이일준 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 행정기획위원회 위원 여러분! 그리고 바쁘신 가운데도 본 위원회에 참석하신 정은수 교육지원담당관님 관계공무원 여러분 안녕하십니까? 행정기획위원회 위원장 이일준입니다. 오늘의 의사일정을 말씀드리겠습니다. 먼저 교육ㆍ홍보ㆍ감사담당관의 결산심사와 성북구청장이 제출한 서울특별시 성북구 인권증진 기본조례안이 되겠습니다. 그러면 성원이 되었으므로 제207회 성북구의회 제1차 정례회 제3차 행정기획위원회 회의를 개회하겠습니다. 1. 2011회계연도 세입ㆍ세출 결산 및 예비비지출 승인안(계속)(교육지원ㆍ홍보ㆍ감사담당관소관)(성북구청장 제출)

정은수 교육지원담당관님 수고하셨습니다. 이어서 정진만 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고하여 주시기 바랍니다.

정진만 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 2011회계연도 세입ㆍ세출 결산 및 예비비지출 승인안 심사방법을 설명드리겠는데요, 어제와 마찬가지로 세입하고 세출 나누어서 하겠습니다. 세입부분부터 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 준비하실 동안 감사담당관님께제가 하나 여쭤보겠습니다. 아까 세외수입에서 소송승소비용이 있거든요. 무엇을 어떻게 승소해서 이 금액을 수입하게 되는 거예요? 많은 금액은 아니지만 어떤 내용을 승소해서

받지 못한 것 아니에요?

총 몇 명 했었어요?

6명 했는데 한 사람이 납부를 안 하고 있는

그러면 그 사람들은 구상권행사나 아무것도 못하고 있네요. 구상권행사 해 놨어요?

법정에서 승소해서 소송비용을 분납했을 것 아니에요? 그것을 청구를 했는데 안주게 되면 작은 비용이지만 구상권행사 청구를 해야 될 것 아니에요?

그러면 못받는 거죠. 이것도 5년 되면 소멸되는 거예요? 내년되면 시효소멸되겠네요. 알겠습니다. 다른 위원님들.

국시비 보조금은 쓰고 남으면 불용되잖아요. 다른 것은 다 되는데 교육에서 오는 것만큼은 2월달에 회계처리하기 때문에 세외수입으로 잡아서 돌려치기 하는 것 아니냐는 거죠?

세입부분 끝나셨으면 세출부분에서도 같이 질의하시기 바랍니다. 이것을 가지고 어제 기획재정국, 행정국 했지만 이 자료를 가지고 우리가 질의한다는 것은 귀신이 찾아낸다고요. 문제는 뭐냐면 이미 2010년도에 2011년도 예산편성을 해 주면서 이렇게 쓰겠다고 해서 승인해 줬단 말이에요. 그러면 얼만큼 잘 썼느냐, 왜 이것이 얼마 해 줬는데 왜 남았느냐, 왜 모자라서 전용했느냐, 왜 예비비에서 썼느냐 이것밖에 질의할 사항이 없다고요. 이것만 봐가지고 어떻게 질의를 해요. 이것도 시간낭비하는 것 같은데 그런 데를 포커스 맞춰주세요. 이것을 보셔서 3개 과기 때문에 얼만큼 예산 했는데 잔액이 남았으면 왜 이렇게 많이 남았고, 왜 전용했고, 여기는 전용이 없네요. 예비비 썼는데 그런 데 포커스를 맞춰서 질의해 주시면 가볍게 끝날 것 같습니다. 질의해 주십시오.

지금 하시는 김에 예비비까지 설명해 주세요. 예비비 설명하면 다 끝나겠어요.

다 이해가 가셨죠? 다 들으셨어요. 더 질의하실 위원님 계세요? 윤정자위원님 질의해 주시기 바랍니다.

수고하셨고요. 민병웅위원님

네, 수고하셨고요. 신재균위원님부터 하세요.

이 뉘앙스를 보게 되면 마치 민원들에게 무엇을 해 줘서 그런 뉘앙스기 때문에 해소를 위한 운영경비라고 썼으면 이해가 쉬운데 지금 그 말씀하시는 것입니다.

운영경비입니다. 그러니까 가서 교통비도 하고 밥도 먹어야 할 것이고 하다보면 드는 경비죠.

이인순위원님

끝나셨나요? 또 세입ㆍ세출 예비비 다 질의할 위원님 안계십니까? 안 계시면 토론하도록 하겠습니다. 토론할 위원님 계십니까? (없습니다하는 위원 있음) 질의하는 과정에 미진한 부분이 있으면 다음에 행정사무감사 때 보충해서 질의하시기 바라고요. 토론하실 위원님 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 2011회계연도 세입ㆍ세출결산 및 예비비지출 승인안 심사의 건 중 교육, 홍보, 감사담당관소관 사항에 대한 심사를 마치고 교육지원, 홍보, 감사담당관, 기획재정국, 행정국소관 2011회계연도 세입ㆍ세출 결산 및 예비비지출 승인안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 예산결산특별위원회에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? (없습니다하는 의원 있음) 이의가 없으시면 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음 안건 준비와 의석정돈을 위해서 약10분간 정회하겠습니다. 이의가 없으시죠? (없습니다하는 위원 있음) 10분간 정회를 선포합니다. [부록] 2011회계연도 세입ㆍ세출 결산 및 예비비지출 승인안(교육지원ㆍ홍보ㆍ감사담당관) 2011회계연도 세입ㆍ세출 결산 및 예비비지출 승인안(교육지원ㆍ홍보ㆍ감사담당관)(검토보고) 2. 서울특별시 성북구 인권증진 기본조례안(성북구청장 제출)

최종환 감사담당관님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

정진만 전문위원님 수고하셨습니다. 그동안 검토보고하신 것 중에 제일 잘하셨어요. 이렇게 하셔야 돼요. 너무 잘하셨어요. 다음은 본 조례안에 대한 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

공청회 가신 위원님 계셔요? 갔었어요? 가셨으면 들었는데 왜,

고마워요.

주민설명회잖아요? 주민설명회가 있고 공청회가 있잖아요. 공칭회라는 것은 조례가 통과된 다음에 하는 거 아닌가요? 주민설명회는 이해가 되지만 공청회는 왜 했어요? 이거 통과됐습니까? 공청회라는 것은 조례가 통과되고 나서 그 내용을 가지고 공청회를 하는 것이지, 주민설명회는 이해가 가요. 공청회까지 했다는 얘기는,

그렇게 말씀하시면 안 돼요. 무상급식은 조례가 있었어요. 그 조례에 의해서 한 것이지 친환경이냐 아니냐만 문제가 있었지 무상급식은 조례가 있었고 그 조례에 의해서 추경에서 돈을 줬기 때문에 한 것이고 이것은 처음 만드는 거 아닙니까? 제 말이 맞잖아요?

지금 목소영위원님이 질의하신 게 공청내용이 어떤 것이냐,

그래요. 이제 조례안에 대해서 질의해 주세요.

광주 광역시를 포함해서 광역 5곳이잖아요. 어디에요?

전라남도, 전라북도?

그러면 아래 지방은 다네요.

기초자치단체 7건은 어디입니까?

앞으로 예상하는 거 아니겠습니까?

그거예요. 사람중심도시 비전 때문에 하는 거예요.

다른 구도 하겠네요, 우리구가 하게 되면? 처음이니까.

사람중심인 도시가 많더라고요.

역대 우리 성북구청장은 최초를 너무 좋아합니다. 인정하는 바이고, 문제는 그거예요. 검토보고도 하셨지만 인권, 인권. 인권조례가 없으면 인권이 유린되냐고요. 그건 아니잖아요? 이 조례가 없다고 해서 인권이 유린되거나 하지는 않잖아요? 지금까지 단위단위마다 특별법 상위법에서 다 하고 있잖아요. 장애인보호법 뭐 다하고 있는데도 불구하고 왜 인권이라는 이름하에 기본인권이 있는데도 불구하고 그것을 남한테, 행복추구권이 있는데 행복추구권을 누가 방해하고 그래요? 관이 민한테 할 때 그 내용이 주축 아닙니까? 그거잖아요? 민이 관에 뭔가 의뢰했을 때 관으로 하여금 인권유린을 당하지 않기 위해서 제정하는가 안 하는가 그거 아닙니까?

그렇다면 스스로 공무원들 잘하고 계시고 민원 때문에 골치아파하고 있는데 이것까지 만들어서 족쇄를 채워서 일하시는데 더 힘들어지는 것 아니에요? 가뜩이나 민원들 와서 괜히 시비걸고 말꼬리 잡고 하는데 이런 조례를 만들어놓으면 더 공무원들 힘들게 만드는 게 아닌가 싶어서 걱정스러워서 말씀드리는 겁니다.

옛날에 이런 명언이 기억나는데 맞나 모르겠네요. “엠파이어스테이트 빌딩에 올라가서 팔을 저어도 남의 몸까지 가지 말아라.” 남한테 피해를 주지 말라는 거거든요. 스스로 잘하고 있는데 헌법에 의해서 잘하고 있는데도 불구하고 공무원들이 민원에 대해서 인권을 유린당한다면 공무원이 더 피곤해질 것 같아요. 족쇄를 채우는 것 같은데. 말 한마디 못하고 스트레스 받아가지고 속병만 생기고.

알겠습니다.

또 다른 위원님? 윤정자위원님.

윤정자 위원님이 삭제도 해도 문제가 없느냐 하셨는데 문제는 없잖아요?

과장님도 실질적으로 하기 싫으시죠? 인권 말씀하신 것처럼 공무원들의 인권은 다 어디가고 주민들 인권만 인권이냐 상반된 거예요. 그렇지 않아도 민원이 많고 힘든데 다 청장님 뜻이길래 어쩔수 없이 하시는 것 잘 알고 있고, 사람중심도시니까 그러면 주민만 사람이고 공무원은 사람 아니고 기계네요, 그렇죠? 그래서 지금 다 좋은데 윤정자위원님이 말씀하신 부분도 주민을 위하는 부분이고, 지금 과장님이 답변하셨는데 결국은 용산참사 말씀하시는데 그것은 쇼예요. 정확히 내용을 들여다보면. 재개발할 때 우리 성북구가 68군데가 재개발하고 있습니다. 문제는 뭐냐면, 제가 관여하고 있어서 그러는 것이 아니에요. 보편타당성으로 얘기해 보자고요. 어느 지역이든 다 반대파 비대가 있습니다. 그 사람들이 왜 반대하겠습니까? 잘 알고 있어요. 반대해도 된다는 것을. 자기욕심입니다. 집행부하고 싸워서, 조합장을 하려고 하다 떨어진 사람들이 모여서 조합 계속하는 거예요. 이런 상황인데 그리고 용산참사 같은 것도 주택에서 일어났습니까? 상가에서 일어났습니다. 상가세입자들이 이미 기존 세입자들은 다 팔고 갔습니다. 나중에 막차 타고 들어온 사람들이 이미 거기 개발되는 것 알고 들어온 거예요. 들어와서 그 사람들이 힘이 있습니까? 전철연, 전국철거인연합회하고 연대해서 버텨, 돈 주고, 받아줄게, 이런 데서 빚어진 거란 말이에요. 자기욕심에 따른 거예요. 자기가 투자한 것만큼 돈을 주는 거예요. 주면 되는데 더 욕심 부리니까 더 달라, 한탕 챙기기 작전이지. 자기 욕심을 부리고 있는 상황을 국회의원들이 미화시켜서 한 것이고, 결국은 국회의원들이 만든 법에 주민들이 당하고 국회 눈치 또 보는 거예요. 지금 보세요. 재개발, 뉴타운 만들었죠? 지금 도정법 모 단계에서 만들어서 제휴왔어요. 이쪽 땅에서 또 저촉법 만들어서 또 왔습니다. 만들어놓으니까 아니거든요. 다시 안 된다는 거예요. 전면 철거 없이 안 되겠다. 지금 숭인동 같은 데는 상가 다 만들어 놓고 300 몇 군데가 추진위 구성이 안 되고 있잖아요. 그것은 다 취소시켜야지요. 이렇게 무자비하게 만들어놓다 보니까 실제 필요한 지역이 상대적으로 피해를 보고 있는 거라고요. 그래서 지금 600 몇 군데 중에서 313군데 추진위 없는 곳은 다 해제시켜버리고 추진위 조합이 설립되면 밀어줘야 되는 거예요. 299군데는 밀어줘야 되는 거예요. 괜히 그 사람 때문에 피해 보겠다는 것이 아니지요. 거기에 성북구도 자유로울 수 없다는 거죠. 그래서 우리 청장님께서도 인가자문위원회를 만들어서 하겠다고 하는데 그것도 다 일하는데 지연시키는 방법이에요. 빨리 해 줘야 되는데 한 달 까먹으면 다 돈인데, 그래서 이런 문제가 있기 때문에 이 부분에 예민한 부분이 있어서 차라리 이것을 삭제하고 다른 것을 갖고도 구청에서 복잡한데 또 인권조례 만들면 이것을 빌미로 해서 왜 내 인권유린하냐 마냐 따지면 이사 갈 때 “이사가세요?” “가시겠습니까?” “가지마세요.” 돈 더줘야 돼요. 돈 주면 다 가요. 결국 가는 사람은 괜찮지만 남아 있는 원입주하는 사람들한테 더 부담을 안기는 것이기 때문에 과연 어느 것이 실용적이고 실질적이고 있는 주민을 위하는 것인가? 떠나는 주민 말고, 다시 돌아오는 주민한테 부담을 덜어줄 것인가를 생각해야 되는데 그냥 우기다가 돈 더 주면 가버려요. 그러면 결국은 남아있는 사람만 애 먹는단 말이에요. 그래서 인권 다 좋아요. 사람에 따라 인권 기본권리 다 갖고 있죠. 공무원님들도 인권 다 갖고 있단 말이에요. 왜 공무원이기 때문에 항상 열 받고 스트레스 받고 몸 아파서 약 먹고 그래야 됩니까? 그래서 만드는 것은 좋아요. 청장님 뜻이 그러니까 인권조례안 권고사항이니까 해도 되겠죠. 그렇지만 아까 전문위원님이 검토한대로 이것이 무용지물이 될 수 있고 이것이 없다고 하더라도 우리 공무원들이 인권유린 안 하잖아요. 대답 잘 해주고 열 받으면서도 좋은 말만 해주지 않습니까? 그 상황인데 아쉬움은 남지만 그래도 하시겠다니 또 청장님 뜻이기도 하니 해 드리는데, 아까 윤정자위원님께서 말씀하신 그런 부분까지 확대까지 해서 더 문제를 크게 만들 필요가 있겠느냐, 해서 그 부분 삭제하는 것이 어떻겠느냐는 안이 나오신 것 같아요. 그래서 아까 거듭 얘기된 것이 도정법에 보면 철거하는데 철거를 하면 일을 미리미리 할 수가 있다. 그런데 그 부분만 하게 되면 철거되는 부분이 그 조항에 대해서 인권조례 실시해야 돼요. 하지 말아야 될 것을 해야 된단 말이에요. 안 해도 될 것을. 어차피 그것은 그 법에서 정하고 있기 때문에 이렇게 하라, 철거하는 방식을 상위법에서 정하고 있어요. 차라리 하려면 삭제를 하거나 아예 없애버리거나 또 삭제를 하면 아쉬움이 남는다면 여기서 애매모호한 것이 주거, 퇴거하는 사업장에서 퇴거하는 개발사업의 시행계획이에요. 개발이라는 것은 일반개발도 있을 것이고 재개발도 있을 것이고 많아요. 개발이라는 것은 자체개발도 있을 것이고, 그럴 때 차라리 그러면 단서조항을 다는 거죠. 개발사업인데 단, 도정법에 의한 개발은 제외한다, 하면 되죠. 과장님께서 아쉬움이 남으시면, 저는 삭제했으면 좋겠는데 이것 해 놓고 단서상에 단, 도정법에 의한 개발사업은 제외한다.

그러면 삭제합시다.

그것을 관여할 수 없어요. 없는 것을 자꾸 집어넣으려니까 문제가 생기는 거라고요. 왜그러느냐면 어차피 도정법이라는 테두리 안에서 모든 사업이 시행되고 있다고요. 그것을 인권조례에 들이대면 안 맞는 거죠. 그러니까 인권이라는 것은 주민들간에 공무원들간 개인개인이 일어나는 인권이에요. 이미 어떤 단체를 이루어서 그 안에서 일어나는 법 테두리에서 일어나는 것을 인권조례를 갖다대면 아무것도 못한다는 거죠. 그렇기 때문에 이 개발사업은 말이 안 된다는 거예요. 개인적으로 집을 짓는데 건축을 하는데 있어서 인권이라는 것은 옆집에 피해를 주는데도 아무 대책이 없어. 이럴 때 인권유린하는 것이지, 내 기본권을 침해 받고 있는데 그런 것들은 해결해 줘야죠. 그런데 이미 이것은 건축법에서 자주 하고 있지만 이것은 도정법이라는 큰 테두리 안에서 움직이고 있기 때문에 전체 1,000명 2,000명의 단위조합원들이 움직임에 의해서 들이대면 일 하나도 못해요. 철거하라는데 안 나가, 돈 더 내라고 했어요. 구청에서 “차라리 사시죠. 돈 더 주세요.” 돈 더 주라고 얘기 못 하잖아요. 그 법에서 제외되는 방법이 철거할 때 이렇게 철거하고 말 안 들으면 이렇게 하고 안 그러면 명도소동하고 다 법에 있어요. 그 방법이 있는데 인권을 들이대가지고 하게 되면 진도 안 나가죠. 물론 상위법이 우선이겠지만 인권이라는 것을 가뜩이나 힘들어 죽겠는데 자꾸만 이런 것 하지말고 조례를 만들고 제정하고 하는데 이법이 혹시 만들어서 인권에 침해되는가 아닌가 이런 것들은 좋아요. 검토해야 되니까, 그런데 개발사업에 들이대면 그렇지 않아도 시끄러운 개발사업장에 인권까지 따지게 되면 진짜 공무원들 일 못합니다. 그렇지 않아도 만날 민원제기하고 있는데. 스스로 이것을 하지 말고 윤정자위원님 말씀처럼 삭제하는 게 나을 것 같아요.

쫓아낸 적이 어디 있었어? 없어.

일반 사람들이 지은 건물이라고 하면 부동산 특별조치법에 의해서 임대차 계약법에 의해서 하는 것이고 세입자 계약기간이 있으면 계약에 의해서 나가도 되고 안 나가도 되고 다 조율하고 있어요. 건물 주인이 몇 개 사서 건물을 크게 지으려고 하는데 나가, 안 나가? 나는 계약기간동안 살 수 있는 권리가 있는 사람이야. 그것은 지켜준다니까. 미리 나가라고 하면 그동안 내가 하는 이사비용 다 해줄 테니 나가십시오, 해서 나갑니다. 그것은 임대차계약으로 특별법에서 제한하고 있어요. 그리고 도정법에서 제한을 하고 있어요. 그러면 성격이 달라.

그것은 왜냐 하면 그 사람들이 나중에 이주합니다. 이주기간 보통 6개월에서 1년을 줍니다. 겨울에 나가라고 안해요. 1년 동안 기회를 줘요, 나가시라고. 그러면 안 나가고 돈 욕심 때문에 버티는 사람이 있어요. 그렇다면 쳐내야죠.

그러니까 지금 삭제해도 별 문제가 없죠. 과장님, 일단 말이에요. 이렇게 하세요. 처음 만드는 법안이니까 거창하게 하지 마시고 소나기는 피하고 갑시다. 해서 일단 윤정자위원님이 말씀하신 것은 삭제를 해놓고 나중에 조례안 만들 때 조항이 있으니까 삭제해놓고 나중에 필요하면 개발사업해 놓고 도정법 제외한다고 하면 사인간에 틀 수가 있죠. 이것은 그 정도로 해 놓고 다른 조항 질의하실 위원님,

다른 의견 있는 분이 있으니까요.

주로 여기는 강행규정이에요. 할 수 있다가 없어.

또 다른 부분 말씀해 보세요.

굉장히 중요한데 공무원 인권은 없잖아요.

그러니까 불이익 차원에서 인사를 하는데 불공평하면.

인권, 인권하면서 왜 주민 인권만 주장하는 거 아닌가, 공무원도 인권 있어요.

이것은 재량행위, 임의규정 아닙니까? 다른 것은 다 강행규정이고 이것만 임의규정 아닙니까? 안해도 그만 아닙니까? 이것만 임의규정이이냐고요?

위원회에서 하는데 인권영향평가를 반드시 해야 되지 않습니까? 그것을 안하고 있는데 위원회에서 반드시 해야 되지, 할 수도 있다고 하면 안하면 그만이에요. 반드시 해야 할 것을 안하고 있으면 직무유기지. 위원회가 존재할 이유가 없지.

중식시간인데 과장님도 힘드시겠지만 식사하시고 힘내서 올라오셔서 토론해서 어차피 이것은 오늘 마무리 지어야 됩니다. 이것을 굳이 보류하거나 부결할 생각이 없거든요. 가결이든, 부결이든 오늘 해야 됩니다. 그러기 때문에 직원들 식사하시고 오후에 새로운 마음으로 다시 얘기해서 마무리 짓는 것으로 할게요. 우리 위원님들 중식을 위하여 1시간30분정도 정회해도 이의가 없으시죠? (없습니다하는 위원 있음) 1시간30분 정회를 선포합니다.

그러면 다른 위원님들 얘기해 보세요.

단서조항으로 규정에 넣어서 해 달라는 얘기 같은데.

그렇게 하시고, 다른 위원님들 이의 없으시죠? 집행부 측에서도 다른 것 개정할 사항 있으면 얘기해 주세요.

빼버리자고요?

24조1항1호에 보면 조례의 개정이 나와 있잖아요. 그거에 대한 보충설명 같은데 개발 시행하고는 상관이 없는 것 같아요.

그러면 원안대로 가십시다.

그래서 사업계획으로 해서 다 포괄적으로 해 준 거예요. 우리가 이미 이것을 해 놓더라도 재개발에 영향이 없다는 거 알아요. 그렇기 때문에 원안대로 가고자 하는 우리 위원님들의 의견입니다.

그 조항을 우리가 의결하고 나서 수정안을 만들면 되니까,

그것을 나중에 넣어주면 되죠.

그래요. 그러면 더 이상 질의하실 위원님 안 계시죠? 안 계시면 토론시간을 갖도록 하겠습니다. 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 안 계시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시 성북구 인권증진 기본조례안은 수정한 부분은 수정안대로, 수정하지 않은 부분은 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 행정기획위원회 위원 여러분, 그리고 감사담당관을 비롯한 관계공무원 여러분 수고 많으셨습니다. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 산회를 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 인권증진 기본조례안 서울특별시 성북구 인권증진 기본조례안(검토보고)