김대종 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 의회개혁특별위원회위원 여러분 안녕하십니까? 의회개혁특별위원회 위원장 민명웅위원입니다. 지금까지 총 9회에 걸친 회의 기간 동안 수고가 정말 많으셨습니다. 하지만 앞으로도 공청회 및 토론회 등 적지 않은 은 일정이 남아있습니다. 우리 위원님들 끝까지 최선을 다해 주시리라 믿으며, 성원이 되었으므로 서울특별시 성북구의회 개혁특별위원회 제10차 회의를 개의하겠습니다. 1. 서울특별시 성북구의회 의회개혁특별위원회 심사안(계속)

김대종위원님 고생 너무 많이 하셨네요. 그런데 단순히 인사권을 의회가 갖겠다. 이거 말고 왜 의회사무국의 인사권 독립이 주민들을 위해서 필요한 것인지에 대한 어떤 소고를 조금 더 하는 게 주민들한테 설득력 있게 다가가지 않을까하는 생각이 들거든요. 그러니까 주민을 경시하는데, 왜 인사권을 갖지 않음으로서 주민이 경시가 되는 건지에 대한 내용을 조금 앞부분에 넣었으면 좋겠습니다. 예를 들어서 의회사무국의 역할이나 기능이 지방자치단제장 적어도 3,800억 정도 올해는 4천억이 넘었죠. 4천억이 넘는 성북구 예산을 감시하고 견제하고 주민들의 세금이 제대로 사용될 수 있게 협력하는 역할들을 하는데 의회사무국 직원들이 행정부로부터 독립되어 있지 않음으로써 의회의 그런 역할들을 수행하는데 행정부의 입장을 대변할 수밖에 없는 현실적인 상황들, 그래서 의회기능이나 의회역할을 조금 더 강화하기 위한 그런 고유의 기능, 주민들에 대한 역할들을 잘 할 수 있도록 수행하기 위한 어떤 인사권 독립, 이런 얘기들을 같이 넣어줘야 조금 더 주민들이 설득력 있게 바라봐주지 않을까 생각이 드네요.

예, 좋은 의견입니다. 저도 이 의견에 대해서 동의하는데, 일단 성북구의회에서 사무국의 독립성을 요구하는 것이니까 우리 성북구에 맞는 얘기를 조금은 가미하고, 성북구의 현실을 얘기하면서 필요성에 대해서 왜, 일반 행정직 공무원들이라든가, 이런 분들의 인사권을 의장이 안 가지고 있으니까 제대로 견제할 수 없다. 이런 필요성에 대해서는 조금 더 문구를 넣는 것도 괜찮을 것 같습니다. 다른 의견주시기 바랍니다. 김일영위원님.

의견이라기보다는 이것을 촉구하는 것은 대한민국이 다 마찬가지 아니겠어요? 그런데 우리가 촉구하는 내용에 들어가야 할 문제는 ‘현실적인 문제가 더 중요하다.’라는 것이 조금 미약하다는 생각이 들고, 아까 위원장이 말씀한대로 우리 성북구의회에 돌아가는 현실에 맞는 것에 대한 내용이 조금 더 첨부되어야 되지 않겠나 저는 이렇게 생각합니다. 그것이 조금 부족했다는 생각이 듭니다. 그것을 첨부했으면 좋겠습니다.

예를 들어서?

우리가 겪고 있는 현실, 그것을 우리가 구체적으로 연구해서 넣어야 되지 않겠나 이런 생각이 들어요.

성북구의 현실을.

그렇죠. 우리 성북구의회, 이것은 우리 성북구뿐만이 아니고 전체 지방자치의회에 총괄적으로 되어 있는 안이기 때문에 이것을 우리 성북구에 맞는 제도로 만들 수 있도록, 지금 이런 것이 장점이고, 이런 것이 단점인데 이것을 보완해서라도 우리 성북구의회가 한 걸음 업그레이드 될 수 있는 제도가 마련됐으면 싶다는 생각을 합니다.

예, 알겠습니다. 다른 위원님 의견주시기 바랍니다.

여기에 대한 별도의 법개정 같은 게 필요하지 않아요?

의회사무국 관련된 거는,

현재 지방자치법의 준해서 하더라도 의장 인사권 같은 것은 활용할 수 있는 게 아닌가? 지금 법체계로 봐서.

현재 법체계로서는 사무국 직원이 독립이 안 되어 있죠.

그러면 법을 바꿔야 될 근본적인 이유가 있네요.

예, 그래서 저희가 촉구하는 결의를 하는 겁니다.

법을 바꾼다, 어쨌든 우리 의지를 보여줄 필요성은 있죠.

예.

최근에 지방자치법 개정관련해서 국회에서도 공청회나 이런 노력들을 하시는 의원님이 있으시거든요. 그래서 이것은 우리 의회에서 집행부에 요구해서 인사권을 독립하겠다는 측면보다는 지방자치법 개정에 대해서 방향들, 말씀하신대로 현재 지방에서 겪고 있는 어떤 문제점들이나 이런 것들을 법개정 촉구를 하는 거죠. 그런 것들을 준비하시는 의원님들께 한번 소고하고, 이번에 지방자치법 전면적으로 검토할 때 이런 것들을 함께 됐으면 좋겠다, 이런 거를 우리가 보여주는 예인 거죠.

그렇죠. 우리가 이런 내용들을 전달하지 않으면 국회에서는 우리 사정을 전혀 모르기 때문에 어떻게 보면 이런 것을 상기시키는 의미에서 필요하다고 봐요.

제가 아까 말씀드렸던 대로 촉구하는 것이 중요한 것이 아니고, 왜 촉구를 해야 되는지에 대한 문제점들이 삽입되어야 되지 않겠나 이런 생각을 합니다.

예, 알겠습니다. 나영창위원님.

아까 우리 이윤희 부위원장이 말씀하신 것에는 충분히 공감하고요. 그 부분을 좀 보완하고 이번에 우리가 이것을 촉구하게 되면 25개 의장단 모임이 있으니까 여기서 의장님이 가셔가지고 거기서 같이 공론화 시킬 수 있는 그런 장이 되어야지. 우리만 여기서 이렇게 촉구를 해서는 안 될 것 같고, 우리가 먼저 하고, 그다음에 의장님이 의장단 모임을 해서 전체적으로 펼쳐나갈 수 있는 그런 방법으로 했으면 좋겠습니다.

예, 좋은 생각인 것 같습니다.

좋네요. 일단 의장단 회의는 정기적으로 시기가 있는 것이니까 이게 채택되면 성북구 의장님 명의로 각 의회 의장님들이 함께 동참할 수 있는 권고, 공문 같은 것을 보내서 함께 하는 것이 좋을 것 같습니다.

좋은 생각입니다. 그러네요, 우리가 논하는 내용들에 대해서는 우리 성북구의회에서 논하는 것에 끝나지 않고 의장단 협의나 이런 데를 통해서 좀 더 확산될 수 있도록 우리 의장한테 얘기해서 또 이것뿐만 아니라 우리 의회개혁특별위원회에서 논의됐던 것에 대해서 전체적으로 다른 의회하고 공유할 수 있도록 해서 좀 더 리드 해 나갈 수 있는, 그렇다면 성북구의회가 나아갈 수 있는,

회의자료 낼 수 있도록.

그렇죠. 보도자료에도 낼 수 있고 아주 좋은 생각입니다. 그러면 채택하는 것으로 하겠습니다. 또 다른 의견있으십니까? 그러면 이것과 관련돼서 다른 의견은 특별히 없으시고 조금 보완해서 문구 정리해서 통보하고, 아까 제가 말씀드렸듯이 명의 문제가 있습니다. 명의문제는 조금 이따가 다뤄야 되겠네요. 이따가 의회청사 이전과 관련해서 명의 문제도 한번 논의하고, 일단은 의회사무국 인사권 독립 촉구결의서는 이 정도에서 정리하고, 저번에 얘기했듯이 우리 성북구의회가 현행 지방자치법 하에서 할 수 있는 대안을 얘기했었는데, 다들 자료 가지고 계시죠? 성북구의회 사무직원 의장 추천권 이행 개선안 결의서, 이것은 우리 성북구의회 자체에서 하는 거죠? 가지고 계시죠? 이것을 한번 보시고, 뒤페이지를 보시면 저번에도 한번 우리가 다 얘기했던 거지만 지방자치법에 의장한테 추천권이 있다는 것을 십분 활용해서 직원을 의장이 추천할 수 있는 것을 공식화하자는 차원입니다. 그래서 여기에 절차규정을 넣어서 우리가 건의를 해 보자, 이런 얘기입니다. 저번에도 얘기했듯이 정기인사와 수시인사 계획 수립할 때는 즉시 의장에게 인사 일정을 통보해 주도록 구청에 협조공문을 시행해 주십사, 이런 얘기를 구청에다 하고, 그다음에 그렇게 됐을 때 우리가 의회에서 인사대책반을 구성해서, 여기는 사무국장이 인사대책반으로 했는데 왜냐하면, 사무국장이 우리 구청의 인사에 대해서 좀 더 많이 알고 있거나 또 관계가 많이 되어 있으니까 그렇게 해서 인사대책반을 구성하고, 그다음에 인사대책반에서 어느 정도 확정된 사람을 구청장이 인사하기 전에 의장이 이러이러한 사람을 추천한다는 것을 알려주고, 통보하고, 그렇게 해 나가는 방식, 이것을 우리 성북구의회에서 쓰는 거죠. 채택해서 같이 건의하는 것으로, 전에 한번 얘기가 됐던 건데 공식화 해 보는 것도 좋은 것 같아요.

그래야 될 것 같아요. 그래야 직원들도 사기를 가지고 열심히 할 수 있는 동기부여가 되기 때문에 그렇게 하는 것이 좋을 것 같습니다.

또 다른 위원님 의견있으십니까?

다음으로 넘어가죠.

이것에 대해서는 별다른 의견이 없으신 것 같은데, 그러면 일단 지방의회 사무국 인사권 독립 촉구 결의서 채택은 이것으로 토론을 종료하도록 하겠습니다. 다음은 의회청사 이전 결의안에 대해서 토론하겠습니다. 김일영위원께서 성북구의회 청사이전 결의안을 작성해 오셨는데, 먼저 우리 김일영위원님께서 결의안을 한번 낭독해 주시기 바랍니다.

지금 깔아드린 자료가 조금 다를 수도 있습니다. 이해해 주시기 바랍니다. 성북구의회 청사이전 결의안. 김일영위원입니다. 주민의 대표기관인 성북구의회 청사가 개운산 정상에 위치하고 있어 당사자인 의원, 집행부의 직원과 주민들의 접근성이 떨어져 민원처리와 소통이 제한되고, 한 해에 100일 남짓 이외에는 건물이 활용되지 못하는 비효율 등으로 구민의 대표로서 의회 본연의 역할인 견제와 감시 기능을 제때 수행하지 못함에 따라 성북구의회가 주민들과 공감대를 형성하는데 어려움이 있어 왔다. 특히 성북구의회가 1년에 90일에서 100일 회의를 하고 나면 나머지 3분의 2이상의 기간은 연건평 778평 땅의 넓은 건물을 비워둬야 하는 비효율적인 청사의 활용도 문제가 제기되고 있다. 청사이전 땅과 건물을 성북구민이 효율적으로 활용할 수 있는 복지 건물로 돌아간다면 성북구의 복지증진에 큰 성과라 하겠으며, 의회청사는 위에 설명과 같이 구청과 가까운 지역으로 가야 한다는 공감대가 형성된 바, 이전을 추진하는 동기라 하겠다. 현재 성북구의회 청사 이전이 가능한 부지가 확보되어 있지 않으므로 성북구의회 청사부지는 다음의 조건을 가장 많이 충족하는 부지로 이전함이 타당하다. 첫째, 성북구의회 현재 청사는 현 의회 활용도 보다 더 높은 효율적인 청사활용 방안이 제시되어야 한다. 둘째, 성북구의회는 1안으로 성북구청 청사내 이전이 제일 먼저 실행되는 것으로 한다. 제2안으로는 구청과 인접한 곳으로 이전하여야 집행부와 상호 소통이 원활하여야 한다. 셋째, 성북의회 청사이전에 따른 비용이 최소화되어야 한다. 넷째, 성북구의회를 이용하는 모든 구민과 관계자들의 접근성이 좋아야 한다. 이 네 가지 조건을 기준으로 지금부터 검토된 청사이전 예정 부지에 대한 이전 방향과 시기, 예산확보, 예정부지 실시결과와 주민 여론 등을 종합하여 외부용역을 통한 객관적, 전문적, 합리적인 방향으로 결정되어야 한다. 검토된 성북구의회 청사이전 예정 부지 확보안은 다음과 같은 제1안, 구청사 일부를 사용하는 안, 제2안, 장기적으로 구청사 인근에 부지를 확보하여 신축하는 안, 제3안은 개발구역내 공공용지 등을 활용하는 안, 가능한 짧은 기간 내에 성북구의회가 주민 접근이 용이하고 성북구청과의 소통이 원활한 의회가 되어 주민으로부터 사랑받는 의회로 거듭날 수 있는 기회가 될 수 있도록 서울특별시 성북구의회 개혁특별위원회 민병웅 위원장 등 위원 9명과 서울특별시 성북구의회 신재균 의장 등 의원 22명은 결의를 다지며, 마음을 모아 결의안을 채택한다. 서울특별시 성북구의회 의회개혁특별위원회 위원장 민병웅 등 의원 9명 일동. 서울특별시 성북구의회 의장 신재균 등 의원 22명 일동. 그다음에 제가 조사한 것을 참고로 말씀드려보겠습니다. 자료에 나온 대로 보시면 알겠습니다만, 본회의장은 우리 현 청사 면적이 114평 정도 되고 제가 조사해 본 결과로는 구청으로 만약 들어간다면 본회의장을 12층 공원은 불가하다고 일단 판결이 났습니다. 그래서 5층의 테라스를 본회의장으로 사용을 하면 어떻겠느냐는 것을 청장님과 의논을 한번 해봤는데 지금 자료에는 없습니다만, 그 내용이 제일 중요하기 때문에 제가 테라스 조사한 것에 대해서 조금 말씀을 드리겠습니다, 참고로. 본회의장을 5층 테라스로 사용할 시에는 긍정적인 검토가 필요하다. 첫 번째, 테라스는 건축물이 아니므로 용적률을 적용하지 않는다. 두 번째, 테라스는 콘크리트 벽을 사용할 시 건축물로 본다. 세 번째는 테라스를 4면과 지붕을 2중 유리벽으로 설치할 시는 건축물로 보지 않으므로 건축물의 용적률에 적용되지 않는다. 네 번째는 테라스를 유리벽으로 하여 내면에 차면 시설을 하면 햇빛이 차단되므로 사용이 가능하다. 다섯 번째, 테라스는 문과 창문을 설치할 수 있다. 이렇게 제가 일단 조사를 해봤습니다. 그래서 본회의장은 이렇고요. 운영복지는 위원장실, 상임위원회실 해서 한 36평 정도 되는데 만일 의회 청사가 12층으로 들어간다면 성북 배움터하고 민주평통 자리가 한 42.3평 정도 되기 때문에 그쪽으로 한번 조정하자는 말씀을 드리고요. 행정기획위원회는 지금 위원장실과 상임위원실이 한 37.4평 되는데 11층에 체력단련실이 한 26평 정도 되기 때문에 한번 그렇게 참고를 해주셨으면 좋겠고. 도시건설위원회는 위원장실과 상임위원회실이 한 48평 됩니다. 그래서 12층에 성북 북카페가 한 53평 되기 때문에 그렇게 한번 조정을 해봤으면 좋겠다는 말씀이고요. 사무국은 지금 현재 62평이 되는데 사무국을 11층 도우미하고 위원회실을 합해서 한 50평 되기 때문에 그렇게 조정을 한번 해보면 어떨까, 이렇게 조사를 한 번 해봤습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 일단 참고안은 구 청사 내로 들어간다는 전제하에 검토하신 것 같습니다. 우리가 운영위원회 분리하면 회의실, 운영위원장실이 따로 있어야 되지 않습니까? 노원에 가보니까 따로 분리되어 있었잖아요.

대충 이렇게 연평수로만 맞춰 본 것이니까. 나중에 만약 들어간다면 전문 설계나 용역하시는 분들이 규모에 맞게끔 정리를 해야 되지 않겠나, 이런 생각이 들고 그 다음에 의장실이라든지 부의장실이 있는데 이런 것은 조금 더 검토를 해서 만들면 되지 않겠나, 이렇게 생각합니다.

예.

그런데 가건물식으로 테라스 공간을 쓰게 되면 시한이 무기한으로 가건물을 쓸 수 있는 상황이 아닐 텐데요.

제가 전문 설계사 이런 분들하고도 상의를 좀 해봤습니다. 테라스는 건축 용적률에 들어가지 않기 때문에 그래서 건물 같은 데 보면 식물원 같은 데, 이런 데 보면 유리로 해가지고 했잖아요. 이것이 유리로 해서 투명이 될 경우에는 용적률에 포함이 안 된답니다. 그래서 2중으로 건물을 지었을 때, 그리고 지어놓고 그 안에다가 햇빛 같은 것을 차단할 수 있는 그런 보완의 내부시설을 한다면 되지 않겠나.

알겠는데요. 건물 구조물은 아니더라도 불법건축물이 돼요. 불법건축물이 되기 때문에 그 점은 앞으로 집고 넘어가야할 부분이에요.

잠깐, 이렇게 하시죠. 일단 결의안을 읽어보면 먼저 조건을 이야기해주시고 그 다음에 대안 세 가지를 제시해 주셨지 않습니까? 그러고 나서 이런 조건과 대안을 제시하면서 외부 용역을 줘서 한번 검토해 보자, 여기까지 논의를 하는 게 맞는 것 같아요. 아까 김일영위원님이 참고사항으로 말씀해 주셨는데 그 대안 중의 하나이지 않습니까? 그래서 이 결의안 부분은 우리가 아까 말한 대로 조건과 대안을 말하고 네 가지 조건, 세 가지 조건. 이 조건은 달라질 수 있겠지만. 그리고 외부 용역으로 해서 우리 올해 예산을 책정할 수 있는, 여기까지 범위를 정해서 하는 게 맞는 것 같아요.

그렇죠. 뒷부분은 우리가 결정만 하면 적법하게 만들어내면 되고. 그리고 또 여기에는 반드시 안행부 기준 사무실 사용 관련한 가이드라인이 있잖아요. 규격, 이런 게 다 정해져 있어요. 의장실, 부속실서부터 해서 전부 다 가이드라인이 있기 때문에 거기에 맞게 설계가 들어가도록 해야 될 것 같아요. 그래야 또 나중에 이후에 최소면적으로 들어갈 수 있게, 그 범위 안에서. 그래야 또 다른 비난의 소지가 되지 않을 것 같고.

제가 11층, 12층의 도면을 보고 했던 것인데 그렇게 한다는 것이 아니고 그렇게 맞추면 그래도 가능성이 있지 않겠느냐는.

예, 보니까 가능성이 보여서 좋은 것 같아요.

그 다음에 본회의장이 걱정이 됐는데 제가 구청에 가서 직원들하고 같이 상의를 한 결과, 저는 12층의 공원에다가 했으면 어떻겠느냐 했는데, 우리 위원님들이 말씀하신 대로 공원은 거기에다가 할 수 없다는 결론을 내서, 그러면 5층의 테라스 부분을 활용할 수 있는 방안도 있지 않겠느냐, 이런 이야기가 나왔습니다. 또 청장님도 그 이야기를 하시더라고요. 그러면 테라스 부분을 과연 용적률로 포함을 시킬 것이냐, 그것을 전문가들한테 물어본 결과, 금방 설명했던 대로 테라스 부분을 활용을 하되 용적률로 들어간다면 조금 그러는데, 용적률을 피해서 할 수 있는 방법은 2중 유리로 건물을 지을 수도 있다, 하늘과 면 쪽이 다 투명하면 용적률에 포함이 안 된다, 그런 이야기를 전문가와 하다보니까, 그러면서 그 안에다가 햇빛을 차단할 수 있는 내부시설을 하면 가능성이 있지 않겠느냐, 이런 말이 나와서 제가 참고를 해드리려고 이렇게 말씀을 드렸습니다.

그래서 이전 결의안에는 모든 위원님 다 어느 정도 의견이 일치되는 게, 되도록이면 청사 내로 들어가자는 게 중론인 것 같아요. 여기서 강조를 조금 해주는 방식으로. 글 속에다가, 결의안에다가 되도록이면 청사 내로 들어가는 방침을 좀 중점을 둬서 강점을 주고 그 다음에 올해 예산 때 연구용역비를 책정하는 방식으로 이렇게.

그래서 아까 제가 말씀드렸듯이 두 번째 보면 ‘성북구의회는 1안으로 성북구청 청사 내 이전이 제일 먼저 실행되는 것으로 한다.’ 이렇게 지금 안을, 아마 여기 자료에는 안 나왔을 건데 제가 그것을 조금 바꿨습니다.

그것은 그렇게 하고 또 다른 의견 있으십니까? 이것과 관련해서?

이 부분은 둘 중에 하나를 써야 됩니까?

아까 사무국 분리․독립안과 관련돼서 거기도 명의문제가 있고 여기도 명의문제가 있는데, 지금 김일영위원님께서는 우리 의회개혁특별위원회 기준으로 쓰셨고, 김대종위원님은 우리 의회 22명, 의장님을 필두로 해서 이렇게 해서 명의를 했는데 이 명의 부분에서 잠깐 논의 좀 하시죠. 의견들 한번 주시죠.

제가 보기에는 그래도 의원들 22명이 한다는 것은 당연히 해야 되겠지만 어쨌든 개혁특별위원회가 이렇게 조사를 했기 때문에 조사한 그분들의 입장을 조금 더 피력해야 되지 않겠느냐, 이렇게 생각합니다. 그래서 개혁특별위원회를 조금 강조해서, 그분들이 이렇게 조사해본 결과 그동안에 22명이 다 조사하고 이렇게 한 것은 아니지 않습니까? 그래서 가능하면 개혁특별위원회의 위원들을 상징을 하면서 하는 것이 좀 낫지 않겠나, 저는 그렇게 생각합니다.

예. 또 다른 의견 주시죠.

저는 약간 생각이 다른 게 이런 모든 결의안들이나 우리가 내고 있는 모든 안들이 결국은 의원님들 전체 22명의 동의와 공감을 얻어야 가능하다고 보고요. 그래서 앞으로 우리가 진행되는 일정들도 그런 것 관련해서 좀 말씀드리고 싶은 게 있긴 한데. 그리고 우리가 지금 의회개혁특위하고 있지만, 예결특위 해가지고 9분이 했다고 9분 이름을 내고 예산을 결정하는 건 아니잖아요. 의회개혁특위, 우리가 하다못해 밥을 먹고 뭐하고 하는 것도 다 우리 의회운영 공통경비, 22명의 위원님들이 함께 공감해주었기 때문에 이런 활동들을 할 수 있는 것이라고 생각을 하고, 이런 결과물이 어떻게 보면 저희는 그동안 해본 적이 없는 이런 시리즈 기사들, 이런 것들이 우리 의회개혁특위를 돋보이게 하기 위한 활동들이라 함께 할 수 있는데 이제는, 마무리 단계에서는 이 공과를 다 함께 가져가야 된다고 봐요. 그래야 이런 것들도 원활하게 진행이 되고 다른 의회에도 전파할 수 있는 그런 여력, 그런 힘도 갖게 될 것이라고 봐서 이후의 모든 것들은 성북구의회 22명 의원, 거기에서 한두 명이 반대한다면 그 의원님의 이름 빼고 가는 게 맞다고 봅니다. 가능하면 22명의 의원님들이 함께 가는 게 맞지 않나 하는 생각이 듭니다.

예, 다른 의견도 주시죠.

저도 그것은 공감인데요. 왜냐하면 결의안이나 어떤 촉구나 결의서, 이런 부분들이 우리 의회 구성원 전체 22명의 명의로 가는 게 좀 더 힘이 있고 이런 것이지, 사실 개혁특위 9명 이름보다는 22명 다 함께 가는 게 맞다고 생각합니다.

예, 또 다른 의견 있으신 분?

22명이 가는 것은 좋지요. 그렇게 가는 것은 좋지만 발제자를 어떻게 할 것이냐. 개혁특별위원회의 9명이 발제를 해서 한다는 것이 무언가 그것이 핵심의 선도가 들어가야 되지 않겠나. 왜냐하면 22명이 다한 것은 아니잖아요. 그래서 22명 일동으로 들어가는 것은 좋습니다만, 발제자를 개혁특별위원회의 9명으로 한다든지, 거기에 또 발제자가 있지 않습니까? 예를 들면 다 분야가, 그러면 그 분야에 계신 분들이 개혁특별위원회 누구, 개혁특별위원회 누구 외 전체 의원 22명, 이렇게 한다든지. 그렇게 좀 들어가는 게 낫지 않겠나 하는.

그 방식은 의회에서 저희가 조례할 때도 대표발의자가 있잖아요. 각자 의원님들이 준비하신 것은 대표발의로 하시면 되고 그리고 김일영위원님이 제안하신 이런 것은 그날 결의안 채택권고문 할 때 결의안 채택을 나서서 하시는 것을 뭐라고 하죠? 의회에서 읽어야 되잖아요, 누군가 이 결의안을 읽고 그것을 채택해야 되잖아요. 그것은 의회에서 제안자를 우리 김일영위원님으로 해가지고 의회 본회의에 상정해서 제안해서 채택하게 해야죠. 그런 과정으로 하시죠.

그러면 결의문 낭독을 직접 하시는?

그렇죠. 그렇게 해야죠.

사실은 그렇습니다. 본회의에 채택된 것이기 때문에, 본회의에 채택됐다는 얘기는 우리 의회 전체 회의에서 채택한 것이거든요. 그렇기 때문에 그것도 이 결의서는 대외적으로 나가는 것이기 때문에 어떤 형식으로 갖추어야 될 것은 당연히 의회의 명의로, 되도록이면 22명 의회 명의로 나갈지 모르겠지만 이렇게 전체 명의로 나가는 게 형식에는 맞다고 생각하거든요. 그리고 우리 의회개혁특별위에서 우리 김일영위원님이 많이 고생도 하셨는데 그런 것들은 어차피 의회개혁특별위원회에서 공청회, 토론회, 또 의회 본회의에서 보고하고 이럴 때 충분히 다 나타나거든요. 그래서 되도록이면 형식에도 전체 의원 명의로 나가는 게 맞는 것 같고 또 반면에 다른 분들도 다 우회적으로, 간접적으로 이미 다 김일영위원님뿐만 아니라 의회개혁특별위원회에서 한 것은 다 알고 있으니까 우리 동료 의원들한테 좀 더 공과를 넘기는 방식으로 하는 게 더 나은 게 아닐까 생각합니다.

그러면서 이 내용에 있어서 정말 우려되는 게 그거잖아요. 성북구의원들이, 아까도 김대종위원님 하셨던 그 안에도 인사권 독립, 어떻게 보면 의회가 자기네 밥그릇 챙기려고 하는 것 아니냐, 물론 이거야 의회에서 다들 공감하는 부분이니까 그럴 수가 있는데 그런 것을 피하기 위해서 ‘왜’라는 부분을 넣듯이 의회청사 이전 관련해서도 그런 이야기를 한 적이 있어요. 예전에 제가 초기에 발의를 했을 때, “구청으로 의회가 내려온다고? 차라리 그 공간을 주민한테 줘. 교통도 편하고 훨씬 더 좋아.” 이런 이야기를 들었던 적이 있어요. 접근 자체를 우리 의회 청사의 불합리함, 의회 청사의 낭비적인 부분, 지금 현재 있는 우리 의회청사가 얼마나 좋은 공간이고 실제로 여기에 걸맞은 복지시설이 들어온다면 정말 최상의 요건이 될 수 있는 공간인데 낭비적인 요소들 있잖아요. 의원님들이 거의 안 올라오고 회기 때 진짜 겨우 100일, 그것도 주말 빼면 100일도 안 되죠. 90일도 안 되는 그런 날을 위해서 상시 불 켜놔야 되고 이런 것들에 대한 것을 먼저 얘기를 해야 될 것 같아요. 그래서 이런 부분을 주민들이 정말 원하는 복지시설로. 그래서 이후에 이전하는 방향, 방식도 일부를 사용하고 같이 가야 될 것 같아요. 의회청사를 어떤 용도로 사용할 것인가에 대한 주민의 의견을 묻는 어떤 토론회든 공청회든 이런 것으로도 함께 가져간다, 병행된 안을 함께 제출하면서 우리가 말할 수 있는 게 계속 얘기 나오고 있지만 어르신들을 위한 노인요양시설, 앞으로 노령화되는 사회에서 서울시, 우리 성북구 한복판에 있으면서 성북구 어르신들이 사용할 수 있는 노인요양시설 유치에 대해서 적극적으로 우리가 나서 함께 하겠다든지 이런 결의도 함께 가져가줘야 그런 오해를 살 수 있는 부분을 견제해낼 수 있지 않을까 생각이 들거든요.

예, 맞습니다. 안 그래도 어떤 취지나 모두 쪽에서 넣어주는 것도 괜찮을 거예요. 왜냐하면 실제로도 우리 개운산 여기 안에 수영장이나 이런 데는 줄을 많이 서야 돼요. 그렇다면 의회청사가 오히려 지하에 있는 근린체육시설이나 이런 것하고 같이 좀 더 확대해서 쓰면 더 주민들의 복지에 더 도움이 될 것이다, 이런 부분을 조금 강조해서 넣어주시면 괜찮을 것 같습니다.

맞아요.

우리가 2010년도에 이윤희위원을 중심으로 해서 하나의 방향지시를 했던 적이 있지요. 그때 같이 공유를 못하고 공감대를 얻지 못하다 보니까 “너희들이 어떻게 해봐.” 이런 적이 있었거든요. 이런 것들을 우리가 공감대를 얻을 필요성이 있다고 생각하고, 그리고 의회에서 우리가 추진하기 때문에 그 부분은 큰 문제없다고 생각하지만 그런 점들을 구체적으로 해서 왜 내려가야 되는지를 알릴 필요도 있고, 단순한 접근성이 있는 것도 있지만 이 부분을, 이 공간을 주민들한테 넘겨줌으로써 얼마만큼 혜택이 된다, 이런 것도 우리가 좀 알릴 필요성이 있을 것 같아요.

예.

그것도 결정만 된다면 설계를 또 맡겨야죠.

또 다른 의견 있으십니까? 그러면 의회청사 이전 결의안에 대해서는 방금 나온 얘기들을 조금 더 반영해서, 정리해서 하는 것으로 토론을 마치도록 하겠습니다.

예.

수고하셨습니다.

그리고 궁금한 게 이것 하실 때 김대종위원님, 김일영위원님 하신 부분에서 사무국이 좀 많이 도와주셔야 될 것 같아요. 수치나 데이터 같은 것들도 같이 할 수 있게 정진만 전문위원님 수고스럽겠지만 좀 도와주셔야 또 자료들을 많이 제공해주셔야 될 것 같아요.

예, 초안 나왔으니까 최종안은 당연히 검토해서 들어갈 겁니다. 그러면 다음은 지방의회 의원 행동강령에 대해서 나영창위원님께서 지금까지 많은 고민을 하셨던 것 같아요. 우리 나영창위원님께서 이것 준비하시느라고 많은 고민을 하셨으니까 일단 간단하게 모두발언하고 제가 진행을 하도록 하겠습니다.

나영창위원입니다. 제가 처음에 시작할 때도 말씀드렸지만 윤리강령이 있는데, 행동강령을 또 만든다는 그 자체에 대해서 굉장히 고민을 많이 했었고, 처음에도 말씀을 드렸지만 윤리강령만 제대로 지켜도 행동강령을 만들지 않아도 되는 그런 부분이 있었습니다. 그리고 지금 현재 264개 지방의회 중에서 24군데만 행동강령을 제정한 것만 보더라도 어떻게 보면 조그마한 법을 지키지 않다 보니까 좀 더 강력한 법들을 계속 만들어야 되는 그런 부분이 있지 않나 생각이 듭니다. 그래서 조금 전에 말씀드린 것처럼 264개 지방의회 중에서 24군데만 지금 하고 있고, 서울시의회는 아직 한 군데도 한 적이 없고요. 노원 같은 경우가 지난번에 얘기 들어보니까 7월에 상정했다 본회의에 보류되어 있답니다. 그런 부분만 보더라도 과연 이 법이 얼마만큼 우리한테 강력하게 속박을 줄 수 있는 부분이 있지 않나, 이런 부분이 많이 있습니다. 그래서 고민을 그런 고민을 많이 했고요. 지금 우리 개혁특위에 계시는 9분이 각자 하나씩 맡아가지고서 하고 있는데 저는 행동강령 하면서 좀 우려되는 부분이 뭐냐 하면, 우리가 여기서 9명이 뜻을 다 합쳐서 각자 부분의 강력한 법규를 만드는 것까지는 좋은데 과연 우리 동료의원들이 얼마만큼 수긍을 해줄 것이냐, 이 부분도 우리가 생각을 좀 하면서 각자 맡은 부분의 수위도 조금씩 조절이 되어야 되지 않을까 생각이 듭니다. 물론 다 생각이 같을 수는 없겠지만 제가 행동강령을 하면서 보니까 그런 부분들이 조금 더 염려가 되는 부분도 있고, 그래서 행동강령에도 보면, 겸직금지나 이런 데 보면 사촌까지 해야 되는 그러나 부분들도 빼고 그러기는 했는데, 그래서 적절하게 마지막에 최종결론을 낼 때에는 어느 정도 우리 동료의원들이 다 같이 공감할 수 있는 그런 부분으로 만들어서 결론을 짓는 게 역시 우리가 고생한 부분에 대한 마무리가 되지 않겠느냐, 이렇게 생각이 듭니다. 이상입니다.

감사합니다. 지방의회의원 행동강령이 상당히 민감한 문제다 보니까 나영창위원님께서 많은 심사숙고를 하신 것 같습니다. 그러면 간단하게 지금 하나하나 보면서 달라진 것들을 제가 체크를 해나가면서 토론해나가도록 하겠습니다. 지방의회의원 행동강령 가지고 계시죠? 그럼 나가겠습니다. 먼저 지방의원 행동강령 1조 목적은 크게 달라진 게 없고, 2조 정의도 그렇습니다. 그다음에 3조 적용범위도 같습니다. 4조 보시면 조금 전에 나영창위원님께서 말씀하셨듯이 이해관계 직무의 회피에서 본인뿐만 아니라 사촌까지 되어 있는데, 우리가 직계까지는 많이 인정하는데 사촌이면 가계가 되거든요. 그리고 관계에 대해서는 사실 우리가 솔직히 잘 모르죠. 너무 그러니까 사촌 부분을 뺐습니다. 이거에 대해서 특별한 의견 있으시면 말씀해 주시죠. 사촌 빼는 것에 대해서 특별한 의견 있으십니까?

아마 사촌은 빼야 될 거예요.

사촌까지는 좀 힘들 거 같아요. 다른 분 의견 주시죠. 특별한 의견 없으십니까? 사촌 빼는 거에 대해서 다들 동의하시는 건가요? 그렇게 하겠습니다. 그러면 이 사촌과 관련돼서 7조에서 또 나오거든요. 7조2호를 보시면 여기도 사촌이 있는데 여기에 대해서도 특별한 의견이 없으시겠죠? 그러면 사촌은 거의 일률적으로 빼는 것으로 가도 되겠습니까? 특별한 의견이 없으신 것 같습니다.

전에 직계존비속 관련한 이야기가 의원님들 사이에서 한번 제기됐던 걸로 알고 있는데 이 부분을 확실하게 하고 가지 않으면 나중에 다른 의원님들 의견이 나왔을 때,

직계존비속까지 논의를 해 보자?

예, 그 부분이 거론됐었던 것 같아요.

그러면 얘기하십시오.

범위는 좀 확실하게 여기서 하나의 안을 만드는 게 필요할 같아요. 나중에 다른 의원님들과 얘기할 때도 그렇고, 우리가 이제 다른 의원님들을 설득해야 되는 과정이 될 테니까.

그러면 직계존비속에 대해서 빼자는 의견입니까?

저는 솔직히 아직 제 비속이 어떤 직업을 갖고 있는 나이가 아니잖아요. 그러다 보니까 저는 아무 문제가 없거든요. 그런데 지금 여기 위원님들 다 자제분들 있으시고 자제 분들이 일들도 있고,

부부는 상관이 없지만 직계존비속은 포함이 되어야 되나요?

그러면 직계존비속 포함에 대해서 논의를 하겠습니다.

직계존비속은 별도로 구분을 해야 될 것 같아요.

김대종위원님, 연세가 많으시니까 어떻게 생각하십니까?

직계존속은 넣어야 돼요.

그러면 존속, 비속으로 나누겠습니다. 비속은 두 번째고 일단은 직계존속에 대해서 의견을 주시죠. 다들 부모님이죠? 직계존속은 위로 부모님, 비속은 아래로 자식들 그런데 여기서 직계존비속은 배우자의 직계존비속이 포함된 겁니다.

본인하고 배우자 정도에서 해야지, 너무나 광범위 해 버리면 다음에,

배우자의 직계존비속까지 포함되는 거예요.

그러니까 지금 소정환위원님은 본인, 배우자까지로 해야 되고, 배우자의 직계존비속 등등 본인과 관련된 직계존비속은 빼자, 이런 얘기시죠?

그래요.

다른 위원님들 의견주시죠. 나영창위원님 공부 많이 하셨을 텐데 어떻습니까?

어떻게 보면 여기 있는 대로 한다면 사촌 이내까지도 해야 되는데 사촌 이내는 구의원한테 광범위 한 것 같아서 빼고, 나머지는 포함시켜 놓고, 실질적으로 위원님들 의견을 몰라서 묻는 건데, 너무 빼버리면 행동강령의 부분이 망각될 수 있는 부분도 있고 그래서 고민이 되는 거예요.

지금까지 20년 지방자치 사례에서 직계존비속 때문에 큰 문제가 생긴 때가 있나요?

그거는 모르겠는데 우리가 예상은 할 수 있죠. 본인 일을 직계존비속 명의로 바꿔서 하는 경우가 있기 때문에 사실 그런 사례가 많이 있었죠. 그래서 이 규정의 폭을 넓혀서 그런 탈법을 못 하도록 범위를 넓혀놓은 거거든요. 그런데 배우자 직계존비속은 우리 지방의원 행동강령을 떠나서 어느 법이나 거의 세트로 가요. 그런데 반계는 직계하고 다르게 사실 민법이나 이런 데서도 차등을 많이 두거든요. 반계면 이촌, 사촌만 해도 벌써 잘 모르는 사람이 많거든요. 그래서 법에서 직계는 요새 거의 세트로 가거든요. 어느 법이나 빠진 게 없을 정도에요. 그런데 반계는 저도 고민스럽더라고요. 반계는 팔촌 뭐 이렇게 하는데, 민법 같은 데는 팔촌도 있는데 그것도 잘 모르잖아요. 팔촌을 어떻게 압니까? 그래서 이거를 사촌으로 줄여놓은 건데 이 사촌도 지금,

이것도 제가 말씀드렸던 이유가 범위를 직계존비속, 사촌은 정말 요즘 시대에 맞지 않는다고 보고, 만약에 직계존비속까지 다 넣으려면 넣어야 되는 나름대로 설득할 수 있는 논리들이나 이야기를 할 수 있는 것을 만들어야 되는데 딱 여기만 봐서는 정말 다 하면 안 될 것 같은데 그 전체 조항을 읽어보면 우리 의원님들 자제 분들이 우리 성북구 안에서 어떤 직업 활동을 하는데 어떤 안건을 심의한다는 것은, 의회 예산을 지원받거나 내지는 성북구의회 행정 안에 있는 어떤 일을 할 때 문제가 되겠죠. 행정 안에서 예산을 지원받았다거나 어떤 국가단체의 지원을 받을 때에도 문제가 될 것이고, 그 이외에 어떤 사적인 활동들, 직업, 의사라고 해서 운영복지위원회에 들어올 수 없는 건 아니죠. 그 의사의 영업을 성북구가 아닌 다른 곳에서 한다든지,

오히려 그것은 권장해야죠.

다른 곳에서 한다든지 이럴 때는 전혀 우리 안건의 심의 내용이 되지가 않죠. 그런데 혹여라도 의사를 하다가 성북구 보건소에 오게 됐다, 그렇게 될 경우에는 보건소 안건에 대한 심의는 회피하고, 회피하는 이유를 의장에게 제출하면 되는 거죠. 투명하게, 나는 스스로 그 안건들 심의에서 빠지겠다고 할 수 있다,고 내용이 되어 있는 거거든요.

그런 업무상의 범주라면 가능하죠.

그렇기 때문에 딱 이 문구, 직계존비속 이것만 생각하지 마시고, 이게 구속이 될 수도 있겠지만 경기도 의회 갔을 때 도움 되는 딱 한 가지가 그거였거든요. 잘 지키려고 하시는 분들한테 기준을 주기 위한 것, 그런 분들이 사실 99%고, 지키지 않는 1%에 대한 구속이 될 건데 우리들한테는 잘 지키기 위한 99%의 의원들이 더 클 거라고 생각하기 때문에 이런 내용을 같이 이해한다면 다른 의원님들한테도 그렇게 말씀드리면 큰 문제 없어 보이잖아요.

맞아요. 예산이 수반된 그런 것들은 회피해야 될 거예요. 직계존비속이 한다하더라도 구분은 없을 것 같고.

제가 고민을 조금 했던 게 뭐냐 하면, 지금 우리 위원님들 중에도 사실은 상임위 활동이 어떻게 될지 그게 궁금한데, 우리 의원님들 중에도 자제 분한테 사업을 넘기고 지금 하시는 분들이 있기 때문에 만약에 그렇다고 하면 이게 통과되면 그분들은 상임위를 옮겨야 되는 건지, 이런 부분들이 사실은 있거든요, 그러니까 상임위를 그냥 그대로 가고, 원래는 해당 관련있는 상임위를 못 들어가게 돼 있죠?

예. 본인은 상임위를 못 들어가게 돼 있죠.

그러면 이게 통과가 되면 예를 들어서 내가 건설회사를 하다가 자식한테 물려주고 의원활동을 하고 있으면 내가 도시건설에 못 들어가는 거예요. 그런 부분 때문에 고민을 좀 했는데.

성북구에 그런 분들이 많이 계신가요?

많이는 아니어도 한두 분 있지 않나요?

건축에 관련한 거는 성북구 안에서 건축을 하신다면 인허가권 자체가 성북구청에 있기 때문에 문제가 될 수는 있죠.

그런 부분에는 그 상임위만 안 들어가고 피하는 것도,

만약에 바로 통과가 되는대로 즉시 효력을 발생한다, 이러면 상임위를 바꿔야 되는 부분이 생기잖아요.

그런데 이미 안 들어가신 거 아니에요? 제가 볼 때는 안 들어가시고 다 피하신 것 같던데.

직계존비속이 들어가면 사실 바꿔야 되는 부분이 생기게 되는 거니까, 그런 부분이 있으니까 좀 더 생각해서 하시면 될 것 같고요. 제가 고민했던 부분을 말씀드린 거예요.

그러면 직계존비속 부분에 대해서는 의견들 주시죠.

만약에 우리 딸이 성북구 관내에 구립어린이집을 다닌다, 그러면 나는 이제 운영복지위원회를 못 들어가는 거예요, 그런 거죠?

들어올 수는 있죠.

상임위원회 활동에는 들어갈 수 있는 거예요?

잠깐 보세요. 4조를 제가 한번 읽을게요. 4조 의원은 의안심사, 예산심의, 행정사무감사 및 조사 등, (이하 안건 심의 등이라고 한다) 이 안건심의에는 이런 게 다 들어가 있는 거예요. 조사 등이 본인, 배우자, 본인과 배우자의 직계존속, 비속 및 사촌 이내의 친족과 직접적인 이해관계가 있는 경우, 또는 안건심의 등 관련활동을 공정하게 할 수 없는 현저한 사유가 있다고 판단되는 경우에는 의장과 해당 상임위원회 위원장에게 사전에 그 사실을 소명하고, 스스로 안건심의 등 관련활동을 회피할 수 있다고 되어 있습니다. 조문을 명확히 다들 이해하셨나요? 직접적인 이해관계가 있을 경우에는 의장, 또는 상임위원장에게 사실을 소명하고 스스로, 회피라는 것은 스스로 참석 안 한다는 거거든요. 스스로 회피할 수 있다고 되어 있어요. 그런데 할 수 있다고 되어 있고 하여야 한다는 규정도 있고 하니까 그런 것의 규정을 명확히 보시고 한번,

그러면 내가 예산결산위원회에 못 들어간다는 거 아니에요. 만약에 예를 들어서.

그 안건에 대한 것만.

그 안건만.

그런데 그 안건에 대해서도 본인이 스스로 양심에 의해서 ‘회피할 수 있다.’고 했지 ‘회피하여야 한다.’는 아니기 때문에 강제조항은 아닌데 이런 것에 대한 권고를 하고 있는 거죠.

그런데 이해관계, 지금 4조 관련된 규정들이 아까 말한 7조에 또 있잖아요? 7조 같은 경우는 의원은 법률 또는 조례에서 겸직이 금지되지 아니한 지방자치단체 및 공직자윤리법 제3조의2에 따른 공직유관단체의 각종위원회, 심의회, 협의회 등 (이하 위원등이라 한다)의 위원으로 활동하는 경우에도 해당위원회 등에서 다음 각 호의 어느 하나에 해당되는 사항을 심의 의결할 때는 그 심의 의결을 회피하여야 한다. 이거는 강행규정으로 돼있죠. 2호에 직계존비속이 이해관계에 포함되어 있고요.

당연히 이거는 회피해야죠.

지금 직계존비속이 들어간 규정은 옛날에 비하면 연좌제라고 얘기할 수 있는 건데 이런 부분들이, 지금 규정들을 보시면 다들 명확하게 안 읽어보신 것 같아서 제가 말씀드리는 거예요. 일단 규정을 이해하셔야 되거든.

제가 아까 말씀드렸는데 예를 들면 이런 거죠. 위원님이 아까 말씀하신대로 내 아이가 구립어린이집에 왔어, 그럴 경우에 그 구립어린이집 관련해서 국가적으로 정한 예산이 배정되는 부분에 대해서야 뭐 특별히 심의할 게 없죠. 물론, 심의는 하지만 그 부분은 통상적이고 관례적인 예산이 모든 구립어린이집에 다 가는 거니까. 그런데 만약에 위원님의 자제분이 석관동 구립어린이집이 최근에 아동학대를 했어. 그래서 그거 관련해서 여기에 위탁을 계속 줄 거냐, 말 거냐에 대한 심의가 들어가요. 그럴 때는 당연히 빠지셔야 되는 거거든요. 그런 거를 얘기하는 거예요.

당연히 빠져야지요.

그거는 예외적인 하나의 사항이고.

예를 들어서 얘기하자면 그런 거죠.

만약에 딸이 어린이집 원장이다, 그러면 그 어린이집 관련된 것에 대해서 위원회에서는 회피하여야 한다. 이런 얘기지, 그 아이가 유치원 다닌다고 해서 직접적인 이해관계가 있다고 얘기하는 것은 아닙니다.

아이가 아니라 어린이집 원장.

직원일 경우에는 상관없지요.

그러니까 직접 운영하는 것만 회피하면 돼요.

회피 같은 경우는 그래요.

직장 다니니까 상관없는 거지요.

지방자치법에서 그렇게 만들어 놨어요.

지방자치법 35조에 보면 못하게 되어 있어요.

잠깐 정리하시죠. 지금 규정을 이해 못 하는데 이렇게 규정이 있으니까 그 규정을 회피하기 위해서 타인의 이름으로 명의를 이전한다는 말이에요. 명의이전 하니까 그것도 안 된다는 것을 지금 이렇게 주는 겁니다. 일단 규정을 명확히 이해하십시오. 여기에서 직계존비속 포함하는 것에 대해서 의견을 들어보겠습니다.

10조를 같이 몰아서 이해하면 어떨까요?

그럴까요? 그러면 10조 한번 보겠습니다. 금품 등을 받는 행위의 제한입니다. 의원은 직무 관련자로부터 금전, 부동산, 선물, 또는 향응(이하 금품 등이라 한다)를 받아서는 아니 된다. 이거는 당연한 규정이죠. 다만, 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 그러하지 아니하다. 1호 채무의 이행 등, 정당한 권원에 의해 제공되는 금품 등, 2호 직무수행상 부득이한 경우에 통상적인 관례의 범위 내에서 제공되는 음식물 또는 편의, 다만, 온천장, 관광지 또는 유흥시설을 갖춘 장소 등에서 제공하는 음식물 또는 편의는 제외한다. 그다음에 3호 직무와 관련된 공식적인 행사에서 주최자가 참석자에게 일률적으로 제공하는 교통ㆍ숙박 또는 음식물, 4호 불특정다수인에게 배포하기 위한 통상적인 관례의 범위에서 제공되는 기념품 또는 홍보용 물품, 5호 이벤트 등에서 추첨 등 무작위 선정방법으로 참가자에게 주는 금품 등, 6호 그밖에 원활한 직무수행 등을 위하여 의장이 허용하는 범위에서 제공되는 금품 등, 2항 보시죠. 의원은 배우자나 직계존속, 비속이 제1항에 따른 수령이 금지되는 금품 등을 받지 아니하도록 하여야 한다. 여기 11조에도 보면 직계존비속이 나옵니다. 무슨 내용인지 설명 안 해도 다들 아시겠죠? 본인이 받지 않아야 될 뿐만 아니라 배우자, 직계존비속입니다.

받지 말아야죠. 직무관련자로부터도.

만약 부모님이 모르고 어디 식사 제공하는 데 가서 4만원짜리를 먹었다?

그럴 수 있죠.

그거를 얘기하는 거예요. 안 된다는 거예요.

우리도 사촌까지는 잘 모르지만, 여기 직무 관련자들이 나도 설득하기 힘든데 내 주변을 어떻게 다 파악하고 있어요.

직계존비속을 빼야 된다는 말이죠?

아니, 우리 엄마가 어디 가서 뭐를 먹었는지 내가 어떻게 알아요.

직계존비속 넣고 이대로 해도 이 조항은 전혀 문제가 없다는 거죠.

이것은 우리 공직선거법 있잖아요. 그 틀이에요. 그 틀에는 직계존ㆍ비속은 당연히 포함되는 것이고 그래서 좀 우려되는 게 이 직계존․비속을 우리가 솔직히 동료위원님들 생각해서 우려는 되지만 여기서 직계존․비속을 빼버리면 지금까지의 어떤 전체적인 체계가 다 무너져요.

그럼요.

그리고 빼버리는 바람에 의원행동강령 집어넣은 취지는 오히려 더 나빠질 수가 있어요.

넣더라도 제재에 따라 다음에, 즉 처벌 조건은 그것으로 인해서 특혜를 받았는지 안 받았는지 이런 것도 나타날 것이고 하기 때문에 넣는다하더라도 큰 문제는 없다고 봐요. 왜냐하면 그것으로 인해 특혜를 받았다고 하면 당연히 받아야 될 것이고, 4만원 짜리 얻어먹고 또 1만원짜리 얻어먹는 행위를 했다면 당연히 받아야지, 그런데 우리도 모르는 사이에 얻어먹은 것은 그 사람일이지요. 그러니까 구분되어야 될 사항이기 때문에 넣는다하더라도 큰 문제없다고 보는 것입니다.

그러니까 여기서 직계존․비속을 빼버리면 아까도 말씀드렸지만 행동강령 자체가 무너질 수 있는 그런 일이 생기는 거예요.

예.

이것을 빼면 오히려 만들어놓고 욕 먹을 것 같아요.

그것까지 빼버리면 근간이 흔들려버릴 수도 있는 부분도 생각을 좀 해주시면 좋을 것 같습니다.

속된 말로 남편이 장관이면 부인은 장관 뭐가 된다고 하는 말이 있듯이 그런 행위들을 우리가 가끔 보죠. 그런 것을 방지하는 의미에서도 필요하다고 생각해요. 제한해야죠, 그것은.

어떻습니까, 다른 위원님들은? 다른 분들 의견 또 있습니까? 특별한 의견 없으시면 직계존․비속은 포함시켜야 된다고 보는데, 그러면 직계존․비속은 포함하는 것으로 의견이 모아진 것으로 알겠습니다. 중식을 위해서 약 1시간 반 정도 정회를 할까 하는데 혹시 다른 의견 있으십니까?

검토할 게 많나요?

예, 좀 더 있습니다. 읽고 전체 일정에 대해서 한번 또 설명을 제가 드려야 되니까.

그러시죠.

그러면 중식을 위해서 1시간 반 동안 정회를 하겠습니다.

이 부분은 항공마일리지나 적립포인트 이런 것까지 우리가 적용을 받고 이런 부분들이 좀 안 맞는 것 같아서 이 부분은 빼는 게 맞지 않을까 그런 생각을 했습니다.

빠진 조는 그것만 빠졌나요?

예, 그것만 뺐어요.

항공마일리지하고 적립포인트.

10조입니다. 전에 처음에 나눠준 자료에 있습니다. 제가 읽어드렸잖아요. 항공마일리지, 적립포인트 이런 문제, 안 맞다는 얘기가 있는데 아마 회계적으로 처리하기가 좀 불편하다, 이런 얘기가 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 그러신 것 같은데 의견들 주시기 바랍니다.

이것 빼도 상관 없지 않나요?

지방의회 의원 행동강령 운영가이드에 보면 관련 사례가 ‘모 시의회 의원들에게 의정자료수집 목적으로 무선망이 설치된 노트북을 지급하였으나 일부 의원들이 해당 노트북을 개인사업 용도 등으로 사용한 게 지적.’ 이런 부분이거든요. 그리고 또 하나는 ‘모 시의회 의원 7명과 의회사무국 직원들은 직무와 상관없이 단지 인근 냉면집에 점심을 먹으러 가기 위해 공무수행용 대형버스 25인승을 이용하다 적발된.’ 이런 부분들이기 때문에 이게 없는 게 더 낫지 않을까, 그렇습니다.

예를 들면 잠깐 사적으로 데려다 줘요, 의회 차라도. 이것 다 법에 걸리는 거예요.

지방의회 의원 행동강령에 나온 것을 우리가 빼고 가는 부분이잖아요. 그것 빼고 가도 상관은 없나요?

예, 상관없습니다.

그러면 구태여 넣고 갈 필요 없는 것 같긴 한데, 별로 상관은 없을 것 같아요.

예, 의견들 주시면 됩니다. 우리가 새롭게 제정하는 것이기 때문에.

문제가 없으면 빼고 가죠.

예, 의견은 그렇고.

‘공용물의 사적사용 수익해서는 아니 된다.’ 이것은 맞는 것 같고. 그런데 문제가 항공마일리지, 적립포인트 이런 것까지 부가서비스 부분, 회계처리도 힘든 이런 부가서비스가 본인 문제인 것이죠.

회계처리가 불가능해요, 항공마일리지 같은 경우.

그렇죠, 이런 것들은 실질적으로 실현시킬 수 있는 부분이 아닌 거잖아요. 그런데 또 공용물의 사적사용 금지, 이것은 맞는 말이긴 한 것 같은데. 그래서 이 부분을 제외하고 그냥 넣어주는 게 어떨까요? 공용물을 사적으로 사용하면 안 되는 것은 맞죠. 그런데 아까 말한 대로 노트북을 내가 여기서 공용으로 쓰다가 갑자기 검색하느라 인터넷에 들어갔다고 해서 그것을 사적으로 볼 것인지, 이런 것은 나중에 판사가 판결해 주셔야 될 부분인 것이지 그리고 직원들이야 의회 같은 경우는 업무의 연장선상 속에서 밥을 잘 먹어야 일을 할 수 있는 건데 식당이 제대로 갖추어 있지 않은 데서 가서 밥을 먹고 오는 것이 그게 문제가 되는지 나중에 판사가 판결해 줄 문제라고 생각이 들고. 어쨌든 여기서 말하는 것은 사적으로 그런 것도 저는 공무의 연장선상이라고 생각을 하니까. 그렇지 않을까요? 그런데 그렇지 않은 부분에서는 사용하면 안 되는 것은 맞죠.

그래서 거기까지 넣고 뒷부분은 빼고?

예, 그것은 빼고.

다른 의견 있으면 주시죠.

의원은 각종 공용물을 정당한 사유 없이 사적인 용도로 사용․수익해서는 아니 된다.

예. 어떻습니까?

‘사적인 이유 없이’ 라는 게 중요한 거잖아요. 정당한 사유 없이 사적인 용도로 사용하는 것은 당연히 안 되는 거죠. 그러니까 예를 들어서 우리 의회 차로 내가 휴가 가는데 빌려 가면 안 되는 거죠. 그런 것을 말하는 거예요.

사적으로 이용하면 안 되죠.

참고로 다른 의회는 다 들어있습니다.

그렇죠. 들어있어야죠.

지금 만든 데 24개는 거의 다 저런 내용이 들어있다.

이 내용을 그대로 넣었다는 얘기죠. 삭제하지 않았다는 얘기죠.

또 다른 의견 있습니까?

부수적으로 생긴 마일리지는 내가 만약에 공무 국외여행으로 갈 때 그 마일리지 적용이 괜찮은가요?

안 되죠. 그게 안 된다는 거예요.

우리 예산으로 가셨을 때 마일리지의 개인사용.

그것을 내가 공무 국외여행으로 또 한번 외국에 나갈 때, 우리 의회 예산으로. 그때 그것 쓸 수 있다는 거예요?

그것은 가능하죠.

그런데 그것도 똑같아요. 예산에서 들어와야 되는데.

예산에 다시 들어와야 되기 때문에 못 쓰는 거예요?

못 쓰는 것이죠. 실제 불가능해요.

그러면 이 마일리지를 반납하라는 얘기잖아요. 회계반납으로도 할 수가 있어요? 없는 거잖아요.

못 해요.

그 한 부분만 빼고 가죠.

그 한 부분만 빼면 되죠.

이 부분만 빼고 ‘각종 공용물을 정당한 사유 없이 사적인 용도로 사용할 수 없다.’ 이것은 넣어주죠.

항공마일리지, 적립포인트만 빼고.

예, 그렇게 하시죠, 그것은 그렇게 해서 정리하겠습니다. 그러면 10조는 다시 살아나고 일부분만 삭제하는 것으로 하겠습니다. 그 다음부터 조문은 1개씩 뒤로 밀립니다. 그 다음에 지금 보시고 있는 10조를 보면서 이야기하시죠. 여기서 다른 내용은 아까 제가 한 번 읽어드렸기 때문에 굳이 필요 없고. 여기 1항 2호에 보면 ‘직무수행상 부득이한 경우에 통상적인 관례의 범위 내에서 제공되는 음식물 등등..’ 이것인데, 이 통상적인 관례의 범위를 이 괄호 안에는 우리 나영창위원님이 일단 3만원 정도가 통상적인 관례의 범위라고 생각했기 때문에 여기다가 3만원으로 하신 거죠?

아니요, 그게 공직자 행동강령 운영지침에 나와 있는 거예요.

운영지침에 아예 나와 있다는 거죠?

예, 나와 있어요.

이 책 갖고 계시죠, 63쪽.

공직자 행동지침에 나와 있는 3만원 이내로.

그런데 여기는 3만원으로 나와있는데 경기도하고 울산 같은 경우는 4만원으로 조례를 만들 때 그냥 그렇게 임의적으로 만든 것 같더라고요. 4만원으로 해놓은 게 있는데.

일단은 여기 금액, 통상적인 관례의 범위가 아직 확정된, 어디서 정해놓은 것이 아니기 때문에. 아까 이윤희위원님 이야기했듯이 결국은 이런 것은 법원에 가서 판단되는데, 우리가 여기서 10만원, 20만원 적었다 해도 사실 그게 법원에 가서 면책되고 그러지는 않아요. 그러다보니까 참고적으로 공직자 행동강령 운영지침에는 3만원으로 되어있으니까 아마 이것을 보고 3만원 정도 쓰신 것 같은데. 어떻습니까? 3만원, 4만원, 5만원으로 해도 일단 정하는데 있어서 큰 문제는 없을 거예요. 우리가 자율적으로 이정도 범위를 정하면 아마 존중해주는 것은 될 겁니다. 너무 지나치지 않는 한.

안 써도 되잖아요?

예, 안 써도 돼요. 저도 안 썼으면 하는데.

차라리 올리면 안 되고 안 써야 될 것 같아요. 3만원 이상으로 하려면.

나중에 선거법상 문제가 되면 법원에서 다시 판단하고 그러더라고요. 안 썼으면 하는 건데 ‘통상적인 관례입니다.’ 이런 식으로 넘어가는 게 좋지 않을까요? 여하튼 각자 의견들 좀 주시죠.

그 범위 지정을 안 해도 되면 그것을 빼고 가는 것도 좋을 것 같아요.

그런데 권익위 권고에서는 괄호 치고 얼마, 이렇게 금액을 정했으면 한다고 공문 내려왔는데. 그런데 굳이 우리가 정해도 구속력이 있는 것도 아닌 것 같아요. 각자 의견들 좀 주시죠.

빼고 가는 게 나을 것 같아.

빼고 가는 게 나아요?

뺍시다.

빼는 것으로?

예.

권익위에서 그렇게 괄호 넣고 해주라고 했어요?

예, 권익위의 참고에 괄호하고 해놨더라고요. 얼마 한도.

3만원?

3만원 안 써 있어요. 3자는 안 써 있고 우리가 정하라 이거예요

그런데 아까 나영창위원님 말씀하신 것은 3만원인 거잖아요.

그것은 공직자윤리.

그런데 경기도는 4만원에 해놨대요.

경기도하고 울산은 4만원.

그러니까 그렇게 말하는 게 아무 의미가 없다는 거죠.

금액을 빼놔야 된다는 거죠.

굳이 하려면 1인당 3만원이라고 해줘야 될 것 같고. 아니면 괄호를 빼줘야 될 것 같고. 그런데 높이려면, 4만원이라고 높이고 싶으면 저는 아예 넣으면 안 된다고 생각하고. 원칙대로 3만원이라고 하려면 괄호 넣고 3만원이라고 해줘야 될 것 같고요.

3만원 더 쓰면 어떻게 되는 거예요?

그러면 의장한테 신고해야죠.

금액은 빼버려요.

그러면 이것은 빼는 방향으로 하겠습니다. 그 다음에 11조, 의원 간 금품 등 수수행위 금지 이것도 별 의견이 없었던 것으로 알고 있습니다. 제4장 건전한 의회 풍토 조성에서 12조 국내외 활동 제한 등인데 이것도 여러분이 보고 계신 것 다음 페이지 한번 보시죠. 첫줄 ‘분명하게 밝혀 서울특별시 공무국외여행 조례에 따른 심사위원회의 심사를 거쳐’ 이 부분은 삭제를 좀 해주시기 바랍니다. 잘못 들어간 겁니다. 굳이 여기에 들어가지 않아도 되는 건데 잘못 들어갔네요.

4쪽 맨 위에 있는 내용입니다.

모르셔도 됩니다. 왜냐하면 잘못 들어간 거니까.

‘서울특별시 성북구의회 의원 공무국외여행 조례에 따른 심사위원회의 심사를 거쳐.’ 그것을 빼라는 얘기입니다.

뒤에 있기 때문에 없는 줄 알고 전에 넣었다가 삭제한 겁니다. 그럼 13조 넘어갑니다. 외부강의․회의 등의 신고 이 부분도 외부강의 할 경우에는 의장에게 서면 신고하여야 한다. 어떤 의견 있습니까? 그때 잠깐 얘기 나왔던 것 같은데요. 특별한 의견 없으십니까?

그걸 어떻게 일일이 다 말을 하고 다녀요?

저번에 우리 이윤희위원님이 문제제기 했던 건데 그 13조 한번 얘기를 해보시죠. ‘의원은 대가를 받고 세미나, 공청회, 토론회, 발표회, 심포지엄, 교육과정, 회의 등에서 강의, 강연, 발표, 토론, 심사, 평가, 자문, 의결 등을 할 때에는 미리 외부강의․회의 등의 요청자 등등을 의장에게 서면으로 신고하여야 한다.’ 이렇게 ‘하여야 한다.’로 되어있거든요. 이번에 우리 공청회할 때 한 의원분이 오시거든. 그분 같은 경우도 만약에 이 규정이 있다면 그쪽 의회의 의장한테 ‘성북구의회에 가서 이런 공청회를 합니다.’ 라고 이렇게 서면으로 신고하고 와야 된다는 얘기입니다. 그런 개요입니다.

그럼 제가 토론회에 참석하는데 패널비 10만원을 받는다고 하면 그것을, 내가 얼마 받을지도 모르고 가서 10만원 받으면 그것을 어떻게 신고하냐고? 물론 알고 가는 경우가 많겠지만 대부분은 보통 의원들이 갈 때는 돈을 받겠다, 이런 것이 아니기 때문에 가서 주는 경우도 있잖아요.

저도 이번에 알았는데 이게 규정이 있더라고. 얼마까지.

그럼 신고하여야 한다?

예.

의원은 얼마, 교수는 얼마, 박사급은 얼마,

강사료가 다 책정은 되어있죠. 그런데 그렇게 안 되고

그 다음에 세금신고. 소득신고 해야 되는 부분이 얼마라고 했죠?

25만원 이상.

25만원 이상인가? 그렇게 규정이 있어요. 25만원 미만은 그냥 받으면 되는데 이상은 신고를 해야 되고.

그 규정도 어느 정도 있지 않나요? 의학박사하면 30만원이면 의사하면 20만원이고. 그렇게 통상적으로.

분류가 되어있어요. 기준이 있어요.

25만원 이상은 세액신고를 해야 되기 때문에 그런 모양인데.

아니, 그것 때문에 그런 것은 아닙니다.

그것도 우리가 신경 쓸 게 아니라 주는 사람이 원천징수 해서 주는 것이기 때문에 주는 사람이 신경 써야 될 일이지 받는 사람은 신경 안 써요.

여기서는 그 부분이 아니라, 예를 들어서 ‘그럴 때는 신고하여야 된다’는 얘기인데 말 그대로 내가 외부강의를 한다면.

불로소득이 아니니까 저쪽에서 다 이미 세금 떼고 준다니까요.

그러니까 의장에게 서면신고하라고 하는 얘기예요.

절차상의 것이지요.

절차상에 불편함이 많죠. 특히 토론회나 강의 같은 것은 정말 닥쳐가지고 갑자기 요청받아서 갈 수도 있고.

왜 서면으로 신고하여야 된다는 거예요?

심사, 평가, 자문. 우리 자문위원회나 심의위원회 들어가는 것 전부 다 서면으로 신고해야 된다는 이야기가 되는 것 아니에요? 신고할 수 있다?

대가를 받을 때 이야기예요.

우리 위원회 들어가면 수당 안 받잖아요.

강의료를 받으면 신고를 해야 된다는 거잖아요.

수당 받는 것 있던데요.

위원회 거의 다 수당 주잖아요.

대부분 다 안 받는데 위원회 한 군데에서 주더라고요.

그러니까 지금 여기서 대가 받는 경우에 한해서 서면신고 해야 되니까, 어떻게 하실래요? 한번 의견들 주세요.

꼭 넣어야 되느냐고요?

그러니까 의원들 의견을 개진하는 것이죠.

꼭 넣어야 되는 것은 없어요.

지방에서도 의원이 한 번 가면 규정이 있잖아요. 강사료 규정 이상으로 더 많이 몇백 씩 준다? 우리 같은 경우도 그때 장관급 누구 와가지고 우리 가구박물관에서 억수로 돈 주면서 강의하긴 하잖아요. 100만원인가 주고 하잖아요. 그런 정도로 의원들이 강사비를 받나요?

잘 해야 10만원이죠.

여기서의 요점은 강의나 토론회 참여를 빙자해서 그 사람한테 엄청나게 많은 돈을 준다, 이런 것 아니에요? 줄 수도 있다, 이런 거죠?

그렇죠.

이것은 직업적인 것으로 강사 나가는 의원, 혹시 그런 분이 의원이 돼서 올 수도 있잖아요. 그런 경우에 문제지요.

아니에요. 이번에 나영창위원님이 지방의회 의원 행동강령을 채택하게 되면 사무국에서 평소에는 어떻게 했느냐, 그래서 그것에 대해서 한번 의견을 들을 수 있어요. 그래서 이번에 공청회 때 부른 사람들한테는 기준에 따라서 돈을 줍니다.

강사비를 주죠. 우리 돈 다 주죠.

그러니까 지금 여기 있는 분이 대상자가 아니라거나 하는 것은 너무 스스로 낮추는 거니까

그런데 해봤자 몇 회나 된다고 그것을 갈 때 마다 신고를 해요?

이번에 강사 오신 분이 외부강의에 대해서 하는 것은 고액의 강의료 등으로 인한 부조리를 방지하기 위한 것이고 참고로 신고 여부는 대가를 받는지 여부에 따라서 판단한다. 그러니까 대가를 얼마, 그런 사항이고.

그러니까 고액강사료를 받을까봐, 강사료를 빙자해서 더 줄까봐 그러는 거잖아요?

의원 행동강령, 윤리강령이다 보니까 그런 게 있습니다.

이런 건 어때요? 여기다가 ‘의원은 고액의 대가를 받고’ 이것을 넣는 게 어때요?

고액의 대가?

사실 일반적으로 봤을 때 고액의 대가라 함은 보통 우리 기준.

그렇지, 고액의 대가를 받는 경우에만 신고하게끔.

고액의 대가라 함은 강사료 책정기준 가이드 있잖아요. 그것을 넘어서는 것을 말하겠죠. 그러니까 장관급은 몇 십 만원, 30만원, 이것도 시간당이에요. 예를 들어서 박사고 대학교수고 이렇게 될 경우에 시간당 10만원, 20만원 있거든요. 그러면 그 사람이 2시간 한다고 하면 40만원을 받을 수는 있는 것이지요. 거기에다 원고비 별도 이렇게 받을 수도 있어요.

우리한테 크게 해당될 사항이 아니고 해당이 없기 때문에.

넣어놔도 상관이 없을 것 같은데요. 신고를 해야 돼, 작은 거라도.

저는 그냥 여기다가 ‘고액의 대가’라는 말을 넣었으면 좋겠어요. ‘고액의 대가’를 판단할 때에는 아까 말한 강사비 책정기준 있잖아요. 그것을 벗어나는 경우. 그런데 그런 일은 없으니까, 거의.

의장 같은 분들은 대학교 가서 강의하고 좀 대가를 받는 것 같더라고요, 옛날에 보니까. 의회는 우리 기초의원들이 어디 강의하고 대가 받을 일 있어요?

있죠. 실제로 목의원도 그런 강의도 가고 토론회나 강의 같은 것은 저도 하거든요. 그런데 그게 여기서 말한 대로 그런 책정기준을 벗어나는 이런 게 아닌데 그것을 일일이 다 신고하라고 하면.

이것은 우리한테 크게 해당될 사항이 아닌 것 같은데 굳이.

‘고액’을 넣어놓으면 우리 기준에 맞지 않는 것을 받았을 때, 그럴 때만 신고를 하면 될 것 같아요.

그렇죠. 예, 그것을 넣어주세요.

‘의원은 고액의 대가를 받고.’

예, 고액의 대가, 좀 애매하지만 고액의 대가.

나영창위원님은?

그런데 윤리규정에도 보면 있어요. ‘사례금 수수 금지’하고 ‘의원은 강연, 출판물에 대한 기고, 기타 유사한 활동과 관련하여 개인․단체 또는 기관으로부터 통상적이고 관례적인 기준을 넘는 사례금을 받아서는 아니 된다.’

그러니까 ‘관례적인 기준’이 아까 말한 대로.

거기에다가 ‘의원은 고액의 대가’를 넣으면 거기에 상응하는 것 이외에 받았을 때라고 판단을.

‘고액’이라는 것보다도 ‘통상적이고 관례적인 범위서 벗어난’ 이게 나을 것 같아요.

‘통상적 관례를 벗어난 대가를 받고’ 이렇게 하죠.

그렇죠. 그렇게 하시죠. 그러면 그렇게 정리하기로 하겠습니다. 그다음에 14조 영리행위의 신고, 이것은 당연한 얘기 같고. 15조 금전거래 등 제한도 특별한 의견은 없었습니다. 16조 경조사의 통지와 경조금품의 수수제한 등도 특별한 의견이 없었는데 2항을 한번 보시죠. 여기도 보면 ‘통상적인 관례의 범위에서 정하는 기준을 초과하는 금품 등을 받아서는 아니 된다.’ 라고 했는데 여기서 공직자 행동강령 운영지침에서는 5만원으로 되어있어서 나영창위원님이 5만원으로 책정해 오셨거든요. 그런데 먼저 요점은 돈을 받는 거예요. 경조사로서 부조금을 주는 게 아니라 받는 규정이다. 주는 거는 우리가 공선법상 기부행위에 포함되는 그쪽 파트고, 여기서는 의원이 ‘야, 내 아들 결혼식 한다.’이렇게 해서 부조금을 받는 식입니다.

내가 만약에 10만원 받았으면 그 사람 찾아서 5만원 돌려줘야 되겠네요?

의원 행동강령에 의해서 나중에 반환하는 조항도 있어요. 그래서 여기서도 통상적인 관례의 범위가 아까 우리가 3만원을 빼고 그냥 금액을 정하지 말자고 했는데 여기서도 같은 논리로 적용할 것인지, 아니면 5만원을 넣을 것인지에 대해서 판단해 주시죠.

다 빼야지요.

받는 거예요. 받는 거.

그러니까 부조는 쌍방이잖아요. 내가 우리 민병웅 위원장한테 10만원 부조를 받았으면 그다음 번에는 나는 40배를 토해내야 되냐, 그거는 아니잖아요?

금액을 빼더라도 거기에는 준해서 해당됩니다.

그러니까 그거하고는 상관없어요.

그러니까 어차피 빼도 5만원을 넘을 수 없는 부분 아닌가요?

여기에 넣으려면 앞에도 넣어야 돼요.

그러면 앞에도 붙여야 돼요.

그러니까 빼려면 같이 빼야 되고, 넣으려면 같이 넣어야 돼요.

그게 맞는 거죠.

그렇죠.

그러면 3만원, 5만원, 넣을 거냐, 말거냐를 두 개 다 같이 결정하는 하느냐?

우리 이애자 전문위원님이 내가 경조사가 있어서 나한테 10만원을 했어요. 그런데 여기는 5만원이라고 해서 나는 이애자 전문위원님들한테 5만원을 돌려줘야 되는데 통상 그렇게 못 하잖아요. 그런데 이애자 전문위원님이 나한테 억하심정이 있어서 신고하면 내가 걸리는 거예요?

그렇지요. 실제로 모 국회의원이 경조사 가서 부조한 걸로 선거법위반 걸리신 분 있어요.

아니, 지금 내가 받았을 경우를 하는 거지요.

그거는 참작해요.

준 것뿐만 아니라 받은 것까지도 하는 거겠지요.

정리하겠습니다. 그러니까 금액을 괄호 넣고 넣을 것인지, 아니면 괄호 부분을 빼서 통상적인 관례 범위로 정하는 기준을 초과하는, 통상의 범위라고 하는데,

통상의 범위라는 것은 기본적으로 5만원이라는 것은 인지해 있는 거고,

공직자 행동강령 운영지침에는 공무원들은 그렇게 적용하고 있다는 거를 참고삼아서 우리도 판단하라는 얘기에요. 공무원하고 우리 선출 의원들하고 무조건 똑같은 것은 아니니까. 그런데 공무원들이 그렇게 하고 있으니까 우리도 참고사항으로 그렇게 할 것이냐, 말 것이냐 우리가 정하면 돼요.

그런데 의원님들은 아예 부조 자체도 하면 안 되게 있어 있지 않아요? 3만원 이런 것도 공무원인 거지 의원님들은 선거법상으로는 부조 자체도 할 수 없게 되어 있어요.

그건 또 아니더라고요. 아예 안 되는 건 아니더라고요.

3만원은 괜찮아요.

경조사 범위가 여기 나왔잖아요.

아예 못 하는 거는 아니에요. 아까도 얘기했지만 그거는 법원에서 다시 판단할 겁니다. 통상적인 범위여도 공선법에 그렇게 써 있는 게 아니기 때문에 문제가 되면 결국은 법원에서 판단을 해요.

예를 들어서 보통 5만원 낼 텐데 친숙한 사람이 20만원, 30만원 갖고 오면 그게 지당한 것이지 잘못된 것이 아니고 통상적인 범위에서 벗어날 수 있는 부분이지요. 그런 경우를 놓고 판단할 수 있는 기준이지요. 일반적으로 한 5만원씩 주던 사람이 30만원씩 주겠어요? 그러면 통상적인 범위를 벗어난 것이니까 그거는 잘못된 거지요. 이런 것들은 우리가 이 기준에 명시하지 않는다고 하더라도 선거법도 있고 다만 이거를 명시할 거냐 안 할 거냐 그게 문제지요.

어떻습니까? 다들 의견들을 명확히 해 주세요.

빼주세요. 몇 십년 뒤를 생각했을 때는 물가상승률도 있고 하니까 빼주세요.

그러면 나영창위원님 의견 한번 들어보겠습니다.

그렇게 하시죠.

그러면 이렇게 바꾸겠습니다. ‘통상적인 관례의 범위를 초과하는’ 이렇게 ‘에서 정하는 기준도’ 빠져야 될 것 같아요. 그렇게 해서 넘어가겠습니다. 그다음 17조 성희롱 문제, 그다음에 제5장 행동강령 위반시의 조치입니다. 18조 위반행위의 신고 및 확인 부분에서.

여기다가 성희롱 금지하고 더불어서 우리 그거 하나 더 넣으면 안 돼요? 멱살 잡고 욕하고 이러는 분 계시잖아요.

모욕은 법에 나와 있는데요. 38조인가,

38조? 그거 하나 여기다가 더 넣어줘요.

법에 규정이 있어서 굳이 안 넣어도 될 것 같아요.

제18조에 모욕금지 그거 하나 넣어줘야 될 것 같아요.

그거는 있어서.

지방자치법에 있지만 그래도 있는지도 모르고 만날 와서 멱살 잡고, 욕하고 하잖아요.

그럴 때는 징계요구를 하세요.

법까지 안 쳐다보니까 하다못해 행동강령에 들어가면 ‘그런 거 하면 안 되겠구나.’ 스스로 깨닫게 해야지요.

그게 지방자치에 뭐라고 돼있죠? 멱살이 아니라 모욕으로 나오죠?

멱살은 안 나오고 모욕이죠.

멱살도 넣으세요. 윤리위원회에 회부할 수 있게.

멱살은 폭력행위니까.

만약에 그게 필요하면 제 생각에는 모두발언에 살짝 넣으시면 될 것 같습니다.

알겠습니다. 그렇게 하고 그것은 어차피 지방자치법에 있으니까 그거를 한번 알려주시면 되는 거고. 5장 행동강령 위반시에서 18조 위반행위의 신고 및 확인 부분도 특별한 얘기가 없었습니다. 19조 금지된 금품 등의 처리등, 이것도 그때 논의는 있었지만 이해가 됐던 걸로 알고 있습니다.

그거 좋네요, 그거 넣어야 되겠네요. 국민권익위에 신고할 수 있게 하려면 멱살 잡고 욕하는 거 넣어야 되겠네요. 적어도 윤리위원회 이외에 또 다른 조치가 있잖아요. 그것을 위해서라도 하다못해 ‘국민권익위원회에 당신 올렸어.’ 이렇게 하는 것만으로도 대외적으로 효과가 있을 테니까, 우리 윤리위원회 여는 것 이외에 또 이게 있잖아요. 넣어줘야 되겠네요.

일단 그러면 논의하시죠. 멱살, 모욕에 관련된 건데 다른 위원님들?

멱살도 모욕 속에 들어갑니까?

지방자치법 83조에 이 얘기가 있어요.

지방자치법 83조를 한번 가보겠습니다. 모욕 등 발언의 금지, 지방의회 의원은 본회의나 위원회에서 타인을 모욕하거나 타인의 사생활에 대하여 발언해서는 아니 된다. 2항 본회의나 위원회에서 모욕을 당한 의원은 모욕을 한 의원에 대하여 지방의회에 징계를 요구할 수 있다. 이렇게 되어 있습니다. 여기서는 먼저 본회의하고, 위원회라는 장소적인 개념이 있습니다. 그러니까 본회의나 위원회가 열리는 곳 아닌 곳에서 하는 거는 여기에 적용되는 게 아니고 일반 형법에 적용되는 거죠. 여기서는 본회의나 위원회에서 모욕하거나 사생활 발언, 이런 거는 안 된다는 얘기죠. 그리고 이런 거를 했을 경우에는 징계를 요구할 수 있다. 이거는 지방자치법에 있으니까 지방자치법에 있는 거를 가만히 놔둬도 되고, 그다음에 이 규정 자체를 우리 행동강령에 그대로 옮겨놔도 됩니다. 그래서 아까 이윤희위원이 얘기했듯이 이렇게 쓰면 권익위에 신고할 수 있는 근거규정이 되겠죠.

괜찮은 거 같은데요.

의견 있으면 주시죠.

김일영위원님이 지난번에 우리 행동강령을 얘기하실 때에 인격 모욕적 발언에 대한 부분을 넣자고 말씀을 하셨었어요. 그래서 제가 그거를 삽입했었는데 지금 그게 법규정에 나와 있어요. 그래서 넣었다가 뺐는데 다시 넣자는 얘기를 하고 있는 겁니다.

지방자치법 83조에 규정되어 있는데 우리 지방의원 행동강령에 넣어서 이것을 근거로 권익위에 신고할 수 있고, 의장에게 신고 할 수 있는 그런 규정이거든요. 또 지방자치법 83조2항에 보면 모욕이나 이런 발언을 했을 경우에는 징계요구를 할 수 있다는 근거규정도 있고, 그러니까 여기에 들어오면 징계요구도 할 수 있고, 권익위에도 신고 할 수 있고 등등 여러 가지 방식이 생기는 거고, 그리고 아마 김일영위원님이 넣자고 했던 내용을 보면 이 규정을 아까도 잠깐 읽어드렸지만 본회의나 위원회에서, 즉 본회의가 열리는 장소, 위원회가 열리는 장소에서의 얘기입니다. 이 규정은 거기서 모욕 또는 사생활 침해 발언입니다. 그 말은 뭐냐 하면,

그러면 총회 이런 것도 포함을 해야죠. 공식적인 회의,

그 말도 이해가 가는데, 예를 들어서 앞으로 윤리위원회가 없다고 볼 수도 없고, 그런 것이 있을 것 아닙니까? 그런데 문제는 뭐냐 하면, 윤리를 끝내고 난 다음에 후유증, 예를 들어서 우리가 정말로 이번에 윤리하고 나서 그 뒤에 생기는 후폭풍에 대해서 모독적인 발언 그다음에 인권침해, 이런 것에 대한 것을 조금 구체적으로 넣어야 되지 않겠나 그런 거예요. 윤리위원회에 들어가고 싶어도 누가 들어갑니까? 그렇잖아요.

그 점을 명시하지 않더라도 충분히 가능해요. 우리가 안 해서 그렇지 충분히 가능한데 우리가 참는 것뿐이잖아요. 비유가 적절한지 몰라도 지금 보안법을 폐지하는 쪽에서는 형법으로 해도 괜찮다는 사람이 있고, 형법이 부적합하니까 보안법으로 하자는 사람이 있잖아요. 그런데 지방자치법이 있어요. 중언부언해서 법만 만든다고 좋은 게 아니기 때문에 그것이 어디에 명시되어 있다는 것은 그것으로도 충분해요. 우리가 그 행위를 어떻게 액션을 취하느냐에 따라서 차이가 있는 것뿐이지요. 성희롱도 지금 법이 부족한 것은 아니거든요. 그런데 참고 넘어가는 뿐이라는 말이에요. 신고하면 얼마든지 할 수 있는 거예요. 굳이 이중삼중 명시하지 않더라도 이미 법적으로 처벌규정이 다 있어요. 인격적인 것들, 공적인 장소가 아니더라도 개인적으로 인격적인 것, 전화하다가 욕해도 다 걸려요. 통신법에 무조건 다 걸리게 되고, 개인적으로 다 걸려요. 그렇듯이 법으로 하게 되면 다 할 수 있는 부분인데,

아니, 그 말이 아니고, 사실은 개인사정에 대한 모독이라든지 개인적으로 그런 것은 이해할 수 있겠지만, 의회에 관계되는 일을 해서 거기에서 당하는 모독 또 그다음에 인권침해, 이런 것을 누가 보상하겠어요? 여기에 대한 강령을 만들어야만 결국은 그 사람을 보호해 주고, 그 사람한테 대가성을 지불해 주는 것이 아니겠느냐. 그리고 또 하나는 윤리특위원회도 조금 바꿔야 될 것이, 그것을 넣든지 안 넣든지 알아서 할 일이지만, 거기서 비밀로 하자면 전적으로 했으면 끝까지 비밀을 지켜줘야만 정말로 모든 걸 다 내려놓고 정말 의회를 위해서, 의회의 의원 전체 위해서 이렇게 토론하고 거기서 다 회의가 이루어질 텐데 그냥 비밀로 하자고 해 놓고 문만 열고 나가면 다 발산돼서 난리 나고, 이런 것에 대한 것도 진짜로 의원으로서의 본질을 지켜줘야 된다. 그렇게 지키지도 못하는 윤리위원회를 왜 하는 건지, 그런 것만 만들어 놓으면 뭐 하는 건지 그래서 만약에 그런 것을 누설했을 때 누설한 사람에 대해서 그거에 대한 책임을 어떻게 할 건가, 이런 것도 좀 들어가야 되지 않겠나 그 생각을 합니다.

예. 충분히 알겠습니다.

한 말씀만 할게요.

말씀하세요.

윤리가 됐든, 개혁이 됐든 윤리위원회를 하는 게 개인을 생각해서 하는 것은 아니잖아요. 우리 성북구의회 22명 구의원 전체를 보고 하는 건데 이거에 대한 책임을 명시를 시켜놔야 되지 않을까요.

예, 알겠습니다.

그 두 가지를 넣어줬으면 좋겠어요.

모욕하고 비밀누설 문제 그 두 개 말씀이시죠?

예.

그랬을 경우에 어떤 조치를 취할 수 있나?

그것은 본인이 신고를 안 하더라도 그런 것에 대해서 전체 우리 의원들이 발의를 해서라도 거기에 대한 제재는 정확하게 심판을 받아야 된다.

그러면 일단은 그 부분을 정하죠. 모욕관련된 것들을 행동강령에 집어넣을 것이냐, 말 것이냐 한번 판단하고, 그다음에 김일영위원님이 말씀하신 어떤 보안조치 이런 부분을 논의하겠습니다. 어떻습니까? 모욕 부분을 행동강령에 넣는 방향으로 할까요, 아니면 말까요? 이거에 대한 의견을 한번 주세요. 김일영위원님은 넣자고 얘기하셨고, 소정환위원님은 지방자치법 83조에도 있는데 굳이 넣을 필요는 없다. 다른 위원님들 얘기해 주세요.

내가 만약에 성희롱처럼 모욕을 당했다고 느끼면 그것도 해당이 되는 거죠? 그런데 성희롱도 어떻게 보면 광범위하잖아요. 왜냐하면, 내가 그냥 할 때는 성희롱이라고 생각 안 했는데 받는 사람이 성희롱으로 느끼면 그게 성희롱이 되잖아. 지금 이 모욕도 나는 그냥 가볍게 장난삼아 했는데 받는 분이 나를 모욕한 것 같아, 그랬을 때 이거를 거기가 집어넣게 되면,

아니, 그거는 아니에요.

모욕 부분은 우리 의회에 특위, 윤리, 전반적인 전체 회의, 우리 의회를 위해서 했을 때.

예, 무슨 말씀인지 알아요.

일단 한정을 좀 시켜놔야 된다는 것이지요.

권영애위원님 이야기하신 것은 성희롱 관련한 것들은.

그건 아니에요.

성희롱처럼 모욕도.

다르다는 얘기예요. 성희롱은 오로지 피해 당사자의 주관적인 혐오감, 성적 수치심을 기준으로 해요. 유일하게 주관적으로 판단하는 성관련 범죄는 그렇게 해요. 이 희롱 부분은. 그런데 모욕죄나 타 다른 범죄들은 객관적 기준으로 해요. 그러니까 본인이 그렇게 느꼈다고 해서 무조건 모욕이다, 이렇게는 안 합니다. 성희롱만 그래요.

아니죠. 만약에 그렇게 해서 집어넣게 되면 의회가 더 혼란스러울 것 같아요.

그러니까 모욕부분은 그렇게

모욕에 대해서 그 앞에 명시가 들어가야 돼요. 어떤 어떤 내용, 우리 의회에 관계되는 그런 것이지요.

잠깐만요. 제가 정리를 하는 게 뭐냐 하면, 모욕 관련규정들을 일단 지방의회 의원 행동강령에 넣을 것이냐 말 것이냐를 정하고, 그 다음에 방금 논의한 것을 더 논의하자는 얘기예요. 왜냐하면 안 들어갈 거면 논의할 필요가 없거든요.

저는 소정환위원님 말씀이 맞는 것 같아요.

그런데 이런 것도 있어요. 예를 들어서 우리가 정말로 주민의 대표로 온 사람들 아닙니까? 그렇죠? 누구 한 사람이 예를 들어 그런 윤리위원회나 여기서 자기가 잘못을 해서 그게 그렇게 됐다면, 그런 것은 본인이 그것에 대한 책임을 지고 자기반성을 해야지. 해라, 하지 마라 그런 경우가 어디 있느냐고요?

예, 알겠습니다.

왜 해라, 하지 마라 해서 의원의 명예를 상실시키려고 하느냐 이거예요? 이런 게 다 모독이에요. 그것을 얘기하는 거예요.

너무 다 집어넣으면 의원들이 범죄자가 돼요.

무슨 얘기인지 알겠죠?

행동강령이라는 규정 자체가 없어도 되는 법이에요. 아까 나영창위원님이 말씀하셨지만, 윤리강령으로도 충분히 할 수 있는 건데 의원들이 그런 것들에 대한 경각심이나 이런 것들, 좀 더 구체적으로 뭔가 세부화하기 위해서 행동강령이 생기는 것이거든요. 지방자치법에 다 있어요. 그리고 성희롱 관련한 것도 성희롱예방법, 방지법에 다 있어요. 여성 성보호와 성희롱방지법에 다 들어있는 것이고. 안 들어있는 것 없어요. 구체적으로 그 내용을 적어주는 것이죠.

예, 알겠습니다. 우선은 충분히 알았고.

예, 아무튼 여기에 들어가게 되면 우리 위원장님도 말씀하셨지만 국민권익위원회에도 신고할 수 있고 의장한테도 공식적으로 내가 신고할 수 있는 거죠.

지방의회 의원 행동강령은 다른 데도 다 있어요. 있는 것이고 특별하게 의회에서나 위원회에서 더 많이 벌어질 이런 개연성이 큰 것들을 넣은 것이거든요. 그러니까 일종의 특별규정 같은 건데 일단은 의견은 들었고. 나영창위원님은 일단 넣지는 않았기 때문에 의견은 계속 넣지 않는 것으로 유지하는 것인가요? 원래 넣었던 것을 뺐던 거니까. 어떻습니까, 의견이? 계속 유지하는 건가요?

제가 볼 때 넣는 것이 사실은. 왜냐하면, 지금 김일영위원님이 계속 말씀을 하셨지만 어떤 분이 그런 징계를 받고도 거기에 관련된 부분에 대해서 전혀 반성이나 전혀 없이 그렇게 하고 있는데 실제적으로 보면, 여기에 의해가지고 어떻게 할 수 있는 부분이 생겨요. 지방자치법 38조로 해서 본인이 신고를 하든가 이런 부분이 생기니까. 그런 차원이라면 들어가는 게.

징계를 당한 자가 부적절한 이야기를 했어요. 그러면 우리가 다시 징계위원회 소집할 수 있지 않아요? 권익위에 한다든가 우리가 내부적인 절차를 밟아서 “권익위에 할 거야, 안 할 거야?” 한 번쯤 내부적인 절차를 밟을 겁니다. 본인 의사를 들어보고 “사과 할래, 안 할래?” 한다면 또 한 번 용서해주고. 아마 이런 절차가 있을 거예요, 분명히. 사우디를 보면 도둑질하는 사람은 손이 잘리게 되어있고 우리 한국에도 벌을 받게 되어있어요. 법이 없어서 그 사람들이 이렇게 강도, 살인이 일어난다고 보지 않거든요. 그렇다면 앞으로 감정적인 대립들이 심화될 겁니다. 서로 신고하고 뭐하고 이런 폐단도 생길 수 있을 겁니다. 그렇다면 부적절한 행위를 하면 우리가 뜻을 모아서 ‘너무 지나치다. 징계위원회 열어야 되겠다,’ 의견을 모으면 될 거예요. 어차피 피해당한 사람이 권익위원회에 해야 될 것 아니에요. 또 우리가 징계위원회를 다시 연다고 해도 그분이 주도해서 ‘내가 당했는데 징계위원회 열어주십시오.’ 하고 사유를 낼 것 아니에요. 똑같은 차이에요, 절차는. 저는 그렇게 봅니다.

똑같은 차이 아닐 것 같아요. 권익위에 신고하는 방식이 윤리위원회를 통해서 신고하는 것은 아니라고 보거든요.

그것은 아니에요.

의원은 권익위에 직접 신고할 수 있다는 겁니다.

그러니까 본인이 신고할 수 있는 거죠.

개인적으로는 하는데 우리가 이런 것 있잖아요. 의정생활을 하다보면 ‘나 이것 억울한데 의장단이 됐든 간에 정말 억울하니까 권익위에 신고할 거야.’ 바로 신고하기도 쉽지 않을 거예요. 어떤 식이 됐든 간에 의장단이 됐든 동료의원이 됐든 그런 절차는 필요할 거예요.

여기 절차가 나와 있잖아요. ‘본인 및’ 본인이 신고할 수 있는데 왜 자꾸 의장단 얘기를 하시고 윤리위원회 얘기를 하세요. 여기는 본인이 신고할 수 있는데.

일단 소정환위원님 얘기하신 다음에 얘기하시죠.

그것은 법이 아니라, 의무사항이 아니라. 우리 보편적인 인간사가 조용히 혼자 신고할 수도 있겠지만 인간사가 그렇잖아요. 나 정말 억울한데 이렇게 해도 욕먹지 않겠느냐? 이게 아마 인간사이기 때문에 그럴 수 있을 거예요. 그렇다면 그냥 불러다가 사과만 받자, 이런 일이 있을 수 있겠고, 그럼 너무 지나치니까 하자, 나 동의해줄게, 할 수 있을 거예요.

그것을 누가 하느냐고요?

본인이 해야지요.

제가 한 가지만 말씀을 드릴게요. 우리 현실적인 입장이니까 제가 말씀을 드리는 거예요. 이것을 꼭 짚고 넘어가야 될 것 같아서, 법은 아니지만 이런 강령을 성북구에서라도 그런 일이 생기지 않게끔 해야 되고, 또 하나는 예를 들어서 어떤 사람들이 징계를 당했다, 그러면 어쨌든 보복심은 있을 겁니다. 그 보복심을 막기 위해서는, 지금 그 얘기예요. 그렇다면 우리 성북구 윤리강령에 만일 보복을 한다든지 이런 것으로 인해서 어떤 의원한테 피해를 준다든지, 모독을 했다든지 했을 때는 몇 조 몇 항에 의해서 윤리위원회를 재소집해서 거기에 대한 제재를 받을 수도 있다. 이런 것을 만들어놔서 그 사람한테 통보를 해줄 때, 예를 들어서 징계 통보를 해줄 때 ‘윤리강령 몇 조 몇 항에 이런 이런 내용이 있으니 주의해 주시기 바랍니다.’ 하고 그런 것도 넣어서 보내면 그 사람이 납득이 가면 이행을 할 거예요.

하다못해 의장에게 신고하는 것만으로도 저는 효과적일 거라고 보거든요.

본인이 다 이해관계가 있는데 이해관계가 깊은 사람이 그것을 신고를 하고 거기에다 혼자 떠들고 싸우고 그렇게 하겠어요?

윤리위원회 구성하는 것은 더 어렵다니까요, 위원님. 우리 성북구의회 역사상 윤리위원회 열린 적 없잖아요.

아니, 그런 법령을, 규제를 만들어 놓는다면 이런 것도 있기 때문에 좀 조심해야 되겠다, 두번 다시 당하지 않게끔 해야 되겠다, 라는 경각심이 생기지 않겠나. 윤리강령 우리가 다 일일이 지키자고 하는 겁니까? 당연히 지켜야 되겠죠.

예, 알겠습니다.

예방 차원인 것이죠.

예방을 하자는 거예요. 그런 말을 넣어가지고 예방을 시켜야지요.

예, 알겠습니다. 충분한 의견 내용 알았습니다.

모욕, 보복 특히 들어가야 됩니다.

예, 알겠습니다. 그러면 이렇게 하시죠. 다수의 견해가 들어가야 된다는 얘기하고 또 나름대로 상징적인 의미가 있다는 얘기를 하시니까, 일단 지방자치법 83조에는 1항, 2항이 있었는데 이게 지방의회 의원 행동강령에 들어온다고 하면 여기는 1항이 이렇게 되어있어요. ‘지방의회 의원은 본회의나 위원회에서 타인을 모욕하거나 타인의 사생활에 대한 발언해서는 안 된다.’ 이렇게 되어있는데 아까 얘기했듯이 ‘본회의나 위원회에서’ 이렇게 되어있거든요. 본회의나 위원회가 아닌 경우에는 이 규정이 적용이 안 되거든요. 여기 지방자치법에는. 이 부분에 대해서 원래 의회에서 어떤 발언하는 이런, 국회의원들도 면책특권이 있는데 의회에서 발언하는 이런 부분에 한해서 만이거든요. 그런데 성희롱금지 이런 것을 보면 ‘의원은 직무를 수행하는 과정에서.’ 이렇게 위원회, 본회의 이런 장소개념을 안 넣었어요, 여기는. 이런 부분을 한번 잠깐 논의를 하시죠. 이미 지방자치법에 있는데 장소제한이 있어요. 그런 게 있으니까 그래도 지금 다수 위원님께서 그쪽에 찬성해서 이번에 의회개혁특위도 그것 때문에 다시 열린 것이기 때문에 일단 넣는 방향으로 다수 견해가 되어있으니까 지금 여기 위원회나 본회의라고 들어가면 또 유명무실한 규정이 될 수 있을 것 같은데, 또 여기 성희롱 금지에서 ‘직무를 수행하는 과정에서’ 이런 것을 이렇게 바꿔서 하는 게 오히려 이것을 넣자고 주장하시는 위원님들의 취지에 맞는 것 아닌가 하는 생각이 들거든요.

83조 부분을 여기 조처럼 ‘의원은 직무를 수행하는 과정에서 의원 상호 간, 또는 소속사무처 직원에게 모욕하거나 타인의 사생활에 대하여 발언하여서는 아니 된다.’ 이런 것을 넣어주면 되겠죠.

예, 그렇게 규정하고 타인이냐 아니면 사무실 직원이냐 이 부분도, 말 그대로 직무수행하는 행사장 어디에 가서 우리 의원들 간에 또는 같이 온 직원한테만 해당이 되느냐 아니면 일반인한테도 해당되느냐 이런 문제인데, 여기 지방의회 의원 행동강령에 굳이 이렇게 들어간 것은 일반인들은 우리 헌법에 다 규정이 되어있거든요. 그렇기 때문에 여기처럼 이렇게 정리하는 것으로 할게요. 그러면 정리 다 되셨죠? 무슨 얘기인지.

예.

그렇게 해서 조문을 1개 더 넣어서 제목은 지방자치법에 있는 모욕 등 발언의 금지 있죠? 이 제목이 나은 것 같아요. 그렇게 해서 정리하겠습니다. 18조는 아까 얘기했고, 그 다음에 19조 금지된 금품의 처리 등 이것도 얘기했었고, 6장으로 넘어갑니다. 6장에는 자문위원회 관련 규정입니다. 20조는 행동강령의 운영․처리 등 일반적인 내용이 써 있고, 그 다음에 21조 자문위원회의 설치의 규정입니다. 여기도 자문위원회를 둔다. 강행규정에서 ‘둘 수 있다.’로 해가지고 임의규정으로 할 것이냐. 이 부분도 논의를 하시죠. 의장의 자문에 응하기 위해서, 의장한테 신고 같은 게 들어가면 의장이 자문을 받아야 되니까. 이 자문위원회의 설치를 의무적으로, 강제적으로 일단 무조건 할 것이냐, 아니면 ‘할 수 있다.’로 해가지고 근거규정을 둘 것이냐, 이것을 한번 논의해보시죠. 원안에는 ‘할 수 있다.’로 되어있죠?

‘둘 수 있다.’로 되어있어요.

제가 봐도 이것은 근거규정으로 하는 게 나을 것 같아요. 무조건 둔다고 하는 것보다도. 근거규정을 두고 그때 하면 되는 거니까 다른 의견 있으십니까?

원안대로 ‘둘 수 있다.’로.

원안대로, 근거규정으로 하는 것으로 하겠습니다. 그 다음에 22조에는 자문위원회 구성 및 임기인데 저번에 우리가 이것도 다 충분히 논의를 했던 것으로 알고 있습니다. 특별한 이견이 없었던 것으로 알고 있습니다.

인원만 결정을 하시죠.

인원 7명인데.

원안에는 7명이 나온 것으로 되어있는데 제가 볼 때는 7명 정도면 적절한 것 같아요.

그런데 원안에서 7명 이상 9명 이내로 그대로 해도 우리가 운영할 때 이 틀 안에서만 하면 되거든요. 딱 7명이라고 정할 필요가 없어요. 그냥 원안대로 7명 이상 9명 이내, 이렇게 해 놔도 우리가 7명으로 해도 되고 아니면 9명으로 해도 되고.

그 이상 넘어갈 수 없는 거죠?

최소 최대 범위만 정하는 거니까 원안대로 넣어도 상관없고 정해도 되고. 그러면 범위로 들어가겠습니다. 그 다음에 7쪽에 4항 보세요. 위원의 임기는 2년으로 되어있습니다. 원래 원안은 3년으로 되어있었던가요?

예, 3년입니다.

특별하게 하실 말씀 있으신가요? 3년에서 2년으로 된? 2년이 적합하다? 우리 의원들 임기가 4년이니까 2년으로?

그렇죠. 그런 의미가 있는 것이죠. 3년은 좀 안 맞아요, 제가 봤을 때는. 2년으로 하고 한 번 더 하면 4년이니까 우리 임기도 그렇고 그렇게 맞추는 게 좋을 것 같아서.

예, 다른 의견 있으십니까? 특별한 의견 없으실 것 같아요. 그러면 2년으로 가는 것으로 하겠습니다. 그 다음에 23조에 위원장 규정 있고 24조에 위원회 제척 및 회피 규정이 있습니다. 1항에 제척에 관한 규정이 정해져 있고 2항은 이런 사항들도 스스로 알고 있으니까 회피하라는 규정이거든요. 그리고 20조가 아니라 21조를 보시면 됩니다. 21조예요. 25조 회의 이것도 특별한 게 없고 7일전까지 알려주라는 얘기고 재적위원 3분의2 이상이 출석해야지 의사정족수를 맞출 수 있고 의결정족수는 출석위원 과반수 이상이네요. 많은 사람이 참석을 하게 하려고 하는데 어떻게 보면 회의가 열릴 수 없는 상황이 벌어질 수도 있거든요. 그래서 원안도 보니까 3분의2던데, 여기 권고안에도. 의사정족수는 지금 보통 과반수 또는 그 밑으로 하던데. 왜냐하면 3분의2 해놓았다가 이 회의 자체가 안 열릴 수 있거든요. 그런데 권익위에서는 3분의2로 해놓아서, 이것도 충분히 이해가요. 졸속으로 할까봐 그런 것 같은데. 이 부분은 한번 논의를 해봤으면 좋겠습니다. 3분의2 출석은, 여기 출석의사정족수를 높게 잡을 필요는 별로 없는데.

실질적으로 위원회들을 가보면 위원 위촉받은 사람이 참석을 안 했는데 행사를 하고 회의를 진행하고 이런 부분에 대해서 우리가 각 상임위 활동을 할 때에도 그런 부분을 제가 지적을 하고 있는데 어차피 본인이 위원이 됐으면 참석을 하는 게 맞다고 생각을 하기 때문에 좀 높이 잡는 게 맞다고 봅니다.

그런데 참여하는 게 맞긴 맞는데 그게 의무, 강제가 되는 규정이 아니기 때문에. 지금 이것 같은 경우는 이 자문위원회 자체가 어떻게 보면 윤리심사위원회와 비슷하게 자문위원회에 들어오기를 꺼려하는 성격의 자문위원회죠. 그런데 여기에다가 3분의2를 해두면 잘못하면 자문위원회 자체가 안 열릴 수가 있어요. 그런 것을 감안하셔가지고 판단해주세요.

7명 정원에 과반하면 4명, 거기에 과반동의 3명, 이런 거잖아요.

그렇죠. 어떻게 보면 그게 더 나을 수도 있다는 거죠.

저는 그냥 3분의 2를 했으면 좋겠어요. 아까도 계속 얘기하지만 윤리특위 여는 것도 의회 4년, 8년, 12년 만에 한번 열릴까, 말까 한 일인 거고, 사실 이 사항도 넣기는 하지만 이게 어떻게 보면 예방의 의미잖아요? 그런데 그나마 윤리특위 이외에 좀 더, 어떻게 보면 피해를 당한 사람 입장에서는 좀 더 가벼운 조치를 쉽게 할 수 있는, 지금은 의장님이 이런 거를 중간에서 조정해 해 주냐, 안 해 주냐, 이런 얘기도 사실 할 수는 없는 거죠. 그 외에 다른 조치가 없으니까. 그런데 만약에 이게 생기면 의장이 그런 일들에 대해서 신고를 접수하면 신고 받는 사항에 대해서 했던 가해의원에게 그런 어떤 새로운 방식으로 줄 수 있고 그런 건데, 그것 또한 소정환위원님 말씀하신대로 그 과정에서 뭔가 좀 중재해도 되고, 자연 해소되는 부분들이 나름 있을 것이라고 봐요. 그러니까 이런 장치가 있는 것만으로도 조금 더 경각심을 가지고 하라는 예방의 의미이기 때문에 이 위원회가 열리는 횟수도 정말 자주 있지는 않을 거라고 봐요. 윤리위원회 만큼이나 자주 안 열릴 수도 있다고 생각하는데, 그래서 기왕 한번 열리는 거면 제대로 모여서 한번 열려야죠. 의원의 어떤 그런 것들을 결정하는 건데, 그것도 위원회 구성 자체가 전부 다 민간에서 참여하게 돼 있잖아요. 이거는 공무원도 참여하지 못하게 되어 있고, 의원도 참여하지 못하게 되어 있고, 민간에서 다 참여해야 되는 건데 당연히 그 정도의 분들은 책임감과 중한 역할을 할 수 있게끔 그 정도의 인원을 제한해야 되는 거는 맞다고 봐요.

예, 다른 분 의견 주세요.

그 말이 맞지요. 사실 위촉을 할 때 거절하면 몰라도 위촉을 승낙했을 때는 아주 중대한 일이기 때문에 참여를 하는 게 원칙이고, 의무겠죠. 강제는 아니더라도 의무는 되겠죠. 다만, 의무인데 숫자를 어떻게 맞출 거냐, 너무 가볍게 2, 3명도 가능하게 만들어버리면 아마 징계를 당한 당사자는 억울하다는 생각도 들 수 있는 부분도 있어서 정당성에 대해서 이윤희위원 말씀대로 3분의 2정도 맞추고 거기서 과반수를 한다면 괜찮겠다는 생각이 되네요.

예, 다른 분 또 의견있으십니까? 그러면 나영창 위원님도 3분 2?

예, 지금 제가 가지고 있는 다른 의회 것도 비슷비슷하기는 한데요. 3분의 2.

그러면 재적인원 3분 2로 그냥 가는 걸로 하겠습니다. 그다음에 26조 간사 부분 보겠습니다. 여기는 의정팀장을 간사로 지명하도록 되어 있습니다. 그런데 정관에 보면 소속직원 중 한 명을 간사로 하는데 특별한 의견없으실 것 같네요. 27조 의견청취 규정이고, 28조 의결사항 통지, 3일 이내에 통지합니다. 그다음에 29조 자문위원 비밀유지, 아까 말한 대로 비밀유지 들어갔고, 그다음에 회의록, 수당 지급은 당연한 것이고, 운영 세칙, 그다음에 행동강령의 운영‧처리 등, 다 운영에 관한 내용이니까 특별한 내용은 없습니다. 그러면 지방의원 행동강령과 관련돼서 어떤 특별한 의견 더 있으십니까? 없으면 일단 지방의원 행동강령은 여기까지 토론을 마치고, 그다음에 우리 기존에 있던 성북구의회 의원 윤리강령 및 윤리실천규범 등에 관한 조례를 아시다시피 이번에 몇 가지 정정해야 될 부분이 있어요. 윤리강령 보세요. 1조 목적 부분에 지방자치법 38조 지방의회 의무에 따라 근거규정이 들어간 것이기 때문에 의미를 명백하기 위한 규정이니까 특별한 의견이 없을 걸로 압니다. 그다음에 7조에 보면 공적기밀의 누설금지 아까 김일영위원님이 얘기하셨던 것들이 여기에 들어와 있습니다. 공적기밀을 정당한 사유 없이 누설하여서는 아니 된다. 하는 얘기고, 14조 한번 보시죠.

그런데 위원장님 누설되면 안 된다고 했지만 누설됐을 때 어떻게 할 거냐?

그거는 징계죠.

그것을 정확히 해야죠.

징계를 당연히 해야죠.

14조 한번 보시죠. 하나씩 보겠습니다. 14조는 아까 김일영위원님이 말씀하신 윤리심사 규정이죠. ‘의원이 윤리강령 및 윤리실천규범을 위반하는 행위를 한 때에는, 공적기밀을 누설했을 경우에는 윤리심사의 대상이 된다.’ 이렇게 들어가는 겁니다. 되셨나요?

그러면 보복하고 모독에 대해서도 여기에 넣어야 되는 거 아닌가?

그거는 지방자치법에 아예 그냥 써 있어요.

한 말씀만 드린다면 징계를 당한다든지, 무슨 다른 조치가 있었을 때에 그 사람들한테 이 강령을 정확하게 전달할 수 있도록 몇 조, 몇 장에 이런 내용이 있으니,

그다음 조를 읽어드릴게요. 그런 것 같아서 이미 2항에 넣어놨습니다. ‘의원은 제1항에 해당하는 경우에 윤리특별위원회는 이를 심사하고, 심사결과를 본회의에 보고하여야 하며, 해당의원에게 위반사실을 서면으로 통보할 수 있다.’ 됐습니까?

예.

그다음 3항 ‘위 조례에 정한 사항 외에 윤리심사 및 절차에 관한 사항은 서울특별시 성북구의회 회의규칙 제9장에 따라 징계에 관하여 이를 준용한다.’ 저번에 보셨지만 회의규칙 9장에는 징계에 관한 규정도 있으니까 그거를 준용한다는 얘기입니다.

이거를 같이 좀 하면 어때요? 이게 어떻게 가능한지 봤으면 좋겠는데, 윤리심사요.

윤리심사 몇 조?

몇 조가 아니라 윤리심사도 넣어주고, 어쨌든 행동강령으로 해서 윤리위원회 같은 경우는 정말 열기도 힘든 건데 이런 신고라든지, 권익위 신고는 어쨌든 조금 더 여기에 많은 범위가 생기는 거잖아요? 15조도 좋고, 윤리심사도 넣고, 여기서 말하는 이거에 준한다. 여기 자문위원회 부분도 같이요. 이 부분에 대해서 두 가지가 다 적용됐으면 좋겠거든요. 윤리특위를 열 수도 있고, 의장이나 내지는 권익위에 신고해서 자문위원회를 구해서 뭔가 그런 결과를 해당위원한테 보내주는 이런 거.

행동강령에 자문위원회에서 다 한 다음에 그거를 나중에는 이쪽으로 넘긴다. 그게 나와 있어요.

행동강령에요?

행동강령에 모든 것을 신고해서 그런 일이 일어났을 때 권익위에 신고하고, 의장에게 신고하면 의장이 자문위원회에 자문을 하면 그런 거를 심사해서 징계위에 올라가야 되겠다고 하면,

그 때 징계위원회를 여는 거죠.

징계위원회라고 하면,

그때는 열고, 아닐 때는 그냥 그 정도로 끝날 수도 있는 거고,

행동강령에 다 나와요.

사안에 따라 어떤 것은 윤리위원회에 직접 가는 것도 있고, 자문위원회를 거쳐서 가는 것도 있고.

그거 인권위에도 할 수 있나요?

개인적으로 할 수 있는 건 언제든지 할 수 있죠.

알겠습니다. 지금 어차피 윤리강령하고 행동강령의 내용이 중복되는 것이 많거든요. 왜냐하면, 좀 더 행동강령에 구체적으로 돼 있다 보니까 우리가 원한다면 권익위나 의장한테 신고 할 수도 있고, 또 바로 징계요구도 할 수 있어요. 그것은 충분히 열려 있으니까 더 필요한 거 있으면 조금 더 검토해 보시고, 그렇게 하고,

공직기밀 누설금지 이런 것도,

그런 것을 윤리위원회에서 했으면 제재된 거에 대한 통보를 할 때 성북구의회 강령규칙에 몇 조, 몇 항이 이렇게 이렇게 되어 있으니까 조심하십시오.

예, 무슨 말인지 알겠고요.

이거에 대한 제재가 됐을 때는 다시 제소 될 수 있습니다, 라고 강력하게 한다면

예, 그러니까 통보문 양식을 하나 만들든지 해서 통보문 밑에다 만약에 누설하거나 뭐, 뭐 했을 때는 위 사항을 주의규정으로 넣는 거죠.

그럼 이런 조항을 정확히 만들어서 넣어야 한다니까.

예, 그것도 좋은 방법이네요,

아무튼 매듭을 짓고 가야 될 것 같아요. 그냥 하면 안 되고, 시간도 별로 없고. 아까 말한 대로 지금 윤리행동강령에는 김일영위원님이 말씀하고 계시는 기밀누설도 안 들어가 있잖아요.

기밀누설도 중요해요.

그런 게 안 들어가 있어서 윤리강령에도 14조 윤리심사에 보면 윤리심사의 대상에 된다. 이게 있고, 또 윤리심사 및 절차에 관한 사항은 준용하지만 또 4항에도 좋고, 여기에서 윤리심사의 대상뿐 아니라 의원행동강령 제 몇 조의 대상이 될 수 있다. 이것도 같이 넣어줬으면 좋겠다는 거예요.

그런데 윤리강령하고 윤리실천규범은 법에 가까운 것을 추상적으로 해 놨으니까 만약 세부적인 게 들어가야 된다면 행동강령에 넣어줘야 돼요.

그렇다면 행동강령에 그 사항도 넣어줘야 되는 거죠. 지금 말한 대로 기밀누설,

우리가 추상적이니까 더 명확한 게 있다면 행동강령에 넣어주시고,

그러니까 공적기밀 및 누설금지 이것도 여기 행동강령에 하나 더 넣어줘야 될 것 같아요.

그러면 의견 한번 들어볼게요.

행동강령 29조에 보면 자문위원의 비밀유지 의무가 있어요.

그거는 자문위원회고 여기서는 의원이. ‘의원은 직무상 알게 된 공적기밀을 정당한 사유 없이 누설해서는 아니 된다.’

윤리강령에 있는 내용이에요.

신고도 할 수 있게 하고 이런 거를 느끼게 하면 여기로 들어가도 되는 거고,

그래서 이 행동강령에 보면 지방자치법 38조에 따른 지방의회 의원 윤리강령 및 윤리실천규범조례와 통합하여 제정 가능하게 되어 있는데 우리가 처음에 통합으로 했다가 나눴잖아요. 그러니까 윤리강령에 있는 거를 굳이 또 행령강령에 안 넣어도 되지 않을까?

14조에 보면 7조를 위반한 사람은 윤리심사 대상이 된다. 이렇게 되어 있기 때문에.

그런데 윤리심사가 그렇다면 윤리심사 이외에 아까 말한 자문위원회 절차 있잖아요. 행동강령에는 또 자문위원회를 할 수 있잖아요.

예, 무슨 말인지 알았습니다. 제가 정리할게요. 이윤희위원이 얘기한 게 뭐냐 하면, 윤리강령에 있는 공무상 비밀 누설죄를 지방의원 행동강령에 집어넣게 되면 굳이 힘든 윤리심사위원회를 열지 않고 다른 방식으로 국민권익위에 신고 할 수 있고, 그런 효과를 볼 수 있다는 얘기를 한 겁니다. 그래서 지금 김일영위원님이 계속 얘기했던 것들이 윤리심사가 힘드니까 권익위에 신고 할 수 있는 그런 절차도 넣어주자, 이런 의미거든요. 틀린 얘기는 아니에요. 중복된 것도 아니고 권익위 신고를 할 수 있게 또는 의장한테 신고 할 수 있게 하는 거니까 그러면 의장이 뭔가 조치를 취할 수 있겠다.

자문위원회를 구성해서 거기서 그 의원한테 자문위원회 결과를 통지할 수 있게 되니까 훨씬 가벼워지죠.

김대종위원님 말씀하세요.

지방자치법으로 정해놓은 게 딱 네 가지 제한 밖에 없어서 두 개 고르다 보니까 그런 거예요.

그거는 법으로 그런 거니까 지방자치법을 개정해야 되는 거고, 그거는 국회의원 소관이 되는데, 그래서 제가 계속 요구하는 것이 행동강령에 그런 것을 넣어서 할 수 있는 것, 그러니까 지금은 왜 의장이 그거 조정을 안 하냐, 이런 얘기를,

그거는 물론 넘지 못하지만 그 과정에서 많은 망신을 얻을 수가 있죠. 민간위원회로 구성된 자문위원회를 통해서,

정리하겠습니다.

잠깐만, 김대종위원님도 말씀하셨지만 우리가 지금 쉽게 넘어갈 일이 아니고, 어차피 이런 좋은 기회가 생겼기 때문에 말씀드리고 여기서 정확하게 해 보자, 그런 것이 다시 재발하지 않도록 했으면 좋겠다는 생각이 들어서 조금 힘들지만 이거는 중요한 거 같아서 제가 말씀드립니다. 왜냐하면, 의원들이 의회에서 일을 하고 있으면서 왜 모독을 당하고 살아야 되고, 보복을 당해야 되냐고요. 이런 것은 정말 없어야 된다. 그러기 위해서는 우리가 정말 머리를 싸매고라도 방법을 만들어야 되지 않나, 아까 얘기한대로 이런 것도 있다고 생각해요. 우리 의원들이 재심의를 할 경우에는 의원들이 하는 것이 아니고 시민단체 몇 몇한테 해서 이렇게 해서 한다, 위임을 해서 심의위원들을 의장이 정할 수 있다. 이런다든지, 그래서 의원들이 조금 빠지고,

예, 무슨 말인지 충분히 알아들었습니다.

예, 이렇게 좀 강력히 한다면 나중에 시민단체가 됐든, 어디가 됐든, 외부사람들로 인해서 심의를 할 수 있도록, 재심의를 할 수 있도록 이런 거를 만들자.

예.

그게 행동강령 자문위원회에서 할 수 있는 겁니다.

그런 거를 좀 강력하게 하자니까요.

그래서 위원님이 말한 거를 효율적으로 하기 위해서 지금 여기 저기 갖다 넣고 하고 있는 중이에요.

지방의원 행동강령 뒷부분 다시 한 번 숙지를 해 주세요. 그러면 제가 정리 좀 할게요. 공직기밀의 누설금지가 윤리강령에 있는데 여기도 놔두고, 그다음에 우리 지방의원 행동강령에도 넣어서 국민권익위나 의장한테도 신고 할 수 있는 여지를 만들어 놓자는 얘기입니다. 그러면 어떻습니까? 지방의원 행동강령에 공적기밀 누설금지를 포함시키는 걸로 하겠습니까? 다들 의견이 그러시면 그렇게 하겠습니다. 이제 19조 들어가시죠. 그러면 어느 정도 지방의원 행동강령, 윤리강령은 정리가 된 것 같습니다. 그러면 원활한 의사진행을 위해서 한 10분간 정회를 할까 하는데 이의가 없으십니까? 그러면 10분간 정회를 선포합니다.

우리는 심사위원회의 설치에서 우리 의원들은 심사위원장이 될 수가 없다고 봐요. 왜냐하면 구의원 2명인데 이 2명에 운영위원장이 들어가잖아요. 그런데 여기에서 여행당사자는 심사위원이 되어서는 아니 된다, 그랬기 때문에 만약에 운영위원장이 여행에 포함됐을 경우에는. 그렇죠? 그러니까 이것 그대로 민간위원 중에서 위원장이 되어야 된다고 보는데.

민간위원에서 위원장이 되어야 된다?

예.

다른 의견도 주시죠.

저도 그렇게 생각해요. 심사위원회를 강화하고 나머지 위원들이 공무여행을 할 수 있는 자유로움을 주면서 심사위원회를 강화하면 내용적으로는 강화하고 자율성을 주기 위한 것이니까.

의견들 주시죠.

우리가 의회개혁특위에서 같이 입을 모으지 않으면 나중에 다른 소리 나오면 우리가 이 안을 가지고 다른 위원님을 설득해야 되는데 나가서 다른 얘기하고 있으면 안 되잖아요. 합의가 안 되고.

위원장은 주최 측에서 위원장을 맡아야 되지 않을까 싶어요. 왜냐하면 주최 측에는 지금 2명이죠?

예.

나머지 5명이 외부인사들 아닙니까? 그렇다면 외부인사들한테 다 그것을 맡겨놓는다면 여러 가지 방향에 우리 뜻도 있을 텐데. 우리 위원들 뜻도 있을 것 아닙니까? 그 뜻은 조금 반영될 수 있도록 한다면, 나쁜 쪽으로 반영이 아니라 정말 실리 있고 좋은 방향으로 나갈 수 있도록 한다면 위원장은 위원 2명 중에서 1명이 선임되는 것이 원칙이 아니냐, 저는 그렇게 생각합니다.

위원장이 회의를 운영하는 거니까 되도록이면 우리 위원 중에 한명이 들어가는 게 맞다는 의견이죠? 또 다른 의견 주시죠.

하나만 더 붙인다면, 우리가 예를 들어서 위원이 5명이고 일반인이 2명이라든지, 위원이 4명이고 일반인이 3명이라든지 그렇다면 위원장을 그쪽으로 주는 것이 당연하겠죠. 그러나 우리가 어떻게 보면 약자 쪽 입장이니까, 2명이니까. 기왕이면 위원장은 우리 위원 쪽에서 해야 되지 않나.

예, 다른 위원님 의견 주시죠.

본위원은 생각이 다른데요. 우리가 그 사람들한테 어떤 면에서 심의를 받자는 거예요, 심의를. 주인 입장에서 심의를 받자고 하는 것인데 그 사람들의 의사를 충분히 반영시킨다고 하면, 또 우리가 꼭 그것을 위원이 아니더라도 우리 입장을 전달할 수 있는 사항은 많이 있잖아요, 두 분이 들어가 있기 때문에. 설득시킬 수 있는 방법도 있고. 이런 점에서 당연히 공정히 그 사람들한테 내려놓는 마음으로, 편안한 마음으로 심의를 받는 것이 적절하지 않겠느냐, 기본적으로 이렇게 생각합니다. 그래야지 다음에 뒷말도 나오지 않고.

예. 그럼 다른 위원님 또 의견 주시죠.

위원의 임기가 1년이기 때문에 저희 쪽에서 위원장을 하느냐 안 하느냐가 큰 문제는 아니라고 생각이 드네요. 아까 이 사항에 보면 위원의 임기는 1년으로 하되 2차에 한하여 연임할 수 있다고 했는데 우리가 해외에 나갈 수 있는 기회가 1년에 한 번 정도밖에 되지 않지 않나요?

예.

그래서 이 부분은 그냥 사항에 그렇게 되어있어서 크게 문제가 안 될 거라고 보는데 다른 분들의 의견을 한번 들어보시죠.

그 말은 민간위원에서 뽑는다? 민간위원에서 위원장을 선출하자?

예, 그것도 상관이 없다는.

소정환위원님도 민간위원에서 선출한다, 이런 얘기죠? 나영창위원님은?

저도 큰 이견은 없습니다. 어차피 이번에 우리 터키 갈 때도 사실은 민간인을 위원장으로 뽑아서 간 것이거든요. 그렇다고 해서 우리가 의견을 충분히 개진 못한 것도 아니고 충분히 개진해서 할 수 있는 부분은 했기 때문에 큰 이의가 없습니다.

예, 그럼 김대종위원님은 어떻게 생각하세요?

다수결로 합시다.

다수결로?

난 뭐 관계없어요.

예, 그러면 부위원장은 어떻게 할까요? 부위원장에 대해서 의견들 주시죠.

부위원장이라도 해야죠, 우리 위원이.

뭘 자꾸 하려고 해요?

김일영위원님이 지금 동감을 안 하신 것 같아요.

그래서 저도 한 말씀 더 드릴게요. 김일영위원님이 반대의견을 갖고 계시잖아요. 그런데 여하튼 여기 논의에서 결정된 안은 아무튼 내 안이 되는 거예요, 결국은. 그래서 자꾸 우리가 반복해서 얘기를 하고 있다고 생각을 하는데. 의원의 뜻이라는 게 정말 모든 국민이 납득할 수 있는 뜻을 가지고 여행을 가야 되는 거죠. 그런데 주민들이 납득할 수 없는 그런 공무여행이라면 당연히 심사위원회에서 제재를 받아야 되는 것이죠. 그렇기 때문에 그 의원의 뜻이 올바르냐, 안 올바르냐를 심사위원회에서 판단해주는 것이라고 생각하거든요. 그 대신 의원이 가는 이유는 뒤 항에 나오겠지만, 다른 자율성은 의원들한테 주고 정말 국민들이 납득할 수 있는지 아닌지를 그 사람들이 판단해 주는 것이기 때문에 의원의 뜻이 잘못되면 당연히 지적받아야 되고 변경해야 된다고 봐요. 올해 같은 경우 심사위원회가 열렸고 사실 심사위원회에서 제기된 안이 여러 가지 있어요. 그것 다 무시하고 간 거예요. 맞죠? 제기된 안들, 심의위원회가 열렸는데 해당의원님들이 그 안에 들어가셔서 얘기하시면서, 특히 주도적으로 했던 의원님들이 그 안에 들어가서 하시면서 별로 참고하지 않고 가지 말라는 얘기는 안 했기 때문에 몇 가지 제기가 됐음에도 불구하고 그냥 가신 거예요. 그러다 보니까 이 이야기가 터지면서 더 크게 확대된 이런 측면도 있어요. 그렇기 때문에 이 해당 이해자들이나 이런 분들이 굳이 그런 자리를 차지하면서 할 것이 아니라 정말 제대로 평가받고 갔다 오면 되죠.

저희들이 일정을 짤 때 어떻게 보면 몰아서 짜지 말고 한 군데 방문하고 나머지 우리가 관광을 할 수도 있는 것이고. 또 그 다음날, 저희 같은 경우가 이번에 잘못된 부분이 한꺼번에 몰았다는 게 잘못된 거예요. 그것을 매일매일 나누어서 한 군데 방문하고 그 다음 일정을 관광으로 소화를 시켰으면 되는데 그것을 하루로 전체를 다 몰아놔가지고 문제가 된 거잖아요. 그러니까 그런 부분들을 정말 운영을 하면서.

알겠습니다. 지금 논의가 너무 확대된 것 같은데, 그러면 일단 위원장은 민간위원 중에서 호선하는 것으로 김일영위원님도 동의하시는 것으로 알겠습니다.

예.

그 다음에 부위원장 같은 경우는 그냥 위원 중에 호선한다, 이렇게 넘어가도 될 것 같아요. 꼭 굳이 부위원장까지 그래야 될 필요는 없는 것 같아요. 그렇게 해서 넘어가겠습니다. 위원회의 임기는 1년으로 하자고 했는데 이것도 확정된 것은 아니었는데 1년에 한 번씩 가는 거니까 특별한 의견 있으십니까?

1년은 짧죠.

1년이면 되죠. 연임할 필요도 없는 것 같은데.

연임할 수 있습니다.

2년으로 해요.

제가 왜 연임규정을 뒀느냐 하면, 심사위원들이 실제로 구성하기도 힘든 그런 상황이 있을 수 있기 때문에 보통 다른 데는 2년에 연임을 둬요. 그러면 4년이잖아요. 그런데 그러다 보면 혹시 다른 병폐가 있을 수도 있겠다 싶어서 그러면 1년으로 하되, 1차의 연임 한 번 더.

예, 그러니까 권영애위원님은 그렇게 하셨고.

내가 보기에는 2년하고 연임할 수 없다, 이렇게 해버리는 게 좋을 것 같아요.

아니, 그런데 연임규정은 있어야 될 것 같아요. 그 기간을 2년으로 할 것인지 1년으로 할 것인지 그것을 먼저 정하고 1회에 한해 연임으로 할 수 있어야 된다고.

1년이면 딱 한 번 정도만 회의할 거야. 한 번 내지 두 번.

예.

그것은 좀 모양새가 안 좋은데.

그러니까 연임할 수 있다,

그래서 임기를 2년으로 하고 2년 연임시키면, 그러니까 2년으로 하고 연임을 한 번 해주는 것도. 왜냐하면 그 사람들도 이렇게 한 번쯤 하는 자부심도 갖고 그래서 전문화 되고 연구할 수 있는 기회를 주는 것이 좋다, 이 말이지. 한번 건성으로 해버리고 그냥 몰라, 하는 것보다는 그래도 한 2년하고 한 번 연임할 수 있다 해놓으면 그 나름대로의 자부심도 가지면서 좀 더 연구하고 그렇게 하는 것이 맞지 않나 싶어요.

예, 좋은 의견입니다. 또 다른 위원님 의견 주시죠.

좋습니다.

김일영위원님, 좋다는 게 2년?

예, 2년하고 연임하고.

나영창위원님, 의견 주시죠.

글쎄요, 그것까지 다 주고 나니까 그렇기는 한데. 이게 심사의 전문성이 필요한 부분이 있는지는 저는 모르겠지만 1년에 1회 연임도 괜찮은 것 같습니다.

윤정자위원님은 어떠세요?

저는 1년으로 하되 연임은 필요 없다고 생각해요.

1년 하되 연임 없이. 의외로 여기서 이렇게 의견이 갈리네요. 이윤희위원님은 어떻게?

저는 어쨌든 우리가 연수 가는 게 연간 1회, 그리고 마지막 해에 한 번이잖아요. 그러니까 어차피 그분한테 심사를 두 번 받는 거죠.

예. 그러니까 2년?

2년하고 한 번 연임.

예. 김대종위원님, 한번 의견주시죠.

우리하고 임기가 똑같아.

예, 그런 식으로 할 것이냐, 아니면 2년에 한 번씩은 바꿀 것이냐, 우리 의장, 부의장 선거처럼 이렇게 바꿀 것이냐, 이런 기준이 되겠죠. 그런데 의외로 팽팽하네요.

우리가 1년에 한 번씩 외국에 가는 것도 아니잖아요. 그렇죠?

예.

2년에 한 번 가는 것 같은데. 그렇죠?

내년에 보면 안행부에서 얘기 나오는 게 200만원으로 금액을 올린다는 얘기가 나왔죠. 신문에 이미 나왔죠, 200만원으로 올리겠다고. 그렇게 되면 1년에 한 번 간다는 게 아니라, 좀 자주 가겠죠.

외국을?

그럴 수 있죠. 왜냐하면, 지금은 유럽이나 큰 데를 갈 때 3년치를 몰아서 가니까 그렇지만 이제는 그렇게 3년치 몰아서 가지 않아도 되는 상황이 올 수도 있어요. 그러면 좀 더 자주 심의를 할 여지도 없잖아 있어요.

그러면 1년으로 합시다. 1년 후에 연임한다고 해요. 그게 좋네. 그렇게 된다면 1년으로 해야 돼.

지금은 180만원이고 200만원으로 오르면 20만원 오른 거예요, 위원님.

지금 현재 180만원에서 200만원으로 올렸을 때 그때 조정한다고 하지만 그때 예정해서.

20만원 가지고 무슨 어디 더 멀리 가고 그래요?

아니, 지금같이 몰아서 간다면 2년 해야 되고, 임기가.

자, 손 한번 들어봅시다.

아니, 손까지 들고 싶지 않습니다. 이미 다 알고 있는데 무슨 손까지 들겠습니까?

어떻게 된 거예요? 다시 한 번 그러면. 1년?

(위원들을 가리키며) 1년, 2년, 1년, 1년, 1년, 1년, 1년.

윤정자위원은 1년 단임제.

예, 단임제인데 소수의견이어서.

그러니까 지금 같은 방식으로 하면 전체 위원님들이 2년하고 1차 연임을 해야 전체위원님들이 같은 심사위원들한테 한 번 정도 심사를 받는 거예요. 그리고 올해처럼 마지막 해의 심사를 한 번 더 받느냐 마느냐, 이게 있는 것이죠.

일단 의견들이 이렇게, 솔직히 프레시하게 가는 것도 나쁘지 않아요. 그러면 1년으로 하고 1차 연임으로 하도록 하겠습니다. 이것은 쟁점이 되는 건 아닌 것 같으니까 그렇게 하시고, 다음으로 넘어가겠습니다.

이 앞에 4조 1항. 대학교수, 시민단체대표 등, 여기에서 연수전문가 이런 거 하나 넣어줬으면 좋겠어요.

연수전문가?

예.

의견들 주세요.

그러면 연수전문가란?

연수전문기관도 있고요.

그런데 기관은 내가 보기에는 좀, 그러다 보면 좀,

잘못하면 영향력을 행사할 수 있어서.

그래서 내가 일부러 안 넣었어요.

만약에 그 기관이 들어왔을 때 회피를,

회피대상자 들어오면,

당연히 회피해야지. 그러면 거의 할 수 없는 거죠.

그러면 특별한 의견 없으신가요? 내가 볼 때는 중립성이 훼손될 염려가 있습니다. 넘어가겠습니다. 그러면 5조 심사기준, 이것도 잘못 적은 것 같아요. 심사기준을 그냥 공무국외여행 심사를 하는 필요한 기준은 다음의 각항과 같다, 이렇게, 1항을 안 넣어놨어.

밑에 1항 있잖아요.

아니, 그런데 이런 식으로 지금 우리가 쓰지 않지.

상관없어요.

그렇게 하시고, 심사기준에 대해서는 방금 얘기했듯이 특별한 의견이 전에도 없었고, 오늘도 없는 걸로 알겠습니다.

잠깐, 이윤희위원이나 저도 그렇고, 첫 번부터 대학교수가 마땅치는 않았어요. 그런데 다른 데 보니까 다 대학교수가 들어와 있어서 일률적으로 넣어야 되나 보다 하고 했는데, 실제로 보니까 해외여행전문가 이런 사람도 들어가기는 하더라고요.

그러니까 기관 말고 연수전문가,

그래서 9명이었을 때는 그것을 넣으려고 했는데 7명이다 보니까 내가 그것을 못 넣었는데 이 대학교수를 빼고 여행전문가.

아까도 그 얘기 했잖아요.

전문가가 누구야?

나의 문화유산 답사기 쓰신 유홍준 선생님이나,

그렇지, 그런 사람을 써야지.

예를 들자면 그런 사람이 되겠죠. 기관 내지는 여행사 이런 데하고 관련 있지 않고,

대표는 말고.

여행연수전문가 하면 돼요.

예, 여행연수전문가.

대학교수도 넣지요.

아니, 대학교수라고 하지 말고 전문가 이러면 대학교수가,

전문가도 대학교수가 한다고요.

얘기해 주세요.

그래서 나는 굳이 대학교수가 들어갈 이유가 뭐가 있나.

그렇다고 뺄 필요도 없죠.

뺄 필요도 없어요?

아니, 어차피 우리가 아까도 그랬잖아. 심사위원회 구성이 쉽지 않을 수도 있다고 얘기했으니까 굳이 더 추가하는 것은 몰라도 빼는 건,

그러면 대학교수, 여행연수전문가.

연수여행전문가?

일단은 여행전문가를 한번 논의해야 됩니다.

아니, 오히려 여행전문가는 여행사 관광대표가 들어올까봐 걱정이라니까. 연수전문가는 차라리 괜찮아요.

여기서 말하는 연구여행전문가들은 아까 책 쓰고 하는 그런 사람들을 예기하는 거고,

거기다가 여행사라든지 그런 데를 제외한 비영리자에 한한다, 이렇게 하면 되잖아요.

정리하겠습니다. 대학교수는 그대로 들어가고, 여행이든, 연수전문가든 지금 넣자는 얘기인데 먼저 여행연수전문가를 넣을지 말지 결정하고, 그다음에 구체적인 내용을 좀 더 논의하죠. 넣는 방식이다?

전문가 얘기 들어보는 것도 좋아요.

이 여행이라는 말이 들어가면서 약간의 오해의 여지가 있을 수도 있어요.

연수전문가.

연수전문가.

그러면 나영창위원님이 정리가 된 것 같은데 나영창위원님.

연수전문가가 구체적으로 어떤 분을 말씀하시는 건지.

그러니까 예를 들자면 공무원들이 수도에 관련된 것을 보기 위해서 연수를 갈 때 그런 기관을 담당해 주는 분들이 계시더라고요.

공공기관으로 그런 데도 있어요. 실제로 공무여행관련해서 그런 것을 전문으로 해 주는 국가기관이 있어요. 그런 데도 있고,

그런데 그분들을 우리가 심사위원으로 초빙을 할 수 있어요?

아니, 그러니까 그런 사람들 말고,

하여튼 가능성을 굳이 배제할 필요는 없지.

그런 분들이 와서 꼭 이렇게,

; 적어도 정보제공은 할 수 있죠. 지난번에 보면 연수기관 같은 거 예전에,

프레임인가 뭔가, 계속 여기 들어오기는 하더라고. 브레인인가 뭔가.

브레인파크 같은 경우는 연수전문여행사고, 우리 국가기관에서도 그런 것을 중개해 주는 그런 데가 있어요.

아이원트레블 같은 해외연수전문기업도 있고,

국제교류,

국제교류 무슨 관이 있죠. 그런 데도 있어요. 그런 데서 직원 같은 경우도 파견해서 리더를 해 주기도 하는데,

아니, 예를 들어서 그런 분들을 우리가 심사위원으로 초빙할 수 있느냐는 얘기지.

할 수 있으면 좋죠.

잠깐만요. 그것은 연수전문가 괄호열고, 여행사 관련자는 제외, 됐어요?

그렇지, 여행사 관련자는 제외.

윤정자위원님 의견 한번 주세요.

나는 특별한 의견 없습니다. 연수나 여행이나,

연수전문가 들어가는 걸로 다 오케이 합니까?

아니, 나는 그분들을 초빙할 수 있느냐는 얘기지.

그냥 넣어놔요.

그러니까 그런 가능성을 두는 것은 상관없는데 그런 분들이 오히려 우리가 여행사 선정하는데, 연수기관 선정하는데 영향력을 행사할 여지도 있기 때문에 중립성의 훼손 여지가 있어서 저는 조금 부정적으로 보는데, 한번 그런 부분을 검토해 보세요. 잘못하면 괜히 이거 빛 바랜다니까.

그분들이 들어오게 되면.

예.

그러니까 그냥 개인적으로 여행을 잘 다니시는.

무슨 얘기인지는 알아요. 그런데 그것을 측정하기가 힘들다는 거죠. 여기에 규정으로 들어가면 독자적으로 살아가는 규정이 되기 때문에.

지역주민,

지역주민?

지역주민. 또 갑자기 새로운 논점들이 생기네요.

지역주민 좋아요.

지금 시민단체만 들어와 있잖아요.

예, 시민단체가 많죠.

예, 지역주민 한두 분을,

그러면 대학교수를 빼고,

아니, 빼지는 않아도 돼요.

빼지 않고, 우리가 인터넷에 띄워서 공개해서 이렇게,

저는 사실 그런 게 있는 거예요. 우리 심사위원 관련해서 여기서 전문성을 얘기하는 사람은 아무도 없어요. 어떤 연수나 여행에 대한 전문성을 가지고 있다고 판단되어지는 사람이 여기서는 대학교수밖에 없거든요. 그런데 그런 전문가들이 꼭 대학교수이어야 하냐는 거죠. 그러니까 뭔가 그런 조언을 해 줄 수 있고, 이럴 수 있는 사람이 꼭 대학교수여야 하냐는 거지. 우리 엄마 대학 안 나왔어도,

관련학과 대학교수.

아니, 관련학과고 뭐를 떠나서 대학교수 아니어도 그런 어떤 좋은 전문적인 조언을 해 줄 수 사람들이 있을 것이라고 저는 생각을 하는 거예요. 시민단체나 지역주민 같은 경우는 어떤 예산 감시의 측면이라고 본다면 우리 연수에 대한 어떤 조언을 해 줄 사람이 있어야 되는데 그것을 굳이 우리가 만날 대학교수, 왜 이렇게 말을 해야 되냐는 거죠. 그래서 대학교수 빼기 싫으면 어쨌든 그거야 당연히 해야 되는 거죠. 어떤 여행업체 선정하는 것과 관련된 사람이 들어온다고 하는 것은 당연히 다른 민간위원들 자체가 찬성하지 않을 거라고 나는 보고, 연수전문가나 이런 것은 그런 어떤 전문성의 측면에서 대학교수가 아닌 다른 전문성을 가진 사람들도 올 수 있다는 그런 여지를 줬으면 좋겠다는 그런 의미가 사실 크거든요. 왜 꼭 교수만 전문가야.

연수 다니기 갈수록 더 힘들다.

그런데 이런 것도 조금 생각해 보셔야 될 게 관련전문가를 했을 때 연수전문가면 여행업체를 웬만큼 다 끼고 있는 사람들이 많아요. 그것도 많이 생각해 보셔야 돼요.

판단하기 나름이겠지만,

그러니까 잘 선택하면 좋은데,

모두투어 과장이 들어온다, 그러면 절대 반대죠.

아니, 모두투어가 아니라,

하나투어 이런 데 들어온다면 저는 절대 반대인 거지.

그런 폐단이 있으니까 그냥 대학교수.

그러면 김대종위원님 생각은 어떠세요?

예, 그대로 해요.

그대로 하자. 나영창위원님도?

예, 원안.

윤정자위원님은 뭐 당연히 그렇게,

예, 원안대로.

그러면 이렇게 해서 하기로 하겠습니다.

그러면 연수전문가 빼요?

예.

지역주민은 넣으시죠.

지역주민은 넣어요?

시민사회단체가 그거잖아요.

지역주민?

예.

시민사회단체가 지역주민,

주민대표를 넣는 건데, 지역주민 개인도 넣자는 얘기죠? 다른 위원님들 어떻습니까?

시민단체만 들어보면 또 지역주민은 제외되는 거니까 한두 분 더 들어와도 나쁘지는 않다고 생각해요.

지역주민을 어떻게 선정하느냐 이런 문제도 있겠네요.

그거야말로 공무원 몫이겠죠. 지역주민 참여시키는 것은.

지역주민을 어떤 사람을 할 거예요? 정릉 사람을 할 거예요? 장위동 사람을 할 거예요? 종암동 사람을 할 거예요? 그거 애매하게 그런 거 넣지 말고.

한 사람 넣어봤자 소용도 없어.

그 사람들이 가서 말만 끄집어내서 더 좋지 않게 만들고 더 문제가 생겨.

빼요?

의견 철회.

철회하셨어.

왜? 좋은데.

그것은 안 된다니까.

오히려 주민들이 이것을 통해서 연수를 정말 이렇게 잘 준비해서 간다고 홍보해 줄 수 있는데,

아니, 그게 아니고 주민들이 의회 와서 뭐를 알겠다는 거예요?

아니, 지역주민을 너무 무시하시네. 지역주민이 얼마나 똑똑하고 주관이 확실하신 분들이 많은데,

아니, 지역주민들이 와서 어떻게 뭐, 정릉 사람을 선택할 거야? 돈암동 사람 할 거야, 어떻게 할 거야. 그거는 안 되지.

우리 위원님이 말씀하신 대로 인터넷 공모할 수도 있죠. 인터넷 공고해서 주민심사다, 주민심사위원회 그거 자체도 저는 되게,

이것은 복잡하게 하지 맙시다.

위원님이 하시는 것도 아니고 사무국에서 알아서 해 줄 건데 뭐 걱정하세요.

하세요. 나는 이제 갈일 없으니까,

구성만 해 놓으면 알아서 운영해 줄 건데.

어쨌든 발의한 위원님께서 철회하셨으니까 그렇게 넘어가겠습니다.

그냥 원안대로 가요?

예, 원안대로 갑니다.

한 번만 다시 물어봐주세요.

제5조로 갑니다. 심사기준 여기도 특별한,

정리를 해 주세요. 의견을 다시 한 번 물어봐 주세요.

이따 끝나고 제가 다시 또 물을 거니까 걱정하지 마십시오. 5조 심사기준입니다. 이것도 주로 소극적 제한에 관한 규정들이 쭉 있습니다. 이것도 전에 특별한 이의가 없었던 걸로 알고 있습니다. 제6조 회의입니다. 여기도 회의는 재적의원 과반수 출석, 출석의원 3분의 2찬성으로 의결하는 걸로 했습니다. 이것도 이의는 특별히 없던 것으로 알고 있습니다. 그다음에 3항에 보면 회의록을 지체 없이 성북홈페이지에 게시해야 된다. 새롭게 들어가는 겁니다. 이것도 다 동의하신 걸로 알고 있습니다. 7조 수당 및 여비도 그렇고, 그다음에 8조 여행계획서 제출, 이것은 30일 전까지 실질적이고 구체적인 내용을 포함한 여행계획서를 심사위원회에 제출하여야 한다.

여기가 실질적이고 구체적인 내용이라고 하니까 이게 조금 추상적일 수 있잖아요. 그렇죠? 그래서 내가 체계적으로 구체적인 목표가 수립된 여행계획서. 어때요?

똑같지.

똑같은 말이에요? 그런데 실질적인 이것은 너무 그렇잖아. 괜찮아요? 그게 그거에요?

별지1호서식에 내용이 정해져 있거든요.

여행계획서 양식이 있어요.

그럼 이대로 내요.

이것은 수식어가 있어 되고 없어도 되는 건데, 주의적으로 좀 더 실질적으로 써라, 이런 얘기니까 그렇고, 그다음 2항 넘어갑니다. 위원장은 심의 의결한 여행계획서를 홈페이지에 게시하여야 한다. 이것도 특별한 이견이 없었던 걸로 알고 있고,

거기서 잠깐만요.

예.

지금 6조 3항하고, 8조 2항, 위원장은 회의록을 지체없이 성북구의회 홈페이지에 게시하여야 한다, 회의록을 공개하는 거나 심의 의결한 여행계획서를 홈페이지에 게시하는 거나 비슷한 내용인 것 같은데 하나를 빼면 어때요? 회의록을 공개하지 말고 여행계획서만 홈페이지에 게시하는 것은 어떻습니까?

맞아, 회의록은 조금 문제가 있을 수 있어.

일단은 의견제시가 왔으니까 논의를 해 보죠. 결국은 우리가 회의록하고 여행계획서 있죠? 기존에는 아마 여행계획서만 있었던 걸로 알고 있는데, 지금 회의록까지 공개하자, 이런 얘기가 나오니까 그것을 회의록은 빼고 계획서만 하자, 일단은 발제하신 위원님의 의견부터 들어보겠습니다.

회의록을 지체 없이, 이것은 내가 안 했던 것 같은데.

그러면 빼도록 하겠습니다.

처음에 얘기 나왔던 거예요.

이것은 내가 안 넣었어.

해야 된다고 목소영위원님이 얘기했던 것 같아.

어떻습니까?

회의록 빼요.

회의록 빼는 걸로?

예.

김대종위원님?

저는 이렇게 심사위원회 잘 구성하고 좋은 뜻을 가지고 가는데 왜 빼요?뭐, 부끄럽거나 자꾸 숨기시려고 하는데 그거 다 공개하고 가려고 우리가 지금 이렇게 개정 다시 하는 거 아니에요? 제가 지난번 북유럽 갔다 와서 오히려 갔다 온 것을 신문에 기고하면서 했더니 정말 반응이 좋고, 지금도 제 블로그를 오는 많은 사람들이 그것을 검색해서 들어오는 사람들이 정말 많아요.

아니, 그것은 여행보고서니까.

물론 보고서지만, 그 때 이런 거 있었다면 저는 가기 전부터 그 계획서까지 보여주고,

계획서 말고 회의록.

회의록도 마찬가지지.

잠깐만요. 회의록은 회의에서 결정지어서 결국 여행계획서가 나올 건데, 사실 여행계획서만 홈페이지에 올리면 되지 일일이 얘기한 회의록까지 올려놓는다면 그것은 조금 무리 아니냐는 생각이 들어요.

제대로 올리려면 속기록을 올려야지.

속기록까지는 아니더라도 정리된 회의록을 올릴 수는 있죠.

왜 자꾸 문제를 발생시켜?

왜 자꾸 뭐를 숨기려고 그래. 그냥 그대로 보여주면,

숨기려고 하는 게 아니고 실질적으로 여행계획서에 의한 것을 갖고 심의를 받는 것이기 때문에,

여행계획서가 통과되면 그게 된 거잖아.

회의록은 사실은 개개인 위원들이 한 얘기가 다 공개가 되어야 되는 부분이고, 어쨌든 우리가 여행계획서를 충실하게 짜서 받는 것이기 때문에 거기서 나온 결론을 갖고 그 여행계획서만 공개해도 충분히 가능하다고 저는 생각이 되거든요.

맞습니다.

다수 의견이 지금 회의록은 빼자는 얘기인데, 회의록 같은 경우는 정보공개를 청구하거나 주민감사 청구하면 다 공개될 수 있는 내용입니다. 그러니까 지금 봐서는 한 단계는 거쳐서 공개해도 공개하자, 이런 의미인 것 같습니다. 다수 견해가 회의록은 빼는 걸로 됐으니까 빼는 방향으로 하겠습니다. 6조 3항은 삭제해 주시고, 지나가겠습니다. 9조로 들어가겠습니다. 여기도 지금 여행보고서인데 공무국외여행을 마치고 귀국한 자는 30일 이내에 별지2호 서식에 의거 개선하고 발전, 문장이 약간 매끄럽지 않네요. 개선하고 발전시키는 방안, 활용계획 등이 포함된 공무국외여행 보고서를 작성하여 제출하여야 한다, 어떻습니까? 여기는 특별한 게 없을 것 같아요. 문장을 좀 바꿔야 되겠죠?

예, ‘활용계획 등이 포함된’ 하면 개선하고 발전이 다 들어간 것 같으니까. 2호서식도 다 내용이 정해진 거니까 활용계획 등이 포함된 공무여행서. 그렇게 하면 다 들어갈 것 같아요.

이게 지금 위원님들이 가서 보고 벤치마킹을 하고 와서 바로 활용계획까지 나올 수가 있나요? 이것을 보고서에 넣어서 그렇게 쓸 수 있는 부분들이 과연 가능한가요?

여기 서식에 보면, 예를 들어서 우리가 터키 갔을 때 일방통행 했었을 때 거기에 못 들어오게끔 그런 것도 우리 한번 성북구에 도입해 보자, 이런 게 활용계획서 아니에요?

그런데 간단한 것은 말 그대로 딱 보고 “없는 거네? 우리도 있으면 좋겠다.” 이런 얘기인데 지금 그 얘기를 하신 것 같아요. 조금 더 내용이 있는 것들은 바로 활용계획을 우리가 세우는 게 오히려 더 불편해질 수 있는 여지가 있죠. 30일 안에 그거 보고 와서 바로 활용계획까지 다 만든다는 것은 그런 여지도 없지 않아 있어. 그런데 7조 보면 사후관리가 있네요. 여기 보면 공무국외여행 마치고 귀국한 의원에 대하여 그가 습득한 지식 또는 기술을 의장단이 충분히 활용할 수 있도록 하여야 한다. 여기 이 규정이,

있으니까.

그렇다면 별지2호 서식에 의거 공무국외여행 보고서를 작성하여, 밑줄 친 부분은 다 빼도 이미 10조에 같은 내용이 들어가 있어요. 사후관리니까 그렇게 해도 될 것 같아요. 괜찮으시겠어요, 권영애위원님?

괜찮아요.

그러면 그것은 삭제해서 정리하는 것으로 하고. 그 다음에 사후관리 방금 제가 읽었고, 이렇게 해서 다 정리가 됐는데, 일단은 발제하신 위원님이 하고 싶은 얘기가 좀 더 있으실 것 같아요. 그렇죠?

제가 조례안에는 솔직히 연수방법과 여행사 선정을 제가 넣었었어요. 그런데 지금 여기에는 빠져있는데 이것을 위원님들하고 논의하고 싶은 거예요. 연수방법을 넣을 것인가. 그 다음에 우리가 여행사 선정도 객관적으로, 왜냐하면 어쨌든 간에 위원들이 추천하게 되고 개입을 할 수밖에 없는 상황이 되어버리는 거예요. 그러니까 아예 이것을 투명하고 객관성 있게 그런 연수방법을 좀 정해줘야 되지 않을까.

그러면 일단 연수방법 부분하고 연수 관련업체 선정 부분, 이것에 대해서 한번 논의를 하겠습니다. 먼저 연수방법은 저번에 권영애위원님이 주신 자료를 다들 가지고 계시기 때문에, 한번 보시죠. 다들 보고 계시죠, 8쪽?

이것은 지난번에 처음에 올라와가지고 해외연수를 갈 때에 그때 7명하고 직원들이 갔었는데 그때 사실은 이 내용이 없어도 서로 맞춰서 같이 갔다 왔기 때문에 굳이 이런 내용을 삽입하지 않아도 자연스럽게 그것은 서로 뜻이 맞는 의원들끼리 갈 수 있는 것이고. 이게 굳이 없어도 될 것 같은 그런 생각이 듭니다.

그것은 저희가 연수를 몇 차하고 난 이후죠. 처음에는 마치 위원회끼리 같이 가야 될 것 같은 느낌, 이런 것도 사실 좀 있었죠.

맨 처음에 우리가 해외연수를 갔을 때 7분인가 갈 때에 그때 각 상임위별로 원하는 사람끼리 모여서 갔다 온 것이 있거든요. 그러니까 그때는 굳이 이런 내용이 없었어도 잘 맞춰서 갔다 왔는데.

우리 의회는 그나마 다행인데 다른 의회는 심지어 이런 경우도 있어요. 연수를 상임위원회별로 가야 되고 자기네끼리 정한 암묵적인 그런 것이죠. 우리도 의회구성원들끼리 가야 할지는 모르겠지만 꼭 상임위원회별로 가야 되고 내가 만약에 못 가게 되면 상임위원회별로 다 무조건 계약을 하죠. 계약을 하고 만약에 내가 이번에 못 가면 그 사람은 영원히 못 가는 거예요. 실제 이런 식으로 운영하는 의회들이 있어요. 지난번 도봉구 같은 경우도 그렇다는 얘기가 있었고, 오히려 안 가면 위약금을 내가 내게끔, 남은 비용을 그 사람들이 같이 쓰면 되는데. 내 비용 써라 해도 내가 위약금 내고 안 가야 되는 이런 경우까지도 생기는데 그러면 안 되죠. 강제적으로 마치 위원회가 가야 된다, 이런 식으로 말하는 경우들이 있기 때문에.

그것은 그런 부분들을 정해놓았기 때문에 그렇고.

그것도 이렇게 정해놓은 게 아니라 그냥 암묵적인 관행으로 정해놓은 거죠. 그런데 저희들은 혹여라도 어떤 구성원들이 어떻게 될지 모르겠지만 이것은 만약에 이런 것들이 제시되지 않으면 저는 의장에 따라서 충분히 달라질 수 있고 그런 게 만약에 새로운 의원님들이 들어와가지고 의회제도나 이런 것을 잘 모를 때는 그냥 따라가 줄 수밖에 없는 이런 상황도 생길 수가 있고.

그게 제가 볼 때는 우리가 운영위원회가 별도로 생기면 거기에서 실질적인 모든 부분을 어느 정도는 걸러질 수 있는 부분들이 있기 때문에 굳이 연수방법까지 넣을 필요가 있을까 하는 생각이 드는 것이죠.

예, 그리고 다른 위원님들 의견도 주시죠. 김일영위원님, 의견 한번 주시죠. 지금 여기 연수방법을 두 가지로, 상임위원회별로, 또는 관심사가 동일한 분들로 이렇게 했으니까 이렇게 방법을 규정할 것인지, 방금 나영창위원님은 굳이 이렇게 규정 안 해도 된다는 얘기를 하셨고.

상임위원회별로 가는 것도 괜찮다고 봐요.

아니, 그러니까 이 규정에 의하면 상임위원회별로도 갈 수 있고 이윤희위원님이 말했듯이 상임위원회에서 못가는 사람도 있을 수 있고 하니까 동일한 관심사가 있는 의원들끼리 가고. 그렇게 새로운 방법도 제안을 한 것이고. 그런데 방법이라는 건 이 두 가지만 있는 게 아니라 또 여러 가지가 있으니까 굳이 이렇게 두 가지로 정해 놓을 필요는 없다는 게 나영창위원님의 이야기입니다. 둘 다 긍정적인 어떤 방식을 얘기하자는 건데.

우선 여유 있게 포괄적으로 하는 것이 좋다는 생각을 하고, 다만 우려스러운 것이 관심사에 뜻을 같이 하는 사람들이 가면 다행인데 코드 맞는 사람들끼리, 친한 사람들끼리 가버리면 문제가 되는 것 아니에요?

그런 것도 있어요.

당연한 것은 아니고요. 그렇다면 우리가 연수 가는 목적이 희석되고 그래서 그런 점만 우리가 주의한다면 포괄적으로 하는 게 좋겠다는 생각을 해요. 다만 아까 코드 맞는 사람들끼리 가는 것만 지양하면,

관심사라고 하면 주관적인 판단을 해야 되니까, 내가 코드 맞는 사람들끼리 “나는 저기에 관심 있어요.” 해버리면 뭐라 할 말은 없으니까 말 그대로 제한을 아예 안 넣는 방법.

여기에 써주는 거지, 제한을, 그러니까 어린이집, 복지관. 이렇게 해서.

코드 맞는 사람들끼리 나는 어린이집 좋아, 그렇게 다 해버리면.

아니, 그랬을 때 갔다 와서 결과물을 내야 될 것 아니에요? 정말 관심 없는 사람이 갔을 때 좋은 결과물이 나오겠어요?

예, 그렇다면 관심 있는 사람들끼리 가야 된다는 것을 그것을 어떻게 표현할 것이냐, 이런 문제죠.

코드 맞는 사람들끼리 가다 보면 엇박자가 나오겠지. 관심사에 먼 곳으로 가기 때문에.

그게 좀 코드 맞는 사람끼리 간다는 것은 부정적인 것이죠, 사실은. 예, 다른 위원님?

동일한 관심사를 갖는 게 코드가 맞는 건 아니잖아요.

당연히 아니지, 그러면 안 된다는 얘기를 하는 것이고. 그런데 이 동일한 관심사, 이렇게 해버리면 자, 우리 이렇게 네 분이 코드가 맞는 사람이야. 그런데 솔직히 관심사가 달라. 그렇지만 관심사가 같다고 얘기해도 어떻게 할 수가 없다는 얘기지. 그런 문제가 있다는 겁니다. 다른 위원님도 의견을 좀 주시죠. 윤정자위원님, 특별한 의견 없으십니까?

특별한 의견은 없습니다. 아까 나영창위원님 얘기하신 대로 이 규정이면.

안행부도 이것을 실제로. 제가 여기에 조사한 것을 보면, 이 권익위원회에서 2013년도 7월하고 8월까지 광역시하고 도의회 3곳과 기초의회 6곳을 선정해가지고 해외연수 실태를 조사했어요, 여기에서. 그래서 이 사람들이 가장 중요시하게 본 것이 해외연수 후 결과보고서 공개 의무화. 지금 여기에서 활용방안 해서 그것을 우리가 삭제시켰는데 그것 나중에 의무화시킬 거예요, 여기에서. 우리가 뺀다고 하더라도 내년에.

어떤 것? 회의록?

아니, 여기에 보면 우리 활용계획 있잖아요. 이게 ‘개선하고 발전시킬 수 있는 방안, 활용계획 등이 포함된 공무국외여행보고서를 제출하여야 한다.’ 라고 되어 있잖아요. 이게 이제는 의무사항이 될 거라고요. 그런데 여기서 빼자고 하니까 뺀 것이고, 그런데 제가 이것 잠깐 읽어볼게요. “해외연수 결과보고서 공개 의무화를 반드시 지키도록 한다. 그 다음에 지금 안행부는 최근 조직한 의정발전 테스크포스 팀 운영을 통해 지방의회 발전방향을 논의하고 매년 제기되어온 지방의원 외유성 해외연수를 막기 위한 특단대책을 마련한다고 밝혔다. 그래서 해외연수를 전후해 보고서 작성을 의무화하는 동시에 지역주민․시민단체의 감사체계를 제도화한다는 게 핵심이다.” 그 다음에 “안행부는 지방자치법 등 관련법령을 개정해 올바른 해외연수 관련조항을 신설할 방침이다. 또한 출발 전 연수일정과 취지를 공개하고 다녀온 후에는 어떻게 지역정책에 활용할지를 의무보고하는 방안이 마련될 것이라며 외유성 연수에 대해서 시민감시를 통한 페널티 적용방안도 나올 것이라고 설명했다.” 그 다음에 “이외에도 강제성은 없지만 권고사항으로 공무국외합동연수나 시민들과 함께 떠나는 연수방안도 논의될 것으로 보인다. 시민공감대 형성과 함께 지역현안 해결을 위한 연수주제 및 목적지 설정으로 적합하다는 이유에서다.” 그러니까 여기에서는 아까 우리가 논의한 것처럼 이것을 굳이 안 넣어도 된다고 봐요. 그 다음에 “안행부는 이를 토대로 올 하반기에 법 개정을 추진한 후 당장 내년부터 전면시행에 들어갈 방침이다. 현재 TF팀은 외부전문가 영입을 마무리하고 활동 채비를 갖췄다. 그동안 해외연수는 지방의회의 자율적 판단에 맡겨 연수 일정 공개나 의원별 보고서 작성 등에 대한 강제성이 없었고, 연수 프로그램이 관광일정으로 짜이더라도 마땅한 제재수단이 없었다.” 지금 이렇기 때문에 우리 시민감사와 언론 비판 외에는 특히 제재할 수 있는 수단이 없었잖아요. 그런데 “지금은 시민감사 시스템 도입은 현실적 대안으로 풀이되고 있다.” 이렇게 해서 한 것이니까,

예, 알겠습니다. 지금 연수방법 논의하고 있으니까 일단 연수방법에 포커스를 두고 얘기한 다음에.

그러니까 연수방법에 대해 얘기한 거예요.

거기에는 지금 상임위원회별 이 내용밖에 없잖아요.

이런 내용은 있네요. 주민과 함께 하는 방법, 또 여러 가지 또 다른 제안.

아, 이것은 그냥 대안인 것이지.

잠깐만요. 제가 정리할게요. 그렇게 되면 내가 그래서 처음에 얘기했는데, 이렇게 규정을 두면 연수방법 규정을 2개로 두는 방식이 있는 것도 있겠고. 말 그대로 이 2개를 안 두는, 연수방법을 여기에다 규정하지 않으면 아까 나영창위원님처럼 다른 여러 가지 연수방법이 있을 수가 있어요. 그런데 지금 여기에다 2개 규정을 넣어버리면 지금 상임위원회별로 가는 것하고 관심사가 동일한 위원들 가는 두 가지로 제한을 해버리는 거예요. 아까 말한 대로 안행부에서 하는 얘기하고 또 대치될 수 있어요. 그렇다면 나영창위원님 말씀대로 아예 연수방법을 안 두고 여기에다 안 넣어놓으면 다양한 방법으로 할 수 있는 여지를 열어놓는 거예요. 그렇게도 볼 수 있는 거예요. 그런 내용이니까 일단 이거하고 내용은 조금 다르니까. 김일영위원님, 의견을 한번 주세요.

잘 모르겠어. 복잡해. 너무 올가미를 씌우는 것 같아서.

아니, 이것은 제가 봐도 연수의 질을 높이는 방법인데 둘 다 취지는 같아요. 그런데 2개로 제한을 두는 것도 연수의 질을 높이기 위한 하나의 방법이고, 나영창위원님 얘기하신 것도 이것을 안 두고 자율적으로 좀 더 여러 가지 방법으로 할 수 있는 것도 같은 방법이에요. 그러니까 골치 아프실 것 없고 어떤 규정 방식이 더 좋을까, 이것인데 제가 볼 때는 개인적으로는 열어놓고 나갈 수 있을 것 같아요.

포괄적으로 열어둔다는 것은 나영창위원님이 더 맞아요.

그런 것을, 어쨌든 지금 제기되고 있는 이런 것들을 저희의 적용범위 안에 몇 가지로 넣어주면 안 될까요?

적용범위?

제2조.

2조? 어떤 내용? 잠깐요, 지금 얘기한 것은 연수방법하고 상관없는 거죠? 이윤희위원님?

아니요, 연수방법의 일부를 적용범위 속에 넣었으면 좋겠다는 거예요. 연수방법도 보면 방법이기도 하지만 연수라고 적용될 수 있는 그런 내용일 수도 있다는 점을 들어가지고, 그래서 예를 들어서 동일한 주제, 그런 부분도 동일한 주제로 위원회에서 결정 안 되지만 동일한 주제로 동일한 관심사를 가지고 있는 위원들의 해외연수.

이게 이런 거예요, 우리가 이 규정을 두면 좋은 점이 있고 또 나쁜 점이 있어요. 방금처럼 그 규정이 없으면 그것을 못하는 게 아니에요. 이 조례나 이런 것들은 하지 말고 부정적인 것을 다 넣는 것이지, 이 규정에 없는 것들은 다 할 수 있는 거예요, 기본적으로.

그런데 그렇잖아요. 사실 그동안의 우리 의회운영을 봤을 때 처음에 했을 때 생각해보세요. 그런 것들을 계속 끊임없이 제기하지 않았을 때에는 운영 자체가 전부 다 마치 연수 가는 것 하나도, 물론 의장이 사인은 하지만 마치 의장이 그런 모든 과정을 다 허가해야 되는 것처럼 말하기도 했다고요, 그것은.

맞아요. 그런데 그때는 이런 규정이 없었잖아요. 조례가 없었고.

물론 조례는 없었지만 그것을 마치 당연한, 다른 의회도 했는데. 저는 선의의 피해를 보는 사람들 때문에 그러는 거예요.

아니, 무슨 말인지 알아요. 그런데 그때 초기에는 사실 우리가 저도 그랬고 그런가보다, 했는데.

다음으로 가면? 그러니까 다음 의회에 가서는?

다음 의회에 가서는 이 지방의회.

지금 말씀하신 그런 부분, 정하지 않은 것은 다 할 수 있다는 게 지금 4년차 돼서 얘기하고 있는 것인데 1년차 때 다들 요구할 때 아무도 그것에 대해서 동의해준 의원들이 없었다는 것이죠.

아니, 그건 아니지. 왜냐하면 지금 우리가 3년차에서 의회개혁특별위원회에서 논의되어가지고 이것을 심도 있게 다뤘다는 얘기는 그 다음에 들어올 의원님들은 더 잘 할 거야, 아마. 그것을 비판하고 들어오실 분들일 테니까. 그래서 그런 것들은 여기다 규정을 안 해도 자율적으로 충분히 다 할 거라고 봐요.

그래서 적용범위가 지금 다섯 가지로 되어 있잖아요.

일단 적용범위는 잠깐 논의를 하고.

아니, 저는 적용범위에 여기에서 말을 몇 가지 방식과 비슷하다고 생각이 되기 때문에 자꾸 제가 말하는 거예요.

방식?

이 방식을 아예 없애지 말고 만약에 어떤 방식이라는 여행방식, 그래가지고 새로운 조를 만들지 말고 공무여행의 적용범위 안에 항으로 몇 개 더 넣어줬으면 좋겠다는 거죠, 항으로.

어떤 내용이요?