서울 동작구의회 발언
이봉준 의원 발언
최형용위원장
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 구립어린이집 운영실태 조사특별위원회 제6차 회의를 개의하겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분! 지난 6월 2일부터 시작한 구립어린이집 조사특위가 8월 25일 공청회와 오늘 관계인 출석 등 사실상 구립어린이집 운영실태 전반에 대한 조사가 마무리되게 되었습니다. 그간 서류검토와 현장조사, 타 자치구 우수어린이집 현장견학 등 당초 계획했던 대로 모든 일정을 큰 대과없이 진행될 수 있도록 협조하여 주신 특위위원 여러분과 관계공무원, 그리고 구립어린이집 27개소 원장님과 종사자 여러분 모든 분들께도 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 오늘은 그간 특위위원들이 서류검토와 현장조사 등에서 발생한 공통적인 문제점들에 대해서 해결방안을 찾고, 또한 제도개선을 통하여 학부모 보육종사자, 그리고 어린이들에게 보다 나은 환경을 제공하자는 취지에서 특위가 시작되었습니다. 오늘은 그 모든 것을 마무리하는 것임을 참고하시고, 현장방문을 통하여 감독기관과 보육현장, 그리고 종사자 여러분의 고충과 어려움이 많다는 것을 잘 알고 있습니다. 8월 25일 개최한 공청회와 오늘 회의를 통해서 그러한 문제점을 해결해 나가는 방안 역시 제시되리라고 봅니다. 이 모든 부분들이 시간이 지나면 우리 모두가 잘 해보자는 의미였음을 알게 되리라고 생각하면서 원만한 회의진행을 위하여 이 자리에 참석하신 모든 분들의 협조를 당부드리면서 회의를 진행하겠습니다. 먼저 위원 여러분께 양해 말씀을 드리겠습니다. 이호준 재정경제국장께서 병가관계로 오늘 회의에 참석하지 못함을 양해해 달라는 집행부의 요청이 있었습니다. 이점 양해해 주시기 바랍니다.
의사일정 제1항 구립어린이집 운영실태에 관한 관계인 출석 및 질의답변의 건을 상정합니다. 본 안건에 대한 조사에 만전을 기하기 위하여 증인으로 참석해 주신 연꽃어린이집 장미숙 원장님, 성대어린이집 백순미 원장님, 로야어린이집 허은경 원장님께 감사의 말씀을 드리며, 당초 출석요구되었던 백로어린이집 박윤희 원장님은 사전에 서면자료 제출 및 답변이 있어서 금일 출석에서 제외하였음을 알려드립니다. 또한 본 건과 관련하여 집행부측 이준구 행정관리국장님을 비롯한 관계 국장님과 부서장님 모든 분들의 참석에도 감사를 드립니다. 증인으로 출석하신 세 분 원장님에 대한 본인확인여부는 집행부 소관부서인 가정복지과에서 이미 확인하였음을 알려드립니다. 그러므로 별도의 본인 확인여부는 생략하고 주소 등은 부록에 게재하도록 하겠습니다. 이 점 위원 여러분께서 이해해 주시기 바랍니다. 세 분 증인들에 대한 질의와 증언에 앞서 본 조사가 소기의 목적을 달성할 수 있도록 지방자치법 제41조제4항 및 동법 시행령 제43조제5항의 규정에 의한 증인선서를 받도록 하겠습니다. 선서는 진술함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 진술하겠다는 서약을 받기 위한 것으로써 조금이라도 거짓이 있을 경우에는 동법 제41조제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 세 분의 원장님을 대표하여 연꽃어린이집 장미숙 원장님 나오셔서 선서를 하시고 선서문에 서명날인을 하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서하여 주시기 바랍니다.
증인
장미숙 우리는 동작구의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 소관업무에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 연꽃어린이집원장 장미숙 성대어린이집원장 백순미 로야어린이집원장 허은경 보라매어린이집원장 박혜선
최형용위원장
착석하여 주시기 바랍니다. 아직 출석하지 못한 보라매어린이집 원장은 출석하는 대로 서명을 받도록 하겠습니다. 다음은 질의와 증언에 앞서 본 특별위원회를 구성한 목적은 구립어린이집 보육정책의 개선방안 등을 마련하기 위한 자리로써 질의하실 위원님이나 답변에 임하시는 증인들 모두가 우리 동작구 어린이들을 책임져야 할 위치에 있는 공인으로서 성실하게 질의하여 주시고 증인의 답변도 성실하게 해 주실 것을 당부드립니다. 질의하실 때는 답변하실 증인을 지정하셔서질의를 해 주시고, 증인의 답변에 있어 집행부공무원의 설명이나 보충답변을 할 수 있도록 하겠습니다. 가급적 질의와 답변은 간단명료하게 해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 손화정위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
손화정위원
질의에 앞서서 먼저 유감표명을 해야 될 것 같습니다. 지난 번 특위에서 어린이 급간식비와 관련해서 아이들이 순수하게 먹는 부분과 교사들이 먹는 부분 내지는 원 운영에 기타 필요한 부분을 분명히 구분해서 우리 아이들에게 일일권장 급간식비가 제대로 공급되고 있는지를 확인하기 위해서 자료요구를 감사담당관에게 했는데 감사담당관이 위원장께 양해를 구해서 가정복지과로 넘긴 것으로 알고 있습니다. 위원회 의결로 요구된 사항이 위원장님 한 분의 양해만으로 이루어질 수 없는 부분이고, 다른 특위위원님들의 사전 양해도 없었는데 가정복지과에서 자료를 가지고 온 것을 검토해 본 결과 이것은 어린이집에서 갖다 준 자료에 불과하고 전혀 검증된 자료가 아니었습니다. 제가 확인한 내용들조차도 다 누락되어서 제대로 된 자료가 아니었기 때문에 저희 위원회에서 요구했던 부분은 감사담당관에게 명확한 조사요구를 했었는데 이 부분에 대해서 답변을 먼저 듣고 시작해야 되지 않나 싶습니다.
최형용위원장
감사담당관이 답변을 드리기 전에 제가 한 말씀드리겠습니다. 특위가 막바지에 오는 과정에서 감사담당관에게 의뢰했는데 감사담당관께서 시간의 촉박함 때문에 부득이 가정복지과에 의뢰할 수밖에 없다라는 상황을 저에게 얘기해서 저 또한 그렇게 양해를 했는데 지금 손화정위원님이 질의하신 내용으로 봐서는 저도 불찰이 있었고요, 앞으로 진행에 있어서 절차와 순서를 잘 존중하겠다는 말씀을 드리겠습니다. 감사담당관님 말씀해 주시기 바랍니다.
영란
김영란감사담당관
위원장님께서 저한테 말씀하신 것이 그저께 저녁에 갑자기 전화를 주셔서 말씀하시기를 가정복지과에 1년분의 급간식 관계를 조사해 달라고 말씀하셔서 저희가 하루만에 급간식비가 어떻게 지급되는지에 대한 관련규정을 검토하는 시간도 필요하고요, 1년분의 급간식비를 어떻게 사용하였는지, 어린이를 위해서 사용되었는지, 시설에서 사용했는지를 구분해서 조사하기에는 무리가 있다고 말씀드렸습니다.
손화정위원
그 부분은 지난 번 특위하면서 회의 때 요구했던 거 아닙니까? 그리고 물리적으로 어려움이 있다면 그 중에서 샘플을 요구할 수 있는 것이고 사전에 양해를 구해서 해야지 보나마나 한 자료를 갖다 주면 뭐합니까?
최형용위원장
가정복지과에 요구한 자료가 매끄럽게 요구한 대로 나왔으면 문제가 없을 거 같은데 손화정위원께서 전에 체크했던 부분들조차 누락이 되니까 신빙성이 없고 성의없이 일괄적으로 자료를 주지 않았나 하는 생각을 하거든요. 지금 막바지에 있는 상황이기 때문에 어쩔 수 없이 손화정위원님이 양해를 해 주시고, 세부적으로 질의를 해 주셔야 할 필요성이 있는 것 같습니다. 양해를 부탁드립니다.
손화정위원
가정복지과에서 책임지고 자료를 올렸으면, 가정복지과에서는 최소한 검증도 없이 그냥 가지고 온 것입니까?
최형용위원장
그러면 가정복지과장님이 서류를 제출하게 된 과정을 간략하게 말씀해 주시죠.
명인
김명인가정복지과장
가정복지과장입니다. 저희 역시 갑자기 이것을 제출하라고 하니까 1년치의 급간식비를 어린이집에서 아동을 위해서 썼는지, 교사를 위해서 썼는지가 정확히 구분이 안 된 상태에서 그것을 다 확인할 수가 없었습니다. 그래서 각 원장들한테 받은 것이고 시간적인 여유가 없었습니다.
손화정위원
이 부분에 대해서 정리를 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 아이들 급식과 같이 교사들도 먹기 때문에 그 부분에 대해서는 교사 중식비를 다시 추가로 지원해 줘서 아이들이 먹는 부분이 축소되지 않기 위해 교사중식비도 지원됩니다. 그 부분은 당연히 같이 결산될 수밖에 없습니다. 그런데 그 외에 당직자 급간식 부분이 여기에 같이 결산되는 바람에 물론 당직자 급간식비에 해당 되는 내용도 있지만 해당 되지 않는 기타 내용들이 급간식비에서 많은 비중을 차지하다 보니까 실제로 아이들이 먹는 부분을 계산해 보면 일일권장 급간식비에도 못 미치고 있는 상황이 여러 군데에서 발견되니까 그 부분에 대해서 체크를 해 달라고 했는데 물리적으로 불가능하면 사전에 어느어느 정도까지는 가능하다는 의견이 있었어야 되는데 교사가 먹은 부분이랑 구분하기 어렵다고 하지만 분명한 구분도 지금 보면 다 빠져 있습니다. 어린이집에서 자료를 제출하느라고 다들 원 비우고 구청에 갖다 줬는데 이게 사실과는 다른 자료라는 것이죠.
명인
김명인가정복지과장
저희가 다시 한번 검토해 보도록 하고요, 추후에는 아동급식비, 교사급식비와 야근식대 등 급식은 구분해서 정산하도록 조치를 하겠습니다.
최형용위원장
이봉준위원님.
이봉준위원
손화정위원님 끝나셨으면 과장님 나오신 김에 하나만 여쭙겠습니다. 어린이집 예산결산해서 우리 구청에서 교육을 하는 것이 있습니까?
명인
김명인가정복지과장
2월에 예산서를 작성하기 전에 원장들을 불러서 예산서 작성요령교육을 합니다.
이봉준위원
매년하시는 거죠?
명인
김명인가정복지과장
그렇습니다.
이봉준위원
예산서와 결산서를 보다 보니까 황당한 경우가 많아서 여쭤 봤어요. 알겠습니다.
최형용위원장
최민규위원 질의하여 주시기 바랍니다.
최민규위원
저도 과장님한테 여쭈어 볼 게 있어서 말씀드리겠습니다. 어제 제가 과장님과 미스 커뮤니케이션이 있어서 보라매원장님이 지금 늦으시는데 대화불찰로 일어난 일이니까 양해를 해 줬으면 좋겠습니다. 공청회 때 제가 말씀드렸던 부분인데 기능보강에 있어서 2,000만원 이상 되는 부분에 대해서 복수견적을 왜 받지 않았느냐는 말씀을 드렸는데 어제 복수견적 2,000만원 이상 되는 견적서를 다 받았습니다. 맞죠?
명인
김명인가정복지과장
네.
최민규위원
이것을 보다가 이해가 안 되는 부분을 하나 발견 했는데 공청회 때도 말씀드렸지만, 공청회 때는 이 회사 이름을 언급하지 않았는데 드림플레이라는 회사입니다. 23개 공사한 것 중에 10개 이상 공사를 한 회사가 이 회사인데 저한테 주신 자료를 보면, 태제건설이라는 회사가 있는데 제가 사업자등록을 다 떼어 봤는데 태제건설이 2002년 6월 29일에 개업하고 언제 폐업했는지는 모르겠습니다. 안 나와 있으니까. 그 당시 대표자가 양내인이라는 분이고 드림플레이라는 회사는 2007년 2월 1일에 개업한 회사인데 대표자가 정창섭입니다. 주소를 보면, 서울시 강남구 역삼동 668-8이 태제건설이고, 드림플레이는 강남구 역삼동 66-14 지하 1층으로 되어 있습니다. 이 주소가 끝에 번지만 틀린데 저한테 주신 이 내역서와 기능보강내역서를 확인해 보니까 회사날인을 하는데 태제건설주식회사에 있는 견적서 받은 것의 주소를 보면, 강남구 역삼동 66-14로 되어 있고요, 기능보강내역에 드림플레이라는 회사에서 공사한 거에 날인한 것을 보면 주소가 똑같아요. 강남구 역삼동 66-14 사업자등록증은 66-14와 668-8로 틀린데 도장 찍은 것은 똑같고 대표전화번호 563-0409, 팩스 556-9852 다 똑같거든요. 사실 전에도 태제건설이라는 데가 말이 많아서 드림플레이라는 회사와 대표자는 같은데 이름만 바꿨다는 소문이 있었지만 근거자료가 없어서 제가 계속 말씀을 드리지 못 했는데 이번에 이 자료를 확인한 결과 드림플레이라는 회사가 개업이 2007년 2월 1일입니다. 그러면 2월 1일 이후로는 견적서가 드림플레이라는 회사로 다 넘어오는 것이 맞죠? 태제건설을 폐업하고, 그렇죠?
명인
김명인가정복지과장
네.
최민규위원
그런데 견적서를 받은 것을 보면 2007년 9월입니다. 드림플레이라는 회사가 2007년 2월 1일에 개업했기 때문에 그 다음에 같은 주소로 들어오는 회사는 여기에 보시는 바와 같이 태제건설이 아니라 드림플레이라는 회사로 와야 되는데 태제건설로 견적을 받았어요. 제가 보강내역을 다 접어 놓은 것이 많은데 접어 놓은 것을 봐도 이 날짜와 같은 날, 같은 법인의 이름만 틀린 거죠, 회사는 같고. 이런 식으로 공사를 진행시켰거든요. 이 두 회사가 같은 회사입니까, 아닙니까? 과장님도 원장님들과 똑같이 선서해야 될 거 같아요.
명인
김명인가정복지과장
조사특위할 때 먼저 선서하고 시작했습니다.
최민규위원
태제건설이 드림플레이라는 회사랑 같은 회사예요, 아니에요? 여기에 증거가 다 있잖아요.
명인
김명인가정복지과장
좀더 확인해 봐야 되겠는데요......
최민규위원
더 이상 확인을 어떻게 해요? 자료가 여기에 다 있는데.
명인
김명인가정복지과장
작년에 제가 다른 부서에 있었기 때문에 그 사항은 잘 모릅니다.
최민규위원
담당자 나오세요. 어제 나한테 자료 갖다 준 담당자 나오세요. 앞으로 나오세요.
최형용위원장
실질적인 담당자 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.
최민규위원
어제 저한테 자료를 갖다 주시면서 본인이 이거 다 받았다고 설명을 하셨죠?
맞죠?
저한테 자료주신 거잖아요. 제가 지금 한 설명 들으셨죠?
같은 회사라고 생각이 듭니까, 안 듭니까? 제삼자가 봤을 때.
많은 상관성이 있어요? 같은 회사라고 생각이 안 들어요? 확인시켜 드릴 게요, 이리 오세요.
최형용위원장
확인하는 동안 다른 위원님의 질의를 받겠습니다. 이봉준위원 질의하여 주시기 바랍니다.
이봉준위원
확인하는데 시간이 걸릴 거 같고요, 최민규위원께서 양해를 해 주시면 그 확인은 차후에 해 주셨으면 하는 바람입니다.
최형용위원장
정회시간에 확인하는 것으로 할까요?
이봉준위원
그렇게 하시고.
최형용위원장
최민규위원님의 질의내용은 담당자가 정회시간까지 확인해 주는 것으로 하고 이봉준위원.......
최민규위원
확인 다 끝났어요.
최형용위원장
그러면 계속 해서 최민규위원 말씀해 주시기 바랍니다.
최민규위원
담당자 앞으로 오세요.
최형용위원장
담당자님 마이크 앞에 서 주시기 바랍니다.
최민규위원
같은 회사가 맞습니까, 안 맞습니까?
그러면 아까도 말씀드렸지만 드림플레이라는 회사가 2007년 2월 1일에 회사명을 바꿨어요. 사업자등록자, 2007년 2월 1일 이후로 받은 같은 주소로 된 회사 내에서 견적서가, 이것은 연꽃어린이집으로 넘어온 건데 이건 2007년 12월입니다. 드림플레이로 되어 있는 거 맞지요?
아까 2007년 9월로 되어 있는 거 드림플레이로 와야 되는 거지요, 그런데 태제건설로 되어 있지요? 같은 회사라고 볼 수 있지요?
예 했으면 됐어요, 됐다고요. 왜 딴 소리를 해요? 그러면 지금 여기 원장님들 참석하신 분들 내역서를 공통적으로 드릴게요. 네 분한테 공통적으로 드릴게요. 이게 같은 회사라는 것을 알고 내역서 받으셨습니까? 한 분씩 말씀해 주세요. 연꽃어린이집 원장님 말씀해 주세요.
증인
장미숙 정확하게는 모르고 받았습니다.
최형용위원장
성대 원장님 말씀해 주시기 바랍니다.
증인
백순미 예. 일단 저도 회사명의가 바뀌면서 주인이 바뀐 걸로 알고 있어서 저도 정확하게 같은 회사라고는 잘 몰랐습니다.
최형용위원장
로야 원장님 말씀해 주시기 바랍니다.
증인
허은경 저희는 개보수한 적이 없는 걸로 알고 있습니다.
최형용위원장
마이크를 바짝 대고 말씀해 주시기 바랍니다.
증인
허은경 저희는 거기서 공사를 한 게 없는 걸로 제가 기억하고 있습니다.
최민규위원
여태껏 이 회사와 하신 적이 없다고요? 그러면 태제라는 데와 한 적이 없으세요?
증인
허은경 태제는 2003년도에 방수공사를 한 적이 있습니다.
최민규위원
같은 회사인데, 알겠습니다.
증인
박혜선 저도 같은 회사로 받은 적은 없었고요, 제 기억에는 태제건설하고 다른 걸로 알고 있었습니다.
최민규위원
알겠습니다. 일단 원장님들은 다 모르고 공사 진행한 걸로 알고요, 일단 제가 짚고 넘어가고 싶은 것은 수의계약 하는 조건이 너무 허술하지 않았었나 하는 생각이 들고요. 한 업체가 주인은 같은데 법인명의만 따로 해서 저희 구립어린이집에 공사를 거의 50% 이상 하고 있는 상황인데 이 부분에 대해서 가정복지과에서 과장님이나 실제 담당하시는 분이 무슨 생각을 가지고 공사를 한 사장 밑에 다른 법인을 둔 업체를 계속해서 이름을 바꿔서 사용했는지, 그것에 대해서 질의를 다시 한번 드리고 싶습니다.
최형용위원장
과장님, 답변 부탁드립니다.
명인
김명인가정복지과장
그게 모르면서 그랬던 걸로 생각합니다. 알면서 일부러 그랬을 리 없다고 생각합니다. 좀더 정밀하게 확인해서 견적을 받았어야 되는데 잘못된 감이 있다고 생각하고 앞으로는 정확하게 견적을 받도록 조치하도록 하겠습니다.
최형용위원장
최위원님, 이해되셨습니까?
최민규위원
예.
최형용위원장
손화정위원님 질의해 주시기 바랍니다.
손화정위원
이 부분에 관해서는 추가 보강자료를 통해서 다시 한번 검증이 필요한 부분인 것 같습니다. 몰랐다고 하는데 이렇게 인정할 수 없습니다.
최민규위원
이 부분에 대해서 다시 의견 있으신 위원께는 추가 질의를 해 주시기 바랍니다.
손화정위원
나중에 추가 질의 자료와 함께 하겠습니다.
최민규위원
잠깐만요, 감사담당관님! 예전에 기능보강비 가정복지과 한번 감사하신 적 없나요?
영란
김영란감사담당관
언제를 말씀하시는 것인지?
최민규위원
1년 전이든 2년 전이든 이 건에 대해서 감사담당관에서 감사하신 적이 없습니까?
영란
김영란감사담당관
이 건에 대해서 감사한 적이 없습니다.
최민규위원
그러면 다른 건에 대해서 이것과 유사한 건에 대해서 감사한 적이 있지요?
영란
김영란감사담당관
이런 건 없습니다.
최민규위원
다른 과에 없어요?
손화정위원
2006년도에 감사담당관에서 어립이집 감사한 거
최민규위원
어린이집 감사한 내용을
영란
김영란감사담당관
2006년도에 10개 시설에 대해서 감사한 적은 있고요, 지금 말씀하신 것처럼 업체명의를 달리해서 공사를 발주했다는
최민규위원
아니, 감사를 하면 이런 것도 발견 못하면서 무슨 감사담당관이에요?
영란
김영란감사담당관
지금 위원님께서는 그런 데 대한 전문적인 지식을 가지고 있기 때문에 쉽게 그것을 지적하실 수 있는데
최민규위원
이건 전문적인 지식이 아니라 견적서를 복수견적을 받았는데 한 회사에서 이름만 틀리게 해서 받은 거예요.
영란
김영란감사담당관
그렇게 공사를 한 것은 어린이집이지요. 그런데 어린이집에서 그 정도의 전문적인 지식을
최민규위원
여기 그 당시 감사담당관 자료 있지요? 이 자료에 보시면 굉장히 철저히 조사하셨어요. 공사 선 지급된 거, 그리고 2달 이상 하는 공사에 대해서 선 지급된 거, 3,000만원 이상, 굉장히 세밀하게 조사하셨는데 여기도 복수견적을 받지 않았다는 얘기도 있어요. 그 당시 어떻게 이 자료를
영란
김영란감사담당관
그 당시에도 그 업체가 공사를 했는지 그건 저희는 모르고요.
최민규위원
있습니다. 여기 태제건설이라고.
영란
김영란감사담당관
저희는 예산회계법에 대해서 예산회계 규정된 절차대로 집행했는지 그런 부분에 대해서 중점적으로 보는 거고요.
최민규위원
여기 복수견적을 받지 않았다는 지적사항이 있어요, 감사담당관 자료에.
영란
김영란감사담당관
예, 있습니다. 그리고 지금 구의원님께서 말씀하시기를 2007년도에 이 업체가 폐업하고 명의변경 됐다고 그러시니까 저희가 감사한 2006년 하고는 상관이 없는 거고요.
최민규위원
알겠습니다.
최형용위원장
다른 위원 질의하실 위원 있으십니까? 손화정위원 질의해 주시기 바랍니다.
손화정위원
물론 추후에 보강자료를 내야 되겠지만 일단 지금 보면 최민규위원도 지적했듯이 전화번호가 동일합니다. 같은 전화번호이고 그리고 제가 알고 있기로는 태제건설과 드림플레이에서 나와서 동작구 어린이집을, 모든 관리를 하고 실장이 동일한 사람으로 알고 있습니다. 같은 사람이 나와서, 다른 회사인줄 알았다, 같은 회사인줄 몰랐다, 전화번호는 같은데 그러면 태제건설이나 드림플레이에 견적 달라고 어떻게 요청할 수 있었던 것입니까?
최민규위원
저 분들이 다 선서했다니까 나중에 추가자료를 받아서 하면 될 것 같습니다. 그래서 제가 알았다고 했습니다.
손화정위원
너무 어이가 없어서 추가로 질의했습니다.
최형용위원장
최민규위원님.
최민규위원
이어서 이 회계자료 부분에 대해서 질의드리겠습니다.
최형용위원장
참고로 원활한 진행을 위해서 지금 개인이 보시는 것을 다른 위원님들이 참고하시라고 어느 쪽을 봐달라고 하시면 봐주십시오.
최민규위원
운영실태 자료입니다, 성대어린이집. 아까 분명히 과장님께서 회계장부 관리하는 걸 교육하신다고 말씀하셨지요? 제가 알기로는 성대어립이집 원장님께서 10년 하신 걸로 알고 있거든요. 10년 동안 이 교육을 받으셨겠네요? 맞나요, 원장님?
증인
백순미 예.
최민규위원
여기 총계원장세출부에 수용비 및 수수료 두 번째 페이지 보시면
손화정위원
몇 년도요?
최민규위원
죄송합니다. 2005년도입니다. 수용비 및 수수료 난에 보면 제가 들은 얘기가 있어서 한번 여쭈려고 합니다. 사생대회 수상작품 액자비 2만 6,600원이 있는데 지출이 된 걸로 기록되어 있는데 이걸 나중에 원장님께서 학부모님으로부터 액자비를 받으셨다는 그런 얘기도 있어요.
증인
백순미 그건 그렇지 않습니다. 학부모님한테 받은 걸로 액자를 사서 걸어서 나중에 애들한테 돌려줬거든요.
최민규위원
그러니까 그 말씀이 그 말씀 아닙니까, 학부모들한테 돈을 받으셨다고 했잖아요, 그래서 액자를 줬다고 했지요?
증인
백순미 예.
최민규위원
그러면 여기 지출에 2만 6,600원이 들어가 있으면 안 되는 거거든요.
증인
백순미 몇 년도입니까?
최민규위원
2005년도입니다. 지금 원장님께서 직접 말씀하시기를
이봉준위원
그것은 그렇게 보시면 안 되고 세입에 안 잡힌 게 문제예요. 세출은 잡히는 게 당연한 거고
최민규위원
그게 아니라 부모님들한테 돈을 받아서 그 액자를 해서 학생들한테 돌려줬다는 얘기에요. 그러면 세출로 잡혀도 안 되는 거지요. 부모 돈으로 해서 줬는데
증인
백순미 아마 그 연도를 제가 착각 했나 본데요. 그 해에는 그냥 지출해서 제가 한 걸로 다시 생각이 나네요.
손화정위원
어린이집, 보육시설 재무회계규칙 제7조에 보면 수입의 직접사용 금지해서 보육시설의 모든 수입은 세입세출예산에 편입하여야 하며 세입처리하지 아니하고 이를 직접 사용하지 못한다고 되어 있습니다. 세입처리가 되지 않은 부분이 문제입니다. 그리고 감사담당관에서 답변한 내용 중에 현금수납 내역이 전혀 없다고 했습니다. 그런데 지금 보면 현금수납 내용이 분명히 나오고 있습니다.
최민규위원
이어서 계속 하겠습니다. 2005년도 공공요금 공과금이 있습니다. 여기에 4, 5, 6월 연합회 월례회비를 지출하셨어요. 저희가 재무회계 책자를 확인해 보니까 연합회 회비 같은 게 공과금으로 지출할 수 있더라고요, 그런데 그 다음 페이지 업무추진비 칸에 보면 1, 2, 3월 월례회비는 또 업무추진비에 명시되어 있어요. 일관성이 없는 건 성대뿐만 아니라 모든 어린이집이 다 마찬가지입니다. 교육을 계속 시키셨다고 과장님 말씀하셨는데 지금 보면 똑같은 항목을 가지고 어디는 공과금에 들어가 있고 어디는 일반업무추진비에 들어가 있고 이런 상황입니다. 그리고 뒷장에 보시면 방금 말씀드린 대로 공공요금이 공과금인데 협회비는 아까 말씀드린 대로 제세공과금으로 이해되는 부분인데 6월 9일 전국보육인대회 참가비가 2만 600원 하고 2월 28일 7, 8, 9월 월례회비 및 원장 리더십 교육비가 있습니다. 그런데 제세공과금에 원장 리더십 교육비나 전국보육인대회 참가비는 포함이 안 되거든요, 실제상으로. 그런데 왜 여기다 이걸 공과금으로 해서 지출하셨는지?
증인
백순미 제가 열심히 하느라고 했는데 착오가 있었나 봅니다. 죄송합니다.
최형용위원장
이봉준위원님!
이봉준위원
성대 원장님께 여쭐게요. 예산 관계에 대해서 세부적인 건 기억을 못 하실 텐데 중대한 착오를 발견했습니다. 2007년도 이월금이 얼마나 나왔는지 혹시 아세요? 그 정도는 아시겠지요.
증인
백순미 한 천 여만원 되지요.
이봉준위원
천 여만원 되는데 이월금이 2008년도에 와서 틀려졌어요. 2007년 세입세출결산표에 의하면 이월금액이 1,043만 6,553원이 돼야 맞습니다. 결산자료를 보면, 그런데 2008년도 총계원장 이월금을 보면 1,068만 8,423원이에요, 플러스 25만 1,870원이 더 되어 있습니다, 이월금이. 그렇다고 하면 세입세출 결산표 자체가 다 틀렸다는 얘기에요. 어디에서 오류가 났는지 이건 찾을 수가 없습니다. 세입세출부 총계원장을 다시 정리하지 않는 이상 이월금이 차액이 난다는 것은 심각한 문제입니다. 원장선생님 어떻게 생각하세요?
증인
백순미 죄송합니다. 저도 그 부분은 미처 발견 못 했기 때문에 그 자료를 그냥 드린 것 같은데
이봉준위원
이건 발견을 하는 게 아니고 세입세출 결산을 하고 나면 그냥 결산 결과로 나오는 겁니다. 결산하고 나면 결산 결과로 이월금이 나와야 되는데 이 이월금이 틀리다는 자체가 세입세출 결산이 제대로 안 됐다는 거예요, 전혀. 그러면 세입세출 결산이 제대로 안 됐으면 총계원장 자체가 안 맞는다는 얘기입니다. 그러면 이 제출하신 총계원장부터 결산서 전체가 다 오류에요.
증인
백순미 저도 과에 제출도 하고 그래서 큰 문제는 없는 걸로 알고 있었는데 그런 미스가 있었다면 정말 다시 한번 반성하고 열심히 해야 된다고 생각하고 있습니다.
이봉준위원
원장선생님 지금 미스라고 하시는데요. 제가 보기에 이건 세입세출 결산부를 다 짜맞춘 겁니다. 짜맞추지 않고는 이렇게 이월금에서 오류가 날 수가 없습니다. 이월금 간단해요. 세입결산 세출결산에서 마이너스 하면 그냥 이월금이 나옵니다.
증인
백순미 제가 회계부분에 대해서 솔직한 말씀으로 완벽하지는 못합니다. 그러나 이월금이 넘어가서 그 금액이 그대로 입금이 돼야 된다는 것은 저도 그 정도는 알고 있는데 어떻게 그런 오류가 있었을까요?
이봉준위원
그러면 지금 보육도우미 쓰고 계시지요?
증인
백순미 예.
이봉준위원
이상희씨인가요?
증인
백순미 예.
이봉준위원
이 분 약력을 보니까 상업은행에서 20년 간 근무하셨더라고요, 이 분 어떻게 활용하십니까?
증인
백순미 지금 저희는 주방에서 사실상 주방선생님이 많이 힘든 입장이거든요. 시설이 74인 시설이다 보니 취사부 선생님은 한 분밖에 모실 수 없는 사정에서 그 사항에서 시간 되시는 대로 주방을 많이 도와주시고 선생님들 손길이 많이 부족한, 일손이 많이 부족한 데가 많습니다. 그래서 각 교실이나 계단청소 같은 데도 좀 많이 힘써 주시고 가끔 저에게 필요한 심부름이나 업무보조를 해 주고 계시거든요.
이봉준위원
보육도우미가 어떤 일을 하기 위해 보육도우미를 지원해 주는지 아십니까?
증인
백순미 행정도우미라고 저희들이 알고는 있는데요, 사실상 행정을 모두 맡길 수는, 저희들이 지금 도우미 선생님을 쓰고는 있지만 저희들이 써보면서 이런 것도 서울시에 약간의 건의, 언젠가 설문조사를 한번 하시더라고요. 그래서 저희도 그 상황에 대해서 답변을 드렸는데
이봉준위원
그러면 보육도우미가 주방에서 취사부 일을 보조하는 게 기능에 들어 있습니까, 없습니까?
증인
백순미 원에서 필요한 상황이 있을 때는 할 수 있다고 저희들은 알고 있거든요.
이봉준위원
보육도우미 기능에 행정 및 각종 업무보고 등 시설장 업무보조거든요. 취사부 업무보조 하라는 얘기는 없습니다.
증인
백순미 그렇긴 한데 주방에 선생님이 너무 시간적으로 많이 바쁘시니까 도움을 드리고 있거든요.
이봉준위원
선생님도 가서 주방 도우시고 보육도우미도 선생님이 안 계시면 아이들 돌보고 그렇지요?
증인
백순미 선생님이 교육이 있다거나 어떠한 일이 있을 때 잠깐잠깐 가서 도우시지요. 늘 가서 계신 건 아니거든요.
이봉준위원
그러면 보육도우미가 보육교사 자격증이 있습니까?
증인
백순미 없습니다.
이봉준위원
그러면 아이를 돌보면 됩니까, 안 됩니까?
증인
백순미 그 영아반에만 제가 가끔 부탁을 드리거든요. 영아반은 사실 1세나 2세, 이런 아기들이기 때문에 선생님이 사랑으로 돌보신다면 저희 엄마들이 아기를 키우는 그런 마음으로 돌봐주시기 때문에 저는 그런 건 가능하다고 생각하고 있었거든요. 그렇다고 늘 있는 건 아닙니다.
이봉준위원
늘 있지 않더라도요, 만약의 경우 이런 걸 한번 생각해 보세요. 보육도우미 하시는 분이 아이들을 잠깐 한 10분 정도 돌보시다 사고가 났어요, 누가 책임지겠습니까?
증인
백순미 그런데 그 교실에
이봉준위원
그것만 대답해 보세요. 사고가 났어요. 누가 책임지겠습니까?
증인
백순미 관리하시는 분이 책임을 져야 되는데 옆에서 같이 계시는
이봉준위원
그 사고가 날 당시에 보육도우미가 아이를 돌보고 있었다고 그러면 무자격자입니다. 그러면 시설장께서는 무자격자한테 그 일을 시켰다고 그러면 그걸 방조한 행위를 하신 거지요?
증인
백순미 제가 도우미 선생님께, 그럼요. 저는 도우미 주 선생님이, 영아반에 선생님이 세 분이 계시거든요. 주 담임이 둘이 있고 거기서 아기를 보호해 주고 간혹 기저귀를 갈아주고 식사를 도와준다든가 그런 차원이지, 전적으로 그 아기를 그 분한테 맡기는 건 아닙니다.
이봉준위원
설사 그런 업무보조를 잠시잠시 하시더라도 시설장께서 지금 공적인 자리에 와서 보육도우미가 그런 일을 한다라는 얘기를 하신다는 자체가 저는 이해가 안 돼요.
증인
백순미 저희는 그분들이 교육을 받는 장소에서도 원장이 필요로 할 때는 도움을 줄 수 있다고 하는 그런 교육을 받고 왔다고 전달을 받았거든요.
이봉준위원
보육도우미는 아이 돌보라고 두는 도우미가 아닙니다. 아이 돌볼 수 있는 분들은, 어린이집에서 아이를 돌볼 수 있는 분들은 보육교사 자격증이 있는 분들이에요.
증인
백순미 위원님, 제가 깊이 반성하고 다음부터는 잘 하도록 노력하겠습니다.
이봉준위원
원장선생님, 제가 대화를 하다 보니까 이게 원칙인지 아닌지, 이게 맞는 건지 아닌지를 전혀 판단을 못 하시는 거 같아요.
증인
백순미 아닙니다. 원칙인 것 하고 아닌 것은 제가 알고 있습니다, 그 부분 만큼은.
이봉준위원
그리고 이 자리가 공적인 자리이고 속기가 회의록에 다 기록되는 자리입니다. 이런 자리에서 어떻게 보면 보육교사가 아니신 분이 아이를 돌보는 것은 불법입니다. 불법을, 본인이 이 자리에 와서 불법을 한다고 말씀하시는 자체가 저는 도저히 이해가 안가요.
증인
백순미 죄송합니다. 시정하겠습니다.
이봉준위원
다시 원점으로 돌아겠습니다. 이상희씨라는 보육도우미께서 상업은행에서 20년 간 근무를 하셨는데 그 분하고, 물론 도우미시지만 세입이나 세출결산하고 예산하고 총계원장 만들고 이런 부분에 의논이라도 조금 하십니까?
증인
백순미 제가 의뢰를 하려고도 했었어요.
이봉준위원
어디까지 의뢰를 해보셨습니까?
증인
백순미 이제 그 업무하는 부분에 대해서 같이 공유하려고 말씀을 드렸더니 본인이 은행 업무는 하셨지만 사실 저희들 업무가 실제적으로 원장이나 교사들이 부딪혀서 해야 될 부분들이 많기 때문에 도우미 선생님이 아마 그런 부분에서 조금 느낌이 적으셔서 어려워하시더라고요.
이봉준위원
은행을 20년이나 다니신 분이 출납부 장부정리도 못 한다는 말이에요?
증인
백순미 그런 거야 하시겠지요. 못 하시는 건 아니고.
이봉준위원
안 시키신 건 아니고요?
증인
백순미 글쎄 뭐 좀 더 제가 열심히 섬세하게 제 나름대로 한다고 하고 있었기 때문에 선생님께 많이 의뢰를 못한 부분들은 있습니다.
이봉준위원
그러실 바에 보육도우미를 왜 쓰십니까? 아무리 시비지만 시비 낭비를 해가면서 보육도우미를 왜 쓰십니까?
증인
백순미 위원님, 제가 다시 시정하겠습니다.
최형용위원장
인식의 차이를 좀 두셔야 할 것 같고요. 위원 여러분, 회의장 정리와 원활한 회의진행을 위해서 10분 간 정회를 하고자 합니다. 이의없으십니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음.) 이의가 없으므로 10분 간 정회를 선포합니다.
11시05분 회의중지
11시30분 계속개의
정회시간이 다소 길어졌던 점 양해해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 질의와 답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원은 질의해 주시고 출석관계인 및 집행부 부서장께서는 답변해 주시기 바랍니다. 이봉준위원 질의해 주시기 바랍니다.
이봉준위원
성대어린이집 원장님께 여쭙겠습니다. 운영위원회를 2008년도에 언제 조직하셨죠? 4월 15일인데요, 운영위원회를 조직했는데 운영위원회에서 어떤 일을 하는 건지 혹시 알고 계세요?
증인
백순미 예결산을 같이 검토하시고 1년 동안에 아이들을 위해서 어떠한 방향으로 갈 것인가를 같이 운영위원들과 의논하고요, 전반적인 운영에 관해서 논의하고 있습니다.
이봉준위원
운영위원회에서 예결산 승인을 받으셨습니까?
증인
백순미 예, 그날 보고 드리고
이봉준위원
보고만 하셨죠?
증인
백순미 출석하면서 사인하는 것으로 대신했습니다.
이봉준위원
지금 운영위원회 자료를 보면 의회운영위원회를 4월 15일에 했는데 개최결과 날짜는 4월 14일이고요, 그 다음에 회의안건에 보면 세입세출에 대한 전반적인 운영안내 이렇게 되어 있거든요?
증인
백순미 운영안내가 결과적으로
이봉준위원
운영안내와 승인이 똑같다고 생각하세요?
증인
백순미 저희는 예산승인을 받는다는
이봉준위원
그러니까 안내와 승인을 받는 것이 똑같다고 생각을 하시냐고요? 원장선생님 생각대로 말씀하십시오.
증인
백순미 다시 한번 말씀해 주십시오.
이봉준위원
세출에 대한 예산에 대한 안내를 하는 것하고 승인을 받는 것하고
증인
백순미 안내를 하면서 동시에 그 장소에서 승인을 받거든요?
이봉준위원
똑같다는 말씀이죠? 안내하고 승인하고 똑같다는 말씀이시죠?
증인
백순미 안내를 해 드리면 승인을 하신 것으로
이봉준위원
안내는 안내만 하는 그냥 듣기만 하는 거지 결과가 없잖아요?
최형용위원장
운영위원회 심의기관의 개념이해를 다시 하셔야 할
이봉준위원
위원장님, 원장선생님의 답변을 듣고 싶으니까요. 일단 똑같다는 말씀을 하신 거죠?
증인
백순미 자료를 통해서 안내를 해 드리고 보시면서 저희들과 같이 하나하나 짚어 가시면서 저희가 설명을 하고
이봉준위원
그러니까 안내랑 승인이 똑같다는 말씀이시잖아요, 안내한 것이 승인받은 거라는 말씀이시죠?
증인
백순미 예, 그렇게 생각하면
이봉준위원
그런데 위원회 회의록 의결사항에 보면요, 의결사항 내용 중에 세입세출에 대한 승인을 받았다는 내용이 없습니다. 다 읽어드릴까요? 회의록 의결사항에 이윤선 부원장, 구립성대어린이집이 더욱 발전하고 노력하여 아이들이 보다 나은 보육환경에서 생활할 수 있도록 최선을 다하겠습니다. 위원장, 어린이집 보육활동에 만족하며 보다 발전하고 우리 아이들에게 보다 좋은 환경을 위해 최선을 다 하겠습니다. 시설장, 협조와 관심에 감사드리며 더욱더 발전할 수 있도록 노력하겠습니다. 이걸로 끝이에요, 의결사항이. 의결하신 게 아니죠, 안내만 하신 거죠? 인정하십니까?
증인
백순미 예.
이봉준위원
하나만 더 하겠습니다. 아까 이월금에 대해서 이건 제가 몰라서 여쭤볼게요. 이월금이 1,000여만원이 생겼는데 이 부분을 어떻게 관리를 하시나요? 통장에 잔액을 남겨놓고 관리를 하시나요?
증인
백순미 연말에 끝나면 그걸 운영비 통장에서 계속 연속으로 나가죠.
이봉준위원
잔액을 남겨놓고요?
증인
백순미 거기서 2008회계연도에 이월금을 넘겨서 거기서부터 나가죠.
이봉준위원
2007년 12월 31일자 잔액하고 이월금하고 맞아야 되겠네요?
증인
백순미 그렇죠.
이봉준위원
그렇죠? 그러면 아까 업무상 미숙해서 잘 계산을 못 하셨다고 그렇게 말씀을 하셨는데, 지금 원장선생님 말씀하신 대로 같은 통장에 계속 넣어서 관리한다고 하면 12월 31일자 잔액만 보면 나오는 거예요.
증인
백순미 그렇죠.
이봉준위원
그런데 이게 어떻게 틀립니까?
증인
백순미 제가 이제까지 한 것으로는 틀린 게 없었다고 생각을 하거든요.
이봉준위원
위원장님, 자료 요청하겠습니다.
최형용위원장
말씀하세요.
이봉준위원
성대어린이집에 2007년 12월 1일부터 12월 31일까지 입출금내역 자료를 요청하겠습니다. 이상입니다.
최형용위원장
가져오는 시간을 언제까지, 점심시간을 이용해서 오후시간 시작 전에 아까 말씀드렸듯이 2007년도 12월 1일부터 12월 31일까지의 입출금 내역서를 증빙해 주시기 바랍니다.
증인
백순미 예.
최형용위원장
신희근위원님 질의해 주시기 바랍니다.
신희근위원
신희근위원입니다. 지금 2006년도 감사담당관에서 10개 구립어린이집 감사를 했는데 감사결과 처분요구 조치결과에 대한 의문점과 의심 있는 부분 몇 가지 질의드리도록 하겠습니다. 우선 사후조치가 어떤 시정이 되든가 조치가 제대로 이루어져야, 분명해야 어린이집이 바로 설 수 있다고 생각하고, 그렇게 되었으면 지금 오늘 현재 조사특위도 없었을 것이라고 생각하기 때문에 이 부분 조치결과에 대한 몇 가지 질의를 드리겠는데 이건 감사담당관이 말씀하셔야 되나요, 아니면 가정복지과의 주무부서장이 말씀하셔야 하나요? 감사담당관실에서 처분요구한 것 조치결과 사항을 지금 제 손에 들고 있는데 그 부분에서 몇 가지 질의드리겠습니다. 과장님 지금 몇 년 되셨죠?
명인
김명인가정복지과장
가정복지과 어린이복지팀장으로 한 4년 있었고요, 1년 간 감사담당관실 갔다가 다시 사무관 달고 과장으로 온 게 4월 1일자입니다.
신희근위원
그러면 어린이집은 전문가시네요, 오래 하셨네요?
명인
김명인가정복지과장
어느 정도는 압니다.
신희근위원
일단 특위 열렸을 때 동료위원이 질의한 내용인데 보니까 2006년도에 감사지적사항도 되더라고요, 뭐냐 하면 주부식재료 공동구매 소홀이라고 해서 공급계약 없이 납품이 이루어지고 있으며 물가동향 파악 및 공급재료에 대한 시장조사 등 검수절차 없이 대다수 농수축산물은 납품 시 단가 미결정 후 일주일 뒤 납품업자가 청구한 가격으로 대가를 지급하고 있다해서 조치사항이 뭐냐 하면, 시정으로 되어 있거든요? 시정을 했다는 얘기인데 그런데 현재 특위위원들이 가서 파악한 바로는 지금 현재 똑같은 일이 벌어지고 있고, 그 다음에 납품단가도 없이 그게 사후에, 일주일 후에 청구하고 거기에서 정해 주는 단가대로 그런 거래가 이루어지고 있는데 지금 한 2년 되었는데 2년이 지난 지금도 바뀌지 않고 있는데 시정되었다고 조치결과 보고한 내용과는 어떻게 되는지 설명부탁합니다.
명인
김명인가정복지과장
원래 주부식재료는 지난번에도 말씀드렸듯이 과거 원장의 납품비리 개연성 사전예방하고 회계관리 투명성, 그 다음에 어린이집에 종합적으로 신선한 제품을 공급하기 위해서 공동으로 구립보육시설연합회에서 2003년도에 8도농산물과 공동구매계약을 한 것입니다. 구에서 한 게 아니고 어린이집연합회에서, 2003년에 그렇게 해서 나중에 특혜시비가 잠깐 있어서 우리가 공문으로 정식으로
신희근위원
잠깐만요, 2003년도에 했으면 감사내역에 2004년도 3월 이후부터는 공급계약 없이 납품이 이루어지고 있으며, 했는데 이 내용이 틀린 감사내용인가요?
명인
김명인가정복지과장
2004년도는 계약 없이 그대로 그 시스템이 유지되고 있는데요, 저희가 공문으로 8도에 어린이집에 보급할 때는 신선하고 좋은 제품을 저렴하게 보급하도록 하라고 지시도 내렸고, 그 다음에 각 어린이집에 저렴하고 신선한 제품을 살 수 있으면 어디든지 종합구판장이나 농협 같은 데서 구입하도록 지시한 사실이 있습니다. 그런데 나름대로 구립원장들은 과거에 자기가 개별적으로 구입할 때와 다른 데를 비교해서 부조리 개연성이 있다는 판단 때문에 그 쪽 이용하던 시설을 계속 이용하고, 그 다음에 일반슈퍼에 가서 물건을 사는 것보다는 이 가락동에서 대량구매하는 것이
신희근위원
그 설명을 듣는 게 아니고, 어찌되었든 감사 지적사항에 대해서 시정했다고 결과조치를 보고했는데 지금 그대로 있다는 거예요. 지금 내용을 설명을 듣자는 것이 아니고 그 내용은 전에도 설명을 들었잖아요?
명인
김명인가정복지과장
우리는 원장들한테 개별적으로 좋은 곳에서 구매를 하라고 했는데 원장들이 거기에서 구매를 한다는 것입니다. 왜냐 하면, 편하고 전화만 하면 갖다 주고 투명성이 확보되니까 원장들이 구매를 하는 거지 우리가 그걸 공문으로 편한 데서 사라고 했는데 그렇게 이용하던 곳을 계속 이용하는 것을 가지고 강제로 끊으라고 할 수는 없는 것입니다.
신희근위원
그러면 여기다 그렇게 적지 그랬어요. 시정이라고 하지 말고, 말씀하신 대로, 시정된 게 아니잖아요, 시정된 거는 잘못 된 것을 인정했다는 거잖아요?
명인
김명인가정복지과장
공문으로 발송한 것이 다 있습니다. 농협이나 저렴한
신희근위원
단가금액을 정하지도 않고 8도농산물센터에서 그 후에 청구한 금액대로 지급하는 것이 좋은 방식이라고 생각하십니까?
명인
김명인가정복지과장
그건 지난번에 설명을 드렸듯이 센터에서 그 다음 식단을 받으면 그 식단에 대비해서 원장들한테 주문을 받아서 8도농산물에서는 가락동 새벽시장에 가서 차로 물건을 실어옵니다. 그러면 농산물 가격은 매일 틀리기 때문에 가지고 와서 각 어린이집에 배분을 하고 난 다음에 산정해서 구매계약이 들어가기 때문에 납품가격이 나중에 들어가는 겁니다. 그건 하루가 지연되지 않게끔 바로바로 조치를 하라고 했고 최대한 저렴하게 하라고 우리는 지시를 했는데 그 가격이
신희근위원
내가 물건을 사는데 가격을 모르고 거기서 파는 사람이 정해서 주는 가격을 지급하는 게 지금 상도의나 경제적인 논리가 맞다고 생각하세요?
명인
김명인가정복지과장
공동구매를 하는 반면에 그게 일종의 단점이 될 수 있죠.
신희근위원
알겠습니다. 제가 과장님 변명을 들으려는 것이 아니고 시정이라는 자체가 이렇게 해 달라는 공문을 보낸 것으로 끝낸 거죠?
명인
김명인가정복지과장
예.
신희근위원
그 다음에 대체교사 채용 및 관리부적정에서 지적당한 것이 있는데요, 이것은 새싹어린이집의 일인데 취사부에 근무하던 분을 4개월 간 대체교사로 근무케 한 적이 있어서 지적을 당했는데 이걸 주의통보를 하셨는데 주의대상이 맞나요? 과태료부과나 벌칙조항에 주의대상이 맞는 건가요?
최형용위원장
과장님, 질의하시는 내용을 경청해 주시기 바랍니다.
명인
김명인가정복지과장
질의내용은 알았는데요, 행정상 조치나 심사조치는 저희가 하는 것이 아니고 감사실에서 하는 것이기 때문에 감사담당관님이 말씀드리겠습니다.
신희근위원
그러세요.
영란
김영란감사담당관
위원님께서 조치결과 주의에 대해서 말씀하시는 거죠? 저희가 행정사항 조치 중에 시정, 주의 이런 사항이 있는데 시정은 문제 발생되는 것을 향후에 개선할 수 있다, 고칠 수 있다, 다시 제자리로 돌릴 수 있다는 것이고요, 주의라 함은 저희가 감사 용어인데요, 일은 이미 이루어졌지만 되돌릴 수가 없다, 향후에 다시 이러한 일이 반복되지 않도록 하라는 용어입니다.
신희근위원
용어설명은 고맙습니다. 그런데 제가 보는 것은 보육시설장에 대한 자격정지 개별기준이라는 게 있는데 법 제46조제2호에 보면 보육교사, 간호사, 또는 영양사 등 당해 업무수행에 필요한 자격이 없는 자를 채용하여 해당업무를 수행케 하는 경우에는 1차에 시설장은 3개월 이내의 자격정지를 시키도록 되어 있습니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요. 주의조치가 아니고 이것은 자격정지대상이라고요. 징계 이 부분은 감사담당관에서 하시는 거라면서요? 바뀌셨네요?
명인
김명인가정복지과장
징계조치는 감사담당관에서 하겠고요, 일단 이게 오래 되어서 대체교사 채용이 어느 정도의 위법행위를 했는지 기억이 좀 안 나네요.
신희근위원
범위가 중요한 것이 아니고 하루를 했든 1년을 했든 10년을 했든 1차 적발 시에 3개월 내의 자격정지를 시키게 되어 있어요, 보육시설장을.
명인
김명인가정복지과장
자격정지 규정이 영유아보육법 제46조에 있는데요.
신희근위원
그러면 이 행정상의 조치가 잘못된 거죠?
명인
김명인가정복지과장
정지시켜야 된다가 아니라요, 정지시킬 수 있다는 겁니다. 정지시킬 수 있다는 거는
신희근위원
제가 지금 법률을 보고 있거든요? 할 수 있다 이런 게 아니고 채용하여 해당업무를 수행하게 한 경우는 1차에는 적발 시 3개월의 자격정지로 되어 있어요. 할 수 있다면 안 할 수도 있다, 그 말씀 하시려고 그래요? 행정조치가 제대로 적법하게 되었다고 생각하세요.
명인
김명인가정복지과장
어느 정도 위법행위인지 모르겠는데 사안에 따라서 중한 게 있고 약한 것도 있을 수 있습니다.
신희근위원
이 조치가 적법하냐고요? 왜냐 하면 일벌백계 공정하게 내려졌으면 사후에 최소한 구립어린이집이라든가 원장들끼리 회합을 할 때 이런 조치들을 알고 있으면 지금 현재 우리가 조사특위를 할 필요가 없었을 거라는 상황이 되기 때문에, 그때 제대로 된 행정조치를 했으면 이 상황까지 왔겠습니까? 이 조치가 주의조치가 적합한 조치사항입니까?
명인
김명인가정복지과장
말씀은 알아듣겠는데요, 이 사안이 중요한 사안인지 아닌지를 제가 이 건 기억이 안 나서
신희근위원
기억이 아니라 법률로 정해져 있어요, 이럴 때는 이렇게 하라고.
최형용위원장
똑같이 보는 책자에서 한 쪽에서는 할 수 있다, 한 쪽에서는 하여야 된다라고 하시는데 확인을 해 주십시오.
신희근위원
일단 확인하겠습니다. (자료확인) 할 수 있는데 할 수 있는 것을 디테일한 부분이 과태료 부과기준으로 따로 정해져 있어요. 이럴 때는 이렇게 해라 그렇게 세부적으로 정한 것이기 때문에 할 수 있다는 그러면 1회, 2회, 3회가 없잖아요, 세부적으로 정한 겁니다. 그 다음에 아동건강검진 실시소홀이라고 지적당한 것이 있는데 새싹어린이집이네요, 그것도 시정이거든요? 그런데 미실시 아동에 대한 건강검진 서류 받아 보관함 했는데 이것도 1회 적발 시에 100만원 과태료를 물게 되어 있거든요? 이 부분은 어떻게 생각하세요?
명인
김명인가정복지과장
제가 생각할 때는요, 어린이집에 있으면서 중대한 큰 일이 아니고 좀 작은 일들은 일일이 다 그렇게 처벌하기는 현실적으로 어렵습니다.
신희근위원
과태료부과 세부기준에 법 제31조 규정에 의한 건강진단 실시 또는 응급조치 등을 이행하지 아니한 경우 1회 100만원, 2회 200만원, 3회 300만원으로 정해져 있는데요, 법 제56조제2항3호에. 법으로 정한 것은 행정상 어떤 상황에 따라서 부서장이나 관련 담당자가 판단해서 행정조치하란 것이 아니고 이렇게 위반했을 때 과태료나 영업정지를 시켜 놓은 것은 그 사안이 중요한 부분에 대해서는 이렇게 조치하라고 해서 법으로 만들어 놓은 것이 아닌가요? 경미한 사안이라고 말씀하시니까 법에서 할 일이 없어서 과태료 세부기준까지 만들어 놨을까요?
명인
김명인가정복지과장
제가 반발하는 것은 아니고요
신희근위원
아이들의 건강권에 관련된 부분이거든요?
명인
김명인가정복지과장
법에서는 할 수 있다 했는데 꼭 하게 되면 이런 조항을 적용하라는 것으로 보고 있습니다. 그러니까 안 할 수도 있는 건데
신희근위원
같은 얘기를 반복하시는데 법은 할 수 있다고 되어 있고 세부기준으로 과태료 1회 100만원, 2회 200만원, 3회 300만원이라고 구체적으로 명시되어 있어요.
명인
김명인가정복지과장
법이 우선이기 때문에 한다면 이렇게 적용하란 거죠.
신희근위원
그러니까 할 수 있다, 하라 했으면 어떻게 할 것이냐, 1회, 2회, 3회 이렇게 적용하라는 상식적인 얘기를 다른 말씀을 하시네요?
최형용위원장
과장님 그 부분은 법률적인 문구용어를 명확하게 한 후에
신희근위원
과태료 기준이 있어요. 그걸 보고 답변하세요. 총 법률 가지고 얘기하지 말고 그 밑에 시행령 밑에 시행규칙이 있잖아요.
최형용위원장
신위원님, 약간의 양해를 해 주실 필요가 있는 게 그 부분을 과장님께서 오후 속개된 이후에라도 오늘 중으로 법조문 명칭을 명확하게 신위원님에게 제시해 주시기 바랍니다. 법이라는 것이 정해져 있지만 다를 수도 있습니다. 현실하고 다르듯이 서로 좀 이해를 해야 될 것 같아요.
이봉준위원
제가 그 부분에 대해서 잠깐 말씀드릴게요. 시행규칙 제39조제1항에 시장․군수․구청장은 지방보육정책위원회의 심의를 거처 법 제46조, 제47조에 따른 보육시설의 장 및 보육교사의 자격정지 기간을 결정하여야 한다. 그리고 제2항에 보면 지금 동료위원이 말씀하신 별표10과 같은 경우로 다만, 시장․군수․구청장은 위반행위의 동기, 내용 및 횟수 등을 참작하여 제1항에 따른 자격정지기간의 2분의1의 범위 안에서 이를 가중하거나 감량할 수 있다. 이렇게 되어 있거든요? 그렇다고 하면 동료위원이 말씀하신 것이 맞다고 봐야 되요, 자격정지를 하고 시장이나 구청장은 그걸 경감할 수 있다고 되어 있습니다.
영란
김영란감사담당관
건강검진에 대해서 위원님께 감사결과를 설명드리겠습니다. 그 당시에 감사현장에 가봤더니요, 영유아에 대해서는 연1회 이상 건강검진을 실시하고 그 실시한 결과 증빙이 있어야 되는데 그날 어린이집에 갔더니 일부 아동에 대해서는 건강검진을 받은 증명서가 없는 거예요, 왜 그러냐 물으니 엄마들이 개별적으로 검진을 실시하는 아동이다, 그렇게 지적이 된 사항입니다. 그러니까 가정복지과에서는 그 당시에 2005년도에 30명, 2006년도에 23명 건강검진서가 없던 아동들이 나중에 엄마들이 개별적으로 검진을 했는데 증명서를 제출 안 한 것이면 나중에 받아놨을 테고요, 그렇지 않다면 근본적으로 건강검진이 안 된 아이도 있을 수 있고 그렇게 약간 구별이 될 것 같습니다.
이봉준위원
과장님 그건 말이 안 되는 게, 받아놓은 걸 확인을 해야죠, 감사담당관에서 받아놨을 테고요, 그렇게 말씀하시면 안 되죠.
영란
김영란감사담당관
그렇기 때문에 아까 여기에 시정이라고 한 것에 제출한 것을 보면
신희근위원
보호자가 별도로 건강검진을 실시한 경우는 검사결과통보서를 비치하기로 되어 있잖아요?
영란
김영란감사담당관
그 처리 결과에 미실시 아동에 대한 건강검진 서류를 받아서 보관하고 있다, 그렇기 때문에 엄마들이 개별적으로 받은 것을 어린이집에서 건강검진서를 갖고 있다고 저희는 해석을 그렇게 하고 있습니다. 그 관계만 규명해서 설명드리면 될 것 같습니다.
이봉준위원
2006년도 조치사항이죠? 그러면 결과가 벌써 나왔어야죠, 갖고 있는지 안 갖고 있는지.
신희근위원
지금 제가 지적하는 부분에 대해서 점심시간이 끝나고 자료를 제출해 주시고요, 그 다음에 또 좀 남았습니다.
최형용위원장
신위원님, 점심시간 관계로 한 가지만 질의하시고 점심시간을 갖도록 하겠습니다.
신희근위원
알겠습니다. 아동보육정원 미준수가 있는데 “2명이 정원을 초과하여 보육한 사실이 있음” 이것 역시 주의통보였거든요. 이해를 하셔야 되는 것이 제가 이렇게 지적하는 부분이 중요한 부분이고, 과태료라든가 영업정지로 정해 놓은 것은 상당히 중요한 부분이기 때문에 법으로 정해 놓은 것인데 이런 것을 제대로 집행하지 않았기 때문에 사후에 이런 일이 발생되면 안 되겠다고 생각해서 질의드리는 것입니다. 지금 현재 아동보육정원 미준수는 법 제17조 규정에 의한 보육시설종사자의 배치기준을 위반하여 법 제44조 규정에 의한 시정 또는 변경명령을 받았으나 이를 위반한 때 이것도역시 1차에는 2월 이내 운영정지라고 되어 있거든요, 설명을 부탁합니다. 시정도 아니고 “신규아동 미입소하고 있으며 초과아동 2명에 대해 조치하여 정원준수하려는 중에 있음” 처리결과가 그러네요. 아동특기교육은 특기교육계획안 비치 및 월 4과목 조정완료로 4과목만 하게 되어 있는데 추가로 5개, 7개 한 데가 샛별과 흑석이 있었고 수납액을 초과해서 받은 곳이 흑석어린이집이거든요. 이것 역시 법 제38조 규정에 의한 보험료 등 수납한도액을 초과 수납하여 법 제44조 규정에 의한 시정 또는 변경명령을 받았으나 이를 위반한 때, 이것도 2월 이내 정지이거든요. 사후조치가 시정․주의 이렇게 되어 있는데 제가 말씀드린 부분에 대해서 그 이후에 또 조치가 있었습니까?
명인
김명인가정복지과장
감사담당관에서 그 다음에 감사한 적은 없습니다.
신희근위원
행정부서에서 법으로 정한 것을 임의로 주의․시정으로 정해서 할 수 있는 권한이 있습니까?
명인
김명인가정복지과장
법에 엄격하게 명시되어 있는 사항을 자치단체에서 월권해서 그것을 정할 수는 없지만 나름대로 우리가 지도점검하고 시정을 시키고 주의시키는 것은 있습니다.
신희근위원
반복적으로 말씀드리지만, 이것을 법으로 세부규칙까지 마련했다는 것은 중요하거든요. 내 아이를 맡기고 안심하게 다른 일을 볼 수 있을 정도가 되려면 최소한 이러한 양벌규정이 있어야 된다고 해서 정해 놓은 것인데 법을 위반하면서까지 본인들이 선심성으로 주의와 시정하는 것으로 정리할 수 있습니까?
명인
김명인가정복지과장
어느 구에서든지 정확한 잣대를 가지고 처벌하는 구는 없는 것으로 알고 있습니다. 그렇게 되면 어린이집 운영하는 것이 진짜 힘들죠.
신희근위원
그렇다면 현재 과장님께서는 법으로 정한 것을 위반하고 계시는 것이에요.
명인
김명인가정복지과장
지도점검을 얘기했습니다.
신희근위원
법으로 하라고 되어 있는 것을 본인의 판단에 의해서 지금 현재 유기하고 있는 거잖아요. 지금 질의드린 부분에 대해서 추가로 저한테 제출할 자료가 있으면 주시고 마무리를 하겠습니다.
최형용위원장
이봉준위원님.
이봉준위원
아까 자료요청한 부분에 대해서 수정을 하려고 합니다.
최형용위원장
성대어린이집 원장님은 참고해 주시기 바랍니다.
이봉준위원
12월 1일부터 31일까지 했는데 전년도 12월과 2008년 1월, 그리고 추가해서 연꽃어린이집도 그 자료를 부탁드리겠습니다.
증인
백순미 세출만요?
이봉준위원
아니요. 통장입출금 거래내역이라고 은행에서 떼어 주는 것이 있습니다. 인터넷뱅킹을 하시면 사이트에 들어가서 프린트하면 되거든요. 그러면 통장을 제출해 주십시오.
증인
백순미 2007년과 2008년도요?
이봉준위원
네.
최형용위원장
이해가 되신 것으로 알고 위원 여러분, 이상으로 오전 회의를 마치고 중식과 회의장 정리를 위해 오후 1시 30분까지 정회를 하고자 하는데 이의없습니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음) 이의가 없으므로 오후 1시 30분까지 정회를 선포합니다.
12시07분 회의중지
13시51분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 오전에 이어서 질의와 답변을 계속 해서 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원은 질의하여 주시고 출석관계인 및 집행부 관련 부서장께서는 답변을 해 주시기 바랍니다. 위원 여러분! 집행부의 행정공백 방지와 효율적인 회의운영을 위하여 주민생활지원국장과 가정복지과장, 감사담당관을 제외한 부서장과 증인으로 출석하신 원장님 중 성대어린이집, 연꽃어린이집을 제외한 원장님은 퇴실하도록 하고자 하는데 위원 여러분 이의없습니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음) 이의가 없으므로 호명하지 않은 부서장과 성대어린이집, 연꽃어린이집 원장님을 제외한나머지 원장님은 퇴실하셔도 되겠습니다. 이봉준위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이봉준위원
오전 회의 때 제가 질의한 내용 중에 오류가 있어서 수정하려고 합니다. 운영위원회 예산결산 자료를 보니까 결의사항이 아니고 보고사항이더라고요. 원장님 말씀하신 부분이 맞습니다. 수정하고요, 이어서 계속 해서 질의를 하겠습니다. 이월금에 대해서 통장사본을 받았는데요, 통장사본과 총계원장에 나와 있는 이월금과 맞습니다. 12월 31일자 잔액과 총계원장에 나와 있는 이월금액이 맞는데 자료로 제출한 2007년도 어린이집 예산결산현황을 보면, 세입결산액이 3억 4,356만 7,533원이고요, 그 다음에 세출결산액이 3억 3,313만 980원입니다. 이 차액이 이월금으로 남아야 되죠? 이 차액이 얼마냐 하면 1,043만 6,553원입니다. 지금 총계원장에 나와 있는 이월금과 예산결산 현황자료로 주신 부분의 이월금이 틀립니다. 이 부분에 대해서 해명하실 기회를 드릴게요.
증인
백순미 봐야지 아니까 보충자료를 제출하겠습니다.
최형용위원장
특위가 막바지에 있는 관계로 좀 어렵겠지만, 오늘이나 내일 오전 중으로 해서 일찍 주셔야만이 정리가 됩니다.
이봉준위원
가정복지과장님. 예산결산에 관련된 내용을 운영위원회에서 의결하지 않는다면 승인을 누가 해 줍니까?
명인
김명인가정복지과장
구에서 해 줘야죠.
이봉준위원
구에서 예결현황을 제대로 파악하지 못하고 승인해 주신 거네요.
명인
김명인가정복지과장
어린이집 원장이 제출한 것을 담당자가 점검해서 승인통보를 하고 있습니다.
이봉준위원
이것은 간단하잖아요. 빼기만 하면 나오는 금액인데.
명인
김명인가정복지과장
금액이 어떻게 틀렸는지는 제가 잘 모르겠습니다.
이봉준위원
어떤 자료인지 아시겠죠. 이 자료에 세입결산액과 세출결산액의 차액이 이월금으로 남아야 되잖아요, 그렇죠?
명인
김명인가정복지과장
네.
이봉준위원
이 차액과 총계정원장에 있는 이월금이 틀리다는 것이죠.
명인
김명인가정복지과장
지금 점검해서 차액이 왜 틀린지 해명을 하도록 하겠습니다.
최형용위원장
이봉준위원님! 성대어린이집에 추가로 자료를 요청하신 것은 내일 오전까지......
이봉준위원
자료를 어떻게 내세요. 못 낼 거 같은데.
최형용위원장
가능하시면 내일 오전까지 해 주시면.
이봉준위원
총계정원장을 다 수정하든가 예산결산현황을 다 수정하든지 둘 중에 하나는 수정하셔야 되는데.
증인
백순미 수정을 안 해도 할 수 있는 걸로 알고 있는데요.
이봉준위원
어떤 방법으로 하시려고요.
증인
백순미 그렇다고 주먹구구식은 아니고요, 목대로 계산해서 나온 거면 다 맞춰서 제출했던 것으로 알고 있는데요.
이봉준위원
그러면 혹시 세출결산에 2007년 예비비가 얼마인지 아세요? 세출결산자료를 보면, 예비비가 130만 800원인데 과목전용 등 현황비고난을 보면 시설장비유지비로 전용 293만 8,200원 이렇게 되어 있습니다. 예비비가 130만 800원인데 어떻게 290만원대를 전용합니까?
증인
백순미 거기에서 다 못한 부분은 다른 목에서 하지 않았습니까?
이봉준위원
전용이 무슨 말인지 아세요?
증인
백순미 알죠.
이봉준위원
130만원인데 예비비에서 290만원으로 전용할 수 있나요? 혹시 안 갖고 오셨으면 자료 보여드릴까요?
최형용위원장
내용을 잠시 보시는 동안 연꽃어린이집 원장님도 금일 퇴실하셨다가 내일 출석하도록 하고자 하는데 이의없습니까?
손화정위원
자료제출 요구가 있습니다.
최형용위원장
그러시면 계속 앉아 계시고 질의 답변을 하는 것으로 하겠습니다.
손화정위원
내일 오실 때 자료를 가지고 오시라고 하면 됩니다.
최형용위원장
연꽃어린이집 원장님은 손화정위원께서 요구하는 자료를 메모하셨다가 내일.......
손화정위원
오늘 중으로 갖다 주시면 더 좋고요, 제가 연꽃어린이집 지출결의서를 살펴 보니까 연꽃어린이집 명의로 된 통장이 5개가 발견됐습니다. 이 모든 통장의 용도와 통장 원본을 가지고 오셔서 저한테 제출해 주십시오.
증인
장미숙 위원님 어느 은행인지 가르쳐 주시면 감사하겠습니다.
손화정위원
2007년도 기준이고요, 저한테 주신 운영비 통장은 제가 가지고 있고요, 법인카드 결재되는 통장이 따로 있는 것 같습니다.
증인
장미숙 법인카드 통장이 있습니다.
손화정위원
퇴직금이 적립되고 있는 통장이 있는데 그것은 용도를 알겠는데 법인카드 2007년도 내역서 있죠?
증인
장미숙 있습니다.
손화정위원
2007년도 내역서와 법인카드 통장, 이 통장번호는 가려져 있는데 0905-02로 시작되는 용도를 알 수 없는 통장이 하나 있었고요, 0905-10으로 시작되는 것으로 용도를 알 수 없는 통장이 있었습니다.
증인
장미숙 2007년도예요?
손화정위원
2007년도에 분명히 연꽃어린이집 명의로 돈이 오가고 있는데 용도를 알 수 없기 때문에 연꽃어린이집에서 공용으로 사용되는, 제가 추가로 자료를 살피고 있는데요, 모든 자료를 다 제출해 주십시오.
증인
장미숙 지금도 그 통장이 살아 있는 통장입니까?
손화정위원
그거는 모르죠. 2007년도에 이 통장으로 돈이 들어간 기록이 있는데 받는 분이 연꽃어린이집으로 되어 있었어요. 그러면 연꽃어린이집 통장이라는 것이죠.
증인
장미숙 제가 알기로는 운영비 통장이 있고, 법인카드 통장이 있고, 세금통장이 있고 퇴직적립금 통장이 있는 것으로 알고 있습니다. 네 개 정도 있는 것으로 알고 있습니다.
손화정위원
4개 정도는 용도를 알 수 있겠는데 전혀 용도를 알 수 없는 또 하나의 통장이 있었습니다. 0905-02-000119-8 이거는 제가 번호를 다 확인했고요, 0905-10-00 그 다음은 번호를 확인하지 못 했는데 어쨌든 다른 통장이라는 것을 제가 확인했는데 연꽃어린이집 명의로 되어 있었습니다. 작년도에 쓰여진 통장입니다.
증인
장미숙 제가 이 부분을 이해하기가 조금 힘든데.
손화정위원
저도 이해하기 힘들어서 자료제출요구를 하는 것입니다. 왜냐 하면 연꽃어린이집의 모든 수입과 지출은 한 통장으로 관리해야 되고, 법인카드나 퇴직적립금 같은 경우는 회계를 명확하게 하기 위해서 필요하다는 것은 제가 이해를 하는데 그 나머지는.......
증인
장미숙 세입세출의 현금통장이라는 것이 있는데요, 그 통장의 용도는 뭐냐 하면 교사들한테 세금을 떼는데 월급날 세금을 곧바로 세입세출 현금통장에 넣습니다. 여기에는 국민연금, 의료보험, 주민세, 근로소득세 네 가지가 들어가는데 국민연금이나 의료보험은 10일까지가 기한입니다. 교사들이 부담하는 금액이 50%여서 원에서 50%를 떼어서 넣든지, 아니면 직접 은행에 제출해서 그 영수증을 붙여 놓습니다. 세입세출의 현금통장이라는 것이 교사들의 세금을 갖다가 걷어서 거기에 넣는 통장을 말하는 것 같습니다. 저희가 월급날이 25일인데 그날 교사들한테 모든 세금을 다 제하고 순수 수령액만 통장에 넣습니다. 그런데 세금을 관리할 수 있는 통장을 별도로 만들고, 그 통장과 국민의료보험은 본인의 부담도 있고 원부담이 50%가 또 있습니다. 그 부분을 합해서 내는 세금세출의 세입통장입니다.
손화정위원
타 어린이집도 그렇게 하고 있습니까?
증인
장미숙 다른 어린이집 사정은 제가 잘 모르겠습니다.
손화정위원
여기에만 특수하게 여러 통장이 나오고 있으니까. 통장을 다 가지고 오시면 용도와 필요성을 감안해서 보겠습니다. 그런데 전혀 용도를 알 수 없는 통장이 하나가 있어요.
증인
장미숙 세입세출의 현금통장도 안 되는 겁니까? 제가 잘 몰라서.
손화정위원
원장하신 지 첫 해도 아니지 않습니까?
증인
장미숙 동작구에서 3년이고요, 세입세출 현금통장은 웬만한 곳은 다 있는 것으로 알고 있습니다. 저희 같은 경우는 세금을 월급날에 떼어서 그쪽으로 직접 이체돼서 네, 가지고 오겠습니다.
최형용위원장
이봉준위원님 질의하십시오.
이봉준위원
다 보셨나요?
증인
백순미 숫자를 입력시키는 과정에서 잘못 되지 않았나 싶습니다.
이봉준위원
가정복지과장님! 세입세출결산 총 금액이 틀려지거든요. 총 금액이 틀려지는데 잘못 기입한 것을 대수롭지 않게 생각하는 것 같아서.
명인
김명인가정복지과장
제가 조금 이따가 답변드리도록 하겠습니다. 김정원씨가 체크하러 갔습니다.
이봉준위원
제가 찾았어요. 총계정원장에는 제대로 되어 있습니다. 세출부에 보면 예비비가 442만원이에요. 이거 심각한 상황 아닙니까? 자료제출한 세입세출결산부 금액이 틀렸다는 것이. 그렇다면 총 금액 자체가 틀려지잖아요. 그게 틀려지니까 이월금도 틀려지고 2006년도는 어땠는지 모르겠지만 2007년도, 2008년도 회계는 전체가 엉터리라는 거예요.
명인
김명인가정복지과장
어디가 틀렸는지 원인을 한 번 찾아보겠습니다.
이봉준위원
안 틀렸다니까요. 총계정원장에는 맞는데 자료제출한 세입세출 결산승인서만 틀린다는 거예요. 과장님, 이 사태를 어떻게 해결했으면 좋겠습니까? 과장님, 됐습니다.
손화정위원
연결해서 추가로 제가 질의드리자면, 재무회계규칙 제23조에 “시설의 장은 확정된 결산을 당해 시설의 게시판이나 홈페이지에 20일 이상 공고해야 한다”라고 되어 있는데 잘못된 결산서가 공고된 거 맞죠? 성대어린이집에 추가로 질의하는 것입니다.
증인
백순미 맞습니다.
이봉준위원
운영위원회 위원이 몇 명 이상인지 혹시 아세요?
증인
백순미 원장, 교사 포함해서 5인 이상인 것으로 알고 있습니다.
이봉준위원
어제 제가 자료를 받았는데 4인만 들어왔거든요.
증인
백순미 4인에서 5인 정도로 알고 있거든요.
이봉준위원
5인 이상 10인 이내이거든요. 5인은 넘어야 돼요.
증인
백순미 저희는 5인으로 구성되어 있습니다.
이봉준위원
이것도 좀 전달해 주시겠어요? (자료전달) 어제 받은 자료인데 성대어린이집 운영위원이 몇 분이신가를 보세요.
증인
백순미 아까 말씀해 주신 이윤선 부원장님이 기록되어 있지 않네요.
이봉준위원
왜 빠져 있습니까?
증인
백순미 이것을 저희들이 만든 건 아닌 거 같은데요.
이봉준위원
어린이집에서 주신 것이 아닙니까?
증인
백순미 자료는 드렸을 텐데 이거를 저희가 만든 거 같지는 않은데요.
이봉준위원
가정복지과장님, 제가 김두용 팀장님을 통해서 어제 저녁에 받은 자료입니다. 왜 빠졌습니까?
명인
김명인가정복지과장
어린이집에서 제출된 자료를 받아서 제출드린 건데요. 우리한테는 운영위원회 명단이 없거든요.
이봉준위원
확실합니까?
명인
김명인가정복지과장
예. 우리가 그걸 개별로
이봉준위원
보육위원회 참가자 명단에는 분명히 있는데요. 다섯 분이시거든요, 여기는.
명인
김명인가정복지과장
어제 팩스로 받았다고 하는데 팩스로 받은 근거자료를 갖고 오겠습니다.
이봉준위원
그러면 원장님이 거짓말 하시는 거예요?
명인
김명인가정복지과장
작성하다 누락될 수도 있을 것 같습니다.
이봉준위원
팩스 원본을 자료요청합니다. 이상입니다.
최형용위원장
수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 손화정위원 질의해 주십시오.
손화정위원
총계정원장에 운영실태자료, 총계정원장에 제 수당, 매년 똑같은 상황이 계속 반복되고 있는데 직책급업무추진비 자료를 보시면 매월 25일경에 20만원씩 정액으로 지급되고 있습니다. 지금 이것은 급여의 일부로 받아가고 계신 겁니까?
증인
백순미 급여하고는 별도로 알고 있습니다.
손화정위원
급여하고 별도지만 현금으로 본인통장으로 입금되시지요?
증인
백순미 예.
손화정위원
지출증빙자료 있습니까? 첨부되어 있지 않던데요.
증인
백순미 저희들이 입금확인증을 서류에 다 첨부하고 있는데요.
손화정위원
아니, 원장님 통장에 입금된 확인증 말고 그 돈을 어떻게 썼는지 지출증빙 자료가 있냐고요.
증인
백순미 저희는 거기에 대한 증빙을 낸다고 생각하고 있지 않습니다.
명인
김명인가정복지과장
그건 제가 대신 답변드리겠습니다.
손화정위원
아니에요, 그걸 왜 내는 게 아니라고 생각하시는 건지 이해를 못하겠네요.
명인
김명인가정복지과장
제가 답변드려도 되겠습니까? 그것은 구비로서 방침서에 의해서 보수 성격을 띤 후생비, 직책수당 후생비로 지급되는 사항입니다.
손화정위원
예산서에 보면 엄연히 후생경비와 제 수당 부분과 달리 여기 어린이집 예산서를 보시면 기관업무추진비 항목에 따로 편성되어 있습니다, 어린이집 예산서에. 제 수당이나 후생경비와는 분명 다른 관에 편성되어 있습니다. 그리고 원 부담으로 제 수당부분에 서울시에서 지원하고 있는 원장 처우개선비 19만 5,000원과 별개로 원 부담으로 원장의 처우개선비 15만원이 추가로 지급되고 있습니다. 그것은 정액으로 지급되는 수당 성격이지요? 그러나 그것과 관을 전혀 달리해서 업무추진비 여기 보시면 업무추진비 120항은 보육시설 재무회계 규칙에 있습니다. 여기 보시면 업무추진비 직책급은 직책수행을 위해서 정기적으로 지급하는 경비로서 시설장 직책에 해당되는데 업무추진비를 지출할 때는 지출목적, 일시, 지출대상 등을 증빙서류에 기재하여 사용용도를 명확히 하여야 함, 시설을 대표하여 행하는 종사자 및 업무 직접 관련자에 대한 축조의금 등에 지출하고 다만 시설장 개인의 경조사비 등 개인용도 사용은 불가하다고 분명히 명시되어 있습니다.
명인
김명인가정복지과장
제가 아까 얘기한 것은 자체
손화정위원
자체, 원에서 부담해서 지원하는 처우개선비가 그 수당 성격이고 제가 말씀드린 건 직책급 업무추진비요.
명인
김명인가정복지과장
예.
손화정위원
그것은 여기에도 명확히 업무추진비 기준액이 되어서 40인 이상 100인 미만의 시설이지요, 성대는. 그렇기 때문에 여기는 직책급 업무추진비가 240만원으로 액수까지도 다 정해져 있습니다. 그렇기 때문에 이에 대해서 지출 증빙자료가 전혀 없습니다. 원장님 개인통장으로 입금된 것뿐입니다. 기관운영 업무추진비와 직책급 업무추진비는 엄연히 구분되어 있습니다.
최형용위원장
답변해 주실 때 가급적 상의하시지 말고 일문일답으로 해 주시기 바랍니다.
손화정위원
여태까지 직책급 업무추진비를 현금으로 받아 가신 거 맞지요?
증인
백순미 예.
손화정위원
그리고 지금 제가 오전에도 문제를 삼았습니다마는 급간식비 관련해서 제가 분명히 여기 보면 아이들 아동급식비 집행잔액을 비교하기 위해서 계산을 정확히 하기 위해서 교사 부분에서 집행된 부분을 영수증까지 포함해서 증빙자료 붙여서 자료를 달라고 했는데 지금 기타급식은 20만원에 불과하다고 자료를 주셨습니다. 그러나 제가 원에 가서 확인한 것만 해도 식단에 없는 쇠고기 15만원 어치라든지
증인
백순미 그건 연도가 달라서
손화정위원
아니, 2007년도 거요. 2007년도 설.
증인
백순미 아닙니다. 2008년도입니다.
손화정위원
2008년도 거는 30만원어치고요.
증인
백순미 분명히 총계정원장에서 저기 해서 다 만들었는데요.
손화정위원
총계정원장이 아니고요, 각각의 제가 지금 여기에 증빙자료 다 있지 않습니까? 제가 복사해 온 거요. 여기 보시면 하루에 들어가 있는 게 홍삼강정, 2007년도 2월 12일 식단에 전혀 상관없는 홍삼강정 주문한 거 있고요, 둥굴레 차 주문한 거 있고요, 쇠고기 불고기용 15만원어치 주문한 거 있고 이렇게 주루룩 나오고 쌍화차, 각종 차 종류 들어간 거 지금 여기 하나도 안 들어가 있어요.
증인
백순미 저희가 자료 준비할 때는 차는 그냥 포함되는 걸로 그렇게 연락을 받았거든요.
손화정위원
누가 그렇게 연락을 해 줬습니까?
증인
백순미 저희는 그렇게 전달 받았기 때문에
손화정위원
그러니까 누가요? 구청 누구한테서 연락 받았습니까? 과장님! 여기 재료에 보면 중식비 내에 커피, 차 종류 등 포함하여 구입되고 있음 이게 무슨 말입니까, 아까 제가 오전에도 누누이 설명드렸지만 교사 중식비는 아이들의 단체급식과 같이 지급되는 것이기 때문에 하루 1,000원꼴 정도 됩니다, 교사들 먹는 부분은. 그래서 아이들 먹는 부분에서 침해하지 말라고 교사들 부분도 거기에 포함해서 아이들 단체급식을 제공하라는 뜻이거든요. 그러면 이 부분은 여기 말씀하신 대로 일괄구입 집행된 사항으로 별도 영수증 첨부 불가라는 말이 맞습니다. 그런데 여기 중식비 내에 커피, 차 종류 등 포함하여 구입되어 있음 이건 도대체 무슨, 이게 구청에서 내려 보내준 양식이지요?
명인
김명인가정복지과장
예.
손화정위원
이 글짜 어떤 의도로 쓴 겁니까?
명인
김명인가정복지과장
그 위에 포함되어 있는 얘기입니다.
손화정위원
과장님 답변준비 하실 동안 다시 묻겠습니다. 그러면 커피, 차 종류는 포함 안 되는 줄 알고 빼셨으면 그러면 쇠고기나 홍삼강정은 왜 빼셨습니까?
증인
백순미 그게 교사들이 먹었기 때문에 포함됐습니다.
손화정위원
교사가 먹은 부분이 얼마인지 계산해 오라고, 교사들 먹은 부분을 계산해 오라고 자료를 내려 보냈는데 교사들 먹은 부분 다 뺐으면 그러면 20만원 어치는 누가 먹은 겁니까?
증인
백순미 아이들이 먹었지요.
손화정위원
예? 자장면 3그릇, 잠뽕 2그릇을 아이들이 먹은 겁니까?
증인
백순미 그것은 기타에 들어가지 않았습니까?
손화정위원
그러니까 기타가 도대체 교사들 먹을 부분을 누락시키고 기타를 뽑았으면 기타는 누가 먹은 거냐는 거예요. 교사 먹은 부분, 중식비는 애들 단체급식하고 같이 이루어지는 것이기 때문에 교사 명수대로 계산해서 금액이 나오기 때문에 이건 따로 증빙자료가 필요 없는 겁니다. 그러면 원장님께서 2007년도 1년 동안 지출한 내역 중에서, 급간식비 중에서 지출한 내역 중에서 아이들이 먹지 않은 부분 있지 않습니까? 그 부분이 얼마가 되는지 그걸 여기에다가 그 금액을 증빙자료와 함께 계산해서 넣어서 자료를 보내달라는 건데 이거 20만원이라고 지금 그렇게 나와 있거든요. 제가 추산한 바로는 이거 계산하면 아이들 급식비가 하루 1,500원에 못 미칩니다, 제대로 계산 하면. 여기에 보면 급간식비 항목에서 아동 1인당 우리가 예산서에서 잡는 1인당, 1일 기준단가인 1,745원은 지난 번 과장님께서 말씀하셨듯이 여성부에서 권장하는 식비이고 그래서 서울시에서는 그것을 최하한 기준으로 삼고 있습니다. 그런데 그걸 다 떠나서 여가부에서 전국적으로 최소한 이 정도 기준은 지켜야 된다고 한 게 1,500원 이상을 예산에 잡으라는 게 아니고 1,500원 이상의 비용을 지출하여야 한다고 되어 있습니다. 순수한 아이들에 대한 식재료만, 그런데 그게 안 되고 있어요, 지금.
증인
백순미 저는 되는 걸로 알고 있었는데요.
손화정위원
당연하지요. 그 불고기라든지 차 값, 홍삼강정 그런 거 다 뺐으니까 지금 1,500원이 넘거든요. 과장님, 그 부분에 대해서 답변하시겠어요? 중식비에 차 구입비가 왜 포함이 되는지.
명인
김명인가정복지과장
저희가 어린이집에서 사용하는 금액을 정확하게 받아서 중식비는 얼마를 집행하고 있는지 해야 되는데 최근에 받은 자료가 없어서 정확하게 얼마를 집행하고 있는지는 모르겠는데 예전에 그런 건 몇 번 받은 적이 있습니다. 각 어린이집에 주부식 얼마를 집행하고 있는지, 그때 당시 1,500원에서 2,000원 사이 주부식을 제공하고 있는 걸로
손화정위원
과장님께 먼저 질의를 드렸던 거는 도대체 여기 중식비 내에 커피, 차 종류 등 포함해서 구입되고 있음이라고 문구가 들어간 사유와 도대체 이건 누가 이렇게 양식을 만들어 내려 보낸 건지.
명인
김명인가정복지과장
담당자한테 뭐라고 했는데요. 그게 영아하고 교사하고 같이 포함되는 그 안에 그게 차 값도 다 포함되어 있다는 뜻으로.
손화정위원
어디에요?
명인
김명인가정복지과장
중식비 내에.
손화정위원
중식비 안에는 지금까지 누누이 설명드렸지 않습니까, 교사 중식비는 아이들하고 단체급식이 이루어지는 걸 따로 떼어 계산할 수 없기 때문에 한꺼번에 사람 수대로 계산해서 금액이 나오는 부분이라고요. 그런데 거기 차 값이 왜 들어갑니까?
명인
김명인가정복지과장
우리가 계산한, 지시할 때 중식비 내에 차 값이나 커피 종류를 예산서에 들어 있는 것도 이 안에 포함시켜서 적으라고
손화정위원
전혀 의미전달이 안 되고 있는 문구라고 보이거든요. 그래서 지금 커피나 차 값, 이런 것들이 빠져 있는 겁니다. 다른 위원님 질의하실 거 하세요.
최형용위원장
그러시면 본 건에 대해서 명확한 답변준비를 위해서 약 10분 간 정회하고자 하는데 위원 여러분 이의있으십니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음.) 이의가 없으므로 10분 간 정회를 선포합니다.
14시27분 회의중지
14시58분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원은 질의해 주시고 출석관계인 및 집행부 관련 부서장께서는 답변해 주시기 바랍니다. 손화정위원 질의해 주시기 바랍니다.
손화정위원
해마다 불우이웃돕기성금 받으시고 계시지요? 2007년도에는 이한나 선생님이 불우이웃돕기성금 관리하는 선생님이라고 들었는데 맞습니까?
증인
백순미 예.
손화정위원
그만 두시면서 그 분이 2월 18일자로 통장을 해지해서 원장님께 갖다드렸지요? 그리고 당시 금액이 얼마였는지 기억하십니까?
증인
백순미 120만원이 조금 안 되는 걸로 알고 있습니다.
손화정위원
그 당시 온 게 119만 3,000원인가요?
증인
백순미 예.
손화정위원
그런데 그날 바로 해지한 그날 백송이 선생님께 입금된 금액은 얼마지요, 새로 불우이웃돕기성금을 담당하시는 선생님께
증인
백순미 59만 3,580원입니다.
손화정위원
그러면 그 차액만큼은 원장님께서 쓰신 거네요.
증인
백순미 그 상황을 말씀드리겠습니다.
손화정위원
그러니까 그거 쓰신 거면 불우이웃돕기성금 목적으로 아이들한테 걷은 돈이지요?
증인
백순미 아이들한테도 모금 했고 저희가 작은 바자회를 해서 돈을 모았거든요.
손화정위원
불우이웃돕기 목적으로요? 그렇게 하셨는데 어쨌든 그 부분의 금액을 누락시키셨네요. 정확히 인수인계가 안됐네요.
증인
백순미 보충설명을 좀 드려도 되겠습니까?
손화정위원
그 부분에 대해서 먼저 인정을 하셔야지요.
증인
백순미 전체적인 금액을 인계하지 못 했다는 말씀이지요?
손화정위원
예.
증인
백순미 예, 그런 걸로 알고 있습니다.
손화정위원
어디에 쓰셨습니까?
증인
백순미 저희가 불우이웃돕기 기금 전달할 쯤에 사실 기금이 부족했습니다. 그래서 저 자신도 해마다 기금을 내고 있거든요. 그런데 그 날짜가 임박한데 기금이 많이 부족해서, 제 자신이 작년을 기준했을 때 조금 부족하다고 생각했기 때문에 제가 사비를 거기에 보충했습니다. 그리고 난 다음에 바자회를 하고 하다 보니 기금이 모여진 중에 저희 교사들이 2월에, 그러니까 저한테는 1월 중에 말을 했고 2월 중에 사직하게 되었습니다. 사직한 교사는 5명입니다. 그 5명에 대해서 그전 같으면 제가 업무추진비에서라도 제 개인, 다른 선생님은 제 개인 돈으로 해 준 사람도 있었고, 가는데 좀 서운함을 저거하기 위해서 조그만 선물을 하나씩 해줬었거든요. 그런데 이번에는 조금 금액이 많다보니까 제 사비로 하기에는 좀 그럴 것 같아서 제가 어차피 기금에도 좀 보탰던 것도 있고 해서 조금 선생님들한테 선물비용으로 썼습니다.
손화정위원
알겠습니다. 더 하실 말씀 있으십니까?
증인
백순미 없습니다.
손화정위원
그러면 수입 내역을 기록해 두신 게 있습니까?
증인
백순미 수입내역은 없습니다.
손화정위원
그러면 그걸 선생님 개인 통장에 넣어 놓으셨지요?
증인
백순미 지금 현재요?
손화정위원
아니, 그 이한나 선생님 때도 그렇고 지금도 그렇고요.
증인
백순미 예.
손화정위원
아까도 제가 말씀드렸지만 재무회계규칙을 보시면 세입조치 없이 지출할 수 없게 되어 있거든요. 직접 지출은 금지되어 있습니다. 어린이집에서 발생하는 모든 수입은 명확하게 금융계좌, 공용계좌로 관리하시고 수입지출 내역을 명확하게 관리하셔야지, 그 부분의 수입내역조차 없고 지출내역도 없지 않습니까?
증인
백순미 그냥 모금해서 지출 한
손화정위원
그러니까 뭐가 부족했다는 겁니까? 1월 29일 복지재단에서 주최한 불우이웃돕기사업 모금하는데 부족했다는 얘기입니까?
증인
백순미 저희 주변 원장님들과 서로 의논하면서 이번에는 얼마 정도 하면 좋을까 이렇게 서로 의견도 나누고 하는데 저희 원에서는 좀 부족한듯해서 작년보다 조금 인플레이도 되고 하니까 조금 높인다는 의도에서 그렇게 하였습니다.
손화정위원
부족하니까 성대어린이집도 교사들에게 모금을 하였습니까?
증인
백순미 교사들에게는 안 했습니다.
손화정위원
교사들에게는 안 걷고 원장님 사비만 냈다?
증인
백순미 예.
손화정위원
그 사비를 넣었는지 안 넣었는지 알 수 없는 거 아닙니까?
증인
백순미 글쎄 그렇게 저기하는데 저는 뭐 제 자신이 가지고 쓰는 돈이기 때문에 그냥 넣었거든요.
손화정위원
아니, 어린이집에서 불우이웃돕기라는 명목으로 아이들에게 돈을 걷으면서 그것을 세입내역도 지출내역도 없이 선생님 개인통장에 그냥 넣고 수입지출 기록도 없이 관리했다는 것 자체가 지금 이것은 매우 중대한 문제거든요.
증인
백순미 글쎄 그 부분은
손화정위원
더더군다나 지금 불우이웃돕기 하고는 전혀 상관없는 용도로 쓰셨다는 것을 본인이 스스로 인정을 하셨잖아요.
증인
백순미 인정은 하지만 또 저도 기금에 같이 보탬을 줬기 때문에 형편상 제가 어쩔 수 없는 상황이라서 그렇게 사용했습니다.
손화정위원
추가로 질의하겠습니다. 제가 지금 따로 성대어린이집도 아까 말씀드렸지만 급간식비 이 부분이 매우 누락부분이 많아서 2007년도 1월부터 12월까지 지출결의서를 다 제출해 주실 것을 말씀드리고요. 그리고 제가 확인해 보니까 이미 현장감사를 통해서 확인한 바를 보면 특히 빵 주문한 거 있지 않습니까? 제가 조리사가 아이들 간식용으로 주문한 내역하고 실제로 결재된 내역하고 비교해봤더니 5월 같은 경우에는 지금 4만 9,200원 정도 차액이 발생하고 있습니다. 조리사가 주문한 내역은 12만 7,400원 정도 되고요, 실제 결재하신 부분은 17만 6,600원입니다. 6월에도 이어서 보면 조리사가 아이들 간식용으로 주문한 건 20만 5,000원이고 실제 결재된 내역은 26만 1,000원입니다. 이 차액이 발생한 사유에 대해서 설명해 주시지요.
증인
백순미 선생님들 오후에 일할 때 보태서 먹기고 하고요, 어디 여행갈 때도 가져가기도 하고 그러거든요.
손화정위원
여행갈 때요?
증인
백순미 예. 아이들 나들이 갈 때도 가지고 나가고
손화정위원
현장학습 갈 때는 아이들이 도시락을 싸오지요?
증인
백순미 싸옵니다.
손화정위원
그러면 그때 빵을 가져간 것은 원장 선생님 하고 교사들 먹으려고 사간 겁니까?
증인
백순미 예.
손화정위원
조리사가 주문을 안 하고 원장선생님께서 별도로 가서 사오신 겁니까?
증인
백순미 뭐 그렇게 해서 가져가지요.
손화정위원
다른 부분은, 교사들이 드셨다는 다른 부분은 다 조리사가 주문한 걸로 되어 있는데 지금 어쨌든 용도를 알 수 없는 부분이 빵 주문내역에서도 나오고 급간식비 지출내역에서 많이 나오고 있습니다. 현장견학 얘기가 나왔으니까 말인데 제가 현장감사 나갔을 때 우연히 발견한 내용이었는데 조리사를 5, 6, 7세반 현장견학에 동행하셨지요?
증인
백순미 예.
손화정위원
그러면 기존에 있던 3, 4세반 아이들은 그 전날 조리사가 조리해 둔 음식을 먹였다는 게 사실입니까?
증인
백순미 재료를 준비해 놓고 도우미 선생님이 그날 아침에 끓이고 밥 남은 걸 해서 먹인 걸로 알고 있습니다.
손화정위원
도우미 선생님은 조리사 자격증 없으시지요?
증인
백순미 그래서 모든 재료를 준비해 놓은 상태에서
손화정위원
영유아보육법에 보면 아이들 건강권과 안전을 위해서 그 전날 조리한 음식은 공급할 수 없습니다. 알고 계십니까?
증인
백순미 전날에 만들어 놓았다기보다 재료만 준비해 놓고 국이랑 밥이랑 다시 선생님이 끓여준 걸로 알고 습니다.
손화정위원
굳이 조리사가 현장견학에 동행해서 아이들의 안전한 급식을 공급해야 될 가장 최우선의 임무를 가지고 계신 조리사가 왜 현장견학에 동행해서 그런 불합리한 상황을 만드셨습니까?
증인
백순미 위원님, 죄송합니다마는 제 의도는 사실 아침부터 오후까지 주방 안에서 굉장히 많은 수고를 하고 있거든요, 주방선생님이. 아이들이 나갈 때 정말 아이들을 물론 돌봐준다는 목적도 있지만 아이들과 함께 자연을 접할 수 있는 시간도 되고 그래서 저희가 같이 동행했습니다.
손화정위원
조리사 바람 쐬 주기 위해서 그렇게 동행했다는 말씀입니까?
증인
백순미 그 분께 어떠한 배려를 하기 위해서 했습니다.
손화정위원
그래서 결과적으로 3, 4세 반은 조리사가 조리해 주는 건강한 간식을 먹지 못 하고 초코파이류의 몽쉘과 야쿠르트로 간식을 대체했습니다. 맞습니까?
증인
백순미 몽쉘 준 걸로 알고 있습니다.
손화정위원
인정하셨으니까 다음으로 넘어가겠습니다. 지금 주신 내역을 보면 당직자 급식, 사실 아이들 급간식비와 같은 목에 들어서 지금까지 관행적으로 함께 결산해 온 내용이 잘못이긴 하지만 어쨌든 그 몫은 당직자 급식비입니다. 그런데 당직자 급식비가 아닌 차를 구입한다든지 회식을 한다든지 이런 부분들은 사실 업무추진비로 쓰여져야 되는 거거든요. 그런데 당직급식비 같은 경우는 제가 생각할 때는 이 부분은 과장님께 질의를 드려야 될 것 같습니다. 당직급식비 같은 경우는 그 용도가 저녁 때 늦게까지 당직을 서니까 그 부분에 대해서 식사를 해결해 주기 위해서, 차라리 당직급식비를 지급하고 그걸로 본인이 알아서 그걸로 김밥을 사먹든지 도시락을 싸오든지, 그런 방향으로 개선하는 게 바람직하지 않느냐는 생각이 드는데요.
명인
김명인가정복지과장
예, 그게 바람직하다고 생각합니다.
손화정위원
앞으로 그 방향으로 연구를 해 주십시오.
명인
김명인가정복지과장
예, 그렇게 처리하도록 하겠습니다.
손화정위원
당직자 급식비와 상관없는 용도로 쓰여지고 있는 상황이 많이 발생하고 이건 공통적인 부분이기 때문에 과장님께 지금 말씀드렸고요. 그리고 학부모들한테 사진 값 받으셨죠?
증인
백순미 여름캠프할 때
손화정위원
여름캠프 때요? 그 부분은 세입조치하셨습니까?
증인
백순미 못했습니다.
손화정위원
그러면 현금으로 납부 받은 것이 많이 있으신가 보죠? 사진액자도 그렇고 사진 값도 그렇고.
증인
백순미 사진액자는 어느 시점에서는 저희가 전체적으로 했던 것으로 기억하고 있습니다.
손화정위원
어린이집의 경우는 아직 제가 학부모로부터 확인한 바가 없기 때문에 성대어린이집의 경우에는 아까 선생님께서 확인해 주셨지 않습니까? 그런데 지금 현금으로 납부 받거나 이런 부분들이 7일 이내에 세입조치해서 수입과 지출이 명확하게 관리되어야 되거든요? 이 부분도 지금 이렇게 되어 있고요.
증인
백순미 예, 시정하겠습니다.
손화정위원
그리고 가장 중요한 문제 중의 하나가 지하교실 있지 않습니까? 거기가 작년에도 침수되었었죠?
증인
백순미 예, 그래서 모터교환을 했거든요.
손화정위원
모터교환은 올해 했죠?
증인
백순미 예, 작년에도 보수를 좀 했고요, 올해는 좀 예산을 투자해서 모터를 교환했습니다.
손화정위원
어디, 어느 회사에서 했습니까? 드림플레이에서 했습니까?
증인
백순미 예.
손화정위원
그런데 모터교체가 올해 5월인데 올해 큰 비가 내렸을 때 오히려 작년보다 더 큰 침수가 있었습니다.
증인
백순미 그 부분은 말씀드리겠는데요, 저희 어린이집 자체가 굉장히 물이 많이 고이는 곳이라고 주민들께서 말씀하시더라고요, 그런데 위원님도 아시다시피 올해 계속 비가 많이 왔는데 평일에 그런 일이 있었으면 빨리 조치를 했었을 텐데 주말을 지내고 월요일 아침에 출근하니까 모터 차단기가 내려지면서 모터가 작동하지 않아서 그 물들이 고여 있는 상태에서 밖으로 노출이 된 거였습니다.
손화정위원
그래서 아이들을 모아두고 교사들이 내려가서 이 물을 펐다고 했는데 맞습니까?
증인
백순미 그건 전체적으로 아이들이
손화정위원
주임선생님이 확인을 하셨는데.......
증인
백순미 아이들이 오기 전에는 같이 합동으로 했고요, 지난번에도 위원님 말씀하셨지만 사실 원장은 하루 종일 펐습니다. 그런데 원장도 펐다는 말씀은 안 해 주시고
손화정위원
저는 시대가 지금 어느 시대인데 선생님들의 노동력으로 물을 펐다는 자체가 이해가 안 가고요, 드림플레이에서 5월에 공사를 했으면 하자보수 기간 아닙니까?
증인
백순미 했습니다.
손화정위원
어떻게 했습니까?
증인
백순미 모터자체가 좀 불량이어서 회사에서 새 모터로 교환하고 저희가 차단기를 한 번만 차단하는 것이 아니고 두 번을 차단시켜서 이제는 완벽한 설치를 했거든요.
손화정위원
공사한 실적이나 내용을 자료로 주시고요. 그리고 지하가 완전히 침수되면서 장판도 다 젖고 그 위에 깔았던 방염카펫도 다 젖었죠?
증인
백순미 예.
손화정위원
방염카펫 구입한 지 1년 2개월이 지났음에도 불구하고 세탁을 한 번도 안 했죠?
증인
백순미 지금 맡겼습니다.
손화정위원
제가 지적한 후에 맡겼죠?
증인
백순미 그 때는 사실 물이 너무 많이 차 있는 상태라서 그것을 마당이나 옥상에 갖다 놔도 비가 너무 자주 오는, 이번에 상황이
손화정위원
아니 근데요, 제가 가정에서 애들을 두는 입장에서 생각하면 카펫을 1년 2개월이 지나도록 세탁을 한 번도 안 한다는 것은 있을 수 없는 일이고요, 그리고 네올커튼도 구입한 게 있으시죠?
증인
백순미 있습니다. 그것도 세탁했습니다.
손화정위원
네올커튼도 제가 확인한 바로는 그 위에 먼지가 엄청나게 쌓여있었습니다. 아이들이 거주하고 더더군다나 영유아가 거주하고 있는 공간에 그렇게 환경관리가 안 되고 있다는 자체가, 동작구가 아토피 발생률이 정말 높은데 그 정도 어린이집은 더 세심하게 신경을 써야 되는데 충격을 받았고요.
증인
백순미 저는 공기청정기나 에어컨 같은 그런 것을 굉장히 많이 하라고 늘 부탁을 하는데 사실 저의 의도와는 달리 시일이
손화정위원
카펫 청소나 이런 것들 먼지나 곰팜이 이런 부분이 더 심각한 문제거든요? 그리고 냄새나고 축축한 지하교실에서 계속 수업하고 간식도 먹고 그렇게 진행해 오지 않았습니까?
증인
백순미 이봉준위원님이 먼저 다녀가셨지만 그때는 그렇게 많은 습기가 있지는 않지 않았습니까? 난방도 하고 그런데 이번에는 습기가 차면서 그리고 저희가 지금 각 원마다 비상출구가 2개씩 있어야 된다는 보육지침이 있듯이 저희는 지하실 뒤쪽에 입구를 내려고 예산을 세워 놨습니다. 구에도 예산을 주십사하고 올리고 했는데 아마 시에서 예산을 주셔야만 저희들한테 올 수 있다는 연락을 받았거든요, 그리고 장판을 빨리 교체 못한 이유는 그 입구 공사를 완공하고 나서 장판을 교체하려고 하는 중에 이렇게 물난리가 났고 해서 좋지 않은 모습을 보여 드려서 죄송합니다.
손화정위원
지금 성대어린이집의 결산현황을 보면 작년 이월된 돈이 3,100여만원에 이르는데 이렇게 물이 넘쳤는데 자기 집 같으면 더더구나 하자보수 기간이고 하면 바로 시정이 돼야지, 어떻게
증인
백순미 3,000만원은 아니에요.
손화정위원
여기 예산결산 자료가 있는데 잘못된 건가요?
증인
백순미 아까 말씀하신 1,000여만원
손화정위원
이월금은 1,000여만원이군요, 어쨌든 1,000여만원 정도 되고, 또 여기 보면 2008년도 예산에도 잡아놓은 것이 있는데 여러 가지 차치하고라도 하자보수 기간이지 않습니까? 그리고 옥상만 해도 작년에 방수공사 했죠? 그런데 올해 벌써 천장에 물이 새고 있죠?
증인
백순미 그래서 그 분들이 여러 번 와서 봐줬습니다. 저도 지난번에 말씀드렸지만 그 분들이
손화정위원
전혀 보수공사가 안 이루어졌다고 하지 않았습니까?
증인
백순미 공사를 할 수 없는 것이 실리콘을 쏴야 되는 과정에서는 습기가 있으면 안 된답니다. 그래서 지금 가장자리는 전부 걷어놓고 다 말린 상태에서 그런 공사가 이루어져야 하기 때문에 비가 너무 많이 오는 과정에서
손화정위원
비가 오는 게 아니고요, 비가 안 오는데도 물이 새고 있더라고요.
증인
백순미 비가 와서 물이 그 틈에 있어서 주룩주룩은 아니지만 날씨가 맑아도 한 방울씩 떨어진다고
손화정위원
방수공사를 했는데도 불구하고 옥상에서 지금 2층에 있는 교실로 물이 새서 천장이 완전히 다 젖은 상태고 그런 상태에서 아이들이 그 밑에서 생활하고 있다는 거죠. 옥상에 가보니까 거기 수도에서 계속 물이 새고 있더라고요?
증인
백순미 꽉 잠그지를 않았나 봅니다.
손화정위원
제가 두 번 갔는데 두 번 다 새고 있었습니다.
증인
백순미 오늘은 제가 봤는데 안 새던데요, 정말요, 옥상 보수하러 오신 분 때문에 같이 올라가서 살펴보았는데 그런 현상은 없습니다.
손화정위원
원장선생님도 아이들을 키우는 환경에서 가장 우선 생각한다면 그런 부분이 제일 먼저 시정되어야지, 어떻게 그대로 방치를 하고 애들 지금 환경이 그렇다는 것을 학부모들이 아시면 어떻게 반응하시겠습니까?
증인
백순미 저도 마음이 아픕니다. 날씨 관계가 있고, 예산문제가 있어서 빨리 하지 못한 것을
손화정위원
그렇게 젖은 장판을 걷어서 말리다가 다시 깔아서 또 수업하고 애들 거기서 밥 먹고
증인
백순미 요즘에 밥은 안 먹습니다.
손화정위원
간식 거기서 먹는다고 현장감사 시에 확인하지 않았습니까?
증인
백순미 좋을 때 먹을 수 있다는 말씀이고요,
손화정위원
먹고 있다는 걸 그 당시에 확인을 했었고요, 지금 와서 확인했던 내용을 진술을 번복하시면 안 되죠. 물이 완전히 젖어서 축축한 공간에 장판을 걷었다 다시 덮고 거기서 아이들이 어린이집 활동을 하고 그런다는 자체가 정말 납득이 안 되고요. 그리고 지금 원장선생님께서 얘기하시니까 생각이 나는데 워낙 지적할 게 많아서 잠시 생각이 안 났는데 갑가지 생각이 나는데요, 비상구 부분 2층 교실에 거기 가보니까 어른 손이 제 손이 겨우 닿는 높이에 이중으로 잠금장치가 되어 있더라고요?
증인
백순미 그것은 오히려 아이들이 열고 나가면 위험해서 일부러 선생님들 높이에 맞춰서 한 겁니다.
손화정위원
아니요, 잠금장치가요 아이들이 쉽게 열기 힘든 잠금장치가 있고 또 이중잠금장치는 저보다 키가 작은 선생님이 열 때 상당히 시간이 걸리고 힘들더라고요. 그래서 야 어디 비상시에 비상구 역할을 제대로 하겠는가, 더더군다나 미끄럼틀 경우에도 바로 앞에 벽이 있어서 아이들이 내려가다가 그쪽으로 가면 정말 사고의 위험이 매우 높은 상황이던데.
증인
백순미 그 말씀 감사합니다. 저도 정말 늘 마음 아파하는 부분인데요, 저희 지역이 한정되어 있다 보니까 경사가 정말 그렇게 할 수밖에 없어서, 그래서 저는 예산이 조금 더 된다면 달팽이 식의 그런 것을 항상 마음 속에는 그런 걸 그리거든요? 그러지 못해서 정말 죄송하고
손화정위원
지금 예산만 잘 활용하시고 우선적으로 필요한 곳에 배치를 하시면 그런 것은 충분히 가능할 것 같고요, 그리고 최대한 하고 안 되는 부분은 주민의 세금으로 지원해서 예산으로 하는 것이지, 또 보수공사로 몇 천만원을 성대에 지원해 줬습니다만, 전혀, 오히려 더 문제가 해결된 것이 없지 않습니까? 하자보수 이런 부분이 여태까지
증인
백순미 그래도 저는 많이 발전했다고 생각합니다.
손화정위원
이중장치가 그렇게 높이 있어서야 정말 비상시에 비상구로서의 역할이 곤란하다는 생각이 듭니다.
증인
백순미 시정하겠습니다.
손화정위원
마지막으로 한 가지 더 하겠습니다. 일단은 다른 위원님들 하셔야 되니까 하실 분 있으면 하시고 저는 정리해서 하겠습니다.
최형용위원장
신희근위원님 질의해 주시기 바랍니다.
신희근위원
감사담당관님, 2006년도 어린이집 감사하실 때 안 계셨죠? 그때는 어디 계셨죠?
영란
김영란감사담당관
2006년 6월이면 가정복지과에 있었던 것 같습니다.
신희근위원
가정복지과요? 관계가 있네요, 그럼? 별로 오래 되지 않았는데.......
영란
김영란감사담당관
제가 흑석동장 시절인가 봅니다.
신희근위원
그 당시에 가정복지과나 감사담당관에 근무하셨나 확인하기 위해서 말씀드리는 것이고, 그때는 근무 안 하셨지만 업무의 연속선상에서 질의드리겠습니다. 아까 오전에 아동건강검진 실시소홀로 인해서 새싹어린이집 질의를 드렸는데 가정에서 개인적으로 검사를 해 가지고 검사결과통보서를 누락시켜서 제출받았다고 했잖아요, 추후에.
영란
김영란감사담당관
저희가 받았다는 말씀이 아니라 개인적으로 가정에서 건강검진을 받은 아동의 경우 시설에서 그 증명서를 받아놓고 부서에 이러한 조치사항을 통보했고, 부서에서 저희한테 그렇게 조치했음을 통보를 받은 거죠, 저희한테 직접 제출한 것은 아니고요.
신희근위원
어차피 감사결과 처분요구를 하는 거는 감사담당관이잖아요.
영란
김영란감사담당관
맞습니다. 그렇습니다.
신희근위원
가정복지과에서 제출한 자료를 보면 지금 2005년도 30명, 2006년도 23명, 2005년 것도 있는데 영아들 별도 건강검진 실시여부를 보호자로부터 미확인 조치한 사실이 있음. 여기 제출한 자료를 보면 집중적으로 감사기간이 6월 10일부터 7월 14일까지인데 7월 10일경에 집중적으로 건강검진을 받았고, 감사기간이 끝난 뒤에 7월 19일에 정재권, 이미 지난 18일 문경노 이 어린이를 보면 감사기간이 지난 다음에 검사를 받고 제출한 거거든요? 그러면 검사결과통보서를 제출받지 않아서 시정을 요구했었는데 이거는 이미 지적을 받은 뒤에 결과적으로 건강검진을 받고 제출했잖아요? 그렇죠?
영란
김영란감사담당관
그렇게 되네요.
신희근위원
이것뿐만 아니라 몇 가지 본 위원이 지적한 부분도 마찬가지겠지만 이것은 미실시 아동에 대한 건강검진 서류 받아 보관함. 해서 처리결과를 보고했는데 1회 적발 시에 100만원의 과태료거든요? 첫 번째 했을 때 그런데 이건 2005년도 거고, 기 있었고 2006년도에도 감사가 끝난 뒤에도 제출해서 서류를 보관하고 있는데 결과적으로 이게 지금 감사결과 처분요구가 시정이라고 처분요구를 하신 거예요, 감사실에서?
영란
김영란감사담당관
위원님 말씀대로 지적을 받은 후에 보완되었다면 그것이 바로 시정입니다. 그렇게 시정할 수 없는 것이 아까 말씀드린 주의라고 말씀드렸습니다.
신희근위원
기 발생한 사건에 대해서 1회 적발 시에 바로 100만원을 부과하도록 되어 있는데
영란
김영란감사담당관
그러한 행정처분은 별도입니다. 그것은 저희 감사하고 별도로 부서에서 관련 법령이 무엇인지 모르겠지만
신희근위원
그 행정처분 역시 감사담당관에서 처분을 요구해야 된다고
영란
김영란감사담당관
저희가 관련 법령까지 다 연구를 해서 이건 과태료 얼마다, 이건 알마다 라고까지는 저희가 처분요구할 수는 없고요, 시정 가능한 사항인지, 아니면 재정적으로 환수해야 할 사항인지, 그런 정도까지 저희가 요구를 합니다. 그리고 그 사항을 부서에서 관련 법령에 따라서 지도 감독하는 법령에 따라서 행정처분이 필요하다면 부서에서 별도의 처분이 있어야 될 것입니다.
신희근위원
그러면 휴식시간에 가정복지과장님께서 저한테 말씀하신 것하고 상충되는 말씀을 하시는데 감사결과에 따른 처분요구를 감사담당관실에서 해야 되는 것이고, 처분요구대로 우리는 조치를 취하는 것이 맞다, 그렇기 때문에 현재 제가 말씀드린 여러 건에 대해서 시설장 3개월 이내의 자격정지 대상이라든가 과태료 대상이라든가 기존시설에 대한 운영정지 등 대상의 어떤 징계나 처분을 감사담당관실에서 요구를 해야 그 조치요구한 대로 조치를 한다고 답변을 하셨거든요, 과장님께서. 그러면 감사담당관님하고 가정복지과장님하고 많이 다르네요? 이것은 중요한 부분이거든요, 어떻게 다를 수가 있죠? 그러면 떠넘기는 건가요?
영란
김영란감사담당관
감사부서에서 기술적으로 저희의 경우는 그 당시에 10개 시설을 간다고 하면 한 시설당 2명이 나가서 하루 이틀씩 보는 것이거든요? 그 다음에 결과보고서를 만드는 것이지, 관련되는 모든 법령을 다 검토해서 이것은 과태료처분이다, 이것은 영업정지다 그렇게까지 감사과에서 그렇게 처분할 여력도 없고요, 저희는 이 감사결과가 시정이 가능한 것이냐, 아니면 보완이 불가능한 것이냐, 재정적으로 환수할 것이냐, 아니면 담당자의 징계가 필요한 것이냐 그런 정도로 감사규칙에 의거해서 처분요구를 하는 것에 그치고 있습니다.
신희근위원
거기 들어갔잖아요? 징계와 처벌, 감사담당관 업무가 뭔데요?
영란
김영란감사담당관
징계와 처벌이라는 얘기는 저희가 민간인을 징계하고 처분할 수는 없습니까?
신희근위원
민간차원이 아니고, 구립어린이집에 대한 원장이 민간인이라고요?
영란
김영란감사담당관
구립어린이집 원장이면 저희 입장에서는 민간인이죠, 공무원이 아니잖습니까?
신희근위원
그러면 우리가 지금 현재 조사특위를 왜 하고 있죠? 민간인 상대로 어린이집원장을 모셔놓고 왜 이거 하고 있죠? 당연히.......
영란
김영란감사담당관
감사과에서 어린이집원장을 처벌하거나 할 수 있는 게 아니고요, 저희도 감사를 하면 감사과에서 직접 처벌하는 것이 아니라 인사위원회나 이런 절차가 있어서 거기에 처분요구를 저희가 하는 것이냐 하는 것이지 저희가 징계결정을 하거나 그렇지는 않습니다.
신희근위원
그러면 법으로 세부기준이 마련되어 있어서 이렇게이렇게 법적으로 처리하라고 되어 있는데 그러면 감사담당관께서 그것을 주의냐 시정이냐 처분을 요구할 수 있으면
최형용위원장
잠깐만요,
신희근위원
실제적으로 그러면 이것에 대해서는 가정복지과장님께서 해야 될 일인가요? 가정복지과장님 말씀하세요.
최형용위원장
잠깐만요,
병출
유병출주민생활지원국장
양해해 주시면 제가 보충답변을 좀 드리겠습니다.
신희근위원
잠깐만요, 왜냐 하면 이것은 똑같은 거예요, 조사특위 역시 우리가 어떤 보고서 채택을 해서 처분요구 했을 때 똑같은 결과가 반복될 수 있거든요? 주체가 어디인지도 모르고, 징계와 처벌을 어느 과에서 어느 담당이 해야 되는지도 모르고 서로 지금 아니라고 하면 말이 됩니까? 일단 과장님이 말씀해 보세요.
최형용위원장
잠깐 이해를 돕기 위해서요, 국장님이 발언권을 요청했으니까, 과장님 얘기를 듣기 전에 발언권을 얻었기 때문에
신희근위원
제가 현재 질의하고 있잖아요, 저는 과장님께서 담당부서장이니까 먼저 듣고 그 다음에 포괄적으로 국장님의 답변을 듣고 싶은데요?
최형용위원장
그렇게 해도 되는데 저는 원활한 회의진행을 위해서 국장님이 발언권을 신청하셨기 때문에 중간에 들으려고 하는데....... 과장님이 일어나셔서 지금 시간이 많이 지연된 관계로 가급적이면 핵심을 가지고 짧게짧게 서로가 질의응답을 해 주셨으면 하는 바람을 갖습니다.
명인
김명인가정복지과장
이 일을 어린이집에 나가서 점검해서 처벌을 하는 것은 나름대로 동작구청의 업무입니다. 감사실이냐 가정복지과냐를 따지기 전에 동작구청에서 할 일이니까 가정복지과에서 할 것인지, 감사실에서 할 것인지는 내부적으로 판단할 문제입니다.
신희근위원
아니 그게 어떻게 내부적으로 판단할 문제예요?
명인
김명인가정복지과장
구청장이 처벌하는 거니까요.
신희근위원
각급 기관이 있고 법에 정해져 있는 것으로 집행하는 것에 대해서 감사담당관이 해야 된다고 아까 가정복지과장님이 저한테 말씀하셨지요? 그래놓고 지금은 감사담당관은 아니시라고 하고, 가정복지과장님은 내부적으로 해결할 문제라니 이게 말이 되는 말씀이세요? 아니 주무부서가 있을 것 아니에요?
명인
김명인가정복지과장
우리 국장님이 본청 감사실에서 오랫동안 근무를 하셨으니까 국장님이 설명을 좀 해 주시면 좋겠습니다.
신희근위원
가정복지과장님이 지금 주무부서장 아니에요?
명인
김명인가정복지과장
예, 감사실에서 이러이러한 지적사항이 있으니까 조치하시오, 그러면 우리가 관리규정에 의해서 처벌합니다.
최형용위원장
잠깐요, 이해를 돕기 위해서 주민생활지원국장님 말씀해 주십시오.
신희근위원
징계처벌조치를 감사실에서 요구를 안 했기 때문에 이렇게 시정이나 주의로만 처분요구를 했기 때문에 이렇게 했다 그 말씀이시잖아요? 결과적으로 그 말씀이시죠?
최형용위원장
신위원님 조금만 일단 양해를 해 주시고 주민생활지원국장님 얘기를 잠깐 듣겠습니다.
병출
유병출주민생활지원국장
주민생활지원국장입니다. 두 과장님께서 답변을 하셨는데 제 답변에 앞서서 제가 지금 이 자리에 앉고 보니까 그 당시에 감사를 지휘했던 것도 저고, 지금 와서 수감을 하는 것도 저고 그렇습니다. 이상하게 이렇게 되었는데 제가 결론부터 말씀드리면, 두 과장님의 답변이 조금 미흡한 부분이 있어서 설명드리겠습니다. 원래 감사를 해서 감사과에서 주무부서에 통보할 때 감사과에서 의견을 전부 달아서 통보를 합니다. 지금 신희근위원님께서 지적하신 부분도 아동건강검진 실시소홀에 감사과의 처분요구 의견이 이렇게 되어 있습니다. 건강진단 실시를 이행하지 않는 경우 영유아보육법 제56조 규정에 의거 과태료가 부과되오니 위에서 지적한 사항이 개별적으로 건강검진을 실시한 보육아동에 대해서는 검사결과통보서를 반드시 제출받아 확인하고 비치하기 바랍니다. 개별적으로 받았다고 하니까 감사자들은 개별적으로 받았다는 학부모나 이런 분들까지 확인할 수가 없으니까 가정복지과에 다가 이렇게 처분요구를 했는데 실제 가정복지과에서는 이런 사항을 전부 원에 확인하니까 다 통보받았다 그러니까 아까 신희근위원님께서 지적하신 대로 감사시점 전후해서 감사에서 지적받고 나중에 건강검진을 받았는지, 그 이전에 어린이집에서 대답한 대로 감사시점 이전에 개별적으로 건강검진을 받았는데 통보서만 미제출한 건지를 가정복지과에서는 세밀하게 검토하지 못하고 나중에 받고 통보서 보내놓은 걸 가지고 이렇게 집행결과 처리를 한 것 같고요. 실질적으로 그 당시에 감사결과를 가정복지과에 통보할 때는 그러한 신희근위원님께서 말씀하시는 대로 감사자의 의견을 달아서 과태료 부과된다는 사항까지 명기해서 통보를 했습니다. 그래서 실제 지금 미흡한 부분은 가정복지과에서 원에서 제출하는, 원에서 보고하는 건강검진통보서를 일일이 확인해서 감사 이후에 지적받고 건강검진을 받은 거니까 이것이 과태료 대상이면 과태료 대상인데 그것을 어떻게 할 것이냐를 내부적으로 정책결정을 해서 조치를 했어야 하는데 그 부분이 좀 미흡했던 것 같습니다. 그래서 앞으로는 이러한 부분을 더욱더 명확히 해서 이런 일이 재발되지 않도록 하겠습니다. 이상입니다.
신희근위원
국장님 자료하고 지금 제가 가지고 있는 감사담당관실에서 준 자료하고 다른가 보네요, 여기는 과태료 부분에 대한 내용은 전혀 기재가 안 되어 있거든요?
병출
유병출주민생활지원국장
한 장으로 되어 있는 자료에는 그 내용이 없고요, 제가
신희근위원
아뇨, 여러 장이에요.
병출
유병출주민생활지원국장
처분요구사항에 의해서 해당 과로 통보되는 것은 아마 위원님께는 가 있지 않을 것입니다. 그 자료를 지금 보여 드리겠습니다.
신희근위원
그러면 그 부분은 그렇다치고요, 그러면 취사부 직원을 4개월 동안 보육교사 대체교사로 고용해서 지금 현재 운영한 것이 있는데 이 부분은 정확히 시설장이 1차에 3개월 이내의 자격정지인데 이런 부분 명쾌하게 떨어지는 부분에 대해서는 이것 역시도 주의라고 해 놨거든요? 이미 기발생된 거기 때문에 이랬는지는 모르겠지만, 이 부분은 그러면 적용을 어떻게 하신 거죠? 그러면 이것은 감사담당관에서 정확히 자격정지대상인데 주의라고 한 경우 이 부분은 어떻게 설명하실 거죠?
최형용위원장
가정복지과장님 답변을 하셔야죠?
신희근위원
저는 누가 답변할지 모르겠어요, 왜냐 하면 감사담당관에서 처분요구를 해야 되는 건지 지금 현재 주의로 되어 있는데, 아니면 가정복지과장님이 답변해야 되는 것인지 저는 모르겠습니다. 저는 어느 분이 답변을 해야 되는지 스스로 알아서 해 보세요. 여기에는 대체교사 채용 시 구비서류를 미구비하고 구두계약에 의거 채용하고 대체교사 자격이 없는 취사부를 대체교사로 채용한 사례 2005년 11월부터 2006년 2월까지 4개월 간 0세반, 이 부분에 대해서는 주의라고 처리결과를 요구했는데 이 부분은 어떻게 되는 것이죠? 이것이 한 건이 아니고 5건이 되는데 제가 아까 말씀드린 것은 아동건강검진 소홀에 대해서만 말씀드리니까 그런 식으로 답변을 하시는데 현재 취사부를 고용한 부분에 대해서는 과태료 기준에 시설장은 3개월 이내의 자격정지라고 되어 있습니다.
병출
유병출주민생활지원국장
그 부분도 이어서 제가 답변을 드리겠습니다. 지금 말씀하신 대로 대체교사 채용관리 부적정으로 그 당시 제가 기억을 해 보니까 새싹어린이집에서 3개년 동안 7명의 대체교사를 썼는데 6명은 자격에 아무 이상이 없었고 지적하신 대로 취사부로 있던 한 사람이 약 4개월 간 0세반 대체교사로 근무한 사실이 지적이 됐습니다. 그래서 위원님 말씀하신 대로 그런 조치를 해야 하는데 그때 여러 가지 정상 참작을 해서 처분요구를 이렇게 했습니다. 대체교사를 채용하고자 하는 자에 대해서는 종사자 임면 절차규정에 따라서 임면하고 채용 관련서류의 보관․비치의 관리를 철저히 기하라는 조치를 했는데 지금 말씀하신 대로 자격정지 3개월을 정확하게 언급하지 않은 부분에 대해서는 저도 2-3년 전 일이라 그때 담당직원들과 그 당시 처분에 대해서 여러 가지 논의를 했는데 어떻게 해서 그렇게 결정이 됐는지는 모르는데 우리가 처분은 분명히 그렇게 요구를 했습니다. 그래서 그 원장이 감사 중에 그런 문제가 있어서 모든 책임을 지고 퇴직을 해서 앞으로 그런 일이 없도록 조치한 것으로 결과가 나왔습니다.
신희근위원
퇴직을 했어도 처리결과에 대해서 처분요구는 당연히 해야 되는 거 아니에요? 이것을 상의할 내용이 아닌 거 같고 법 제46조제2호에 보면, “보육교사, 간호사 또는 영양사 등 당해 업무수행에 필요한 자격이 없는 자를 채용하여 해당 업무를 수행하게 한 경우” 해서 “1차 3개월 이내 자격정지, 2차 6개월 이내 자격정지, 3차 1년 이내 자격정지”라고 명기되어 있어요. 감사담당관에서 처리결과에 주의라고 올렸는데 이것은 어디에 행정조치를 요구해야 되는 것입니까? 감사담당관입니까, 아니면 가정복지과입니까? 주무부서가 어디냐고요? 감사한 결과에 대한 처분요구를 감사담당관에서 주의라고 행정조치를 한 거잖아요. 그것이 감사담당관 몫이에요, 아니면 가정복지과 담당이에요?
병출
유병출주민생활지원국장
원칙적으로 감사라고 하면 감사담당관에서 처분요구를 해야 되는데 이때 당시 어린이집에 대해서는 직접 감사기관이 아니어서 감사의 성격이 아닌 지도점검의 목적을 더 띠고 있는 것이죠. 아까 감사담당관이 말씀드린 대로 공무원 신분이 아니기 때문에 조례에 나와 있는 대로 검사를 하도록 되어 있습니다. 감사의 개념이 아니고 검사를 하는 입장이기 때문에 저희가 그렇게 규정에 따라서 두부 모를 자르듯 처벌을 하지 않고 지도감사의 성격을 띠게 되는 것입니다. 당초 어린이집 감사라는 것이 없었는데 2006년도에 한 것은 어린이집 수탁체를 심의하다 보니까 문제점이 나타나서 기존의 수탁체한테 계속해서 업무를 맡길 것이냐, 아니면 새로운 수탁체로 바꿀 것이냐를 심의위원들이 심의하는데 아무런 근거자료가 없고 제대로 회계검사를 하는 데가 없지 않느냐 해서 제가 감사담당관을 할 때 금년에 수탁체가 완료되는 10개 시설에 대해서 한 번 검사를 하자고 해서 방침을 받아서 했고, 그 다음에는 어린이집에 대한 감사가 이루어지지 않았습니다.
신희근위원
내부적으로 위탁업체를 교체하기 위한 명분으로 검사했다고 말씀하시는데 어찌됐든 구립어린이집은 구청에서 관리감독을 하도록 되어 있고, 위반했을 경우에는 이러이러한 것을 적용하라고 법이 만들어져 있고 세부기준이 다 있어서 행정처리를 해야 되는데 그것을 편의적으로 구청에서 선심성으로 이런 것은 봐 주고 하는 부분은, 지금 말씀하신 것처럼 위탁업체를 교체하기 위해서 검사했으면 오늘 우리가 조사특위 해서 문제가 된 위탁업체를 교체해 달라고 하면 다 교체해 주실 것입니까?
병출
유병출주민생활지원국장
규정에 맞으면 해야죠. 제가 지금 말씀드리는 것은 일반범죄도 그렇지 않습니까? 예를 들어서 신호위반을 하면 범칙금이 6만원인데 교통경찰한테 지적이 되면 6만원의 처분을 받고 교통경찰이 보지 않았으면 지나갑니다. 제가 원칙을 말씀드렸잖아요. 감사라고 하면 위원님께서 지적하신 대로 당연히 처분조항을 넣어서 하는 것이 맞습니다.
신희근위원
제가 왜 자꾸 말씀을 드리느냐 하면, 아까 교통법규를 얘기하셨으니까 말씀드릴게요. 신호를 위반하면 범칙금 6만원이 법으로 정해져 있어요. 그런데 교통경찰관이 훈방하고 2만원짜리로 처벌하면 되는 겁니까, 안 되는 것입니까? 법으로 정해진 과태료가 있는데 교통경찰이 임의대로 고의가 아니니까 2만원짜리로 해 주면 돼요?
병출
유병출주민생활지원국장
그것은 안 되죠.
신희근위원
법으로 정해져 있잖아요.
병출
유병출주민생활지원국장
법으로 정해져 있는데 정식감사라면 처분을 그렇게 하는데 아까도 말씀드렸지만 감사가 아니라 검사입니다, 검사.
신희근위원
감사담당관에서 준 자료가 20페이지가 되는데 구립어린이집 감사결과입니다.
병출
유병출주민생활지원국장
거기에 검사결과 아닙니까? 검사와 감사가 조금 차이가 있다는 것을 말씀드립니다.
신희근위원
행정상 조치도 검사이기 때문에 강하게 하지 못 했다는 말씀이시죠?
병출
유병출주민생활지원국장
제가 정회시간에 설명을 드렸지만, 예를 들어서 어린이집 운영정지라고 하면 아까 위원님 말씀하신 대로 원장이나 시설장이나 교사들을 처벌하는 것은 좋은데 그 원에 맡겨진 몇 십명은 석 달 동안 어디로 보냅니까? 법에는 그렇게 되어 있지만 내부적으로 그런 것을 하기 때문에 감사와 검사가 구분되어 있고요, 검사는 다시 반복해서 말씀드리지만, 지도점검 측면이 가미된 것이 검사입니다. 그렇게 이해해 주시면 좋겠습니다.
최형용위원장
한 가지를 가지고 너무 오래하면 시간이 지연되기 때문에 정회시간을 통해서 서로 의견교환을 하시고 신위원님께서 추가 질의할 부분이 있으면 말씀해 주세요.
신희근위원
추가질의가 아니라 마무리를 할게요. 검사이기 때문에 법적으로 양벌기준이 있는데도 불구하고 경미한 행정조치를 취했다는 것에 대해선 동의를 못 합니다. 2006년도 지난 것을 가지고 말씀드리는 것은 그 당시 처분요구 조치결과 한두 건이 아니고 엄청 많습니다. 49건인데요 그 중에서 경미한 것은 주의․시정이 많지 않습니까? 이런 것은 중하기 때문에 이렇게 하라고 정해져 있는 거마저도 행정상 조치를 안 했기 때문에 제가 지적을 하는 것이고, 어린이집 조사특위보고서를 채택하게 되면 역시 또 조치결과가 있어야 되는데 그 부분에 대해서 제대로 된 조치가 있어야만 반복되는 일이 없을 것이라고 생각하기 때문에 짚고 넘어가는 것이지 아까 말씀하신 대로 감사담당관도 그렇고 그 당시에 본인이 그 자리에 없었기 때문에 다소 억울하다고 할 수도 있겠지만 현재 입장에서 짚고 넘어가야 될 거 같은 생각이 들었기 때문에 그러는 것이니까 이후에 보고서 채택되면 명명백백하게 처리해 주실 것을 바라면서 정리하겠습니다.
최형용위원장
장시간 동안 수고 많으셨습니다. 다른 위원 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 최민규위원 질의하여 주시기 바랍니다.
최민규위원
최민규위원입니다. 아까 하다만 질의를 계속 하겠습니다. 2005년도 총계원장 세출부의 교재구입을 보시면, 원장님께서 물레방아 수반세트와 화분대를 사셨거든요. 교재교구비에 해당 되는 것입니까?
증인
백순미 아이들 교육상 필요하다고 생각했기 때문에 저희는 그렇게 처리했습니다.
최민규위원
보육시설 재무회계규칙에 보면, 교재교구비는 교재교구의 구입 및 제작비로만 사용하게 되어 있거든요. 이건 해당 사항이 없는 거예요.
증인
백순미 물레방아도 하나의 교육용으로 나와 있기 때문에 저는 그렇게 사용한 것입니다.
최민규위원
교재교육비라는 것이 제작비로만 교육비로 쓸 수 있는데 물레방아 수반세트와 화분대가.......
이봉준위원
그 물레방아는 경관용이죠. 교재로 보기는 힘들죠.
최민규위원
이봉준위원님 말씀하신 것 중에 예비비가 있었는데 여기에도 나오지만 예비비는 예측할 수 없는 불가피한 경우에 어쩔 수없이 이 돈을 갖다 쓰는 것인데 여기에 보시면 예비비로 파라솔을 사셨더라고요.
증인
백순미 아이들에게 옥상에 그늘을 만들어 준 파라솔입니다.
최민규위원
그것이 불가피한 사항이 아니라는 것을 말씀드리는 것이고, 2006년도 수용비 및 수수료를 보시면, 사무용품비, 인쇄비, 집기구입비, 도서구입비, 등기료, 운송비 기타 등등이 들어가야 되는데 교사업무용 교통카드가 여기에 들어가 있어요. 이것도 잘못 됐어요. 교통카드는 여비로써 목이 따로 있거든요.
증인
백순미 그렇게 하고 있습니다.
최민규위원
그 당시에 그랬다는 것을 말씀드리는 것이고, 제가 이해가 안 되는 것이 2006년도 자료를 주신 거에 보면, 수당, 연료비, 시설비, 과년도 지출, 예비비 자료가 하나도 없어요. 다 누락된 것인가요? 2006년도에 수당을 안 받으셨어요? 저희한테 제출하신 자료 있죠? 아무 것도 없어요. 어떻게 이런 자료를 제출하십니까? 2006년도에 돈을 안 받으셨어요? 원생들을 안 받았나요? 연료도 안 쓰고.
증인
백순미 연료는 썼죠.
최민규위원
이게 무슨 자료예요? 지금 특위기간이잖아요. 이게 어떻게 된 것인지 해명을 좀 해 주세요. 혹시 다른 위원님들 자료에는 어떻게 되어 있습니까? 다 비어 있죠?
손화정위원
네, 없어요.
최민규위원
2006년도에는 아무 것도 안 했다는 얘기에요. 수당, 연료비, 시설비, 과년도 지출, 예비비.
증인
백순미 과년도 지출은 물론 없고요.
최민규위원
그러니까 전체적으로 말씀을 드리는 거예요. 지금처럼 그렇게 답변을 하시라고요. 없는 것은 없다고 말씀하시고.
최형용위원장
원장님! 답변준비를 위해서 메모를 해 주시면 더 원활하게 회의를 하겠는데요.
최민규위원
여기에 자료가 아무 것도 없어요.
최형용위원장
주무부서에서도 메모를 하셔서 도움을 주시기 바랍니다.
최민규위원
특위에 제출하는 자료가 없다면 이해를 하는데.
증인
백순미 연료비는 도시가스를 사용하기 때문에 그쪽으로 지출을 하고 있습니다. 과년도 지출은 없었던 것으로 알고요.
최민규위원
수당은 안 받으셨어요?
증인
백순미 2006년도에는 그런 목이 없었다고 합니다.
최형용위원장
원장님 잠깐만요. 위원 여러분! 본 건에 대한 명확한 답변준비를 위하여 10분 간 정회를 하고자 하는데 이의없습니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음) 이의가 없으므로 10분 간 정회를 선포합니다.
15시42분 회의중지
16시 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 질의와 답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원은 질의하여 주시고 출석관계인 및 집행부 관련 부서장께서는 답변을 해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까?
최민규위원
제가 질의한 거에 대한 답변을 들어야 될 거 같은데요. 연료비는 안 썼다고 하는데 여기 보면 회의비도 30만원이 있는데 2007년도에는 1년 내내 회의를 안 하셨어요?
증인
백순미 과목선정에서 그렇게 변한 것 같습니다.
최민규위원
제가 아까 말씀드린 것은 2006년도이고, 지금 2005년도, 2006년도, 2007년, 2008년도를 보면, 비어 있는 것이 많은데 예를 들어서 연료비 이런 것은 안 쓰셨다고 하니까 알았다 이거예요. 회비가 2007년도에 30만원이 있어요. 2007년도에는 1년 동안 한 번도 회의를 안 하셨냐고요.
증인
백순미 그것은 교사들 회의보다는 운영위원회라든가.......
최민규위원
목에 회의비로 30만원이 잡혀 있잖아요. 회의를 안 하셨다는 얘기는 일을 안 했다고 표현해도 괜찮나요?
증인
백순미 그렇지는 않습니다.
최민규위원
그런데 여기에는 왜 없어요? 연료비는 안 썼다면서요, 그러면 회의를 안 하셨다는 얘기죠.
증인
백순미 오셔서 차 드시고 간단하게 했기 때문에 저희가 특별한 것을 대접.......
최민규위원
보통 회의를 하면 회의비는 어떤 목적으로 쓰나요?
증인
백순미 다과를 준비한다든가 아니면 특별한 경우에는 식사를 대접할 수도 있습니다.
최민규위원
차 같은 경우는 이 비용으로 쓰지 않고 무슨 비용으로 하셨나요?
증인
백순미 차는 기존에 준비되어 있는 것들이 있으니까.
최민규위원
1년 내내요?
증인
백순미 차는 항상 준비되어 있죠.
최민규위원
그러면 매년 회의할 때 차 이외에는 다과는 전혀 준비를 안 한다고 봐도 되겠네요. 1년 동안 회비로 잡힌 게 다과의 목적을 위한 것인가요?
증인
백순미 저는 그렇게 알고 있습니다.
최민규위원
재무회계규칙에 회의비에 대해서 뭐라고 되어 있느냐 하면, “운영위원회, 부모회 등 각종 회의 등에 소요되는 제경비”라고 되어 있습니다. 2007년도에 운영위원회 한 번도 안 하셨어요?
증인
백순미 아까 말씀드렸잖아요.
최민규위원
차만 줬다!
증인
백순미 원에 아이들이 먹다 남은 과일이 있으면 그런 것으로 대접을 했습니다. 죄송합니다.
최민규위원
인정하실 것은 인정하시고, 제가 따지는 것이 아니라 짚고 넘어가는 거예요. 인정할 것은 인정하시고 회의를 열어서 똑바로 진행했으면 좋겠습니다. 이상입니다.
최형용위원장
수고하셨습니다. 이봉준위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이봉준위원
2008년에 교사들이 많이 바뀌었죠?
증인
백순미 그렇습니다.
이봉준위원
구인공고를 언제쯤 냈습니까?
증인
백순미 12월 31일이 지나면서 1월에 바로 한 것으로 압니다. 여러 선생님들이 나갔기 때문에 급한 마음에서 빨리 공고를 냈습니다.
이봉준위원
그런데 자료를 제출한 프린트 날짜는 2007년 12월 31일이거든요.
증인
백순미 네, 맞습니다.
이봉준위원
접수마감일이 1월 31일까지인데 언제부터 선생님들이 근무를 하셨죠?
증인
백순미 3월 1일부터 했습니다. 자료를 보니까 대부분 1월 10일 안에 다 채용을 하셨더라고요. 마감일자가 1월 31일까지인데 3월 1일부터 근무하실 분들을 1월 10일에 종료해서 다 뽑으신 이유가 뭡니까?
백순미 학교에서 우선적으로 취업하는 학생들은 대부분 성적도 우수하고 인간성이라든가 이런 것들이 좀 낫다고 생각합니다. 저희들 때도 학교에서 배출시켜 줄 때는 거의 그런 순으로 배출시켜 줬기 때문에 저도 그런 것을 참고했습니다.
이봉준위원
마감일자를 앞당겨 주든지 해야지 너무 길게 잡으셨네요. 그리고 공고냈을 때 몇 분이나 오셨어요?
증인
백순미 한 10여명은 왔을 거예요, 10여명이 넘었거나.
이봉준위원
그 분들은 면접을 안 보셨나요?
증인
백순미 봤습니다.
이봉준위원
그런데 그 분들은 왜 면접심사표가 없죠?
증인
백순미 저희 원에 취업을 안 했기 때문에 그 사람들 것은 제출하지 않았습니다.
이봉준위원
그러면 가지고 계신가요?
증인
백순미 있을 것입니다.
이봉준위원
자료를 제출해 주시고요, 저희가 면접심사표를 보자고 하는 것은 떨어진 분들이 왜 떨어졌고, 합격한 분들은 왜 합격했는지를 보려고 심사표를 달라는 것이었거든요. 그런데 합격된 사람만 심사표를 주면 구분을 못 하잖아요. 그리고 심사표를 보니까 두 번씩 심사하도록 되어 있네요? 심사표에 두 사람이 들어가는 난밖에 없어요. 두 사람을 놓고 심사하게끔 되어 있어요?
증인
백순미 그렇지는 않습니다. 제가 용지를 활용상 편리하게 하느라고 작성했습니다.
이봉준위원
그러면 특위를 위해서 면접심사표를 따로 만드셨다는 얘기네요.
증인
백순미 그렇지는 않습니다.
이봉준위원
근거자료를 남기기 위해서 만드셨다는 얘기네요.
증인
백순미 심사표는 원에 비치해야 되기 때문에.
이봉준위원
그러니까 자료비치를 위해서 만드셨다는 얘기네요.
증인
백순미 그렇게 해야 되는 것으로 알고 있거든요.
이봉준위원
뭘 보라고 면접심사표를 만들어 놓으셨습니까? 비교가 돼야 되잖아요. 면접심사표나 서류심사표에 심사를 하면 점수가 나와야 하고 그 점수가 어떤 사람이 몇 점을 받았고 누가 떨어졌다는 것을 비교하기 위해서 근거자료를 남기는 거예요. 그런데 지금 면접심사표를 보면, 다 합격된 분들 거만 있어요. 난이 2개 있는데 두 난에 있는 분들이 근무를 다 하고 계시는 분들이에요. 합격된 분들 것만 비치를 위해서 남겨 놓으셨다는 얘기지, 그렇죠?
증인
백순미 네.
이봉준위원
급간식비와 관련해서 추가로 질의드릴게요. 손화정위원께서 요구하신 교사분과 아동분을 구분한 자료에 보면, 기타 급식부분이 대부분 당직을 서는 교사님들 식대이죠?
증인
백순미 네.
이봉준위원
당직을 서면 보통 식사는 몇시에 합니까?
증인
백순미 대부분은 혼자이기 때문에 식사를 거의 하지 않고 갑니다. 그래서 저희들이 그 비용을 가지고 야간에 원에서 작업을 한다든지, 교재교구를 만든다든지, 선생님들이 환경구성을 할 때 공동으로 같이 먹습니다.
이봉준위원
대부분 저녁시간이 되겠네요.
증인
백순미 그렇죠.
이봉준위원
그런데 자료에 있는 카드전표를 보면, 용막골에서 2007년 10월 19일, 카드발행 시간이 11시 14분입니다.
증인
백순미 그때 센터에서 무슨 교육이 있었던 같아요. 그래서 선생님들과 같이 식사를 했거든요. 대방동에 위치하죠?
이봉준위원
과장님! 2007년 10월 19일 센터에 교육이 있었는지 확인 좀 할 수 있을까요?
명인
김명인가정복지과장
네.
증인
백순미 센터에 무슨 행사가 있거나 그런 관계로, 저희가 거기까지 갈 일이 없는데.
이봉준위원
그 비용은 교육비나 그것도 안 된다면 업무추진비나 이런 데에서 써야 되는 거 아닙니까? 과장님! 2007년 10월 19일 센터에 교육이 있었는지 확인해 주시겠습니까? 당직교사 급식비에서 썼다는 것은 부적절한 거 같은데요.
증인
백순미 물론 기관업무추진비를 가지고 사용하지만 그것이 있기 때문에 그거를 사용했습니다.
이봉준위원
이렇게 사용하시니까 당직교사들이 저녁에 늦게 근무할 때 식사를 못 하는 거예요.
증인
백순미 아니 먹으라고 해도 빨리 집에 가고 싶어하는 사람들이 더 많지 식사하려는 사람은 사실 없다고 하면 과언이겠지만, 집에 가는 것을 더 원합니다.
이봉준위원
당연하죠. 빨리 끝내주면 식사를 안 하고 빨리 가는 것을 원하지만, 늦게까지 근무하면 식사는 해야 되잖아요.
증인
백순미 선생님들이 퇴근하시기 전에 간식이 남아 있으면 그걸로 충당도 하고 밥이 있으면 밥도 먹고 그렇습니다.
이봉준위원
이 부분은 사용용도가 부적절하다는 생각이 드네요. 그 다음에 혹시 2007년도에 아빠와 함께 기차여행 한 거 생각나세요?
증인
백순미 예.
이봉준위원
그 당시 제가 어떤 행사인지 몰라서, 어떤 행사인지 말씀해 주시겠습니까?
증인
백순미 저희가 아빠와 같이 기차를 타고 가서 거기서 자전거를 타고 산으로 올라가는 행사를 했습니다.
이봉준위원
평일이지요?
증인
백순미 주말, 토요일. 아빠들이 오실 수 있는 시간이 되니까.
이봉준위원
그 행사가 끝나고 아이들은 귀가를 했나요?
증인
백순미 그렇지요, 부모님들 하고 귀가를 하고 저희 선생님들끼리 식사를 한 겁니다.
이봉준위원
그런데 여기 제출된 서류에 보면, 같은 날짜 식사대금 5만 2,000원 간이영수증이 있고 카드영수증이 따로 있단 말이지요.
증인
백순미 간이영수증이 전표가 붙어 있나요?
이봉준위원
간이영수증이 따로 있고 그 위에 붙여 있는데 상호나 공급자 이쪽 부분이 안 보여서
증인
백순미 저는 항상 간이영수증을 붙여 놓고 전표를 붙이기 때문에 그래서 가려졌을 겁니다. 그렇지 않으면 다 노출을 시켜놓을 텐데요, 같은 내역일 거예요.
이봉준위원
카드전표가 있는데 굳이 간이영수증이 있을 필요가 있나요?
증인
백순미 어떤 때는 붙이기고 하고 그날은 또 제가 그걸 받았기 때문에 붙였나 봅니다.
이봉준위원
그날 행사가 몇 시쯤 끝나셨는지 기억나세요?
증인
백순미 저희들이 기차타고 청량리에 도착해서 거기서 저녁을 먹을 수 있는 시간이니까 5-6시 정도 되는 것 같습니다.
이봉준위원
이상입니다.
최형용위원장
수고하셨고요, 다음 질의하실 위원 계십니까? 손화정위원 질의해 주시기 바랍니다.
손화정위원
어쨌든 행사 끝나고 와서 회식한 거니까 당직자 급간식비 용도는 아니지요.
증인
백순미 예.
손화정위원
추가로 질의하겠습니다. 올해 4월 30일 교재교구 구입한 미용이 봉봉이가 있습니다. 몇 대 구입하셨지요?
증인
백순미 2대.
손화정위원
3대로 알고 있습니다.
증인
백순미 예, 3대입니다. 원에 옥상에 하나 있고 영아반에 하나 있고
손화정위원
지금 원에 확인해 보니까 2대밖에 없던데 한 대는 어디 갔습니까?
증인
백순미 옥상 기계실이나 어디 있겠지요.
손화정위원
다 확인해 봤습니다.
증인
백순미 글쎄 저는 모르겠습니다.
손화정위원
어쨌든 한 대가 없습니다. 그리고 올해 4월 30일 구입한 겁니다. 그리고 제가 영아반에 가 보았더니 영아들 기저귀 차지요?
증인
백순미 예.
손화정위원
기저귀 따로 가는 데가 있습니까?
증인
백순미 글쎄 그것을 지금 구입하려고 하는데
손화정위원
어쨌든 영아반이 있음에도 불구하고 영아반 아이들이 입학한 지 수 개월이 지났음에도 지금 구입을 아직 못하고 계시지요?
증인
백순미 네, 그렇습니다.
손화정위원
위생상 매우 심각한 문제가 있는 부분이라서 체크했고요. 그리고 제가 또 한 가지 어제 놀랐던 부분은 영아반이 2층에 배치되어 있더라고요, 1층은 지금 몇 세 반이 있지요?
증인
백순미 1층에 6, 7세 반이 있습니다.
손화정위원
제가 생각할 때는 비상 시 탈출이라든지 여러 가지 아이들 안전사고를 고려한다면 영아반이 3, 4세 반이 1층에 있는 것이 더 맞지 않느냐 그렇게 생각하는데 어제 주임선생님이 걸음마도 제대로 못하는 아기들 둘을 데리고 손을 잡고 계단을 올라가는 걸 봤는데 매우 위험스럽게 보였습니다. 안전사고의 우려도 있고 그것은 그렇게 운영하신 부분에 대해서는 의문이 들던데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
증인
백순미 그 부분은 저희가 6, 7세가 40명입니다. 그래서 사실 교실이 하나 더 있어야만 7세와 6세를 분리해야 되는데 저희 시설 여건상 교실이 3개밖에 없습니다. 그래서 부분적으로 특기교육을 한다거나 이럴 때 지하실을 이용하기도 하기 때문에 어쩔 수 없는 상황으로 지금 그렇게 하고 있는데 저도
손화정위원
그러니까 전반적으로 성대어린이집 같은 경우 공간이 협소한 것을 이해 못하는 건 아닙니다만, 6, 7세 반과 3, 4세 반을 차라리 바꿔서 운영했으면 안전사고 부분에서 좀더 6, 7세니까 계단을 이용하더라도 덜 위험하지 않느냐 그런 생각이 드는데, 그리고 원장님께서도 잘 아시고 계시겠지만 보육교사가 보수교육이나 출산휴가 혹은 병가 등으로 보육에 공백이 생길 경우에 대체교사를 배치하여야 한다고 되어 있습니다. 그런데 지금 대체교사 현황을 봤더니 작년 8월 이후로는 대체교사 수요가 없었습니다.
증인
백순미 그때는 특별히 써야 할 이유가 없었기 때문에
손화정위원
그 이전까지는 보수교육 등으로 해서 대체교사를 써야 할 사유가 발생했는데 8월 이후로는 전혀 실적이 없더라고요. 쓸 사유가 없었던 건 아니지 않습니까?
증인
백순미 있습니다. 있는데
손화정위원
아니, 지금 없다고 그러시니까
증인
백순미 제가 잘못 판단했는데 선생님하고 서로 의견차가 다른 관계에서 2주일 미만으로 자기가 치료를 받고 오겠다고 얘기했었어요, 그러다가 그 시간이 지나면서 다시 1주일 연장하라고 이러는 과정에서 참 위원님께도 먼저 말씀드린 것 같습니다, 제 생각에. 저희가 동요잔치행사가 있었거든요, 그때 대체교사를 물론 갑자기 구하는 것도 쉽지 않거든요. 공고도 내보기는 했는데, 그래서 영아반 선생님이 피아노 잘 치는 선생님이 있기 때문에 그쪽 반에 도와 달라고 부탁을 하고 도우미 선생님이 영아반 아기들을 돌봐 주고 하셨어요. 그래서 저도 참 아쉬운 점이 선생님이 병가를 낼 때 한 달이면 한 달이라고 얘기했어야 저희가 그렇게 대체해서 썼을 텐데 자기는 한 2주 정도, 그러니까 어디 부러지거나 다치지 않았기 때문에 자기도 가볍게 생각했던 모양이에요.
손화정위원
물론, 교통사고라고 하셨나요?
증인
백순미 차가 스쳐 가는데 그 사람이 돌아가면서
손화정위원
처음에 경미하다가 후유증이 있는 경우야 이해합니다마는 적어도 병가 경우에 2주 이상이면 지원받지요?
증인
백순미 예.
손화정위원
그리고 그 선생님이 처음에는 2주라고 말씀하셨다 하더라도 2주 이상이면 1주일이 지나가고 또 1주일이 연기된 상황이면 무조건 대체교사를 배치했어야 되는 상황인데 타 어린이집 같은 경우 매월 자주 대체교사 모집해서 쓰고 있는데 유독 성대만 못 구한다는 건 말이 안 되는 것 같고요. 지금도 원장선생님이 말씀하신 부분 중에 보육도우미가 대체교사 노릇을 하는 셈이 됐거든요. 지금 보육교사 자격증이 없으신 분이 아이들 돌보는 상황이 계속적으로 발생하고 있는데 이 부분에 대해서 지금 문제가 있다고 보이고요, 그동안 선생님들 보수교육 안 받았습니까?
증인
백순미 어느 기간이 되어서 받아야 될 시기가 되면
손화정위원
이번에 다 신규기 때문에 수요가 없었다는 겁니까?
증인
백순미 센터에서 좋은 교육을 많이 해 주셔서 그런
손화정위원
신입교사 교육이 있었잖습니까, 제가 보니까 2008년도 교육비로 지출된 게 없거든요.
증인
백순미 센터에서
손화정위원
그럴 때 대체교사 이런 경우는 전혀 고려하지 않습니까?
증인
백순미 야간에 하기 때문에 굳이 대체교사는
손화정위원
여름휴가 같은 경우에는 성대어린이집 같은 경우 교사들이 돌아가면서 순번제로 휴가를 갑니까?
증인
백순미 예.
손화정위원
그러면 그동안에도 대체교사 수요가 분명 있다고 보이는데요.
증인
백순미 그게 어머님들이 전체적인 방학은 못하더라도 선생님이 휴가를 가시는 동안에는 그 반 아이들이 많이 같이 휴가를 하거든요. 그런 편리는 많이 봐주시기 때문에 다른 반 선생님이 같이 봐주고 있습니다.
손화정위원
더더군다나 그렇게 되면 그 나이 아이들이 다 쉬는 건 아닐 테고 어린 아이들일수록 연령별로 발달차이가 무척 큰데 같이 합반을 한다는 자체가 문제가 있어 보이고 더더군다나 선생님들이 휴가를 돌아가면서 가는 것은 너무 보육의 공백 부분이 크다는 생각이 들거든요.
증인
백순미 다음에는 다시 연구하겠습니다.
최형용위원장
이봉준위원 질의해 주시기 바랍니다.
이봉준위원
원장선생님, 원에 컴퓨터가 몇 대 있지요?
증인
백순미 컴퓨터가 교실마다 하나씩 있습니다. 5대 있습니다.
이봉준위원
언제 구입하신 거예요?
증인
백순미 연도가 다 틀리기 때문에 기억을 못 합니다.
이봉준위원
요새는 컴퓨터 오래 못 쓰니까 1-2년에
증인
백순미 그래서 저희 사무실 같은 경우는 업그레이드 해서 썼거든요.
이봉준위원
2007년도에 보니까 컴퓨터 수리비가 굉장히 많이 나왔네요, 건건이 매달 컴퓨터 수리를 하셨는데 4-5년 됐습니까?
증인
백순미 그 정도 된 걸로 알고 있습니다.
이봉준위원
요새는 4-5년 정도 되면 감가상각이 다 되어서 폐기처분할 때 되지 않습니까? 알겠습니다.
최형용위원장
손화정위원님 질의해 주시기 바랍니다.
손화정위원
제가 얼마 전에 현장감사 갔을 때 복숭아 한 박스가 학부모로부터 배달되어 온 걸 봤는데 어떻게 처리하셨습니까?
증인
백순미 제가 그때 마침 위원님 다녀가시고 바빴나 하여튼 담임선생님 기준으로 해서 선생님들이 같이 나눠 먹은 걸로 알고 있습니다.
손화정위원
학부모가 그런 물품을 보내고 그런 것을 받는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
증인
백순미 글쎄, 저희는 요구하지 않지만 부모님께서 선생님들 수고한다는 뜻으로 보내 주실 때 물론 거절도 하기는 하지요. 보내 주신 걸 어떻게 보면 저를 주시는 게 아니라 담임선생님들을 주고 가시더라고요. 담임들이 받아 가지고
손화정위원
제가 배송되어 온 걸 보고 지적했음에도 불구하고 그렇게 처리된 걸 보면 그렇게 처리될 거 같지 않고요.
증인
백순미 그날도 저는 왔는지 몰랐습니다.
손화정위원
더더군나다 어린이집 같은 경우 재무회계규칙의 경우 현물로 기증받는 것도 세입처리하게 되어 있지요? 전혀 그런 거 없이 이루어지고 있는 거지요, 기록이 없지 않습니까, 누가 기증했다 이런 거.
증인
백순미 선생님들 수고한다고 별도로 사다 주시는 것이기 때문에
손화정위원
어린이들 교육기관이기 때문에 애들 맡아서 봐주는 곳이기 때문에 학부모들의 그런 마음을 이해 못 하는 건 아닙니다. 사실 그런 부분에서 그렇게 하지 못 하는 사람들의 상대적인 소외감이 발생하는 매우 민감한 부분이거든요. 그래서 학교나 이런 데서도 근절하라고 얘기가 나오는데 어린이집에서는 별로 그 부분에 대해서 예민하게 반응하지 않는 것 같아서 그 부분에 대해서도 원칙을 세우는 부분이 필요하지 않느냐는 생각이 들고요.
증인
백순미 예, 알겠습니다. 다음부터 시정하겠습니다.
손화정위원
그리고 제가 대기자명부 확인했을 때 한 명의 아이 같은 경우 대기순번이 거의 20번의 후순위임에도 불구하고 먼저 입소한 경우가 있었습니다. 그리고 그 사이에 있는 아이들에게 다 전화해서 입소희망 여부를 문의하셨는데 안 온다고 해서 그 아이가 순위가 됐다고 했는데 사실과 다른 것으로 제가 알아봤고요. 그러니까 우선순위를 지금 성대 대기자명부는 처음부터 끝까지 완전 문제투성이인 게 구립어립이집 같은 경우 우선순위가 있습니다. 나중에 접수를 해도 먼저 우선적으로 적용받은 우선순위가 그걸 알기 위해서 대상별 기재난을 기록하게 되어 있습니다. 생활수급자냐, 저소득층 자녀냐, 맞벌이가정 자녀나, 이민자 자녀냐 이런 부분들이 분명 기록되어야 되는데 그런 우선순위에 대해서 전혀 기록이 없기 때문에 우선순위별로 지금 전혀 관리가 안 되고 있었고요. 그리고 또 한 가지 일단 접수일자부터 없었습니다. 며칟날 접수를 했는지도 안 나와 있기 때문에 사후검증이 전혀 안 되고 있습니다.
증인
백순미 올해는 열심히 하고 있는데요, 제가 전에 못한 부분에 대해서는 인정합니다.
손화정위원
그리고 대기자 명부에 올랐지만 그 아이가 다른 동으로 이사 간다든지 아니면 이미 다른 좋은 곳으로 정해서 간다든지 하면 삭선하게 되면 전화통화를 해서 결과를 삭선하는 사유가 기재되어야 되는데 아무 사유 없이 삭선되어 있었고 나중에 접수한 아이가 먼저 입소를 했으면 순위가 뒤바뀌는 사유가 설명되어야 되는데 전혀 그런 사유가 없고요, 그리고 더더군다나 심각한 것은 2명의 아이 같은 경우는 아예 대기자 명부에도 없이 이미 수 십명의 대기자가 대기하고 있는 상태에서 바로 입소를 했단 말이지요, 이것은 지금 영유아보육법에 보면 과태료가 부과되는 매우 엄중한 문제거든요. 이 부분에 대해서는 이 당시 원장님께서도 다 인정하신 부분이니까 더 이상 거론하시지 않으시겠지요?
증인
백순미 대기자명부에 올려 놓고 입소를 시켜야 되는데 그런 부분을 미처 챙기지 못한 것을 실수로 인정합니다.
손화정위원
그리고 대기자명부에 엄연히 그 전년도에 미리 대기자로 올려 놨는데 이기하는 과정에서 담당자 실수로 누락되는 아동을 발견했습니다. 그렇지요, 이상입니다.
최형용위원장
다 되셨습니까? 위원 여러분, 내일도 구립어린이집 운영실태에 대한 관계인 출석 및 질의 답변의 건이 예정되어 있는 관계로 오늘 회의는 여기서 이만 마무리 했으면 합니다. 괜찮으시겠습니까? (｢예｣하는 위원 있음) 그러면 오늘 회의는 여기서 마치도록 하겠습니다. 내일도 오늘과 같은 방법으로 회의를 계속 진행하도록 하겠습니다. 이 점 참고해 주시기 바랍니다. 참고로 증인으로 출석하신 원장님께서는 내일 회의에서는 우리 위원회에 제출하신 보육관련 자료를 지참하셔서 오시면 질의 답변이 수월하리라 생각됩니다. 자료를 갖고 출석하여 주시면 감사하겠습니다. 어느 조직이든 일을 추진하다 보면 문제는 다 있습니다만 그 문제를 시스템상에 얼마나 효율적으로 줄일 수 있고 개선해 나갈 것인가는 여기 계시는 원장님과 감독기관 그리고 우리 모두가 다시 한번 고민해 보자는 자리입니다. 비록 크나큰 문제는 아니더라도 사소한 문제에도 공인으로서 그에 대한 책임을 통감하는 자세가 있어야 할 것입니다. 다만 오늘 우리 위원회에서 질의하신 사항은 몇 개 어린이집만의 일이 아니라는 것을 분명히 밝혀드립니다. 공통으로 발생했던 문제점들이었으므로 이런 여러 사항들을 고려하여 네 분의 원장님을 증인으로 출석하게 한 것입니다. 이 점을 널리 이해하셔서 내일도 오늘같이 원장님, 관련 부서 공무원 여러분의 성실한 답변을 기대합니다. 장시간 질의 답변에 수고들 많으셨습니다. 이상으로 제6차 구립어립이집 운영실태 조사특별위원회 회의를 마치고 내일 제7차 회의는 8월 28일 오전 10시에 이 자리에서 개회하겠습니다. 산회를 선포합니다.
16시59분 산회