황태수 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 반갑습니다. 기획행정위원회 권유관 위원장입니다. 바쁘신 지역구 의정활동에도 불구하고 행정사무감사에 적극 참여해 주시는 위원님들께 감사의 말씀을 드리며, 행정사무감사 준비에 수고가 많으신 관계공무원 여러분께도 감사드립니다. 오늘은 인재개발원, 감사관실, 공보관실에 대한 2013년도 행정사무감사가 계획되어 있습니다. 그러면 먼저 인재개발원에 행정사무감사 개시를 선포합니다. 감사에 들어가기에 앞서 증인 선서를 받도록 하겠습니다. 선서는 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조의 규정에 따른 것이며, 위증할 시에는 고발될 수 있음을 알려 드립니다. 이호주 인재개발원장께서 선서를 할 때 답변할 관계자들도 함께 일어서서 오른손을 들고 선서에 임해 주시기 바라며, 선서가 끝나면 선서서에 서명한 후 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

선서. 본인은 지방자치법 제41조와 경상남도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의2의 규정에 의하여 2013년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2013년 11월 11일 인재개발원장 이호주 인재개발지원과장 김주명 인재양성과장 이승렬

인재개발원장께서는 간부 소개와 함께 2013년도 주요업무추진사항을 보고하여 주시기 바랍니다.

인재개발원장 이호주입니다. 존경하는 권유관 위원장님을 비롯한 여러 위원님! 연일 계속되는 의정활동에 대단히 노고가 많으십니다. 평소 저희 인재개발원 발전을 위하여 많은 관심을 가지시고 지원을 보내주신 데 대해 깊은 감사를 드립니다. 저희 원에서는 당당한 경남시대를 선도해 나갈 수 있는 행정인재 양성을 위해 전 직원이 최선을 다하고 있습니다. 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적해 주시는 사항과 고견에 대하여는 업무수행에 적극 반영토록 하겠습니다. 앞으로도 위원님들의 많은 관심과 성원을 부탁드립니다. 그럼 업무보고에 앞서서 저희 원의 간부를 소개해 드리겠습니다. 김주명 인재개발지원과장입니다. 이승렬 인재양성과장입니다. (간부인사) 지금부터 2013년도 인재개발원 주요업무를 보고드리겠습니다. 이상으로 2013년 성과 부분만 제가 간략히 보고를 드리고, 위원님들께서 양해해 주신다면 저희 인재개발원 소관별 주요업무추진사항은 담당과장이 보고를 드리도록 하겠습니다.

우리 위원님들 그렇게 해도 되겠습니까? (“예”하는 위원 있음) 그렇게 해 주세요.

감사합니다.

반갑습니다. 인재개발지원과장 김주명입니다. 인재개발지원과 주요업무추진사항에 대하여 보고드리겠습니다. 이상으로 인재개발지원과 소관 2013년도 주요업무보고를 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

인재양성과장 이승렬입니다. 인재양성과 소관 주요업무보고를 드리겠습니다. 이상으로 인재양성과 소관 2013년도 주요업무보고를 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 질의에 앞서 자료 요청하실 위원님 요청해 주시기 바랍니다. 이흥범 위원님, 요청해 주십시오.

자료를 가지고 있지는 않지 싶은데, 연간 강사수가 얼마였죠? 대충, 아까 어디 있던데. 교육 강사들 명단이 있으면 좋겠는데, 어떤 분야에. 강사 명부 양이 안 많죠?

안 많습니다. 그대로 드리겠습니다. 강사 풀제도를 운영하고 있는데 그 중에서 우리가 유능한 강사를 초빙해서 교육한 강사들의 명단을 제출하도록 하겠습니다.

내가 많을까 싶어서 이야기합니다. 양이 많으면 제가 요구 안 하려고 합니다.

제출할 만합니다.

더 요구하실 위원님 안 계십니까? 이종엽 위원님, 요구해 주십시오.

우리 인재개발원 주변에 공사 일부 좀 하셨죠? 잔디 식재하고 하셨지요. 출입문, 경비실 있는 입구 쪽도 좀 하셨고,

부분적으로 했습니다.

하셨던 공사 내역, 예산은 얼마 투입되었고, 인건비는 얼마 투입되었고, 지금 현재 상태는 어떤지 그것까지 전부 저한테 자료를 제출해 주시면 고맙겠습니다.

알겠습니다.

심규환 위원님.

방금 이흥범 위원이 자료 요구한 게 강사와 강의 과목까지 요구한 것입니까?

제가 제출할 내용의 구상은 과목 해 가지고 이 과목에 어느 강사, 이 과목에 어느 강사 그렇게 생각하고 있습니다.

알겠습니다.

더 요구하실 위원님 안 계십니까? 한영애 위원님, 요구해 주십시오.

노후시설 지속적인 점검 내용에 하자 내용이라든지 조치사항에 대한 자료를 작성해서 제출해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

자료는 감사 중에도 요구하실 수 있습니다. 참고하시고, 요구하신 자료는 신속히 준비하셔서 전 위원님들께 제출해 주시고, 전문위원실에도 같이 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 질의 및 답변은 일문일답 형식으로 진행토록 하되 필요 시 일괄질의 일괄답변으로 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이흥범 위원님, 질의하여 주십시오.

수고하십니다. 이흥범 위원입니다. 우리 인재개발원 강의의 주 수강생들이 공무원이죠? 공무원 말고도 있습니까?

민간인에게도 개방이 되어 있습니다마는 올해는 민간인 교육이 없었습니다. 그래서 올해는 주로 공무원 위주로 했습니다.

그러니까 우리 인재개발원의 교육목표가 사실은 공무원 교육에, 옛날에는 이름이 공무원교육원이었습니다마는 이게 바뀌어서 인재개발원인데, 거기에서 좋은 어떤 역량을 기를 수 있는 역할을 한다고 봐지는데 교육생들이 한 교육을 하는 기간이 제법 되더라고요. 주로 어느 정도나 됩니까?

다양합니다. 1일짜리부터 시작해서 5일까지, 그다음에 2주, 3주, 44주 1년짜리까지 다양합니다.

연간 교육도 있더라고요.

그게 44주짜리입니다.

이 교육생이 교육받을 때는 출근을 안 하죠?

자기 소속 기관에는 출근 안 합니다.

출근 안 하고 오로지 교육만 받는 것 아닙니까, 우리가 중앙연수 가는 것 한 가지로. 참석을 다 안 하고, 쉽게 말하면 교육상태 불량자에 대한 조치는 어떻게 합니까?

저희들 학칙 규정이 있습니다. 근태관리를 하고 있습니다. 그래서 구체적은 것은 자료를 드리겠습니다마는 지각을 몇 회 하면 결강 몇 회로 보고, 또 무단결석을 며칠하면 퇴교 조치도 하고, 그 규정은 학칙에 정확하게 나와 있습니다. 그 근태관리규정에 의해서 저희들이 행여나 마음이 해이해질까, 또 교육은 충실히 받되 우리가 서비스는 잘해 주고 그렇게 근태관리를 하고 있습니다.

그래도 충실히 받으라고 하지만 우리가 법을 몰라서 법을 어기는 게 아니고 알고 있지만 그걸 요행으로 묘하게 피하게 하는 것도 있고, 또 알면서도 어쩔 수 없이 참여하지 못할 수도 있고 그렇거든요. 그래서 근태 불량자에 대해서 어떻게 조치를 취하느냐고요? 예를 들어서 일선 시·군의 공무원들도 안 있습니까? 각 시·군별로 차출해서 교육을 시키는데 그랬을 때 어떤 기준에, 우리 인재개발원이 마련한 기준이 있다 말입니다. 이런 정도까지는 주의고, 이 정도는 경고다 하는 것이 있을 것 아닙니까? 그러면 그것을 나중에 최종적으로 조치사항을 어떻게 하느냐 말입니다, 조금 무거운 사람들.

일단은 근태관리규정에서 무거운 사람들은 소속 기관에 통보를 하고, 퇴교가 아닌 사람은 통보를 하고 정말로 이거는 교육을 더 받을 수 없다 이랬을 경우에는 퇴교 처분을 원장이 하게끔 되어 있습니다. 그런데 그런 학생들은 극히 드물고, 불가피하게 3일짜리 교육을 들어왔는데 부모님이 갑자기 아파서 하루 정도 빠져야 되겠다 그런 것은 저희들이 허가를 해서 퇴교 처분이 아니고 퇴교원을 수리해서 우리 일반 공무원들과 같이 그렇게 조치를 하고 있습니다. 그래서 근태관리가 불량한 교육생에 대해서는 관계기관에 통보를 합니다.

지금 교육상태가 불량한 교육생에 대해 조치한 내용 중에 올 한 해 어떤 사항이 있었는지 제가 내용을 모르겠는데, 그것까지는 자료 요청은 안 하겠습니다마는 제일 중하게 조치한 사항이 어떤 것이 있습니까?

그것은 아까 불가피하게 5일짜리 과정에서 배우자 모친이 위독해서, 시의 공무원입니다. 그분은 우리가 퇴교 조치를 했고, 그 외에 크게 수료를 못할 만큼 근태가 나쁘다든가 아직까지는 그런 학생이 없기 때문에 퇴교 처분이나 그 이상의 처분을 한 사항은 없습니다.

교육생의 숫자에 비해서 참여를 안 하는 사람, 이 교육에 50명이면 예를 들어서 참여를 안 하는 자리가 비는 데가 더러 있다고요. 내가 정보를 알고 지금 얘기하는데. 관리가 제대로 안 된다 말입니다, 쉽게 말해서. 그런 관리를 어떻게 하느냐고요. 교육생들을, 사실은 그 사람들은 교육받는다고 해서 휴직 내놓고 받는 것 아니고 근무 중인 겁니다. 그걸 우리 인재개발원에서 관리를 안 하면 그 관리가 제대로 안 되는데, 그런 사항이 나오는데 결과적으로 그거는 누가 관리해야 되느냐 하면 인재개발원의 우리 직원들이 하는 겁니다.

그렇습니다.

똑같은 공무원이다 보니까 그에 대해서 느슨한 것 같아요.

그 부분 제가 말씀을 드리겠습니다. 모든 과정에 우리가 한 주일에 보통 6개 내지 7개 과정, 많은 때는 7, 8개 과정, 적을 때는 3, 4개 과정이 들어옵니다. 그 과정마다 과정장을 지정합니다. 그 과정장 시간이 한 시간 내지 두 시간 들어 있습니다. 그러면 과정장이 교육을 받는데 있어서 모든 근태관리 문제라든가 전체적인 안내를 하고 그게 끝나고 나면 매 시간마다 출석 체크를 합니다. 나는 그렇게 지시를 합니다. 수업 중이라도 뒤에 살짝 들어가서 수업 받는 태도라든가 자리가 몇 자리 비었는가, 몇 자리 빈 숫자하고 내가 허가처리해 준 숫자하고 한번 대비를 해 봐라 그러면 무단 결근자를 파악해 낼 수가 있습니다. 그러나 그것도 사람이다 보니까 화장실에 간 사람도 있고, 휴대폰을 급하게 받으러 나간 사람도 있고, 그래서 간략히 말씀을 드리면 아침에 출근시간부터 매 시간 과정장이 책임을 지고 점검을 하고 있다는 말씀을 드립니다.

과정장이 별도로 정해져 있습니까?

매번 정합니다.

우리 인재개발원 소속 직원 중에,

그렇습니다.

그런데 단기간 교육자는 괜찮아요. 한 달 내지는 1주일 이상 되는 교육자 있잖아요. 이런 데서, 하루나 3일 이런 정도에서는 별 그게 없는데, 관리를 좀 철저히 해 주시기를 바랍니다.

꼭 그렇게 하겠습니다.

제가 볼 때 사실은 동등한 입장입니다. 그 과정장도 때로는 교육받으러 가야 되는 거고 그런 어떤 사항이다 보니까 관리를 잘 안 하게 되면 비싼 강사를 데리고 강의를 하고 하는데 연수시키기 위해서 하는 것인데, 그게 잘 안 된다면 그것도 어찌 보면 우리 세금의 낭비거든요. 거기에 심혈을 기울여서 해 주시기를 바라겠고, 제가 강사 명단을 좀 보자 했는데 강사 선발하는 기준이 나름대로 있죠?

예, 있습니다.

강의 과목에 따라서 요소요소에.

예.

그것도 연간 계속하는 것이니까 강사를 선발하는 것도 쉬운 일은 아닐 겁니다마는 그래도 그 강사의 어떤 강의방법이라든지 이런 것을, 좀 하는 사람들은 보면 나름대로 기준이 있거든요. 그런 것으로 해서 강사 선발하는 데 좀 심혈을 기울여 달라 하는 것이고, 또 꼭 중앙에 아니면 이름 있는 그 사람이 꼭 강의를 잘하는 것은 아니에요. 현실 경험을 가지고 이야기할 수 있는, 우리 공무원 평범한 직원들 중에서도 강사가 나올 수 있는 겁니다, 자기의 사례라든지 독특한 어떤 것을. 예를 들어서 감사실이라면 내가 어떤 분야에 의해서 이런 감사를 할 수 있었다, 우리 행정공무원의 자세가 이런 정도는 되어야 된다는 이런 그게 참 필요한 것, 실제 조금 직급이 낮은, 직급이 낮다기보다 일선의 현장 민원을 직접 다루는 공무원을 대상으로 하는 교육 같은 경우에 그 민원을 다루는 자세에 따라서 사실은 우리 경남도의 흐름이 달라지는 것이거든요. 그에 대한 민원인들의 불만도 덜 일어나게 되고, 그래서 그런 것이 필요하다는 생각이 들어서 특별히 일선 행정에 있는 직원들의 강의 시에는 정말 친절도라든지 적극적인 것, 대부분 우리 민원들이 어떤 것이 많이 오느냐 하면 ‘안 됩니다.’ 하는 소리를 듣고 나올 때, 우리 의원들한테 제일 많이 오는 민원이 그겁니다. 안 된다 하더라, 왜 안 되는지를 알아 봤나 하니까 그것 모른다 합니다. 우리 민원들은 몰라요, 그걸. 안 된다 하면 안 되는 줄 알고 온다 말이야. 자기는 보니까 될 것 같은데 안 된다 한다 말입니다. 그런 민원들이 굉장히 많거든요. 그러면 행정이란 뭐냐 그 민원이 오는 것을, 말 그대로 민이 원하는 것을 해 주기 위해서 앉아 있는 게 행정인데 안 된다 하고 던져 버린다 말입니다. 그러면 그 사람은 그때부터 고민입니다. 하기는 해야 되는데, 일을 해야 되는데. 그런 게 사실 아직까지도, 제가 보면 일선 군보다는 시가 조금 낫고, 시보다는 도에 오면 조금 낫습니다. 그런데 중앙부처에 가면 어떻게 하는지 압니까? 중앙부처에 우리가 일을 하러 들어가 보면 처음부터 안내를 해서 가서 상세히 가르쳐서 가는 데까지 나와서 인사하고 보냅니다. 그게 우리 공무원의 자세가 아닌가 싶어서 제가 그런 경험을 했을 때 아! 일선 우리 행정에 굉장히 많이 개선시켜야 되겠구나 이런 생각을 해서 우리 인재개발원에서 그런 데 중심을 두고, 그거는 시간도 필요하다 말입니다. 예를 들어서 한 달 강의, 일주일 강의 중에도 정말 공무원의 자세 이에 대한 강의를 할애해서 교육을 시킬 필요가 있다는 겁니다.

충분히 공감을 하고 있고, 또 지금까지도 그렇게 많이 운영을 해 오기 위해서 노력해 왔는데 내년에는 더욱 더 이걸 반영을 시켜서 위원님께서 지적해 주신 근태관리 문제, 강사 선발 문제, 또 사례 위주, 이 부분에 대해서 중점적으로 분석을 해서 그렇게 조치를 하도록 하겠습니다.

그렇게 좀 해 주시면 고맙겠습니다. 우리 공직사회가 많이 맑아지고 친절해졌지만 아직까지도, 요즘은 바쁘다 보니까 모르는데 제가 그런 것을 한번 표현한 적이 있습니다. 공무원들 보고 삼성전자서비스센터에 가봐라 하는 이야기를 한 적이 있습니다. 들어가는 입구에서부터 나갈 때까지, 요즘은 보니까 너무 업무량이 많아서 그런가 조금 덜한 것 같아요. 전에는 가면 정말 친절했습니다. 들어갈 때부터, 예를 들어서 고장 난 것을 가지고 가는 것 같으면 자기가 들고 다니면서 전부 설명까지 해서 나가는 데까지 가서 인사를 해서 보내는데 그렇게까지는 못하더라도 민원인이, 공무원 입장에서 보는 것 같으면 민원인이 고객입니다. 고객관리를 철저히 해야 된다는 겁니다. 그렇게 좀 해 주시기를 부탁말씀 드리겠습니다. 이상입니다.

이흥범 위원님, 수고하셨습니다. 황태수 위원님 질의해 주십시오.

노후시설이라든지 지속적인 점검 보수로 교육생의 만족도를 제고한다 그 내역에 보면, 하자 검사 실시내역이 있거든요. 거기에 보면 내역은 나와 있는데 내용이라든지, 조치사항 등은 다 빠져 있는 상태입니다. 그래서 제가 자료요청을 해 놓은 상태인데, 감사자료를 낼 때에는 보는 사람 입장, 그렇지요? 저희들이 요구하는 입장이 무엇인지 거기에, 지금 이렇게 나와 있으면 누가 봐도 내역에 대해서 한 번 더 물을 것 같습니다. 그래서 이런 부분을 좀 더 감사를 하는 입장에서 만들어 주셨으면 하는 게 제 생각입니다. 자료가 오면 제가 추가 질의하겠습니다.

구체적으로 드리도록 하겠습니다.

끝났습니까?

예.

더 질의하실 위원님, 심규환 위원님 질의해 주십시오.

작년에 제가 행정사무감사할 때 지적을 한 것 같아요. 업무보고 13페이지 행정사무감사자료 26페이지 보면 HRD를 위한 교육기반 강화 되어 있는데, 아마 이것이 Human Resources Development 이런 의미입니까? HRD 약자가?

Human Resources Development.

이런 약자에요?

예.

갑자기 HRD가 나오니까 도무지 내가 볼 때, 보통 하면 언어를 처음에는 원어를 써 놓고 뒤에는 약자를 하는데, 이것이 우리 위원들이 영어 공부하는 전문가도 아니고 자기들만 쓰는 용어를 가지고 의회에 제출하고 하는데, 작년에 제가 이런 부분을 지적했어요. 이런 부분에 대해서는 내부적으로 HRD를 쓰든지, 스페인을 쓰든지 알바 아니지만 우리 의회에 제출하는 것은 일반적인 것으로 알아먹을 수 있게 편성해 줘야지, 제가 가만히 내용을 보니까 구태여 이것을 HRD로 쓸 필요도 없었고요. 이것이 고유한 특성화된 전문용어 같으면 HRD를 쓰는 게 맞다고 봐요. 그런데 내부적으로 생성한 자료를 가지고 이게 일반화된 그런 용어처럼 계속 HRD가 많이 나오네요, 보니까. 작년에 지적하니까 고치겠다 해 놓고 고치지 않고 이렇게 하고 있어요?

제가 잘못 봤는지 몰라도, 작년에 속기록을 제가 몇 번 봤는데 HRD 부분에 지적이 있었습니다. 풀어서 쓰기가 조금 힘이 들었는지 모르겠습니다만 잘못된 것 같습니다.

이것이 그럴 듯 해 보이기는 보이는데 그런 의미가 아니고, 이것은 인재개발원이 문제가 아닙니다. 우리 경남도에서 생성하는 자료가 기본적으로 이것이 전문용어 같으면 영어로 쓰는 것 있잖아요, 전문화된 것, 통칭화 되는 것은 상관이 없습니다. 제가 볼 때 이게 통칭화 된 용어는 아닌 것 같아요. 인적자원개발 그런 말 쓰면 HRD 하면 맞기는 맞아요. 그런데 이게 좀 용어나 이렇게 하는 게 생성하는 자료는 좀 일반화된 용어를 써 달라고 부탁을 한 번 더 드리겠습니다.

잘 알겠습니다.

교육 교과과정을 제가 쭉 봤는데요, 교과과정을 보면서 뭔가 좀 답답하다거나 뭔가 너무 정형화 되어 있다 이런 생각 혹시 안 하십니까, 원장님 입장에 볼 때? 좀 정형화 된 이런 과목이 아닌가, 물론 이것을 전체로 확 바꿀 수는 없지만,

그것 제가 말씀을 드리겠습니다. 교과편성을 함에 있어 가지고 아까 절차를 제가 잠깐 말씀을 드렸습니다. 과연 우리 시·군이나 도 공무원들이 어떤 과목을 교육을 받고 싶다 1차적으로 그것을 받아봅니다. 올해도 187개 과정인가 요청이 들어왔는데 우리 실무진에서 다시 거릅니다. 거르고 나중에 위원회에서 최종 확정을 짓고 지사님 방침을 받아서 시행하게 되는데, 근본적으로 필요한 것들 직무교육 같은 경우에는 예를 들어서 예산, 또 토목 실무, 이런 경우에는 꼭 필수적으로 들어가야 될 사항이다, 그다음 장기교육생들 같은 경우에 근본적으로 어느 정도 우리가 기본적으로 알아야 될 사항, 행정법, 민법, 행정학 이런 것 들어가야 된다고 생각이고, 그 외 부분들도 공무원들이 원하는 과정이 무엇인가를 우선적으로 고려를 하다 보니까 천편일률적으로 몇 년 전부터 해 오던 것이 그대로 있는 것으로 보여집니다만 올해 하반기에도 유사 중복과정은 통폐합을 시키고, 인기 없는 과목, 학생 수가 적은 과목은 폐지도 시키고, 또 새롭게 발생하는 소위 정부3.0이라든가, 음주운전이라든가, 협동조합 이런 것도 넣기도 하고, 우리가 탄력적으로 운영을 하고 있는데 위원님들께서 보시기에는 너무 변함이 없는 것 같다, 그 지적도 저도 공감을 가지고 있습니다. 그러나 이것을 빼고 이것을 넣고 하기 위해서는 상당한 고민이 필요하고,

아까 위원회 말씀하시는데 위원회 구성은 주로 어떻게 되어 있어요? 교과과정의 운영에 대한 위원회가 있겠지요.

우리가 12명으로 구성되어 있습니다.

주로 그분들이 어떤 분들입니까? 이력을 어떤 이력을 가진 분들이죠?

교육과 관련된 대학교수부터 시작해서,

아니, 대학교수라 하면 구체적으로 무엇을 전공한 교수입니까?

주로 교육학과를 중점으로 하고 있습니다.

그 사람은 교육의 이론의 전문가이지, 일반 이것의 전문가는 아니에요.

물론 그렇게도 보실 수 있습니다. 그다음 위원장님께서도,

아니, 교육학 전공인데 구체적으로, 교육학도 세분화 되어 있어요, 교과과정이나.

예, 그렇습니다.

뭘 전공하셨는데요, 그분이? 하나의 예를 들자면.

평생교육도 들어 있습니다. 평생교육을 전공한 교수도 들어 있고, 또 보육정책이라든지 여성에 관계되는 교수도 들어 있고.

교수님 세 분 되겠고, 그러면?

교수님이 네 분 정도 되고, 그다음 발전연구원에서 근무한 분 중에 교육에 관심이 많은 분도 있고, 여성 전문가도 있고, 시민단체에도 있고, 교육전문가 전직 공무원도 들어 있고 그렇습니다.

그러니까 당연히 교과과정이 이렇게 천편일률적으로 나올 수밖에 없네요, 구성원을 보니까. 그리고 물론 제가 어떤 교과과정을 운영하라 이런 것은 제가 월권행위인데, 이 부분을 우리 공무원을 상대로 조사를 한다 하지만, 그런 측면보다도 공무원들은 몇 년 동안 근무하다 보면 정형화되는 속성이 있습니다. 그러다 보면 내가 이런 부분을 모르니 이런 것을 해 달라 이런 것도 있는데, 좀 백지화 시키고 물론 없애라는 이야기가 아니고, 일단은 새로 할 때는 백지화 된 상태에서 정말 정형화 된 그런 것 말고 그런 것을 할 필요가 있습니다. 왜 그러냐 하면 이게 제가 볼 때 상당히 정형화 되어 있고, 물론 아까 말씀하신 것 행정실무에 관련되는 것 예를 들자면 지적측량실무, 환경실무, 주민등록실무 이런 것은 필요하다고 봐요, 그것을 제가 무시하는 것이 아니고. 그런 것은 실무과정에 필요한 것이고, 그 외에 보면 말은 전문교육 되어 있는데 제가 볼 때 크게 와 닿지 않는 것도 있더란 말이죠. 이것은 2012년 과정인데 ‘문학의 힘 새로운 가능성 과정’ 이것이 와 닿지도 않고, 그다음 이미지메이킹이 전문과정으로 중요한지도 모르겠어요. 이것은 상식적으로 하는 그런 부분을 가지고 강좌를 한 것 같고, 예를 들자면 그렇다는 거죠. 그다음 뭐냐 하면 경남도 엊그제 복지 관련해서 감사도 하고 문제가 많이 지적되었는데, 경남도의 재정에 투입되는 예산을 보면 복지 부분이 상당히 많이 들어갑니다. 우리 경남도 예산 약 6조원 중에 거의 1조원 넘게 들어가죠, 문화까지 하니까 2조원이 들어가는데. 그렇게 될 것 같으면 2013년 교육훈련과정을 보면 그런 복지파트나 그런 쪽에는 과목이 거의 없어요. 예를 들자면 보육실무과정이 하나 있네요, 그다음 사회복지실무과정은 일반화 된 과정이기 때문에 전문적이라고 보기 어렵고 이것은 일반적 사회복지니까, 보건실무과정은 약간 다른 것 같고, 그다음 보니까 장애인인식개선과정, 또 국민인권과 다문화 이해과정, 이것은 어쩌면 다문화에 했지만 인권적 측면에서 접근한 것 같아요. 이렇게 볼 것 같으면 아까 복지 파트는 없다고 봐요, 제가 볼 때. 보육실무과정은 그냥 보육 거기에 관련된 것이더라고, 오히려 세분화 된 게 없는 것 같아요. 지금 오히려 경남도의 정책 내용이나 예산의 투입 양으로 볼 때에는 적지 않게 그런 부분이 필요하다고 보는데 이 부분에 있어서 다음에 교과과정을 편성할 때에는 좀 참고하셔 가지고 그런 측면, 그리고 아까 황태수 위원님도 말씀하셨지만 문제 지적보다는 그런 측면에서 할 때 예산에 낭비가 되는 요소 그런 부분 어떻게 공무원들이 관리 감독하고, 이번에 감사관실에서 했지만 사실은 저는 보육이나 복지파트 공무원들이 약간은 방임한 책임도 있다고 봅니다. 물론 워낙 방대하니까 공무원들이 자료 정리하기가 바빠요. 물론 일손이 딸린다 하지만, 제가 볼 때는 이런 실태 어느 정도는 느낌 적으로 복지파트 알고 계십니다, 솔직히 말해서. 구체적으로 조사할 시간이 없어서 그렇지. 그래서 그런 쪽에 교과과정을 새로 개설할 필요가 있지 않은가 이렇게 생각하고 있는데, 원장님은 어떻게 생각하고 계세요?

좋은 지적을 해 주셔서 고맙습니다. 아까 이미지메이킹이라든가, 동양철학이라든가 예를 들어서 인문 분야, 이런 분야들이 저는 그렇게 생각합니다. 일과 직장만 이렇게 중점을 두고 보면 교육도 변해야 되는데 너무 정형화 되어 있다, 결론적으로 말씀드리면 이렇게 이미지메이킹, 또 미술치료과정 이런 교육들이 상당히 인기가 있고 실제 공무원들도 그런 부분에 대해서 좀더 관심을 가지고 있는 직원들이 많고, 또 만족도를 보면 상당히 만족도가 높습니다. 그래서 우리가 직무교육은 직무교육대로 하되, 일반 소양 함양 부분도 상당히 비중을 두고 하고 있다는 말씀을 드리고 일단은 지적하신 부분에 대해서는 내일모레 2차 실무위원회를 할 것입니다. 위원님께서 지적하시고 권고해 주신 내용은 한 번 더 우리가 미리 살펴서 정말로 정형화 되어 있고 별로 실효성이 없는 과목은 폐지를 시키고, 아까 말씀드린 대로 도정 5대 철학 같은 경우, 이런 것도 과감히 넣는 방향으로 검토를 하고 보고를 드리고 추진을 하도록 그렇게 노력하겠습니다.

제가 말씀드린 것을 우리 원장님이 다소 오해하고 계시는데, 제가 하나 예를 들었지만 이것이 전문교육에 들어 있다는 겁니다, 아까 말씀하신 게. 소양과정도 아니고, 스피치 하는 것이라든지, 그게 인기가 많다고 하는 게 제가 보면 약간의 뭡니까? 수강 비율을 보면 약간 높게 나오거든요. 그게 당연히 높게 나오는 이유가 있습니다. 왜 높게 나오느냐 하면 공무원들이 자기 직무에 관련된 것은 정형화 된 것이기 때문에 당연히 재미가 없어요. 강사라는 게 실무 위주로 강의하다 보니까 어떻게 재미로 하는 게 아니잖아요, 실무지식 위주이고. 그렇지만 그런 것은 대체적으로 그런 쪽에 강사들이 전문 강사이기 때문에 말 재주도 좋고 재미나게 한다고, 그러니까 당연히 그것은 높을 수밖에 없지 그게, 그런 식으로 접근하면 안 됩니다. 직무교육 부분은 당연히라기 보다는 약간 낮게 나올 수밖에 없는 현상이 있다고. 직무 위주로 이렇게 하다 보니까 실무 지식 위주 아니겠어요. 그런데 아까 말씀하신 스피치는 지식 그런 전달 체계가 아니라는 것이지, 오히려 그분들은 주로 분위기를 환기 시키고 띄워 주다 보니까 저부터도 당연히 재미를 느끼고 수강을 하겠다, 특징이 있기 때문에 단순히 그렇게 접근할 것은 아니고, 일단 그 부분은 좀 고려해 주신다니까 되었고요.

예, 알겠습니다.

그다음 사이버교육과 관련해서 제가 살펴봤습니다. 2012년도의 사이버교육 실적하고 2013년도 사이버 실적이 약간 차이가 있지요? 2013년은 아직까지 완료가 안 되었기 때문에 그런 것 같아요. 경남도 시·군까지 포함해서 전 공무원을 상대로 하는 것이죠?

예, 그렇습니다.

이중으로 들을 수 있나요, 이 과목, 저 과목?

1개 과정으로 한정이 되어 있습니다.

그러면 제가 사이버를 듣는다 하면 과목을 1과목 밖에 못 듣습니까?

사이버교육을 매월 운영을 하고 있습니다. 한 과정에 한 과목 보시면 되겠습니다.

그러면 예를 들어서 공무원이 열심히 하면 1년에 12과목을 수강할 수 있겠네요? 열심히 한다고 전제로 하고 계속 듣는다고 하면.

직급별로 상시학습시간 주어진 게 다릅니다만 일단 5급 이하는 1년에 80시간을 상시학습으로 취득을 해야 됩니다. 그래서 우리 시설을 갖춘 교육시설에서도 교육을 할 수가 있고, 그다음에 사이버교육을 1년에 76개 과정입니다만 사이버교육에 들어와서 신청을 해서 하는데, 시간 차수하고...

그럼 예를 들어서 제가 올해 이 과목 들으면 내년에는 이 과목 들으면 안 되겠네요?

그렇지요.

그렇습니까? 이렇게 보니까 편차가 너무 심하다는 게 뭔가 문제가 있는 것이 아닌가, 2012년도 사이버 개설 과목을 하나 볼 것 같으면 예를 들어 보겠습니다. 행정절차실무는 120명이 계획 대상인데 무려 2,200명이 들었습니다. 이것은 우리 행정사무감사자료 40페이지에 나옵니다. 대부분 다른 과목은 예상 인원보다 적게 들었어요. 이것은 무려 몇 배입니까? 120명 예상했는데 무려 2,200명 들었으니까. 물론 이것이 정말 우리 공무원들의 행정절차실무에 관심이 많아서 한 것인지, 아니면 이 과목을 듣기가 쉬워서 들은 것인지, 이것도 마지막에 평가를 할 것 아닙니까? 몇 점 이상 나와야 이수가 나오지요?

예, 그렇습니다.

그렇잖아요? 이것 문제가 쉬운 것 아니에요? 공무원들이 자기가 잘 아니까,

지금 말씀하시는 것은 지방행정연수원에서 공통과목입니다. 우리 인재개발원에서 자체적으로 운영한 과목이 아니고, 그리고 저게 일정 부분 시·도 평가가 있거든요.

아니 잠깐 말을 복잡하게 하지 마시고, 2,200명이 우리 경남도 공무원들이 들었다는 것 아니겠습니까?

예.

다른 과목도 그러네, 이것만 유달리 몇 배입니까? 계산도 못 하겠네요, 한 열 배도 넘고. 이렇게 특이하게 나타날 수가 있느냐 이 말이죠, 상식적으로 제가 이해가 안 되어서.

시·도별로 청렴도 평가 부분에 이 교과목이 들어가 있습니다. 그래서 가능한 많이 받도록 권장한 부분도 있고, 그런 차이가 날 수 있습니다.

이것을 들으면 청렴도 평가가 올라가는 겁니까?

측정 항목에, 평가 항목에 들어 있다 보니까, 항목별로 저희들이 좋은 점수를 받아야 안 되겠습니까? 그런 부분이 있습니다.

그래 가지고 가능한 이 과목을 들으라고 정책적으로 한 겁니까?

예.

그러면 한번 보겠습니다. 올해 들어와서는 660명 대상인데 384명밖에 안 들었네요. 갑자기 툭 떨어지는 이유가 뭐죠? 2012년은 무려 18배나 더 들었고, 대상을 많이 늘려서 660명으로 계획 인원을, 그런데 384명밖에 9월말까지 이 과목을 안 들었어요. 그러다 보니까 전체적인 실적 비율이 60%로 떨어졌어요. 2012년은 이 한 과목 때문에 무려 목표 대비 181% 많이 들었고, 올해는 거꾸로 60%밖에 달성을 못 했어요.

작년 수치는 작년 연말까지 전체 사이버교육 종료되었을 때 전체 건수이고, 지금 현재 9월 30일까지의 실적입니다. 작년 연말까지 실적하고는 큰 차이가 있을 수가 있습니다.

지금부터 벼락치기 하듯이 연말에 확 몰아붙이면,

사이버교육은 아무래도 신청에 의해 가지고, 개인별로 신청에 의해서 교육을 하기 때문에 연도별로 큰 차이가 날 수도 있고 그렇습니다. 또 신청해 놓았다가도 상시학습시간이 충족이 되면 교육을 안 받을 수도 있고, 포기도 할 수 있고 그렇기 때문에 여러 가지 관리 측면에서 볼 때에는 그런 문제점이 있다고 말씀드리겠습니다.

아니 오히려 제가 볼 때 아까 청렴평가 들어간다 하지만 2012년도에 사이버청렴교육이 있거든요. 그것은 1,400명이 들었어요, 사이버청렴교육은 2012년도에. 올해 역시 사이버청렴교육 1,300명 들었어요. 이것은 인원이 맞는 거야, 내가 볼 때. 작년에 1,400명 들었고 연말까지, 올해 9월말까지 1,300명이 들었으니까 대강 인원이 맞는 거야 이 정도면, 오히려. 공무원들이 어느 시기에 따라서 이렇게 차별이 없거든 사실은.

청렴도 평가 지표가 매년 달라지기도 합니다.

그럼 올해는 청렴도 평가 지표가 뭡니까?

정확한 지표를 제가 말씀 못 드리겠지만, 그 지표에 따라 가지고 교육의 중요성을 달리 생각하기 때문에,

그렇게 접근하면 안 되죠, 설령 그게 필요하다 하더라도. 왜 그러냐 하면 이것 교과목을 개설한 이유가 뭡니까? 우리 청렴도 높게 평가 받으려고 개설한 것 아니잖아요. 이런 여러 가지 과목을 개설해서 우리 공직자들이 이런 강의를 듣고, 또 들음으로 해서 이것이 행정에 반영되고, 결과적으로 대 도민 행정 서비스도 높이고, 공무원의 소양도 높인다는 이런 목적 아니겠어요? 그럼 거기에 치중 되어야지, 예를 들어서 평가 항목일 때는 확 들었다가, 제가 볼 때 어쩌면 듣기 쉬워서 그럴 수도 있겠지 이게. 2,200명이 들을 정도면 문제라는 게 평가할 때 저도 들어봤어요. 문제가 은행식으로 되어서 5개가 반복될 거예요, 5개나 4개가. 그러면 한 사람이 대강 들어 놓으면 답 다 알아요.

제가 조금 설명을 드리겠습니다.

그래서 그런 것 아니에요, 정답을 알고 있으니까 쉽게 할 수 있잖아요.

평가도 작용을 하고 이래서 우리가 법무담당관실에서도 권장을 한 사업인데, 심 위원님 아시다시피 우리 공무원이 행정을 하면서 행정절차법이 얼마나 중요한 것인가는 잘 아실 겁니다. 그리고 또 공무원들도 행정절차법을 모르고서는 행정을 하기가 상당히 난맥상도 있기 때문에 또 공부하기도 쉽고 하기 때문에 선호도가 높은 것도 하나의 영향이 되었다고 봅니다.

원장님, 그 말씀은 동문서답입니다. 여기에서 행정절차실무는 그런 것이 아니고, 예를 들어서 행정 이의 들어오는 것 있지요? 민원 입장에서 행정행위를 하면 민원에 이의가 들어오잖아요, 행정심판이 되겠고. 그럼 행정심판에 불복하면 행정소송으로 넘어가잖아요. 그런 절차에 관련된 거예요.

그러니까요, 행정절차법을 어기면 행정행위가 무효가 되지 않습니까? 그것이 다 심판까지 연결되고 소송까지 연결되니까 행정절차법이 제정이 되고 그것을 중요시하고 당연한 것 아닙니까?

목적은 그러는데 일단 알겠습니다. 이종엽 위원님 다른 질의하실 것 있습니까?

이종엽 위원 질의하시겠습니까?

아까 자료요구해 놓은 것 왜 아직 안 옵니까? 우리 공무원 교육하고 나면 만족도 조사 다 하시죠?

예, 하고 있습니다.

교육의 효과가 제대로 나타납니까?

교육 효과가 5점 만점으로 되어 있습니다. 그럼 4.몇점 이렇게 쭉 나오는데, 다소 과정별로 차이가 있을 수도 있습니다. 그러나 지속적으로 올라왔는데, 맥시멈에 도달하고 나면 그 이상 올라갈 게 없다, 어느 정도 제가 봤을 때 그렇게 봐집니다. 과정별로 조금 차이도 있습니다.

제가 왜 이것을 묻는지 아직 모르고 계시죠? 제가 감사관실에서 내놓은 자료하고 연동해 가지고 봤습니다. 감사관실에서 내놓은 비위 유형별 현황하고 음주적발 사항, 뒤쪽에 또 있습니다. 중앙부처 감사 현황, 이것 보시면 실제로 2012년도보다 2013년도가 예를 들면 아까 음주운전도 교육시키고 클린경남이라고 해 가지고 경남 깨끗한 도정을 하자 해서 교육도 시키고 했는데, 교육의 효과가 아니고 거꾸로 가고 있어요. 2012년보다 더 적발 건수가 높습니다. 음주도 그렇고 비위도 그렇고 전부 다 더 높습니다. 그래서 이런 현상을 보면서, 우리가 교육은 소방공무원 쪽은 좀 줄었습니다. 시·군 약간 줄었는데, 실질적으로 보면 정작 도가 클린경남 만들겠다고 하는데 도가 더 높아요, 전부. 공직기강 부분도 훨씬 높고요, 왜 이런 현상들입니까? 그러면 교육에 대해서 교육은 열심히 하는데 그냥 교육 받았다고 끝나는 겁니까? 이것이 실질적인 효과들은 안 나타나는 것 같네요. 이것 어떻게 된 겁니까? 교육 내용에 문제가 있는 겁니까? 이유가 뭡니까? 교육 내용에 문제가 있는 겁니까? 아니면 이해도가 낮은 겁니까? 어디에 있는 겁니까?

감사관실에서 나온 자료가 예를 들어서 음주운전 적발 건수가 2012년보다 2013년도가 많다는 그런 말씀인 것 같은데요.

예, 그것도 더 많고요, 음주운전도 그렇고 비위 유형에 따른 비위도 건수가 더 올라갔고, 중앙에서 감사한 것에 보면 공직기강 부분도 훨씬 더 올라왔습니다. 그래서 제가 연동해 가지고 보면서 전년도 우리가 청렴도 15위가 되면서 결국은 인재개발원 교육 프로그램과 연동해 가지고 교육을 제대로 해서 청렴도도 높이고 정말 깨끗한 경남, 부패 없는 경남을 만들어야 된다는 이야기를 수없이 했고, 그것에 따라서 교육 프로그램 안에는 배치가 되어 있습니다. 제가 봤습니다. 그래서 올해는 조금 나아졌을려나 싶어서 제가 감사관실에서 내놓은 감사자료를 꼼꼼하게 연동해서 봤더니 전부 올라갔어요. 그러면 교육에 프로그램을 하면서 교육 내용에 문제가 있느냐, 아니면 교육을 받는 교육자들의 이해도에 문제가 있는 것이냐, 과연 어디에 문제가 있는 것이냐, 이 부분에 대해서 인재개발원장님의 입장에서 어디에 뭐가 문제가 있는지 말씀을 해 봐 주십시오.

저는 크게 두 가지로 음주 적발사고 같은 경우에는 그것은 뺄 수도 없는 사항이고, 작년에 적발된 것이 올해 통보 온 것이, 정확한 자료는 못 봤습니다만 상당한 수가 있을 것으로 보여집니다. 첫째 그런 것도 2013년도에 증가 요인이 될 것 같고요, 2013년도에 발생했느냐, 2012년도에 발생했느냐에 대해서는 저희들이 구체적으로 파악은 못 하고 있습니다. 다만 감사관실과 연결해 가지고 제가 음주운전은 이렇게 이렇게 해 달라, 그러면 가장 유능한 강사를 어디에서 어떻게 초빙할 것이냐, 그것 고민을 하고 어떤 방향으로 해 나갈 것이냐, 서로 협의해서 교육을 하고 있습니다. 중앙부처 감사 지적사항들이 발생연도가 과연 언제인지 저는 그것이 파악이 좀 어렵습니다. 과연 올해 적발되어서 이렇게 나왔는지, 아니면 작년, 재작년에 적발된 것이 올해 통계에 잡혔는지 그것은 제가 잘 모르기 때문에, 일단은 어찌 되었든 깨끗한 경남도정을 위해서 감사관실과 협의를 해 가지고 열심히 교육을 시키고 있습니다. 다만 교육 받는 교육생들의 정신상태에 대해서는 우리가 정신교육을 중점적으로 시키고 있는데, 그 사람들이 받아들일 때에는 모르겠습니다, 제가 이런 말씀을 드려도 될는지 모르겠습니다만 듣고 나가서 그냥 흘려버리는지, 아니면 가슴에 새기고 자기 공무원 생활 끝날 때까지 “아, 음주운전 안 된다” 이런 각오를 가지고 나가게끔 해야 되는 것이 저희들 목표가 아닌가 생각합니다.

그래서 어쨌든 교육에 대해서 피교육자들의 교육의 효과가 있어야 된다는 생각은 하고요, 교육 프로그램을 할 때 교육 받는 사람들이 필요로 하는 내용이 어떤 것인지에 대한 부분, 이것이 저는 대단히 중요하다고 생각하거든요. 교육자가 내가 내 생각만 가지고 교육 시키는 것이 아니라 교육을 받을 사람이 교육의 어떤 내용을 우리가 필요로 하는지 이런 것들에 대한 지속적인 설문조사를 하든지, 이런 것을 통해서 그런 것을 시기적절하게 배치 시켜 나갈 수 있는 이런 태도가 필요하고, 교육을 한 만큼의 효과는 분명히 있어야 된다고 생각을 갖는데, 예를 들면 2013년 도에 금품수수, 공금횡령 이런 것들이 오히려 금품수수가 2012년에는 없었어요. 그런데 교육은 클린경남 시키고 있는데 오히려 이런 것은 2013년에 더 나타났거든요. 그래서 이런 부분에 있어서 좀 제대로 관리해서 할 수 있도록 해 주었으면 좋겠다는 생각을 갖고요, 그리고 우리가 작년에 옥상 방수공사 가지고 전년도에도 제가 문제 제기를 했던 것 같은데, 옥상 방수공사가 너무 잦게 이루어지는 것 같아요. 그런데 올해 또 하셨네요?

올해 방수공사,

왜 이렇습니까? 그 옥상 문제 있습니까? 옥상 방수공사 지금까지 건물 짓고 나서 몇 차례 방수공사 했는지 그 내역서 전부 줘 보십시오. 이것 진짜 문제 있습니다, 제가 볼 때에는. 전년도에도 제가 문제 제기했는데, 올해 사업내용에도 보니까 들어 있네요, 옥상 방수공사. 그리고 아까 자료는 왜 안 주십니까? 빨리 안 나오는 이유 있습니까? 자료는 안 나왔는데 제가 이야기를 좀 할까요? 이게 잔디 식재할 때 200만원 들었습니까?

예.

인건비까지 같이 포함된 겁니까, 안 된 겁니까?

인부도 같이 해서 한 사람한테 준 것으로 알고 있습니다.

다 했습니까? 이 잔디 지금 많이 죽어버렸죠?

잔디가 죽은 것이 아니고 심어 놓았을 때 위에 나무가 여름이 되니까, 봄에 처음 심었는데 봄에 잎이 나고 여름에 무성해지니까 햇빛을 못 받으니까 잘 안 자라고 있어서 그 옆에 가지를 좀 쳤고요, 전부 다 거기 잔디를 심은 것은 아니고 그 밑에 그늘이 있어도 잘 자랄 수 있는 조그마한 대나무 같은 것, 그것도 같이 심었습니다.

나무 밑에 잔디가 안 자라는 것은 당연한 것 아닌가요? 그런데 나무 그늘 밑에 잔디를 왜 굳이 심었습니까? 이해가 안 되어서, 왜 이런 식의 예산 낭비를 하는 것인지?

둥지 옆에는 잔디를 심은 것이 아니고, 조그마한 대나무 같은 것 안 있습니까? 그것을 심었고, 바깥 공간에 잔디를 심었는데, 아마 그게 나무가 많이 커지고 하니까 자라,

느티나무 심어진 그 주변에는 원형 벤치 설치했지요? 벤치를 설치했는데, 거기에도 주변 옆에 잔디를 좀 심었는데, 잔디를 심다 보니까 결국은 잔디가 안 사니까 느티나무를 잘랐지요?

예.

이것이 맞습니까? 왜 일을 이런 식으로 하시나요?

그 부분은 저희들이 검토를, 전문가가 안 되어 가지고 미처 부족한 것 같습니다.

아니 원형 벤치를 설치해 놨으면 여름에는 당연히 위에서 그늘이 조성이 되어지는 게 당연한 거죠. 그런데 잔디를 그 밑에 심어 놓으니까 그늘에서 잔디가 살 수가 없잖아요. 살 수가 없으니까 잔디 살리자고 나무 자르는 이게 상식적으로 맞는 거냐 이거죠.

그 부분은 저희들이 전문지식이 부족해서 잘못 했습니다.

이런 식의 예산 낭비를 하시면 안 됩니다. 우리 인재개발원에 비용 쓸 것 그다지 많지도 않은 비용인데, 이런 시설 하나 하나 하더라도 잘 하셔야죠.

앞으로 잘 하겠습니다.

예산 낭비 하셨지요, 그런 것은?

그런 부분이 있습니다.

두 군데 잔디 설치해 놓았다 아닙니까? 제가 배치도하고 다 가지고 있습니다. 알면서 묻는 거예요.

앞으로 그런 부분에 대해서는 좀 더 전문적인 지식을 구해 가지고,

아예 나무도 없는 것도 아니고 나무가 이미 다 심어져 있는 그늘 밑에 잔디 식재하니까 잔디가 안 살 수밖에 없는 것 아닙니까?

맞습니다.

잔디 살리자고 나무 자르고, 또 원형 벤치 해 놓았으면, 거기 와서 원형 벤치를 만드는 것은 어쨌든 휴식이 필요할 때 잠시 쉬기 위해서 벤치가 필요한 것 아닙니까? 그런데 위에 그늘이 형성되어야 되는데 나무까지도 잘라버립니까? 일을 왜 이런 방식으로 하세요? 앞으로 이런 예산 낭비하지 마시고, 예산 낭비를 하셨다고 인정하시지요, 이것은?

예, 그 부분은 전문적인 지식이 부족해서 그렇게 되었습니다.

알겠습니다. 아까 연못 주변 내역서가 거기 나온 그겁니까?

연못 쪽에는 다른 겁니다.

그런데 이것은 왜 빼놨습니까?

이것은,

항목 중에는 빠져 있던데?

금액이 적어 가지고 빠졌습니다.

빠진 겁니까?

예.

하자기간에 들어 있는 금액하고 또 공사 내역 금액하고 좀 차이가 있습니다.

그리고 옥상 방수 부분은 챙기고 계시죠?

예.

앞으로 예산 낭비하지 마시고 제대로 해 주셨으면 좋겠습니다. 알겠습니다.

끝났습니까?

예.

이종엽 위원 수고하셨습니다. 자료가 지금,

위원장님, 죄송하다는 말씀드립니다. 아까 이흥범 위원님께서 말씀하셨던 교과목별로 강사, 과정별로 하니까 2,000명 정도 나오는데 제가 그것을 미처, 과목별로 하면 3,000~4,000명 나올 것 같습니다. 그래서 이흥범 위원님 들어오시면 제가 양해를 구하고, 과정별로 1,940명에 대해서는 바로 지금 내드릴 수가 있는데, 좀 고민을 실무자들이 하고 있습니다. 그래서 과목별로 하려면 너무 시간이, 사람도 많고,

과정별로는 준비되어 있어요?

과정별로는 되어 있습니다.

그것이라도 빨리 배부하세요.

예, 그렇게 하도록 하겠습니다.

또 다른 자료, 심 위원님 자료요청 하셨다면서요.

이게 강사가 많습니다. 과목을 보면 강사 부분이,

지금 도착한 것은 바로 배부해 주세요.

예.

원장님, 우리 위원님들이 청렴도에 대해서 질의를 많이 하셨는데, 음주운전도 그렇고 교육 효과에 대해서 평가 분석은 한번 해 봅니까, 어떻게 합니까?

아까 역량평가라는 말씀이 있었고, 매 과정마다 끝나고 나면 평가를 합니다. 저는 이런 생각을 합니다. 이렇게 올해 1~2월 집중적으로 청렴교육을 시키고 우리가 매 과정마다 넣어 가지고 교육을 시키는데, 그 효과가 과연 단기적으로 바로 나타나는 것인지, 조금 시일이 걸려야 될 것인지는 제가 속단적으로 말씀드리기는 어렵습니다. 다만 지금 전체적인 분위기로 봤을 때 교육생들을 대상으로 이야기를 들어보면 청렴에 대한 내용에 대해서는 상당히 각인시켜 주고 있다, 저는 그렇게 보고 있습니다. 그 효과가 언제 나타날지는 제가 장담을 못 하겠습니다만,

그런데 원장님 업무보고에 보니까 지금 11페이지, 12페이지 다 부패척결, 청렴 등 도정 핵심가치 이런 내용이거든요. 그런데 여기에 보니까 부패척결 특별 청렴교육 여기에는 창원지검 현직검사가 특강도 하고 이러네요?

예.

그런데 아까 원장님도 말씀하셨지만 음주 같은 경우는 잊어버리는지, 술을 마시면 교육한 것 다 잊어버리겠지요. 인간이기 때문에 그럴 수도 있는데, 창원지검 검사가 교육을 해도, 강의를 특별히 와서 해도 술 마시고 잊어버리는지, 하여간 우리 위원님 지적하셨지만 지금 사실은 음주운전은 작년에 104명, 올해 9월말 현재까지 98명, 자꾸 늘어나는데 연말까지 하면 104명 넘어가지 않겠습니까? 이런 게 진짜 검사가 해도 안 되는데, 원장님 말씀대로 원장님이 어떻게 따라다닐 수도 없는 건데 교육 받은 사람한테, 이것이 참 문제입니다. 뭔가 특단의 조치가 되어야 되고, 그다음 우리 위원님들 지적하셨지만 청렴도도 올해 15위, 최하위 아닙니까? 이렇게 교육을 많이 하는데도 이해가 안 가는 부분은 음주운전은 술을 마셔서 본정신이 아니라고 보지만 일반 청렴도는 안 그렇잖아요. 맨 정신인데 자꾸 더 부패 이런 것이 늘어난다는 것은 교육을 하는데도 이런 것이 참 문제거든요.

위원장님, 음주운전 관련해서는 검사가 와서 교육을 시킨 것은 아닙니다. 음주운전은 근절이 잘 안 되고 줄어들어야 될 건데 안 되니까 본청에서 최근 3년간 음주 경력이 있는 사람들을 모아 가지고 한 번 더 교육을 시켜라, 그래서 교육을 시키고 있습니다. 음주운전에 적발되는 건수가 줄어들지 않는 사유, 저도 속단해서 답변드리기가 정말 어렵습니다.

어렵지요, 원장님 일일이 교육 받았으니까 음주하지 마라고 따라다닐 수도 없는 것이고, 그러니까 술을 마시게 되면 정신이 흐트러지니까 이게 뭔가 감사관실에서 그런 이야기가 있었는데, 지금 지사님 원스트라이크 아웃제 음주운전도 적용하는가 모르겠는데, 하여튼 간에 이런 게 뭔가 특단의, 교육을 해도 예산만 낭비되는 거예요. 우리 청렴도 자꾸 떨어지고 하는 것도 우리 위원님들 지적하는 게 그것인데, 하여튼 간에 고민을 좀 많이 해 주십시오.

예, 평가 분석을 다시 해 가지고 또 감사관실과 협의해서 최선의 방법을 강구하도록 하겠습니다.

이종엽 위원님 질의해 주십시오.

원장님, 한 가지 제가 제안을 좀 드릴려고요. 우리가 민간인을 상대로 해서도 교육을 하실 수 있지요, 행정기관과 연동되어 있는 부분은?

예.

이번에 복지 관련해서 여러 가지 감사결과가 상당히 심각하게 나온 점들이 있는데, 도에서 물론 일정하게 모아 가지고 교육을 하겠다는 생각은 가지고 있는 것 같습디다. 우리가 복지기관이든 단체든, 이쪽에서 일하시는 분들이 사실은 공무원이 바뀌어서 바뀐 분들에 따라서 이야기하는 내용이 달라지는 경우도 있고, 그런데 그쪽 기관들이 사실은 현장에서 일을 하면서 회계담당이 고정적으로 앉아 있지 못하는 데가 꽉 찼습니다. 이러다 보니까 가뜩이나 업무도 미숙한데, 이것이 예를 들면 공금을 횡령했다거나, 유용했다거나, 의도적 부패를 저지른 것은 용서의 여지가 없는 것이지만, 실무적으로 회계업무의 미숙으로 인해 나타난 문제라든가 이런 것은 저는 행정의 책임이 굉장히 크다고 보거든요. 그래서 그런 부분들에 대해서 우리 인재개발원에서 상시적으로 해당 복지관련 부서들하고 연동해 가지고 교육을 시킬 수 있는 그런 방안이나 대책이 강구되었으면 좋겠다,

예, 대책을 강구 하겠습니다. 아까 개의하기 전에 음료수 한 잔 하실 때 감사관께서 도내 어린이집 원장 670명 가량을 도청 대강당에서 모아놓고 처음으로 교육을 시켰다 이런 이야기가 나왔습니다. 근본적으로 그분들은 민간인이기 때문에 공무원하고는, 제가 그렇게 했습니다. 농담 삼아 이야기가 “진짜 공무원만큼만 사고방식을 가지고 있으면 이런 사건이 안 일어날 것이다” 돈을 써도 공금에 대한 개념 없이, 자기 통장에 돈 들어오면 자기 돈같이 쓰는 그런 것은 회계와 예산에 대해서 잘 모르기 때문에 그런 것 아니냐, 그렇다면 이것을 교육을 정례적으로 시켜야 된다, 이런 이야기도 오고갔습니다. 이 부분도 관련부서하고 감사관실하고 해 가지고 또 우리 원에서도 가능하면 교육을 시키고, 어느 것이 효율적인 것인지는 삼자가 협의해서 그렇게 하도록 노력하겠습니다.

알겠습니다. 일선에서도 나름의 애로사항이 굉장히 많다는 하소연들이 많습니다. 그래서 감사도 여러 가지로 우리가 보조금이 나가는 만큼 그런 것을 철저히 해야 되는 부분들도 있지만 애로사항들이 있으니까 그런 점에 있어서 같이 협력해서 실무적으로 일 처리하는데 무리가 없도록 그런 조치들을 강구해 줬으면 좋겠습니다.

예, 잘 알겠습니다.

한영애 위원님 질의하시겠습니까? 질의해 주십시오.

저도 추가적으로 이미 나왔던 이야기인데 음주에 대해서도, 지금 음주 교육은 보니까 2013년도에 1회에 200명을 했거든요. 그렇기 때문에 이 수치상으로 감사관실에서 나온 수치상하고는 증가되었다고, 교육의 효과나 이런 것은 여기에 해당사항이 아닌 것 같습니다. 그래서 저도 안 그래도 감사관실 자료에 보면 작년에는 음주가 84명인데, 지금 82명 9월 현재말로 되어 있더라고요. 그래서 이것은 줄어들지 않는다고 감사자료를 보고 했는데, 음주운전 예방교육은 1회에 1기수가 했고, 1회 200명으로 10월에 교육을 했더라고요. 그래서 그 부분에 대해서는 교육하고 감사하고는 그렇게 차이가 없는 것으로 생각을 하고요, 그다음 복지 분야에서 보면 오늘 아침에도 감사관께서 말씀하셨듯이 어린이집 분야뿐만 아니라 아동센터라든지, 장애인 학교라든지 이런 데에도 운영하고 있는 사람들이 애로사항이 많습니다. 아동센터에 근무하시는 시설장이라든지 이런 분들이 하는 이야기가 시스템이라든지 교육을 받지 않은 건지 담당공무원들도 그 부분에 몰라서 퇴직적립금, 예를 들자면 시설장에게도 퇴직적립금을 넣으라고 했는데 지금 그런 지가 한 2, 3년 됐는데 지금 와서는 시설장은 퇴직금을 넣어서는 안 된다, 종사자들만 넣어야 된다고 이런 이야기가 있어서 그동안에 넣었던 것은 반납을 해야 되느냐 그런 부분도 애로사항을 얘기하더라고요. 그래서 도에도 물어보고 시에도 물어봐도 이런 것이 지침이 없다, 아직까지 그런 사례가 없어서 지금 관찰하고 있는 중인데 질의를 해 보고 결과를 얘기해 주겠다 하고 하거든요. 그래서 그런 것처럼 도 인재개발원에서도 교육을 어린이집 원장이라든지 아동센터 시설장이라든지 장애인학교라든지 사실 이거는 국가 돈을 운용하는, 기금을 사용하고 있거든요. 보조를 받고 있는 기관에서는 공금에 대한 중요성이라든지 이런 걸 잘 모르는 경우가 많습니다. 그래서 정확하게 교육을 시킬 수 있도록, 처벌 위주보다는 개선효과, 지도 점검하는 그런 차원에서 좀 해 줬으면 좋겠다는 것, 그래서 교육을 그런 방면으로, 물론 저도 이미지메이킹이나 이런 것 좋아합니다. 여성리더십과정이라든지 이런 것도 시간만 있다면 했으면 좋겠다 하는 생각이 들고 하는데, 좀 더 현실적으로 봤을 때 좀 새로운 과정을 개설해서 교육을 해 줬으면 하는 것이 제 바람입니다. 이상입니다.

잘 알겠습니다. 한 가지 답변을 드린다면 민간인들의 교육비 부담 문제가 따릅니다. 그래서 본청의 해당 부서에서 하면 교육비 부담 문제는 해소가 되는데 저희 원에서 이걸 주관하게 되면 교육비 문제가 좀 있습니다. 그 부분은 지엽적인 것이기 때문에 더 이상 말씀 안 드리겠고, 일단 관련부서와 협의를 해서 잘하도록 그렇게 하겠습니다.

자료가 도착 안 했습니까? 자료 요구하신 위원님들 자료 받아서 질의를 하셔야 되지요?

저는 보수공사 자료를 요구했었는데 이종엽 위원님이 질의한 것과 마찬가지로 지금 방수공사라든지 이런 것이 잦다는 것, 승강기 부분이라든지 내역에 대해서 세부적으로 공사기간, 하자보수기간, 계약금액 이렇게만 나와 있는데, 공사내용도 간단하게 되어 있기는 한데 방수공사가 좀 잦다는 것, 방수공사도 잘못하니까, 올해 하니까 또 새더라고요. 저도 건물에 대해서 해 봤는데. 그런 부분이 있기는 한데, 그 부분 제가 참고만 하겠습니다. 이상입니다.

참고로 방수공사 부분은 어떤 한 곳에 한정이 되어 있었던 것이 아니고 본관도 있고, 대강당 부분도 있고, 식당 부분 있고 이런 식으로 분할되다 보니까 잦은 것처럼 보이는데, 사실은 저희들이 교육원 이관 문제 때문에 일괄적으로 할 수 없고, 하면 예산의 낭비 요인이 있기 때문에 우선 이관 전까지는 최대한 예산도 절약하면서 교육운영에 지장이 없도록 하다 보니까 분야별로 따로따로 떨어져서 하다 보니까 좀 많아 보이는 것처럼 그렇게 되겠습니다.

심 위원님, 자료 요구한 것 받았습니까?

예, 지금 보고 있습니다. 누적인원으로 1,000 몇백명인데, 제가 볼 때 우리 인재개발원은 지금까지 이렇게 운영해 왔는지 모르겠지만 누적인원이 제가 받은 게 1,891명이네요, 물론 중복되는 부분도 있지만.

많이 있습니다.

저는 이해가 안 됩니다. 무슨 1,891명이나 되는 강사가, 교과과정이 몇 개인데 이렇게 잡다하게 섞여 있는지, 그다음에 제가 모르는 부분은 말하지 않겠어요. 아는 사람만 예를 들어 보겠습니다. 토목시공기술사 양성과정에 한다사지역발전연구원장이라는 사람이 강사로 나왔어요. 이 사람이 토목기술사 전문가입니까? 이거는 토목시공기술사 양성과정입니다. 쉽게 말해서 실무 지식을 강의하는 사람이 와야 됩니다. 이분이 토목시공기술사 전문가에요? 이분이 중견리더과정에 또 강사로 나옵니다. 차라리 교육과정으로 이 사람이 강사로 왔다면 이해를 하겠어요. 그다음에 녹색환경실무과정에 창원대학교 김명용 교수가 왔어요. 이 사람이 녹색 그쪽에 전문가입니까, 이 사람이.

답변을 드려도 되겠습니까?

이 사람이 무슨 녹색전문가에요?

녹색전문과정 속에 소양과목이 들어 있습니다.

무슨 소양이 있습니까, 이 사람이.

제가 구체적으로는 모르겠습니다마는 그거는 제가 자료를 봐야 되겠습니다.

제가 다음에 시간나면 다 조사하겠지만 지금 아는 사람만 몇 명 하는데, 이 사람은 녹색환경전문가도 아니고 그쪽에 소양도 없는 사람이에요. 그냥 이 사람은 창원대학교 법학과 교수입니다.

제가 한번 살펴보겠습니다.

행정법 전공인가 했어요, 이 사람이. 이 사람이 행정법 쪽에 송무과정에 또 나옵니다. 그러니까 적재적소에 맞는 강사를, 맞게 써야 된다 이 말입니다. 그리고 소양과정은 소양과정 대로 운영해야 되고, 우리 교과 과목에 이렇게 되어 있지 않습니까?

무슨 말씀인지 제가 알겠습니다. 그 원인도 제가 어느 정도 파악은 됩니다마는 말씀드리기는 곤란하고, 다음에 자료를 드리도록 하겠습니다.

곤란한 게 아니고 이거는 아까 황태수 위원님이 말씀하셨는데 도지사에 따라서 자기하고 맞는 사람을 위촉하고 하다 보니까 이런 문제가 생기는 겁니다. 저는 개인적으로 아까 우리 도정에 관련 된 그런 강좌를 개설해야 된다 했는데 나는 그 정도까지는 이해하지만 자칫 잘못하면 이게 특정한 사람에 따라서 과정이 왔다 갔다 하는 것은 안 맞다는 겁니다, 이게. 도지사를 위한 인재개발원이 아니고 경남도를 위한 인재개발이 되어야 되기 때문에 그런 부분은 정말 신중하게 해야 됩니다. 그러니까 강사 위촉 부분은 그때그때 하다보니까 이게 제가 볼 때 전문 과목에 물론 소양과정이 들어갈 수 있죠, 일부. 그것은 그 과목에 필요한 소양과정이 되어야 되지 시간을 채우다 보니까, 이 강사 저 강사 데려오다 보니까 이렇게 되는 것 아닙니까? 전체 강좌 과목이 몇 개나 되는데 강사가 물론 누적이지만 이런 게 어디 있어요?

제가 자료에 대해서 보충설명을 드리겠습니다. 이흥범 위원님, 같이 좀 들어주시면 좋겠습니다. 이게 국정감사 자료를 낼 때 국정감사 자료의 핵심이 무엇이냐 하면 시간당 강사료를 얼마를 줬느냐 핵심이 그거였습니다. 그 자료를 빼다 보니까 여러 수천 건이 나오는데 도저히 자료를 빼기 어렵다, 그래서 매주 강사료를 지급하는데 그것은 엑셀로 시스템화되어 있기 때문에 과목별로 돈이 얼마 지급이 되었다 그거는 어렵고, 과정별로 해 가지고 돈 나간 것은 가능하다, 그래서 그걸 계산하다 보니까 아까 제 기억에 남기를 1,000 몇백명이 나왔습니다. 누적인원입니다. 그걸 좀 참고해 주시면 고맙겠습니다.

제가 자료를 더 요구하겠습니다. 이대로 하고, 강사별로, 여러 과목을 강의하는 강사가 있어요. 강사별로 자기가 강의한 과목 있죠? 아까 공무원 중견리더과정에 A라는 사람이 강사로 강의했고, 또 이 사람이 토목시공기술사 강사로 나왔고, 그러면 A라는 강사가 토목시공기술사 강의했고 무슨 강의했고 강사별 강의한 그걸 제출해 주세요. 그리고 그 사람이 강사료 지급 받은 내용까지 전부 다.

자료 나옵니까?

만들어내야죠. 강사를 이렇게 중구난방으로 하다 보니까 만들려면 한참 시간 걸릴 겁니다.

최대한 빨리 해서 드리도록 하겠습니다.

강사별 강의 과목, 과정, 그다음에 얼마 지급받은 그런 내용,

기간은 올해로 한정해도 되겠습니까?

예산 심의하기 전까지 자료 제출해 주세요. 왜 그러냐 하면 이거는 우리 인재개발원 책임입니다. 그렇게 중구난방으로 하다 보니까 자료 모으기가 힘들겠지, 이렇게 많은 강사가 필요 없습니다.

2013년도 분에 대해서 제출하도록 하겠습니다.

그렇게 해 주십시오. 이상입니다.

심규환 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까?

자료 받은 것 하나 물어보겠습니다.

이종엽 위원님, 질의해 주십시오.

옥상 방수 관련해서 2010년도에 교육원 본관, 이번에 본관 청사 강당하고 같은 건물 아닙니까? (

- 대강당 위에 것은 전체 본관입니다.) 전체 본관이었고, 이번에 본관 청사는 강당 쪽이다 이 말씀입니까?

예, 강당 쪽에,

분리되어 있습니까?

예.

방수공사가 너무 자주 되는 것 같아서, 방수공사 한 번 해 놓으면 이렇게 한 4, 5년 만에 다시 해야 되고 이렇습니까?

영구히 되면 좋은데 처음에 한 번 해서 어느 정도 일정 기간이 지나다 보니까 사실상 전면으로 해야 될 시기가 지났는데 그걸 그대로 두고 있다가 지금 이전 문제가 자꾸 나오니까, 올해도 아까 원장님께서 말씀하셨다시피 예산을 7,000만원 확보해서 계획했지만 예산 절감 문제도 있고, 지금 당장 새지도 않는 것을 전면 하기는 그렇다 그래 가지고 사실상 이전할 때까지 우선 할 수 있는 데까지만 막고 만약에 다음에 또 생기면 내년 예산에 확보해서 하자 이래서 올해 예산도 절감을 해 가면서 최대한 낮추어 가고 있습니다.

알겠습니다.

이종엽 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계시죠? (“예”하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 없으므로 질의 종결을 선포합니다. 인재개발원에 대해 심도 있는 감사를 해 주신 동료위원 여러분과 성실하게 답변하여 주신 관계자 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 감사에서 위원님들이 시정·처리·건의 요구한 사항에 대해서는 행정사무감사 결과보고서를 채택하여 집행기관에 그 처리를 요구할 것이니 지체 없이 처리하시고, 그 결과를 보고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 인재개발원에 대한 감사종료를 선포합니다. 중식시간을 갖기 위해 14시까지 감사중지를 선포를 합니다. 나. 감사관실 소관

선서. 본인은 지방자치법 제41조와 경상남도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의2의 규정에 의하여 2013년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2013년 11월 11일 감사관 이선두

감사관께서는 간부 소개와 함께 2013년도 주요업무추진사항에 대하여 보고해 주시기 바랍니다.

감사관 이선두입니다. 존경하는 권유관 기획행정위원회 위원장님, 그리고 여러 위원님! 연일 바쁘신 의사일정에도 불구하고 도민의 복리증진과 지역발전을 위해 불철주야 노력하시는 위원님들께 항상 감사의 말씀드립니다. 또한 평소 저희 감사관실 소관 업무에 대해서도 많은 관심을 가지고 깨끗한 도정이 될 수 있도록 지도해 주신 데 대하여 깊은 감사를 드립니다. 오늘 2013년도 행정사무감사를 통하여 위원님들께서 지도해 주시고 지적해 주시는 사항에 대하여는 앞으로 감사관실 업무수행 과정에 적극적으로 반영하여 깨끗하고 투명한 공직사회가 되도록 노력할 것을 약속드리면서 2013년도 주요업무보고를 드리도록 하겠습니다. 2013년도 주요업무보고에 앞서 먼저 감사관실 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. 정용조 감사담당사무관입니다. 김종화 회계감사담당사무관입니다. 박환기 기술감사담당사무관입니다. 이준선 일상감사담당사무관입니다. 서정두 조사담당사무관입니다. 조현옥 청렴윤리담당사무관입니다. (간부인사) 이어서 2013년도 감사관실 주요업무보고를 드리겠습니다. 이상으로 2013년도 감사관실 소관 주요업무보고를 마치도록 하겠습니다.

수고하셨습니다. 질의에 앞서 자료 요청하실 위원님 요청하여 주시기 바랍니다. 자료 요청하실 위원님 안 계십니까? 자료는 감사 중에도 요청하실 수 있음을 참고하시기 바랍니다. 그러면 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 질의 및 답변은 일문일답 형식으로 진행토록 하되 필요 시 일괄질의 일괄답변으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 한영애 위원님, 질의해 주십시오.

감사자료 21페이지에 보면 2012년의 음주 위반과 2013년 9월 말의 음주 위반에 보면 차이가 없습니다. 이런 부분에 대해서 전혀 여기에는 근절되지 않은 것 같은 그런 게 수치상으로 나와 있고, 여기에 특별한 대책을 마련하는 게 있는지, 인재개발원에서도 음주 관련 교육을 앞 시간에 하면서 보았는데 거기에도 보면 2013년 10월에 한 번 했는데, 이 부분에 대해서 감사관님은 어떻게 생각을 하시는지 말씀을 좀 해 보세요.

총괄적으로 제가 말씀을 한번 드리겠습니다. 음주운전에 대해서는 2010년도부터 징계를 굉장히 강화해 왔습니다. 한 번 걸리면 바로 견책으로 처분하도록 그렇게 운영하고 있습니다. 그래서 2012년도와 2013년도를 비교하면 이런 수치가 나옵니다마는 2010년도부터 비교를 해 보면 2010년도에 214건이었습니다. 그리고 2011년도에는 180건이었고, 그다음에 2012년도에는 104건, 2013년도에는 98건입니다. 사실상 작년도 비해서는 올해가 아마 넘어갈 수도 있을 것으로도 보입니다마는 2010년도 하고 비교하면 급속도로 많이 줄어들고 있고, 지금 우리 공무원 내부적으로도 음주운전에 한 번 걸리면 이제 문책을 벗어나지 못한다는 것은 어느 정도 인식을 하고 있습니다. 이 부분에 대해서는 저희들이 아무리 강조를 해도 꼭 한 분씩 음주 걸려오는 것을 보면 저희들도 안타깝습니다마는 하여튼 1명도 없이 근절될 때까지 저희들도 함께 교육도 시키고 노력을 하도록 하겠습니다.

그리고 제가 좀 포괄적이기는 한데 감사관실에서 가장 중점적으로 해야 할 역할이 감사를 적발하는 데 중점을 두는 것인지 아니면 이걸 시정하기 위한 사전에 홍보하기 위한, 감사관실의 제일 큰 역할을 어디에 중점을 두는지 묻고 싶습니다.

저희들은 사실상 두 가지 다 함께 한다고 생각합니다. 문책을 너무 약하게 주면 시정이 되지 않는 경우가 있고, 또 너무 벌을 준다면 그게 규정에 안 맞는 경우도 있고, 예를 들면 우리가 어떤 특정한 규정을 만들어 놓았으면 그걸 지키고 상응한 벌을 줘야 된다고 생각하는데, 저희들은 꼭 지도만 하는 것이 아니고 법을 위반했을 때는 사실상 거의 문책과 같이 따라가도록 벌을 주고 있습니다. 앞으로도 그렇게 하는 것이 맞다고 생각합니다.

그게 맞기는 한데, 법이 우선이기는 합니다. 제가 볼 때는 예를 들자면 감사관실에서는 도둑질을 하려고 하는데 그걸 하도록 바라보고 있다가, 담 넘어갈 때까지 쳐다보고 있다가 담 넘어가서 훔쳐서 나오면 잡는 게 감사과에서 할 역할인지, 담을 넘어가려고 준비를 하고 있는데 아, 거기 넘어가면 안 됩니다, 이거는 불법입니다, 법에 위반됩니다 이렇게 해야 되는 게 우선인지 그것을 제가 묻고 싶습니다. 두 가지의 법이 물론 적용이 되는데 그럴 경우에는 무엇을 먼저 해야 되는지 제가 그걸 지금,

사실상 위원님께서 말씀하시는 정도로 저희들도 감찰을 하고 있습니다. 특정 인물이 평소에, 저 친구는 점심시간에 나가면 항상 1시 이후에 들어온다 그러면 그 친구를 잡기 위해서 하루 이틀이 아니고 일주일씩도 감시를 하는 경우가 있습니다. 그러면 그 친구는 저희들한테 인식이 될 때까지는 그냥 지도해서 할 정도의 공무원이 아니고 습관적으로 항상 그렇게 노출되어 있기 때문에 그런 친구를 지적하는 것이고, 조금 전에 말씀하셨다시피 일반적으로 지도를 하고 하는 것은 담당 업무부서에서 지도를 하고 저희들은 그중에서도 아주 못됐거나 법을 어기는 것이 항상 그냥 법을 어겨도 자기가 어기는 것 자체를 모르고 계속 활동하는 사람들은 저희들이 적발해서 문책을 해야 된다고 봅니다. 그런 사람들에게까지 우리가 이렇게 하지 마십시오 하는 것은 좀 안 맞지 않느냐 봅니다. 사실상 저희들이 벌을 줄 때는 그 정도가 어디까지 갔느냐 하는 것까지도 사실상 검토를 하고 벌을 준다고 생각하시면 되겠습니다.

제가 볼 때는 공무원을 하고 계시는 분들이 음주운전을 비롯하여 복지 분야에 대해서 감사를 하셔서 시정명령이라든지 이런 부분에 기준을 두고 하셨고, 그다음에 적법한 법의 절차에 따라서 벌을 주는 것은 타당하다고 보는데 공무원을 하고 있는 어느 정도 인지가 되어 있는 상태에서 음주를 하는 데 사전적으로 교육을 시킨다든지 저는 그게 우선이 되어야 된다라고 봅니다. 공무원들도 자기 직장이 우선이 되어 있고, 제가 음주에 대해서 예를 들어서 말씀을 드리는 것입니다. 다 아마 죄에 대해서는 알고 있을 것이라고 보는데 피해를 입을 게 뻔한데도 음주를 또 한다는 것은 잘 없을 것이라고 보는데, 사전에 교육을 시켜서 인재개발원 같은 데 프로그램이 올해부터 있더라고요. 그런 데 교육을 시키고, 그다음에 계속 개선을 해 나간다면 이런 게 많이 줄어들 것이라고 저는 생각합니다. 음주만 지금 예를 들었는데, 비리라든지 이런 부분에도 보면 복지 분야 이런 데도 리스트를 만들어서 책자를 만들어서 홍보하고 배포하는 것과 마찬가지로 공무원들도 아마 사례가 있을 겁니다. 음주는 이런 사례로 이렇게 이렇게 됐다든지 그다음에 금품수수도 그런 부분에 이렇게 이렇게 됐다라든지 이런 사례가 있을 텐데, 그런 것을 좀 더 지도 개선하고 이렇게 하다 보면 청렴도라든지 이런 부분에서 많이 줄어들 것이라고 저는 생각합니다. 그런데 이런 부분은 안 하고 무조건 잡아서 견책을 하겠다든지 이런 것보다는 좀 더 그런 부분으로 지도 점검하고 개선하고 그렇게 하면 아마 공무원들 청렴도라든지 이런 부분에서 많이 개선되고 또 전국에서도 순위가 조금 더 올라가지 않겠느냐 하는 것이 제 개인적인 생각입니다. 이상입니다.

총체적인 부분에서는 교육하고 벌하고 겸해서 하도록 하겠습니다.

한영애 위원님, 수고하셨습니다. 이흥범 위원님, 질의해 주십시오.

감사관님, 수고 많으십니다. 이선두 감사관님이 오시고 나서 임대아파트와 사회복지 분야 특정감사를 하셔서 나름대로 좀 개선시켜 나가고자 하는 모습들을 보니까 좋은데 한편으로는 본 위원도 그런 민원 비슷한 것을 받았습니다마는 복지 분야에 나와서 감사하는 사람들이 너무 좀 뭐라 할까 위협적이다 하는 정도의 이런 이야기도 들었는데, 감사를 하는 입장에서는 좀 그런 성향이 있어야 안 되겠느냐 봐지고, 지금까지 국가에서 복지제도를 나름대로 정해놓고 그에 대해 서류상으로 이상만 없으면 그냥 지급을 했습니다. 그러다 보니까 복지비용이 새나가는 이런 것이 있었는데, 이번에 중앙 감사도 있었다고들 하는데요. 복지 분야에 대한 중점적인 감사가 있으므로 인해서 이 분야에 종사하는 종사자들이 상당히 회계라든지 이런 데도 앞으로는 맑게 해야 된다는 것을 자기들도 지금 인지를 하고 또 그렇게 할 생각을 갖고 있습디다. 또 우리 도에서도 마침 교육도 시키고 있고 그러니까 상당히 개선되는 건데, 이런 특정감사를 해서 그 분야가 개선되어지는 모습을 보이는 이것보다도 스스로 되어져야 되는데 안 되다 보니까 특정감사를 하고, 복지 분야 감사 기구를 별도로 두겠다라고 할 정도로 그 분야에 문제가 많다는 소리입니다. 그래서 일단 이렇게 시작하는 자체를, 도에서 이렇게 함으로 해서 일선 시·군에서도 그런 분야에 좀 더 관심도 많이 가질 것이고 좋은 결과가 나오리라고 보고, 이렇게 어떤 분야에 특정감사를 해서 맑아지는 것보다 스스로 개선해 나가려고 노력해야 되는데 참 우리 공무원도 마찬가지지만 일반 국민들이 보편화되어 있는 상태에서 변화를 하기를 참 두려워하거든요. 그래서 감사를 하는 것도 통상적으로 이루어지는 획일적인 감사보다는 좀 특정적인 지금까지, 아! 이런 것까지 말할 정도로, 그러니까 예를 들어서 임대아파트나 사회복지 분야 그런 것을 그렇게 할 것이라는 것을 생각을 깊이 안 했다 말입니다. 안 하고 있다가 하니까 그 사람들이 개선시키려고 자기들끼리는 속된 말로 야단들이란 말이야, 혹시나 또 나와서 지적당할 것 아닌가, 지금까지 작년에 그다음에 그 전 해에 했던 자료도 제대로 없는데 그것도 제출하라 하니까 그것 지금 구비한다고 좀 바쁘거든요. 그러니까 그만큼 자기 스스로가 잘못되었다는 것을 알고 있다 말입니다. 그런데 잘못되어 간다는 것을 알면서도 별로 행정에서 관리 안 하고 요청하면 돈 주고 하니까 받아먹는 거예요. 그래서 우리 감사관실 직원들께서 고생들 하시지만 좀 관습화되어 있는 것에서부터 벗어날 수 있도록 하는 우리 행정의 흐름이, 그게 진짜 필요할 것이라고 저는 봐집니다. 제가 다른 일반 행정직 말고 예를 든다면 조금 감독기관 비슷하게 할 수 있는 여러 가지 기관들이 있잖아요, 주변에. 내가 어느 기관이라고 안 들먹이겠습니다. 관공서가 있는데 옛날에는 무슨 허가를 낸다든지 아니면 문제가 되어서 우리말로 사건화 될 수 있는 내용들을 적당히 머무르면, 적당히 어떻게 하다 보면 그게 마무리되고 이랬습니다. 그렇지만 그런 게 굉장히 이제 맑아졌거든요, 사실은. 그런 어떤 기관에서도 보면 굉장히 맑아졌고, 자기들 스스로가 예를 들어서 옆 동료가 전에는 당연하게 했던 일이지만 용인될 수 없는, 스스로가 용인할 수 없는 그러한 일로 바뀌어 가고 있습니다, 지금. 그런데 우리 일반 행정은 아직까지 그만큼 많은 변화를 가지지 못한 것 같아요. 여기 자료에도 있습니다마는 공무원 징계 관련해서 금품수수들이 더러 있습니다. 금품수수 이거 사실은 지금 용인될 수 없는 겁니다. 금품수수 했을 때 자기 직책 놓고 퇴임하고 집에 가야 된다든지 형사처벌 받고 가야 된다든지 하면 금품 안 받습니다. 이런 데서 문제가 일어나는 것이거든요. 그래서 기존에 있던 고정관념에서 깨어나야 우리 행정이 바뀌고 변화가 일어난다, 감사관실이 다들 아는 건데, 똑같은 우리 직원들인데 감사관실에 오는 직원들은 특별히 좀 선임한 사람들이란 말입니다. 저런 사람들은 전체 공무원 중에서도 좀 청렴도가 있다는 분들만 감사관실에 보직을 했을 거예요. 그런 것을 가지고, 또 좀 있다 다른 직책에 가겠지만 있을 때 이러이러한 것을 맑게 하고 없앴다는 것을 말할 수 있도록 어떤 감사관실이 자부심을 갖고 해 주십사 하는 말씀을 먼저 드리고, 제가 아까 들어오기 전에 조금 어필을 했습니다마는 건축행정상의 문제입니다. 사실 이것도 보편적으로 그렇게 하는데 이렇게 생각하다 보니까 개선되지 않는 것이거든요. 그래서 지금 주차난이 없도록 하기 위해서 건축을 하면, 주택을 지으면 아파트는 세대당 1대, 일반주택도 85㎡ 이상 되면 1대, 그 밑으로는 어떻게 하고, 원룸도 원룸 1개당 차량 1대 내지는 지역에 따라서는 0.7대도 있습니다. 시·군에 가면 전부 0.7대인데, 이걸 정해 놓은 것인데, 이 자체를 조금만 지키려고 생각하면 아주 편하고 누가 감사를 오든지 조사를 와도 근거가 없는데, 이걸 자꾸만 탈법을 하려고 연구를 한다 말입니다. 그러면 그것을 그렇게 못하도록 선도해야 되고 계몽하고 지도하고 단속해야 되는 것이 우리 행정인데 안 하다 보니까 기현상이 일어난다 말입니다. 지난번에 언론에 떠들어서 김해시 같은 경우에 검찰수사도 한다는 이야기도 나오고 했는데, 원룸 같은 경우에 많은 지역에 그런 것이 있었다는 것이 보도가 한 번 됐는데, 이런 게 김해 뿐만이 아닙니다. 그러면 이걸 사실은 조금이라도 개선해야 되겠다는 생각을, 우선 건축주가 문제죠. 건축주의 작은 욕심 때문에 어떻게 보면 입주자들이 좋은 환경에서 누려야 할 권리를 침해당하면서 주변의 여러 사람과 같이 고충을 겪는다 말입니다. 이 고충민원 해결입니다, 어떻게 보면. 그런 현상이 나오는데, 조금 세를 더 받겠다는 어떤 생각에서 투룸을 만들어서 조금 개조를 하는 이런 성향들이 있는데, 그것을 설계를 해 주는 건축사에서부터 문제가 될 수 있는 겁니다. 엄연하게 명색이 국가의 공인된 자격을 가진 사람들인데 건축주들이 이렇게 하더라고 해도 그걸 좀 개선시킬 수 있는, 그렇게 해서는 안 되고 건축설계 도면을 정확하게, 개조를 할 수 없을 정도로 이렇게 그려서 한다면 그런 문제가 안 생기는데, 개조를 할 수 있을 정도로 묘하게, 어느 정도 그리는 사람의 비밀을 알겠습니까? 건축주하고 다 중간에 중간검사도 하고, 준공검사도 하는데 이후에 집이 개조되는 이런 현상으로 인해서 엄청난 주차난을 불러일으키고 있다 말입니다. 그래서 이런 것도 조금만 생각을 바꿔 버리면 아주 편안하게 될 수 있어요, 모두가 다. 건축주에게 금전적인 것이 조금 적어지겠지만 불법으로 인해서 자기가 재화를 획득한다는 이 생각부터 고쳐야 되는 겁니다. 그래서 그걸 우리 행정에서 계도를 한다면 이런 게 없어진다고 봐지는데, 아주 그냥 태연하게 있을 수 있는 일처럼 생각해서 하기 때문에 이런 주차난을 겪는 게 아닌가 싶어지는데, 이 점을, 꼭 제가 다른 방법으로 해서 하기보다 감사관실에서 임대아파트하고 사회복지 분야 특정감사를 하듯이 이 분야를 조금 지도를, 굳이 감사가 아니더라도 지도를 해서 일선 시·군에 내린다면 이런 현상이 없어진다고 보고, 또 너무 무리하게 한 것은 계도해서 개선시키면 되는 겁니다. 그런 분야에 어떤 행정적인 일이 필요하지 않나 하는 생각에서 제가 부탁의 말씀과 아울러서 우리 행정에서 이런 지도가 있어져야 앞으로 더 이상 이렇게 안 갈 수 있지 않느냐 하는 염려도 있습니다. 그래서 건축사들이 설계를 하는 과정에서 인지할 수 있는 설계를 하면 안 되죠. 그리고 그렇게 된 것을 우리 행정에서 용인하고 있는 이런 형태로 가다 보니까 이런 문제들이 생겨지는데, 이거 사실은 보통 문제가 아닙니다, 주차 문제가. 그래서 그 점에 대해서 어떻게 생각하는지 묻고 싶고, 그에 대해서 어떤, 꼭 단속을 해서 하는 이런 것보다도 지도라도 하면 이게 개선될 것 아닙니까? 어떻습니까?

답변을 드리겠습니다. 먼저 저희 도가 금품수수나 이런 부분이 사라지지 않고 있다는 부분은 죄송하다는 말씀을 드리고, 앞으로는 사실상 저희들이 금품수수라든지 이런 것이 발생되기 이전에 먼저 발견을 해서 처벌을 하고 생기지 않도록 하는 것이 저희들 임무가 아닌가 싶습니다. 앞으로 이런 부분에도 중점을 두고 해 나가도록 하겠습니다. 그리고 조금 전에 말씀하신 건축 주차장 부분에 대해서는 사실상 저희들 바람은 도내에 불법이 하나도 없기를 바라는 것이 저희들 바람입니다. 그렇지만 그것이 다 지켜지지는 않는 것 같습니다. 조금 전에 부위원장님께서 말씀하신 내용대로 도민이 불편하다거나 또 비위가 있다거나 예상이 되는 이런 분야에는 저희들이 항상 앞서서 중점적으로 개선해 나가도록 하겠습니다. 특히 주차장 이 부분은 우리 건축과하고 협조를 해서 우선 지도할 수 있는 부분이 있다면 지도를 하고, 또 저희들이 나서야 될 부분이 있다면 저희들이 인력이 안 된다면 이번에 공공 임대아파트처럼 특정 지역에 시범적으로 저희들이 실시를 하고 시·군이나 관련부서에서 2차적으로 해 나가는 방법을 모색한다든지 일단은 이 부분을 내년도 감사에 이런 것을 한번 해 보도록 하겠습니다. 전체적인 일정하고 같이 맞추어서 해 나가도록 한번 해 보겠습니다.

좀 불법 개조를 안 하고 바로 하는 사람들도 많이 있습니다. 보편적으로 그렇게 흘러간다고 생각을 하는 성향 때문에 문제가 되는데, 법을 어기지 아니하고 정상적으로 잘하는 그 사람들, 또 그렇게 해야 입주하는 사람들도 정말 자기가 좋은 환경에서 생활할 수 있는 그런 것이 있을 것으로 돼요. 주차를 못 해 가지고 집은 여기 있는데 온 천지 멀리로 뺑뺑 돈다는 것도 안 되고 하기 때문에 제가 안타까운 마음에서 지난번에도 김해시 같은 경우에도 그렇게 해서 조사를 하고 했는데, 꼭 법률적으로 처리하기보다도 우리가 계도해서 얼마든지 할 수 있는 겁니다. “아, 경상남도는 이렇게 한다”는 것을 알려 주면 그렇게 하지를 않을 것 같아요. 그리고 특히 건축사들, 지금 건축 중간검사라든지, 준공하는 이것을 협회 비슷한 데다가 위임을 해 두고 있는가는 모르겠는데, 그 사람들 교육이 필요할 것 같아요. 아까 인재개발원 같은 데, 감사관실에서 이야기해서 인재개발원에서 그런 사람들 교육 좀 시키면 돼요. 명색이 국가 공인자격증을 가진 사람들이, 물론 불법을 그대로 그려내지는 않지, 할 수 있는 정도의 요인이 있으면 안 된다는 것이지, 그것을 제가 말씀드리는 것이니까 그렇게 아시고, 감사관실에서 관심 좀 가져 주면 좋겠습니다.

하여튼 저희들도 최선을 다해서 점검을 해 보도록 하겠습니다.

이상입니다.

이흥범 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 심규환 위원님 질의해 주십시오.

아까 간담회 할 때 감사관실에서 올해 복지 분야 특정 감사한 그런 내용에 대해서 저도 이흥범 위원님 말씀처럼 지역에서 그런 민원전화를 받았습니다. 우리 감사관실에서 너무 원칙 없이 한다고 받았는데, 감사결과 발표한 내용을 오히려 저는 더 감사 강도를 강하게 해야 되지 않을까 이렇게 생각하고 있습니다. 그 과정에서 우리 감사관님이 말씀하신 게 공무원 시설 종사자에 대한 포상을 함으로써 사기진작을 할 수 있다 이렇게 말씀하신 것 같은데, 물론 이게 자꾸 처벌이나 징계 위주보다는 잘하는 분야에 사기진작으로써, 당근을 줌으로써 더 좋은 그런 복지정책이 시행될 수 있다고 보는데, 한편으로 생각하면 특히 복지 파트는 복지 담당공무원들이 물론 시간이나 일손이나 현장에 가서 확인할 수 있는 이런 게 절대적으로 부족한 부분이 있다는 것을 저희들이 알고 있습니다. 그런데 제가 볼 때에는 어쩌면 자기들이 간접적으로 어느 정도는 알고 있다고 저는 생각합니다, 복지 공무원들이. 다만 이번에 감사관실 손을 통해서 드러난 것뿐이지, 자기들이 구체적인 물증 같은 것은 잡지 못해도 뭔가 복지 전달 체계에 있어서 그런 복지시설에서 일부 석연치 않게 그렇게 한다는 것을 알고 있음에도 불구하고, 자기들이 차마 그 지역에 연관되다 보니까 손을 못 댄 것뿐이지, 그래서 앞으로 특정 지역에서 이런 문제가 노출되면 그 업무를 담당하는 공무원에 대해서 일정한 불이익을 줘야 됩니다. 물론 자기들은 공식적으로 몰랐다 하지만 어느 정도 몰랐다는 것도 이해가 되지만, 그게 구체적인 그런 문제가 드러납니다. 특히 시설이, 지금 우리 시설 폐쇄 조치 내린 것이 없더라고요. 아마 대표자 시설 정지라 그럽니까? 그것은 몇 군데 있는데, 그것을 내부적으로 봐서 그것도 마찬가지입니다. 일벌백계주의로써 공무원 일부에 대해서는 거기에 상응하는 행정적 조치가 있어야 한다고 생각합니다. 물론 포상 위주로 가야 되겠지요. 그래서 그 부분에 대해서는 그런 측면도 한번 고려할 필요가 있지 않는가 이렇게 생각하고, 그다음 행정사무감사자료 21페이지에 보면 경남도내 2012년도 문책종류별 현황 되어 있는데, 우리 감사관실에서는 문책을 요구하게 되고, 인사위원회나 징계위원회입니까? 거기에서 징계를 처리 결정하는 것이죠?

예, 맞습니다.

그럼 이 자료는 정확하게 경상남도 징계위원회라 그럽니까?

인사위원회에서 하고 있습니다.

인사위원회에서 징계된 결과를 자료로 이렇게 만든 겁니까?

예, 맞습니다.

그럼 우리 경상남도 문책종류별 현황 보면 2012년도에 도와 소방본부, 시·군을 합해서 219건인데, 오른쪽에 불문경고, 당연퇴직, 훈계·경고, 주의 기타는 정확하게 말하면 징계가 아니잖아요, 그렇죠?

예.

그럼 앞에 있는 것 견책까지가 징계 아니겠어요, 파면부터? 맞지요?

인사위원회 과정에서 표창 감경해 가지고 불문경고가 나오는 경우도 있습니다. 당연퇴직은 징계가 아니고 퇴직이고,

아니 그러니까 공무원법상 징계처분이라는 게 파면부터 견책까지가 징계처분 아닌가요? 맞습니까?

불문경고도 징계처분으로 봐 주셔야 될 것 같습니다.

아니 제가 말씀드리는 것은 감사관님 개인 생각 아니고, 징계 종류가 지방공무원법에 나옵니까?

예.

지방공무원법상 징계는 어떤 거죠? 파면부터 견책까지입니까?

파면부터 견책까지 맞습니다.

맞지요? 그러면 불문경고, 당연퇴직, 훈계·경고, 주의 기타 다 해도 219건밖에 안 되죠?

예, 맞습니다.

그럼 앞에 부분 제가 말씀드린 파면부터 견책까지 하면 162건밖에 안 되거든요. 그러면 실질적인 징계라 볼 것 같으면 162건에 불과한데, 지금 감사관실에서 그 자료를 보셨을 거예요. 10월 10일 신문에 보도된 것, 국회 행정사무감사에서 나온 겁니다. 우리 경남도가 최근 5년 동안 공무원 징계 현황 분석이 나와 있는데, 이게 10월 10일자 경남일보에 보도 되었습니다. 이 자료에는, 이게 민주당 소속 백재현 의원이 행안위 소속인데, 이름이 자꾸 바뀌어서 안전행정부로부터 받은 자료에 따르면 우리 경남도가 244명으로 나와요, 징계 처분 받은 것. 왜 통계가 서로 다르지요?

조금 오해가 있는 것 같습니다. 지금 21페이지에 나와 있는 공무원 비위 현황은 형사사건으로 관련된 사항만 21페이지에 나와,

아, 형사사건으로 기소가 되고 나서 징계로 넘어온 것,

예, 맞습니다. 그게 되어 있고요, 우리 17페이지에 보시면 이 건은 저희들이 감사를 한 총괄적인 사항이 17페이지에 나와 있는 사항이 되겠습니다. 감사 실적에 따라서 징계, 훈계는 저희들이 징계 요구한 그런 숫자가 되겠습니다.

행정사무감사자료 17페이지에 볼 것 같으면,

17페이지는 2012년도 것이고 18페이지는 2013년도 것이 되겠습니다.

그럼 이 자료에 따르면 우리 경상남도 아까 시·군하고, 안전행정부 자료는,

또 한 번 더 말씀드리겠습니다. 거기 나간 자료는 시·군에서 자체감사를 해서 자체적으로 처분한 것까지, 결과론적으로 그것을 다 합친 숫자가 감사자료로 나갑니다.

아, 이것은 시·군 자체적인 것까지 합하니까 이렇게 많다.

예, 맞습니다.

무슨 말인지 알겠습니다. 그렇게 볼 것 같으면 17페이지 2012년 보면,

저희들이 감사로써 요구한 것은 징계가 120명입니다, 2012년도.

요구한 것이란 거죠, 이게?

예, 요구한 겁니다.

요구한 것 120명밖에 안 되네요? 실질적으로 이것이 요구를 이 정도 했으면 인사위원회에서 징계된 인원은 더 적을 것 아닙니까?

통상적으로 제가 보니까 시·군하고 1년에 훈계까지 다 합해서 공무원 2만4,000~2만5,000명 된다고 보면 2,300명, 2,400명 정도가 훈계도 되고 징계요구가 되고 있는데, 그중에서 실질적으로 징계를 받는 사람은 제가 파악하기로는 200명 남짓하게 그렇게,

여기에는 120명이 나오네요, 17페이지 자료에는?

양쪽으로 징계, 훈계 다 합해서 1,000명 같으면 실질적으로는 약 몇 명 정도로 정확하게 나누지는 못하겠는데 결과적으로 보면 20%, 30% 정도,

아니 징계를 많이 하는 것이 능사는 아닌데, 이것이 신문보도에 따르면 뭐라고 비판을 했느냐 하면, “대부분 견책, 감봉 등 가벼운 처벌에 그치고 있다” 이것이 비판의 논지에요, 신문보도한 내용이. 서울이 공무원이 제일 많은데 오히려 서울은 경기보다도 비위 건수가 적게 나타나고, 경기도가 최다로 나타나고 있는데, 우리 경남도 볼 것 같으면 실질적으로 17페이지와, 17페이지는 구체적인 내역은 안 나와 있습니다. 이것은 출자기관, 직속기관까지 포함한 겁니다. 일단은 형사 문제로 기소된 사람 중에서 실질적으로 징계처분한 사람이 162명이고, 그중에서 이것도 제가 봐도 그렇네요. 거의 견책이나 감봉, 정직이 대다수이고, 파면이나 해임에 이른 경우는 몇 명이 안 됩니다. 물론 파면이나 해임은 어쩌면 제가 볼 때 이런 것 같아요. 우리 인사위원회에서 징계하기가 싫은데 형사적으로 처벌 받았기 때문에 할 수 없이 파면이나 해임을 할 수밖에 없는 이런 경우 때문에 파면, 해임하는 것 아닙니까?

어떤 경우가 있느냐 하면, 형사사건의 경우에는 실질적으로 공무원 임용 결격사유가 되어 버리면 아예 당연퇴직으로 가버리거든요. 구속이 되어 버리고 하면 당연퇴직으로 가버리고, 징계에 계류가 되어 있다가도 당연퇴직으로 가버리면 징계를 하지는 않습니다.

그런 경우 징계를 기다렸다가 하는 것 아니에요?

인사위원회에서도 사실상 요구되어서 계류되어 있다가 이 사람이 구속형이 확정되어 버리면 당연퇴직으로 가버리기 때문에,

직권면직으로 되기 때문에 여기에 빠질 것 아닙니까?

당연퇴직 숫자에 들어갑니다. 밑에 보면 당연퇴직 숫자가 있지 않습니까? 당연퇴직 숫자로 가버리기 때문에,

당연퇴직이 4명이네요?

예.

그렇게 하더라도 적다는,

당연퇴직은 굉장히 무거운 벌의 대상이라고 보시면 되겠습니다.

그러니까 당연퇴직은 쉽게 말하면 내 손을 거치지 아니하고 내 손에 피를 안 묻히고 정리된 게 당연퇴직인 것이고, 우리 손에 피를 묻힌 게 파면이나 해임 아니겠어요?

예, 맞습니다.

물론 이게 감사관실 소관이 아니네, 이게 인사위원회니까.

저희들 요구할 수 있는 권한이,

요구까지만 하고,

중징계, 경징계만 요구할 수 있으니까 좀 인사위원회에서,

대부분 징계요구를 합니다, 감사관실에서. 그러면 예를 들어서 견책을 요구했는데도 아까 거기에서 견책을 하지 않고 주의로 줄 수 있지 않겠습니까? 아까 자기가 훈·포장을 받았거나,

예, 맞습니다.

그럼 우리가 징계요구한 게 몇 % 정도 인용이 됩니까, 통상적으로?

정확한 숫자는 나오지 않는데요.

대강.

예를 들어서 음주라든지 이런 부분은 감경을 못 하도록 되어 있고, 공금횡령이나 금품수수를 감경을 하지 못하도록 되어 있습니다. 그 외에 일반적인 직무과정에서 잘못된 사항이나 실수로 인한 것은 감경을 할 수 있도록 되어 있기 때문에 통상적으로 보면 제 생각에는 100명 징계요구하면 실질적으로 견책 이상 벌을 받는 사람들이 15%정도로 저는 추측을 하고 있습니다.

인용되는 게요?

견책 이상 받는 사람들, 저희들이 경징계 요구가 굉장히 많기 때문에 시·군 인사위원회 할 때,

경징계를 요구합니까?

벌에 따라서, 잘못한 종류에 따라서 하기 때문에 중징계 요구한다는 것은 사실상 어떤 것은 배제징계로 갈 수 있다는 그런 의미를 두고 하는 것이기 때문에,

이게 왜 그러냐 하면 통계로 나오지요. 우리가 중징계, 중징계가 능사는 아니지만, 우리 행정사무감사자료 26페이지를 보게 되면 국민권익위원회에서 청렴도 평가 결과가 나옵니다. 이게 2011년도에는 13위였는데 2012년도에는 15위로 두 단계가 추락을 했단 말이에요. 이것이 물론 우리 감사관님 오시기 전에 경남도의 실적 같은데, 이것이 뭐냐 하면 우리가 중징계, 중징계 이렇게 말씀드리는 게 객관적 데이터로써 이것이 나타나고 있단 말입니다. 물론 열심히 하신 부분이나 이런 부분 억울할 수도 있겠지요, 나름대로 열심히 했는데, 또 묘하게 평가할 시점에 경남도에 무슨 비리가 터져버리면 상대적으로 크게 평가될 수 있지만. 그래도 제가 볼 때 15위라고 하면 전국에 몇 개 광역시·도를 대상으로 하는 겁니까?

지난해에는 16개 시·도를 했습니다.

그러니까 뒤에부터 네 번째?

뒤에서 두 번째입니다.

그러니까 이게 우리가 웃을 수도 없고, 그렇다 해서 우리가 공무원들 쥐어짜서 많이 처벌하라 이것도 그렇게 주문할 수가 없는데, 안타깝습니다. 우리 감사관실에 직원들은 다 열심히 하시는 것 같은데, 감사를 열심히 한다고 공무원들이 비리를 안 저지르는 것도 아니지 않습니까? 사회적 여건의 풍토이고, 또 개인적인 그런 문제가 있기 때문에. 어쨌든 우리 도지사 취임하고 나서는 강력하게 조치를 취하시는 것 같아요, 형사고발도 하고 이러는 것 보니까. 어떻습니까, 반응은 이렇게 형사고발까지 하고 나면?

지금은 공무원들도 그렇게 생각하고 있고, 일부 민간인들께서도 그렇게 생각하고 있는데, 한 번 적발이 되면 처벌은 아예 각오를 하고 무섭게 받을 각오를 해야 된다, 그런 생각 때문에 주변에서 보더라도 “아, 지금은 그런 일을 해서는 안 되겠구나” 그런 마음이 많이 성숙되어 가고 있고, 많이 그렇게 알고 있는 것 같습니다.

올해 인재개발원에서 부패척결 특별청렴교육을 실시한 적 있지요?

예.

그게 감사관실하고 인재개발원하고 같이 한 겁니까? 인재개발원 독자적인 프로그램입니까?

아닙니다. 저희들은 저희들대로 순회를 하면서 사실상 평가 오는 이것 때문에 저희들은 과별 순회도 했고요, 사업소별 순회를 하면서 권역별로 두 번, 세 번씩 이렇게 했습니다, 교육을.

그렇게 한 데도 제가 볼 때 별 못 느끼는 것 같아요. 도청 감사관실하면 일선에 공무원들이 좀 긴장을 해 줘야 되는데, 우리 감사관이 사람이 좋아서 그런지,

지금 사업소나 이런 데에서는 거의 교육을 많이 하고 해 가지고 나중에는 너무 짜증날까 싶어서 교육을 가지를 못하는 정도까지 했습니다.

알겠습니다. 그다음에 아까 특정감사자료 사회복지 파트, 임대아파트는 제가 볼 때 잘하신 것 같고, 이게 설명하실 때 회수라는 것은 경남도로 공금을 회수하는 것이고, 반환이나 반납은 개인이 법인재산 쓴 것을 다시 법인으로 넣는 것을 반납이나 반환이라 하는데, 우리가 아까 감사관실에서 할지 주무부처에서 할지 모르지만 교육을 시킨다고 그랬다 아닙니까, 그런 사회복지시설? 제가 볼 때에도 단순히 회계처리 규정을 몰라 가지고 아까 잘못 처리한 것은 사실 그것이 징계나 그런 문제는 아니잖아요, 규정만 하면 되는데. 그런 부분은 제가 볼 때 교육시킬 부분이 아니고, 그것은 규정을 다시 알면 되니까. 오히려 제가 볼 때에는 쭉 내용을 보니까 이것은 고의적으로 돈을 횡령한 경우가 더 많은 것 같아요. 그것도 보니까 간단하게 보는, 내용 제가 보니까 사적용도로 부당집행 이것은 횡령입니다. 말이 부당집행이지, 자기 개인 돈 아닌 것을 자기가 가로채면 다 횡령이지, 오히려 그런 것까지 제가 볼 때 어쩌면 너무 방대해서 그런지 모르지만 많이 봐주기 한 것 아니냐, 오히려. 좀 강력하게 횡령이라고 해 가지고 이것을 일단은 고소·고발을 해 가지고 벌금이나 이 사람들이 처벌을 받아야 좀 느끼는데, 오히려 이것을 사적이나 부당집행했다 해서 다시 법인으로 반납하라, 그래 가지고 그 사람들이 긴장하겠어요?

이번에 저희들 그것 때문에 고민을 사실상 굉장히 많이 한 부분도 있습니다. 심 위원님 말씀처럼 그런 일인데, 특히 이런 경우가 있었습니다. 기초생활수급자 중에서 자녀들이 자동차를 수급자 명의로 구입하는 경우도 있었습니다. 그런 경우도 사실상은 탈락이 되어야 되는데 계속 유지를 해 가지고 돈을 받아오신 분들이 있었습니다. 그런 분들도 사실상은 그 법에 따르면 고발대상이고 하는 사항입니다. 그런데 이번에는 특별히 전체적으로 한꺼번에 다 했고, 똑같이 일시적으로 했기 때문에 그런 부분은 제외하고 기초생활수급자라도 악의적으로 재산을 일부러 빼돌리고, 일부러 이혼을 하고 난 뒤에 또 같이 거주를 하면서 수급자 되신 분들, 그런 분들만 골라서 고발을 하고, 나머지는 사실상은 고발을 하지 않으면 그런 분들은 달리 처벌할 방법이 없습니다. 그런 식으로 조정을 했습니다.

개인 부분은 오히려 저는 생각이 약간 다릅니다. 개인들이 그런 식으로 해서 보조금을 횡령이라 그럴까, 부정으로 수급하는 게 있지만, 오히려 제가 볼 때 그 사람들이 해 봐야 개인이 받지만 사회복지시설 운영하는 주체 같은 경우에는 지속적으로 그런 시스템을 이용해서 돈을 빼먹는다는 게 더 죄질이 나쁘다는 거예요. 개인 같은 경우에는 사실 사람이 욕심이 있다 보니까 내가 자동차나 이런 것을 편법으로 해서 할 수 있다고 봐요, 물론 그 사람이 허용된다는 것은 아니지만. 그런데 오히려 법인을 선례로 해 가지고, 이것은 법인 같으면 계속 보조금이 나오다 보니까 이 제도 시스템을 이용해서 계속 돈이 나오니까 거기에서 해결을 편법으로 해서 돈을 가로채는 게 제가 볼 때는 훨씬 죄질이 안 좋다는 겁니다, 이게 오히려. 그래서 오히려 고소·고발이나 엄격한 기준은 그런 사람들에게 더 엄격하게 기준을 들여대야 되고, 시설운영자 책임. 그 사람들은 처음부터 그런 시설을 운영하는 게 사회복지를 제공하기 위해서 우리가 국민세금을 투입하는데 거기에서 자기 사리사욕을 챙긴다는 게 허용되지 않는다는 부분이거든요. 그래서 오히려 그런 부분을 더 엄격한 잣대를 들이대고, 개인이 하는 이런 부분은 물론 그게 허용된다는 것은 아니지만 오히려 사람이라는 게 그럴 수 있다고 봐요. 물론 그것도 회수하고 정도가 지나치면 고소·고발을 해야 되지만, 앞으로 할 때에는 감사 방향을 오히려 그런 시설운영자, 이런 복지 체계에 있어서 좀 더 엄격한 잣대를 들이대야 되지 않는가, 이렇게 생각하는데 앞으로 감사관님은 어떻게?

지금 이번에도 위원님께서 보셨다시피 그런 부분에 대상자되는 여덟 분은 사실상 고소·고발을 하고 수사의뢰를 했습니다. 법인 여덟 분에 대해서. 사실상 저희들 앞으로도, 이번에는 전체적으로 지도 형태를 띠면서 총체적인 감사를 했기 때문에 다음부터는 조금 엄격하게 적용을 해서 고소·고발도 하고 사업정지나 이런 행정명령도 엄격하게 적용을 할려고,

사업장 폐쇄를 하세요.

사업장 폐쇄는 보통 보면, 처벌,

요건이 있기는 있어요, 사회복지 사업들에.

기준이 있어 가지고 처음에는 개선명령이고, 두 번째는 시설장 교체명령이고, 세 번째 갔을 때 폐쇄가 되는 게 있고, 일정 금액이 도를 넘으면 한꺼번에 폐쇄하는 경우가 있거든요. 그 기준에 맞추어서, 처벌권자는 시장·군수니까 저희들은 “몇조몇항에 의해서 처벌하도록 하라”고만 요구를 하면 시·군에서 다시 청문도 거치고 해서 처벌하도록 되어 있습니다. 엄격하게 적용을 하도록 하겠습니다.

제가 일선에 사회복지시설장들을 개인적으로 아는데, 지나가고 나니까 별로 긴장을 안 하는 것 같아요, 끝나니까. 이제 끝났다 이거지. 그래서 앞으로 엄격하게 해 주시고, 마지막으로 하나만 더 하겠습니다.

예, 계속하세요.

제가 작년에 행정사무감사에서 말씀드렸는데, 대형 건설공사는 체크가 가능하니까 성과 부분에 대해서. 무형적인 이벤트, 축제 부분에 대해서 감사가 필요하다고 제가 주문을 했습니다. 그래서 지금 감사관실 향후 추진계획에 지속적인 일상감사 실시 및 실적관리 이렇게 되어 있고, 앞으로 그것을 어떻게 한다는 답변이 없습니다. 행정사무감사자료 10페이지에요.

답변도 있고요, 일상감사도 밑에 대형프로젝트 이벤트에 대해서는 일상감사도 했고요, 계약심사도 저희들이 절차를 밟아서,

계약심사는 다른 업무도 똑같이 하는 것이고, 형식상 심사해 가지고 이렇게 절감되었다 하는 그것은 제가 인정 못...

사실상 계약에 앞서서 일상감사도 했고요, 그다음 또 사업을 진행 중에는 사실상 그 정도밖에 저희들이,

지금 사업이 2개 다 마쳤어요, 경남도 대형행사.

마쳤으면 나중에 다 정산이 되고 나면,

정산하면 시설이 다 없어져 버리는데요.

정산 자체를 저희들이 볼 수는,

그것은 정산하게 되면 그자들의 회계자료만 가지고 있어요, 모든 시설은 다 끝나버린다고. 그 부분을 올해 2개 다 끝났거든요, 대형행사 끝났는데. 정말 저희들이, 제가 예전부터 주문했지 않습니까? 그런 입장객에서부터, 실사를 정밀하게 다시 해야 됩니다. 그것 못 믿습니다. 저도 이번에도 산청한방엑스포도 그렇고 대장경도 그런데, 이것을 신뢰할 수가 없어요. 2개 다 입을 맞추었는지 220만이 왔데요, 215만, 216만 이런 식으로 왔다는데 말이 안 되는 소리입니다, 그렇게 갈 수도 없고. 한번 조사를 해 보세요. 220만이 가면 몇 명이 가야 되는지, 사람이 줄을 쭉 서서 들어가야 돼요, 계속. 그 정도 가려면, 이론적으로 그게 될 수가 없어요. 그래서 그런 부분에 대해서 정말 이번에 마쳤기 때문에 한번 정밀하게 감사관실에서 챙겨보십시오.

예, 저희들 챙겨보도록 하겠습니다.

이상입니다.

심규환 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 한영애 위원님 질의해 주십시오.

11페이지에 보면 각종 위원회 운영 현황, 작년에도 제가 이것을 질의한 것 같은데, 주민감사청구심의회가 올해는 실적이 없는데, 이 실적이 잘해서 없을 수도 있고, 아니면 이 부분은 내용을 제대로 몰라서 안 할 수도 있는데, 주민감사청구심의회를 왜 안 했는지, 실적이 없는지, 그리고 명예감사관 및 암행감사 제도를 시행하고 있는지, 작년 같은 경우에는 암행감사라든지 그렇게 운영하고 있는데 올해는 안 하고 있는 것인지, 아니면 하고 있는지...

답변을 드리겠습니다. 주민감사청구심의회는 지방자치법에 의한 요건에 맞추어서 주민감사 청구가 되어지면 거기에 따라서 요건이 맞느냐, 안 맞느냐를 심의하는 기구이기 때문에 신청이 전혀 없으면 이것은 할 수가 없는 그런 사항입니다.

신청이 없었습니까?

예, 300인 이상 날인을 해 가지고 서명을 받아서 와서 신청을 해야 되는 그런 규정이 있습니다. 그런 규정에 따라서 저희들한테 신청이 올해는 없었습니다. 있으면 개최를 하도록 하겠습니다. 그리고 암행감사하고 이런 부분은 저희들도 작년이나 올해나 여전히 계속 실시를 하고 있습니다. 업무보고서 마지막에 보면 실적도 나오고 있고요, 앞으로도 계속해서 운영해 나갈 계획입니다. 사실상 암행어사 제도가 2012년도에 처음 운영되었고, 2013년 올해 두 번째 운영이 되는데요, 올해 운영을 해 보니까 전혀 효과가 없는 것은 아니고, 전체적인 도민 여론파악 하는 데는 도움이 되고 있습니다. 내년까지 한 번 더 해 보고 분석을 하고 과연 계속해야 될 것인지, 안 해야 될 것인지는 판단을 하도록 하겠습니다.

암행어사 제도는 민간 위주였잖아요, 그렇지요?

예.

작년에 했던 사람을 그대로 하고 있습니까? 새로 선정을,

아닙니다. 작년에 전부 다 바꾸었습니다.

바꾸었습니까?

2012년도는 공무원 출신들로 했었는데요, 2013년도는 공무원 출신들 다 배제를 하고 희망자에 의해서, 인터넷 희망자에 의해 가지고 주로 경찰이나 이런 정보계통에 조금 경력이 있거나 또 지역에 발이 넓거나 많은 분들, 그런 사람들로 선발을 해서 지금 18명 선발했었는데 한 분은 그만 두시고 17명 운영하고 있습니다.

위원들 자료 명단 요청해도 되겠습니까?

예, 암행어사 명단 제출하도록 하겠습니다.

이상입니다.

한영애 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원, 강석주 위원님 질의해 주십시오.

감사관님, 청렴도 2010년도에는 경남도가 몇 위였습니까?

2010년도에 9위를 했었고요, 2011년도에 13위를 했었고요, 2012년도에 15위 그렇습니다.

청렴도가 그 전에는 외부청렴도, 내부청렴도 이래 가지고 종합평가를 했습니까?

처음부터 외부청렴도, 내부청렴도, 정책고객평가해서 세 가지 방법을 두고 있는데, 외부청렴도 비중이 60.1%로써 가장 높습니다. 외부청렴도가 비중을 많이 두고 있습니다.

외부청렴도는 몇 위였지요?

외부청렴도가 지난해 15위를 했습니다.

내부청렴도는?

내부청렴도는 14위... 아, 11위를 했습니다.

정책고객평가는 2011년해 가지고 대비한 기준이 없지요, 자료에는?

정책고객평가는 2012년도부터 처음 들어갔습니다. 외부, 내부만 하다가 들어갔습니다.

그렇지요, 이게 권익위원회에서 해마다 청렴도를 평가해 가지고 결과를 발표하는데, 우리 도가 가장 문제점이 외부청렴도가 개선되지 않는다는 게 제가 볼 때 가장 문제점인 것 같거든요. 그런 부분에 대해서 개선방향이나 앞으로 감사관실에서 추진해 나가는 정책이라든가 이런 것이 있습니까?

지금 저희들 민원인들이 오면 저희들 방에서 민원인들에 대한 불편함을 우편으로 발송하도록 되어 있습니다. 발송을 하면 불편한 사항이 있으면 거기에 적어서 반신용 우편에 의해서 저희들이 접수를 하면 그것을 보고 개선을 하고 있고요, 또 저희들이 민원인들한테 어떤 불편함이 없는가, 사전 저희들 자체 점검도 6월에 한번 했었습니다. 그렇게 평가도 하고, 우리가 내부적으로 분석을 해 보면, 지난해의 경우에는 공사용역 부분에 설문조사에서 금액을 많이 줬다는 것이 나타나고 있습니다. 지난해에는 공사용역 부분에 더 중점적으로 우리 사업소나 직접 해당부서에 방문해 가지고 이런 부분은 이렇다, 이런 게 한 분 한 분 친절히 해 주면 좋겠다, 그 사람들이 모두 이해가 될 수 있도록 설명을 해 줄 수 있으면 좋겠다, 관심을 가지고 올 한 해 내도록 계속 그런 식으로 운영해 오고 있습니다.

내부청렴도는 평가 기준은 어떻게 하고 있습니까?

내부청렴도는 25%인데요, 전체적으로 도청 직원 같으면 도청 직원의 어느 실·과의 직원 절반 정도의 명단을 제출합니다. 2,000명 같으면 1,000명 정도의 명단을 제출하는데, 그 기준은 권익위원회에서 무슨 과, 무슨 과 거의 딱 찍어 주는 형태입니다. 그 과에 있는 직원 6월 30일자 명단을 제출하면 그 과에 있는 직원을 가지고 올해는 휴대폰 문자로써 설문지를 가지고 답을 하도록 되어 있습니다. 그 문항에 따라서 답을 하도록 되어 있는데, 그 내용을 보면 인사, 예산, 업무지시 부당성, 이 세 가지를 가지고 답을 합니다. 그게 문제가 있다고 하면 그냥 뛰어넘어가는 게 있고, 없으면 바로 넘어가는 것도 있어 가지고 총 문항 수는 30문항 정도 됩니다. 그 문항대로 답을 하면 그것 가지고 평가를 합니다.

그러면 감사관실에서 자체적으로 감사해 가지고 적발되어서 징계하는 그런 것은 청렴도 평가 기준에 포함되지 않습니까?

외부에서 적발이 되어 가지고, 예를 들어서 검·경찰이나 이런 데 적발이 되어서 징계를 받은 숫자는 감점요인에 들어갑니다.

설문조사 다 평가한 후에,

감점 요인에 들어가는데, 예를 들면 지난해 4월 소방공무원들이 징계 결정이 되었습니다. 결정된 날을 기준으로 하기 때문에 사실상은 작년에 저희들이 징계 받은 인원수가 가장 많습니다. 그래서 아마 올해 감점 요인으로 작용한다면 저희들 도가 만점 받도록 되어 있어서, 감점 만점을 받도록 되어 있기 때문에 감점 만점 이 숫자를 줄여달라고 권익위원회하고 계속 건의를 하고 있는 그런 사항입니다.

제가 볼 때에는 청렴도 평가결과가 계속 하위권에 맴돈다는 것은 외부청렴도, 내부청렴도 이런 부분이, 외부청렴도 같은 경우에는 우리 도민들이 도 행정에 대해서 만족 못 한다는 것이고, 또 내부청렴도에 결국은 공무원 상대로 설문조사로 평가하는 것이니까, 우리 도의 공무원 역시도 우리 경남도에 행정적인 부분 청렴도가 낮다고 자체적으로 평가하는 것이나 마찬가지잖아요?

그런데 조금 인식 때문에도 그런 면이 있는데요, 그래서 저희들 올해 직원들 한 사람, 한 사람 이야기를 하기로 인식이, 우리 자체적 인식이 조금 잘못 생각을 가지고 있는 것도 있다, 우리가 똑같은데 특정 관내 시·군하고도 비교를 해도 우리가 떨어진다, 실질적으로 객관적으로 비교해 보면 저는 우리 도에 있는 직원이 떨어질 리가 없다고 생각하는데, 점수 주는 기법에서 좀 떨어지는 것 아니냐, 우리 스스로가 잘한 것은 잘 한다고 평가해 달라, 못 하는 것은 못 한다고 평가를 해 달라, 그런 부분도 사실상 교육을 하면서 강조를 많이 했습니다.

그런 부분이 나름대로 인식의 전환이 필요하다고 보는데,

내부평가 때문에 직원들 교육을 하면서 저도 직접 다니면서 그런 부분을 강조를 많이 했습니다.

이것 대책 부분에 보니까 세 번째 도 발주 전 사업장 감사공무원 책임제로 밀착관리, 이것 어떻게 하겠다는 것입니까?

지난해에 설문조사결과를 보면 공사 부분이 굉장히 많아 가지고, 지적사항이 3명이 몇 천만원을 줬다는 기록이 있어 가지고, 그런 부분 때문에 저희들 감사관실 직원이 620개 사업장 및 물품구입도 해당이 됩니다. 한 사람당 20개 사업장에 업무를 맡겨서 한 사람, 한 사람이 전화도 해 보고 체크를 하는 형태로, 올해 각자 네댓 번씩 체크를 했습니다.

감사관실 직원이 전체 몇 명입니까?

38명입니다.

38명의 감사 분야도 다 다르고 이런데, 38명 전 직원한테 다 나누어서 해도 20개 사업장 가까이 될 것이고, 전화를 가지고 확인하는 것이 실질적인 감사가 될 리도 없을 것이고, 안 그렇습니까? 실제 감사라는 게 현장확인이 내가 볼 때에는 가장 필수적인 항목이나 마찬가지인데, 약간 뭐라 할까 수박 겉핥기식 그런 관리가 되지 않을까,

여기 보면 620개이지만 단 한 번 행위로써 끝나는 것도 있고요, 그중에서 감사관실에서 주요도가 낮은 것은 전화로써 끝내는 것이 거의 태반입니다만 전화를 한 번 하고 관심을 가짐으로써 그래도 “아, 감사관실에서도 관심을 가지고 있구나” 그런 인식을 심어주는 데는 도움이 되었다고 생각을,

경남도가 타 시·도보다 청렴도가 제가 볼 때에는 이렇게 낮다고는 생각을 안 하거든요. 그런데 결과는 항상 이렇게 낮게 나오니까 이런 부분에 개선해야 될 부분이 분명히 있다, 자체적으로 조금 더 이런 부분을 개선할 부분을 확실히 파악해 가지고 앞으로 좀 거기에 대처를 해 나갔으면 좋겠다는 그런 생각이 듭니다.

감사합니다. 저희들도 그렇게 생각합니다. 조금 기질적인 문제도 있다고 하지만 그것이 다는 아닌 것 같고요, 근본적으로 도민으로부터 신뢰받는 행정을 한다면 여기에 나타날 리는 없다고 보거든요. 그런데 설문서를 보면 단계별이 있는데, 7개 단계로 되어 있습니다. 아주 잘했다, 잘했다, 중간이다, 못 했다, 아주 못 했다, 이렇게 7개 단계가 있는데, 저희들 각 계장님이나 담당자들이 모여서 교육할 때도 그렇게 했지만, 7개 단계가 있으면 6개 단계를 주어도 점수를 잘 줬다고 인식을 하는 게 경상도 분들의 기질이라는 것이죠. 그래서 잘못한 것은 잘못했다 하더라도 아주 잘한 것은 영 잘했다고 해 주는 것도 맞지 않느냐, 이런 부분도 조금 어필이 되어야 될 것 같습니다.

앞으로 그렇게 해 주시고,

잘 하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 그리고 감사관실에서 감사를 하다 보면 감사하는 게 결국은 잘못된 것을 적발해 가지고 징계하는 이것도 중요하지만, 행정적인 부분 안 되는 부분을 공무원들이 적극적으로 해 가지고 해 주는 부분이 있거든요. 법을 어긴다기보다 민원에 대한 대처하는 자세가 무조건 절차상으로는 안 되니까 무조건 안 된다기보다도 어떻게 해 줄라고 하다 보니까 위반하는 이런 부분이 있지 않습니까? 그러니까 적극 행정에 대한 면책을 우리 감사관실에서는 어떤 식으로 적용하고 있는지 그런 부분을 알고 싶습니다.

사실상은 저희들 종합감사나 할 때 적극 행정 면책 이런 제도가 있다는 것도, 사실상 면책제도가 있습니다. 잘 하려다가 실수를 한 부분은 한 단계 더 다운 시켜서 해 주도록 제도가 있기 때문에 감사를 할 때에는 이야기를 하고 감사할 때 수감기관에 면책제도를 이야기하고 감사를 하고 하는데, 대체적으로 이용도가 너무 저조합니다. 한 번 신청을 하면 저희들 자체적으로 심사를 해서 이것이 해당된다고 하면 사실상 한 단계 감해 주거든요. 그런데 감사를 마치고 나서 신청을 안 하는데 이런 부분도 좀 활성화 되도록 해 보겠습니다. 실질적으로 제도도 있고 그렇게 하라고 하고 있습니다.

도에서 부패척결을 도지사가 최우선적으로 주장하고 그러니까 또 감사관실에서 적극적으로 감사를 하고 이러잖아요. 그러면 실질적으로 일선에서 뛰는 공무원들은 어떻게 보면 행정을 하다 보면 능동적으로 대처를 해야 될 부분이 분명히 있는데 항상 위에서 무슨 건수 있는가 자꾸 챙기다 보니까 자연적으로 수동적으로 될 수밖에 없는 부분이 있거든요. 적극적으로 행정을 펼칠 때 면책특권을 잘 활용해 가지고 이런 부분을 사례로 발굴해 가지고 이런 부분은 면책이 된다, 이런 것도 홍보도 해 주는 것이 어떨까 싶습니다.

예, 그 부분은 적극 활용할 수 있도록 하고요, 사실상은 저 역시도 위원님 생각하고 같습니다. 열심히 일하다가 조금 실수하는 것은 봐 주는 게 맞고요, 또 이런 분들도 있습니다. 법상으로 명쾌하게 잘못된 것을 알면서도 일부러 한 것 같으면서도 실수를 했다, 잘못했다 하는 경우도 있기는 있는데, 그런 경우는 저희들이 잘 분별해서 적극적으로 일을 하다가 하는 것은 저희들이 관대하게 용서하는 방향으로 추진하도록 하겠습니다.

그동안 해 왔던 과정이나 이런 것을 보면 다, 특히 감사관실에 계신 분들은 다 알거든요, 기본적으로. 느낌상으로도 알면 느낌이 거의 비슷하고,

맞습니다. 서류만 보면 거의 다 나타나도록 되어 있습니다. 그렇게 운영하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

강석주 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 황태수 위원님 질의해 주십시오.

수고 많으십니다. 요구자료 7페이지에 보면 경남공감 제작 용역하고 지역신문발전지원사업하고 신문 방송 등을 통한 홍보광고, 인터넷방송 운영, 인터넷신문 운영, 홍보 블로그 운영 이 6건에 대해서만도 지금 16억2,800만원이 지출되고 있는데 이게 적은 돈이 아니라고 생각하거든요. 그래서 이 금액을 타 시·도하고 비교해 본 적이 있는지, 그리고 이렇게 홍보를 함으로 인해서 어떤 효과가 있었는지, 그다음에 지역신문발전지원사업에 대해서 4억원이 지출이 되었는데 그 뒤에 44페이지에 보면 지역신문발전지원사업 지원 실적이 나와 있습니다. 거기에 보면 경남신문, 경남일보, 도민일보, 한산신문 해서 네 군데만 2012년도에는 집중적으로 많았고, 2013년도에는 경남신문, 양산시민신문, 그다음에 주간함양, 거제신문 등으로 순서가 되고, 도민일보는 여기에 빠져 있는 상태인 것 같고, 그다음에 2012년도에는 10억원의 예산이 되었는데 40% 정도 수준 정도로 2013년도에는 줄어든 이유가 무엇인지, 그러니까 도민일보 빠지고 이렇게 해서 많이 줄어들었거든요. 이 부분에 대해서 왜 그렇게 되었는지에 대해서 설명을 해 주시면 고맙겠습니다.

감사합니다. 저희 공보관실 홍보예산은 전체가 29억원 정도 됩니다마는 한 위원님께서 말씀하신 바와 같이 그 예산은 16억원 정도 있습니다. 이 예산은 전국 시·도 예산 중에서 미안한 말씀입니다만 제일 꼴찌입니다. 저희들이 직접적인 홍보 예산이 정말 너무 적습니다. 각 시·도 평균 홍보예산이 23억원 정도 되는데 저희들 광고예산은 엄청 부족한 그런 실정이었습니다. 그렇지만 그 한정된 재원을 가지고 저희들이 금년도에 각종 홍보를 통해서 각종 성과를 거둔 것이 인터넷 소통 대상이라든지 SNS 대상 등 외부기관으로부터 높은 평가를 받아서 상을 받았기 때문에 상당히 홍보 효과는 있다고 봅니다. 그다음에 아까 말씀하신 지역신문발전지원사업 관계는 2012년도에는 당초예산에 10억원으로 잡혀 있었습니다. 그래서 지원기준에 따라서 17개 언론사에 대해서 사업 규모에 맞게 배정을 했습니다마는 2013년도에는 당초예산이 8억원으로 편성되었습니다. 그것도 위원회 구성이 늦어지고, 그다음에 여러 가지 절차를 하다 보니까 5월에 사업이 시작되게 됩니다. 예산 지원은 8월부터 확정되게 되기 때문에 거기 보면 인턴지원사업이라든지 우편발송료라든지 시기적으로 지출해야 될 그런 부분들이었습니다. 그래서 하반기부터 사업을 시행했기 때문에 8억원 중에서 4억원 정도 줄여서 4억원만으로 사업을 시행하게 된 것입니다. 그래서 신청을 받아 보니까 13개 언론사에서 지원을 해 가지고 11개 언론사가 선정이 되어서 사업신청에 맞게 배정이 된 겁니다. 다만 경남도민일보는 2012년도 지원사업을 정산한 결과 이중 지원의 문제가 있어서 지역신문발전위원회에서 지원 중단을 한 그런 사례가 있기 때문에 2013년도에 신청을 했습니다마는 선정이 되지 못했습니다. 그래서 전체적으로 규모도 줄어들었고, 대상 지원사도 11개사로 줄어들게 되었습니다.

청내에 신문 구독을 많이 하는 것으로 제가 알고 있는데 각 부서별로 얼마정도 구독을 하고 있는지, 그다음에 신문을 제대로 활용을 하고 잘 보고 있는지, 혹시 안 보고 너무 많이 구독을 해 가지고 낭비를 하는 게 아닌지 모르겠는데, 얼마정도 구독을 하고 있습니까?

지금 현재 32종에 1,149부를 도에서 보고 있습니다. 선정은 매년 연말이 되면 각 실·과로부터 수요조사를 하게 됩니다. 그 수요조사 나온 결과하고 저희들이 그동안에 배정해 왔던 것을 종합적으로 감안해서 결정을 하게 됩니다. 그래서 1,140부에서 1,150~60부 사이를 왔다 갔다 하고 있는데, 이런 신문을 가지고 활용을 잘하는 것도 있고 일부는 좀 많이 들어가는 것도 있습니다마는 이것을 인위적으로 줄이기에는 여러 가지 사정상 좀 어려움이 있습니다. 그래서 지금 32종에 1,149부가 도에 들어오고 있습니다.

매년 이렇게 평균적으로 들어오는 겁니까, 아니면 해마다 조금씩 달라지고 있습니다.

사별로 늘었다 줄었다는 하는데 전체 규모는 1,130부에서 1,150부, 1,100여부 전후가 될 것 같습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

한영애 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 질의해 주십시오. 심규환 위원님, 질의해 주십시오.

도청 홈페이지 관리를 어디서 담당합니까?

홈페이지는 정보화담당관실에서 하고 있고, 뉴미디어 분야는, 그러니까 인터넷방송, 인터넷뉴스, 블로그 등은 저희들이 합니다.

그러면 도청 홈페이지 프로그램 모든 것도 정보화담당관실에서 담당합니까?

그렇습니다.

프로그램 구성하고, 어떻게 홍보하고,

그렇습니다. 저희들이 일부 서버를 활용하는 것은 있습니다.

어떤 거죠, 그거는.

인터넷 생방송 하는 부분하고, 일부는 저희들이 도청 전체 서버를 활용하기 때문에,

도청 홈페이지가 도에 대한 전체적인 첫 번째 이미지인데 그걸 정보화 쪽으로만 보는 겁니까?

전체 관리는 정보화담당관실에서 하고,

기능적인 것은 정보화담당관실이 맞는데 어떻게 운영하고, 그런데 그런 프로그램을 구상하고, 앞으로 경남도에 대한 이미지를 고양하고 하는 것은 어쩌면 공보관실이 안 맞습니까?

인터넷방송하고 인터넷뉴스하고 블로그 이런 것은 저희들이 운영하는데,

그거는 하는 게 이해가 되는데, 도청 홈페이지를 보면 두 가지로 나누어 볼 수 있습니다. 기계적인 부분, 기능적인 부분 운영은 기술적인 부분이니까 정보통계담당관실이 맞는 것 같고, 예를 들어서 도청 홈페이지를 이런 식으로 구상해서 이런 내용을 쉽게 우리 도민들이 들어오면 알아볼 수 있게 전체적인 그게 뭡니까? 영어로 뭐라 하죠? 프로그램이라고 합니까? 나름대로 유식한 용어로 콘텐츠라 합니까? 그런 콘텐츠 구성은 어쩌면 공보관실에서 해야 되는 것 아닌가 싶어서 제가, 그러면 콘텐츠 구성까지도 다 거기서 합니까?

그런 부분들은 제가 알기로는 정보통계담당관실에서 하면서 관련부서하고 협의해서 다양한 고시, 예산, 일반 방송, 저희들 방송 그런 부분들도 홈페이지 안에 다 포함되어 있는 하나의,

예를 들어서 보면 그걸 누르면 도지사님 인사말씀이 나오고 하잖아요. 그런 콘텐츠 구성까지도 다 그쪽에서 책임지고 합니까?

큰 틀에서는 하는데 중간 중간, 거기 보면 감사도 있고, 공보도 있고, 여러 가지가 있습니다. 그런 부분들은 저희들하고 협조는 하고 있습니다.

협조라는 게 어떻게 협조한다는 말입니까?

자료를 요구하면 자료를 제공하고 있고, 큰 디자인은 정보통계담당관실에서 하는데, 그 안에 들어가는 콘텐츠 말고 용어가 있지 않습니까? 배너 그런 부분은 실·과에서,

기본적으로 콘텐츠까지도 정보화 거기서 다 담당하는 거네요? 기능적인, 기술적인 것도 담당하고, 콘텐츠 구성, 구상 이런 것까지도 거기서 하고 나머지 각 실·국별로 필요한 부분에 협조는 하는 거고. 왜 그러냐 하면 제가, 여기 아니네요. 콘텐츠 부분에 질의할 사항이 있는데 여기가 아니면 제가 정보통계담당관실에 여쭈어 보겠습니다. 이상입니다.

심규환 위원님, 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 강석주 위원님, 질의해 주십시오.

감사자료 22페이지하고 23페이지 보면 도정 홍보 광고비 현황에 2013년도에 좀 늘어났다 그죠.

광고비 전체 규모는 조금 추경을 통해서 늘어났습니다.

2013년도 전체 예산이 2억8,700만원입니까?

아닙니다. 이거는 현재까지 집행금액이 그렇습니다.

집행금액이 그런데, 이게 도정 홍보 광고비인데 산청세계전통의약엑스포 광고한다고 너무 많은 지출이 된 것 같은데, 엑스포 광고비가 전체적으로 어느 정도 됩니까, 내가 계산을 안 해 봐서 모르겠는데.

산청엑스포에 관련해서 5,260만원을 집행했습니다.

더 되겠는데요. 보니까 2013년 7월에 서울신문 이 1건만 해도 3,500만원 아닙니까?

서울신문은 예산과목이 달리 좀 편성되어 있습니다. 이거는 해마다 하는 결식아동 지원하는 사업에 학생들에게 문구를 나누어 주는데 거기에 저희들이 산청엑스포를 한다는 것을 넣어서 나눠 준 겁니다. 산청엑스포 광고는 5,260만원이 되겠습니다.

그러면 서울신문에 내용을 산청세계전통의약엑스포라고 하면 안 되죠. 예산과목을 달리하는데 왜 내용에,

죄송합니다. 제가 답을 잘못 드린 것 같습니다. 이게 전체 홍보예산에 포함되어 있는데 결식아동으로 분류를 해 놓으니까, 내용은 산청엑스포를 문구에 찍어서 그렇게 배부를 했습니다.

그러면 서울신문 빼면 아까 얼마라 했습니까?

5,260만원입니다.

한 8,000만원 정도, 지금까지 광고비 예산 중의 거의 3분의 1 정도가 의약엑스포 광고에 지출되었는데 너무 한 쪽에 편중된 것 아닌가 싶어서,

저희들도 성공시키기 위해서 산청엑스포조직위원회에서도 열심히 했지만 도 전체적인 측면에서 도 차원에서도 알려주기 위해서 했는데 좀 과한,

물론 산청의약엑스포가 1회니까 그런지 몰라도 다른 데 합천의 대장경엑스포도 있고, 진주유등축제도 있고 다른 축제들도 많은데 이왕 하는 거 좀 골고루 했으면 좋겠다는 생각이 드네요.

대장경도 일부는 들어 있습니다.

알겠습니다.

심규환 위원님, 질의해 주십시오.

아까 저도 이걸 봤는데 작년인가 이거 제가 한번 말씀드린 것 같은데 예산 심의할 때인가 모르겠지만. 왜 그러냐 하면 작년인가 대장경행사 홍보가 많았거든요. 작년인가 재작년인가 대장경 행사에 많았는데, 이게 어떤 문제가 있느냐 하면 산청전통의약엑스포 자체적으로 홍보 광고 예산이 약 8%나 9% 됩니다. 그게 480억원인데 8%면 얼마죠, 그게. 한 40억원 정도 되나요? 제가 알기로는 그게 약 40억원이 됩니다, 거기에 홍보광고. 물론 언론 모든 것을 포함한 것입니다. 무려 그 정도 예산이 책정되어 있습니다, 그 자체적으로. 그런데 또 이렇게 공보관실에서 이런 대형 축제에 한두 번도 아니고 완전히 예산 금액의 절반 이상을 쏟아 부었다 말입니다. 그러면 잘 아시겠지만 결과적으로 언론사에 주기 위한 것인데, 실질적으로 이런 홍보효과로, 이걸 보고 산청한방엑스포 보러 오는 사람이 있느냐 실효성 부분, 아니라는 거죠, 이게. 이렇게 대규모로 떠들고 주로 하는 것은 중앙 큰 TV 그거는 아마 의약엑스포 자체적으로 홍보예산을 쓸 겁니다. 그런 것 하고, 잘 아시겠지만 우리 공무원들에게 표를 강매해 가지고 거의 억지로 봐서 입장객이 늘어나는 거지 신문에 밑에 달랑 산청전통의약엑스포 해서 과연 그거 보고 올 사람 누가 있어요? 그래서 이왕 집행한 것은 그렇다 치고 앞으로 이런 특정한 행사에 너무 치우치는 이런 것은 제가 볼 때 바람직하지 않습니다. 물론 경남도에서 하는 행사니까 이걸 적극적으로 홍보를 해 줘야 하는 정책적 책임은 있지만 자체 예산이 있음에도 불구하고 이렇게 하는 것은 이중성이고, 그 자체 예산을 포함해서 무려 예산이 토털하면 490억원 넘게 들어갔는데 이러면 예산 낭비죠. 그래서 앞으로 경남도에서 이런 대형 행사를 할지 모르겠지만 차라리 언론에 준다 하더라도 다른 부분, 우리 경남도에 정말 홍보할 다른 부분, 시책이나 그런 쪽으로 가야 맞지 않는가, 제가 볼 때 이런 대형 행사보다는. 좀 그런 식으로 검토를 해야 되겠습니다. 강석주 위원님이 지적 잘하셨습니다.

알겠습니다. 이 부분은 저희들 도 브랜드를 높이 알린다는 측면에서 했는데 앞으로 그 부분에 대해서는 적극적으로 검토를 하겠습니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 더 질의하실 위원님 안 계십니까? (“예”하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의 종결을 선포합니다. 오늘 감사에서 위원님들이 시정·처리·건의 요구한 사항에 대해서는 행정사무감사 결과보고서를 채택하여 집행기관에 그 처리를 요구할 것이니 지체 없이 처리하시고, 그 결과를 보고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 공보관실에 대한 감사종료를 선포합니다. 이것으로 오늘 계획된 감사일정을 모두 마치도록 하겠습니다. 수고하셨습니다.

이흥범 강석주 심규환 백신종 이종엽 한영애 황태수

손희재 경상남도의회 COPYRIGHT © 2017 GYEONGSANGNAM-DO PROVINCIAL COUNCIL ALL. RIGHTS RESERVED