강정식 의원 발언

안녕하십니까? 건설교통국장 채갑석입니다. 구정발전과 주민의 복리증진을 위해 항상 애쓰시는 도시건설위원회 강정식 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 제안설명에 앞서 소관 부서 과장을 소개해 드리겠습니다. 양홍석 교통행정과장입니다. 그러면 서울특별시 성북구 어린이보호차량 인증에 관한 조례안 제정에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 조례안의 제정이기 때문에 먼저 우리 구 어린이 통합 차량 운영 실태에 대해서 간단히 설명을 드리겠습니다. 2012년7월말 현재 우리 구 관내 어린이시설 중 어린이집 317개소를 포함하여 유치원, 체육시설, 초등학교 등 477개소가 있습니다. 이중 213개소 44.9%가 어린이 통합차량을 운영하고 있으나 운영차량 299대 중에서 143대가 미 신고차량으로 운영되고 있는 것으로 파악되고 있습니다. 어린이시설에서 어린이통합차량을 운행할 때는 차량에 어린이 안전보호 장치 등을 갖추고 종합보험을 가입한 후 관할 경찰서에 어린이 보호차량으로 신고를 하고 운행하여야 하는데 대부분 영세한 어린이집 시설주들이 비용부담 등을 이유로 이를 지키지 않고 있는 실정입니다. 미신고차량 대부분은 종합보험 등에 가입되어 있지 않거나 또 시설기준에 미비한 차량을 운행함으로써 어린이들이 교통사고 손상 위험과 사고 발생시 보상에 어려움이 있으나 대부분 영세한 시설에서 이러한 규정을 잘 지키지 않고 있는 것이 현실입니다. 먼저 제안이유에 대해서 설명드리겠습니다. 우리 구는 어린이 친화도시성북을 구정의 캐치프레이지로 내세우고 어린이가 안전한 성북구현을 위하여 2011년12월 어린이친화도시조성에 관한 조례를 제정하는 등 어린이친화도시기반조성을 위하여 노력하고 있습니다. 이에 우리 구에서는 어린이가 통학버스 로 인한 교통사고 위험에서 벗어나고 보다 안전한 환경조성을 위하여 어린이보호차량 인증제를 도입하여 통합차량 및 운전자에 대한 엄격한 자격기준과 검증시스템을 운영하고 인증을 받은 차량에 대해서는 어린이안전장치 설치비용과 사고 손상 예상용품, 운전자안전교육비 등을 적극 지원하여 많은 어린이보호시설에서 적법한 어린이보호차량이 운행되도록 적극적으로 유도하여 비인증 차량과의 차별화를 도모함으로써 어린이시설종사자의 어린이 통학차량에 대한 안전의식을 제고 하고 어린이통학차량에 대한 안전성을 확보할 계획입니다. 이와 같은 어린이 통학차량의 교통사고 예방으로 어린이가 안전한 성북을 위한 어린이 보호차량인증사업을 추진하기 위하여 성북구 어린이보호차량 인증에 관한 조례를 제정하고자 하는 것입니다. 다음으로 제정하고자 하는 주요 내용을 말씀드리겠습니다. 안제4조에서 어린이보호차량의 인증을 신청할 수 있는 자격을 성북구 관내 어린이집 유치원, 학원, 학교, 체육시설의 시설주 또는 전세버스운송사업자와 운송계약을 맺은 학교 어린이집의 장으로 하였으며 안제5조에서는 어린이보호차량인증기준은 어린이안전보호장치 등을 갖춘 자격을 정하고 있으며 관할 경찰서에 신고를 필한 자동차로써 종합보험 또는 공제조합에 가입되어 있으며 운전자는 신원조회 및 정밀운전검사, 어린이 안전에 관한 교육수료 등 인증기준에 적합하여야 합니다. 안제6조 및 19조에서 어린이보호차량의 인증 및 취소 등에 관한 사항은 성북구 어린이보호차량인증위원회에서 심의하도록 하였고 안제9조에서 인증차량의 제 기능을 유지하기 위하여 수시로 현지 확인조사 등 보안조치, 어린이보호차량인증 후 안전보수교육실시 등 사후관리에 관한 사항을 규정하였습니다. 또한 안제11조에서 구청장은 인증을 받은 자에게 예산의 범위 안에서 안전보호설치비, 안전교육비용 등을 지원할 수 있도록 하였으며 안제12조에서 제19조까지는 어린이보호차량 인증사업의 원활한 추진을 위한 성북구 어린이 보호차량 인증위원회 설치운영에 관한 사항이 규정되어 있습니다. 이상으로 서울특별시 성북구 어린이보호차량 인증에 관한 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

네, 전문위원 이용선입니다. 2012년11월20일 성북구청장이 제출한 서울특별시 성북구 어린이보호차량 인증에 관한 조례안에 대해 검토보고드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

윤이순위원입니다. 지금 어린이보호차량인증을 한다고 하셨는데 차 운전이나 차 관리하는 쪽에서는 기본으로 되어 있다고 생각하고 이 어린이보호를 하기 위해서는 오히려 운행하시는 사람보다 그 옆에 보조하는 역할이 더 중요하거든요. 저는 항상 언론, TV에서 나오는 사고가 아이들을 태우고 내릴 때 운전하는 사람보다 보조해 주는 사람이 더 시급하고 더 중요하다고 생각해요. 그런데 그 차량도 보면 한3대 움직이면 1대 정도는 보조하는 사람이 없어요. 없다 보니까 사고가 많이 나는 것이지, 지금 운전수에 관한 차량보다는 보조할 수 있는 방법을 찾아주시는 것이 더 낫지 않을까 그것이 더 중요하다고 생각하는데 이 조례안에는 없거든요. 그 생각은 해 보셨는지요?

이것은 차량에 관한 사항이기 때문에요.

그런데 이 차량이 그렇게 까지 우리 성북구에서 예산을 들여가면서 차량에 대해서 보호해 준다는 것이고, 지금 차량에서 사고 나는 것이 아니에요. 그 차량에 따른 보조해 주는 사람이 필요한 것이고 제 생각은 그렇습니다. 그것이 중요한 것이지 차량에 대해서 보조해 준다는 것은 내 차 가지고 움직이면서 이상있게끔 운전할 사람은 없을 것이라 생각하고.

지금 현실이 우리 어린이보호차량이 운행하는 것이 299대를 이용하는데 제가 처음에 배경에서 설명드렸듯이 143대가 어린이보호차량 인정한 기준에 적합하지 않게 지금 운행을 하는 것이 현실이거든요. 그래서 그 사람들을 제도권 안으로 들어와서 저희가 시설이라든가 이런 것을 지원해 줌으로써 어린이보호차량에 적합한 차량으로 운행할 수 있도록 유도하고자 하는 것이 이 근본 목적이고요. 말씀하신 보호자가 있음으로 사고를 줄일 수 있다는 것은 맞는 말씀이고 그것은 다른 것에 별도 규정이 있을 것 같거든요.

보충질의하겠습니다. 차량을 보면 물론 학원이나 소속기관에서 운행하는 경우도 있지만 일부는 개인한테 줘서 운행해요. 그러니까 결국은 개인사업이에요, 개인이 이익을 받는 것이에요. 그리고 실질적으로 비용을 받는 경우도 있어요, 학원차량에 대해. 그러면 이것을 안전장치가 만약에 필요하다면 행정적으로 계도를 하든가 장치를 안하면 벌금을 물리든가 이렇게 해야지 개인의 문제까지 전부 다 비용을 부담해 주면 실질적으로 그 사업장에서 해야 될 일을 정부에서 해 줄 필요가 있는 것입니까?

또한 박순기 전 부의장님이 말씀하신 것이지만 아까 지입차가 학원에 또 어린이집에 차를 가지고 들어가서 운행하시는 분이 계세요. 아침 통근 시간에 데려다주고 그다음 시간에는 아이들을 데려다주는 유치원이나 어린이집이 있는데 그 과정도 143개소 미신고 되어 있는 이 분들을 위해서 인증을 해 주면서 우리 구에서 예산을 편성해서 해 주겠다는 거기까지 굳이 우리가 해 줘야 되는 것인지요.

그런 지입차량으로 운행하는 사람을 그냥 지원하겠다는 것이 아니고 그런 사람들이 어린이 보호차량에 시설을 갖춰야만 되죠. 차는 노란색으로 해야 되고 어린이가 탈 수 있는 안전띠라든가 그다음에 안에 좌석의 높이라든가 이런 시설을 개조를 해야만 우리가 보조를 해 주는 것이고 그냥 일반적으로 지입차량이라든가, 운영하는 것에 대해서 지원해 준다는 뜻이 아니고요. 여기 보면 그런 시설 기준을 갖추고 관할경찰서에 인증을 받은 그런 차량에 한해서만 지원해 준다는 말씀이고요. 아까 윤이순위원님께서 말씀하신 보호자 말씀하셨는데 이것은 도로교통법에 어린이통학버스 운전자 및 운영자의 의무해서 보호자를 함께 태우고 운행해야 된다고 별도의 법으로 규정에도 있기 때문에, 우리는 차량에 대한 조례기 때문에 여기다가 그것은 삽입하지 않았습니다. 그것은 별도의 규정이 따로 있기 때문에요. 그렇게 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

안전교육비용은 구청에서 부담해도 상관이 없다고 보는데요. 개인이 이익을 취하기 위해서 사업하는데 거기에 세금을 투자해서 해 준다는 것은 문제가 있다고 봐요. 그리고 개인적으로 안전보호 장치의 기준이 있으면 장치를 안했을 경우에는 행정적으로 개조한다든지 그렇지 않으면 어떤 벌금이나 벌칙을 부과시킨다는 조항으로 바꿨으면 좋겠어요.

그것은 별도의 규정이 또 있습니다. 이것은 안 했을 때는.

설치비용을 주기로 되어 있잖아요.

아니, 그런 기준을 정하고 운행을 해야 되는데 지금 현실적으로 그런 지입차량이라든가 이런 시설을 갖추지 않고 운행하는 차량들이 있기 때문에 그런 사람들을 일정하게 어린이를 보호할 수 있는 시설을 갖추도록 유도하고자 하는 것이 이 조례의 근본 목적이고 그렇지 않고 어린이보호차량인데도 그런 시설을 갖추지 않고 그냥 운행하는 차량에 대해서는 별도의 벌칙규정은 있습니다.

벌칙이 있는데 왜 설치비를 지원해 줍니까?

안하고 있는 것에 대해서 유도하고자 하는 유도책입니다.

그것은 말이 안 됩니다. 3,800만원 잡혀있는 것 같은데 내가 볼 때는 벌칙을 하면

1인당 1차량에 80-100만원 정도입니다.

금액이 문제가 아니라 벌칙을 지켜야 될 의무가 있는데 의무를 이행하지 않는 사람한테 지원해 준다는 것입니까? 잘못했으면 잘못했다고 벌칙을 가해야 하는데 예를 들어서 법이 있는데 법을 지키지 않아도 국가에서 오히려 그것을 지키지 말라는 얘기하고 똑같은 거 아닙니까?

그런데 신고는 경찰서에 해야 하거든요.

아니, 경찰서에 하든 안하든의 문제가 아니라 그렇지 않습니까? 법을 어기게 되면 상응하는 대가를 치르게 해 줘야 되는데 오히려 벌을 주는 것이 아니라 행정적으로 지원해 주면 누가 법을 지키겠습니까?

경찰서에 신고한 것이 또 강제사항이 아니기 때문에 이런 문제가 발생하는 것입니다.

강제사항이든 아니든 내가 볼 때는 그것은 앞뒤가 안맞아요.

김일영위원입니다. 지금 박순기위원님 말씀하신 대로 사실 이것은 사업이거든요. 그러면 본인들이 인명하고 직결되어 있기 때문에 이것을 더 중요시 여겨야 되지 않겠나 하는 생각이 듭니다. 그다음에 보조원이 법률적으로 다른 데 나와 있는지 모르겠지만 보조원이 있다 하더라도 보조원 교육도 시킬 수 있는 입장이 되어야 한다고 본위원은 생각합니다. 왜냐 하면 차량이 사실 골목골목 다니는 것을 보면 굉장히 무질서하게 다니는 차들이 많이 있어요. 주차를 잠깐 하더라도 무질서하게 세워 놓는다는지 자기들이 최고 보호를 받는 것처럼, 보호를 받기는 받겠습니다만 다른 차들은 무시하는 행동들을 많이 하는데 이런 교육도 철저히 시켜야 되지 않나 생각이 들고 아까 박순기위원님이 말씀하신 것처럼 이것은 자기들의 사업과 관련되고 또 사고가 나면 자기들에게 막대한 피해가 있기 때문에 이것은 신고도 신고입니다만 범칙금에 대해 강화를 시킬 수 있는 방법이 삽입되어야 되지 않겠나 생각합니다. 신고를 했을 때가 문제가 아니고 신고하고 나서 지키는 거, 그다음에 신고를 의무적으로 해야 된다는 것을 넣어서 강력하게 조례를 만들었으면 좋겠다, 만든다면. 그다음에 거기에 대한 범칙금도 넣어서 위반했을 때는 100만원 이하의 벌금을 물린다든지 그렇게 하고 또 철저하게 지킨 것에 대해서는 금방 우리 국장님 말씀하신 대로 보조금을 지원해 줄 수 있도록. 그런 것은 모범적인 데를 해 줘야지. 지키지도 않는 데다 지원해 줄 필요가 있습니까? 저는 그렇게 생각합니다. 원칙적으로 본인들은 지켜야 되지 않겠습니까? 사고 나면 자기들 문제 아닙니까?

그것을 지키고 경찰서에 규정된 시설을 갖춘 그런 차량에 대해서만 지원해 주는 것이지. 어린이차를 운행한다고 해서 다 지원해 주는 것은 아니고 여기 보면 경찰서에 신고를 필하고 규격에 맞고 시설을 갖춘 그런 차량에 한해서만 지원해 줄 수 있는 것입니다.

그러니까 등록되지 않은 차량들을 등록될 수 있도록 유도할 수 있도록 하는 거 아닙니까? 그러나 그것은 의무적으로 시키면 되지 않나 하는 얘기입니다, 조례에. 우리 성북구의 어린이보호차량은 의무적으로 등록해야 한다는 그런 조례를 만들어서 강제규정을 둘 수 있도록 만드는 것이 조례에 효과가 있지 않겠나 생각합니다.

제가 더 자세히는 파악을 못했는데 더 파악을 해 봐야 되는데요. 국민의 재산과 생명을 규제하기 위해서는 상위법규에 강제할 수 있는 규정에 근거가 있어야 조례에서 강제규정을 할 수 있지, 상위법규에 그런 강제규정이 없는데 조례에서 강제를 규정하는 것은 지금 우리 법 체계에서는 곤란한 점이 있거든요.

과장님이 답변해 보세요.

지금 현재 영유아법에서는 어린이보호차량을 운행하려면 경찰서에 신고해야 된다는 강제규정이 있고 단지 여기에서 현재 저희가 지금 하고자 하는 것은 유아체육시설설치 및 이용에 따른 법률에 관한 학원의 차량이 있고 또 학원의 설립 및 운영에 관한 법외에 법인에 따른 설립까지 포함하고 있기 때문에 일부는 강제하는 조항이 있고 일부는 없는 조항을 전부 합해서 어린이보호차량이 기준에 맞지 않으면 차량에 대해서 우리가 이 조례로 유인해서 지원해 주자는 취지가 있습니다.

아마 문명사회에 갈수록 강제법은 적을수록 좋다고 평소에 본위원은 생각합니다. 우리가 모범운전수를 개인적인 이익을 내는 행위라고 해서 내버려둘 수가 없습니다. 인센티브를 주는 이유는 그런 것을 사회에 파급시키는 방법일 수 있다고 생각하거든요. 우리가 모든 것을 법률로만 다스린다면 이 세상에 존재할 수 있는 사람은 아무도 없어요. 그렇다 보면 우리가 모범적으로 규범적으로 하는 다른 사람한테는 인센티브가 주어진다고 생각합니다. 따라서 우리가 법을 역동적으로 한다면 물론 거기에 신고제 아니라 강제보다 의무조항도 두되 효율적으로 하기 위해서 인센티브를 주는 것도 괜찮다고 생각합니다. 국장님 어떻게 생각하십니까?

전적으로 지금 말씀하신 것에 동의하면서 이 조례의 취지도 그런 취지로써 저희가 제정하고자 하는 것입니다. 그래서 비용도 안전보호장치를 설치하는 설치비용하고 교육 받는 운전자라든가 동승된 보호자가 교육을 받을 수 있는 교육비용에 대해서 최소한의 실비만을 보조하고자 유도하기 위한 조례라고 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

우리가 보편적으로 내 자식을 낳아서 기르는데 사회적으로 왜 책임을 져야 됩니까? 그것은 앞으로 발생할 수 있는 간접적인 사회비용을 줄이기 위한 방법이겠죠. 그런 의미에서 우리가 유아교육도 지원하고 학자금도 지원하는 방법이 앞으로 교육 받지 못한 사람들이 발생할 수 있는 사회적 비용을 줄이는 방법이기 때문에 그런 것이지 각자 자기 가정에서 교육 시키는데 국가가 지원할 의무가 없지 않습니까? 그런 의미에서 이 조례도 보면 되겠습니까?

그렇습니다.

이상입니다.

위원장님 10분만 정회하죠.

정회합시다.

의사를 물어보고 하셔야죠.

뭐 하나, 하나 짚고 넘어가야 되는 거예요?

아니, 뭘 제공을 하는지 우리가 물어본 다음에 동의는 받고 해야죠.

진행순서가 있겠죠. 진행하세요.

저는 소수의견으로 조례안을 통과시키면 좋겠다는 것입니다.

혹시 이 조례를 준비하기 전에 전문가와 토의해본 것이 있습니까?

네, 제가 지금 자료를 한번 보내 드리겠습니다. 이게 2011년도에 김진애 국회의원께서 국정감사 보도자료 한 것을 제가 검토를 했는데요. 여기 내용을 보면 어린이통학버스가 미신고 차량이 많다, 그런데 안전기준을 갖춘 신고 차량 사고는 매년 줄고 있다, 그러니까 이런 어린이보호차량에 안전기준을 갖춘 차량을 더 확대해야 된다는 취지고요. 여기 보면 안전기준을 갖춰야 하는 법제도의 틀 안으로 유도하기 위해 대책 마련이 시급하다고 해서 국회 차원에서도 이것을 하려고 하는데 아직 전체적으로 통과를 못 했고,

그러면 근본적으로 신고가 안 된 이유는 뭐라고 생각하십니까?

약간 시설주들이 영세하고 우선 그걸 하려면 비용이 많이 들어가니까 그런 것에 대한 교육비라든가 최소한의 시설 기준에 들어가는 최소의 비용은 저희 지방자치단체 구청에서 보조를 해줌으로 인해서 교통사고를 줄이고자 합니다.

그렇다면 1년에 지원하는 금액이 한시적입니까, 앞으로 영구적 지원할 금액입니까?

이제 한시적이고 영구적인 것보다는 그 대상은 우선 한정되어 있으니까 그 대상을 벗어나서는 저희들이,

그러니까 그 대상이, 140 몇 대가 그 시설을 갖추게 되면 그것으로 끝이죠?

네, 그렇습니다.

그렇다면 올해 백 여 만원 든다고 했죠? 백 여 만원 아끼려다가 1대가 사고 났을 때 사회적인 비용이 얼마만큼 발생한다고 통계에 있습니까, 혹시?

통계를 확인하지 못했지만 아마 엄청나다고 볼 수 있겠습니다.

그렇죠? 우리가 이런 경우를 소 잃고 외양간 고친다는 말 있죠? 국가가 뭡니까? 이런 영세적인 것을 우리가 함께 하고 끌어내고 제도권으로 끌어들여서 하는 방식도 좋다고 보는데 이런 것들을 우리가 전부 개인적인 사업으로 치부해버리고 모든 것을 그렇게 하면 사회적인 복지, 공개적으로는 아무 것도 존재할 가치가 없다고 생각하거든요. 그런 의미에서 보류가 되든, 부결이 되든 저는 소수의견으로 찬성합니다.

제가 한 말씀 드리겠습니다.

김일영위원입니다. 사실 이 조례를 보면 잘 만들어졌다고 볼 수도 있겠습니다. 그러나 우리 현실에서 봤을 때는 조금 시급한 사항이 아닌가, 이렇게 생각이 들고요. 제가 반대하고 그런 것보다는 조례를 바꿀 수 있는 방향이 있으면 바꿨으면 좋겠다. 지원보다는 홍보나 교육 쪽으로 돌릴 수 있어야 조례가 더 효율적이지 아니하겠는가, 그런 생각도 듭니다. 왜냐하면 차량이 아까 우리 위원님도 말씀하셨습니다마는 학원에서 자기 차량을 사서 운영하는 사람도 있겠습니다마는 사실 차를 별도로 운전자하고 운행해줄 수 있도록 선발을 해서, 접수를 받든지 해서 운영을 하다가 그 차량이 계속적으로 그 학원의 재산으로 등록이 되어있다면 학원이 없어질 때까지 하겠지만 학원 재산하고는 분리되어있는 상태라면 결국 한 달을 하다 그만둘 수도 있고, 일 년을 하다 그만둘 수도 있고, 5개월을 하다 그만둘 수도 있습니다. 그런 차량들이 있기 때문에 이렇게 전체적으로 그런 미등록된 차량들을 지원을 해주는 것은 무리가 아닌가, 조금 조례가 바뀌었으면 좋겠다, 그래서 학원에 등록되어있는 차량에 대해서만 차량이 정말 미등록 됐다면 어떨 수 없이 그 차량을 보호해주기 위해서 이렇게 한다는 것은 이해가 갈 수 있겠습니다. 그러나 그 학원에 등록되어있는 차량들도 있을 것입니다. 그런 차량들이 사실적으로 미등록 되어있지 않나, 저는 그렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까? 과장님 한 말씀 해보십시오.

그걸 지입차라고 하는데요. 쉽게 이야기하면 시설장 소유가 아니고 일시적으로 운행하는 차량을 지입차라고 하는데 그런 차량을 운영하는 것은 어린이보호차량으로 지정받고 그러기가 쉽지 않을 것 같고요. 일반적으로 지입차가 아니고 시설장 소유로 되어있으면서도 여러 기타적인 문제 때문에 어린이보호차량으로 지정받지 못하고 있는 차량에 대한 부분을 조례에서 좀 정해서 일정부분 시설 지원을 해줌으로 인해서 안전 운행을 하는 데 도움이 되도록 제도권 안쪽으로 끌어들이는 것이 목적이지 않나 이렇게 생각합니다.

그러니까 학원에 등록이 되어있는데 사실 그 학원의 능력이 좀 부족해서 구비를 못 한다면, 그것에 맞게끔 구조를 못 한다면 정말 그것은 지원을 해줄 수도 있겠죠. 그러나 그 학원에 등록되어있지 않은 차량들이 계속 미등록 되어있는 차량이 아닌가, 저는 그렇게 생각을 한단 말입니다. 그래서 그런 차량들까지도 지원해줄 이유가 있는가, 사실 어떻게 보면 학원에 등록되지 않은 차는 거기에 수익을 벌기 위해서 들어온 차량이라고 저는 생각합니다. 그래서 이런 지원을 해주는 역할보다는 아까 말씀드렸습니다마는 교육을 시킨다든지 그다음에 어린이학원 같은 데는 보조교육을 조금 더 시킨다든지 그래서 보조원도 교육수료를 받은 사람, 완전교육수료를 받은 사람이 그 보조를 할 수 있도록 만든다든지 이런 것에 대한 지원보다는 우리가 예산을 받아서 구청에서 그런 교육실시를 할 수 있도록 뭐 아카데미 교육을 한다든지 그런 교육 쪽으로 돌아가는 것이 저는 낫지 않겠는가, 이렇게 생각합니다. 그것이 홍보 역할이 아닌가, 국장님 어떻게 생각하세요? 그게 낫지 않겠습니까?

네, 좋은 말씀이신데요. 홍보라든가 교육은 구태여 저희들이 홍보하고 교육하는 그런 조례를 별도로 만들기에는 좀 과하고 너무 세세한 조례가 아닌가 생각하고요. 그것은 저희들 행정규칙이라든가 행정지도로서도 충분히 할 수 있는 일이고요. 교육하고 홍보하는 건 언제든지 저희 사업 계획을 수립을 해서 하면 되는 거고 그다음에 도로교통법에 어린이통학버스에 대한 교육, 홍보, 안전교육 이런 것은 별도의 규정이 또 있어요, 시행규칙하고. 그래서 도로교통안전공단이라든가 경찰청에서 교육하고 홍보를 하도록 법제화되어있기 때문에 지방자치단체인 저희가 교육, 홍보에 대한 것은 법제화 되어있는 것을 받아서 행정절차라든가 내부적으로 하면 되는 것이지, 꼭 조례로 명시할 필요는 없다고 보고요. 아까 말씀하신 것에 제가 더 추가로 보완 해서 말씀드리면 국회차원에서도 이런 혜택 제공 등 현실적 대책을 마련해야 되는데 아직까지 법제화되지 못했기 때문에 최초로 서울시 송파구에서 2008년도에 이런 인증 제도를 시행을 해서 지금 송파구는 시행을 하고 있습니다. 국정감사 자리에서도 서울시 송파구의 사례를 제시해 가면서 현실적인 혜택을 제공해줄 수 있는 대책마련을 제시를 했고 그다음에 통학버스 신고 의무제 활성화, 지도 교사와 동승의무화 같은 것이 아직 법제화되어 있지 않았기 때문에 어린이집에 대해서만은 이것이 법제화되어 있지만, 학원이라든가 이런 곳은 법제화되어 있지 않기 때문에 어차피 저희들이 강제로 할 수는 없는 것이고요. 그래서 이런 조례를 통해 저희들이 좀 흡수해서 어린이 교통사고를 줄이고자 하는 이런 근본적인 대책 마련이 필요한 실정이지 않겠나, 저희 성북구가 어린이 친화도시를 구현하는 마당에 이런 조례로 제도하면서 어린이를 위한 이런 대책, 제도는 필요하지 않나 하는 차원에서 이런 조례를 제정하게 된 것입니다.

네, 김대종위원입니다. 학원에 지입차량을 빼버리고 학원 소유 것만 하면 어떨까요?

학원 지입차량은 본인이 신고를 안 하면 저희들이 혜택을 안 주는 겁니다.

그래도 운행을 하잖아요.

예, 운행을 하지만,

불법이잖아요, 그러면.

아직 어린이집에 대해서는 그렇게 안 하면 불법이지만 학원이라든가 이런 곳에서는 아직 제도화가 안 됐기 때문에, 그건 불법이 아니기 때문에 우리가 어떻게 강제로 할 수 있는 규정이 없어서 그것도 이렇게 오면 우리가 인센티브를 주면서 그렇게 하고자 하는 것이 이 조례의 취지거든요.

근데 그런 사람들은 기분 나쁘다고 열흘 있다 그만둘 수도 있고 한 달, 두 달, 그러니까 그게 문제 아니에요.

그러니까 그런 차량에 대해서는 저희들이 지원을 못 해주죠.

그럼 무엇으로 지원을 해줘요? 어떻게 사람 속마음을 알아요?

그러니까 신고하도록 저희들이 안내하고 홍보하지만 그 사람들이 와서 저희들이 시설을 갖추고 우리 이렇게 하겠습니다, 이런 식으로 갖추겠습니다, 하면 경찰서에 신고를 하고 저희들이 인센티브를 지원해 주는 것이고 그렇게 오늘 하고 내일 관두는 사람들은 본인이 신고를 안 할 거 아닙니까? 그럼 강제 규정에,

최소한도 1년이나 2년 지입차량이든지 자기 차량이든지 하여간 무슨 기간도 좀 있어야만 여기서 지원하는 게 좋을 거 아닙니까?

그게 법제화가 되어야 하는데 지금 김진애의원 국정감사 자리에서도 아직 국회에서 법제화가 안 되고 있기 때문에 저희들이 그것을 법제화하고 강제화할 수 있는 사항이 없기 때문에 조례에서 그것을 강제할 수는 없는 것이고 다만 유도하기 위해서, 그런 차량이라도 이렇게 하겠다고 하면 저희들이 인센티브를 지원해줌으로 인해서 그런 것을 유도하겠다는 취지거든요, 이게. 그러니까 저희들이 그런 차량에 대해서는 보조금을 지원해줄 수가 없죠.

그런데 그 속마음을 알아야지. 그러니까 각서를 받든지 뭐 좀 해야지, 그렇죠? 그 학원에 대해서 1년이면 1년, 2년이면 2년 그런 조건도 좀 있어야 할 것 같아요.

끝맺읍시다.

우리 성북구청이 재정적 지원이 좋고 여유가 있으면 이렇게 지원을 해도 상관이 없어요. 그런데 지금 재정상태도 나쁘고 예산도 없어서 사업도 잘 못하고 있는데 우리가 꼭 이걸 반드시 해야 되는 사업 같으면 상관이 없지만 안 해도 될 사업이란 말이에요. 질문 그만하고 토론하죠.

또 정회해요? 알겠습니다.

제안 설명에 앞서 소관 부서 과장을 소개해 드리겠습니다. 이항성 교통지도 과장님입니다.

감사합니다.

지금부터 서울특별시 성북구 주차장 설치 및 관리 조례의 일부개정 조례안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리겠습니다. 서울특별시 주차장 설치 및 관리 조례에서 공영주차장의 주차시 주차요금이 10분 단위에서 5분 단위로 개정되어 우리 구 관련 조례를 서울시와 동일하게 개정하고자 하는 것이며 또한 서울특별시 개인택시 및 개별 용달화물자동차 차고지 설치의무 면제에 관한 조례가 개정되어 주차환경개선 지구 내에 거주하는 개인택시 및 소유대수가 1대인 용달화물운송사업자에 대하여 차고지 의무 확보가 면제됨에 따라 관련 조항을 삭제하고자 하려는 것입니다. 주요내용을 말씀드리면 안 제1조의2제3항에 구청장은 주차환경개선 지구 내에 거주하는 개인택시와 소유대수가 1대인 용달, 화물운송사업자에 대하여 차고지 확보를 면제받고자 하는 사업자는 1년마다 해당 지구 내에 거주사실을 확인할 수 있는 증명서를 제출하도록 되어있습니다. 반드시 개인택시 및 소유대수 1대인 개별용달화물운송사업자에 대하여는 보유차고의 면적기준을 적용하지 아니하도록 서울특별시 개인택시 및 개별용달화물자동차 차고지 설치의무 면제에 관한 조례가 개정되어 본 조항을 삭제하고자 하며 안 제2조 별표 1 주차요금의 1회 주차 시 주차요금의 부과 기준을 10분 단위에서 5분 단위로 서울특별시 조례가 개정되어 저희 구도 본 조항을 개정하려는 것입니다. 이상으로 서울특별시 성북구 주차장설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대한 제안 설명을 마치겠습니다.

네, 검토보고 드리겠습니다. 2012년 11월 20일 성북구청장이 제출한 서울특별시 성북구 주차장설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대해 검토보고 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

하나만 여쭈어 보겠습니다.

김일영위원입니다. 그 개인택시하고 용달의 차고지증명이 서울시에서 취소됐습니까? 우리 성북구에서 했습니까?

교통지도과장이 말씀드리겠습니다. 시에서 먼저 조례가 삭제되었습니다.

서울시에서요?

네, 시에서 삭제된 사항을 저희 구도 따라가는 내용으로 조례를,

서울시에서 지금 삭제했다 이거죠?

네, 그렇습니다.

그런데 우리 쪽에는 지금 삭제가 안됐었나요, 조례가 그동안?

네, 오늘 의결되면 조례가 개정되는 것입니다.

삭제됐기 때문에 “거주사실 확인증명서 제출 의무조항을 삭제한다.” 지금 그렇게 나와 있잖아요.

네.

그래서 그것을 지금 같이 포함해서 하는 겁니까?

네, 서울시 조례에 따라가는 내용입니다.

네, 이상입니다.

네, 위원장님.

언제 삭제됐죠? 그 자료 한 부 주시고요. 얼마나 됐어요?

그건 2010년 1월 달에 서울시 조례는 통과가 됐더라고요.

그럼 2년 동안 우리가 방치해 놓은 거네요?

그러니까 말이에요.

그건 우리 구청 행정을 보시는 분들의 질책 사항인 것 같고요. 그렇다면 지금 우리 성북구 관내에 주차면이 몇 면이 되어있어요?

주거환경개선지구가 성북동 하고 석관동인데 면수는 지금 현재 자료를 갖고 있지 않습니다.

네, 총 주차면이? 어차피 공단에서 운영하는 것도 여러 종류지만 총 가지고 있는 것은 있을 거 아니에요.

지금 저희 구에 보유하고 있는 주차장은 9개소에 656면하고 노상에다 거주자 우선주차제로 한 면이 6,997면입니다, 지금 현재.

그러면 이게 지금 10분 단위에서 5분 단위로 자르겠다는 것인데, 그렇죠?

네.

이게 좋게 생각하면 10분 단위급에 지금 괄호 안에 쓰여 있는데 1분에서 4분까지의 주차하는 과정에 실랑이하는 과정이 없을 거라고 생각을 하고, 그렇지만 10분을 주차할 수 있는 그 여유와 5분을 주차할 수 있는 여유는 큰 차이예요. 솔직히 주차 시켜놓고 5분 움직인다는 것은 여기서 화장실 갔다 오면 5분은 끝납니다. 그래서 우리 성북구의 재정이 그렇게 열악한가? 한쪽에서는 이득이 생기니까 좋겠죠. 10분 금액에 5분 금액을 잘라 버리니까. 하지만 주차하시는 분들은 솔직히 차 가지고 와서 주차하시는 거 힘든 과정인데 10분을 주차할 수 있는 과정을 5분으로 자른다면 단축시켜서 한다는 과정에 주차요금하고 같이 맞물리지 않을까 싶네요.

지금 이건 서울시에서 시 조례가 민원에 의해서 전체적으로 수합해서 개정을 이미 했고요. 저희 구도 역시 이런 민원들이 가끔 있었습니다. 그래서 요금을 깎아주는 것이죠, 결국에. 10분 단위에서 5분으로, 300원했던 요금을 150원으로 5분 단위로 갈라서,

우리가 그러면 무상으로 그냥 들어갔다 나올 수 있는 건 몇 분을 주죠? 노상하고 차이가? 노상은 몇 분을 주시고 아니면 일반 우리가 9개소 가지고 있는,

일단 유료주차장은 들어가면,

무조건 돈이에요?

네, 돈입니다.

너무 박해서 아무리 땅값이 비싸다 하더라도 기본으로 5분이든 10분이든 주시고 그다음부터 지금 말씀하신 대로 10분의 중간이 너무 길어서 300원 받을 거 150원 받아서 5분 간격으로 잘랐다는 것은 참 잘하셨다고 하실 수 있는데 그냥 무조건 들어가면 돈이라는 과정이, 노상도 그렇죠? 똑같이?

네, 위원님 말씀 공감을 합니다만 이 내용이 유료주차장이다 보니까 지금까지 이 조례에는 지금 말씀하신대로 잠깐 들어왔다 나가는 위의 조항이나 이런 내용을 삽입할 수가 사실은 어렵습니다.

상위법에 의해서?

최소한의 시간 최소단위를 규정을 해놓고 그것까지만 규제를 하기 때문에 지금 말씀하시는 대로 잠깐 들어온 것을 면제조항으로 하는 그런 사항까지는 본 조례에서 지금 못할 것 같습니다.

조금의 여유만 있다면 차 가지고 다니시는 분들이 어쨌든 불편하면 차 안 가지고 나오면 되지 않느냐 하시겠지만 불가피하게 차로 움직일 수밖에 없는 것은 기본으로 우리 성북구만이라도 5분 정도는 기본이다, 말 그대로 워낙 비싸니까 10분은 못 준다고는 하겠지만 5분 이후부터는 적용대상자가 된다고 하면 조금의 여유는 있어서 성북구 그나마 좋다는 생각이 드는데 무조건 들어오기만 하면 다 돈을 내야 된다는 과정이 되다 보니까 거기에서 주차비 내면서 실랑이하는 과정이 많아요. 그래서 일단은 5분 간격이라고 하니까 상위법도 택해서 좋은 게 있고 우리가 선택해서 나쁜 게 있다면 굳이 선택을 안 하셔도 되지 않나, 하는 뒤 마음이 좀 씁쓸합니다.

그 말씀은,

솔직히 개인택시나 용달화물차 같은 경우는 당연히 해주시면 좋은 거니까 빨리 시행을 하셔야 되고 위의 것은 어쨌든 그 과정도 여유가 된다면 우리 성북구의 단서조항을 하나 더 넣어주시면서 여유가 있다면 그렇게 해주시는 것도 바람직하지 않나 싶습니다. 이상입니다.

급지별로 구분된 내용을 말씀드리겠습니다. 1급지는 상업지역이나 우리 구청장이 주차수요억제 등 주차수요관리를 위해서 필요하다고 인정하는 주차장 그런 것이 1급지이고 2급지는 주거, 상업, 공업지역 주차장이 되겠습니다. 그리고 3급지는 1,2,4,5급지를 제외한 지역의 주차장, 그러니까 4급지는 지하철 환승주차장 즉 서민들이 주차를 환승하기 위해서 대놓는 주차장은 4급지 그다음에 주택가에 위치한 거주자 우선주차제 이런 데는 5급지 그래서 급지를 소요에 따라서 급지를 정해 놓은 내용입니다.

네.

김일영위원입니다. 아까 윤이순위원이 말씀하신 대로 사실 5분 이내는 배려해 주는 것이 괜찮지 않나 생각합니다. 우선은 우리 성북구청 지하 주차장이 어떻게 합니까? 거기도 5분 단위로 끊을 것입니까?

유료주차장은 최소 단위를 다 적용하는 것입니다.

어쨌든 이것은 잘 됐다고 생각합니다. 왜냐 하면 3분 4분 했는데도 10분 돈을 받아야 하기 때문에 이것은 잘된 조례라고 말씀드리고 싶고 그러나 우리 성북구청의 지차주차장 같은 데는 사실 업무 보러 온 것이고 놀러온 사람들이 없지 않습니까? 업무 보러온 사람들이기 때문에 그런 데는 아까 윤이순위원님이 말씀하신 대로 5분까지는 면제해 주고 5분 후로는 돈을 받을 수 있도록 5분 이상 됐을 때는 10분에 대한 돈을 받을 수 있도록 그렇게 해 주는 것이 괜찮지 않나, 국장님 그런 생각 안 드십니까?

추가로 답변드리겠습니다. 구청에 업무차 오시는 분들은 각 과에서 1시간 무료로 해 드리고 있습니다. 무료로 해 드리고 있기 때문에 그 부분은 이 관계하고 관련이 없겠습니다.

다른 데도 혜택을 5분까지는

공영주차장 중에서 우리 성북구청 산하에 있는 우리 기관에서 하는 것은 말씀드린 대로 정말 업무에 필요한 그런 운영은 참고해서 적용하겠습니다.

그러야만 노상주차나 이런 것을 예방할 수 있는 길이 생기지 않겠나 그런 생각도 듭니다. 타 지역에 있는 분들이 오셨을 때 성북구에 대한 배려심도 높아지지 않겠나, 그런 생각도 듭니다. 한번 고려해 봤으면 좋겠습니다. 조례는 잘됐다고 생각합니다.

잘 이행하겠습니다.

먼저 소관부서 과장을 소개해 드리겠습니다. 국중선 치수방재과장입니다. 지금부터 서울특별시 성북구 하천내 동물배설물 단속 및 야생동물보호 등에 관한 조례안에 대해 제안설명 드리겠습니다. 먼저 조례제정 배경에 대해서 말씀드리겠습니다. 우리 구에 소재하고 있는 4개 하천이 있습니다. 성북천, 정릉천, 우이천, 중랑천 이 하천에 반려동물인 애완견 등의 분뇨로 인한 주변환경 및 보행여건에 피해를 주고 있다는 민원이 많이 있었습니다. 그래서 이에 대한 민원을 해소하고 또 멀리서 날아온 왜가리, 청둥오리 등 야생동물을 보호함으로써 하천 시설을 이용하는 많은 구민들이 이용에 불 편이 함은 물론 자라나는 어린이들의 정서 함양에도 도움이 될 수 있도록 하는 취지에서 조례제정을 추진하게 되었습니다. 이어 제안이유를 말씀드리겠습니다. 성북구 관내 하천 이용시 애완견 목줄 미착용 및 배설물 미수거, 야생동물 포획행위 등 위반사항에 대한 구체적인 단속근거를 마련하고 안전하고 쾌적하게 하천 산책로 등을 관리함으로써 구민의 건강증진과 여가 선용의 장소로 활용될 수 있도록 본 조례를 제정하게 되었습니다. 다음으로 제정하고자 하는 주요 내용을 말씀드리겠습니다. 안제3조의 대상 하천 및 하천 산책로 등에 관한 사항으로 관내 4개 하천 성북천, 정릉천, 중랑천, 우이천을 대상으로 하며 안제4조에서 하천사랑지킴이 설치 및 임무에 관한 사항으로 하천사랑지킴이를 두며 이들로 하여금 안제6조 각호의 금지행위를 한 사람에 대하여 계도 및 신고하는 것을 의무로 하였습니다. 안제5조 하천사랑지킴이 구성 및 임기 등에 관한 사항으로 구성은 회장, 부회장, 총무1명을 포함한 50인 이내로 구성하여 자율적으로 운영하고 임원의 임기는 2년으로 하되 2회에 한하여 연임가능토록 하였습니다. 안제6조 하천 및 산책로 등에서 금지행위에 관한 사항으로 애완견에 목줄을 매지 않고 하천, 산책로에 입장하거나 배설물을 수거하지 않고 방치하는 행위 야생동물을 포획하거나 포획하기 위하여 폭발물 등 기구를 설치사용하거나 또는 농약 등 유독물질을 살포 주입하는 행위 오물투기 행위 또는 방뇨행위를 금지하며 안제7조 과태료 등에 관한 사항으로 안제6조 하천 및 산책로 등에서 금지행위를 한 사람에 대하여 관련법에 따라 과태료 부과징수 또는 고발조치 가능토록 하였습니다. 이상으로 서울특별시 성북구 하천내 동물배설물단속 및 야생동물보호 등에 관한 조례안에 대해 제안설명 마치겠습니다.

2012년11월22일 성북구청장이 제출한 서울특별시 성북구 하천내 동물배설물단속 및 야생동물보호 등에 관한 조례안에 대해 검토보고드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

고발조치나 과태료를 부과하는 행정행위 권한이 국가기관에 있는데 지금 제5조에 보면 하천지킴이를 구성하게 되어 있어요. 보면 하천지킴이를 구성해서 권한을 위임할 것인지 그것에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

그렇지 않습니다. 하천지킴이의 임무가 있기 때문에 하천지킴이는 신고하고 계도 하는 것에 한정되어 있고 과태료부과라든가 행정행위는 관할관청에서 해야 합니다.

관할관청에서 하는데 쉽게 말해 방뇨를 했다면 지킴이가 구청에 신고합니까?

네.

신고를 하고?

신고행위로써 끝나는 것이죠.

그러면 관련 증거자료는?

그것은 행정 관청에서 나가서 채취를 해야겠죠.

그러면 이 지킴이를 구성하게 되면 그 사람들이 어떻게 신고를 하게 되는 의무를 주는 것 아닙니까? 그렇죠?

꼭 의무라기 보다는,

쉽게 말하면 국가의 공무원들이 현장에 가서 단속을 한다든지 증거를 수집한다든지 하는 행위를 이 사람들한테 묵시적으로 위임하는 거 아닙니까?

계도 및 신고만 할 수 있도록

그러니까요. 그 의무 아니에요?

신고는 대한민국 누구나 다 할 수 있죠.

아니 대한민국 누구나 할 수 있는 것인데 특정조직을 구성하는 거 아닙니까? 그러면 대한민국 누구나 할 수 있는 것이니까 별루 구성할 필요가 없는 거 아닙니까?

의무 말씀하셨으니까 누구나 할 수 있지만 이분들한테 특별한 임무를 부여함으로써 사명감을 주고 계도 할 수 있는 그런 임무를 부여하는 것이죠.

그러니까 묻고자 하는 취지는 이 지킴이를 구성하지 않아도 남녀노소를 불구하고 누구든지 신고할 수 있고 계도도 할 수 있다 말입니다. 그런데 지킴이를 구성하는 이유가 무엇입니까?

조직 하나 만드는 것이죠.

지금 현 실정에 신고를 하려고 하면 이런 임무를 부여 받은 사람이 사명감을 가지고 신고하는 행위가 많은 것이 현실이니까 이 사람들로 하여금 그런 것을 더 적극적으로 할 수 있도록 임무부여를 하는 것이죠.

보세요. 엊그제도 텔레비전 뉴스에서 봤는데 어떤 청년이 도주하는 차량의 운전자를 잡았어. 경찰이 아니에요. 물론 경찰이 해야 될 임무에요. 그런데 시민으로서 한 것이에요. 그런데 그 사람한테 당신은 사건이 있으면 잡으라고 구청에서 임명장을 준 것은 아니잖아요. 그런데 굳이 여기에서 구속할 이유가 무엇이 있습니까?

사실 하천지킴이의 구성배경은 그렇습니다. 실질적으로 위원님께서 말씀하셨듯이 시민 누구나 할 수 있지만 아까 국장님 답변드렸듯이 사명감을 가지고 특히 하천에는 저희 시설물이 많습니다. 그래서 여기에 동물배설물뿐만 아니라 하천에 있는 많은 시설물과 기타 운영에 저희가 미숙한 점이 있을 수 있는 그런 것을 저희한테 바로 연락을 해 주시고 정화활동이라든가 이런 것을 하는 취지가 주고 사실 배설물에 대한 신고 그 사항이 먼저가 아니라는 것을 말씀 드리겠습니다.

묻고자 하는 핵심의 배경에는 청장님이 회장을 위촉해서 50명 내외로 지킴이를 구성할 수 있게 했는데 예산 반영은 어떻게 됩니까?

예산은 전혀 없습니다. 단순히 봉사자로서의 활동을 하고 또 저희가 주로 하는, 물론 의원님들이나 시민들도 많이 말씀을 해 주시지만 특히 하천을 사랑할 수 있는 성북천이면 성북천, 정릉천이면 정릉천, 우이천이면 우이천 근처에 사시는 분들이 산책을 하면서 시설물이 손괴 됐거나 또한 시설물이 미비하다든가 또 아니면 청소가 미비한 이런 점을 저희한테 하시는 물론 시민들도 하시겠지만 더 사랑을 가지고 하시는 분들로 구성했다는 것을 말씀드리겠습니다.

사실 말 그대로 보면 하천 사랑지킴이거든요. 그래서 근처에 사시면서 매일 성북천이나 정릉천에 다니시면서 많이 좋아하시고 잘 조성했다고 칭찬하는 분도 계시지만 스스로 시설물이 미비하다든가 이런 것에 대해서 사실 더 애착이 있기 때문에 신고도 많이 해 주시고 항의도 하시는 분들이 많이 계시거든요. 물론 위원님 말씀대로 무엇인가 인센티브를 줘야 되는 것 아니냐, 그런데 순수하게 애정을 가지고 활동을 하시는 분들로 구성을 해서 그런 식으로 추진할 예정입니다. 그리고 실질적으로 지금 이미 성북천하고 정릉천은 그런 분들로 해서 20명씩 해서 40명이 조직이 되어 있습니다. 그런데 우이천이 올 연말에 끝나면 거기에서도 적극적으로 활동하시는 분들을 모집해서 그런 식으로 운영하도록 하겠습니다.

성북천은 저희가 완전히 정비가 됐는데 지금 정릉천 상류에도 내년에 사업비 24억이 배정이 되어서 산책로가 조성이 되면 각 하천별로 상류, 하류, 우이천 해서 10명이상 하면 너무 많아도 안 되고 물론 참석하실 수 있는 분들이 많으면 좋겠지만 그래도 50인 이내는 적정인원은 그래서 그렇게 저희가 조정이 됐습니다.

위원장님 제가 발언하다 말았는데, 지금 우리 구청에 전반적으로 보면 조직을 많이 만들고 있어요. 그것도 인원이 되게 많은데 예를 하나 말씀드릴게요. 자율방재단을 만들었는데 자율방재단이 금년에 5,200만원 예산이 올라왔더라고요. 그런데 자율방재단에 들어가 있는 소속원이 뭐라고 하느냐 하면 기관에서 누가 온다든지 했을 때 삽 들고 눈 치우는 척하고 사진 찍고 만다는 것입니다, 그 단원들도. 그런데 그 단원들한테 구청에서 나가는 예산은 상당수가 많이 나갑니다. 그런데 실제로 효율성이 없어요. 그리고 우리 과장님 말씀하신 것처럼 구청에서 관여하지 않고 자기들이 순수하게 봉사차원에서 조직을 만들어서 홍보하고 운영하면 괜찮고 상관없지만 구청에서 조직을 조례로 만들어서 구성해 주면 분명히 지금은 예산이 안들어도 나중에는 예산이 반영이 될 것이고 또 예산이 반영이 되면 그 만큼 효과가 있어야 되는데 효과가 없이 조직만 만들어 놓고 예산만 낭비되는 것이 많다는 것입니다. 그리고 다시 얘기하면 실질적으로 지금 구청에 소속되어 있는 모든 단체들이 거의 그렇습니다. 본인들이 얘기하는 것이에요. 돈 나오면 그것으로 식사하고 실질적으로 본래 주어진 봉사활동에 대해서는 극히 미비하고 이런 문제를 다시 정책적으로 검토해 볼 필요성이 있을 것 같아서 말씀드립니다.

그렇지 않아도 이미 하천사랑지킴이는 구성이 되어 있는 것으로 제가 아는데 뒤늦게 과장님이 실토는 하셨어요. 이미 만들어져 있더라고요. 활동을 하고 있는 것을 제가 꽤 오래 전에 봤습니다. 그런데 뒤늦게 말씀하시는 것을 보니까 일단 그것은 접겠습니다만 솔직히 박순기위원께서 질의하신 것과 거의 비슷합니다만 지금 현재 녹색환경21이 우리 도시건설위원회로 왔죠? 교통 그쪽으로 들어가 있을 걸요? 그렇죠? 부서가. 모르십니까? 그러니까 환경과가 운영복지에서 도시로 왔는데 그 단체가 이런 활동을 하고 있습니다. 그런데 또 단체를 만든다고 하시니까 이미 활동하고 있는 줄 알면서도 설마설마 했는데 설마가 사실이 됐고요. 그 녹색환경단원은 뭐 합니까? 그분들은 사업을?

말 그대로 진짜 하천을 사랑하는 하천 주위에서 사시면서 산책도 하시고 거기에서 운동도 하시고 그런 분들로 해서 말 그대로 하천사랑지킴이로 하고 녹색은 여러 분야로 해서 활동하시는 것으로 알고 있는데 저희는 말 그대로 하천을 사랑하는 것이 되겠습니다.

이원화시키는 것이에요. 지금 녹색환경21 그 단체가 환경 단체로 해서 1년에 세 번이나 네 번 하천을 계속 정비합니다. 정릉천이든, 중랑천이든 할 게 없어서 못할 정도로 일을 해요. 그 정도로 환경 운동가들이 하고 계시는데 또 하천사랑해서 또 다른 조직을 만들어서 움직이시겠다고 하는 것은 아까 박순기위원도 말씀하셨지만 조례를 만들면 예산이 편성이 되어야 되고 예산이 당연히 따를 수밖에 없는 것이 조례입니다. 무조건 조례 만들어놓고 예산 안 준다는 것은 없어요. 무조건 조례가 되면 예산은 편성해 놓으셔야 되요. 그 예산 만드시는 것은 과장님들의 일이고 예산 없이 한다는 것은 다 거짓이니까. 그것으로 마무리 지으려고 하지 마시고 이미 조례를 만드시면 예산이 편성된다는 것은 기본이니까 어쩔 수 없이 나가야 되겠죠, 만들면. 그런데 이원화 시켜서 서로 조직을 와해시키지 마시고 오히려 한 단체 있는 것으로도 잘 꾸려나가시면 더 실속이 있지 않을까 저는 우려해서 말씀을 드립니다. 그나마도 우리 도시건설위원회에 환경21이라는 환경부서가 왔으니까 거기를 또 활용하시면 더 좋지 않을까 싶어서 안타까움에 말씀드립니다. 그리고 또 하나는 조직을 만들어서 자꾸 조직을 키워 나간다는 자체가 어떤 면에서는 좋을지 몰라도 득보다는 실이 더 많지 않을까 하는 우려도 느낄 수밖에 없는 것은 이번 조례를 아예 야생동물의 보호차원에서 이런 식으로 배설물을 말 그대로 강아지라든가 데리고 다닐 때 같이 움직이면서 운동 삼아서 데리고 다니는 것도 많지만 그때 단속하는 방법을 찾아서 오히려 그것을 주입시키는 것이 낫지. 이 하천사랑지킴이를 만든다는 것은 좀 무리인 듯 싶습니다.

질의 하나 하겠습니다. 또 다른 관변 단체화 된 것 아닙니까? 어떻게 보십니까? 과장님.

어떻든 위원님들의 우려와 염려가 있으신데요. 사실 이 취지는 처음에.

사실 동 다니면 배설물 때문에 민원을 많이 받습니다. 그런데 가짜 경찰관 마네킹을 세워놔도 고속도로 달릴 때 효과가 있다고 그래요, 심리적으로. 우리 일반인이 신고하는 것과 지킴이가 신고하는 것에 상당히 효과를 보게 될 것입니다. 틀림 없이 심리적으로 보게 될 것입니다. 우리나라가 OECD 국가 중에서 상당히 부패지수가 많은 나라에요. 옛날보다 자율적으로 시민의식을 기대하기는 쉽지 않습니다. 법적으로도 그렇고. 신고하는 사람이 피해를 당하기 때문에. 길거리 가다가 폭행 당하는 사람을 도와주다 보니까 오히려 당하는 경우를 많이 보고. 이런 것 때문에 사람들이 피해자 입장이 되다보니 그런 준법정신이 약한 것이 사실이거든요. 이기적으로 가고 있다고 봅니다. 이럴 때 우리가 자율적으로 신고하는 것도 바람직한데 중요한 것은 이 사람들을 관변단체화 하지 말고 정말 그야말로 취지만큼 자율적으로 할 수 있으면 좋겠는데 본위원이 우려하는 것은 관변단체화 될까봐 걱정입니다. 옛날에 새마을단체 무슨 방범 무슨 단체들 선거 때만 이용하여 앞잡이 노릇시키고 그 피해가 얼마나 컸습니까? 이런 피해의식 때문에 하나의 관변단체로 하지 않는 조건에서 지금 조례로 만드는 그야말로 좋은 취지에서, 아마 그런 사람들도 처음에는 그런 좋은 취지에서 만들었을 것입니다. 그런데 가다 보니까 관변단체가 되고 선거 때 앞잡이 되고 얼마나 피해를 당했습니까? 이런 것 때문에 본위원도 피해의식에서 말씀드리는 것인데 이런 부분만 정교하게 잘 다듬어서 간다면, 우리가 가다가 정말 신고하기 어렵습니다. 앞에 사람 세워놓고 신고하기 어려워요. 그런데 이 사람들이 서 있는 자체만으로 효과가 있다고 보고 어떤 식으로든 하천은 깨끗해야 된다, 이런 취지에 맞게 해 주시기 바랍니다.

네, 감사합니다. 위원님들의 염려와 우려가 현실화되지 않도록 실질적으로 말 그대로 봉사자들로서 하천사랑지킴이가 될 수 있도록 그렇게 잘 운영토록 하겠습니다.

김일영위원입니다. 작년에 중랑천에 도봉구 그다음에 노원구, 강북구, 동대문구, 성북구 각 구청장들이 다 오셔서 중랑천 하천캠페인을 한 것으로 알고 있습니다. 그 캠페인을 해서 사실 효과를 얻었을 거예요. 그러나 제가 지금 이 내용하고 보면 사실 하천에 저도 가봤습니다마는 어쨌든 관리하는 사람이 있긴 있어야 됩니다. 왜냐하면, 사실 거기를 이용하는 시민들이 개가 지나간다고 해서, 강아지가 배설물 쌌다고 해서 “치우십시오.” 잘못하면 싸움 납니다. 그렇기 때문에 사실 이 조례사항의 명칭은 조금 부족했습니다마는 어쨌든 목적과 책임감을 가지고 할 수 있는 하천지킴이 분들이 사실 있어야 된다고 저는 생각을 합니다. 그래야 하천도 좀 깨끗해지고 그다음에 정릉천도 마찬가지고 또 성북천, 정릉천 같은 데 보면 사실 하수구 냄새 같은 것도 많이 나는 데가 있어요, 저번에 제가 지적을 했습니다마는. 이런 것도 하천사랑지킴이에서 활동을 해준다면 그런 것도 관하고 연관 관계가 돼서 조치를 세울 수 있도록 되는 것도 있지 않겠나, 그러면서도 아까 이야기했습니다마는 동물배설물 이런 것도 사실 우리 시민들이나 주민들이 이야기하는 것보다는 모임에 있는 책임감 있는 분들이 한마디라도 하는 것이 더 유리하고 효과가 있지 않겠느냐, 그래서 50명이라는 인원을 둔 것은 그렇게 많은 숫자는 아니다, 여기 지금 내용에 있습니다마는 성북천, 정릉천, 우이천 그다음에 중랑천, 네 군데에 열 몇 명씩만 되더라도 사실 50명이 되는데 그것 말고도 다른 데도 있지 않습니까? 어쨌든 그래서 이 내용은 예산이 그렇게 들어가지 않는 입장이라고 하면 환경을 위해서라도 필요한 조례가 아닌가, 이렇게 생각합니다. 거기에 대해서 한 말씀 해보시죠, 과장님.

네, 감사합니다. 지금 저희 정릉천이 내년 예산이 되면 3.7km, 성북천이 1.5km, 우이천이 1km, 우이천도 올 연말이면 완전히 정비가 되거든요. 그래서 실질적으로 아까 윤이순 위원님께서 말씀하셨듯이 성북천과 정릉천 하류를 중심으로 이미 지킴이가 구성이 돼서 저희들이 아까 위원님이 말씀하셨듯이 일반 시민이 감히 “배설물을 버려라”, “왜 그렇게 목줄을 안 매달고 다니느냐” 물론 하시는 분도 계시지만 저희들이 하천을 사랑하시는 그분들을 위촉하고 나서 그런 효과가 상당히 많이 있었다는 것도 긍정적인 사실이라고 생각합니다. 그리고 저희에게 시설물에 대해서 많이 신고를 해주시거든요. “소리가 난다, 이상이 있다, 거기에 청소가 지저분하다” 이런 것들은 보이지 않는 활동이 많이 있었다는 것을 말씀드리고 더군다나 내년이 되면 우이천도 완전히 준공이 될 것으로 생각하거든요. 그래서 근처에 사시고 적극적으로 활동하실 분들을 추가적으로 구성을 해서 위원님들께서 염려하시는 관변단체가 아닌 말 그대로 하천을 사랑하는 그런 분들로 자율적으로 운영되도록 최선을 다하겠습니다. 감사합니다.

위원장님 10분만 쉬었다 합시다.

잠깐만 토의 한 번만 하고 해주시죠.

윤이순위원입니다.

집행부에서 하시고자 한다면야 어쩔 수 없는 상태겠죠. 좋은 거 가지고 올라오셔서 “해주십시오.” 하는 뜻은 다 알고 있습니다. 거기에서 좀 더 좋다면 있는 단체를 더 활용하면 더 좋지 않을까 싶어서. 본 위원이 아까도 질의했던 과정이고 두 번째는 있는 단체의 활용도가 낮으면서도 새로운 단체를 또 만들어야 된다는 아쉬움도 있어서 말씀드린 것이고 더 붙인다면 이 하천사랑을 하면서 단속할 수 있는 뭐 단속이야 행정기관에서 하겠지만 그 의무와 임무를 부여해 준다면 주민들과 부딪히는 경향이 좀 줄어들지 않을까 하는 안타까움도 있고요. 지금 여기서 조항에 넣어줄 수 있다고 하면 이왕 하천사랑에 자부심을 갖고 일을 하겠다는 분들의 뜻이 주민들과 덜 부딪칠 수 있는 그 사항을 하나 더 넣어주시면 어떨까 싶습니다. 우리 박순기위원님께서 질의하신 것처럼 어느 정도까지 지킴이들이 할 수 있는 권한이 있는지, 권한이 있다면 어떤 주민이 동물을 데리고 다니면서 배설물 내지 주민들이 앉고, 쓰고 있는 곳에 실례를 한다, 소변을 본다든가 그로 인해서 아무 데나 버린다는 것을 단속할 수 있는 내용, 카드 그런 것을 실질적으로 가지고 다니면서 주민들과 덜 부딪칠 수 있는 게 있다면 하나를 더 넣어주시면 어떨까 싶습니다, 부칙에 넣든. 그것은 우리가 폐회하기 전까지 그런 단서조항을 넣어주시면 좋지 않을까 싶어서 말씀드리니까 그것을 참고삼아서 꼭 폐회하기 전까지는 올려주시면 좋겠습니다. 또 좋은 뜻에서 하시고자 하는 거니까 지켜보도록 하겠습니다, 구의원으로서.

아까 정회 중에 저희들이 감히 생각지 못한 부분들을 지적해 주셔서 감사하게 생각합니다. 저희들도 실질적으로 그분들이 활동하면서 느꼈던 부분이 있었는데 그걸 왜 미처 생각해내지 못했는지, 위원님 그 지적해 주신 부분에 대하여 대단히 감사하게 생각합니다, 마련하도록 하겠습니다.

네, 이상입니다.

네, 수고 많으십니다. 김일영위원입니다. 아까 저도 하천에 가봤습니다마는 우리 구의원들이 간다고 하더라도 주민한테 “이렇게, 이렇게 하십시오.”라고 이야기한다고 해서 들어 줄 사람 하나도 없습니다. 잘못하면 싸움나기 때문에 구의원들도 마찬가지이고 하천사랑지킴이 하시는 분들한테 자기 신분카드를 줘서 그분들한테 “당신 뭡니까?”라고 했을 때 단속하는 사람이라고 증명을 보여줄 수 있는 카드를 만들어서 발굴했으면 좋겠다, 그런 말씀을 제가 드리겠습니다. 하여튼 그렇게 해서 좋은 성과 있기를 바라겠습니다. 고맙습니다.

네, 감사합니다.