이배철 의원 발언

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제285회 서울특별시 송파구의회 임시회 행정교육위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 그러면 안건을 상정하겠습니다. 1. 서울특별시 송파구 문화재단 설립 및 운영 조례 일부개정조례안(구청장 제출)

안녕하십니까? 문화체육과장 이상필입니다. 송파구 발전과 주민의 복리증진을 위해 애쓰시는 박성희 위원장님과 손병화 부위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 감사드립니다. 지금부터 서울특별시 송파구 문화재단 설립 및 운영 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 송파문화재단은 구민들과 의원님들의 성원에 힘입어 2019년 11월에 출범하게 되었습니다. 재단설립 이후 재단의 안정적인 운영과 구민들의 의견을 사전에 충분히 수렴하고 문화정책에 반영하고자 해서 구민의 대표인 구의회 의원님 두 분을 재단 이사 중 당연직 이사로 구성하여 문화예술진흥을 도모하고자 하였습니다. 그러나 해당 조항이 상위법인 지방자치법 제35조 겸직 등 금지의 규정에 위배된다는 것이 확인되어 부득이 개정하게 되었습니다. 이번 조례 개정의 주요내용은 구의회 추천 구의원 2명을 당연직 이사로 규정한 송파구 문화재단 설립 및 운영 조례 제9조제3항제4호는 지방의회 의원이 지방자치단체 또는 공공단체와 관련한 시설의 관리인이 될 수 없도록 금지 규정을 두고 있는 지방자치법 제35조5항에 위배됨으로 상위법에 맞게 개정하려는 것입니다. 참고로 문화재단이 설립 된 서울시 22개 자치구 중에서 구의회 의원을 당연직 이사로 규정한 3개 구 중구·강남·도봉에서도 해당 조항을 모두 개정 완료하였습니다. 앞으로도 우리구는 송파문화재단과 함께 변화하는 구민의 문화적 욕구에 통합적으로 대응하고 문화예술을 통해 구민의 행복과 도시의 가치를 높일 수 있도록 최선의 노력을 다 하겠습니다. 본 조례 개정안이 원안대로 통과될 수 있도록 위원님들의 많은 협조를 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

이상필 문화체육과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 이은주 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 이은주입니다. 서울특별시 송파구 문화재단 설립 및 운영 조례 일부개정조례안은 2021년 4월 2일 송파구청장이 제출하여 행정교육위원회에 회부된 안건으로 송파문화재단 이사회 구성과 관련하여 상위법령과 맞지 않은 부분을 정비하고자 하는 내용입니다. 개정안의 주요내용은 안 제9조제3항제4호 ‘구의회 추천 구의원 2명’을 삭제하고자 하는 것으로, 지방자치법 제35조제5항에 따르면 지방의회의원은 해당 지방자치단체 및 공공단체와 영리를 목적으로 하는 거래를 할 수 없고, 이와 관련된 시설이나 재산의 양수인 또는 관리인이 될 수 없다고 규정하고 있으며, 이 조항과 관련된 법제처 및 행정안전부의 법령해석에 따르면 송파구의 출연금으로 재정적인 지원을 받아 운영되고 있는 송파문화재단은 ‘공공단체’에 해당되며, 재단의 운영과 직접적인 관련이 있는 책임 있는 직위에 있는 이사의 경우 ‘관리인’에 해당된다고 할 수 있으므로, 공공단체 관리인의 지위에 해당하는 지방의회 의원은 당연직 이사를 겸직할 수 없다고 규정하고 있습니다. 참고로 현재 서울시 자치구 문화재단 조례의 사례를 검토한 결과 재단을 설립한 22개 자치구 중 지방의회 의원을 당연직 이사로 포함하고 있는 자치구는 송파구를 제외하고는 없는 것으로 나타났습니다. 이상과 같이 본 일부개정조례안은 지방자치법 제35조제5항에 따라 현행 조례 제9조제3항의 당연직 이사 중 제4호 ‘구의회 추천 구의원 2명’ 부분을 삭제하여 상위법령인 지방자치법에 위배되는 사항을 정비하고자 하는 것으로 관계법령 내에서 적법하게 상정된 안건임을 검토보고 드립니다.

이은주 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 심의 안건에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다. 손병화 부위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

수고 많으십니다. 손병화입니다. 사무실 책상위에 있던 자료입니다. 문화체육과에서 주신 자료 같은데 붙임1 3페이지입니다. 행전안전부 법령 해석에서 지방의원의 공공단체 임직원 겸직 질의에 대한 법령해석 답변을 받으셨는데, 송파구는 언제 질의하셨고 답변을 받았는지 거기에 대해서 답변 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

손병화 부위원장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이배철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이문재 위원입니다. 이번 개정 조례안이 갑자기 올라오게 된 배경에 대해서 설명 한 번 해주시고요. 그리고 조례안이 개정하지 않고 지금처럼 계속 유지할 때 어떠한 불이익이 있는지 그 부분에 대해서 설명 부탁드립니다. 이상입니다.

이문재 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이하식위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

서울특별시 송파구 문화재단 설립 및 운영 조례 일부개정인데, 구의원 두 분이 위원으로 들어가 있는데 현재 두 분을 빼기 위해서 조례 개정을 한다는 거죠? 그리고 왜 빼려고 하는지 거기에 대해서 설명을 해주시고, 그러면 그 두 분이 빠지면 어떤 분이 들어가는지에 대해서도 설명을 부탁드립니다. 이상입니다.

이하식 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 조용근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

지금 송파구 재정적 지원을 받는 공공단체가 어디어디 있는지 궁금하고요. 거기에도 지금 이번에 올리신 것처럼 구의원 포함되어 있는지 없는지, 아마 없을 것 같은데 그것도 확인해 주시고요. 이사회에 구의원 두 분이 빠져요. 두 분이 빠지면 이사회 구성을 어떻게 하실 것인지, 이사회에도 정원이 있을 것 아니에요? 그 부분 명확하게 해주셨으면 좋겠어요. 지금 조례에 나와 있는 내용으로 보면 선임직 이사는 문화예술 분야의 전문가로 재단 발전에 기여할 수 있는 자 중에 구청장이 임명한다고 되어 있는데, 여기에서밖에 더 추가할 수 있는 부분이 없는 것 같거든요. 이 부분을 명확하게 설명해 주세요. 이상입니다.

조용근 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계신가요? 더 질의하실 위원님 안 계시므로 답변을 듣도록 하겠습니다. 이상필 문화체육과장님, 바로 답변 가능하신가요?

자료를 확인하기 위해서 20분 정도 시간을 주십시오.

원활한 회의진행과 답변준비를 위하여 20분간 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 10시 40분까지 정회를 선포합니다.

문화체육과장입니다. 질의하신 위원님 순서대로 답변 드리도록 하겠습니다. 먼저 손병화 위원님께서 질의하신 행정안전부 법령해석 시기는 확인해본 결과 2020년 3월로 확인되었습니다.

감사하고요. 제가 이것도 궁금하지만 몇 가지 질의하겠습니다. 워낙 이상필 과장님이 행정업무를 잘 하시니까 사업적으로 믿고 몇 가지만 추가질의 하도록 하겠습니다. 조금 전에 이배철 위원님께서도 언급하셨지만 2010년 중구, 2011년 강남구, 2017년 도봉구에서 당연직 이사 구의원들을 조례 개정으로 다 제외시켰습니다. 이런 자료가 있는 데도 2019년에 송파구가 조례 개정할 때 왜 이 사례들을 참고를 안 했는지, 아니면 못했는지 거기에 대해서 답변 한 번 부탁드리겠습니다.

그것도 이배철 위원님께서 지적해 주셨는데요, 작년 같은 경우는 조례 개정과 동시에 문화재단 출범하는데 너무 집중하다보니까 그런 사항까지 미처 꼼꼼하게 챙기지 못했다는 점, 우리 실수라고 인정하겠습니다. 죄송합니다.

제가 이 말씀을 드리는 이유가 공무원들이 이 부분을 조금만 미리 알았어도 전반기 상임위 위원들이 당연직 구의원을 1명을 넣니, 2명을 넣니 하면서 몇 시간에 걸쳐서 논의한 사실을 혹시 알고 있습니까?

예.

미리 알았으면 굳이 그렇게까지 할 필요는 없었다고 보는데, 모르겠습니다, 저는 관련 법 규정이 그렇다면 당연히 개정을 해야 된다고는 볼 수가 있는데 과장님이 계실 때 벌어진 일이 아니기 때문에 참 안타까운 부분이지만 행정의 지속성과 연속성으로 볼 때는 충분히 우리 과장님 말씀하셨다시피 잘못 된 겁니다. 그러면 법규를 모르고 조례를 만들었다고 하면 어찌보면 공무원들 책임이 상당히 크고, 저는 과연 이게 몰라서 그냥 넘어갈 부분이 아니고 그 당시에 워낙 이 부분이 이슈화 되고 시끄럽다보니 저는 모르겠습니다, 우리 의원들 둘을 놓고 빨리 사업을 진행하기 위해서 그렇게 된 것이 아닌지 약간 의심이 드는 것 또한 사실입니다.

그런데 저도 와서 작년에 조례 개정할 당시의 속기록도 잠깐 보고 여러 가지 의견도 듣고 해봤지만 당초 조례에 관련 구의원 1명이 당연직 이사로 들어가 있었습니다. 그런데 이것을 2명으로 늘리는 문제에 대해서는 여야 2개의 당이 있기 때문에 2명으로 늘리는 것은 큰 문제가 안 된다고 판단했던 것 같습니다. 저도 전임자들한테 얘기를 들었기 때문에 정확하지는 않지만, 그래서 지방자치법에 위반된다는 것을 그때 정확하게 알았다고 하면 사전에 위원님 지적하신대로 대처했을 텐데 그런 미흡한 점이 있었다는 말씀 드리겠습니다.

마지막으로 이번 조례 통과 여부는 다시 한 번 우리 위원님들과 상의를 해보겠지만 이사회 권한을 보면 직원채용과 정관에 관한 모든 사항을 정할 수가 있죠, 과장님? 이런 어떤 막강한 힘을 갖고 있는데 이사를 뽑는 분이 누구냐면 구청장님이시잖아요, 그죠? 맞죠?

예.

그럼 여기에 의원 두 분이 빠지면 어찌 보면 모두가 친구청장 사람이나 재단이사장 사람들로 이루어질 게 분명한데, 재단의 어떤 잘못된 사업과 정책에 대해 반대하는 사람이 과연 저는 있겠느냐 하는 것이죠. 과장님, 어떻다고 보세요?

구청장이 재단이사로 추천을 하지만 사실은 여러 분야의 전문가들의 의견을 들어서 추천을 합니다. 그래서 말씀하신대로 전문가들이 들어와서 실제 일을 하다보면 구청장님과 의견충돌도 많이 발생할 수도 있고요, 지금 위원님 지적하신대로 일방통행 식으로 업무가 그렇게 진행되지는 않습니다, 실질적으로. 그런 점을 이해해 주시기 바랍니다.

마지막 하나만 더 묻고 끝내겠습니다. 지금 현재 22개 구에서 재단을 운영하고 있는데 나머지 18개 구는 처음부터 구의원들이 당연직이 아니었죠?

그 점은 저희가 확인을 해봐야 됩니다.

확인을 해봐야 된다?

예.

지금 보면 개정한 데가 세 군데고 나머지는 자료를 주신 거에 다 엑스표가 돼있거든요.

저희가 파악할 당시에는 이미 빠져있었기 때문에 엑스로 돼있었고 최근에 개정한 3개 구만 확인이 돼서 그렇게 정리를 한 겁니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

손병화 위원님 수고하셨습니다.

이어서 이배철 위원님께서 질의하신 내용에 대해서 답변 드리겠습니다. 2019년 7월 출범 당시에 조례개정을 못 챙긴 문제는 방금 전에 답변 드린 것으로 갈음하겠습니다. 그다음에 문화재단 인력채용에 대한 문제를 지적해주셨는데요. 일단 문화재단에서 직원 공개채용계획에 대해서 저희가 간단히 자료 정리해서 드렸는데 그 자료를 봐주시면 원래 채용계획은 5명 채용하려고 했었고요. 재단본부에 2명, 여성문화회관에 3명, 그리고 여성문화회관에서는 정년퇴직자가 2명 발생했기 때문에 충원하는 것이고요. 그다음에 행사기획 쪽에 7급 직원이 한 명 필요하다고 해가지고 신규로 채용하는 부분이고, 재단본부에는 여성문화회관에서 파견 나온 직원이 한 명 있었는데 여성문화회관으로 돌아가기 때문에 그 자리에 한 명 채용하려고 그랬고요. 그다음에 신규로 한 명 채용하려고 그랬었습니다. 그런데 실제로 이번에 채용과정을 거쳐서 5명 채용하려고 했다가 실제 선정은 4명을 선정을 했습니다. 그래서 일반직 6급 회계예산 분야는 적정한 사람이 없다고 판단됐기 때문에 이 자리는 한 사람 채용 못했다는 것을 말씀드리겠습니다.

과장님, 그러면 이게 강제는 아니고 권고사항이라는 거죠, 어떻게 보면?

권고사항이라기 보다는 강제사항이죠, 법에 맞게 맞춰야 된다는 거는.

그리고 제가 배경에 대해서 상세하게 설명을 해달라고 했는데 너무 두루뭉술하게 설명을 해주신 것 같아요. 그리고 당사자인 두 분 의원님들이 이 부분에 대해서 인지하고 계신가요, 혹시?

두 분에 대해서는 제가 사전설명을 드렸습니다.

거기에 대해서는 인지하시는 거죠?

본인이 명쾌하게 동의한다, 동의하지 않는다, 그런 표시는 안 했지만 저희가 자료 드리고 사전설명은 드렸습니다.

저는 이게 조건에 안 맞아가지고 이 부분을 두 분 의원님을 제외한다, 이런 게 저는 이해는 가요. 그런데 한 가지 예를 들자면 저희 상임위는 아닌데 예를 들어서 송파체육문화회관 관장 같은 경우에는 기준에 맞지도 않는 사람이 채용이 됐단 말이에요. 그리고 거기에 대해서 관리감독은 구청장한테 있고. 그런데 여기 이사회에서 2명이 빠지면 임용권자는 구청장님이잖아요. 그럼 또 구청장님의 지인이나 이런 분들을 채용할 수가 있단 말이에요. 임용을 할 수 있다는 이런 문제가 있거든요. 그럼 거기에 대해서는 생각을 안 해보셨나요? 갑자기 이렇게 바꾸는 것에 대해서 부작용이 일어날 수 있을 것 같다는 부분에 대해서는?

그런 부작용에 대해서는 지적은 많이 하시는데요. 각 기관별로 또 인사규칙이나 복무규정이나 이런 게 있기 때문에 그런 규정대로 적용돼야 된다고 봅니다.

규정대로 했으면 그런 거부터 규정대로 지키시고 이것을 하는 게 맞는 건데 그런 거는 안 지키고 왜 이제 와서 갑자기 이렇게 하는지 저는 좀 납득이 안 가거든요.

제가 이 자리에서 그런 거까지 답변 드리기는…

일단 다른 위원님들도 질의하신 거 있으니까 그 부분에 대해서 답변해주시고요.

예, 알겠습니다. 이어서 이하식 위원님, 조용근 위원님 질의하신 내용 같이 답변 드리겠습니다. 당연직 이사 두 분 위원이 빠지게 되면 어떤 분이 들어오느냐 이런 말씀을 하셨는데요. 현재 이사회는 규정상 총 15명으로 구성하게 돼있습니다. 그런데 현재 문화재단 이사는 14명으로 구성이 돼있고요. 당연직 이사 두 분이 빠지게 되면 T.O. 조정을 거쳐서 선임직 이사로 추천을 하게 될 텐데요. 그것은 문화재단하고 협의해서 적정한 시기에 이사 선정 여부를 검토하도록 하겠습니다. 그리고 조용근 위원님 질의하신 내용에 대해서 답변 드리겠습니다. 재정지원을 받는 공공단체가 어디어디 있냐, 이런 말씀하셨는데요. 제가 기억하기로는 출연을 받는 단체는 공단과 문화재단이 있는 것으로 알고 있습니다, 저희 송파구청에서는. 그런데 공단에는 구의회 의원님이 이사로 들어있지는 않는 걸로 알고 있습니다. 그다음에 이사회 두 분 빠지게 된 이유는 아까 설명 드린 걸로 갈음하겠습니다. 이상으로 답변 마치겠습니다.

추가질의 하겠습니다. 두 분의 의원님이 이사로 지금 계신데 법령 말고 관리 부분에서 혹시 문제가 있었던 적이 있었나요? 없었죠, 지금까지?

예.

그런데 아까 과장님이 조용근 위원님 질의에서 답변하신 부분을 제가 다시 한 번 여쭤볼게요. 구의회 의원이 이사로 들어가 있지 않은 곳이 공단 있죠?

예.

시설관리공단 거기에는 이사로 들어가지 않아가지고 문제점이 엄청 많아요, 채용 관련해가지고. 그런데 여기는 있는데도 불구하고 문제점이 없잖아요. 그런데 굳이 이거를 꼭 해야 되는 건가요? 과장님 생각을 듣고 싶어서 제가 질의하는 겁니다.

예, 그런데 아까도 말씀드린 것처럼 지방자치법에 위반되기 때문에 법령에 맞게 하는 것은 맞을 것 같고요. 그다음에 의원님들은 아까 국장님이 잠깐 말씀드렸지만 업무보고를 받는다든가 또 연말이면 행정사무감사를 하기 때문에…

저는 과장님, 제가 말 끊어서 죄송한데요. 저는 소통을 한다는 거 이제 안 믿어요. 제가 몇 번씩이나 청장님이나 집행부에 건의를 했는데도 지켜진 게 하나도 없어요. 그리고 이게 방망이 세 번 두들기면 끝나는 거예요, 거기서. 더 이상 없어요. 그런데 이거를 소통을 하겠다, 앞으로 어떻게 하겠다, 저는 그 말 믿지 않습니다. 그런 답변 말고 현실적인 답변을 해봐주세요, 과장님이 생각하시는.

어떤 답변이요?

과장님이 생각하시는 답변, 그러니까 앞으로 어떻게 하겠다 이런 거 말고 과장님이 생각하시는 답변이 따로 없으신 가요? 지금까지는 이거를 통과시켜 주면 어떻게 하겠다 했는데 지켜진 게 지금까지 한 번도 없었어요. 그런데 이거를 하면 어떻게 하겠다. 사실 솔직히 저는 대개 신뢰가 안 가거든요. 이 부분에 대해서…

과장님, 지금 이문재 위원님이 말씀하시는 것은 지금 현재 재단에서 이사회에 있는 우리 의원님들 빼면 어떻게 앞으로 처리할 것이냐? 우리가 신뢰를 갖고 믿고 나갈 수 있느냐? 자기들 마음대로 정리할 거 아니냐? 이렇게 생각하고 계신 것 같아요. 거기에 대한 답변을 요구하시는 것 같은데요.

그런데 재단이라는 게 사실은 특정인 한 사람에 의해서 좌지우지 되는 것은 아니고요. 말씀드린 것처럼 나머지 이사 분들도 계시고, 의원님들이 빠진다 하더라도 나머지 이사 분들도 계시고, 그다음에 역시 직원들도 마찬가지로 관련 규정과 내부 지침에 따라서 움직이기 때문에 그렇게 염려하신 것처럼 부당하게 운영되거나 그럴 일은 없으리라고 봅니다. 물론 일을 하다보면 실수는 있을 수 있겠지만 실수하는 부분에 대해서는 점점 하면서 바꿔 나가야 될 부분이고, 어차피 문화재단이라는 게 1년간 운영을 하면 경영성과 평가를 받거나, 또 연말에 구의원님들이 행정사무감사 때 감사를 할 수도 있는 문제이기 때문에 그런 절차를 거쳐서라도 좀 더 건전하게 운영될 수 있도록 그렇게 추진해 나가겠습니다.

제가 조금 보충답변을 좀, 위원님께서 말씀하시는 부분에 대해서 저도 충분히 이해하고 다만 구분해서 좀 생각을 해주십사 말씀을 드리고 싶습니다. 의원님들께서 정책결정 과정에, 그러니까 정책이 결정되고 난 다음이 아니고 정책결정 과정에 들어가서 공정하게 의사가 결정될 수 있도록 하는 게 좋죠. 어떤 문제가 생기기 전에 하겠다는 그런 말씀인데 저도 십분 이해를 합니다. 그런데 현행법상 공공단체에 지방의회 의원님들은 관리인이 될 수 없다. 이렇게 법으로 명시해 놓았습니다. 의무사항입니다. 계속해서 의원님들이 이사로 남게 되면 법 위반이 되세요. 지금 현재… 이거를 몰랐던 거는 저희 미스였지만 아는 이상은 시정을 해야 된다고 생각을 하거든요. 시정을 안 하게 되면 두 분 의원님들한테 또 오히려 불이익이 가지 않을까? 그래서 그거를 분리해서, 이것은 명백한 법 위반이기 때문에 여기 계속 남아 계시는 것은 옳지 않다고 저희는 지금 판단을 하고 있습니다.

이의 있습니다.

예. 말씀해 주십시오.

아직까지 이해가 잘 안 되고요. 저를 좀 설득해 주셨으면 좋겠는데요. 설득하는 과정에서는 시간이 필요하다고 생각이 들어요. 그래서 이거는 가결 안 하고 일단 보류시켰으면 좋겠습니다.

이게 법적인 문제가 대두되어 있는 부분이에요.

법적인 문제로 급한 거면 진작 했어야죠. 왜 이제 와서 이거를 올리는지 저는 좀 이해가 안 가고요. 저는 이거를 검토를 해봐야 될 시간이 필요해요.

어쨌든 지금 현재 이문재 위원님이 이의를 제기했으니까 저희가 또 설득을 이문재 위원 해야 될 부분이고 해서 위원장님, 5분만 더 정회하고 하는 게 나을 것 같습니다.

그러시죠. 그러면 5분만 정회를 하고자 하는데 이의 없으시죠? 5분간 정회하겠습니다.

문화체육과장입니다. 위원님들이 여러 가지 걱정하신 그런 문제, 저희도 충분히 공감하고 있고요. 그래서 앞으로는 매년 초에는 정기적으로 당해연도 업무계획을 행정교육위원회에서 보고를 하도록, 또는 그런 기회가 안 되면 또 다른 간담회를 통해서 보고할 수 있도록 하겠고요. 그다음에 다음연도 계획은 9월이나 10월경에 다음연도 계획을 마련할 텐데 이때 다음연도 계획을 마련할 때 출연금 동의안 제출과 아울러서 행정교육위원회에 보고를 드리도록 하고요. 그다음에 연말에 행정사무감사 때 또 보고를 드리도록 하겠습니다. 그러면 1년에 세 번 정도는 정기적으로 보고를 드리게 되겠고요. 그다음에 문화재단에 특별한 사업, 중요한 사업에 대해서는 별도로 위원님들께 간담회를 통해서 드리든지, 아니면 개별적으로 방문을 통해서 드리든지 소통하는데 적극 노력하도록 하겠습니다. 이상입니다.

한 가지만 질의할게요.

김호재 위원님, 질의하시기 바랍니다.

송파구 문화재단이 송파구의회에 피감기구가 맞습니까?

맞습니다.

피감기구가 맞아요?

아니오. 그렇지는 않습니다.

출연인데 피감기구가 돼요?

피감기구는 아닙니다.

문화체육과장님, 피감기구가 왜 돼요?

그 사항은 한 번 더 따져보겠습니다.

출연이기 때문에 기본적으로 법률상 지위는 송파구의회에서 출연금에 대한 동의를 하고 난 이후에는 해당 법인에 대해서 반대적인 급부를 원할 수 없잖아요. 그렇죠? 운영이나 조직에 대한 정관에 대한 부분에 전체적인 운영사항에 대해서 송파구의회에서 감사권을 갖고 있다든지, 정관을 변경하는데 동의를 구해야 된다든지 이런 게 있나요?

위원님 말씀이 맞습니다. 그런 권한은 없습니다.

그러면 당연히 의원들은 구민의 예산이 출연으로 나가는 것에 대한 피드백을 받고 싶어 하는 것은 당연합니다. 그러면 위원님들 몇 분이 그런 의구점이나 그런 의구심을 가질 수 있는 것은 충분하고, 더구나 그 이후에 시행부분이나 전체적인 운영에서 다른 이야기들이, 안 좋은 이야기들이 자꾸 흘러나오게 되면 당연히 노파심을 가질 수 있죠. 그런 부분을 여기서 속기를 남겨서 우는 아이 사탕 주는 형태로 이러이런 부분을 속기에 남기고 한다면 그게 지켜지나요? 그게 강행적으로 어떤 강제력이 있나요? 보고 안 하면 보고 하게끔 할 수 있나요? 없죠? 그러면 정확하게 재단에 대한 법률상 지위를 위원님들한테 사전에 정확하게 인지를 시키셨어야 되는 것이 맞다고 봐요. 출연을 하고 난 이후에는 끝입니다. 그리고 매년 출연을 하느냐, 마느냐에 대한 그것만 판단하는 게 의회죠. 정관을 어떻게 변경을 하고, 운영을 어떻게 하고 이런 부분이 송파구의회하고 무슨 관계입니까? 출연했으면 끝난 거지. 그런 이야기들이 없으니까 당연히 이 안에서는 왈가왈부할 수밖에 없죠. 더구나 흘러가는 이야기들을 들어보면 처음부터 애초에 변경할 때부터, 조례 개정할 때부터 구의원이 들어가지 못했다는 것을 단순한 미스라고 이야기할 것이 아니고 엄청나게 잘못한 거죠. 그런 부분에서 반성이 먼저 있어야 되는 것인데 그 반성에 대한 부분을 건너뛰고 단순히 속기에 위원님들의 여러 가지 걱정하시는 부분을 보고를 하게끔 체계를 바꾼다. 그게 얼마나 규정이 있고 얼마나 강제력이 있습니까? 단지 우리 의원님들은 올해 출연금에 대해서 동의 안하면 되는 거예요. 가장 기본적으로 각자의 지위와 역할에서 해야 될 부분의 범위를 모르니까 개입을 하게 되는 것 같아요. 저는 그런 부분이 대개 아쉽고요. 아무튼 저는 이문재 위원님이나 다른 여러 위원님들이 걱정하시는 부분에 대한 것은 상당히 저는 동의를 하고 있고요. 그런데 앞서 다들 말씀하셨지만 기본적으로 들어가지 말았어야 될 조항이 들어가 있는 부분은 당연히 개정해줘야 될 부분이고, 향후에는 이런 일들이 비단 이 건 뿐만이 아니고 검토가 집행부에서 충분히 되고 나서 올라와야 된다고 보입니다. 그리고 정확하게 아셨으면 좋겠어요. 피감기구가 아니에요.

과장님, 아까 여러 가지 말씀 하셨는데요. 우리 위원님들은 재단에 출연금을 동의 안 하고 예산 안 줄 수 있다는 것, 그래서 과장님이 “이렇게, 이렇게 앞으로 재단에서 할 것입니다.” 라고 한 거라고 저는 그렇게 알고 있습니다. 그렇죠?

예.

그러니까 나중에 “출연금 동의 안 하겠습니다.” 그러면 재단이 없어지는 겁니다. 말 그대로, 그런 걸 잘 감안하셔서 말씀하신 부분들이 다 실행될 수 있도록 앞으로 잘 추진해 주시기 바랍니다.

예. 알겠습니다.

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 송파구 문화재단 설립 및 운영 조례 일부개정조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 송파구 문화재단 설립 및 운영 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음 안건을 위해 2시까지 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 2시까지 정회를 선포합니다.

송기봉 위원입니다. 기존의 자율방범대 활동 관련해서 궁금한 점이 있어요. 우선 기존의 자율방범대 동별로 인원이라든가 활동내역을 자료로 주시면 좋겠고요. 연간 2회 정도 자체 점검을 하도록 되어 있는데 점검한 내역에서 도출된 문제점이라든가 개선한 내용, 또 지급된 경비, 동별로 그 내역 좀 주시고요. 다음에 9조에 관해서 보면 연합회 설립 조건이 애매해서. 지금 현재 설립된 자율방범대연합회가 있는 것인지, 아니면 몇 개가 있는 것인지, 이번에 치안봉사단 구성하면 또 별도로 연합회가 구성될 수가 있는데 연합회 등록 신고서는 있지만 연합회가 될 수 있는 조건에 대해서 애매하게 없어서 묻고자 하는 겁니다. 그 정도만 질의하고, 필요할 때 답변하는 과정에서 추가 질의하겠습니다.

송기봉 위원님 수고하셨습니다. 김호재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김호재 위원입니다. 일단 현재 외국인이나 다문화가정의 일원들이 본 내용처럼 치안봉사단원으로서 형식적인 것은 갖추고 있지 못하나 치안봉사를 현재 하고 있는지 현황을 알려주시기 바라고요. 만약에 외국인이나 다문화가정의 일원들이 현재 개정하고자 하는 내용의 치안봉사의 활동을 하고 계시다면 구성원들하고 동별로 어떤 내용을 어떻게 활동하고 있는지 설명을 해 주시고요. 두 번째는, 그럼 기존 자율방범대와 다른 점이 무엇인지, 그러니까 다문화가정과 외국인이라는 구성원에 대한 특징만 제외하고 다른 점이 있다면 어떤 게 다른지 설명을 해 주시고요. 그다음에 제명을 바꾼다고 하는 부분에서 외국인치안봉사단이라고 하는 명칭을 별도로 꼭 삽입해야 하는지에 대한 이유를 말씀해 주시고요. 앞서 송기봉 위원님께서 말씀하셨지만 현재 자율방범대가 어떻게 활동을 하고 있는지 그 활동현황을 명확하게 알려주시고요. 그다음에 본 개정에 관련된 외국인치안봉사단이 생겼을 때에 대한 현재 자율방범대의 의견을 들으신 게 있는지, 어떤 의견을 조율하신 게 있는지 그 내용을 얘기해 주시기 바랍니다. 이상입니다. 나머지는 답변 받으면서 추가질의를 하도록 하겠습니다.

김호재 위원님 수고하셨습니다. 이하식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이하식입니다. 서울특별시 송파구 자율방범대 설립 및 운영에 관한 조례 전부개정조례안인데, 제안이유에 보면 송파구 체류 외국인과 다문화가정 주민이 자율적으로 조직하여 활동하는 치안봉사단의 운영 활성화를 위해 재정적 지원이 나와 있는데 현재 우리 송파구에 체류하고 있는 외국인은 얼마나 되며, 또 예산에 대해서 설명을 부탁드리고, 송파구에 자율방범대가 몇 개동에 구성되어 있는지 설명을 바랍니다. 그리고 치안봉사단은 전적으로 외국인들로만 구성되는지 설명 바랍니다. 답변은 과장님이나 발의자께서 편한 대로 해 주시면 되겠습니다. 이상입니다.

이하식 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 조용근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의 드리겠습니다. 지금 송파구 내에 송파구자율방범연합회라고 있어요. 그게 지금 운영이 되고 있는지 정확하게 모르겠어요. 그런데 이게 지금 정식 등록단체인지 말씀해 주시고요. 제4조에서 보면 치안봉사단은 다수의 조직으로 편성‧운영한다고 되어 있는데 여기에서 ‘다수의 조직’이라는 의미가 뭔지 설명해 주세요. 그리고 치안봉사단을 자율방범대와 같은 개념으로 보고 있어요. 구성은 차이가 조금 있는 것 같고요. 6조에 보면 자율방범대의 활동범위가 해당 행정동의 관할 지역, 특별한 경우에만 다른 지역까지 순찰을 할 수 있다고 나와 있는데 실질적으로 지금 저희가 자율방범대 수십 년 동안 운영하지만 다른 지역까지 순찰하는 경우는 거의 없죠? 그런데 4조에는 치안봉사자는 구역도 1개 조직으로 편성‧운영한다고 되어 있어요. 이 1개 조직으로 운영하는 곳은 활동구역이 어딘가요? 송파구 전체인가요? 이것도 답변 좀 해 주십시오. 제가 그 답변 듣고 추가 질의 드리겠습니다. 이상입니다.

조용근 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 답변을 듣도록 하겠습니다. 이배철 의원님, 답변시간 필요하신가요?

그 내용이 뭔가요? 자율방범대에서 준 의견?

자율방범대에서는 우려하시는 부분이 외국인치안봉사단을 만들고 별도로 활동을 하면 본 연합회 아래 다른 자율방범대처럼 같이 합쳐져서 활동하는데 문제가 없을지 그런 부분을 좀 우려를 하셨고요. 아직은 연합회 자체도 완전히 정상화됐다고 보기는 좀 어렵거든요. 그런 문제 때문에 외국인치안봉사단이 활동하면서 같이 잘 융화가 될 수 있을지에 대한 우려만 표명을 하셨습니다.

이배철 의원님이 정확하게 답변 안 하셨어요. 제가 정식등록단체냐, 정식으로 보는 연합회냐고 여쭤봤는데 그것 답변해 주세요.

지금 우리한테로 신고 되어서 연합회로 등록되어 있는 정식단체고요. 자체적인 각 동별로 구성되어 있는 자율방범대가 자체적으로 합의 하에 연합회장이나 임원진을 구성해서 저희한테 신고를 하고 그 절차에 의해서 등록되어 있는 단체입니다. 그리고 4조에 다수의 조직으로 편성 운영한다는 내용에 대한 것을 여쭤보셨는데요. 자율방범대 활동영역이 3개 동에 1개 자율방범대를 원칙으로 하겠지만 동이 거리가 멀고 넓은 구역이 있을 경우에 구역을 나눠서 2개 자율방범대가 구성되어서 운영하는 부분도 고려해서 그렇게 명시가 된 내용입니다. 그리고 치안봉사단 같은 경우 다른 지역의 활동이 가능하다는 부분도 말씀하셨는데 평상시에 이렇게 다른 지역에 활동할 일은 거의 없고요. 혹시라도 우리 관내에 자율방범대나 치안봉사단이 활동하는데 있어서 그 동에만 한정된 게 아니라 특별한 사건사고가 있거나 할 때는 연합해서 같이 움직일 수 있는 그러한 구역에 대한 제안을 완화해 놓은 그러한 내용입니다. 그리고 1개의 조직으로 운영한다는 부분에 대해서는 지금 외국인치안봉사단에 대한 운영 경험도 없고, 타구에서 운영하고 있는 사례들을 봐도 아주 특별히 문제점이나 이런 것도 없지만 특별한 우수 사항들도 아직은 초기단계라 우리는 일단 1개 단체만 정식으로 활동을 하고 추후에 봐서 더 확대해 나가는 그런 방향으로 진행하려고 합니다. 이상입니다.

과장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김호재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

일단 첫 번째, 현재 외국인이나 다문화가정의 치안봉사원들이 조직 결성이 안 되어 있다고 하셨죠?

공식적으로 활동하고 있는 것은 없는 것으로 알고 있습니다.

그러면 현재 조직이 결성되어 있지 않고, 활동을 어떻게 해야 하고 어떻게 구성하고 이런 내용들이 전혀 없다는 얘기라고 판단해도 되나요?

단체로 이렇게 구성은 되어 있지 않지만 아까 이배철 의원님께서 말씀하신 것처럼 관심을 갖고 있는 사람들은 있습니다.

그러면 관심 정도 있는 사람들을 비추어 법을 만들어 놓고 그 법에 따라서 만들어놨으니 이제 조직을 결성해라 이렇게 가는 거네요, 현재 상황 흐름은?

우선 치안봉사단 관련해서 조례를 개정하는 것을 떠나서 일단 기존의 자율방범대 운영에 대해서 제가 여러 가지 의구심이 많았었는데, 먼저 기존 자율방범대 조례에 따라서 보면 1개 동당 10명 이상이어야 되죠?

현재 조례상에는 그렇죠. 10명 이상으로.

10명 이상으로 하고 있습니다.

그러면 지금 현재 저한테 준 자료에 보면 대원수가 처음 설립 당시 인원수입니까, 아니면 그 다음에 현재 인원수입니까?

현재 운영되고 있는 인원수로…

그러면 10명 이상으로 설립이 승인이 됐지만 신고가 됐지만 그 이하로 되면 어떻게 되죠, 그 단체는?

우리 조례상으로 자체적으로는 불가한 사항이지만 또 계속 충원 되고 다시 줄어들고 늘고 이렇게 하고 있거든요. 그런 부분들 고려하고 있습니다.

좋아요. 아까 점검을 년 2회 하도록 되어 있는데, 아무 이상이 없었다고 해서 제가 하나하나 꼬치꼬치 묻겠습니다. 지금 동별로 지급할 때 월 30만원 활동실적에 따라 주는데 하나 안 하나 30만원 줍니까?

4개 그룹으로 나눠서 활동실적이 없는 경우에는 월 5만원 그리고 활동이 아주 왕성한 경우에는 30만원 이렇게 4등급으로 나눠서 지급하고 있습니다.

그러면 좋아요. 지금 현재 자료를 보면 90만원 지급한 데 하고, 60만원 지급한 데, 15만원 지급한 데가 있는데 이 기준을 어떤 식으로 지급을 했죠?

주로 순찰 횟수로 많이 하고 있고요. 월 2회 이상 한 곳, 월 4회 이상 한 곳, 8회 이상, 12회 이상 이렇게 활동한 순찰횟수에 따라서 구분해서 지급하고 있습니다.

그러면 자료를 보면서 얘기해봅시다. 보니까 20회 이상은 90만원을 지급한 것으로 보이는데 잠실본동인가는 21회인가 했는데 60만원 지급했어요, 그렇죠? 이 기준이 좀 안 맞아요, 지금 말씀하신 게. 그런데 방이2동은 6명인데 90만원을 지급했어요, 6명이서 했는데. 내용 보시죠.

예, 대원수를 기준해서 지급한 거는 아니고요. 활동횟수에 따라서 지급을 했습니다.

그러면 이 활동을 어떤 식으로 했는가를 어떻게 체크하냐 얘기죠. 아까 답변에 “전혀 이상이 없었다, 체크를 두 번해서.” 그렇게 말씀하셨잖아요.

저희가 활동하는 사항이, 사실 자율방범대가 그렇게 활성화돼있고 이런 상태는 아닙니다. 많이 미흡한 부분들이 있고요. 사실 모여서 같이 순찰하고, 야간에 순찰하고 그런 사항들이 봉사의 개념으로 하고 있는 부분이고요. 저희가 월 2~30만원 지급하는 이러한 부분에 대해서도 90만원씩 분기에 이렇게 받고 있는 부분들이 전체로 보면 그렇게 많지는 않습니다. 많지는 않고요. 다 어느 정도 퍼센트를 나눠서 지급을 하고 있고요. 계속 이번 조례를 개정하고 외국인치안봉사단 추진하고 하면서 연합회도 미팅을 가졌고 좀 더 활성화될 수 있도록 같이 노력하기로 합의한 바가 있고요. 그러면서 10명 이상 다 충원될 수 있도록 진행을 해나가도록 하겠습니다.

제가 왜 이걸 자꾸, 수치가 얼마 차이는 없는데 횟수 송파2동 19회, 마천1동 19회 그런데 송파2동은 19회 했는데 90만원이 지급이 됐어요. 마천1동은 여기도 19회인데 60만원 지급했고요. 현재 각 자율방범대들끼리 서로 정보 교환해서 지원 금액이 차이가 나거나 또는 인원수가 차이가 나거나 또 연합회 소속이 되어 있느냐, 아니냐에 따라서 자율방범대 활동이 실질적으로 유명무실하다 이거죠. 그렇잖아요. 그런데 현재 이렇게 구성돼있는 자율방범대도 이런데, 치안봉사단 인원 얼마 되지도 않아요, 외국인들이. 아까 처음에 준 자료, 어떤 데는 인원수가 별로 많지도 않은데 과연 그러면 어느 한 동이든지 치안봉사단이 등록을 하거나 신고를 할 경우에 현재 자율봉사단과 같이 지원이라든가 기준이 모호하면 이게 사실 필요가 없어요. 안 그러겠어요? 제가 왜 이거를 얘기를 하냐하면 아까도 말씀드렸잖아요. 자율방범대 대원들 간의 갈등, 연합회의 갈등 이런 것이 있었잖아요. 그런데 구청에서 그때 당시에 역할은 제가 기억하기에는 거의 없었어요. 왜 그런 거겠어요? 우리 조례대로 사실은 연간 2회 문제점이 있는지 확인했어야 되고, 또 한 가지 이런 예산지원에 있어서도 조건을 정확하게 줘야 돼요, 명확하게. 그렇게 해야지만 현재 아무리 맞춰도 안 맞아요.

위원님께서 지적하신내용이 다 맞는 말씀이고요. 지금 나눠드린 현황표가 작년에 지급된 기준이나 이런 부분에서 미흡한 점들이 있었기 때문에 사실 금년에 예산편성하면서도 아마 전임과장이 말씀드렸던 것으로 생각을 하는데, 좀 명확하게 하기 위해서 지급기준을 딱 세 분을 정확하게 한 거고요. 현재 저희가 1/4분기 지급한 기준에 보면 순찰횟수를 기준으로 해서 지급을 하고 있습니다. 별도의 다른 사항들을 저희가 관여하지는 않고 있고요.

활동횟수가 거짓인지 그것은 차치하더라도, 그러면 좋아요. 일단은 조례에 맞춰서 운영을 해야 돼요. 10명이 안 됐다 그러면 설립취소예요, 안 그러겠어요? 등록취소죠? 그게 맞죠? 그러면 3개 동은 현재 10명 미만이에요. 그런데 등록 취소도 안 하고 90만원, 60만원, 어떤 데는 안 줘, 이렇게 형평에 어긋나게 운영관리해서는, 이렇게 그냥 놔둔 거예요. 조례를 만들고 개정해서 뭔 소용이 있어요. 아무 소용없잖아요. 단순히 이렇게 되면 갈등만 만들어져요, 우리 구청에서 또는 우리 의회에서, 이런 조례를 만들어놓으면. 이걸 지키자고 하는 조례인데 조례 기준대로 안 하면 어떻게 할 거예요.

예, 알겠습니다.

그다음에 지금 자료에 보면 치안봉사단이 중구하고 양천구 같은 경우는 경찰서 자체적으로 운영을 한다는데 이 내용은 어떤 형태인가요? 저한테 자료 주신 추진실적 15개, 조례 제정 시 16개 구 했던 거 보면 중구하고 서초구 같은 경우는 조례는 있는데 예산 지원은 여기는 없었고요. 어떤 형태로 되는 거죠?

이 사항은 아직 구청에 신고가 안 돼 있는 상태로 보이고요. 우리 구 같은 경우에도 현재 경찰서하고 관계를 갖고 활동하는 사람들이 있는 것처럼 여기에도 그런 부분이 있었고 아마 양천경찰서 쪽에서 자체적으로 인정하고 같이 활동하는 그러한 상태인 것 같습니다.

그러면 우리는 치안봉사단 관련해서 조례를 만들기 전에 경찰서하고 서로 소통을 해보셨어요?

제가 직접 하지는 않았고요.

자율방범대하고 저희들하고도 몇 번 같이 활동을 하고 있는데, 지구대인가요?

거기 경찰서에서는 굉장히 고맙게 합동으로 여러 가지 주민과 소통을 하면서 잘하려고 하는 경우도 있더라고요. 그래서 이왕에 이게 있으면 우리가 조례에 맞게끔, 어느 한쪽에서 오해하고 어느 동네에서 오해하지 않도록, 또 연합회를 하면 실질적으로 몇 개 동만 마음에 맞는 자율방범대만 연합회 할 것이 아니라 다 함께 어울릴 수 있도록 코치를 해줘야 될 것 같아요. 저는 지난번 갈등의 상황을 정확히 알기 때문에 이것에 대해서 굉장히 걱정을 많이 하고 있는 사람 중의 하나예요.

과장님, 지금 연합회라고 하는 단체가 9개 동으로 구성돼 있다고 했죠? 의미가 뭡니까? 21개에서 왜 9개만 단체로 가입이 돼있고 나머지 부분은 가입이 안 됐고, 그 연합회의 존속가치를 이해를 못하겠어. 그 많은 단체 중에 9개밖에 안 되는지 그것에 대해서 한 번 말씀해 주십시오.

사실…

과장님, 잠깐만요. 그것은 위원장님 질의하고 내가 연결되니까 제 것까지 같이 좀 답변해주세요. 이게 지금 조례라는 게 송파구의 구민들 몇 분이나 한두 단체로 인해가지고 이렇게 변경하는 것은 안 된다고 봐요. 안 된다고 보는데, 제가 처음에 과장님한테 여쭤본 게 “연합회가 정식등록단체인가?” 라고 여쭤보니 과장님이 정식등록단체라고 말씀하셨어요. 저희 조례에 보면 연합회 정의가 나와 있잖아요. 자율방범대 연합회란 자율방범대 전체가 연합하여 구성한다고 돼있는데, 21개 구성돼있는데 9개 동만 들어가 있는 데가 이게 연합회가 전체인가요? 연합회 자체가 정식적으로 정의 자체도 안 맞아요, 지금 하고 있는 연합회 자체가. 거기도 맞지도 않고요. 지금 21개 동 중에 9개만 참여하고 있는 연합회하고 이거 조례하기 전에 어느 정도 의견을 교환하시고 정리를 했다고 되어있는데 뭐를 정리하셨는지 모르겠어요, 솔직히. 그리고 앞에 우리 송기봉 위원님 말씀하신 거 거기서 제가 살펴보니 지원 금액을 보니까 여기 지금 활동횟수 이게 정확하게 맞아요? 이거 지금 서류밖에 안 받았죠? 지금 아까 답변하신 거 보면 분기 1회 점검하신다고 하셨는데 직접 나가서 점검하시는 것은 없잖아요. 거기서 서류 주는 것만 점검하시죠? 여기 보면 연합회에 들어가 있는 동에서는 거의 90만원 가까이 다 받았네요. 안 들어가 있는 동은 안 받은 데도 있고. 지금 조례 자체에도 맞지 않아요. 연합회도 안 맞고요. 조직구성에 ‘10명 이상으로 구성한다.’라고 돼있는데 10명 이상으로 구성한 조직의 구성 자체도 되지 않은 데에 다가 돈을 줘요. 구청에서 잘못한 거죠. 조례에 맞지 않은 데 돈을 주고 있잖아요. 회수하셔야죠, 이거는. 구청에서 잘못하셨잖아요, 이 부분은. ‘하여야 한다’가 아니고 ‘구성한다’ 라고 돼있는 자율방범대 구성 자체도 안 돼 있는데 돈이 나가요. 이 부분 어떻게 하실 것인지 답변해주시고, 연합회가 지금 이게 정식등록단체입니까? 등록단체라고 말씀하셨는데 이게 조례에도 맞지 않잖아요. 전체가 연합회를 구성하는 단체라고 되어있는데 전체가 아니라 3분의1만 들어가 있는 단체인데 이것을 왜 정식 등록단체라고 이야기를 하시는 거예요?

과장님 제가 의견을 제시할게요. 어차피 금액의 차이를 떠나서 혈세잖아요, 혈세. 혈세가 1원이 나가더라도 조례에 맞게끔 나가야 돼요. 아까 우리 동료위원님 말씀하셨는데 처음에는 10명 이상 됐을 거라고 봐요, 저도. 인원이 6명, 7명까지 줄어들었단 말이에요. 그러면 조례에 맞게끔 그런 단체는 예산지원이 없어요. 그렇게 하면 맞겠죠, 조례대로? 그다음에 예산지원을 한 달에 15만원 기본적으로 해서 3달이면 45만원 나갈 수가 있고, 활동횟수에 대해서도 활동횟수를 우리가 확인할 수 없죠, 물론 사람을 믿어야 되겠지만. 인원수가 몇 안 되는데 어떻게 보면 한 달 30일 중에 30일 이상 매일, 이틀에 한 번씩은 전부 다 활동한 걸로 돼있어요. 어디죠, 거기가? 방이1동 같은 데, 우리도 모르잖아요, 보지 않고. 그러면 그런 경우에 예를 들자면 하나의 방법이 있죠. 자, 지구대 경찰하고 항상 유기적인 관계를 갖고 이런 것을 지구대에서 확인서를 받아 놔라. 예를 들자면 더 좋은 방법이 있을지 모르겠지만, 그렇게 해서 실질적인 지원이 되게끔 활동한 것을 믿게끔 해줘야 되죠. 그렇죠? 우리 예산 지급에… 연합회도 마찬가지죠. 연합회도 21개 동에 9개 동, 50%도 안 돼. 그런데 임원이 열여섯 분이에요. 임원이, 그러면 이분들의 목소리가 전체에 예를 들어서 조례를 새로 만들거나, 개정하거나 또는 예산 지원을 많이 줘라, 적게 줘라. 이런 이야기가 나올 수 있단 이야기죠. 이게 대표성을 인정할 수 있느냐 이거죠. 그렇죠? 그래서 이런 부분에 대해서는 관계부서에서 연합회를 인정 못하겠다. 최소한 50% 이상은 되어야 할 것 아니냐? 그렇게 해야 대표성을 인정하지. 50%도 안 되는 단체가 모여서 연합회라고 하면 또 다른, 21개에서 9개 빼고 나머지가 또 연합회 신청하면 어떻게 하실래요? 거기가 더 많잖아요. 물론 아까 동료위원 말씀대로 예산지원은 안 해. 그렇지만 아까 말한 비공식적인 임원이라고 해서 여러 가지 협상 파트에 나올 수 있단 이야기죠. 구청에 요구할 수 있단 이야기죠. 그래서 이런 세 가지 부분에 대해서 긍정적으로 생각해 보시고, 치안봉사단에 대해서도 저는 굉장히 회의적이에요. 여기 저한테 자료 준 것 보면 외국인 인원수가 엄청 적어요. 과연 10명이 나올 수 있을까? 이게 걱정스러운 거예요. 그러면 요구한 동에나 한 군데 생길까? 그러면 거기에 대한 예산도 지원을 해줘야지. 실질적으로 10명 이상 되도록 유도를 하거나, 조례가 통과된다면 여기에 맞게끔 관심을 가져줬으면 싶어요. 이상입니다.

예. 알겠습니다.

지금 현재 연합회가 유명무실한데도 불구하고, 모르겠어요. 다른 가입하지 않은 동까지 포함한다면 열심히 하는지 몰라도 그래도 구하고 유대관계도 거의 없는데도 예산은 1,300만원 이상이 나가고 있어요. 그런 걸 생각하셔야지. 그냥 무조건 돈만 주고 니들 알아서 해라. 이건 아니라고 봐요. 그런 것 좀 잘 지켜보시고 점검도 좀 하시고, 물론 어떻게 점검해서 이런 날짜가 나왔는지 모르겠지만 그것도 디테일하게 보고하라고 해서 제대로 운영할 수 있게끔 만들어 보십시오.

제가 어제 제 지역에 있는 한 자율방범대 대장하고 만났어요. 만나서 이런저런 이야기를 하니 거기에서 이야기를 들으니까 주 1회 순찰을 돌면 15만원을 주고, 주 2회를 돌면 30만원을 준다고 이렇게 말을 하는데 맞나요? 그렇게 제가 이야기를 들었고요.

그 정도 될 겁니다.

그렇게 주는 걸로 제가 이야기 들었고, 여기 보면 활동 횟수, 돈 지급된 것을 보고 좀 놀랐는데 저는 이번에 1분기는 지급이 안 된 걸로, 안 됐지 않았냐고 생각을 했었어요. 왜냐하면 여기 나와 있는 것 중에 위례동 자율방범대 같은 경우에는 송파에서 제일 활동을 잘하는 데예요. 잘 하는 데고, 여기 같은 경우에는 올해 거의 없었을 거예요. 왜 없었냐고 물어보니 코로나로 인해서 집합금지가 있어서 자기들 자체 방범활동 안 했다고 하더라고요. 다른 데는 엄청 많이 했네요. 보니까, 여기만 어떻게 연락을 받았는지, 어떤 방향으로 활동방향을 정했는지 아마 이 내용을 알면 못 받은 데는 좀 억울할지도 몰라요. 이런 부분은요. 이 부분이 제가 봤을 때 맞지 않다고 보고 있고, 지원 금액 자체도 아까 제가 말씀드렸다시피 조례 자체의 구성요건에 맞지 않는 방범대에 지원을 했다는 것은 과에서 잘못했다고 보거든요. 과장님, 아무리 구성이 되어서 인원이 갑자기 빠져나가고 들어오고 그렇게 하지는 않을 거 아닙니까? 이렇게 파악하고 있으면서… 그러면 공무원들이 일할 때 제일 먼저 확인하는 게 조례잖아요. 그러면 과에서 조례 부분을 정확하게 숙지하지 않고 이 부분이 다 나갔다는 거예요. 이 금액 자체 지원했던 것도요. 이 부분은 과장님께서 명확하게 해명을 하셔야 되요. 단지 인원수가 줄었다, 몰랐다. 이 부분은 답변이 안 된다고 봐요. 이거 파악 못하고 계시잖아요. 언제 줄었는지도 모르고 언제 늘었는지도 모르고, 그리고 연합회 자체가 조례에도 구성 자체가 인정할 수 없는 단체예요. 그런데 그것도 등록단체라고 이야기를 하시고…

그러면 원활한 회의진행을 위해서 10분만 정회를 하겠습니다. 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

맥 빠지게 해놓고 되겠냐고요.

어떻게 많이들 조율이 되었나요? 그러면 송기봉 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

자율방범대하고는 관계는 없겠죠? 각 동 단위에 방위협의회가 있죠? 거기서는 관리 안 하죠?

예.

국장님은 아신가요?

예. 다 있는 게 아니고 방위협의회가 있는 동이 절반 정도…

자율방범대하고의 관계는 어떻습니까?

전혀 관계없습니다.

자율방범대에 대해서는 제가 조금 아는데 방위협의회는 무슨 역할을 하죠?

국장님, 답변 가능하신가요?

구에 통합방위협의회가 있다 보니까 옛날에, 상당히 오래된 이야기겠죠. 안보를 상당히 중요하게 생각할 때, 그러다 보니까 있는 동도 있고 없는 동도 있는데 거의 친목단체 형태로 운영되고 있다고 보여 집니다.

제가 국장님 계셔서 노파심에 말씀드리는데 각 동 단위에 직능단체가 있어요. 직능단체에 동장님이 위촉장을 줘요. 그런데 정관이 아니라 규칙이 있는 데가 있고 없는 데도 있는데, 있는 상태인데 그걸 지키지 않고 자기들 임의로 회원 수를 늘리는 목적으로 가입을 시키는 경우가 많아요. 실질적으로 회칙에는 거주자, 그다음에 사업자 주소지를 둔 사람으로 되어 있는데 그렇지 않은 사람이 자기가 편리에 의해서 가입을 하거나 가입을 시켜서 세를 늘리거나 이런 경우가 있다고요. 다른 데는 그렇지 않겠지만 일제히 확인 좀 해보시고 일단은 그 지시를 내려주세요. 그걸 모르고 있는 분들이 계시더라고요. 이미 가입을 했는데 그 사람 나가라고 할 수 없다고 이야기하는 경우도 있다고요. 입장이 애매하다고… 구청에서 그걸 행정지도를 해주셔야 될 것 같아요.

예. 그렇게 하겠습니다.

심도 있게 논의를 많이 했습니다. 그런데 위원님들, 더 질의하실 위원님 계십니까? 안 그러면 과장님, 위원님들한테 왜 필요한 지에 대해서 상세하게 다시 한 번 설명해 주십시오.

위원님들께서 우려하시는 부분 충분히 인지하고 있고요. 아까 말씀드렸지만 기존의 이러한 사항들에 대한 원인에 대한 부분 뿐 아니라 지금 이루고지고 있는 각 동대장님들과 연합회와의 관계, 그리고 연합회의 임무·역할, 이런 부분들도 지적하신 대로 많은 개선이 필요한 부분으로 인지하고 있습니다. 지금 외국인치안봉사단이 구성이 되고 진행을 해나가는 그 분야하고도 전혀 떨어질 수 없는 부분이고 우선적으로 연합회에 대한 구성 취지에 맞는 역할을 할 수 있도록 구청에서 직접, 재난안전과에서 상세히 관여할 계획이고요. 각 동대장님들이 갖고 있는 의견을 많이 수합을 하고 원인 해소할 수 있는 방안을 찾아서 진행하도록 하겠습니다.

답변 끝나셨나요?

많이 미흡하다는 것 알고 있고요. 앞으로 많이 보완해 나가겠습니다.

수고하셨습니다. 김호재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오늘 본 건의 치안봉사단을 지원하자는 취지의 개정조례안 덕분에 가만히 있는 자율방범대까지 속속들이 확인하게 된 것 같습니다. 그리고 담당부서장님께서도 최후의 발언은 어쨌든 자율방범대에 대한 말씀을 주시면서 거기에 덧붙여 그러니 치안봉사단을 설치해도 잘 운영하겠다는 취지로 제가 추정해서 이해했고요. 제가 드리고 싶은 말씀은 그거죠. 우리 자율방범대라고 하는 일종의 사조직이었는데 시발점은 경찰력의 공백이 많으니 지역주민들이 우리 지역 스스로 범죄를 예방하자는 차원에서 최초에 결성되지 않았을까 생각합니다. 구청에서 예산을 편성하는 경우에는 제가 생각하기엔 크게 두 가지의 경우가 있지 않을까 싶습니다. 첫 번째는 구청에서 스스로 구청 안에 행정조직을 갖고 하지 못하는 경우에 오전에 있었던 것처럼 출연을 해서라도 사조직을 만들어서 운영하게끔, 그래서 구 자체의 행정의 미흡함을 보완하기 위한 출연을 하는 행위가 있을 수 있겠죠. 마찬가지로 구청에서 필요로 하기 때문에 사조직에 대한 예산을 편성해서라도 보완을 하기 위한 수단으로서 하는 경우가 첫 번째 구청에서 예산을 편성하는 경우가 될 수 있고요. 두 번째 같은 경우에는 본 건처럼 기존에 구민들 스스로가 사조직을 구성하고 구성된 조직이 활성화가 방대해지고 조직화되고 그런 부분으로써 후발적으로 구청의 지역주민들에게 여러 가지 차원에서 도움이 된다는 판단이 섰을 때 이 조직은 우리가 사조직으로만 방치할 것이 아니고 구청에서 예산을 편성해서라도 조금 더 원활하게 조직을 활성화할 수 있도록 도움을 주자는 차원에서 예산을 편성해야 하는 경우, 이렇게 크게 두 가지의 부류라고 생각을 합니다. 그러면 앞서서 괜한 자율방범대에 대한 역할까지 저희가 속속들이 들여다보면서 덧붙여 새로 만들려고 하는 치안봉사단에 대한 부분을 회의적으로 이야기가 많이 오가 갔는데요. 앞서 제가 말씀드린 것처럼 동일합니다. 취지는 존경하는 이배철 의원님께서 타구의 사례도 있고, 현재 관내에 거주하고 있는 외국인들과 다문화가정의 일원들도 구 안에서 자치적으로 활성화할 수 있도록 배려를 하는 차원에서 하자라는 취지는 저는 백 번 동감합니다. 그런데 앞서 말씀드린 것처럼 구청에 예산을 편성하는 경우라고 한다면 두 번째에 대한 부분이겠죠. 기본적으로 치안봉사단의 구성원들인 외국인들과 다문화가정의 일원들이 독립적으로, 또는 자율방범대에 합류를 해서라도 활동을 기존에 계속 열심히 하고 계시고 그런 부분이 많이 비춰져서 실질적으로 구성원의 특징만 다르다고 하지만 아까 말씀하신 것처럼 실질적으로 외국인이나 다문화가정의 일원들이 야간에 집에 들어간다든지, 안전을 유지한다든지 이런 부분 때문에 치안봉사단을 만들어야 한다는 취지는 충분히 이해하지만 지금까지의 조직이나 활동은 아무 것도 없는 상태에서 과연 법을 먼저 만들고 예산을 먼저 편성하는 것을 만들어놓고 “이렇게 만들었으니 이제 들어와서 활동해 봐라.” 하는 부분이 조금 저는 앞뒤가 바뀌지 않았나 하는 그런 생각이 좀 듭니다. 그래서 활동을 먼저 하는 모습을 보여주시고 그 활동에 비춰서 “아, 정말 열심히 해서 도움이 되는구나.” 라고 했을 때는 당연히 예산을 드려야 된다고 봐요. 그렇지 않기 때문에 첫 번째, 저는 현재 조직이나 활동이 전혀 없는 상태에서 법을 먼저 만든다는 게 조금 앞뒤가 맞지 않다는 생각이 들고요. 두 번째는 설령 있다 하더라도 기존에 아주 흡사한, 거의 99% 흡사한 자율방범대가 존재하고 있는데, 그 안에 들어가서 같이 활동을 하셔도 되는데 굳이 그거를 구성원의 특징상 명칭까지 바꿔가면서 해야 된다고 하면 그만큼 양쪽의 조직이 균등할 정도로 어느 정도 되어 있거나 한다면 당연히 조례를 나누든지, 합치든지 이 부분은 포괄적으로 당연히 고민을 해봐야 될 문제라고 보고요. 그러니까 이런 여러 가지 측면을 다 고려했을 때 취지는 너무너무 좋으나 현재로써 조례라고 하는 것까지 개정을 하면서까지 준비해놓고 들어오지 않으면 어떻게 할 겁니까? 이런 부분이 조금 앞뒤가 맞지 않다는 의구심이 들어서 그 부분을 과연 발의하신 의원님하고, 그다음에 또 이 부분을 준비를 오랫동안 해오셨을 집행부하고 고민이 참 많으셨을 것 같은데 그런 부분의 답변을 많이 해주셨다고 하면 아마 저도 조금 의견이 다르게 마지막 진술을 하지 않았을까 이런 생각이 드네요. 저는 이상입니다.

위원님들끼리 조율을 한 번 하시죠.

그러면 5분간만 정회하겠습니다. 5분간 정회를 선포합니다.

지금 현재 나눠드린 자료의 현황표가 작년 기준으로 드린 상태거든요. 작년에 지급된 현황을 드린 사항인데 그 부분은 확인하고, 만약에 지급 당시에 현 인원이 미달한 상태다라고 하면 그 동의 자율방범대에 얘기해서 환수할 수 있도록 조치하겠습니다.

그런데 과장님, 지금 표에 의하면 지급되지 않아야 할 부분을 알면서도 지급을 한 거예요. 이 표가 나오기까지는 이미 다 보고를 받고 인원이 이 정도 활동을 해서 신청합니다라고 해서 신청한 거 아닙니까? 그런데 과장님, 이거 알면서도 지급을 한 겁니다. 그러면 뭐가 문제가 있는지 뻔히 아시잖아요? 그런데도 지급하면 안 되죠. 지금 방이동 같은 경우에는 6명에 불과하지 않아요. 그런데 어떻게 지급을 합니까? 조례에 맞지 않은 그런 예산이 집행된 겁니다.

위원장님! 지금 자료에는 금년 2월인데 소급해서 작년도도 어떻게 지급했는지를 아직은 모르는데 그 부분도 답변을 받으셔야 돼요.

그렇죠. 이게 관행적으로 했는지 몰라도 자, 방이2동 같은 경우에 6명인데 1월 달과 2월 달에 한해서 이렇게 지급됐다고 볼 수는 없잖아요? 작년이나 재작년에도 마찬가지로 이렇게 지급됐을 것 같아요. 그런데 그것을 모르고 넘어갔다라고 얘기하면 말이 안 되죠.

이것은 지급 관계된 서류들을 다 한번 확인해 봐야 될 것 같습니다. 이 대원수와 현황표는 이 조례를 하면서 막 확인해서 만든 표거든요. 그런 표이고, 실제 등록되어 있는 인원이나 사항들은 다를 수 있습니다. 이 표와 조금 다를 수가 있거든요. 그 부분은 확인해 볼 필요가 있습니다.

아니, 이게 동에 지금 올린 현황표 아닙니까?

과장님, 동에 가면 각 단체들 있잖아요? 정원이 다 나와 있어요. 아시잖아요? 그거는 동에서 제일 정확하게 파악하고 있잖아요? 예를 들어서 20명이지만 그중에 또 안 나오는 분도 있겠지만 그걸 저희가 파악하고 있진 않지만 동에서도 그냥 10명이 나올지라도 일단 20명이 등록되어 있는 것으로 알고 있을 거예요. 동장님 방에 가면 자율방범대 몇 명 인원 다 나와 있잖아요. 그걸 그쪽에다 확인 해야지 방범대에다 확인하면 안 된다고요. 방범대에서는 당연히 10명 이상이라고 얘기를 하겠지.

등록인원과 실제 활동인원이 조금 다를 수가 있거든요. 그런 부분을 확인해서 제출하도록 하겠습니다.

이거 확인하시고, 어떻게 조치하셨는지 결과보고도 하시기 바랍니다.

예.

그리고 지금 연합회가 유명무실하다라고 위원님들 많이 말씀하셨죠? 활성화 될 수 있는 자료 만들어서 위원님들한테 꼭 배포하시기 바랍니다.

예.

그렇지 않으면 지금 이배철 의원님 조례 내놓고서 다 보류되어 있는데 언제 상정될지 모릅니다. 그러니까 그것도 꼭 책임지고 빠른 시일 내에 자료 제출해 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

이번 이배철 의원님께서 내신 조례, 위원님들 간에 여러모로 다각적으로 의견을 나눠본 결과 더 충분한 검토를 위해서 본 안건을 보류하기로 위원님들 간에 의견이 모아졌습니다. 본 안건을 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 송파구 자율방범대 설립 및 운영에 관한 조례 전부개정조례안은 보류되었음을 선포합니다. 오늘 회의는 이것으로 모두 마치고 산회를 선포합니다.