민간위탁 동의안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제3항 구립지역아동센터 운영사무의 민간위탁 동의안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 고생들 많이 하셨습니다. 오늘 회의는 이것으로 마치고 산회를 선포합니다.