전정 의원 5분자유발언

성원이 되었으므로 제297회 서울특별시 송파구의회 임시회 도시건설위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 회의 진행에 앞서 오늘 일정을 안내해 드리겠습니다. 오늘 회의는 먼저 2022년도 행정사무감사계획안 채택의 건을 심사 후 3건의 조례안과 1건의 의견제시의 건을 심사하겠습니다. 1. 2022년도 행정사무감사계획안 채택의 건(도시건설위원회 소관)(위원장 제의)

안녕하십니까? 김광철 의원입니다. 구정발전과 구민의 복리증진을 위해 늘 애쓰시는 도시건설위원회 위원님들께 진심으로 감사드립니다. 의안번호 제16호 서울특별시 송파구 범죄예방 환경디자인 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 제안설명에 앞서 본 안건이 이번 상임위 회의에 상정되게 된 경위에 대해서 설명드리고자 합니다. 본 개정조례안은 침입범죄 및 방범시설에 관한 정의 조항을 마련하고, 범죄예방 환경디자인 계획 수립 시 경찰 등 관계 기관과 시민참여에 대한 근거를 마련하고자 개정하게 되었습니다. 무엇보다도 범죄예방 환경디자인 추진사업에 범죄취약지역 등에 대한 환경디자인 사업과 범죄예방 사업을 추가하였으며, 침입범죄에 취약한 계층을 위한 지원사업 신설로 범죄예방을 도모하고 안전한 도시 송파구를 구현하는 데 기여하고자 합니다. 개정안의 주요내용을 말씀드리면, 안 제1조에서 조례의 주체 명칭을 ‘구민들’에서 ‘서울특별시 송파구민’으로 변경하였으며, 안 제2조에서 용어의 정의를 현행 ‘범죄예방 환경디자인’ 단일조항에서 제1항 ’범죄예방 환경디자인‘, 제2항 ’침입범죄‘, 제3항 ‘방범시설’로 세분화하여 조항을 신설하였습니다. 안 제4조에서는 현행 조항의 추가로 서울특별시 송파구 공공디자인 진흥 조례에 따른 공공디자인 진흥 계획에 포함하여 수립이 가능하도록 하였으며, 같은 조 제4항 제2호의 경우 범죄예방 환경디자인 계획 수립 시 관계 기관과 협의하여 서면, 인터넷, 공청회 등을 통해 다양한 의견수렴을 할 수 있도록 신설하였습니다. 안 제6조는 범죄취약지역 및 범죄예방 강화구역에 대한 환경디지인 사업과 방범시설 등 범죄를 예방하기 위한 사업을 신설하였습니다. 안 제7조에서는 방범시설 등의 설치 지원에 관한 규정을 신설하였습니다. 이상으로 서울특별시 송파구 범죄예방 환경디자인 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 여러 위원님들의 심도 있는 논의를 통해 원안가결 해주시기를 진심으로 바랍니다. 경청해 주셔서 고맙습니다.

김광철 의원님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 허령 전문위원, 검토보고 해주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 서울특별시 송파구 범죄예방 환경디자인 조례 일부개정조례안은 2022년 8월 16일 김광철 의원이 발의하여 의안번호 제16호로 접수, 도시건설위원회에 회부된 안건으로 본 일부개정조례안의 주요내용을 말씀드리면, 안 제2조는 정의 조항으로 ‘침입범죄’와 ‘방범시설’에 관한 정의를 추가하였으며, 안 제4조 제2항에서는 ‘서울특별시 송파구 범죄예방 환경디자인 기본계획’ 수립 시에 경찰 등 관계 기관과 협의를 통하여 서면, 인터넷, 공청회 등을 통해 다양한 의견을 수렴할 수 있도록 명시함으로써 구민의 참여 확대방안을 마련하였고, 안 제6조에서 범죄예방 환경디자인 추진사업의 종류에 ‘범죄취약지역 및 범죄예방 강화구역에 대한 환경디자인 사업’ 및 ‘방범시설 등 범죄를 예방하기 위한 사업’을 추가로 신설하였습니다. 또한 안 제7조에서는 침입범죄에 취약한 계층에게 방범시설 설치를 지원할 수 있는 근거를 마련함과 동시에 송파구에서 지원하는 방범시설의 경우 재난 및 화재로부터 외부로의 탈출이 용이하도록 제작하여야 함을 명시하고 있습니다. 이상과 같이 본 일부개정조례안은 범죄가 발생하기 쉬운 환경적 요인을 범죄예방 디자인을 통해 사전 예방·해결하고자 하는 내용으로, 관내 범죄예방 및 구민 안전 증진을 위하여 개정이 필요하다고 판단됨을 검토보고 드립니다.

허령 전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 최옥주 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

김광철 의원님께 질의하겠습니다. 범죄예방 환경디자인 조례 일부개정조례안을 발의하게 된 취지 및 사유를 개정이유에서 좀 듣긴 했지만 다시 한번 말씀해주시기 바랍니다.

또 질의하실 위원님 계십니까? 신영재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

그러면 말씀하실 때 조례안의 주요내용까지 말씀을 해 주셨으면 좋겠습니다.

신영재 위원님 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님 계십니까? 나봉숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

나봉숙 위원입니다. 먼저 범죄예방 환경디자인 일부개정조례안 4쪽에 보니 제7조 신설한 1항과 2항에 침입범죄에 취약한 계층을 위한 방범시설 등의 설치에 필요한 비용의 전부 또는 일부를 지원할 수 있다 라고 되어 있어요. 그렇다면 이거는 집행부에서 답변을 하셔야 될 것 같은데요. 송파구 주거침입성 범죄가 올 평균 몇 건이나 발생하는지 궁금하고요. 두 번째로는 이 조례안이 통과되면 이 사업 예산으로 1가구 지원 예산과 또 지원 가구 수는 몇 세대나 예상하고 있는지 그 부분 궁금하고요. 또 세 번째로는 아마 우리 송파구에서 안전취약계층의 안심홈세트를 지금 지원하고 있죠? 그러나요? 제가 지원하고 있는 거로 알고 있는데요. 대상과 세대수는 어떤 방법으로 파악하고 계시는지 그런 부분이 궁금합니다. 이상입니다.

나봉숙 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 최옥주 부위원장님.

일괄질의를 하시는 것 같은데. 2조2항에 보면 ‘침입범죄란 사람의 주거 등에 대한 침입을 포함하는 범죄를 말한다.’ 이렇게 되어 있거든요, 개정이. 그런데 그게 조금 모호해서… ‘사람의 주거 등’에 ‘건축물에 대한 침입’으로 했으면 하는 생각이 있는데 그 부분에 대해서 우리 김광철 의원님이나 집행부에서 말씀 좀 해주시고요. 그리고 세 번째 ‘방범시설이란 침입범죄 등’ 여기 ‘등’이 사실 되게 모호한 표현이거든요. 그거를 확실하게 하기 위해서는 그냥 ‘침입범죄를’, ‘등’을 빼고 그렇게 확실하게 할 수 있는 조례 개정이 되었으면 좋겠습니다.

최옥주 부위원장님 수고하셨습니다. 이혜숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이혜숙 위원입니다. 지금 우리 서울특별시 송파구 범죄예방 환경디자인 조례 일부개정조례인데요. 지금 개정 안 된 조례에 제2조 정의를 보시면 쭉 말이 나와 있습니다. 다 안 읽어도 조례를 보시면 아시겠고, 거기에 저희 개정을 한 조례에 보면 1목, 2목, 3목 ‘범죄예방 환경디자인이란’, 또 ‘침입범죄란’, ‘방범시설이란’ 이렇게 나와 있습니다. 이거를 지금 2조에 정의의 내용으로 넣겠다는 말씀이시죠? 그 내용이시죠, 김광철 의원님?

예, 맞습니다.

그렇죠?

예.

그렇다고 그러면 아까 우리 동료 위원님도 말씀하셨어요. 제7조 취약계층을 위한 방범시설. 방범시설이라는 게 세 번째 보면 ‘방범시설이란’ 이렇게 나와 있습니다. 이 부분을 ‘전부 또는 일부를 지원할 수 있다.’ 이렇게 나와 있어요. 그렇다고 그러면 이 부분에 관해서 방범문, 방범창, 방범용 망창, 방범용 창살, 창호용 잠금장치 및 경보장치 이 부분을 전부 또는 일부를 지원할 수 있다 이 내용이거든요. 그게 맞는 거죠, 내용을 보면? 그럼 이 범위가 과연 어디까지일지 우리 동료 위원님도 질문하셨기 때문에 저도 여기에 관해서 한번 답변을 듣고 싶습니다. 이상입니다.

이혜숙 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없습니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 답변을 듣도록 하겠습니다. 바로 답변 되시겠습니까?

답변 시간을 요청합니다.

한 몇 분 정도? 바로 답변 되시겠어요?

10분 정도…

예, 10분 요청 드리겠습니다.

10시 20분이니까 10시 30분까지 10분간 정회를 선포합니다.

감사드립니다. 먼저 제가 최옥주 위원님과 신영재 위원님께서 질의해 주신 부분에 대해서 답변드리도록 하겠습니다. 다른 부분은 우리 도시계획과장님께서 답변을 주시겠습니다. 먼저 최옥주 위원님께서 조례안을 발의하게 된 배경 사유에 대해서 여쭤보셨는데요. 작년 2021년 12월 30일에 서울특별시 범죄예방을 위한 환경디자인 조례가 개정됐습니다, 서울시 게. 그래서 거기에 근거해서 범죄예방 예산 확보 및 환경 개선 사업의 예산 증액과 관련한 조항이 추가되었고요. 송파구 범죄예방 환경디자인 조례 개정이 필요하다 이렇게 생각이 들었습니다. 그리고 범죄 취약지역 및 가구의 방범시설 등 설치 지원 계획 수립 시 시민이나 경찰 등이 참여할 수 있도록 그렇게 해서 안전한 도시환경 조성을 지원하고자 조례를 발의하게 됐습니다. 또 최옥주 위원이 두 번째 말씀해주신 제2조2항 ‘주거 등’이라고 했는데 ‘건축물’이면 더 좋지 않겠냐고 말씀해주셨는데, 주거가 가장 우선시되고, 또 건축물은 ‘등’이 포괄적 의미를 갖고 있고 그다음에 주거 외에 요즘은 주거 형태들이 많이 또 바뀌고 있기 때문에 포괄적 의미를 담았다 이렇게 말씀을 드립니다. 신영재 위원님께서 질문해 주신 주요내용의 골자내용이 무엇이냐고 여쭤보셨는데, 제안설명에서 아까 말씀드렸듯이 안 제2조의 경우 침입범죄와 방범시설에 대한 정의를 다시 한번 규정했고요. 안 제4조 제2호의 경우 구청장이 범죄예방 환경디자인 계획을 수립 시에 서면 또는 인터넷 또는 공청회 등을 통해서 시대에 맞게 다양한 의견을 수렴하자. 특히 경찰 같은 경우는 범죄에 대해서 전문가 단체이기 때문에 경찰과 또 우리 시민을 참여시킬 수 있도록 명시하고자 했습니다. 또한 제6조 제2호, 제3호의 경우 범죄예방 환경디자인 사업의 범죄 취약지역, 범죄예방 강화 구역에 대해서 환경디자인 사업 및 방범시설 등 침입범죄를 예방하기 위한 사업을 신설했는데요. 그리고 제7조의 경우 구청장은 방범시설 등 설치비용을 전부 또는 지원할 수 있도록 이렇게 명시했습니다. 제가 준비한 답변은 이상입니다.

김광철 의원님 수고하셨습니다. 다음은 하상덕 도시계획과장 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

잠깐만, 위원장님.

예.

이 부분에 관해서 우리 의원님, 지금 경찰관 등 관계 기관 및 시민 참여도 포함하신다고 말씀하셨잖아요?

예.

그러면 우리가 지금 기존의 조례 7조에 보시면 범죄예방 환경디자인 위원회가 있어요, 그죠? 도시계획과장님, 이 위원회도 이분들이 함께 지금 현재 위원회가 설치되어 있죠?

예, 별도로 규정은 있습니다.

그러면 여기 이 부분에 현재 김광철 의원님이 말씀하신 경찰 이런 분들이 위원회에 들어가 계신가요?

지금 4조에서 말한 내용은요, 기본계획을 수립할 때 항상 기본계획도 5년마다 수립할 수 있도록 되어 있는데요. 기본계획을 수립할 때 각종 의견수렴 과정을 거치겠다…

그러면 지금 김광철 의원님의 생각은 지금 과장님하고 조금 생각이 금방 달랐어요. 그러니까 우리 김광철 의원님의 생각은 위원회에 이렇게 합류하는 게 아니고 그냥… 아니, 김광철 의원님 생각은 위원회도 같이 합류했으면 좋겠다고 금방 고개를 끄덕이셨고, 우리 과장님 생각은 기본계획을 수립할 때 이분들의 자문을 구한다 이런 말씀이신가요?

이게 법적 규정은 공청회라든지 서면, 인터넷 말씀하셨기 때문에 제가 답변을 그렇게 말씀드렸고요. 그다음에 이런 개별적인 사업 같은 것을 할 경우에도 현재 서울시에서 자치위원회가 구성되어 있습니다. 자치위원회가 구성되어 있는데, 일단 이런 개별적인 사업을 진행할 때에도 당연히 경찰과의 협의 과정을 거쳐가지고 저희들이 이제 정해서 갈 겁니다.

현재로는 우리 위원회에는 여기 경찰관 이런 분들은 소속되어 있지 않다?

예.

예, 알겠습니다.

계속 답변 바랍니다.

도시계획과장입니다. 제7조에 대해서 예산이 들어가기 때문에 좀 걱정이 많으신 것 같은데요. 저희들이 일단 지금 현재 예산이 별도로 마련되어 있지는 않습니다. 다만, 재난관리과에서 연 3,000만원 정도 저희들이 그 범위 내에서 하고 있는데요. 지금 아까 조금 전에 말씀드렸다시피 서울시의 자치경찰제가 작년부터 도입되면서 자치경찰의 자치사무가 생활안전에 대한 자치사무가 있습니다. 거기에서 내년에 범죄예방 인프라 사업 같은 것을 공모하기 시작할 겁니다. 올해 같은 경우에는 다른 3개 구가 시작하고 있는데요. 저희들이 내년에 공모를 신청해서 예산을 마련할 계획으로 있고요. 기본적으로 또 재난안전과에서 기본적인 예산이 마련되어 있습니다. 그 예산으로 저희들이 하게 될 겁니다. 제일 저희들이 고민한 게 뭐냐면 ‘그러면 누가 대상이냐?’ 이게 이제 문제가 되는데 그래서 조금 구체화한 것은 이제 저희들이 저소득층이나 취약계층 이런 부분을 우선으로 하게 될 거고요. 거기에 대해서는 경찰서랑도 같이 할 겁니다. 그런데 저희들이 지금 현재 우리구에 되어 있는 게 범죄예방 강화구역이라고 있습니다. 경찰서에서 범죄예방 강화구역의 지정관리에 대한 지침이 있습니다. 거기에 지금 우리 구 같은 경우에는 어디가 제일 취약하냐가 조사된 게 있는데요. 방이먹자골목, 잠실새내역 먹자골목, 가락동 먹자골목 그다음에 잠실 전통시장하고 가락 농수산물시장 일대 이렇게 다섯 군데가 제일 취약한 곳으로 경찰서에서 지금 검토해놓은 게 있습니다. 그래서 일단 만약에 저희들이 사업을 하게 되면 여기를 우선적으로 해야 될 것 같고요. 그다음에 지금 나봉숙 위원님이 우리 범죄 발생률이 얼마 정도 되느냐? 그 부분은 저희들이 경찰서랑 한번 이야기를 해봐야 되겠는데 조금 전에 말씀드린 그 5개 구역이 경찰서에서 지정했다 라는 거를 대신 말씀드리고요. 송파구에서 지금 여성 1인가구 안심장비 지원 사업을 지금 하고 있습니다. 내년에도 예산을 마련하겠지만 지금 현재 2,700만원을 예산 확보했는데 여성 1인가구에 대해서 저희들이 장비별 30만원 정도 되더라고요. 그래서 약 100가구 정도 지원할 겁니다. 아시다시피 송파구 같은 경우에 저희들이 1인가구가 송파구 전 가구의 30% 이상 됩니다. 매년 1.5~1.8% 정도 증가하고 있습니다. 그래서 일단 1인가구라는 게 남성도 있고 여성도 있지만 아까 ‘주거 등’을 표현한 것도 솔직히 건축물로 해버리게 되면 너무 포괄적이 돼가지고 ‘주거 등’을 하면서 여성이든 남성이든 1인가구면서 또 1인 업체가 사업을 하는 경우도 있습니다. 미용실 같은 경우에 이런 것도 조금 포함을, 주거는 아니지 않습니까? 그래서 이쪽에 포함을 시키는데, 건축물 같은 경우에는 너무 포괄적이 되다 보니까 그런 거를 조금 고려를 저희들이 경찰서하고 이야기해나가면서 좀 정리된 부분이 있고요. 또 서울시 조례에서도 그렇게 규정되어 있었습니다. 지금 7조 같은 경우에는 그 정도로 제가 답변드리고요.

그렇다면 과장님, 제 답변 지금 다 하셨죠?

예.

제가 아까 안심홈세트 지원을 어떻게 하고 있냐고 여쭤봤는데 지금 현재 재난안전과에서 하고 있나요?

여성보육과에서 하고 있습니다.

그러면 거기는 일단 1차적인 거는 1가구이지만 1가구에서도 남성보다는 여성을 위주로 지금 지원하고 있다는 거죠?

그렇습니다.

그리고 방금 말씀하신 것 중에 아직 계획은 없지만 이 조례가 통과되면 주로 저소득층이나 취약계층 위주로 지원하겠다고 말씀하셨잖아요?

예.

그렇다면 건축 시 방범시설 설치에 조건부 인허가를 해 주는 방법도 있지 않습니까? 그렇다면 우리 송파구 예산도 절감할 수 있을 텐데 굳이 꼭 이거를 우리 송파구에서 별도 예산을 책정해갖고 이렇게 선별해서 이 사업을 해야 되는가 라는 의문이 저는 들어요. 인허가할 때 그거를 의무화시키면 되잖아요, 조건부로. 어떻게 생각하세요, 지금 그거에 대해서?

지금 신축 건물 같은 경우에는 어느 정도 위원님이 말씀하신 그런 것들을 저희들이 고려할 수 있습니다. 그런데 이게 기존 건축물 같은 경우에는 지금 건축주가 아니면 집주인이 그렇게 해 주면 되는데 해 주지 않은 경우도 많이 있기 때문에 취약계층이나 그런 사람들은 세입자이지 않습니까? 복지사각지대에 놓일 수밖에 없습니다. 그러한 것을 저희들이 배려를 좀 한다고 이해해 주시면 되겠습니다.

과장님, 복지 사각지대에 놓이신 분들이 피해가 많잖아요, 요즘은 그 이상한 피해. 그렇다고 하면 신축 건물은 무조건 앞으로 할 거는 의무화를 하지만 구건물은 좀 어렵다고 하시잖아요. 나는 이제까지 구건물에 그런 거를 설치하면 너무 노후가 돼서 설치하는 데 불편함이 있는 줄 알았는데 그건 아닌 것 같아요. 지금 이 조례가 통과가 되고 예산이 되면 거기다 방범창을 신설한다고 하니까. 그렇다고 하면 이 집주인이나 건축주들한테도 의무화 시키면 되지 않습니까? 자기네들이 집을 판다든가 아니면 전세를 주면서 다 수입은 이렇게 하면서 이거를 그런 피해가 있음에도 불구하고 구에다 이런 책임을 넘긴다는 거는 좀 잘못된 생각이지 아닐까요?

위원님 말씀대로, 저희들이 이 사업을 할 때 물론 경찰하고 그 지역주민들 의견도 들어보고 신청한 자만 해줄 수밖에 없는 부분 있습니다. 예산을 저희들이 지원해 주겠다 하더라도 싫다는 사람은 분명히 있습니다.

집주인이 싫다고 한다는 거죠?

아니, 그 거주자들이. 거주자들도 반대하는 거주자들도 분명히 있을 거고요. 100% 다 구에서 예산을 들여서 해주겠다고 하더라도 반대하는 주민들은 분명히 있습니다. 그래서 이런 것들은 저희들이 경찰과 그런 조사를 해서 진행할 수밖에 없는 부분이고요. 지금 집주인들에게 법적으로 강제적으로 할 수 있는 그런 조항이 여기 없기 때문에 그런 식으로 하게 된다면 또 개인재산 침해에 대한 문제도 있기 때문에 최대한 건축주한테 저희들이 요구는 하겠지만 그걸 강제로 할 수는 없기 때문에 요구를 하더라도 못하겠다 아니면 해외에 가있다거나 또 여러 가지 사유가 있을 거지 않습니까? 그럴 경우에는 최대한 저희들이 필요하다 하는 사람들에 한해서 조사를 해서 진행을 하겠습니다.

예, 알겠습니다.

위원장님, 제가 잠깐 보충설명 드려도 될까요?

예.

이 조례는 서울시 조례 개정사항에 대해서 송파구가 그대로 인용해서 개정하는 사항이 주 내용이고요. 제일 쟁점이 앞으로 예산이 들어가는 부분인데 얼마만큼 누구에게 지원할지가 관건일 텐데요. 그 부분조차도 현재 서울시에서 각종 셉티드사업이나 여성안심사업을 하고는 있는데 이 조례에 근거를 마련하는 그런 내용이고요. 우리도 조례에 담아서 앞으로 서울시 공모사업이나 서울시 예산 딸 때 조례에 근거가 있으면 용이할 것 같고요. 앞으로 서울시 정책에 따라서 세부적인 지원대상과 범위나 이런 것들은 같이 조율될 거고요. 특별히 자치경찰위원회가 있기 때문에 경찰서하고도 협의해서 사업범위나 대상을 앞으로 확장해 나가도록 하겠습니다.

위원장님!

예.

지금 제가 말씀드릴 거를 국장님이 구체적으로 말씀을 안 했지만, 포괄적으로 말씀을 해 주셨어요. 제가 만일에 이 조례가 통과가 된다면 부탁을 드리고 싶은 게 딱 두 가지가 있습니다. 우리 과장님께서 아까 취약계층, 우범지역이 어디였냐 답변을 하실 때 방이동 먹자골목, 새내역 먹자골목, 거의 다 먹자골목을 말씀하셨었어요. 그런데 사실상 작년에 제가 자료를 받았을 때 먹자골목 외 일반주택이 더 많았습니다. 제가 지금 여기에서 그 동을 지명하면 동영상도 찍고 있어서 말씀은 못 드리겠지만 사실은 그런 먹자골목보다는 일반주택이 더 많아요. 과장님도 알고 계실 거라고 보고. 지금 현재 여기 조례 7조에 나와 있지 않습니까? 취약계층 그러면 우선적으로 범죄율이 많은 그 일반주택을 우선적으로 지원을 해야 한다고 생각을 하고요. 아까는 먹자골목 위주로 말씀을 하셨는데 저는 그렇게 생각합니다. 지금 범죄율이 많은 일반주택을 먼저 우선적으로, 만일에 지원을 하신다면, 그렇게 해주시고. 그리고 두 번째, 국장님도 말씀을 하셨지만 예산의 범위 내에서 우리가 지원을 하고자 하면 수많은 예산이 들 수도 있습니다. 그렇지만 조례는 항상 예산의 범위 내에서밖에 할 수가 없습니다. 그렇다 보면 우리 자체적으로 규칙을 정하셔가지고 취약계층도 차상위도 있고, 그쵸? 여러 종류가 있지 않습니까? 내부적으로 규칙을 정하셔가지고 진행을 해주시면 우리 다른 분들도 소외가 되지 않고 그렇게 될 것 같습니다. 그래서 이 부분에 관해서는 정확하게 진행을 해주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.

이혜숙 위원님 수고하셨습니다. 나봉숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

국장님! 지금 이 이야기가 나왔으니까, 지금 안전 취약계층에 안심홈세트를 지원하고 있다고 했잖아요? 혹시 이 안심홈세트에는 무엇 무엇이 들어가 있죠? 왜 이거를 여쭤보느냐 하면요, 질의라기보다는 어떤 상황이 벌어졌을 때 정말 유용하게 쓸 수 있는 도구들이 그 안에 들어가 있는지, 아니면 그냥 선심성 보이기 위한 예산인지 이 부분을 한번 들어보고 싶어요. 그러니까 안심홈세트에 지급되는 거가 뭐 뭐가 들어가 있죠?

답변드리겠습니다. 지금 현재 안심홈세트라고 해가지고 네 종류가 들어가 있는데요. 현관문 이중잠금장치, 창문 잠금장치, 스마트 초인종, 휴대용 비상벨 이렇게 해서 4종으로 되어 있습니다. 이거는 실질적으로 여성 1인 가구가 거주하면서 필요한 물품이라고 생각하고 있습니다.

그럼 여성 1인 가구에서 요청하는 세대는 다 주네요?

일단 예산 범위 내에서 올해 2,700만원이 있기 때문에 신청하신 분에 한해서 일단 설치를 하고 있는 중이고요. 내년에도 이 정도의 규모로 매년 편성해서 진행할 거로 보입니다.

지금 이게 몇 년째 하고 있는 사업이죠?

올해부터 시작하는 거로 알고 있습니다.

아, 안심홈세트 지원사업이 올해부터 했다는 겁니까?

예.

이상입니다.

나봉숙 위원님 수고하셨습니다. 최옥주 부위원장님 질의해 주세요.

조례 항목에 대해서 여러 가지 명확하지가 않으니까 계속 진행이 이렇게 되는 겁니다. 7조에 보면 ‘구청장은 침입범죄에 취약계층을 위한 방범시설 등의 설치에 필요한 비용 전부 또는 일부’ 이렇게 되어 있잖아요. 그러면 여기 가운데다가 ‘설치의 예산범위, 예산상의 범위 내에서’라는 게 들어가면 조금 더 구체적일 수 있는데 이게 예산이 부합되는 거라서 자꾸 반복이 되는 거고요. 솔직히 지금 도시계획과 과장님이 다 설명을 해 주셨는데 여러 가지 사업들이 계속 중복적인 게 있어요. 예를 들면 거버넌스에 의해서 송파지역 생활권계획 실행방안이 나왔습니다. 거기에 보면 16개 관리사업 중 중점사업 2개 선정 이렇게 해가지고 나왔는데 거기 2개 선정이 뭐냐 하면요, 지역 맞춤형 사업 중에 송파1동, 방이2동 저층 주거밀집지역 셉티드 기법을 활용한 안심마을 조성 이렇게 들어가 있어요. 그래서 이거는 중점사업으로 진행이 되고 있는 걸로 알고 있거든요? 그럼 이거하고, 이거하고, 또 안심홈세트, 또 범죄예방 강화구역 이렇게 하면 여러 가지 사업이 거의 비슷한 종류인데 따로 진행된다는 건데 이거를 좀 종합해가지고 효율적으로 실요성 있게 가져가는 것도 저는 말씀드리고 싶은데, 어떻습니까?

이제 방범시설의 종류를 보면요. 직접적으로 할 수 있는 시설이 있고 간접적으로 하는 시설이 있습니다. 방금 말씀하신 생활권계획에서는 간접시설들이 주로 됩니다. 조명이 야간에 어둡다거나 하면 조명시설을 좀 설치하고, CCTV 같은 거를 조금 더 설치하게 되고, 반사경이나 어떤 범죄예방 디자인사업 이런 간접사업은 타 법에 의해서도 다 진행되고 있는 사업들이고요. 그런 사업들 위주로 하게 될 거고요. 지금 여기 조례에서 말하는 거는 직접 시설입니다. 방범창, 방범용 창살, 창호용 잠금장치, 경보장치 이런 것들은 직접 시설로 되기 때문에 그거는 구분되어서 진행되고 있는 사업입니다. 그래서 우리 조례에서 말하는 시설들은 직접 시설로 보시면 되고요. 타법에서 계속 진행되는 주차과, 교통과 이런 데서 하는 그런 사항들도 셉티드사업이기 때문에 그런 것들은 타 법에 의해서도 진행되고 있다고 이해해주시기 바랍니다.

답변 다 하셨어요? 신영재 위원 질의해 주세요.

제가 7조에 대해서 한 번 더 질문이라기보다는 당부 반, 질문 반 하게 되는데요. 외부에서 들어오는 것을 철저하게 차단을 잘하고 거기에 대한 조례가 맞잖아요. 사실 그런데 여기에 보면 ‘재난 또는 화재가 발생할 경우 실내에서 외부로 탈출하기 용이하도록 제작한다.’ 그런데 우리가 불이 났을 경우에 불과 1~2분 안에 연기가 가득 차잖아요. 그거를 열고 나갈 수 있는 방법을 사실은 찾을 수가 없어요. 창문도 안 보인다고 그래요. 그런데 그게 용이하도록, ‘용이하도록’을 제가 국어사전에 찾아봤더니 ‘아주 쉽게’ 나갈 수 있다고 그러는데, 그 용이할 수 있는 공간마저도 못 찾는 거예요. 그런데 너무 철저하게 차단만 하겠다는 생각을 하는데 이게 나가는 방법도 생각을 해야죠. 이번에 수재 많이 났잖아요. 그다음에 불이 나잖아요. 그런데 나가지 못해서 재난을 당한 경우가 여기에서 철저하게 너무 잘하면 그게 역으로 생겨날 것 같아요. 그런데 그것에 대한 대책은 없이 계속 막기만 열심히 막겠다. 그러면 나가는 방법을 조금 더 구체화하고 좀 더 하게 해야 되는데 그거를 너무 포괄적으로 그냥 ‘용이하게 쉽게 한다.’ 그런데 실제로 한번 시뮬레이션해보면 거의 못 찾을 것 같아요, 제 생각에는. 제가 그 연기가 난 상황에서 밖으로 나간다는 것은 불가능할 것 같아요. 우리가 화재가 발생했을 경우 문손잡이를 가장 먼저 잡게 되는데 그 문손잡이를 잡으면 뜨거워가지고 못 나가요. 그런데 거기에 또 안전고리가 하나 더 있어요, 위에. 그러면 나가지 말고 거기서 피해를 당하라는 얘기밖에 안 되는데, 계속 밖에서 지원하는 것은 차단기를 지원하지 집에서 나갈 수 있는 방법을 지원하는 것은 없는 것 같아요.

이 조례는 기본적으로 침입 범죄에 대한 침입 방지를 위한 목적입니다. 물론 위원님께서 걱정하시는 부분은 저희들도 이해가 가고요. 그런데 침입 예방을, 방지를 하기 위해서 이런 거를 설치하더라도 방금 말씀하신 탈출할 때 과연 용이하냐? 이런 부분은 저희 경찰서랑 협의를 할 때도 그랬어요. 일단 외부에서 안전요원들이 물리적으로 할 수밖에 없습니다. 내부에서 안 될 경우에는 외부에서 물리적으로 할 수밖에 없지만 그러면 내부에서 탈출할 때 물론 힘든 부분이 많이 있겠지만 탈출할 때 최대한 용이한 물품이나 그런 것들을 저희들이 봐야 되겠다 이거죠. 그것도 없이 그냥 설치하는 게 아니고 최대한 용이한 물품인지를 경찰서랑 같이 설치하는 그 물건 내용을 보고 저희들이 한번 용이한지를 판단해서 진행하는 그런 의미라고 이해해주시기 바랍니다.

제가 한 가지 더 여쭤볼게요. 우리가 방범창을 하고 방범시설을 하잖아요? 그 시설을 하는 것하고 골목에 CCTV 설치를 했을 때하고 어떤 곳이 더 범죄가 덜 이루어지나요?

거기에 대해서는 구체적으로 제가 알 수는 없겠습니다.

우리 위원님들이나 동사무소에서 많이 요청하는 게 CCTV를 골목에서 많이 요청할 수밖에 없잖아요. 그런데 CCTV 불이 켜져 있는 것을 보고 범죄자들이 거기는 가지 않는다고 그럽니다. 침입을 안 한대요. 왜? 우리나라가 불과 몇 분 만에, 몇 시간만에 잡히더라고요, 그 사람들이. 그런데 이렇게 철저하게 차단을 해주는 것까지는 좋은데 사실은 들어오는 방법도 어렵지만 나가는 방법도 어렵다는 것은 절반은 실패한 것 아닙니까?

나가는 방법은 최대한 쉬운, 요즘 기술적으로도 잘 발달되어 있기 때문에요. 그런 것들을 이제 선별을 해서…

그런데 여기 지금 차단하고 도와주고 하는 거 자체가 거의 수동적이에요. 그리고 화재가 발생했을 경우나 수재가 발생했을 경우는 자동장치가 작동을 안 하고요.

위원님, 제가 하나 보충설명 드려도 되겠습니까? 위원님 걱정 사항이 지금 충분히 일리가 있어서 서울시에서도 그 조항을 넣은 거고요. 그 안에서 탈출이 용이하도록, 밖에서 침입 방지뿐만 아니고 안에서도 탈출이 가능한, 용이한 구조로 하라고 명시가 되어 있는 거고요. 우리나라 방범창 업계가 이 내용을 받아서 충분히 안에서 기술적으로 해결 가능하다고 보고요. 그리고 실제 설치할 때는 그런 구조가 맞는지 경찰서랑 충분히 협의하도록 하겠습니다.

한 번 더 충분히 생각을 해보셨으면 합니다.

과장님, 답변 다 하셨어요?

예.

더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제2항 서울특별시 송파구 범죄예방 환경디자인 조례 일부개정조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음 안건을 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

고생하셨고요. 제6조 식재 기준에 보면 1항에 ‘교목의 식재 기준은 다음과 같다.’ 해 놓고 ‘가’, ‘나’ 이렇게 되어 있거든요. 그런데 나 번에서 ‘도로의 동일 노선과 도로 양측에는 동일 수종으로 식재한다. 다만, 도로의 방향이 바뀌거나 도로가 신설·확장되는 경우, 가로수 기본계획 수립과 도시숲 등 조성·관리심의위원회 심의를 득한 건에 대해서는 동일 노선일지라도 다른 수종으로 식재할 수 있다.’ 이렇게 되어 있거든요. 그런데 여기 조항을 다 보면 관리심의위원회의 심의위원회가 없습니다. 그래서 이게 조금 수정해야 되지 않을까 그거 말씀드리고요. 또 보면 제11조 점검에서 3항에 ‘정기 점검은 매년 5월, 10월에 실시하며’라고 되어 있어요. 그런데 사실 이게 끝에 세 번째 보면 신규 식재, 바꿔심기 이렇게 필요할 시에 점검할 수 있다.’ 이렇게 되어 있거든요. 그런데 바꿔심기라는 거는 상당히 중요한 문제입니다. 도로의 양쪽에 되어 있고 이러면요. 그런데 이런 것들 중요한 건 할 때는 사실 심의위원회가 구성돼서 거기 안건으로 올라와야 되지 않나, 거기에서 점검해보고. 특히 또 ‘매년 5월, 10월에 실시하며’가 제 생각에는 왜 5월, 10월일까? 두 번 실시하는 이유가 있는지 그거 좀 답변 말씀해주시기 바랍니다. 이상입니다.

최옥주 부위원장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김광철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김광철 위원입니다. 먼저 이 조례를 준비하느라 수고 많으셨습니다. 우리 9대 의회에서는 정책지원관도 지원을 받고 하기 때문에 더 많은 좋은 조례들이 상정되기를 희망하고요. 또 이런 조례들이 나왔을 때 주변에서 좋은 격려와 칭찬, 또 조언을 해 주셨으면 하는 바람입니다. 하나 여쭤보겠는데, 이 조례를 만든 배경에 대해서 설명을 하나 해 주셨으면 좋겠고요. 그다음에 이거는 질문이라기보다 아이디어, 글쎄요. 아이디어라고 할 수도 있겠는데, 제13조, 제14조에서 가로수 관리에 대한 주민참여 권장사항에 대해서 주민이 직접 가로수 유지·관리 및 참여를 하는 경우 재료, 장비 등의 지원 근거를 마련해 주셨는데, 이 이전에 향후에 가로수를 바꿔서 심을 때 주민이 내 가로수를 한 그루씩 심는 것도 어떤가 하는 그런 제안도 해봅니다. 그러니까 우리가 성내천에 내 나무를 지금 심잖아요. 그래서 자기 나무를 심어가지고 이렇게 하는데, 물론 식재는 구에서 정한 통일된 식재로 가더라도 그중에 ‘내 나무다.’ 그러면서 관리까지 하면 더 애정도 가고 관리도 되고 그러지 않을까 이렇게 생각이 듭니다. 그거야말로 주민이 참여할 수 있는 근거가 되는 거고요. 이상입니다.

김광철 위원님 수고하셨습니다. 김샤인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저는 두 가지 질문드리고 싶은데요. 일단 25개 자치구 중에 은평구에 이어서 두 번째로 제정되는 조례이고 또 주제가 가로수에 관한 조례인 만큼 송파구만의 특성이 반영된 내용이 있었으면 좋겠는데 그 부분을 혹시 고려한 내용이 있으신지, 송파의 특화된 내용이 있는지 궁금하고요. 두 번째는 별표2의 원인자부담금 산정기준이 찾아보니까 은평구와 동일하게 내용이 되어 있더라고요. 이 산정기준은 어떤 거를 고려해서 만들었고 또 어떤 거를 근거해서 만들었는지 질문드리고 싶습니다. 이상입니다.

김샤인 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 신영재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제가 보면서 걱정이 되는 것은 제4조 같은 경우도 조금은 막연하지 않나 라는 생각을 많이 합니다. 우리나라가 현재 봄, 여름, 가을, 겨울 해가지고 가로수 덕을 못 보는 계절은 겨울이거든요. 그런데 계속 수종이 그렇게 낙엽이 많이 떨어지는 거로 가야 되는지? 그래서 그 수종에 대한 얘기를 조금 더 구체적으로 했으면 좋겠다 싶어요. 서울도 매년 온도가 높아져서 온대 기후보다는 아열대성 기후가 많이 발생하는데 이 가로수 수종 선정은 우리나라에서 대단히 보수적인 입장을 가지고 있는 것 같아요. 그래서 우리는 사계절에 맞는 가로수 선정을 해야 되지 않을까 싶고요. 그다음에 또 하나 더는 제8조 바꿔심기, 메워심기 이런 것들이 있더라고요. 그런데 이때도 제가 쭉 한번 뒤쪽을 더 열심히 봤더니 해충 다음 쪽에 보면 가로수 종류들이 좀 많이 나와 있더라고요. 그런데 거의 다 낙엽수예요, 겨울에는 없는 것들. 그리고 이제 봄 돼서 문제가 되는 게 꽃가루 문제가 되는 것들, 그다음에 가을에 아직까지는 낙엽이 안 져서 괜찮겠지만 올림픽아파트 앞쪽에 플라타너스 같은 경우는 그거를 치우는 데만 해도 여러 사람이 동원돼가지고 치우고 있고 그다음에 교통흐름에 방해도 되고 그다음에 겨울에는 한 3~4개월은 아예 가로수로서의 역할을 못하고 있어요. 그런데 그런 수종들을 계속 고집할 건지에 대한 구체적인 것들이 좀 들어가 줬으면 좋겠어요. 너무 막연하게 큰 범위 안에서만 잡고 있는 것보다는 좀 더 세세하게 갔으면 더 어땠으려나 하는 아쉬움이 있습니다. 이상입니다.

신영재 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이혜숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이혜숙 위원입니다. 저는 과장님께 한 두 가지만 질의하겠습니다. 4조의 2목에 보시면 서울특별시 송파구의 역사와 문화에 적합한 향토성을 지닌 수종이라고 기록이 되어 있어요. 그러면 역사, 우리 송파구는 소나무겠죠? 문화라면 그 지역의 문화특성 이런 거를 말씀하시겠죠, 그죠? 그렇다고 그러면 앞으로 우리 송파구가 활엽수 은행나무가 거의 없어지고 소나무로 많이 식재를 하겠다는 내용도 될 수가 있겠고, 그죠? 우리 동료위원님도 아까 사시사철 푸른 가로수가 많이 있었으면 좋겠다는 질의를 하셨듯이. 그러면 지금 이 조례가 우리 송파구에 없어서, 2목처럼 이런 조례가 없어서 석촌호수 서호에 반쪽짜리 가로수를 만들어 놓으셨는지 모르겠어요. 반쪽짜리 가로수라는 건 우리 과장님 잘 아실 테고. 일부는 소나무, 일부는 활엽수가 되어 있습니다, 그죠? 이 조례가 통과되면 그렇게 소나무로 교체하실는지 그거는 나중에 답변을 해주시고요. 그리고 조례를 보시면 3조부터 15조까지 전부 다 식재에 관해서 제재를 하는 조례예요, 그죠? 그동안에도 이런 조례가 없어도 식재는 잘했을 거라고 보는데 이렇게 구체적으로 명시를 해 놓다 보면 이게 우리 집행부에서 굉장히 힘들어지는 조례거든요? 그랬을 때 16조에 보면 가로수 관리대장을 만들어 놓겠다 이렇게 하셨어요. 만일에 이게 3조부터 15조까지 이행이 안 됐을 때 물론 관리대장만으로 이게 과연 관리가 될 것인가? 만일 구체적으로 이 조항별로 관리가 안 됐을 때 감사나 조사나 이런 거는 어떻게 해야 될 것인가? 그리고 또 주민들이 여기에 대해서 이게 관리가 안 됐을 때, 이 조항대로 안 됐을 때 주민들이 혹시 제재를 할 수 있는 건 없는지, 아니면 우리 의회에서 의원들이 감사를 할 때 일일이 이 조항대로 나가서 심을 때 볼 수도 없고 이렇게 할 수가 없잖아요, 그죠? 그럼 이런 부분은 과장님께서는 그냥 16조 대로만 관리대장을 만들어서 하겠다, 이거로만 정리를 하면 되는 건지? 제가 이 조례를 얼핏 보면서 이렇게 구체적으로 조례에 명시를 해 놓으면 이게 굉장히 부담이 될 텐데 어떻게 이런 조례를 하실 생각을 하셨는지 제가 그 부분이 좀 의아해서 여쭤보는 겁니다. 이상입니다.

이혜숙 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없습니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 답변을 듣도록 하겠습니다. 바로 답변 되시겠습니까?

20분 주십시오.

그러면 11시 50분까지 정회를 선포합니다.

과장님, 최옥주 부위원장님이 질의하신 6조 심의위원회에 관해서 답변은 끝난 건가요?

예.

아까 부위원장님이 송파구 심의위원 말씀하셨잖아요? 지금 과장님 답변하신 거에 서울시 심의위원회에 우리 심의를 받는다고 말씀하셨잖아요?

예.

그러면 우리 송파구에 이런 심의위원을 구성한다 이러면 과연 서울시 심의위원회 심의를 안 받아도 되나요?

아닙니다.

아니죠? 그거는 절대 아니죠?

예.

우리의 이 상황하고 다른 거죠?

예, 맞습니다.

그래서 우리는 공원을 조성한다든지 지금 과장님이 답변하실 때 제7조 식재시기, 바꿔심기, 메워심기도 서울시의 심의를 받는 거죠?

예. 유지·관리 형식의 메워심기 이런 거는 안 받고요. 대대적으로…

그렇죠. 바로 그거죠.

전체적으로 바꿔심기 할 때나 그냥 큰 변화를 일단…

일부 우리가 조금조금 하는 거는 자체적으로 할 수 있지만, 크게 공원이라든지 대대적으로 하는 거는 서울시 공원심의를 받는 거잖아요?

서울시 공원 같은 경우는 받습니다.

그러니까. 그런 거죠? 우리 자체적으로 할 수 있는 게 없는 거죠?

예.

예, 알겠습니다.

그러면 자체적으로 심의위원도 필요가 없다는 건가요?

지금 실질적으로 가로수 큰 변화가 일어날 때는 저희가 10년마다 기본계획을 수립합니다. 기본계획 수립할 때도 용역을 통해서 할 때 지역의 의견이라든가 이런 것들은 다 반영해서 서울시 도시심의위원회에 가가지고 거기서 통과돼야지만 그다음에 법적 고시나 공시를 할 수 있습니다. 절차가 그렇게 되어 있습니다.

제가 왜 이거를 여쭤보냐 하면요. 저희가 쉽게 말해서 우리 잠실본동에 동사무소 하나 옮기는 것도 서울시 공원심의가 통과 안 돼갖고 지금 거의 몇십 년 만에 옮겨진 거잖아요. 그랬듯이 저희가 공원에 뭐를 하나 하려고 그러면 저희 뜻대로 안 돼가지고 엄청 힘들게 준비하는 거거든요. 지금 방이동도 마찬가지잖아요, 방이복지 이런 부분도. 그래서 이런 조례가 저희 자체적으로 통과한다 해도 우리 자체적으로 심의위원을 구성한다고 해서 우리가 이게 과연 유용하느냐 저는 이거를 여쭤보는 거거든요?

실질적으로 자체적으로 우리 위원회를 운영하는 거는 그렇게 유용하지는 않습니다. 저희가 의견이 우리 지역의 의견을 조금 더 구체적으로 받아 간다는 의견인데요. 사실 가로수가 기본계획이 다 정해진 내용대로 저희가 다시 가서 그거를 실행할 때 또 한 번 받는 거기 때문에 기본계획 잡을 때 10년마다 하는 용역 그 과정에서 사실은 공청회라든가 그런 거를 통해서 하든가 의견을 많이 모아가지고 하는 게 의견을 더 개진하는 방법이라고 생각합니다.

답변 다 하셨나요?

예. 그다음에 김광철 위원님께서 말씀하신 내용 설명드리겠습니다. 조례 배경은 전정 의원님께서 말씀하셨고요. 13조, 14조의 주민참여 방안에 대한 말씀을 해주셨는데, 저희가 가로수에 사실 지금도 주민 헌수를 통해서 벚나무를 식재한 곳도 있고요. 사실은 주민이 참여해서 유지까지 하려면 주민 헌수 방법이 있습니다. 주민 헌수를 통해서 할 수 있고요. 그런 방법들은 앞으로도 저희가 좀 특수한 가로를, 의미 있는 가로를 만든다든가 할 때는 그런 방법을 동원해서 하도록 하겠습니다. 그래서 유지관리까지도, 사실 자기가 나무를 심으면 확실히 관심을 많이 가질 수 있기 때문에 그렇게 운영되고 있는 ‘나무 돌보미’ 이런 사업들도 있습니다. 그래서 후속까지 연결하는 사업들도 한번 구상하고 기회가 된다면 그렇게 해보도록 하겠습니다. 답변 마쳤습니다. 그다음에 김샤인 위원님께서 말씀하신 송파구만의 내용들이 어떤 내용이 있느냐고 물어보셨는데요. 일단은 아까 송파구만의 내용 중에, 제가 좀 천천히 말씀드리겠습니다. 제4조 제1항2조에 서울특별시 송파구의 역사와 문화에 적합하고 향토성을 지닌 수종에 대한 내용입니다. 지금 실질적으로 그 내용이 있고요. 그다음에 두 번째는 제6조1항 나목에 보시면 ‘가로수 기본계획 수립 및 서울특별시 도시숲 등의 조성·관리심의위원회 심의를 득한 건에 대해서 동일 노선일지라도 다른 수종으로 식재할 수 있다.’ 건이 좀 특이합니다. 왜냐하면 지금 아마 우리나라에 있는 가로수 조례 내용 중에는 동일 수종으로만 식재하게끔 되어 있습니다. 그런데 지금 저희가 서울특별시 도시숲 조성 심의위원회를 들어가 보고 또 그런 변화된 사항들을 느껴보면, 왜 가로수는 다 똑같은 수종으로만 계획을 잡아야 되느냐, 그 가로의 특성에 맞게끔 만약에 수종이 봄꽃 아니면 단풍 아무튼 좀 이렇게 다양하게 볼 수 있다고 하면 그렇게 계획도 잡을 수 있지 않겠냐 라는 말들을 하세요. 그리고 지역주민들께서 저한테도 가끔 그런 전화도 오고. 그래서 기회가 된다면 한번 그런 것들도 저희가 계획을 잡아서 절차에 의한 심의를 득하고 기본계획에 넣어보고 그렇게 한번 우리 송파구만의 특색 있는 가로를 만들어보자고 해서 이런 조항들을 넣어보았습니다. 그리고 또 10조의 2항 별표1 내용입니다. 지금 가로수 주요 충해나 방제법에 대해서는 어디 자세히 되어 있는 내용들을 저희는 조금 더 추가해서 넣었고요. 그다음에 11조에 정기점검을 보통 다 5월 한 번입니다. 그런데 저희는 가을에 다시 한번 점검하는 거로 해서 10월을 추가했습니다. 그리고 12조 가로수 보호의 2 ‘가로수의 일원에서 가로수의 수관이 훼손될 우려가 있는 공사 시행 전에 가로수를 보호할 수 있는 보호시설을 설치해야 된다.’라는 내용이 추가되었습니다. 그거는 저희가 가로수를 현재는 이런 내용들이 구체적으로 없기 때문에 어떤 민간공사라든가 또 가로수를 주변으로 놓고 공사하는 게 많은데 그럴 때 조항들이 없어서 저희가 이런 조항들이 들어가면 가로수를 좀 더 보호할 수 있겠구나 해서 이런 조항들을 넣었고요. 그다음에 같은 내용 중 8번에 ‘가로수에 현수막을 포함한 옥외광고물과 임의 부착물이 게시되지 않도록 하여야 한다.’ 내용이 들어가 있습니다. 아마 이런 내용들도 지금 어디 가로 조례에는 없는 것으로, 광고물법에는 있지만 저희 가로수 관련해서 조금 더 구체화 된 내용은 저희가 최초일 거라고 저는 생각합니다.

그러면 과장님, 이게 추가된 사항인데 우리가 현수막 같은 것을 가끔 보면 가로수에다 이렇게 묶어놓는 경우가 있잖아요, 사이사이를. 그러면 이 조례가 통과된다고 하면 현수막 같은 거는 가로수에 이렇게 부착을 못 하게끔 되겠네요?

지금 원래도 광고물정비법에도 못 하게 되어 있습니다. 그래서 사실 관리를 못 하게 되면 지금도 제거는 하고 있습니다. 그런데 조금 더 강화가 된다고 볼 수 있습니다.

그런데 과장님, 물론 광고물정비법에도 못 하게 되어 있어요. 불법입니다. 그런데 예외가 있어요. 예외가 있는 게 선관위에 확인이 된 거는 할 수 있게끔 되어 있어요. 그런데 이거를 정해놓으면 그러면 그때는 어떻게 하는 거예요? 광고물정비법에는 선관위에서 확인이 된 거는 붙일 수 있어요. 그런데 광고물정비법에는 가로수 뭐 이렇게 여기에 정해져 있지는 않아요. 그런데 이거를 정해놓으면 그러면 선관위에서 확인된 그 부분에 관해서 여기 가로수에 못 붙이잖아요. 그죠? 그러면 그거는 어떻게 되나요? 이것도 참 애매한 이런 부분도 있네요, 그죠?

아마 지금 이게 완전하게 그렇게 할 것이냐, 약간 뭔가 지금 이런 상황들에 맞춰서 아까처럼 예외 조항을 둘 것이냐에 대한 문제는 좀 논의하셔서, 왜냐하면 저희가 조례고 그런 데는 더 상위잖아요, 사실은. 이런 거에다가 문구 하나만 더 넣으면 되거든요. 사실 다른 법률에 이렇게 위반할 때는…

예. 그래서 과장님 말씀은 이런 조례가 이렇게 왔지만, 저희들이 이제 상의를 해봐라 이런 말씀이시잖아요. 사실 상위법이 우선인 거는 맞잖아요, 그죠?

예.

그래서 조례가 애매모호할 때가 상당히 많이 있어요. 그렇잖아요, 그죠?

예.

이런 부분도 사실 참 애매모호한 부분이거든요. 그래서 조금 더 논의해봐야 될 부분이 없지 않아 있습니다.

이상입니다. 그 부분은 저희가 이 정도 설명드리겠습니다. 그다음에 원인자부담금 산정기준에 대해서 어떤 기준을 가지고 하셨냐고 그랬는데요. 지금 내용을 보시면, 이게 저희가 가로수가 어떤 원인에 의해서 피해 발생에 의해서 나무가 훼손되거나 또 피해 이외의 사항에 대해서 원인이 발생해서 나무를 이렇게 원인자부담금으로 해야 되는 경우가 있습니다. 그런데 지금 이런 것들을 좀 더 피해 발생의 경우나 피해 발생 이외의 원인 발생의 이유를 나눠서 보기 좋게 이렇게 정리했고요, 이번 조례에서. 그다음에 원인자부담금 산정기준은 아시다시피 도급공사설계비라든가 우리 조달청의 수목 가격이라든가 지금 저희가 준용하고 있는 것들에 대한 것들을 이용해서 하고 있고요. 이거는 지금 서울특별시나 은평구나 지자체에 대부분 거의 같은 기준으로 정립되어 있기 때문에 저희가 일을 할 때 여기에 구체적으로 있지는 않지만, 그 기준들만 명시해놨습니다. ‘원상복구를 위한 도급공사설계비’ 이런 식으로, 실질적으로 현장에서 나무도 다르고 현장 여건이 다르기 때문에 그거는 담당자가 가서 설계를 해봐야 되기 때문에 그런 거는 다 똑같고요. 지금 약간 분류를 정확히 명칭을 나누고 그런 것들을 통해서 깔끔하게 정리했습니다. 이상입니다.

그러면 그 부분에 대해서는 가로수 때문에 피해를 보는 사람에 대한 것은 없잖아요. 원인자부담금만 있지 거꾸로 그 가로수가 거기에 있어서 피해를 보는 경우가 많잖아요. 그것에 대한 것은 없잖아요, 상대적으로. 원인자부담금을 하면 그 피해를 당한 사람한테 뭐 보상을 하든지 알아서 정리를 해주든지 해야지. 그 반대급부는 없이 이쪽에서만 일방적으로 하면 그거는 법의 취지에 안 맞지 않습니까?

진짜 가로수에 의한 피해에 대한 그거를 해가지고 저희한테 말씀을 하셔야 되는 게 맞을 것 같고요.

가장 많은 예가 요즘 은행 많이 떨어지잖아요. 그래서 그 은행 때문에 너무 많은 피해를 보고, 가게가 안 된다든지 음식점이 그 앞에 있다든지 그러면 그거를 밟고 지나갔을 때 그 악취 때문에 그 집에 안 들어갈 정도예요. 그래서 수종을 바꿔 달라고 그랬더니 그것은 원인자부담금으로 돈을 내면 수종을 바꿔주겠다고 얘기를 했대요. 그러면 피해를 당한 사람이 돈도 내야 되고 이런 경우가 발생하잖아요. 그리고 큰 도로에는 바로 해주겠지만 이면도로는 우리가 송파구에서 예산을 점차적으로 점진적으로 변경해가면서 해주겠다고 얘기를 했어요. 그래서 이제 보이는 데는 금방금방 되겠지만 안 보이는 데는 몇 년이 걸릴지 몰라요. 계속 그 피해를 감수하고 살라는 거예요. 그래서 어느 지점에는 그 가로수가 느닷없이 말라 죽어서 보니까 소금물을 갖다 부었다든지 아니면 밑동을 약간 잘랐다든지 이런 범죄자들을 만들고 있잖아요. 그런데 그런 것에 대한 거는 없고, 원인자만 색출해서 그거 잘못한 것은 또는 옮겨달라고 하는 것은 철저하게 비용 징수하겠다고 그러면 반대급부가 없이 이게 진행된다는 것은 이러면 법을 왜 만들어요, 이거? 결국은 범죄자 만들고 피해자 만든다는 것밖에 더 되나요?

사실 저희가 은행나무가 굉장히 많기 때문에 어쨌든 피해가 가는 부분은 맞는 것 같습니다. 그런데 일단은 저희가 그 부분을 최소화하기 위해서 빨리빨리 수종 교체도 하고, 어쨌든 겨울철에는 빨리빨리 수거를 하는 방법들에 대해서 동원을 할 수밖에 없을 것 같습니다.

그러니까 우리 동네 같은 경우도 제가 여름에 1건을 요청했더니 원인자부담금 발생을 한다 그래서 가을까지 기다렸어요. 그럼 피해자가 돼보자 그러고. 그래서 요즘은 은행이 매일 떨어지잖아요. 그래서 피해자가 돼서 신고를 했어요. 그랬더니 그것도 역시 마찬가지더라고요. 그래서 구제방법은 현재 없더라고요. 그리고 거기는 이면도로기 때문에 우리가 예산 돼서 나중에 가서 해줄 때 되면 해줄 테니까 기다려라 라는 식이에요. 그래서 이 좋은 조례를 만들어가지고 피해자를 양산하거나 범법자를 만들거나 하려면 이 법을 만들 필요가 없죠.

잠깐 과장님, 하나만 더 추가질의 드리려고 하는데, 원인자부담금 관련해서 서울특별시 조례에는 수목비 20%와 보호시설 재료비 및 작업비가 들어가 있는데 지금 이 조례에는 재료비는 없고 수목비 20%와 실작업비만 들어 있는데 재료비는 혹시 내용을 포함하지 않은 다른 이유가 있으신가요? 아니면 실작업비에 재료비까지 포함으로 작성을 하신 건가요?

실작업비에 실질적으로 재료나 이런 게 다 들어가기 때문에 일단 실질적으로 작업에 들어간 돈이 어떻게 보면 더 포괄적으로 포함되어 있다고 보이거든요.

실작업비 해석을 재료비까지 포함한다는 말씀이시죠?

예, 작업에 들어가는 모든 것은 다 실작업비로 포함을 해서 용어를 어떻게 보면 더 넓혀놓은 거라고 볼 수 있습니다. 그러면 이제 신영재 위원님께서 질의하신 거 답변드리겠습니다. 가로수 수종 선정에 대한 말씀을 하셨는데요. 이거는 우리 자치구뿐만 아니라 25개 자치구 아니면 서울특별시에서도 굉장히 고민하고 있는 내용이고요. 저희가 작년도에 사실은 가로수 기본계획 2차를 수립했습니다. 2021년도 하반기에요. 그때도 기조가 ‘가로수에 사실은 많은 다양한 수종을 도입하자.’입니다. 그래서 용역준비 할 때도 아무튼 굉장히 많은 수종들을 넣고 검토를 했고요. 서울특별시에서도 그 심의과정에서도 그 내용에 대해서 적정여부에 대해서도 해서, 작년에 수립한 내용에서도 일단 가로수 전체적으로 10년 안에 장기적으로 바꿔야 될 거, 단기적으로 바꿔야 될 수종 변경들을 조금 했는데 한 서너 종 특이한 종들에 대한 부분을 도입도 했습니다. 그런데 낙엽수나 상록수에 대한 문제는 사실은 대부분의 적용 가능한 것들이 저희 여건이나 생육적인 특징이나 이런 거를 봤을 땐 낙엽수가 의외로 많고요. 상록수는 가로수의 특성에 맞는 가로수로 선정하기가 굉장히 어려웠습니다. 지금도 저희 과에 있는 가로수에 소나무 외에는 사실은 상록수는 어쨌든 관리나 어렵기 때문에 또 지역의 이미지나 이런 게 어울리지 않기 때문에 상록수는 좀 어려움이 있고요. 일단 가로수 기본계획에 의거해서 그런 수종의 다양화라든가 여건이라든가 감안해서 저희도 노력하고 있습니다. 그래서 바꿔심기나 메워심기 방법에서도 지역주민들이 가로가 좀 환하고 꽃도 피고 이런 수종으로 기존의 피압되어 있던 버즘나무를 이팝나무로 바꾼다든가 이런 식으로 해서 지금 현재도 진행을 하고 있습니다.

그런데 지금 가장 많이 있는 게 은행나무, 버즘나무, 느티나무 이런 나무들이잖아요. 그런데 저도 버즘나무가 뭘까 그러고 방금 핸드폰을 열어서 한번 봤습니다. 그런데 이런 나무들이 대표적인 낙엽수이고 그다음에 주민들이 별로 선호하지 않는 수종이에요.

그래서 점점 점 바꿔가고 있고요. 사실은 10년 전에 버즘나무보다는 지금 많은 다양한 수종들로 바꿔가고 있습니다. 그거는 위원님들께서도 아마 거리에서 많이 느끼셨을 것 같습니다.

그러니까 이 조례에 보니까 서울시의 조례에 따르지, 우리가 할 수 있는 게 거의 없어요, 내용 자체가. 나무 수종 하나도 제대로 정할 수 없고. 그런다고 보면 남쪽의 지방자치단체들 보면 좋은 수종을 많이 심어요, 상록수 중에 먼나무? 먼나무라는 나무 수종이 있어요.

예, 그게 좋습니다.

그런 것은 사철 푸르고 관리비도 그렇게 많이 안 들고 나무가 대단히 강해서 잘 자라더라고요. 그런데 이런 것들을 서울시도 점차적으로 도입을 해야 되는데 온도 차이, 겨울에 살 수 있느냐 어쩌냐 해도 요즘 보면 서울시 온도가 많이 상승을 했잖아요. 대부분 살 수 있는데 그런 것들이 좀 충분히 반영이 됐으면 좋겠어요.

예, 알겠습니다. 다음에 이혜숙 위원님께서 질의하신 내용 설명드리겠습니다. 제4조 제1항2호에 송파구만의 역사와 문화가 있는 나무 수종에 대해서도 말했다시피 저희도 소나무라고 생각을 해서요. 작년에 가로수 기본계획 2차 수립할 때 제가 그런 내용들이 조금 더 가미됐으면 좋겠다고 생각해서 석촌호수 주변 지금 굉장히 버즘나무로 되어 있는데 석촌호수 거기가 관광특구이기도 하고 여러 가지 특징을 감안해서요. 그때 수종을 제가 소나무로 변경을 했습니다. 그래서 사실은 조금 더 우리 송파구만의 특색있는 거리가 있어야 되지 않을까 라는 생각으로 그러한 내용들이 조금 들어가면 좋겠고, 앞으로도 가로 특성마다, 사실은 기본계획이 10년마다 수립됩니다. 그러면 그 여건이나 문화나 지역 요구들이 달라지기 때문에 그때 또 반영을 해서 할 수 있고요. 아시다시피 가로수 한번 바꾸려고 그러면 대대적으로 예산이 엄청 많이 듭니다. 그래서 사실은 몇 개년 안에 그 큰 가로를 바꾸는 사업들이 예산뿐만 아니라 대규모로 바꾸다 보면 환경단체에서도 사실은 그 나무에 대해서 이미지가 중요한 게 아니라 그 나무가 잘 살아 있는데 왜 바꾸느냐 이런 시각의 차이가 있기 때문에 어떤 일을 하는 데 굉장히 어려움이 있거든요. 그래서 좀 장기적인 플랜을 많이 담고 있기 때문에 그런 부분은 우리 위원님께서 감안해 주셨으면 좋겠고요.

과장님, 제가 거기를 콕 짚어서 말씀드린 거는 그런 거였어요. 지금 과장님 말씀하신 대로 거기가 백제고분하고 그때 당시에 관광특구를 만든다고 해서 소나무를 식재한 거 같아요. 그런데 이제 문제는 뭐냐 하면 식재를 하다가 예산부족으로 인해서 중단을 했어요. 그게 지금 거의 6, 7년 되어갑니다. 그러다 보니 반쪼가리가 됐어요. 그래서 만일에 정말 과장님께서 관광특구로 생각하시고 거기를 활성화를 시킨다 그러면 반쪼가리 가로수는 참 관광특구의 모습은 아니지 않느냐 그런 의미에서 말씀을 드린 거고. 그리고 10년마다 계획을 수립해서 한다고 그러면 너무 늦죠. 그거는 과장님께서 알아서 하실 문제라는 생각이 들고요. 그건 공원녹지과의 형평에 맞춰서 하는 게 맞습니다. 그런데 그 모양새가 보는 모습이 너무 보기가 좋지 않다 그래서 말씀을 한번 드린 겁니다. 계속 답변해 주세요.

혹시 제가 지금 질의하신 내용은 다 답변드렸는데…

16조에 관해서 제가 3조부터는 다 규정을 이렇게 매여있는 규정으로 해놓은 것에 대해서 말씀을 드린 거예요.

아, 예. 지금 3조에서 15조 사이에 관련해서는요. 저희가 기본적으로 가로수를 심고, 기획하고, 또 관리하고 이렇게 하는 모든 일련의 업무에 대해서 하는 내용들이 담겨 있는 내용입니다. 그리고 저희 이 조례에서만 특별히 한 게 아니고요. 2002년부터 사실은 조례가 서울특별시에 만들어지면서 계속 개정되고, 개정되고, 개정돼서 지금의 어떤 내용들로 왔기 때문에 기본적으로 가로수를 관리하는 데 있어서 필요한 내용들을 담았다고 저희는 생각하고요. 만약에 부족한 부분이 있다면 지금도 저희가 계속해야 되겠지만 그런 내용들이 있습니다. 저희가 이거 때문에 업무가 막 어렵거나 그렇지는 않을 것 같습니다.

아니, 업무가 어렵다는 게 아니고 제가 말씀드리는 거는 이게 조례가 없었을 때도 우리 공원녹지과에서는 지금 과장님 말씀하신 대로 상위조례나 상위법에 의해서 잘 관리해 왔을 거라는 얘기죠. 그런데 이렇게 우리 조례를 구체적으로 예를 들어서 제가 딱 봤을 때 5조만 해도 식재 위치 이런 거를 조례마다 이렇게 다 구체적으로 명시해놓으면 이렇게 이행을 해야 되는 거잖아요. 그죠? 조례마다 이행해야 되는 거잖아요. 제9조 가지치기다 이러면 1항 이렇고, 2항, 3항 이런 식으로 다, 제11조 점검 같으면 점검을 그대로 해야 되고, 이렇게 구체적으로 명시를 해놓으면 이렇게 해야 되는데 이러다 보면 이 조례라는 거는 구민들도 봅니다. 관심 있는 구민들도 봐요. 그랬을 때 구민들도 봤을 때 점검이라든지 이런 게 안 됐을 때 이게 우리 구청의 직원들한테 부담이 가지 않을까 저는 이런 부분에 참 많은 염려가 된다는 거죠. 그동안에도 잘 해왔는데 굳이 이렇게 하면 힘들지 않을까? 그런데 그런 대책은 없냐 이거죠. 그냥 이렇게 우리 구민들이 조례를 만들어 놓으면 안 보는 것 같아도 특히 가로수는요, 굉장히 구민들이 예민합니다. 일반 우리 구민들 자기 동네는 조팝나무를 심어달라, 이팝나무를 심어달라. 지금 우리 동료 위원님도 그러잖아요. 은행나무가 냄새가 너무 많이 나니 다른 거를 심어달라, 우리 집 앞에는 가로수를 없애달라. 굉장히 관심이 많아요. 그러면 이 조례가 가결돼서 공포가 되면 더 관심을 많이 가질 거라는 얘기죠. 그러면 가지치기는 이렇게 해야 되는데 왜 우리 동네는 가지치기를 이렇게 안 했냐 이런 얘기가 많이 나올 거라는 얘기죠. 그래서 염려가 돼서 이랬을 때 우리 구청이 시달릴 민원은 어떻게 처리할 거냐? 그냥 16조에 가로수 관리대장만 이렇게 해도 되겠냐 저는 그 말씀을 여쭤본 겁니다.

과장님, 제가 한 말씀 드릴게요.

최옥주 부위원장님 질의해 주세요.

보시면 4페이지 제2조 정의 부분에서 7번 있잖아요. ‘가로수 보호대라 함은 정류장·횡단보도 주변 등과 각종 건설공사로 가로수의 훼손이 예상되는 곳에 피해를 방지하기 위하여 가로수 둘레에 설치한 시설물(이하 ‘보호대’라 한다.)’라고 되어 있어요. 그런데 이게 이제 제12조 가로수 보호 항목을 보면 2호에 ‘가로수의 일원에서 가로수의 수관이 훼손될 우려가 있는 공사 시행 전에 가로수를 보호할 수 있는 보호시설을 설치해야 한다.’라고 되어 있거든요. 그러니까 ‘보호시설’이 아니라 이거 ‘보호대’라고 해야 되는 거 아니에요, 여기에 지칭이 되어 있기 때문에?

아, ‘보호시설’이 조금 더 많은 것을 할 수 있습니다. 왜냐하면 공사 현장에서 보호대만 필요할 수도 있고요, 아니면 다른 조치를 할 수가 있거든요. 그렇기 때문에 그거를 ‘보호대’라고 딱 지칭하는 것보다 보호대를 포함한 보호시설, 그러니까 그거를 치기 위해서 사실은 어떤 막을 칠 수도 있고요.

휀스라든지…

예. 그래서 ‘보호시설’이라고 그래서 좀 더 포괄적으로 그 현장에 맞게끔 어떤 조치를 할 수 있게끔 열어둔 겁니다.

그런데 이제 지칭은 먼저 이렇게 해놓고 뒤에는 또 ‘보호시설’로 하니까 완성도가 떨어지는 느낌이, 조항 항목이라든지 단어라든지 이런 게 정리가 안 된 부분이 좀 있습니다. 다음에는 할 때 이런 거를 정리하셔가지고 하셨으면 싶습니다. 이상입니다.

예.

답변 다 하셨나요?

예.

다 끝났어요?

예.

그러면 원활한 회의진행을…

위원장님, 잠깐만요. 질의는 아니고 제가 부탁의 말씀 하나만 드릴게요.

예.

나봉숙 위원입니다. 일단 국장님하고 과장님이 계시니까요. 그러니까 저번에 한성백제문화제 할 때 모르겠어요, 과장님이랑 국장님이 보고 받으셨는지. 제가 출근길에 이렇게 보니까 올림픽공원 건너편에 아마 꽃과 나무를 식재하고 있었던 것 같아요, 행사에 대비해서. 그런데 제가 제 눈을 의심했거든요. 거기서 헬멧까지 쓰신 분, 그러니까 일하시는 분들, 식재하시는 분들이 굉장히 많이 있으셨어요. 그런데 거기서 어떤 분이 담배를 버젓이 피우고 있어서 저는 제 눈을 의심했고, 제가 바로 오는 길에 송 팀장님한테 아마 전화를 했을 거예요. 그래서 현장에 직접 나가 보시라고 했더니 현장에 나가서 봤더니 현장 소장님인가 그분이 담배를 피우고 거기 진두지휘하고 계시더라고요. 그래서 그런 부분은 만에 하나, 올림픽도로가 출근길에 얼마나 많은 구민들이 있습니까? 그런 모습들을 보면서 어떤 생각들을 했을까? 그래서 그런 부분들은 식재할 때 그런 분들한테 조금만 교육을 시켜도 되지 않을까 라는 생각을 했었고요. 두 번째는 지금 공수부대가 다세대주택으로 비어 있잖아요. 그죠? 전 공수부대 그 부지가 지금 비어 있잖아요?

예.

거여동에 말씀드리는 거예요. 그쪽에서 위례 쪽으로 가는 아마 기부채납한 땅인 것 같아요. 조그마한 공원 3개 정도가 있던데. 아마 3~4월에 꽃을 식재했을 텐데 꽃을 살 때 예를 들어서 개나리꽃 300개, 벚꽃 500개 이런 게 아마 태그가 붙어있던 것 같더라고요. 그런데 식재를 함에 있어서 그 태그까지 같이 그대로 붙어있는 거예요, 지금. 지금이 벌써 9월, 10월이니까 이 식재 후의 관리는 어디서 하고 있나요?

기부채납이 되기 전에는 LH 측이든 측이든 하고 있는 걸로…

그러면 그 나무 식재는 어디서 했죠?

나무 식재도 실질적으로 그 공사하는 측에서 하죠. 일단은 제가 봐서는 저희가 감독하거나 그런 공간은 아닌 거로 지금 보이거든요.

감독하는 공간은 아니지만 그러면 지금 거기 보니까 공사하시는 분들 나무 이렇게 했다가 뭐를 입히고 지금 잔디 같은 거 그런 거 하신 분도 그러면 우리 구하고는 상관이 없나요?

실질적으로 민간에서 하거나 LH에서 하거나 그런 데는 공사가 다 완료돼서 저희한테 기부채납 할 때 저희가 사실은 관여를 좀 하고요.

그래요. 과장님, 그렇다면 할 말은 없는데 그래도 구민들은 어찌 됐든 공원에 그런 나무가 이렇게 예쁘게 심어졌는데 옥의 티잖아요. 몇 쪽, ‘철쭉 300쪽’ 내가 그거 깜짝 놀랐어요. 그런데 아직까지도, 제가 운동 나가가지고 몇 개는 떼었습니다만 아직까지 거기 태그가 붙어있더라고요. 한 번쯤 좀 일하시는 분을 보내서…

예, 알겠습니다. 확인해서 조치하겠습니다.

조금만 관심 가져주시면 되는 거잖아요. 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

나봉숙 위원님 수고하셨습니다. 더 추가 질의하실 분 있습니까? 원활한 회의 진행을 위해서 10분간 정회를 선포합니다.

예, 좀 첨예하게 했었는데. 서울특별시 송파구 가로수 조성 및 관리 조례안에 대하여 다음과 같이 수정발의합니다. 안 제6조 제1호 나목의 단서조항 중 ‘도시숲 등의 조성·관리심의위원회’를 ‘서울특별시 도시숲 등의 조성·관리심의위원회’로 하고, 또 배부해드린 별지 제1호 서식 중에 부담금 란을 삭제하고, 별지 제2호 서식 가로수사업 승인서를 추가하고자 하는 내용입니다. 이상입니다.

최옥주 위원님 수고하셨습니다. 최옥주 위원님으로부터 본 안건에 대한 수정동의가 있었습니다. 본 수정동의안에 재청하십니까? 재청하는 위원님이 계시므로 수정동의안은 의제로 채택되었음을 선포합니다. 그러면 본 수정동의안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님이 안 계시므로 본 수정동의안을 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제3항 서울특별시 송파구 가로수 조성 및 관리 조례안 일부개정조례안은 수정한 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음 중식을 위해서 2시 반까지 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 주택사업과장입니다. 지금부터 거여·마천재정비촉진지구 거여새마을구역 재정비촉진계획 변경 결정안에 대하여 설명드리겠습니다. (영상자료 제시) 1페이지, 대상지 개요입니다. 대상지는 거여·마천 재정비촉진지구 내 존치지역인 거여동 459번지 일원으로 면적은 약 7만 2,000㎡이며 용도지역은 1종부터 3종까지 일반 주거지역으로 지정되어 있습니다. 금번 촉진계획 변경의 배경 및 목적은 이 지역이 공공재개발 후보지로 선정되어 서울시 사전기획 절차를 완료함에 따라 이에 따른 재정비촉진계획을 변경하고자 하는 사항입니다. 주요 추진경위를 말씀드리면, 거여·마천재정비촉진지구는 지난 2008년 8월에 결정 고시되었으며 대상지는 2021년 3월 공공재개발 후보지로 선정되어 올해 사전기획 절차 프로세스를 거쳐 9월 23일 사전기획안이 결정되었습니다. 9월 27일 촉진계획변경안을 송파구에 제출하였고, 촉진계획안 입안 절차에 따라 9월 29일부터 10월 13일까지 주민공람을 완료하여 금일 송파구의회에 의견청취를 실시하게 되었습니다. 대상지 현황에 대해 말씀드리겠습니다. 대상지 서측에 거여역, 북측으로 거여2 촉진구역이 입지하고 있으며 동측으로는 위례신도시 2단계 구간과 연접하고 있습니다. 따라서 촉진지구와 위례신도시를 연결하는 요충지의 역할이 기대됩니다. 대상지는 총 423필지, 건축물 342동이며 정비구역 지정요건을 충족하였습니다. 도면 좌측 하단 대상지는 기존 새마을 존치구역에 해당하였으나 금회 재정비촉진구역으로 변경 계획하였습니다. 5페이지, 대상지는 1종 일반주거지역의 면적이 전체 비율의 약 59%를 차지하였으나 거여역 일대는 제3종 일반주거지역, 위례신도시 구간은 2종 일반주거지역으로 변경하였습니다. 이는 서울시 타 지역에서는 볼 수 없는 파격적인 종 상향이라 할 수 있습니다. 6페이지입니다. 대상지 구역 면적의 80%는 택지이며 기반시설로는 도로, 공원, 사회복지시설로 구성하였으며 사회복지시설은 토지뿐 아니라 건축물 기부채납까지 계획하였습니다. 7페이지입니다. 도시계획시설 변경은 기존 주거지 내 이면도로는 폐지하고 오금로에서 대상지로 진입도로인 오금로64길을 8m에서 17~20m로 확보하였으며, 남측 양산로8길도 10m에서 11m로 변경하였습니다. 8페이지입니다. 방금 설명드린 정비기반시설 등에 관한 변경 결정조서입니다. 9페이지, 마찬가지로 앞에서 설명드린 정비기반시설 등에 관한 변경 결정조서입니다. 10페이지입니다. 건축물의 정비·개량 및 건축시설계획안입니다. 공공재개발사업의 경우 전체 세대수 중 토지 등 소유자 분양세대를 제외한 세대수는 공공임대주택이 50% 이상을 충족해야 하므로 이에 맞춰 계획하였으며, 용적률은 기준용적률 210%, 정비기반시설 등 기부채납에 따라 받는 완화 받는 상한용적률은 231.92%입니다. 여기에 법적상한초과용적률을 추가 적용함에 따라 최종용적률은 273.63%로 계획하였습니다. 11페이지 건축계획안입니다. 계획 용적률은 273.63%로 층수는 지하 2층, 지상 35층으로 계획하였습니다. 금회 건축계획은 정비계획 결정을 위한 개략적 건축계획으로 촉진계획 결정 이후 현상설계공모 및 사업시행인가 과정을 거쳐 최종 건축계획안이 결정됩니다. 12페이지입니다. 전체 1,654세대 중 분양세대는 1,186세대로 계획하였으며 임대주택에는 기부채납 임대, 재개발 의무임대 등을 포함 468세대로 총 세대수의 28%를 차지하고 있습니다. 13페이지입니다. 조감도를 보시면 거여역과 신도시를 연결하는 조망축을 확보하였으며, 대지 중앙 주동은 높고 대지 경계부 주동은 낮은 텐트 구조식 형태로 대체하였습니다. 거여 새마을 구역은 수십 년 동안 공수부대와 보안사 등 군부대와 인접해 있어 상대적으로 피해를 본 유역으로 거여·마천재정비촉진지구 중에서도 가장 낙후된 곳입니다. 현재 추진하고 있는 공공재개발 사업이 신속하고 정상적으로 추진되어 거주 주민들이 쾌적한 주거환경에서 삶을 영위할 수 있도록 본 구의회에 의견청취안을 가결시켜 주시길 간곡히 청하는 바입니다. 이상 거여 새마을구역 재정비추진계획 변경 결정안에 대한 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

조재현 주택사업과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 허령 전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 거여·마천재정비촉진지구 재정비촉진계획 변경 결정안에 따른 의견제시의 건은 2022년 9월 29일 송파구청장이 제출하여 의안번호 제27호로 접수되어 도시건설위원회에 회부된 안건으로, 거여·마천 재정비촉진지구 내 거여새마을 존치지역 일원을 공공 재개발사업을 추진하기 위한 재정비촉진계획을 변경하기 위하여 도시재정비 촉진을 위한 특별법 제9조 제3항에 따라 송파구의회의 의견을 청취하고자 제출된 안건입니다. 본 거여·마천재정비촉진지구 재정비촉진계획 변경 결정안은 도시재정비 촉진을 위한 특별법 절차에 따른 사항이며, 향후 공청회를 통해 다양한 주민 의견을 충실히 반영해야 할 것으로 사료 됩니다.

허령 전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김광철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김광철 위원입니다. 먼저 개발을 하게 되면 공공개발이 있고 민간개발이 있게 되는데, 물론 공공과 민간의 서로 장단점이 있겠습니다. 공공개발 같은 경우는 사업의 신속성이라든지 용적률의 상향이라든지 또 임대주택을 확보한다든지 또 공공의 주변 인프라를 구축을 한다든지 이런 장점이 있을 수 있고, 민간 같은 경우는 예를 들면 임대주택을 최소화하고 또 민영주택을 더 많이 확보하는 그러한 것도 있고 또 추가비용이 그 대신 또 많이 들어가는 것도 있겠죠. 그래서 이런 공공개발과 민간개발의 이외의 장단점을 좀 더 설명을 해 주시기 바라고. 그다음에 두 번째, 현재 추진하고 있는 이 사업이 절차상에 문제가 있지 않나 하는 이의제기도 있습니다. 그래서 여기에 주민참여단에 대한 절차에 문제가 있지 않나 하는 이의제기가 있기 때문에 이 부분을 설명해 주시기 바랍니다.

김광철 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까?

위원장님!

장원만 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

지금 주신 자료를 보면, 임대비율과 분양비율이 비슷해요. 그게 왜 비슷한지 설명을 해주시고요. 그리고 상대적으로 임대비율도 높습니다. 그 임대비율이 높은 이유에 대해서도 설명을 해주시고, 아까 파격적인 종 상향이라고 말씀을 해주셨는데 그렇게 표현하신 이유도 말씀을 해주시고, 지금 해당구역 안에서 구획이 일부 조금 변경이 된 걸로 알고 있습니다. 그 구역 변경에 있어서 주민들의 의견을 청취했는지, 그리고 그에 따른 절차는 거치셨는지 그것도 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 예, 이상입니다.

장원만 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 신영재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

조금 전에 우리 김광철 위원님께서 말씀하셨는데 주민참여 절차상에 문제는 없는지 했는데 제가 이제 좀 들은 얘기가 있어서 확인은 한 번 해주셨으면 합니다. 주민동의서를 받았을 텐데요. 그 동의서를 언제 받았는지. 지난번에 민간 할 때 받아서 이번에 다시 그것을 재활용했다는 얘기를 제가 들었습니다. 그런 사실이 있는지 한 번 확인을 좀 해주셨으면 좋겠고요. 그리고 찬성하는 분들도 많지만 반대하는 분들도 지난번에 현장에 나가보니까 의외로 많더라고요. 그런데 반대하는 데에는 그만한 이유가 있을 거 아니에요. 그래서 왜 반대를 하는지 주된 이유. 아니 용적률이 높아지고 사업을 빨리해주고 좋은 말들은 다 가져다 놨는데 왜 반대를 하는지를 한 번 알아봐야 될 것 같습니다. 그리고 임대주택이 늘어남에 따라서 지주들은 자기 토지에 대한 손해는 없는지. 소위 말해서 토지 지분이 줄어들지는 않았는지 확인을 한 번 해주셨으면 하겠습니다. 그리고 늘어난 임대주택은 LH 소유가 되는지도 확인을 좀 해주셨으면 좋겠고요. 그리고 지금 거기 임대평수를 보면 소형평수, 소위 말해서 평방미터로 계산 안 하고 평수로 따져봤을 때 11평부터 약 20평 이하 소형아파트가 대단히 세대수가 많더라고요, 이번에 거기를 보니까. 그래서 왜 그렇게 일방적으로 지나치게 작은 소형아파트가 많은지. 그래서 이 소형아파트가 많으면 많을수록 쾌적한 주거지하고 잘 맞아떨어지는지 한번 말씀을 해주셨으면 합니다. 이상입니다.

신영재 위원님 수고하셨습니다. 이혜숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이혜숙 위원입니다. 저희 전문위원의 검토보고를 보면요. 검토보고서 의견서 9페이지를 보시면, 기존에 이 지역이 존치지역이었습니다. 그런데 존치지역이었는데 지금 현재 여기에 보면 ‘거여·마천 재정비촉진지구 내 거여새마을 존치지역 일원을 재정비촉진구역으로 신규 지정하여 공공재개발사업을 추진하기 위하여 재정비촉진계획으로 변경하고자’ 이렇게 의견 청취를 했습니다. 그런데 존치지역에서 재정비촉진계획으로 바뀌었습니다. 바뀐 이유가 공공재개발사업을 추진하기 위해서 바뀐 건지, 이렇게 급속히 존치지역에서 급속하게 공공재개발사업으로 추진하기 위해서 바뀌어야만 했는지. 그러다 보니 우리 동료 위원님들께서 질의하신 내용처럼 지금 현재 민간이 주도하는 것과 공공개발이 주도하는 이런 미묘한 차이가 지금 저희들도 현장 가보니까 많이 있었습니다. 그래서 이 부분에 관해서 왜 굳이 이렇게 빠르게 이 지역을 재정비촉진계획지역으로 바꾸셨는지 그 부분에 대해서 한번 말씀을 해 주시고요. 그리고 구청에서 제출한 의견청취자료 6페이지를 보시면, 토지이용계획안에 보시면 건물기부채납이 있습니다. 사회복지시설이죠. 그런데 보통 보면 토지만 기부채납 하는 경우가 많은데 여기는 건물도, 그러니까 토지와 건축물을 지어서 기부채납 한다고 되어 있거든요. 그런데 다른 지역도 우리가 기부채납 받을 때 이런 경우에 그 토지와 건물을 기부채납한 경우도 있는지, 아니면 여기만 특별히 토지와 건물을 기부채납 하는 경우인지 거기에 대해서 설명을 좀 해 주시고요. 그리고 13페이지 보시면, 조감도에 보시면 공공보행로, 보행통로라고 돼 있습니다. 그렇죠? 여기 ‘공공보행통로’ 이 도로가 저희가 갔을 때 같이 공사를 하는 그러니까 LH에서 주관을 하더라고요. 그러면 LH이면 국토부 토지라고 봐야 되는데 이 공공보행로 통로가, 토지가 국토부 소유가 될 것인지 아니면 제가 봤을 때는 공공이니까 국토부 소유가 될 것 같은데 이 공공보행로 토지는 어느 소유가 될 것인지, 주민들 소유가 될 것인지 거기에 대해서 좀 설명을 해주시고요. 그리고 아까 위원장님도 서두에 말씀을 하셨지만, 공청회 날짜를 왜 이렇게 빨리 잡으셨는지. 저희 의견 청취를 오늘 하는데 공청회 날짜를 너무 빨리 잡으셨더라고요. 이 부분에 관해서 설명을 좀 해주십시오. 일단 설명을 듣고 다시 또 질의하겠습니다.

이혜숙 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 최옥주 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

지금 다 말씀을 많이 하셨는데 저도 좀 알고 싶거든요. 존치지역에서 공공개발로 간 취지 그 이유를 좀 알고 싶고요. 그리고 이게 보니까 임대 부분이 상당히 퍼센티지가 높아요. 보통의 경우에는 10%에서 15%로 알고 있는데 28%가 넘거든요. 그러니까 그게 용적률 상향해주는 대신에 이렇게 했다고 그러는데 이 부분에서 설명이 좀 필요할 것 같습니다. 이 부분이 좀 첨예하고, 이 부분에서 지금 반대하는 입장에서의 그런 요구 이런 것도 좀 자세하게 알고 싶고 그렇습니다. 이상입니다.

최옥주 부위원장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 장원만 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

추가로 여쭤볼 게 있는데요. 지금 존치지역과 재정비촉진계획지구 이렇게 나눠지는 것 같은데, 존치지역으로 있을 때 적용받는 그 법과 그리고 지금 바꾸려고 하는 재정비촉진지구 그것일 때 적용받는 법이 좀 다를 것 같다는 생각이 드는데 이 차이와, 그 존치지역으로 있을 때 적용받는 법 그리고 재정비촉진계획으로 있으면서 적용받는 법과 어떻게 일을 처리해 나가야 되는지 그 차이점에 대해서 설명 부탁드릴게요.

장원만 위원님 수고하셨습니다. 나봉숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

나봉숙 위원입니다. 위원님들의 질의가 조금 중복은 된 것 같아요. 그런데 바로 옆 동네다 보니까 그동안 쭉 관심 있게 봐 왔었고요. 지금 거여새마을지역 후보지가 그동안 존치에서 이렇게 재정비촉진지구에 이르기까지는 저는 듣기로는 어느 정도의 주민들의 충족도도 이렇게 좀 했기 때문에 지금 여기까지 온 걸로 알고 있거든요. 그런데 얼마 전에 우리 상임위원회에서 그 지역을 돌아다 보니까 너무 지역 주민들 간에 극과 극을 이야기하시는 것 보고 정말 깜짝 놀랐습니다. 그러면 분명히 무슨 이유가 있을 텐데 찬성은 찬성대로 이유가 있을 거고, 반대는 반대대로 이유가 있을 텐데 그 이유가 뭔지 좀 집행부의 이야기를 듣고 싶습니다. 이상입니다.

나봉숙 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김샤인 위원님, 질의하실 사항 없습니까?

앞에서 다 질문하셔서 하나만 조금 보충으로 질문을 드리겠습니다. 신영재 위원님도 말씀하셨는데 주민들 찬성반대 조사를 하셨다가 68% 정도 찬성한 상태이다. 그런데 그 이후에는 더 설문조사를 안 하고 있다 라고 했는데 찬성을 더 많이 받아야 좋은 거 아닌가 싶은데 왜 그 조사를 하다가 멈추셨는지, 아니면 실제 예전에 조사하셨던 부분을 그대로 사용하신 건지 그 부분에 대해서 조금 명쾌하게, 명확하게 설명을 듣고 싶습니다. 이상입니다.

김샤인 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 없습니까? 전정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

그 동의서 받으셨다는 거죠, 지역 그 주민들에게?

예, 추가로 편입되는 부분은 3분의 2 동의를 받았습니다.

그 동의서, 예전에 받았던 동의서 그대로 받은 걸로 갈음한 건 아니시죠?

신영재 위원님께서 질문하신 내용에 그게 있는데요. 이번에 공공재개발 할 때 전부 다 새로 받아온 겁니다.

이번에 구획변경 됐잖아요?

예, 예.

그 구획 변경된 부분까지도 주민동의를 받으셨다는 거죠?

구획 변경된 거는 저희 구역 지정이 아직 되지 않은 상황이기 때문에 서울시에서는 새로 편입되는 부분 있지 않습니까? 그 부분에 주민들의 3분의 2 동의서만 필요한 것이고, 기존에 추진하고자 하는 동의서를 미리 쓴 사람 있지 않습니까? 그분들의 동의서는 필요하지 않다고 그렇게 서울시에서 설명을 했고, 지금 구역 지정되고 난 다음에 다시 또 편입하고자 하게 되면 기존에 거기에 찬성한 사람 있지 않습니까? 그 사람들도 3분의 2 받아야 되는 겁니다. 지금은 구역 지정 전이기 때문에 편입되는 부분만 받으면 되는 거로 그렇게 서울시에서 지침을 내려줬습니다. 신영재 위원님께서 주민참여 절차는 어떠한지 거기에 대해서 질의하셨습니다. 그 부분에 대해서는 아까 말씀드렸듯이 절차대로 그대로 이행을 했고, 서울시 지침에 따라가지고 주민봉사단에서 구성하는 거로 권고를 했는데 그분들이 또 원하셔가지고 두 분을 같이 구성했다고 말씀드리겠습니다. 그리고 또 조금 전에 말씀드렸지만 공공재개발에 대한 동의서는 그전에 있는 거를 재활용했는지 질의하셨는데요. 이건 공공재개발로 인해가지고 단독으로 다시 새로 다 받은 거로 그렇게 말씀드리겠습니다.

그 주민들 중에 이거를 꼭 물어봐달라고 그래서 제가 질문했거든요.

예. 그렇게 새로 다 받았습니다.

지금 문정동 같은 경우 재개발하고 있잖아요. 재개발해서 아파트 올라가고 있잖아요?

예. 단독주택 재건축 말씀하시는 거죠?

예. 그런데 지금까지도 그거를 가지고 말썽이 생기고 계속 그거를 복사해가지고 ‘이렇게 송파구에서 성의 없이 한다.’ 라는 내용으로 많이 들고 다녔어요, 최근까지도. 그래서 주민들 동의서는 나중에 자료 요청하면 모두 다 나온다면서요, 그게?

예, 그렇습니다.

그래서 그 부분은 2021년 3월 29일 전 거는 아니고 이후의 거라는 얘기죠?

예. 그 이후에 받아가지고 지금 68% 이상 받았습니다.

예.

장원만 위원님.

방금 자료 요청하면 나온다고 하셨죠? 대답을 그렇게 “예.”라고 하셨는데.

예.

제가 이번에 자료 요청했는데 못 준다고 하셨거든요? 그리고 구청에서도 LH한테 못 받았다는 얘기를 들었는데 동의서를 확인은 해보셨나요?

구청에서 동의서를 못 받았다는 거는 그거는 말도 안 되는 것이고요. 그쪽에서 동의서를 첨부해가지고 저희들한테 구역 지정해달라고 입안을 요청했기 때문에 저희가 사업이 진행된 겁니다. 그러니까 저희 구청이 갖고 있고요. 다만 저희 직원이 말씀드린 것은 그쪽에서 뭐 개인정보가 포함되어 있고 지금 사업이 그 후에 의견청취라든지 공청회라든지 사업이 진행 중이고, 또 제가 듣기로는 동의하고 미동의자가 서로 섞여 있어가지고 저번에 보셨지만 그분 중에서도 또 엇갈리는 부분이 있는 것 같아요, 이렇게. 속으로는 반대하시면서 또 동의서를 낸 분도 있고 그런 것 때문에 주민들의 혼란을 일으킬까봐 조금 더 사업이 진행되고 난 다음에 그때 당시에 위원님이 요구하시면 자료를 드릴 수 있고요. 지금이라도 위원님께서 보시고 이렇게 판단만 하신다고 그러면 제가 갖고 와가지고 보여드리겠습니다.

예. 그것 좀 빨리 부탁드리고요.

예.

그리고 지금 68%라고 하셨는데 그러면 68%도 정확한 게 아니네요?

저희들이 지금 계속 검증하고 있고요. 그리고 중복된 거라든지 그런 거는 다 가려내고 그러고 나서 3분의 2가 넘기 때문에 사업이 진행 절차를 밟고 있는 겁니다.

그러니까 지금 확실하지 않은 그 동의서 비율 가지고 계속 절차를 밟고 계신 거잖아요?

동의서는 거의 확실하게 받고 있습니다.

그런데 방금 말씀하신 거는 중복됐다고…

중복된 거 빼고도.

정확하게 비율을 뽑아서 진행하시는 게 맞는 건데.

그 부분은 제가 다시 정정을 하겠습니다. 정확하게 해가지고 3분의 2가 넘었습니다.

중복된 거 포함해서 그걸 빼고?

중복된 거 빼고 3분의 2 넘었습니다.

예. 일단 동의서 받으신 거 가지고 계신 거 빨리 정리해서 자료 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

찬성, 반대 계산할 때 중복된 거는 원래 빼고 계산하는 거 아닙니까?

다시 한번 말씀해 주시겠습니까?

찬성, 반대 우리가 그거를 받아오잖아요. 이쪽에서 몇 퍼센트 줬었는데 중복되는 거는 원래 걸러내잖아요. 그렇지 않나요?

당연히 걸러냅니다. 한 사람이 2개를 냈다든지 가족 중에 토지 소유자가 아닌 가족도 같이 냈다든지 그런 부분도 있거든요.

그런데 지금 퍼센티지 받아온 거는 그렇다면 거의 정확한 거 아닌가요?

그렇죠. 또 신영재 위원님께서 임대주택 비율이 너무 높지 않은가 말씀하셨는데요. 인센티브를 많이 받아서 그렇다는 말씀을 드리고요. 그 산식은 민간하고 또 공공임대주택 계산할 때 같은 계산식으로 계산해서 나온 거라고 말씀드리겠습니다. 또 소형임대가 지나치게 많은 것이 아닌지 말씀하셨는데요. 아까 저희가 보고드린 내용에 보면 그거는 전용면적 기준입니다. 전용면적 기준이기 때문에 거기서 한 1점 몇 퍼센트 더 곱해야 되는 것이 맞고요. 그리고 지금 84㎡ 국민주택 규모인데 그게 한 200세대 있기 때문에 지금 새로운 서울시장이 들어오셔가지고 조금 더 평수를 키우라고 그래가지고 큰 평수가 많이 들어간 거로 지금 작성한 겁니다.

과장님, 저번에 제가 보고 받을 때 보니까 용적률을 완화해 주기 위해서 임대비율이 좀 높잖아요. 그러다 보니까 분양하고 임대하고 거의 세대수가 같더라고요. 그리고 이제 우리 조합원들은 평수가 일률적이더라고요. 그렇다 그러면 조합원들한테 부담금은 좀 가중되지 않을까요? 그거는 어떨까요? 임대비율이 좀 높으면 조합원들한테 가는 부담금은 적을까요, 많을까요?

아까 말씀드렸듯이 상한용적율은 230이거든요. 현재 개인용적률이 273까지 올라갑니다. 그런데 그거 한 40% 갭이 나지 않습니까? 거기는 임대하고 분양하고 1:1로 들어가거든요, 하나씩. 거기서 들어가는 게 분양이 130세대고 또 임대가 130세대입니다. 하나 하나 들어가기 때문에 임대가 하나 올라감으로 해가지고 분양이 하나 늘어나기 때문에 그만큼 사업성이 더 좋아지는 거죠, 그 40%에 대해서는. 그러니까 130세대가 늘어나는 대신에 분양이 130세대가 늘어나기 때문에 공사비를 커버할 수 있다는 그런 계산이 나옵니다.

그래서 조합원들한테 부담은 줄어든다?

그렇죠. 조합원들이 싫어하셔가지고 임대가 왜 이렇게 많냐 그렇게는 나올 수 있겠지만 조합원들의 부담은 더 가벼워질 수 있다는 얘기죠.

그런데 요즘에는 조합원들도 물론 평수가 큰 거를 원하는 분들도 계시고 또 적게 원하는 분들도 계시던데 일률적이더라고요. 그러니까 그거는 지금 공공을 원하는 조합원들이 그렇게 원해서 평수가 일률적인 건가요?

지금 계획된 걸 보면 24평형이 252세대고요. 그다음에 33평짜리가 378세대, 그리고 40평 102㎡죠, 전용면적이. 그게 120세대 이렇게 구성되어 있습니다.

아, 그래요?

예.

그런데 처음에 저한테 보고하실 때는 그렇게 아니었는데 좀 바뀌었나요?

그거는 임대하고…

아니, 조합원들.

조합원들 거는 750세대 지금 말씀드린 것이고요. 조합원 말고 일반 사람한테 분양하는 거.

아니, 그러니까 제가 말하는 거는 일반인들한테 분양하는 거는 평수가 다양한 거 제가 봤어요. 그거 말고 조합원들한테 가는 거.

조합원들 거는 지금 제가 드린 말씀이 맞습니다.

그러니까.

예. 24평…

그러니까 어찌 됐든 간에 조합원들이 공짜로 그거 다 가져가는 거는 아니잖아요. 부담률이 조금 있을 거란 말이에요. 적든 많든 간에 부담률은 좀 있을 것 같은데. 예를 들어서 부부만 사시는 분들은 부담률을 적게 내고 평수를 적은 거 가져가고자 하는 분들도 계실 거 아니에요, 그죠?

예, 그렇습니다.

그런데 일률적이더라는 얘기죠. 그렇다 보면 제가 이제 여쭤보는 거는 그 조합원들이 다 그렇게 원해서 일률적인 평수를 정했는지 그거를 여쭤보는 거예요. 다 각자의 사정이 있을 텐데도 불구하고 일률적으로 원해서 평수가 그렇게 동일 했는지?

그 부분은 위원님, 지금 건축계획서 바뀔 수 있는 것이고 그리고 분양을 받지 않습니까? 분양 신청을 받으면 나는 돈이 없어서 도저히 34평 못 가겠다, 나는 24평 달라 그렇게 되면 거기 시행사하고 의논해가지고 바꿀 수 있고 그만큼 돈을 거슬러 받을 수 있고 그렇습니다.

그러면 이게 나중에 시행을 하면서 변동이 될 수 있다?

예, 그렇습니다. 그러면 큰 게 분양으로 나가는 것이고 조합원이 작은 데 살고 그렇게 되는 것입니다.

그렇게 변동은 가능하다?

예. 또 이혜숙 위원님께서 전문위원이 검토한 보고서 내용 중 9페이지에 존치지역을 촉진구역으로 변경하는 데 있어서 공공재개발이라서 그런 건지 왜 이렇게 속도를 빠르게 진행하느냐 그렇게 질의하셨습니다. 공공재개발이라서 그런 게 아니고 아까도 말씀드렸지만 거여·마천재정비촉진지구라고 거여·마천 통틀어서 그렇게 명칭을 칭하는 것이고요. 그리고 마천2구역이라든지 새마을지역이라든지 여기는 그중에 존치구역으로 해서 개발계획이 없는 것이죠. 개발계획이 없고, 그냥 자기네끼리 가로주택도 할 수 있는 것이고 그렇게 되어 있는 건데 그것을 재개발로 묶어가지고 민간으로 가든 공공으로 가든 간에 신속통합기획으로 가든 간에 그런 방식으로 갖다가 얹어가지고 가는 상태인 것입니다. 거여·마천 5구역 있지 않습니까? 5구역도 작년 12월에 신속통합기획 민간재개발로 선정돼가지고 지금 용역 중에 있거든요. 그렇게 하는 방식을 얹어가지고 진행하는 것이지 여기만 급하게 가는 그런 사항은 아닙니다.

다음 답변해 주세요.

예. 6페이지에 보시면 토지하고 건물 사회복지시설을 기부채납 했는데 이런 게 일반적인 것인지 여쭤보셨습니다. 토지만 기부채납하고 건물은 어떤 자체적인 단체에서 하다 보면 예산도 많이 들어가고 나중에 또 여러 가지 문제점이 발생하기 때문에 지금은 마천5구역에도 계획을 그렇게 하고 있고요. 마천3구역도 그렇게 하고 있고, 지금 서울시 전체로 그런 추세로 가고 있는 중입니다.

그러니까 과장님 말씀은 지금 마천지역은 거의 다가 토지하고 건물을 지어서 기부를 한다?

예. 저희 구뿐만 아니라 서울 전체가 그런 추세로 가고 있는 중입니다. 그리고 13페이지 공공보행로는 국토부 소유가 되는지 여쭤보셨는데요. 그거는 엄연히 주민들의 땅이고요. 지어지면 주민들의 대지 안에 들어가 있는 겁니다.

그러니까 그거는 주민들의 토지가 된다는 말씀이시죠?

그렇죠. 주민들의 땅이고 주민들의 통행로가 되는 겁니다.

그러면 다행이네요. 혹시나 그게 LH 땅이 될까봐.

저희가 안 주겠습니다. 그리고 공청회 날짜를 이렇게 빠르게 잡았냐고 말씀하셨는데요. 이거는 오늘 구의회 의견청취 날짜를 감안해가지고 가정으로 잡아놓은 거고 또 미리 주민들한테 알려줘야 되기 때문에 그렇게 잡아놓은 것이지, 이거는 위원님들께서 다른 의견이 있으셔가지고 장기화 될 경우도 있지 않습니까? 그러면 언제든지 변경 가능한 날짜입니다.

그러니까 과장님 이런 것 같아요. 물론 업무를 보시기가 편리하시고 또 업무상 그럴 수도 있다고 저희들도 이해를 하겠지만 그렇게 공청회 날짜를 잡아놓고 이미 주민들은 공청회 날짜가 그렇게 정해져 있다는 거를 알고 있잖아요. 그렇죠? 그러면 저희들 입장에서도 굉장히 중압감이 들어요. 그죠? 그런데 저희들은 전혀 모르고 있었던 사실이잖아요. 특히 저 같은 경우는 지역구가 다르니까 아무 상관이 없어요. 그렇지만 그 주변에 있는 위원님들 입장에서는 굉장히 중압감이 들 거예요. 그러면 미리 한 번쯤은 저희 도시건설 상임위에 와서 ‘이렇게 진행이 됩니다.’ 하고 그전에 사전에 미리 말씀을 좀 해 주시면 좀 나았을 텐데 그렇지 않고 저희들이 주민들한테 먼저 연락을 받고, 또 주민들한테 막 이런 저런 전화를 받고 이런 거는 과장님 좀 시정이 되어야 되지 않겠습니까? 그렇죠?

그 부분은 위원님 말씀을 잘 새겨 듣고요. 향후에는 세심하게 잘 챙기겠습니다.

그거는 이 새마을뿐만 아니고 앞으로도 재개발·재건축이 굉장히 많이 있지 않습니까? 그렇죠?

예.

이런 거는 앞으로 세심하게 과장님께서 배려를 좀 해 주세요.

예, 잘 알겠습니다. 그리고 최옥주 부위원장님 질문에 답변드리겠습니다. 공공재개발로 가는 이유가 무엇인지, 공공임대가 28%까지 되는 이유가 무엇인지 질문 주셨습니다. 처음에 그 공공재개발의 후보지로 선정할 때 그때는 많은 주민들이 또 호응을 하셨고, 몇십 년 동안 답보상태로 있다 보니까, 이제 개발이 된다고 하니까 주민들이 굉장히 호응을 많이 해주셨습니다. 그래서 그렇게 시작된 것이고요. 공공임대가 28%가 되는 이유는 다른 위원님 답변에도 말씀드렸지만 저희가 28%가 많은 것이 아니고 이분들이 낮은 1종에서 3종으로 가면서 많은 용적률을 챙기다 보니까 거기에 따라서 임대가 늘어났고, 또 사업성을 더 키우기 위해서 법정 상한 최고 용적률까지 올라가다 보니까 28%가 된 것입니다. 또 장원만 위원님께서 마지막으로 질문하신 건데요. 존치구역하고 그다음에 재정비 촉진지역이 같은 법으로 진행되는지 아니면 법이 다른지 질문하셨습니다. 아까도 말씀드렸지만 재정비촉진지구라는 큰 거여·마천을 통틀어서 그 지구가 있고요. 그 내에 존치구역이 있고 또 촉진구역이 있습니다. 그러기 때문에 같은 법으로 진행된다고 말씀드리겠습니다. 또 나봉숙 위원님께서 거여새마을후보지가 현재 여기까지 온 이유는 주민들의 바람이 있었을 거라 당연히 생각한다. 하지만 너무 주민들 찬반이 격렬한데 무슨 이유가 있는 것이 아닌가 그렇게 질문을 하셨는데요. 처음에는 용적률이 낮아서 반대하신 게 있고요. 현재는 지금 정확하게 인지를 못 하셨는지 그런 것도 있는데 그 28%라는, 최옥주 부위원장님이 말씀하셨듯이 28%라는 임대아파트가 왜 그렇게 많냐, 그걸 또 말씀하시면서 반대를 하시고요. 그리고 찬성하는 쪽에서는 용적률이 “야, 우리가 이렇게 1종이 60%가 되는 이 지역에서 273%까지 나온다 하니 이제 개발을 하자” 하는 뜻에서 찬성을 하고 이제 그렇게 파악을 하고 있습니다.

그런데 처음에는 용적률이 낮으니까 당연히 반대했을 거 아닙니까? 그런데 지금은 충족을 시켜줬잖아요. 그럼에도 불구하고 왜 그렇게 찬반이 갈리냐는 거지요, 저는.

그건 제가 여기서 답변드리긴 곤란하지만, 주민들 간에 서로 갈등이, 내부적인 갈등이 있지 않나 이제 그렇게 생각을 하고 있습니다.

그러면 과장님, 이 부분도 답변하기는 좀 곤란하실 거예요. 정말 얼마나 염원한 그쪽의 사업입니까, 새마을지역 같은 경우는? 그리고 너무 노후도 됐고요. 정말 송파구 전체 재개발·재건축 중에 제일 노후된 곳이 새마을 그 지역이지 않느냐 라는 생각이 드는데 만일 지금 주민들 간의 갈등으로 그렇게 사업이 늦어진다 하면 예를 들면, 그 한 달간 계산을 했을 때 어느 정도 분담금이 플러스 되나요? 오늘 같은 날도 우리가 의견 청취하지만 여기서 계속 이렇게 멈춰있으면 계속 사업은 늦어질 거 아닙니까?

지금 현재 조합원들이 분담금 낸 거는 없습니다. LH에서 예비사업시행자로 지정돼서 국토부를 통해서 공공재개발 하기 때문에 지금 현재는 LH에서 용역을 다하고 그렇게 진행하기 때문에 그 지역 구역지정이 되고 나면 그때 주민대표회의가 발족을 하고 그때부터는 이제 분담금이 정식으로 관리처분 시에 나올 겁니다.

현재는 조금 늦어져도 주민들한테는 크게 뭐···

그렇지만 이 기회가 그냥 소멸된다고 그러면 또 언제 될지 모르기 때문에 재개발이라든지 아니면 새로운 아파트를 지어서 살고자 하는 그런 꿈이 또다시 살아날지 그거는 모르는 일이죠, 계속 이렇게 갈등하고 반목이 있으면. 그런 부분이 있습니다.

그러니까 제가 아까 처음에 질의를 할 때 반대하는 데는 주된 이유가 있을 거다 라고 질의를 했는데 거기에 대해서는 대답을 안 하시고 넘어가셨어요.

예, 죄송합니다.

그리고 또 임대주택이 늘어남에 따라서 조합원들의 토지지분이 줄어들지는 않는지를 아까 물었는데 그것도 그냥 두루뭉술 대답을 안 하고 넘어가셨어요. 그리고 늘어난 임대주택은 LH 소유가 되는지 그것에 대한 물음도 했는데 그냥 넘어가셨어요. 그다음에 소형평수, 소위 말해서 20평 이하 주택이 많다 라고 얘기를 했는데, 그 얘기의 골자는 쾌적한 주거지로 타당한지를 물었어요. 소형평수가 많다 보면 잘잘한 집들이 많아지잖아요, 성냥갑처럼. 그랬을 때 그 쾌적한 주거지가 되는지를 물었습니다. 그런데 그것에 대한 질의의 답은 안 하셨어요. 그리고 이제 최종적으로 더 하나, 이렇게 늘어나는 것에 대한 개발이익이 누구한테 가는지도 좀 궁금합니다, 이제.

위원님, 죄송합니다. 두 번째 다시 한번 말씀해주시겠어요?

첫 번째, 반대의 주된 이유. 두 번째, 임대주택이 늘어남에 따라 조합원들의 토지지분이 줄어드는지에 대한 물음. 세 번째, 늘어난 임대주택은 LH 소유가 되는지에 대한 물음. 네 번째, 소형평수가 이렇게 많은데 거기에 쾌적한 주거지가 되는지요. 그리고 다섯 번째는 개발이익이 어디로 가는지까지 질의를 했습니다.

그리고 김샤인 위원님하고 전정 위원님 질의 남았는데 먼저···

예, 마무리하시고 제 거는 해주세요.

이 부분은 제가 대신 답변드려도 되겠습니까?

예.

이제 종합적으로 제가 좀 말씀드리면, 여기 거여새마을지역 공공재개발, 이번 기회가 아니면 하기 힘들어진다 라는 게 제 판단이고요. 물론 찬반 의견은 있지만 대다수 주민들이 법적 요건을 충족해서 동의서 징구해서 절차 진행하고 있고요. 그래서 제 개인적인 판단으로는, 앞으로 주택수요가 예전에는 부족하다는 의견에 따라서 정부에서 주택공급정책을 많이 할 때하고는 분위기가 좀 달라졌습니다. 그래서 이 기회 아니면 여기가 다시 개발될 것 같지는 않고요. 이번 기회를 꼭 잡아야 되겠다, 이런 생각이 간절하고요. 공공재개발을 반대하는 주민들의 주된 이유가 사실은 어떻게 보면 심리적인 요인도 있습니다. ‘공공’ 자가 들어가서 그렇거든요. ‘공공’ 자가 들어간다는 것은 예전에 임대주택에 대한 안 좋은 이미지, 공공에서 사업하게 되면 주거의 질이 나빠질 거라는 선입견, 또는 시공사 선정을 주민들이 못 할 것 같다는 불안감 이런 여러 가지 복합적인 요인인데요. 결과적으로 공공재개발 설계방식이, 서울시에서 제안한 방식이 사업성을 높이는 방향 쪽으로 다 가고 있고요. 용적률도 늘려주고, 또 사업기간도 단축시켜 주고, 사업비도 저리 융자해주고, 그다음에 무엇보다 중요한 분양가 상한제도 면제되고, 사업성이 월등히 높아집니다. 그리고 주민들이 걱정하는 시공사 선정 건도 주민한테 줬거든요. 그래서 주민들이 우려하시는 부분은 대부분 해소됐습니다. 그리고 딱 하나 남은 것이 임대주택 비율이 늘어난다. 이것 하나 남는데요. 임대주택 늘어나는 것은 어차피 사업성 측면에서는 용적률을 높여 주기 때문에 좋은 일입니다. 다만, 임대주택 수가 늘어나서 이제 거부반응이 있을 수도 있는데 임대주택이 예전처럼 그렇게 열악하게 지어지지는 않는다 라는 게 서울시의 얘기고 앞으로 그렇게 믿고 있습니다. 그리고 세부적으로는 임대주택이 늘어나면 조합원들의 토지지분이 작아지는 건 사실입니다. 토지지분까지 이제 매각하게 되니까요. 작아지는 건 사실인데, 거기에 살고 계신 분들은 당장 주거의 질이 좋아지는 재개발을 통해서 사업성이 좋아지는 게 더 우선시 돼야 될 것 같고, 토지지분이 작아진다는 것은 좀 큰 건 아니다 이렇게 판단되고요. 늘어나는 임대주택은 LH 소유가 아니고 에 다 임대주택으로 팔게 되고요. 그리고 개발이익이 누구한테 가느냐, 이건 LH가 사업대행자로서 예를 들어서 재개발하게 되는 신탁회사가 재개발을 대행하고 수수료를 가져가는 형식인데, 이 공공재개발 같은 경우에는 LH가 사업시행대행자라고 보시면 됩니다. 그런데 LH는 일반 신탁회사와 다르게 아주 적은 수수료만 받고 신탁수수료를 받게 됩니다, 대행수수료를. 그러니까 신탁방식보다도 주민들 입장에서는 훨씬 유리한 방식이고요. 결과적으로 개발이익은 다 주민한테 귀속된다 이렇게 보시면 됩니다. 물론 임대주택을 얻는 서울시도 이득이 있죠. 그런데 그 설계방식은 용적률을 높여줘서 임대주택을 얻고 분양주택을 늘리는 거기 때문에 누구에게 일방적으로 사업개발이익이 다 간다 이런 얘기는 할 수 없고요. 공공과 민간이 개발이익을 공히 나눠 갖고 LH는 다만 사업대행자로서의 수수료만 받아 간다. 그것도 민간신탁회사보다는 아주 저렴한 수수료를 받아 가기 때문에 사업성이 아주 좋다 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.

그러니까 공공개발을 하는 것은 대단히 좋은 일입니다, 사실은. 대단히 좋은 일이고 제가 7년 동안을 그곳의 주민들의 염원을 들었어요. 주거 1종에서 3종으로 올려서 우리도 좋은 아파트, 좋은 집에 살자 라는 게 염원이에요. 그러니까 주변에서도 당연히 그렇게 가야 돼요. 그런데, 그분들이 의심의 눈초리를 보낼 수밖에 없는 이유가 이런 것들을 충분히 설명을 하고 설득을 하셨어야 돼요, 사실은. 지분이 줄어드는 거? 살짝 덮고 넘어가잖아요. 그리고 또 제가 오금동이 지역구인데 오금동에 임대주택들 아주 좋아요. 잘 살아요. 깔끔하고 환경도 좋아요. 임대주택 많이 들어오는 것에 대해서 반대할 생각은 없어요, 저 개인적으로는. 하지만 이제 그분들한테도 그런 설명을 충분히 했어야 된다고 봅니다. 그래서 하루나 이틀이 늦어지더라도 그 사업하고 있는 중간에, 저기 둔촌주공아파트 보셨잖아요. 절반 올라가서 스톱 했잖아요. 중간에 뭐가 하나 뻥 터지면 그게 대단한 이슈처럼 보여서 중간에 스톱 하는 일이 생기는 것보다 사전에 시작하기 전에 제대로 전달을 해서 그분들이 납득을 하고 함께 가도록 해야 되고, 사실 LH가 소유하나 가 소유하나 주민소유는 아니에요. 이것 가 소유하는 것이 무슨 주민들 소유겠어요? 그리고 LH가 이제까지 부정적인 요소의 언론 안에서 비춰진 모습이 너무나 많았어요. 그것은 LH 스스로가 반성하고 자기들이 조금 더 깨끗하고 투명한 경영을 해야 되는 요소예요. 그래서 그런 것들에 대한 설명이 주민들한테 하나하나 충분히 전달이 돼야지 저 사람들은 반대론자, 이 사람들은 찬성론자, 두 부류의 싸움만 시키는 것밖에 안 된다는 거죠. 그래서 한 번에 설명할 것을 필요하면 두 번도 하고, 또 찬성하는 사람들만 모아놓고 하는 것을 반대하는 사람들도 따로 모아놓고 설명을 좀 더 하시고 그렇게 한다면 훨씬 더 원활하게 진행될 거 아닙니까? 제가 7년 동안 그분들을 만나봤을 때 그분들의 염원이었어요, 빨리 좋은 아파트, 좋은 집 지어서 사는 게. 그런데 반대를 한다고 그래서 저는 대단히 황당했어요. 그런데 내용을 들여다보니까 의심의 눈초리가 있겠다는 생각도 들어요. 그래서 한 번 그런 부분은 조금만 더 신경을 쓰셨으면 좋겠습니다.

예, LH에서 사업설명 여러 차례 한 걸로 알고 있고요. 물론 주민들이 그간 가졌던 ‘공공’ 자에 대한 선입견은 쉽게 불식되지는 않을 겁니다. 그런데 충분히 설명하고 앞으로도 절차가 남아있기 때문에 위원님 지적하신 그런 부분은 충분히 더 설득해가면서···

제가 한 가지만 더 말씀을 드릴까요? 100%에서 273%로 올려준다고 그 주민들 얘기가 “야, 사업설명회 하는 사람들이 대단히 뻣뻣하더라” 그러더라고요. LH에서 와서 설명했는데 대단한 혜택을 베푸는 것처럼. 그렇게 하면 안 되겠죠. 그래서 저도 깜짝 놀랐어요. 그런다고 제가 그 자리에 있었던 게 아니기 때문에 “그러지는 않았을 겁니다.” 하고 넘어갔는데 그분들이 그렇게 느꼈다는 것은 우리가 조금 더 낮은 자세로 제대로 조금 더 쉽게 설명을 할 필요가 있었을 거라고 생각을 합니다.

예, 더 잘 챙기겠습니다.

답변 계속 하세요.

예. 다음은 김샤인 위원님께서 찬성 동의서를 더 받는 것인지 아니면 멈춘 것인지, 받고 있는데 수치가 픽스 돼가지고 계속 68% 나온 것인지 여쭤보셨어요. 동의 요건을 충족했기 때문에 그 찬성이라든지 동의서를 받을 때 보면 여기에 거주하는 분도 계시지만 타 지역에 거주하는 분도 계시기 때문에 상당한 비용이 들어간다고 들었습니다. 그래서 지금 사업 요건이 일단 충족된 상태에서는 더 이상 안 받는 거로 알고 있습니다.

주민동의가 2분의 1이 넘어서 이제 멈추셨다는 말씀이신가요?

3분의 2가 넘었습니다. 사업시행자 지정이 3분의 2거든요. 전정 위원님께서 어린이집을 폐쇄하고 복지시설 쪽에 아동시설을 집어넣었는데 부족하지는 않은지 여쭤보셨습니다. 어린이집을 폐지하고 아동시설을 대체한다는 얘기보다는 어린이집을 그쪽으로 옮겨가지고 이동한다는 의미로 해석해 주시면 감사하고요. 지금 시설이 부족하지 않고 현재 있는 시설 이상으로 대체한다고 생각하시면 되겠습니다. 이상으로 답변 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 추가로 질의하실 위원님 더 계십니까? 김광철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김광철 위원입니다. 저도 모든 일이 항상 하다 보면 찬성과 반대가 명확하게 있을 수 있습니다. 그러나 반대하는 분들에 대한 배려도 필요하지 않나 이렇게 생각이 들고, 아까 신영재 위원님 말씀도 하셨는데 반대하는 분들에 대한 충분한 설득과 설명이 필요하다. 그렇지 않고 일방적으로 사업을 진행하는 거보다요. 물론 사업이 조금 늦어질 수는 있습니다만 이게 늦어지면서 갈등이 더 심화되기 때문에 더 적극적으로 집행부에서 그 부분을 챙겨주시기 바랍니다.

잘 알겠습니다, 위원님.

김광철 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 제가 한 말씀 또 드리면, 지금 우리 위원님들이 전체적으로 돌아가면서 많은 질의를 하고 공통된 얘기도 있는데, 지금 이혜숙 위원님이 질의한 얘기는 사업을 하려고 하고 어차피 공공이든 민간이든 가려고 하면 미리 위원들하고 협의도 하고 설명도 하고 그게 있어야 되는데 전혀 없었다는 거, 나봉숙 위원님이 또 말씀하신 노후도나 주민들이 너무 오래됐기 때문에 아주 열악합니다, 환경 모든 게. 우리가 또 현장을 돌아서 봤지만 차도 제대로 못 들어갈 정도로 그런데 이런 것도 좀 미흡했고, 또 신영재 위원님이 참 많은 얘기를 해 주셨는데 정말 좋은 얘기이고, 우리 집행부에서도, 또 사업을 하는 LH나 찬반 여기서도 깊이 있게 오늘 위원님들이 질의한 거를 가슴에 새기고 조금 더 준비를 해 주셨으면 하는 바람입니다. 김광철 위원님도 그렇고 또 장원만 지역구 위원인데 굉장히 시달린 거로 알고 있습니다. 저한테도 여기저기 전화도 많이 오고 했는데 위원들을 그렇게 압박해가지고 자기 일을 관철시키려고 하면 안 되는 거거든요. 협박하는 것도 아니고. 그래서 앞으로는 그런 일이 없었으면 좋겠고. 지금 모든 답변은 다 끝났죠?

예, 끝났습니다.

그러면 원활한 회의 진행을 위해서 위원님들 간에 조율을 해야 되니까 10분만 정회를 하겠습니다.

도시교통과장입니다. 서울특별시 송파구 마을버스 재정지원에 관한 조례에 대해 제안설명드리겠습니다. 먼저 제정 사유를 말씀드리겠습니다. 지역주민의 대중교통 이용 편의를 증진하고자 올해 12월 개통을 목표로 마을버스 노선 신설·운영을 추진 중에 있으며 조례 제정을 통해 마을버스 운송 사업에 대한 투명하고 적정한 재정지원 근거를 마련하고자 합니다. 주요 제정 내용에 대해 말씀드리겠습니다. 안 제1조부터 2조까지 조례 제정의 목적과 관련 용어를 정의하였으며, 안 제3조에는 재정지원 대상 및 범위에 관한 사항을 규정하였습니다. 참고로 마을버스에 대한 재정지원은 마을버스 업체 운송 수입에 적자가 발생되는 경우에 한하며 적자가 발생하지 않는 경우에는 재정 지원하지 않는 사항입니다. 이어서 안 제4조부터 5조까지는 지원 신청 및 지원금 정산에 관한 사항을, 안 제6조부터 8조까지는 지원 제외에 대한 사항을, 신청 및 지원금의 정산에 관한 사항을 각각 규정하였습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 고맙습니다.

엄대섭 도시교통과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 허령 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 서울특별시 송파구 마을버스 재정지원에 관한 조례안은 2022년 9월 29일 송파구청장이 제출하여 의안번호 제23호로 접수되어 도시건설위원회에 회부된 안건으로, 본 조례안은 총 8개의 조문으로 송파구 마을버스 재정지원에 필요한 사항을 규정하고 있으며, 조례안의 주요내용을 말씀드리면 안 제3조 제1항에서는 송파구민의 교통복지 증진을 위하여 마을버스운송사업자에게 재정적 지원을 할 수 있도록 규정하고, 안 제3조 제2항의 재정지원 대상 업체에 대하여 구체적으로 명시하고, 안 제4조는 재정지원을 받으려는 사업자의 신청방법에 대하여 명시하였으며, 안 제5조 및 제6조는 보조금을 지원받은 대상 업체의 정산 의무 및 지원 제외에 관한 사항을 명시하였습니다. 참고로 본 조례안의 비용추계서에 따르면 안 제3조 제2항에 해당하는 송파구 마을버스 운송업체의 수입금과 운송원가를 정산·상계하여 적자분에 대하여 2023년도부터 연간 최대 1억 8,700만원 한도 내에서 지원할 예정입니다. 이상과 같이 본 제정 조례안은 송파구민들의 이동권 확보와 교통편의 증진을 도모하기 위하여 마을버스에 대한 재정지원에 필요한 사항을 규정하는 내용으로 여객자동차운수사업법 등 관련법규의 범위 내에서 적정하게 작성·제출된 안건임을 검토보고 드립니다.

허령 전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김광철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김광철 위원입니다. 대중교통의 사각지대를 메꾸는 마을버스인데 마을버스는 좁은 도로, 굽은 도로 또는 경사도로로 해서 일반 대중버스가 들어갈 수 없는 곳을 커버하는데 우리 송파구는 도시가 늦게 바둑판 형태로 잘 되어 있어서 기존 노선버스로 이용할 수 있었는데 굳이 마을버스로 커버가 되어야 되는 이유를 하나 말씀해 주시기 바라고요. 그다음에 공공버스 운송은 대부분 적자가 나기 마련인데 여기 보니까 연간 1억 8,700 최대 한도 내에서 9대로 돌아갈 건데 이거를 보전한다 그러면 더 적자가 날 수도 있을 텐데 걱정이 됩니다. 여기에 대한 답변을 부탁드리고요. 그다음에 자동차는 대형, 중형, 소형 승합차로 운송을 하게 되는데 지금 적정한 차량은 중형으로 하는 건지 묻고 싶고요. 그다음에 1일 첫차 시간과 막차 시간, 그다음에 몇 분 간격으로, 예상 운송인원은 몇 명인지 묻고 싶습니다. 그리고 끝으로 운송업자와 용역 계약은 몇 년간 체결하는지 묻고 싶습니다.

김광철 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 신영재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

우선 우리 구에 마을버스가 들어오게 된 것을 축하드립니다. 그리고 고맙습니다. 한 차례 유찰된 것도 알고 있습니다. 주민이 있는데 사실은 교통편이 없었거든요. 특히나 우리 동네에 그런 교통의 사각지대에 이렇게 마을버스를 운행하게 된 데에 대해서 대단히 고마운 마음을 가지고 있습니다. 제가 이제 질의보다는 당부를 좀 드리고 싶은 게, 그렇다 보니까 그곳에 마을버스를 이용하는 주민들이 그렇게 많지는 않을 것 같습니다. 그래서 항상 정시 출발, 정시 도착이 이루어졌으면 좋겠고요, 빼먹거나 이런 일이 발생하지 않고. 그다음에 정류소에서 사람 없다고 그냥 쓱 지나가버리지 말고 잘 세워주셔야 될 것 같고요. 그리고 안전운행 해서 사실 우리 동네에 처음 들어온 마을버스가 송파구에 이제 처음 들어오지 않습니까? 그래서 우리 주민들이 ‘아, 좋은 교통수단이구나. 고맙구나.’ 하는 마음을 가질 수 있도록 그 회사 분들하고 우리 관리·감독하는 송파구청에서 잘 관리·감독을 해 주시길 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

신영재 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김샤인 위원님.

저도 지금 석촌동에 거주하고 있는데 사실 굉장히 오래 전부터 수서역 쪽으로 가는 교통이 불편해서 마을버스가 생긴다고 해서 굉장히 반가운 마음이었는데요. 보면 송파3번 운행 경로가 수서역, 석촌고분역, 삼전역, 수서역 이렇게 되어 있는데 실제 3번 노선을 보면 삼전동을 지나가고 사실은 석촌동 여기가 다세대 다가구 많은 지역으로 어떻게 보면 교통이 굉장히 취약한 지역인데 마을버스의 혜택을 받기가 조금 어렵게 노선이 설계된 것 같아서 그 부분이 좀 아쉬운데 이게 개통되면 사실 석촌동 주민분들이 조금 불만 민원이 있을 것 같다는 생각이 들어서 이 노선 같은 경우는 이제 완전히 확정된 부분인지 그 부분을 질문하고 싶습니다.

김샤인 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 최옥주 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

다른 관악구 같은 경우는 마을버스 재정지원 조례에 보면 서울특별시에서 조금 지원을 받을 수도 있는 것 같아요, 조례 내용을 보면. 그런데 여기 구비로 다 책정된 이유를 알고 싶고요. 그리고 여기 보면 송파 3번의 역이 정류소가 다섯 군데밖에 없어요. 그래서 그게 좀 효율성이 떨어지지 않나 싶은데 이거는 재고가 안 되는지 여쭤보고 싶습니다. 이상입니다.

최옥주 부위원장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없습니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 답변을 듣도록 하겠습니다. 바로 답변 되시겠습니까?

정리하는 시간 한 10분만 주십시오.

그러면 10분간 5시까지 정회를 선포합니다.

예, 도시교통과장입니다. 먼저 김광철 위원님께서 질의하신 내용에 대해 답변드리겠습니다. 지금 우리 송파구는 타 지역에 비해서 대중교통 이용에 대한 부분이 상당히 좀 좋은 편입니다. 그럼에도 왜 마을버스를 했느냐에 대한 부분을 질의하셨는데요. 사실 여건이 많이 바뀌었습니다. 지금 택지개발로 인한 지역 여건의 변화가 많았습니다. 예를 들면, 오금 보금자리주택이라든지 특히 문정법조단지가 들어서고 수서 SRT에 연계된 부분이 있다 보니까 마을버스를 한 3, 4년 전부터 추진을 해왔던 사항입니다. 그러다가 지금 현재 와서 그거를 마무리하는 그런 단계로 이해를 해주시면 될 것 같습니다. 사실 교통이용편이라는 게 많으면 많을수록 좋은 게 주민들의 또 우리 구민들의 생각일 테고요. 좀 상대적으로 이해를 해주시면 더 감사를 드리겠습니다. 그리고 적자 구간이 지금 연간 1억 8,700이라고 했는데 이건 추계 부분인데요. 당초에 ’19년도 용역을 했을 때 이 3개 구간을 합산하면 적자가 아닌 흑자였습니다. 그래서 흑자를 통해서 작년에 공모를 두 번이나 했는데 운송사업자가 전혀 나타나질 않았습니다. 그래서 제가 1월에 와서 그 분석을 해보니 서울시 대중교통 이용에 관한 용역보고서를 보면 코로나로 인해서 한 25% 승객이 감소가 됐다는 게 나타납니다. 그러다 보니까 적자가 될 거라는 어떤 운송사업자들의 우려가 있었던 게 사실이고요. 그 용역결과는 연간 한 6%, 한 7,000에서 8,000 정도 흑자로 보여진다고 나왔습니다. 그래서 코로나로 인해서 지금 이 재정지원이란 조례도 적자가 났을 때만 지원하는 조례인데요. 지금 우리가 예상치로 볼 때는 한 3년 정도의 적자폭 그게 정상 운영될 때까지의 지원인 것으로 보이고요. 한 3년 이상부터는 흑자로 돌아설 것 같습니다. 흑자로 돌아서게 되면 우리가 재정지원을 당연히 안 할 테고요. 오히려 협상에 의해서 계약을 했는데, 그 흑자분의 10%를 또 우리가 마을버스에 재투자하는 걸로 협상 된 부분도 참고로 말씀을 드리겠습니다. 그리고 연간 만약에 이렇게 계속 적자가 난다. 이것도 안전장치를 해 놓은 게, 최대 15% 적자율 이상을 지원하지 않는 겁니다. 그러니까 한 2억 2,000만원 내외까지는 더 이상 마을버스 운송에 대한 적자폭을 우리가 지원하지 않는 걸로 협의가 된 사항입니다. 그래서 연간, 그러니까 월 1일로 보면 이 3개 노선이 한 7,000~8,000명 정도 수요가 있을 걸로 보이고요. 연간 한 290만 명 정도가 소요될 것으로 보입니다. 그러면 이게 한 3년 후면 흑자로 돌아설 것 같고요. 지금 290만 명으로 한 2억에 대해서 주민이 대중교통 편의를 이용한다면 주민을 위해서 상당히 좋은 제도가 될 것 아닌가 이렇게 생각이 들어서 조금 장황하게 말씀을 드렸습니다. 그리고 차량 크기는 25인승 중형이고요. 첫차, 막차는 자료에도 있겠지만 06시부터 24시까지 운행이 되는 사항입니다. 그리고 지금 이건 계약에 대한 부분이 아니고요. 등록의 면허에 대한 부분이기 때문에 계약기간이라는 건 따로 별도로 정해지지 않고 계속 운영된다는 말씀을 드리겠습니다. 다음은 신영재 위원님께서 당부말씀을 하셨는데요. 예, 감사드리고요. 지금 정시 출발이 가장 중요한 부분입니다. 이게 사람이 없다고 해서 그냥 통과하거나 늦게 오거나 이런 경우는 절대 없을 거고요. 계속 우리가 모니터링을 하면서 안전운행이나 이런 관리 감독에 대해서 철저히 하도록 하겠습니다. 다음은 김샤인 위원님께서 석촌에서 수서역 가는 거는 참 좋은 이유이긴 한데 석촌이 연결되지 않은 것에 대해서 좀 아쉽다고 말씀하셨는데 저도 그 말에 대해서 충분히 공감합니다. 그런데 이게 서울시 여객자동차 한정면허에 대한 조례를 보면, 이게 정류소가 4개 이상 겹치지 않도록 하는 그런 부분이 있습니다. 그러니까 서울시 조례규정에 따라야 되는 거고, 이 승인에 대한 부분도 서울시가 승인권을 갖고 있기 때문에 저희가 마음대로 할 수 없는 부분이거든요. 그래서 이 3개 노선을 100% 확정은 해서 운행을 하겠지만 1년 정도 해서 이게 운행에 대한 부분이 더 증설이 나오거나 또 폐선이 나올 수도 있습니다. 손님이 없는 경우는 또 빠지겠죠. 이제 그런 부분은 1년 정도로 해서 다시 재승인, 위원님들하고 물론 그때 또 상의를 해야 되겠지만 그런 부분에 대해서 노선의 변화는 지금은 장담할 수 없지만 1년 후에는 어느 정도 가변성이 좀 있다는 것, 그렇게 양해를 구하겠습니다. 다음 최옥주 위원님께서 관악구 외 서울시 일부, 지금 우리가 중구, 송파를 뺀 나머지는 마을버스가 다 있습니다. 다만, 2011년도 이전에 마을버스가 생긴 지역은 서울시의 일부 지원을 받고 있습니다. 다만, 2011년도 이후에 생긴 마을버스 성동이나 관악 일부 같은 경우에는 구비로 지원을 한 사항인데요. 관악은 지금 흑자노선이라 따로 조례에 의한 재정지원이 없고요. 지금 성동도 일부 구간은 적자고, 일부 구간은 흑자다 보니까 이번에 아마 1대당 한 2,000만원 정도 내외로 해서 재정지원에 대한 조례를 지금 제정한 걸로 알고 있습니다. 그래서 아까 모두에 말씀드렸지만 2억에서 2억 2,000을 넘어가지 않는 범위 내에서 연간 한 290만 명의, 물론 중복인원이 있겠지만, 인원을 우리 대중교통의 이용편의를 구한다, 그런 차원에서 이해해 주셨으면 감사하겠습니다. 좀 부족하지만 답변을 마치도록 하겠습니다.

엄대섭 도시교통과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

송파3번 정거장이 5개인 것 좀 알고 싶어요.

지금 한꺼번에 말씀을 드렸는데, 사실 이게 정류소 4개 이상을 겹치지 않도록 하는 게 서울시 조례에 나와 있습니다. 그러다 보니까 부득이하게 서울시에 이렇게 해서 승인을 받은 사항입니다. 그렇게 이해를 해 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

김샤인 위원님.

사실 지금 아직 개통 전인데도 석촌동 주민분들이 저도 민원을 몇 건 벌써 들었고 마을버스가 생겨서 너무 좋아했는데 이제 노선에서 소외됐다라는 이야기들이 나오고 있어서 물론 과장님이 1년 후에 가변성이 있다고 하셨지만 그 석촌동 주민들, 특히 여기 다세대 다가구가 밀집지역이라서 교통이 취약한 것에 대한 많이 그 불만들이 있으시거든요. 그 부분들을 조금 잘 챙겨주시면 좋을 것 같습니다.

예, 알겠습니다. 지금 수요가 워낙 다른 예를 들자면 풍납지역 또 잠실지역이 제일 교통이 좀 편리하다고 하는데도 거기도 일부 해달라, 민원이 상당히 좀 곳곳에 산재되고 있습니다. 이거를 모든 걸 한꺼번에 풀 수는 없을 것 같고요. 고민을 많이 하도록 하겠습니다.

이혜숙 위원님 질의해주세요.

저도 질의라기보다는 이 마을버스 때문에 참 지금 한 4, 5년 동안 굉장히 저희 위원들도 고생을 많이 했고요. 우리 집행부에서 참 고생을 많이 했습니다. 우리 과장님도 말씀하셨지만 저번에도 용역을 수차례 했었고, 용역을 하면서도 참 용역결과도 안 좋았지만 서울시하고 마찰도 많았었고, 그 결과 진행을 하면서도 이번에 또 업자 선정에 관해서도 유찰도 있었고, 그런 와중에 이번에 저희가 마을버스를 이렇게 개통하게 돼서 참 반갑고, 또 저로서는 더욱더 제 옛날 지역이 주민들의 소원이 이루어지는 것 같아서 너무 반갑고 좋은데요. 또한 우리 동료 위원님들 걱정, 또 이렇게 다가구 일반주택이 많은 지역에 좀 더 세심한 배려가 있었으면 좋겠는데 앞으로 운행을 하다가 또 조금 더 민원이 발생하면 좀 더 깊이 한 번 더 생각을 해주셔서 과장님께서 좀 더 세심하게 주민들 의견을 청취해주시기를 바라면서 그동안 정말 우리 교통과 직원분들 수고 많으셨다고 말씀드리고 싶습니다. 고생 많으셨습니다. 또한 고맙습니다.

예, 감사합니다. 이혜숙 위원님 말씀대로 노선에 대한 부분은 분명히 소외된 지역이 분명히 있을 겁니다. 그럼에도 당초에 7개 노선을 저희가 만들어서 서울시하고 마찰이란 말씀을 하셨는데 7개 노선에 대한 부분을 가지고 겨우 3개 승인을 받은 겁니다. 그러니까 지금 4개 노선도 주민들의 요구가 분명히 있을 거로 보이고요. 그런 것 하나하나 꼼꼼히 모니터링 하면서 위원님들 지역의 불편함을 다 받아서 저희들이 최대한 집행부에서 노력하도록 하겠습니다. 그게 아닐 경우에는 지금 시내버스 같은 경우도 물론 서울시가 갖고 있지만 증·폐설로 인해서 총량제로 인해서 또 가능한 범위도 없지 않아 있습니다. 그런 것도 다 꼼꼼히 따져서 주민의 불편이 최소화 할 수 있도록 그렇게 노력하겠습니다.

엄대섭 도시교통과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계시죠? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제5항 서울특별시 송파구 마을버스 재정지원에 관한 조례안을 원안대로 가결하고자 하는 데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 고생하셨습니다. 오늘 회의는 이것으로 마치고 산회를 선포합니다.