나영창 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 그러면 성원이 되었으므로 의회개혁특별위원회 제4차 회의를 개의하겠습니다. 1. 서울특별시 성북구의회 의회개혁특별위원회 심사안(계속)

지방의회 국외여행 개선방안에 대해서 말씀드리겠습니다. 지방의원의 전문성 향상측면에서 중요한 역할을 하는 공무국외여행이지만 지방의회 내부에서도 절차 및 운영상에 문제를 제기 하고 있고 시민단체와 언론에서는 해외관광성 해외연수로 인식하는 문제 등을 지적하고 있습니다. 이러한 지방의원의 공무국외여행이 외유라는 인식에서 벗어나려면 계획수립 및 심사, 현지 활동, 경비집행, 여행결과 활용에 이르기까지 전 과정을 체계적으로 관리해야 하며 체계적인 로드맵이 마련되어야 한다고 생각합니다. 이제 우리 성북구의회도 제도와 운영측면을 고려해 개선방안을 제시하여야 한다고 생각하며 검토의견을 말씀드리겠습니다. 지난주에 제가 말씀드린 내용을 이번 주는 제가 한번 조례로 만들어 봤는데 여러분들이 보시기에 성북구의 공무국외 여행규칙 그것과 같이 대조해서 보면 더 좋을 것 같은데 옆에 있는지 모르겠습니다. 그리고 제가 이 조례 만든 것에 대해 하나하나 말씀드리겠습니다. 심사위원을 6인 이내에서 9명 이내로 조정하는 검토이유를 말씀드리면 현행 규칙 제4조2항에는 심사위원회는 위원장과 부위원장 각 1인을 포함하여 6인 이내로 구성하고 이중 민간위원 비율은 과반수이상이 되어야 한다고 규정하고 있으므로 민간위원 3명, 내부인 3명으로 구성될 수 있습니다. 이러한 구성 인원으로는 의회의원들의 해외연수가 관광성 외유성이라고 언론에 보도 되는 등 많은 문제가 있다고 지적되고 있으며 또한 구민들의 여론과 시민단체 등의 사회적 분위기에 부응하기에 부족하다고 생각되며 해외 많은 국가들의 다양한 복지, 문화, 행정, 정치에 대해서 폭넓은 견해와 지식, 다양한 의견을 듣고 이를 해외연수시 반영하기 위해서는 최소한 9명 정도는 되어야 한다고 생각하기 때문입니다. 심사위원 9명인 경우의 사례를 제가 경기도 의회하고 전주시의회가 있는데 이 9명이 적정성 여부를 심도있게 심사하기 위해서는 심의위원회 외부위원 비율을 높여야 한다고 언론에서도 보도 되고 지금 이런 추세로 가고 있는 것 같습니다. 다음은 민간위원 과반수이상 3분의 2이상으로 검토한 이유에 대해서 말씀 드리면 앞에서 말씀드린 바와 같이 현행 규정으로는 심사위원 중 민간위원이 3명으로 구성될 수 있습니다. 이를 개정하여 심사위원을 9인 이내로 하고 민간비율을 3분의 2이상으로 하면 민간위원은 6명이 되기 때문에 민간위원은 현행 3명에서 6명으로 2배가 증가하여 지금 보다 다양한 의견을 청취할 수 있어 관광성 여행이라는 주민들의 비판을 줄일 수 있고 다른 나라의 복지, 행정, 문화 등을 우리나라와 비교시찰하고 연수하는데 많은 도움이 될 수 있다고 생각하기 때문입니다. 제가 현행 6명 쭉 한번 적어봤고 생각해 봤는데 이것은 위원님들하고 문제가 됐을 때 말씀을 드리겠습니다. 그리고 여기에서 6명이기 때문에 9명으로 증가하면 예산소요가 수반이 될 것입니다. 그런데 증가하는 인원이 3명이고 1년에 우리가 자주 가는 것이 아니기 때문에 몇 번 개최 정도할 것이라고 생각합니다. 그러므로 예산 증가는 아주 경미한 수준으로 판단되고 우리가 만약에 7만원씩 수당을 준다면 3명 해 봐야 21만원인데 세 번하면 63만원 추가 소요된다고 생각하고 참고로 심사위원 전원을 민간위원으로 선정할 수 있으나 이렇게 구성할 경우에는 심사분위기가 비판적 시각에서만 바라볼 수 있고 여론을 의식하는 등 또 다른 문제가 발생할 수 있으며 또한 심사위원 전원을 외부인으로 구성하는 사례는 극히 예외적인 경우에만 적용될 수 있다고 판단되기 때문에 검토하지 않았습니다. 다음 국외여행 당사자를 심사위원회 위촉에서 제한하려는 이유로는 심사위원회 결정에 영향을 미칠 수 있는 요소를 사전에 방지하기 위해서입니다. 현행보다는 좀더 객관적이고 이해 당사자가 아닌 내부인을 위촉하여 민간위원들이 좀더 소신있고 발전적인 의견을 제시하는데 도움이 될 수 있으면 하는 생각입니다. 현행규칙에는 우리가 규정하고 있지 않으나 이번 검토에서는 민간위원들의 임기를 1년 혹은 2년으로 규정할 수 있다고 생각하며 내부위원은 심사 때마다 수시로 변동될 수 있기 때문에 임기를 결정하지 않는 것이 바람직하다고 생각합니다, 내부위원은 우리 구의원들의 임기가 마감되기 때문에요. 다음 현행규칙 제5조의 심사기준입니다. 연수경위와 관계기관과의 사전 협의여부 그다음에 연수목적과 연수국가 또는 방문기관의 적절성 등을 추가하여 개정함으로써 국외연수 및 여행준비성을 사전에 확인하고 예산의 낭비를 방지하게 될 것으로 생각됩니다. 다음 해외연수 방식변경에 대해서 말씀드리고자 합니다. 지금까지는 상임위별로 전체인원이 단체로 해외연수를 다녀오는 것이 관행으로 되어 왔습니다. 그러나 앞으로는 구의원들 각자가 평소 관심 있어왔고 분야별로 심도 있게 비교할 수 있도록 관심사가 동일한 의원들로 구성하여 실시하는 방법도 추가함으로써 더 많은 효과를 창출할 수 있으며 향후 의정활동에도 도움이 될 수 있다고 생각되기 때문에 이러한 방식에 연수방식 조항을 신설했으면 하는 것입니다. 또한 여행지 선정조항을 신설하였으면 하는 내용을 말씀드리면 현재는 거의 수의계약 형식으로 여행사를 선정하고 있어 적절치 못한 여행사가 선정될 수 있는 문제점이 있기 때문에 여행사 선정시 여행일정, 여행목적이 적합하고 숙소, 식사 등 구체적인 스팩이 포함되고 적정가격을 제시하는 준비된 여행사를 선정하기 위해서는 제한적으로는 대형여행사나 해외연수 전문여행사 중에서 설명회 등을 거쳐 경쟁을 시킨 다음 그중 한 여행사를 선정함으로써 결과적으로 의원들 해외연수에 도움이 되도록 하기 위함입니다. 그 방법으로는 여행목적, 일정, 관계기관 방문 준비, 적정한 여행경비 등 몇 개 항목을 점수화하여 높은 점수를 받는 여행사를 선정함은 가능하다고 생각합니다. 제가 해외전문여행사가 어떤 것들이 있나 봤더니 여행사에 모모이라는 여행사가 있고 이것이 아마 ‘희망제작소 하나투어’가 해외전문여행사인 것 같아요. 그다음에 ‘아이 워 트레블’이라는 해외연수 전문기업이 있더라고요. 거기에서는 우리가 말하는 여러 가지 해외관광 방문 섭의 및 벤치마킹 연구소라든가, 해외사회복지 시설탐방, 해외친환경 유기농 농업벤치마킹, 해외상수도 시스템 벤치마킹 이렇게 하는 데가 있더라고요. 그 다음 현행 제8조에는 여행계획서를 심사위원회에 제출해야 한다고만 규정되어 있기 때문에 일정 등만을 기재한 형식적인 여행계획서 제출로 그치고 있어 실질적이고 구체적인 내용이 포함된 계획서를 제출하도록 하여 사전에 준비된 해외연수를 하고자 하는 생각에서 기존 규정을 개정하였으면 합니다. 또한 제9조 여행보고서 제출시에도 공무국외여행보고서를 작성하여 허가권자에게 제출하도록만 규정되어 있습니다. 해외연수가 생산적이고 의정활동에 도움이 되기 위해서는 여행보고서 작성시 여행보고서에 개선하고 발전시킬 수 있는 방안, 활용계획 등이 포함된 보고서를 제출함으로써 실질적이고 보람있는 해외연수가 될 것이기 때문에 제9조1항을 개정하고자 합니다. 또한 이러한 보고서를 팝업창에도 게재함으로써 관심도가 높아질 수 있고, 구청이나 다른 행정기관에서도 활용할 수 있도록 하기 위하여 이러한 내용이 포함되도록 제9조2항을 개정했으면 합니다. 또 다른 예로 팝업창도 있지만 요즘 에스엔에스가 발달한 시대인 만큼 투명한 해외연수를 위해 지방의회의 페이스북이나 트위터 페이지를 만들어 시민단체나 인터넷을 통해서 지역주민이 쉽게 접근할 수 있도록 정보를 제공하는 방법도 좋을 것 같습니다. 또한 여행일정, 여행목적, 인원 등을 사전에 의회홈페이지에 공개하고 귀국 후에도 국외여비 세부집행내역 및 예산내역, 일정, 동행인 등 국외여행 세부내역을 공개함으로써 주민들이 궁금해 하는 점을 해소하고 알 권리를 충족시켜 드렸으면 하는 생각입니다. 마지막으로 규칙보다는 조례로 제정했으면 하는 지금까지 말씀드린 이러한 전반적인 사항에 포함된 내용을 규칙보다 상위법인 조례로 제정함으로써 해외연수에 대한 객관성과 투명성을 확보하여 의원들의 참여를 유도하고 언론보도 등으로 문제된 부분에 대해서도 의원들의 발전하고 개선하고자 하는 의지를 확고하게 보여주고 싶은 생각이기 때문입니다. 끝으로 제가 검토한 내용을 끝까지 들어 주신 동료 우리 개혁특위위원님께 감사드리며 이러한 내용들을 위원님들과 토론하면서 좋은 결론이 나왔으면 하는 바람입니다. 감사합니다. 이것은 제가 한번 우리 성북구의회에서도 이런 조례로 만들어 봤으면 하는 생각에서 제 나름대로 만든 조례니까 그다음에 제가 만든 조례에 대해서 하나하나 설명을 드린 것입니다. 여러분들이 검토하셔서 좋은 의견 주셨으면 좋겠습니다.

네, 수고하셨습니다. 많이 준비하셨네요. 우리 권영애위원님께서 신, 구조문 대비표를 만들어서 어떻게 보면 하나의 쟁점을 하나하나 대비시켜 놓은 것 같아서 우리 권영애위원님이 짚어주신 신구조문 대비표하고 우리 현재 서울특별시 성북구의회 의원공무국외여행규칙하고 같이 놓고서 하나하나 짚어 나가는 것으로 하겠습니다. 먼저 권영애위원님께서 현행 규칙으로 되어 있는 것을 조례안으로 만들자, 이렇게 하셨는데 그 이유는 상위법이라는 이유하고 대외적으로 주민들에게 확고한 의지를 표현한다는 차원의 두 가지 이유를 들으셨습니다. 이것에 대해서 다른 의견들을 있으신지 말씀해 주시죠.

사실 조례나 규칙이라는 구분이 저도 잘 모르겠습니다. 의회 내에서 우리 의원들에 대한 것들을 규정하는 것이 규칙이라고 하는데 실제로 다른 지역에 보면 조례, 규칙이 너무나도 많이 섞여있는 상황이기 때문에 그것이 규정하는 것이 이후에 이것을 실제로 운영하는데 있어서 어떤 다른 차이가 있는 것인지 그것을 듣고 확인을 한 후에 결정을 하는 것이 좋겠습니다.

원칙적으로 조례하고 규칙은 우리가 기본적으로 분류하는 기준이 여러 가지가 있습니다. 가장 그래도 다수 견해로 보면 대외적 효력과 대내적 효력으로 보면 됩니다. 규칙이나 훈령, 방침 같은 것들은 대내적 효력을 가진, 어떤 조직이 있다면 그 조직내에 어떤 전체적인 기준이라고 보면 되는 것이고, 조례라고 하면 말 그대로 조직내가 아닌 대외적 효력을 갖는 것입니다. 그 대외적 효력의 내용들이 보통 무엇이냐 하면 조례 같은 경우는 주민들의 권리, 의무하고 관련이 있는 것이죠. 그런 것들을 기준에 포함합니다. 그런데 요새는 사실 규칙 같은 경우도 그 안의 법규 명령형식이라고 해서 법규라는 말이 들어가면 보통 대외적인 효력 실질적으로 대내를 명확하게 구분하기 힘드니까 실제로 대내적 규칙이지만 이것이 어떤 경우에는 주민들하고 연관이 있을 수 있습니다. 그런 것들은 법규 명령으로 해서 좀더 령으로 만들거나 이렇게 격상시켜서 하는 것도 있고 또 대외적으로 판례상으로는 평등의 원칙이라는 몇 가지 원칙을 플러스해서 대외적 효력을 인정해 주는 판례들이 많이 있습니다. 그런데 지금 현재 학설로 그렇게 나와있는데 간단히 말하면 대내적, 대외적 효력이 가장 와닿는 얘기일 것입니다. 사실 공무국외여행규칙 처음에 이 규칙이 아주 자연스럽게 받아들여졌던 내용도 사실 우리 성북구의회 의원들이 해외연수를 가는 것이기 때문에 이것은 대외적 효력이 없다고 보고 자연스럽게 규칙으로 만들어진 것입니다. 원칙적으로 저도 이것은 규칙으로 가는 것이 맞다고 보거든요. 그런데 우리 권영애위원님이 얘기하는 것은 아마 이번에 불미스러운 사건으로 인해서 대외적으로 어떤 의지표명하자는 차원에서 조례로 격상해서 하자는 의견인 것 같습니다. 그런데 원칙적으로는 규칙이거든요, 저는 그렇게 생각합니다.

그런데 우리가 해외관광성 문제가 많이 대두되다보니까 거의 요즘 추세가 규칙으로 되어 있는 것을 조례로 바꾸어 가고 있다고 하더라고요. 그래서 경기도의회도 마찬가지로 그렇게 했고 제가 진주시의회도 보니까 가장 자치법규 중에서 잘된 시라고 되어 있더라고요. 거기도 보니까 조례로 개정이 됐고 규칙으로 되어 있는 의회들이 거의 다 조례로 바꾸어가고 있는 중이라 저는 우리도 그러면 더 정확하게 대외적인 문제도 있고 해서 아무래도 규칙보다 조례라고 정하면 우리가 꼭 지켜져야 되겠다는, 그런데 규칙은 지켜도 되고, 아니 꼭 지켜야 되겠지만 생각의 약간 차이가 있을까 싶어서 좀더 강하게 조례로 만들어 봤으면 하는 생각입니다.

이렇게 조례로 바꾸었을 경우에 더 강하게 규제하는 효력을 발생하느냐, 사실은 실제로 그렇지는 않다는 것이죠. 사실은 그렇지 않기 때문에 지금 권영애위원님 말씀하신 대로 다른 의회에서 규칙을 조례로 추세라고 말씀하셨는데 그런 흐름의 이유들이 있을 것 같은데, 혹시 아세요?

이런 문제들이 있기 때문에 더 강화 시키자는

그런데 중요한 것은 우리가 살면서 법이나 법령이 부족해서 우리가 법을 안지키는 것이 아니거든요.

그렇죠.

한없이 법이 많지만 자신들의 문제라고 봐요. 설상가상으로 조례이상의 법을 만든다 하더라도 자신의 문제라고 보고 남이 하니까 한다는 것보다 우리 의지가 어디 있느냐, 그것이 중요하고. 그리고 규칙으로 할 것을 조례로 하고 다시 말하면 감옥 보낼 것을 사형을 시키고, 그런 서로 형평에 안맞는 것보다는 우리가 조례에 걸맞는 것과 규칙에 걸맞는 것을 우리가 해야 될 부분이 아닌가. 굳이 세게 해 놓고 다음에 지키지 못할 것이라면 그래도 규칙정도로 잘 만들면 잘 지키면 되지 않겠어요? 그런 측면에서 우리가 생각할 때 법이 부족해서 범법자나 그런 점을 감안해서

조례라고 해서 더 강한 것이고 지금 덜 강한 것이라는

그렇지는 않겠죠.

그것이 인식의 문제인 것이기 때문에 저도 사실 이 규칙안을 내면서 그런 일을 했었거든요. 그리고 사실은 연구단체도 마찬가지에요. 그것도 조례로 하면 무엇인가 완성도가 있고 규정이 더 강할 것이라는 그런 개인적인 감정인 것이죠. 그런데 굳이 그런 이유 때문에.

이번에 우리가 규칙으로 정해서 저희가 첫 번 적용이 되어서 다녀왔는데 이런 불상사가 생기다보니까 그러면 이것을 규칙에 없는 부분을 좀더 강화해서 어차피 우리도 시대에 따라서 변화되어야 되고 의원들도 제가 첫 번째 말씀드린 것처럼 우리가 아무리 좋은 규칙과 조례를 만들어놔도 우리의원들이 변하지 않는 한은 이것도 형식적이 될 수 있어요. 그렇지만 좀더 세부적으로 정확하게 만들어 놓으면 좀더 지키고자 하는 마음이 생기지 않을까 생각에서 제가 한번 생각해 왔습니다.

김일영위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

김일영위원입니다. 여행 사실 이것은 우리만 가는 것이 아니라 전체적으로 전국에 있는 의원들이 다 해당되기 때문에 우리가 조례보다는 규칙으로 시행되도록 만드는 것이 낫지 않을까 하는 생각이 들고요, 제 의견입니다. 그리고 여행사 선정에 있어서는 공개입찰 방법으로 한다는 것은 좋은 취지라고 생각하고 그다음에 심사위원이 아까 6명에서

김일영위원님 우리가 하나씩 짚고 넘어가기로 했거든요. 지금은 조례로 시행할 것이냐 규칙으로 할 것이냐부터

그런 것을 본다면 조례보다는 규칙으로 명시해 두는 것이 좋지 않을까 생각합니다. 이상입니다.

사실 제가 조금 전에 말을 다하지 않았는데 이것이 조례다, 규칙이다, 대외적 효력 있다는 것이 무슨 얘기냐 하면 이 조례를 위반했을 경우 주민들이 법원에 제소를 할 수 있느냐, 없느냐 이런 문제가 가장 큰 쟁점이거든요. 조례를 위반했을 경우에는 그것을 가지고 주민이 법원에 제소를 할 수가 있어요. 그런데 규칙부분은 다르거든요. 아까 말한 대로 대내적 효력이 있기 때문에 주민들하고 관련이 없다고 봅니다. 그래서 법원에 제소를 할 수가 없어요. 아까도 제가 깊게 얘기했지만 그중에서도 대내적 효력이 있지만 즉 규칙이지만 권리하고 관련되어 섞여 있는 것이 있어요. 그런 것들은 말 그대로 평등의 몇 가지 원칙에 도입해서 법원에 제소하는 경우가 있어요. 그것이 판례거든요. 그러니까 지금 결국 조례하고 규칙 부분은 위반 했을 경우에는 법원에 할 수 있느냐, 없느냐 이런 문제가 있거든요. 이것 같은 경우는 우리가 조례에도 제재규정이 여기에는 현재 없습니다. 없기 때문에 조례로 하나, 규칙으로 하나 어떻게 보면 현재 안으로써 제재규정이 없는 한에서는 어떻게 큰 의미가 있다고 보이지는 않거든요.

이런 문제가 생겼을 때는 자생적으로 불미스러운 일에 대해서 심판하고 의견을 모으는 과정이 생기잖아요. 법을 아무리 만든다 하더라도 이런 부분들은 아마 우리 스스로 자생능력을 가질 거예요. 그래서 굳이 조례가 아니더라도 충분히 제재할 수 있고, 이번에 우리가 교훈삼아서 어떤 것이라도 할 수 있지 않느냐, 꼭 제소가 능사가 아니고 내부에서 이번처럼 제명도 있을 수 있고 그런데 그런 의미에서 본다면 규칙도 큰 문제가 없겠다,

이것을 인터넷에서 찾아서 여러 가지를 읽어보니까 국민권익위원회도 규칙으로 되어 있는 것들을 이제는 조례로 바꾸라고, 아마 얼마 가지 않아 우리 성북구의회도 규칙이 조례로 바꾸어질 거예요. 그래서 이번 참에 규칙도 우리 의원들이 지켜야 되지만 이왕 개혁특위에서 시대의 흐름이 이러니까 우리도 조례로 만들어봤으면 하는 생각이었습니다.

국민권익위에서 그렇게 권고한 게 있습니까?

앞으로 이렇게 여러 가지 말썽이 생기기 때문에 거의 규칙으로 되어 있는 것을 조례로 바꾸도록 하겠다고 하더라고요.

네, 또 다른 의견 있으십니까?

권익위원회에서 조례로 만들라는 것은 사실 그렇게 했으면 좋겠다는 내용이지 그렇게 하겠다는 내용은 아니거든요. 그러니까 우리가 조례로 꼭 만들어서 지켜야 한다는 것은 무리라고 생각합니다.

나영창위원님.

그것은 전체적으로 마찬가지고 여러 건들이 겹쳐있는 것들이 있어서 조례든 규칙이든 정해지면 내용하고는 크게 상관이 없는 거니까 우리가 원칙을 정해서 권익위 것도 살펴보고 원칙을 적용하면 될 것 같아요.

네, 알겠습니다. 일단은 규칙으로 하자는 얘기가 좀더 다수이지만 아직 시간이 있으니까 검토하는 것으로 넘어가겠습니다. 두 번째는 심사위원을 현행 6인에서 9인으로 늘리는 내용을 말씀하셨거든요. 이것에 대해서 의견을 주시기 바랍니다.

구성이 어떻게 되는지, 구성하고 같이 봐야 될 것 같아요. 9명 정도가 필요한가,

예를 들자면 경기도의회가 의장이 추천하는 1명, 대학교수 2명, 시민단체 4명이고 외부공모를 통한 주민 2명 이렇게 되어 있고요. 진주시의회 같은 경우는 의장이 위촉하는 대학교수 및 연수ㆍ여행 전문가 등 2명하고 시민단체 대표 4명, 당연직으로 의회 부의장 포함 시의원 2명, 의회사무처 국장이나 이렇게 해서 9명인데 제가 보기에도 6명도 적정한 인원이라고 생각하는데 외부인원을 늘리면 좀더 심도있게 정확하게 보지 않을까 해서, 우리가 우려되는 부분에서 6명으로 되어 있는 것을 제가 9명으로 3명을 더 추가시킨 겁니다. 경기도의회하고 전주시의회, 또 인터넷을 찾아보니까 앞으로 시민단체들이나 이런 데서 거의 6명으로 되어 있는 것 같아요. 그것을 9명으로 바꾸도록 권고들을 하고 있어서,

수가 많을 때 장점이 있나요?

지금 우리 심사위원 3명 3명이 어떻게 구성되어 있는지 제가 정확히 모르겠는데 아무래도 외부인 3명하고 내부인 3명이다보면 우리 뜻대로 되지 않을까, 라는 생각을 해서 인원수 비율을 외부인을 더 추가시키는 거죠. 그러면 우리가 좀더 여행하기에 어렵겠지만 정말 여행계획서 제출도 잘해야 되고 통과가 어렵게 되면 준비하는 의원들도 더 열심히 할 것 같고 그래서 외부인원 3명을 더 추가시킨 겁니다.

인원수가 많아서 좋을지는 모르겠지만 홀수로 한 것은 좋은 것 같아요. 동수가 날 때는 논쟁이 벌어지기 때문에 동수의 부작용을 막기 위해서는 좋은 것 같아요.

저는 일단 이번 터키건 관련해서도 가장 문제가 됐었던 게 여행 당사자들이 심사위원으로 참여했다는 부분이라고 생각을 해요. 그렇다고 안 가는 또 다른 의원이 참여하면 다르겠느냐, 사실은 그렇지 않은 것 같아서 저는 심사위원의 구성에서 의회 의원들을 제외하는 것이 맞다는 생각이 들고요, 그 외에 회의록을 보면 충분히 각계여러 계층의 분들이 참석하셨고 나름 기존규칙에 따라서 성실하게 심의를 해 주신 것 같아요. 다만 문제는 의원들이 들어감으로 인해서 의회의 여러가지 정황들을 설명하는 방식이었던 게 문제였던 것 같아서 저는 내부 의원들을 제외하면 더 많은 그만큼의 티오가 외부민간인들이 들어올 수 있는 거죠. 그래서 예산도 그렇고 9명에 대한 당위성을, 경기도 같은 경우는 광역이니까 9명일 것 같고 기초 같은 경우는 6명 수준일 것 같은데, 홀수로 하는 것이 필요하다면 5명이든 7명이든 조정하고 내부를 빼고 좀더 많은 사람들이 참여할 수 있도록 하는 방식이 어떨까,

의원들이 가는 해외여행이기 때문에 당사자인 의원들은 참석하지 않는다고 해도 우리 의원들이 설명을 해야 하는 것 같아요. 의원들이 빠져서는 안 된다고 봐요.

결국 이 심사위원의 구성방법을 논하는데 여기가 사실 심사위원이 독특하게 돼있는 거예요. 왜냐하면 심사위원회에 심사당사자가 들어가는 경우는 사실 없거든요. 심사위원이 있고 심사대상자가 있고 대상자가 설명을 하고 심사위원이 심사를 하는 건데 지금 우리 심사위원회 같은 경우는 기본적으로 의원이 들어간다는 전제가 되어 있어요. 다른 데도 다 그렇게 되어 있더라고요.

당사자가 아닌 의원이 들어가는 거죠.

그래서 결국은 첫 번째 우리가 결정해야 될 게 심사위원하고 심사대상을 분리해서 할 것이냐 말 것이냐, 즉 그말은 뭐냐면 의원들이 심사위원으로 들어갈 것이냐 말 것이냐 이것을 정해야만 그다음에 인원수 문제하고 여행당사자가 들어가면 안 된다, 이런 것들이 다 해소될 수 있을 거라고 봐요. 그래서 먼저 심사위원회에 심사위원으로서 우리 의원이 포함돼야 되느냐 말아야 되느냐 이것을 논의해야 될 것 같아요.

우리 집단의 이익을 기하는 것보다 의회 성격이나 의회의 성질을 설명할 필요성이 있다고 봐요. 거기서 공명심에서 자기 좋은 식으로 갈 수 있는데 방향이 될 수 있거든요. 적절하게 설명해서 이해를 구하는 것도 괜찮다, 오해가 되지 않도록 설명해 주는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.

그런 내용은 의회사무국 직원이 붙어서 설명해 줄 수도 있고 아니면 심사대상이 되는 의원이 그 부분에 대해서 설명할 수 있는 거죠.

그러니까 심사위원으로서 심사위원들에게 설명하고 설득할 것이냐, 아니면 심사대상자로서 설명할 것이냐 이 부분을 정하자는 거예요. 그런데 어느 위원회나 당사자가 들어가서 심사하는 것은 좀 이상하긴 해요.

이러면 어때요? 거기에 참여하지 않는 의원이 위원회에 참여해서 설명해 주고, 당사자가 아닌 제삼자 차원으로 볼 수 있죠.

여행을 가지 않는 의원이라도 굳이 의원이 들어가야 하는 이유가 있나 하는 생각이 드는 거예요. 저도 일반적인 조례안을 중심으로 생각했었던 거고 가지 않는 다른 의원이 설명한다는 생각을 했었는데 실제로 심사가 진행될 때 같은 집단 안에 있기 때문에 결국 대변할 수밖에 없다고 생각하고요, 의원들은 한계를 분명히 갖고 있거든요. 우리가 정말 해외연수를 제대로 가보자는 입장이기 때문에 저는 이번에 제대로 정리할 필요가 있을 것 같아요. 말씀하신 대로 의회의 특수성에 대해서는 설명을 해야 되기 때문에 당사자로서 아니면 참고인으로서 충분히 설명이 가능하다는 거죠.

만약에 의원이 한 명도 참석하지 않았을 때는 만약 어떤 의회가 갔다 와가지고 여론의 질타를 받는다고 한다면 심사위원들은 우리가 아무리 좋은 방향으로 철두철미하게 준비해서 가려고 해도 통과를 안 시켜준다고 봐요. 심사위원회에 우리 의원이 들어가지 않고 심사위원을 전부 외부인으로 구성했단 말이에요. 그런데 마침 어떤 의회에서 일이 터졌어, 그러면 그 심사위원들은 여론을 의식하지 않을 수가 없어요. 우리가 아무리 좋은 여행계획서를 제출했다고 하더라도 심사위원은 어쨌든 간에 눈치를 볼 것 같아요. 그렇지만 여행 당사자가 아닌 의원이 들어갔을 때는 충분하게 우리는 그렇지 않다 라고 우리 여행계획서를 보충설명해서 통과시킬 수 있지 않을까 해서 우리 의원들이 들어가야 한다고 생각해요. 소정환의원님 말씀처럼 그런 의회의 특수성이 있지 않을까 라는 생각에서 내부인이 들어가야 한다고 생각하는 겁니다.

지금 현재 6인에서 9인으로 늘리고 민간인을 3분의 2를 넣어야 된다고 하셨잖아요?

6대 3이죠. 우리가 지금은 시민단체하고 들어와 있는데 우리가 한번 의원들이 해외연수를 간다고 홈페이지나 이런 데 알릴 것 아니에요. 그랬을 때 여기에 주민들도 심사위원에 공모도 할 수 있는 거고, 이건 제가 한번 생각을 해 본 건데 6명도 괜찮고 7명도 괜찮아요. 주민들이 공모를 통해서 들어갈 수 있으면 2명받는 것도 좋지 않을까, 생각해 본 거예요.

저희 조례에는 누구누구 들어간다는 규정이 안 돼 있나요? 누구누구 등으로 되어 있죠? 그러면 아예 풀어서, 그럼에도 불구하고 의원 한 명 이상은 들어가지 않았으면 좋겠어요. 구의원 한 명, 시민단체 한 명, 교수 이런 식으로 하고 저는 주민공모 너무나 좋은 제안이신 것 같은데, 예를 들면 인권위원회에서 주민공모를 해서 성북구인권위원회를 운영하고 있어요. 그래서 분야별 인권전문가들과 인권에 관심있는 주민들 공모를 했고 한 30명 정도가 신청해서 4, 5명 정도 참여하고 있거든요. 전문가들이 못 보는 일반주민들의 시각이 있다고 생각하는데 해외연수가 어떻게 보면 뜨거운 감자이기 때문에 어떤 각성들을 할 수 있지 않을까, 생각이 되는데요.

또 다른 의견 계십니까?

목의원 말씀대로 한 명 정도는 들어가서 당위성, 왜 가야 하는지 설명을 해주고 이해를 돕는 것은 필요한 것 같아요. 당사자로서 설명할 기회는 있어야죠.

일단은 결국 절충안이 민간위원이 어떻게 되느냐인 것 같습니다. 심사위원회 민간위원에 따라 6대 3이 된다면 3명은 구의원이 되고 6명은 민간인이 되니까 민간위원 비율을 조정하는 것에 따라서 절충안의 정도가 달라질 것 같습니다.

7명으로 하고 1명이 구의원이 들어가면 안 돼요?

1명을 넣을 거라면, 저는 심사위원회라는 것은 심사위원회는 심사할 대상이 있는 거거든요. 대상자가 와서 설명하면 되는 것이지, 한 명이든 두 명이든 와가지고 설명하고 심사위원들 설득하는 것이 연수가이드 아닙니까? 이게 기본적인 틀이거든요. 만약에 구의원 한 명 넣겠다 하면 굳이 그럴 필요가 있나요?

우리가 가야하는 목적을 설명할 필요성은 있기 때문에 참고인으로 가든 어떤 식으로 관계없어요. 다만 우리의 내용을 적절하게 이해를 돕는 과정이 필요하다, 이런 의미에서 말씀드린 거니까.

해외연수 당사자들 중에서 몇 분이 심사위원회에 참석해서 설명한다, 이렇게 집어넣으면 1명 넣는 것보다는 제가 볼 때,

설명만 되는 것이 아니라 학교 같은 데도 이사를 자기가 뽑잖아요. 마찬가지로 이런 것도 꼭 내 편만 하자는 게 아니라,

구의원들이 있어야 된다?

여행이라는 게 견문도 넓히지만 즐겁기도 하고 해야 되는데 로버트처럼 그렇게 갔다 온다면 좀 그렇잖아요?

저는 그것도 사실 편견이라고 생각을 해요. 정말 외부 심사위원들이 여행지 역사 문화의 장소들을 방문하는 것에 대해서 모두가 그런 건 단 하나라도 들어가면 안 된다고 생각하지 않을 것 같아요. 이게 너무나도 뜨거운 감자이기 때문에 의원들도 사실은 편협한 생각을 갖고 있는 거죠. 우리가 내부인을 넣는 게 여행부분을 더 포함시키기 위해서는 아니잖아요? 운영위원회에서 조례를 심의하는 것을 넘어서서 의회개혁특위에서 조례안을 마련한다는 것을 계속 초심을 가질 필요가 있다고 봐요. 우리가 안을 해서 냈을 때 다시 운영위원회에서 그런 이유 때문에 수정될 수도 있다고 생각을 해요. 하지만 우리 의회개혁특위에서는 가장 개혁적인 안을 낼 필요가 있다고 생각하거든요.

의회 의원들이 가는 여행인데 어쨌든 간에 의원들이 한 명 정도는, 참고인으로 갈 수 있지만 참고인이 대변인이 될 수는 없어요, 설명만 할뿐이지. 그렇지만 심사위원으로 있으면 처음부터 끝까지 있기 때문에 내용과 상황을 알기 때문에 심사위원들이 정말 우리가 원하지 않는 방향으로 끌고 갈 수도 있는 거예요. 그럴 때 우리 의원이 대비할 수 있는 거예요. 정말 간곡하게 그렇지 않다고 호소했을 때, 그러나 우리 의원들이 하나도 참석하지 않았을 때는 아무리 우리가 참고인으로 얘기한들 그 사람들 마음을 움직일 수 없다고 봅니다. 정말 좋은 계획서에 우리가 마음잡고 같이 공부할 수 있는 의원들하고 가고 싶은 데 안 될 수도 있다고 봐요.

저도 한 명 정도 그런 이유에서 참여하되 의원들이 그룹이 지어지는 방식은 지양해야 된다 그렇게 생각해요.

한 명은 설명할 때 못하는 부분들이 있어요.

설명할 수 있는 사람을 추천해야죠.

옆에 같이 있으면 힘이 되어서 어려운 상황을 이겨낼 수 있는데 그래서 제가 비율을 6명에서 7명이나 이렇게 늘리자.

일단은 내용 토론이 많이 된 것 같고, 결국 민간위원 비율 쪽으로 방향이 가는 것 같고 그렇다면 권영애위원님이 말씀하셨던 국외여행 당사자는 심사위원이 되어서는 안 된다는 것이 제척규정 같은데 이것은 당연히 들어가야 되는 것 같습니다. 인원수도 6인이든 9인이든 홀수가 된다는 것은 상당히 의미가 있는 것이고 이 정도면 토론이 된 것 같고, 다음에 위원과 관련해서 임기규정을 넣으셨거든요. 임기규정은 전혀 논의가 안 됐기 때문에 임기규정을 2년으로 하셨는데 이것에 대해서 잠깐 논의 좀 하시죠.

심사위원 임기를 굳이 안 넣어도 그때그때 상황에 따라서 하는 것이 낫지 않나요?

임기는 그동안에는 우리가 해외 갈 때 공무여행 계획서를 1년에 한번 세우거든요. 세울 때 방침으로 1년으로 했습니다. 여기에 임기가 나열되어 있지 않기 때문에 그런 방향으로 갈 수 있고 또 만약 그렇다면 의원은 그 위원회에 해당하지 않는 방향으로 방침세울 때, 만약 행정에서 간다고 하면 그때는 도시나 운영에서 할 수 있게 해당 위원회 위원이 참석하지 않고 대신 설명은 가는 의원 중에서 대표가 와서 설명할 수 있는 방향으로

임기를 2년 해 놓게 되면 그 안에 부작용이 있을 수 있어요. 로비한다든지 그렇기 때문에 1년 정도 해서

규칙에다 그런 내용을 다 넣지 않으면 방침 세울 때 할 수 있죠.

유착을 방지할 수 있는 방법이 되기 때문에 1년으로

규칙에 넣지 않더라도 단서조항에 넣어서 방침 세울 때 그렇게 할 수 있도록, 방침 세울 때 1년으로 하고 해당 위원회가 갈 때는 참여할 수 없고 설명만 할 수 있게.

심사위원 임기는 1년으로 간다. 다른 의견 없습니까?

방침은 2년으로 정할 수도 있고 3년으로도 정할 수 있는 것 아니에요?

우리가 단서조항을 달아 주면

단서조항을 어떻게 달아요?

사무국에서 지난번에도 그런 방향으로 했잖아요.

방침으로 정한다면 1년이 의미가 없죠. 그때마다 달라질 수 있잖아요. 방침이기 때문에 그래서 우리가 조례로 만들고 규칙을 만드는 것인데 저는 1년 임기 규정에 넣어주자는 것으로 잘못 들었나요?

임기를 1년으로. 알겠습니다.

일단 논의하는 것이니까 1년으로 방침이 아니라

임기 1년하고 구의원의 방향도 넣어줘야 되겠죠. 규칙에.

다음으로 심사기준에서 국외관계기관에 사전 협의 및 여행국 또는 방문기관의 적절성, 여행경위와 목적에 부합되도록 심의하여야 한다는 심사기준을 말씀하셨거든요. 이 부분에 대해서는 좋은 얘기니까 크게 영향을 끼치지 않을 것 같네요. 사전협의...

우리도 알고 가는 거죠.

사전협의 부분이 아무래도 구속력이 있잖아요.

그게 실질적으로 맞는데 한 달 전에 내게 되어 있는데 그 전에

우리가 미리 해야죠.

조례가 아니고 규칙으로 간다면 이런 사항들을 신설해서 넣어야 될 필요가 있나요?

이것은 기본이거든요. 실질적으로 이것을 그 시간 내에 할 수가 없다는 거죠. 한 달 내 여행계획서를 제출해서 심사를 하는데 그렇다면 몇 달 전에 한 2, 3개월 전에 내야 되는 거죠. 이렇게 다 해 놓고 안 지키면 더 문제입니다. 이것은 기본이기 때문에 좋은 말씀이지만 심사평할 때 하는 것으로

몇 개 정도는 이번에, 제가 첫 번 갔을 때 방문기관을 사전에 다 확인하고, 여행사에 되어 있더라고요. 이런 생각들이 의원들한테 다 깔려있어요. 저도 마찬가지예요. 그렇기 때문에 이번 기회에 뭔가 어렵게, 우리가 어떻게 보면 처음에 맞지 않는 옷을 입기 때문에 불편하죠. 그런데 우리가 불편한 옷도 계속 착용해서 입다보면 편안해져요. 그래서 처음에는 의원들한테 족쇄가 될 것이라고 봐요. 그렇지만 우리가 먼저 만들고 시행할 수 있도록 만들어놔야 된다고 봐요. 그러다보면 자연스럽고 되어진다고 봐요. 그런데 이것은 족쇄니까 우리 여행 가지 말라는 거야, 계속 이런 생각들을 하고 있기 때문에 우리가 피해 갈 수 있는 것을 뭔가 만들어놓는 거죠. 그렇기 때문에 여기에서 어느 정도 우리가 정말 여기에 해당되지 않으면 어떤 의회는 반납하는 데가 있더라고요. 반납해서 비가 많이 왔을 때 수해복구 때 도와주라고 하는 데도 있어요. 우리가 처음에 받아들이기 힘들다고 봐요.

권영애위원님 말씀에 전적으로 동감합니다. 세상은 법이 없는 것이 가장 좋죠. 그런데 살다보면 나쁜 짓을 하니까 법을 만들거든요. 이번 사건으로 우리가 타산지석 삼아야 하는 것은 분명해요. 그런데 우리가 의협심에서 하는 것도 꼭 잘 하는 것은 아니다, 저번에 이윤희위원님이 그런 지적을 많이 했다고 해요. 잘못된 과정들 지적을 많이 했음에도 불구하고 우리가 귀 기울이지 않았던 것이 문제예요. 문제가 발생할 수 있는 소지가 분명히 있었음에도 불구하고 귀를 기울이지 않고 남의 말 하듯이 그냥 갔던 거예요. 이번 일을 타산지석 삼아서 한다면 이 조례를 안 만든다고 하더라도 이런 일이 별로 발생하지 않을 것이라고 보는데, 그러나 우리가 이 기회에 명문화시키자 이런 의미로 만드는 것으로 봐요. 족쇄를 채우고, 한 예를 들면 사우디에 도둑질한 사람 팔을 자르죠. 그래도 도둑질은 하거든요. 독재정권을 할수록 법은 강합니다. 그런데 범죄는 많이 발생해요. 그렇듯이 법을 강하게 만드는 것이 아니라 우리 의지가 중요하다, 계몽이 필요하다, 앞으로 교육적인 차원에서 필요하겠지만 그런 차원에서 접근한다면 무리가 없지 않겠느냐 생각합니다.

주신 안 중에 한 달 전 심의기 때문에 혹시 사전협의가 이루어지지 않을 수 있다는 현실적인 것을 고려해서 그러나 여행국 또는 방문기관의 적절성 등을 심의하는 것은 너무나 당연한 것이죠. 기존에 있는 항 중에 5조 3항 부분이 방문기관, 방문국 관련한 내용인 것 같아요. 여기에 조금 내용을 추가해서 여행목적 수행에 필요한 국가기관으로 제한하고 방문국 또는 방문기관의 적절성 등을 심의하여 부수적인 목적 수행을 위해서 필요 이상으로 방문국과 방문기관을 추가하는 일이 없도록 해야 된다, 이렇게 하면 같은 의미인데 좀 더 적절성을 심의하라는 문구가 들어가는 것이라 조금 커버가 되지 않을까 하는 생각이 드네요.

알겠습니다.

3항에다 권영애위원님 이 생각하신 것을 추가해서 수정하는 것으로 하겠습니다.

이것도 검토하겠습니다. 다음은 권영애위원님이 연수방법에 대해서 말씀하셨는데 상임위원회별 또는 관심사가 동일한 의원들과 가자, 이것도 하나의 방법을 제안해 주신 것 같습니다. 그것에 대해서 간단히 토론해 주시기 바랍니다. 이렇게 갈 수 있고 저렇게 갈 수도 있다는 것을 얘기하신 것 같습니다.

연수방법에 있어서 1인부터 22인까지 자유롭게 갈 수 있어야 한다고 생각해요. 여행목적과 맞는다면. 그런데 저 같은 경우는 6대 들어와서 1인 연수 진행을 다행히 했는데 그 이전까지는, 어쨌든 의장의 허가를 득해야 되기 때문에 그 이전까지는 요구가 있었으나 한 번도 진행되지 못했다고 하더라고요. 그래서 1인부터 22명까지 다양하게 원하는 목적에 따라서 가야 한다는 것은 기재할 수 있다면 기재하면 좋을 것 같고요. 그런데 이렇게 주신 안으로 하게 되면 1인은 배제되는 것 같아요.

제가 글을 잘못 써서 그런 것이고, 여태까지 우리가 관례대로 해 왔어요. 그런데 목소영위원님이 말씀하신 것처럼 각자 내가 원하는 분야를 보고 올 수 있어야 된다고 생각해요. 이것을 목소영위원이 다듬어서 그렇게 해도 돼요.

혹시 조례를 규칙의 상위개념으로 자꾸 생각하니까 조례가 있어야지 규칙을 마련하다보니까 물론 그것과는 다른 개념이긴 하지만 규칙에 대한 또 다른 것을 할 수가 있나요?

부칙에다 하나요?

방침으로 정하면 되는 거죠. 방침은 의장방침으로 가는 거죠?

규정이라고 있기는 있는데

규정을 예를 들면

조례나 규칙처럼 절차가 필요없고 결국 구청장방침 그러면 구청장 명령하고 똑같다는 거예요.

조례를 만들면 시행규칙을 마련하잖아요. 시행규칙은 정해진 것이잖아요, 어느 정도는. 그런 것처럼 이것에 대한 규정이 어울리는 것 같다는 생각이 들기는 하는데

어떻게 보면 이 연수 방법은 이것을 그대로 하는 것보다 되도록 상임위원회로 가는 것으로 못을 박지 말고 관심분야가 있는 사람들 서로 모여서 갈 수 있다는 것을 추가적으로 얘기한 것으로 받아들여져요. 꼭 어떻게 하라는 것이 아니라 이런 방법도 있다는 것을 얘기하는 거죠.

원칙은 상임위가 있다는 것은 관심분야를 이미 상임위 오면서 결정이 되는 것이거든요. 관심분야가 모아진 것이에요. 우리가 원칙을 두고 “ ～수도 있다”고 해서 아까 목소영위원님처럼 “특별한 경우 1인도 갈 수 있다.” 그래야지 만약에 국회이나 시의회나 인원수가 많은 데는 상관이 없지만 우리처럼 위원회가 있는데 분야별로 처음부터 묶어버리면 분야에 묶이지 않은 의원님들도 있으니까 생각을 많이 해 봐야 될 것 같습니다.

어떻게 보면 분야별이 의원연구단체하고 관련해서 볼 수도 있는 여지가 있어요. 그렇게 되면 상임위원회가 쪼개진다고 할까요? 분리될 수 있고, 상임위원회로 가는 것이 비용상 효율성도 어느 정도 들어가지 않았나 생각이 듭니다.

그렇죠. 상임위원회로 가면서 목적지하고 일체감을 만들어준다면 공유할 수 있는 부분은 넓다고 보고 또 전문위원님 말씀대로 처음부터 자기 관심분야의 상임위원회에 가기 때문에 공감대 만드는데는 효과적이라고 생각됩니다.

그리고 혼자 가는 것보다 다수가 가면 더 생산적인 결과가 나오지 않겠습니까?

이것도 5조2항에 여행 인원에 대한 규정이 있어요. 여행목적에 맞는 필수인원으로 한정되어야 되고 여행인원이 2인 이상일 경우에는, 사실 이 말 자체가 1인을 인정하고 있는 내용인데 여기에 마찬가지로 주셨던 내용들, 관심사가 동일한 의원들로 적절하게 구성해야 된다라는 것을 여기에 추가해야 되지 않을까 이것을 따로 빼는 것이 맞는 것이 아닌가,

여기의 여행인원은 제가 볼 때는 여행 당사자도 들어가지만 사무국 직원도 포함된 의미로 쓴 것 같은데요.

그것은 의원이기 때문에 별개입니다, 의원규칙이니까요.

목소영위원님은 다른 규정에 넣어서 해소시키자는 내용이죠? 어쨌든 이 내용부분은 제가 볼 때 추가적으로 이런 안도 있다는 얘기를 하시는 것 같아요. 방금 나왔지만 1인 연수에 대해서 잠깐 논의해 볼까요? 1인 연수 된다? 안 된다? 이런 의미로 잠깐 논의가 될 필요성도 있는 것 같아요. 1인 연수하게 되면 그 사람이 연수를 했는지 안했는지 본인 밖에 알 수가 없겠어요.

그러기 때문에 사실 여행보고서가 공유되어야 되는 것이고 쭉 심사를 받아야 되는 것이죠.

물론 심사받아야죠. 어느 규칙 보니까 2, 3일 이하는 심사를 안 받는 예외규정도 있기는 있더라고요.

그러면 안 되죠. 더 안 되죠.

그것도 비효율적이라고 볼 수 있죠. 포함될 수 있을 것 같아요. 사실 요즘 여행이라는 것이 인터넷으로도 충분히 여행할 수 있기 때문에.

그러니까 저는 어쨌든 이 여행이 의원들간 친목도모라든가 화합 이런 것은 아주 부수적인 목적이라고 생각을 하잖아요. 그러기 때문에 의원들이 꼭 같이 가야 할 필요는 없다고 생각을 해요. 같이 가는 목적은 돌아왔을 때 좀더 공통의 시너지 효과를 발휘하는 것이겠죠. 그러나 그것이 2명이든 22명이든 다른 부분이기 때문에 여행목적에 맞고 필요하다면 저는 당연히 1인 해야 되고, 그런데 문제는 무엇이냐 하면 그동안에 의장단의 허가를 득해야 했기 때문에 1인을 허가를 안 해 줄 것이라는, 저는 충분히 갈 수 있다는 것으로 넣어야 된다고 생각을 해요.

의장단 허가를 득해야 된다고 얘기는 어디에 있습니까?

모든 것은 허가권자

의장의 허가를 받아야 한다는 것이죠.

그러면 허가를 안 할 수도 없잖아요. 혼자 할 수 있다는 조건만 된다면 의장이 굳이 반대할 이유는 없다고 보고 목위원님 말씀에 참고한다면 이런 모순에 빠질 수 있죠. 우리 22명이 각자의 개성을 살려서 2명이 간다면 11조가 갈 때 11번의 심의를 받아야 합니다. 이런 모순에 빠질 수 있는, 모순이라기보다 약간 복잡한 부분에 빠질 수 있는데

비효율적이죠.

다만 특수하게 정말 22명이 다 공감할 수 있는 이 부분은 혼자가 됐든 2명이 됐든 갔다오면 우리에게 정말 큰 가치가 있다, 이런 부분들은 고려해 볼만도 해요.

네, 알겠습니다. 그것은 이 정도 토론하고 그 다음은 것은 제9조 신설 규정으로써 여행사 선정방법입니다. 이 여행사 선정방법은 여러 가지 방법이 있겠는데 먼저 권영애위원님이 제안하신 것이 설명회를 거쳐 선정한다, 이런 내용입니다. 여기에 대해서 의견을 주시죠.

너무 좋다고 생각하고 다만 여기에 굳이 대형여행사를 넣는 것은

그것은 왜냐 하면 제가 보니까 희망제작소가 하나투어하고 결합을 했어요. 어떻게 됐느냐 하면 희망제작소하고 하나투어가 같이 공동으로 의논을 했겠죠. 그래서 우리가 이런 일들이 생기다 보니까 해외연수 전문 여행사를 만든 것이에요. 이 희망제작소 뿐만 아니라 다른 여행사하고도, 그리고 우리가 대형여행사만 믿을 수 있잖아요. 요즘 대형여행사도 하청을 주다보니까 좀 곤란한 일이 있는데 그래도 그나마 대형여행사를 해야 믿을 수 있지 않나 생각을 하고 좀더 심도있게 그쪽 여행사가 큰 여행사이기 때문에 기관하고도 쉽게 접촉할 수 있지 않을까 생각해서 대형여행사도, 또한 제가 찾아보니까 이번에 전문해외여행이 많은데 저희가 믿지 못하는 경우도 있어요. 이것이 난립이 되다보니까. 그래서 제가 대형여행사를 집어넣은 것입니다.

알겠습니다.

부실 여행사가 있기는 있죠. 있는데 그렇다고 해서 빈대잡자고 초가 삼간 태울 수 없는 것이고. 희망제작소 같은 경우 일종의 컨소시엄이지. 여행사의 전문분야이고 여행사의 전문분야하고 해서 결합해서 하는 부분들은 앞으로 그런 추세는 있으리라고 봐요. 그것도 참고하면 될 것 같은데요.

많이 있더라고요. ‘아이 원 트레블’ 같은 경우도 있고 또 기관도 있고.

잠깐 소개해 드리면 관악구 같은 경우는 여행관련 업체 선정해서 첫째, 여행관련업체는 여행목적을 달성할 수 있는 업체를 선정해야 되며 계량적 평가기준을 업체모집시 공지해야 한다, 둘째, 여행관련업체는 방문 국외여행 현지 방문계획 제출시 일정별 시간표 방문기간 및 내용, 의전사항, 안내담당자 연락 등 협의내용을 포함시켜야 한다, 이렇게 되어 있습니다.

저는 일단 여행사라기보다는 연수기관이라는 표현을 썼으면 좋겠고요. 예를 들면 제가 지난번 혼자 갔을 때 전연회의 여성의원들 모임을 통해서 갔는데 그때는 한국여성정책연구소라는 여성단체에서 그 연수를 기획하고 섭외하고 같이 가이드 하는 방식으로 했었거든요. 그래서 여행사라는 단어가 들어가면 그런 경우들은 제외가 되는 것 같아서 기관이라고 표현하는 것이 좋을 것 같고 그리고 설명회 등을 거쳐서 가장 적합한 설명회라면 공개하는 것인가요?

그렇죠. 일단 공개를 해서 여행사들이 우리한테 들어오는 것이죠. 그래서 그 여행사들이 설명회를 갖는 것이에요. 그러면 우리가 품평을 몇 가지 점수화를 시켜서 최고 점수를 받는 데가 선정되는 것이죠. 이것이 어렵겠지만 일단 여러분들이 생각을 해 보시라고. 이런 방법도 있지 않을까라는.

공개적이지 않지만 제한적 공개경쟁 입찰식으로 비공개식으로 해도 될 것이에요. 공개경쟁은 말만 많아서 안 되고요. 제한적으로.

설명회를 거쳐서 가장 적합한 여행사를 선정해야 한다, 정도

그래서 공개경쟁 입찰을 일부러 안 썼어요.

지금 목소영위원님 연수 기관이라고 하면 너무 한정 되지 않을까 하는 생각이 들어요. 연수관련업체라고 하면 어때요? 여행자를 빼고 연수관련 업체라고 하면 여행사도 포함되고 연수기관도 포함되는 좀더 넓은 개념으로 볼 수 있지 않을까 요?

연수관련기관. 업체라고 하면 단체나 이런 데는 안 되는 것 같아요.

약간 용어가 명확하지 않네요. 기관이라는 용어가 들어가면 명확하지 않은데요.

아니 기관은 따로 있더라고요. 그러니까 전문여행사가 맞아요. 해외연수 전문여행사니까 하나투어도 얼마든지 할 수 있어요.

한국정신문화연구소 이런 데는 그러면 해당이 안 되게 된다는 것이잖아요. 예를 들면 여행사는 아니잖아요.

아니죠, 거기도 전문이잖아요.

아니죠. 전문기관이 아니라 말 그대로 기관이에요.

저도 그것을 고민해 봤어요, 기관하고 대형여행사나 전문여행사나. 그래서 제가 일부러 찾아보니까 기관은 좀 맞지 않겠더라고요. 그래서 내가 뺐어요.

결국은 전문여행사나 연수기관이나 이런 것들을 다 포괄할 수 있는 용어를 고민해 보시죠. 그러면 결론은 제한경쟁입찰 형식으로 가는 방향으로 얘기가 되는 것 같아요. 그렇게 하시고 나머지는 이제 제가 볼 때는 사전, 사후 여행계획서, 여행보고서 이 부분인 것 같은데 논의해 보시고 제10조 여행계획서 제출 이렇게 쓰셨는데 서식에 실질적이고 구체적인 내용을 포함하라고 했는데 이말 자체가 실질적이고 구체적인 내용이 추상적이네요. 이것을 좀더 구체화시켜서, 서식에는 구체적으로 되어 있나요? 이것이.

되어 있는데 이렇게 안하고 있죠.

그러니까 결국 여기에서 권영애위원님이 지난번에 발제하셨을 때 보고서 작성을 반드시 의원이 해야 한다고 그때 안을 얘기했는데 이 개정안에는 그 내용이 없어요.

아니, 공무국외여행보고서를 제출해야 한다고, 직접 그것을 뺐네요.

그 부분을 얘기하셨는데 이 그 부분이 어떻게 보면 이 내용들보다도 논의할 쟁점이 아닌가 하는 생각이 드네요.

조금 앞으로 돌아가서 갑자기 생각났는데 지난 번 터키 연수 일이 있고 나서 시민단체들에서 성명을 발표한 내용 중에 심사위원회에 관련한 내용이 있었던 것 같아요, 개정요구안으로. 그때 이 심사위원회의 결과를 게재해야 된다, 이런 내용이 있었던 것 같은데.

심의내용?

네, 그러니까 저는 이것은 필요하다고 생각했었거든요, 그때 성명서를 보면서.

심의내용도 공개하자?

회의록을 공개하는 것이죠.

심의회의록 공개. 일단 논의 한번 해 보시죠. 먼저 어쨌든 사전, 사후 거기에 심의위원회에서 논의됐던 회의록까지 공개, 공개의 범위를 어디까지 할 것이냐 이런 문제가.

아마 심의위원들하고 일반 구민이나 주민들 봤을 때 시각차가 생기는 사람들은 심의위원들이 뭐 그 따위로 심의했어? 혹시 그런 반론도 제기될 것 같아요. 그렇죠?

자유로운 심의에 방해가 될 것 같다는 얘기인가요?

네, 그러면 정말 심의위원들이 객관적으로 심의할 수 있겠느냐, 심의의원들까지 도매금으로 다시 주민들한테 심판을 받아야 할 것 같고 한통속이다, 이런 말도 나올 것 같아요. 그런 점에서 조심스럽지 않나 싶어요.

조심스럽죠. 아까 민병웅 위원장님이 가급적이면 속기를 제안하지 않겠다고 말씀하신 것도 저는 같은 의미라고 생각을 해요. 그러니까 이것이 비공개를 필요로 하는 여러 위원님들이 있을 테고 심의가 있을 테고 공개가 충분히 더 가능하고 그것이 더 내용을 충실하게 담보할 수 있는 위원회가 있다고 생각하는데 해외연수 심의위원회 같은 경우는 후자에 해당하는 것이 아닌가라고 생각하거든요. 그 심의조차도 한통속이라고 얘기를 받는 심의를 한다면 사실 의미가 없는 것이죠.

또 다른 의견 있으면 주시죠.

유연성을 갖죠, 유연성을 가져서 거기의 맥락을 구분해서 공개할 부분은 공개해 주고 이번에 여행을 가는데 이렇게 심의했다 맥락을 구분해서

그것은 안 될 것 같아요. 하려면 하고 안 하려면 안하고.

공개했을 때 순기능과 역기능을 살펴볼 필요성이 있죠. 정말 순기능이 얼마나 있을 것이냐? 거기에 얼마만큼 누가 고민할 것이냐? 역기능은 어떻게 할 것이냐 하는 이런 것도 우리가 검토할 필요성이 있다고 생각해요. 모든 것을 다 공개한다고 해서 좋은 것도 아니고 모든 것을 숨기는 것이 좋은 것은 아니지만 우리가 갔다오면 적절한 심의절차에 과정을 가지고 갔다오게 되고 그 과정을 다시 보고하게 되는데 보고했을 때 적절성을 가지고도 충분히 우리가 판단을 받을 수 있는 것도 있다고 하면 약간 유연성 있게 했으면 싶은 생각이 듭니다.

사실은 구청 같은 경우는 구청에서 진행되는 모든 회의의 회의록은 홈페이지에 공개가 되고 있죠. 올라가고 있는 것으로 알고 있습니다. 그리고 회의는 공개가 원칙이죠. 그러기 때문에 예를 들면 윤리위원회는 비공개로 한다든가 비공개하는 위원회들은 또다시 규정을 두어서 비공개를 하게 하죠. 그러면 해외연수 심의 같은 경우는 비공개로 예산인 것인가, 그런 것이 필요하다고 생각하고 이것이 바로 우리가 적극적으로 회의를 해서 회의록을 막 뿌려서 알리고 하는 것은 당연히 아니고 기본적으로 저희 의회는 그것이 전혀 안 되어 있는데 사실 의회홈페이지에 계속적으로 우리가 진행하는 상임위원회 회의록을 올리듯이 우리 안에서 진행되는 이것이 의회와 관련한 위원회 회의록들은 기회가 되면 기본적으로 홈페이지에 공개되는 것은 맞지 않을까 생각합니다.

바로 그 점의 차이가 있죠. 아까 비공개 부분은 비밀을 지킬 부분이고 이것은 비밀을 지킬 사항은 아니고 개인 홈피에 올릴 수도 있죠. 못 올릴 이유가 없죠. 그것까지 제약할 이유가 없고 다만 비공개다, 공개다의 차이는 비공개는 우리가 밖에 나가서도 얘기를 안 할 뿐이지. 공개는 개인적으로 홈페이지에 올려도 누가 말릴 사람이 있겠습니까? 큰 문제없어요. 비밀을 지키자는 의미는 아니니까요.

네, 알겠습니다. 지금 결국 심의내용공개 부분은 이 정도면 충분히 반대 입장을 서로 들어본 것 같고. 그다음에 사전에 우리의 여행계획서 제출부분도 간단하게 논의해 보겠습니다.

자료를 봤으면 좋겠습니다. 계획서와 보고서와 서식,

개혁특위에 있는 별첨 이 있는데 계획서, 보고서, 서식.

있어요? 실질적이고 구체적인 내용이 무엇인지 다시 논의를 해 봐야 될 것 같습니다.

실질적이고 구체적인 내용은 기본이거든요, 원래 다 기본인데. 지금 이래야 될 것 같아요.

우리가 안하니까 문제인 것 같아요.

규칙에 수정할 부분과 이것을 다시 하면서 우리가 어떤 방향으로 이렇게 해 왔는데 이렇게 됐음에도 불구하고 발표할 부분이 다 나누어져있는데 그것을 나눠야 되지 않을까,

결국은 실질적이고 구체적인 내용은 이런 방식으로 할 수 있죠. 서식을 좀더 구체적으로 항목을 만드는 것이에요. 무엇무엇을 쓰도록 만들어 놓으면 그것이 실질적이고 구체적인 내용이 되겠죠. 서식을 좀더 구체화 시키는 것이죠.

지금 나누어주신 자료에 일정까지도 들어가요?

지난 번 두꺼운 거 파일 속에, 위원님이 여행일정경비까지 다 들어있기 때문에 다시 해야 되기 때문에

서식을 하나 빼먹고 오셨어요.

서식 내가 뽑아오려고 하다가.

그리고 지금 이 여행계획서 공개관련 되어서는 이미 우리가 있지 않나요? 팝업창에도 게재하는.

우리가 이미 홈페이지보다는 팝업창에 게재하면 옆에 쉽게 볼 수 있으니까.

여행보고서 같은 경우 만

지금 규칙에는 보고서만 계획서 안에 혹시 틀릴까봐,

이 여행보고서가 우리가 10조에 사후관리 등하고도 관계된다고 봐요. 지금 우리가 사후관리가 안 되어 있어요. 우리가 그냥 결과보고서만 제출하게끔 되어 있고 사후관리가 안 되어 있기 때문에 이런 문제가 생기니까 우리가 사후관리를 좀더 강화시킨다면 갔다와서 세미나나 토론회를 할 수 있게끔 만드는 이런 것도

네, 먼저 말 그대로 실질적이고 구체적인 내용에 관련해서 서식이 있는데 그 서식 부분을 검토해 보시고 그 다음에 여행계획서 제출 부분에 대해서 우리 권영애위원님이 얘기한 것은 지금 기존에 있는 규칙에는 여행보고서만 홈페이지에 공개하기로 되어 있는데 여행계획서도 공개하자는 안 이것에 대해서도 잠깐 논의 하시죠. 여행계획서도 홈페이지에 공개하자.

우리가 어차피 심사위원들한테 다 보고 가는데 우리가 게재 못할 이유가 무엇이 있습니까? 떳떳하게 가는데, 게재하면 더 떳떳해 보이죠.

사실 너무 웃기는 것이 우리가 해외연수와 관련해서 붙는 꼬리표들이 외유성 연수 그리고 쉬쉬하며 떠나는 연수, 그러기 때문에 저는 우리가 간다, 당당하게 얘기하고.

떳떳하면 공개해도 아무런

나도 이번에 갈 때에 자치위원회 모임이 있어서 이번에 며칠 떠납니다, 했는데 갔다 온 다음에 한방 먹었어요. 그런 것을 앞으로 방지하기 위해서 지금 만들고 있거든요. 우리가 굳이 감추고 갈 이유는 없어요. 이번에 이런 내용들이 만들어지면 상당히 엄격한 잣대가 만들어지잖아요. 그리고 이것이 부족하다면 다음에 또 손질 하면 되잖아요. 아무리 좋은 제도라도 활용을 못하면 안 되거든요. 아무리 좋은 법이라도 지키는 자세가 필요하기 때문에 해보고 또 미흡한 점이 나타나면 하면서 고칠 필요성이 있어요.

보통 선배의원들이 해외여행 가는 얘기하면 안 된다고, 저도 보면 동네에서 열흘씩이나 어디 갔다 온다는 말이 주민들은 만날 관광을 생각하고 있기 때문에, 그런데 홈페이지에 딱 공개하고 가면 “어디가?” 하면 “성북구의회 들어가서 보십시오.” 그러면 주민들이 우리 의회에 한 번 더 방문할 거고.

네, 권영애위원님은 그렇게 제안하셨고, 다른 의견 있으신 위원님?

우리 임기 중에는 기회가 없을 것 같고요, 가장 중요한 게 그것일 것 같아요. 6대에는 기회가 없다,

우리 기회보다 앞으로 성북구의회를 바로 세워보자는 거니까.

홈페이지에 게시한다는 내용은 안 들어가 있는 것 같은데, 10조에 2항을 만들어야 되는 것 같은데요?

네, 만들어야 돼요. 저도 하면서,

이해합니다. 하다보면 쭉 매몰되기 때문에 논리에 흐름이 있어요. 가다보면 브레이크 없이 가는 상황이 벌어지는데 그것을 위해서 토론회에서 같이 논의해서,

그래서 우리가 아까 얘기했지만 한꺼번에 다 하려고 하지 말고 이정도만 해도 정말 6대에 나름대로 많이 했다고 자부심을 갖거든요. 각자 홈페이지에 올리는 것은 각자의 뜻이고, 동네에서도 떳떳하게 얘기하시고 감출 필요 없어요. 이렇게 심의 받고 가는데 감출 이유가 없잖습니까? 그래서 그것은 각자에게 맡기고 굳이 명문화시킬 필요까지 있겠느냐 그렇게 생각합니다.

이것은 제가 그냥 참고하시라고 찾아봐달라고 했는데요, 제가 독일에 성북구의회에서는 1인이긴 했지만 전체 11명의 다른 지역 여성의원들하고 같이 갔다 왔고요, 갔다 와서 출판기념회도 하고 또 각자 한 꼭지씩 주제별로 써서 책자를 냈어요. 저는 충분히 성북구의회도 가능하다고 생각해요. 내용적으로 좀 미흡하거나 그럴 수는 있어도 이런 절차를 밟아나가는 것은 사실 할 수 있거든요. 미리 여행계획서 발표하고 보고서 내는 것도 할 수 있어요. 사실은 아까 그말씀 하셔가지고 찾아봐달라고 했는데 1인으로 갔다 왔고 같이 공유하고 싶었고 그래서 책을 의회에서 구입해서 의원님들께 한권씩 다 드리고 싶었는데 그당시 의회에서는 어쨌든 도서구입비로 사기는 했지만 비치를 해야 하는 이유로 의원들에게 줄 수 없다고 창고에 쌓아두시더라고요. 그런 사례가 있었는데 어쨌든 오늘 이 기회를 통해서 여러분들께 빛을 보입니다. 한번 읽어보시고 참고하십시오. 앞에 보면 연수다이어리라고 있는데 연수를 준비하면서 어떻게 준비했는지 내용이 잘 요약되어 있어서 저는 이게 성북구의회의 연수에도 사례 길잡이들이 될 수 있을 것 같습니다.

감사합니다. 그러면 여행계획서 제출 관련해서 사전에 홈페이지에 게재하는 것에 대해서 다른 의견 없으십니까?

개별적으로 하세요.

그러면 사후보고제도 관련해서 말씀드리겠습니다. 사후보고 관련돼서 이 부분이 들어갔네요. “허가권자는 공무국외여행일정, 인원 등을 사전에 홈페이지에 공개하여야 하며 연수를 마치고 귀국한 후에도 예산집행내역, 일정, 연수세부내역을 공개하여야 한다.” 고 되어 있는데 여기서 특이사항은 예산집행내역인가요? 사후보고에 관한 내용을 좀더 상세하게 보고 공개하도록 하는 안입니다. 이것에 대해서 의견을 주시기 바랍니다.

예산집행은 심각하게 생각해 보셔야 될 게, 우리가 다 공개하는 게 좋습니다, 하지만 일부 구민들은 이번 같은 경우에 우리가 6천만원 사용했다고 그러면 이렇게 많은 것을 썼냐부터 생각할 거예요. 우리가 공개함으로써 알권리를 줬다라고 하기보다는 무슨 돈을 이렇게 많이 썼냐, 하고 하는 부분이 있을 것 같아서 한번 신중하게 생각해 보셔야 되지 않을까,

며칠 전에 지인 두 사람이 싸웠어요. 한 사람은 2천 몇 백만원 쓰고 왔다, 한 사람은 250만원 썼다, 싸움을 하고 나한테 물어봐요. 진짜 얼마냐? 해서 정확히 답변을 해 준 적이 있는데 이 사람들은 2~300만원도 크게 봅니다. 공짜라고 생각하기 때문에. 그런 부분도 우리가 오해를 받지 않을 필요가 있다, 이런 생각을 해 봐요. 물어보면 답변하면 되죠. 감출 필요 없이 감추자 하는 의미가 아니라 잘못되면 왜곡시켜서 오해의 소지가 있다, 라는 얘기를 하고 싶습니다.

다른 의견 있으십니까?

저도 내용은 동의하고요, 이게 중복되는 게 아닌가 싶어서 사전부분은 계획서부분에, 사후부분은 보고서부분에 넣어서 하는 게,

네, 또 다른 의견 있습니까? 권영애위원님이 제안한 내용은 전체적으로 다 검토해 본 것 같고요, 저번에 관악구에서 논의됐던 게 있었는데 어떤 내용이냐면, 제재규정이 하나 들어간 게 있어서 읽어드리면 “천재지변 등 불가피한 경우 외에 심의위원회에서 의결된 여행계획과 달리 부당하게 지출된 경비에 대해서는 환수조치 한다.”는 규정이 있었습니다. 이것에 대해서도 간단하게 말씀해 보시죠, 지난번에 논의됐던 거니까.

당연한 것 같아요. 부당하게 지출됐으면 환수해야죠.

말 그대로 제재규정인 거죠. 의견 없으십니까?

그런 일이 발생하지 않겠지만 강하게 규정하는 것은 좋다고 생각합니다.

그래야만 경각심을 가지고 미연에 방지할 수 있을 것 같아요.

다른 의견 없으십니까? 그러면 일단 권영애위원님이 제안하신 서울특별시 성북구의회 의원 공무국외여행 규칙 개정안에 대해서 토론을 마치겠습니다.

잠깐만요, 사실 이게 조례규칙에 넣을 수 있는 내용인지 모르겠는데 결국 연수를 가서 배워오기 위해서 가는 것이기 때문에 짜여진 일정을 당일날 가서 보는 것만으로 한계가 있으니까 사전에 그 내용들을 한번 파악하고 가는 것이 중요하고 말씀하신 대로 인터넷을 통해서도 충분히 연수를 할 수 있기 때문에 기존에 나와있는 자료들은 내용적으로 숙지를 하고 그것을 넘어서는 것들은 현장에서 파악하는 것이 중요하다고 생각하거든요. 그래서 단 1회라도 방문국이나 방문기관에 대한 방문주제에 대한 사전교육이 저는 굉장히 중요하다고 생각해요. 그게 의무적으로라도 들어갔으면 좋겠는데 그게 이 조례에 어떻게 보완될 수 있을지,

필요할 것 같아요. 홍보물을 한번 보고 가는 것과 다르잖아요. 극대화시키기 위해서 한번쯤 교육을 받고 가면 좋을 것 같습니다.

사전에 교육이나 발표회를 갖자는 거죠. 그러면 오늘 공무국외여행 규칙안에 대해서는 이정도로 토론을 마치겠습니다. 다음 안건을 논의하기 전에 일정에 대해서 얘기를 할까 합니다.