서울 성북구의회 발언
윤만환 의원 발언
영애
권영애위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 도시건설위원회 위원 여러분! 그리고 자리를 함께하신 김장수 도시환경국장님을 비롯한 관계 공무원 여러분! 안녕하십니까? 도시건설위원회 위원장 권영애의원입니다. 바쁘신 가운데도 이 자리에 참석해 주신 데에 대하여 진심으로 감사의 말씀드립니다. 그러면 성원이 되었으므로 제233회 성북구의회 임시회 제1차 도시건설위원회 회의를 개의하겠습니다. 오늘은 서울특별시 성북구 공동주택 관리의 감사에 관한 조례안 등 3건의 조례안과 성북구 정릉동 스카이 아파트 해결 촉구 건의안에 대하여 심사하겠습니다. 1. 서울특별시 성북구 공동주택 관리의 감사에 관한 조례안(재상정)(목소영의원 대표발의)(권영애ㆍ김동수ㆍ김일영ㆍ김춘례ㆍ김태수ㆍ목소영ㆍ박학동ㆍ안향자ㆍ오중균ㆍ윤만환ㆍ이광남ㆍ이미영ㆍ이인순ㆍ임태근ㆍ정형진의원발의)
10시11분
그러면 의사일정 제1항 서울특별시 성북구 공동주택 관리의 감사에 관한 조례안을 상정합니다. 본 조례안은 지난 제232회 임시회 당시 보류되었던 안건이므로 제안설명과 검토보고는 생략하고 질의답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 저번에 목소영위원님이 말씀하셨던 공동주택 그때 서울시에서 표준안을 주기로 했는데
박학동위원
박학동위원입니다. 지난번에 목소영위원님이 했던 공동주택 관리안 서울시로부터 문제가 되어서 구청관계자가 보류를 했던 내용인데 거기에 대한 설명을 먼저 해 주실 수 있나요?
영애
권영애위원장
그러면 먼저 집행부 측 설명을 듣도록 할까요?
「예」하는 위원 있음
장수
김장수도시환경국장
말씀드리겠습니다. 서울특별시 성북구 공동주택의 관리와 감사에 관한 조례 제정과 관련하여 목소영의원님께서 대표발의하신 조례안에 대하여 집행부의견을 다음과 같이 말씀드리겠습니다. 지난 임시회의 때 서울시 표준 조례 마련시까지 조례 제정을 유보하자는 저희 집행부 의견을 받아주신 권영애위원장님을 비롯한 도시건설위원회 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 지난 임시회 시에는 서울시에 표준조례안 마련을 위해서 자치구 의견을 조회중에 있어 서울시 표준안 마련이 임박하였음을 판단하여 좀더 신중한 결정을 하고자 저희가 보류요청하였던 사항입니다. 하지만 서울시에서 표준안 마련중에 공동주택관리 및 감사에 관한 조례가 의원발의로 상정이 되어 표준안 마련계획이 취소되었으며 상정된 조례안마저도 안건이 2건이 상정되어 내용 중복을 사유로 보류되어 조례제정까지 시일을 예측할 수 없게 되었습니다. 또한 자치구와 관련 없는 부분도 상당수 포함되어 차별이 불가피한 실정입니다. 따라서 우리 구가 선제적으로 본 조례를 제정하는 것이 구민의 불편을 줄이는 최선의 방법이라고 판단이 됩니다. 새로 제정되는 조례안 내용에 대해서는 관련 항 중 2조2항을 4조2항으로 이동하면서 감사대상을 감사계획 수립 대상으로 변경하고 3조2항을 삭제 그리고 별지2호 서식에 대하여는 주소를 동 호수로 정정하는 방안을 검토요청 드립니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.
영애
권영애위원장
국장님, 수고하셨습니다. 박학동위원님.
박학동위원
그렇다면 집행부에서 서울시로부터 그런 답변을 받아서 문제가 해결이 됐다면 조례 하는데 문제가 별로 없다면, 지난번 검토된 문제가 그 문제이기 때문에 그 문제가 해소됐다면 저는 통과하는데 문제가 없다고 봅니다.
장수
김장수도시환경국장
결과적으로는 저희가 괜히 보류하게 된 꼴이 됐습니다. 서울시에서 안이 나오지 않아서. 사실 지난번에 했어도 결과적으로는 무방한 상황이었는데, 서울시에서 의회에서 이 조례안 자체가 통과가 못됐습니다. 그래서 상당 부분 시일이 소요될 것 같아서 저희가 먼저 처리하는 것이 바람직하다는 것이 저희 집행부 의견입니다.
박학동위원
그러면 앞으로 서울시에서 이 문제를 또 한번 검토할 사항인가요? 아니면 서울시에서 이것으로 끝을 내는 것인가요?
장수
김장수도시환경국장
시는 저희와 상당부분 다른 조례가 만들어질 것 같습니다. 김용석 시의원님이 발의를 하셨는데 그 내용과 집행부에서 발의한 내용이 차이가 있습니다. 그래서 이 두가지 조례를 병합하여서 하나의 조례로 처리할 계획을 가지고 있습니다. 그래서 시에서 해당되는 내용들이 상당 부분 많이 들어갈 것이기 때문에 저희가 지금 하려고 하는 이 자치구 조례와는 별개로 가는 게 더 맞다는 판단이 됩니다.
박학동위원
향후에 우리가 먼저하고 서울시에서 다른 안이 나오면 우리가 거기에 따르는 조례를 개정해야 되나요?
장수
김장수도시환경국장
그럴 필요는 없을 것 같습니다. 표준안 자체라는 것이 서울시에서 의미가 없어졌기 때문에, 만들지 않기로 했고 그래서 저희가 다른 구하고 다소 다르게 가더라도, 각 구가 다 다르게 갈 수밖에 없는 상황이어서 지금현재 어쩔 수 없습니다.
박학동위원
어차피 그렇다면 우리 성북구에 관한 조례지만 서울시는 서울시 전체를 가지고 가면 다 서울시민인데 각 구별로 다른 조례에 의해서 거기에 해당되는 일을 한다면 그것은 문제가 있다고 생각되지 않습니까?
장수
김장수도시환경국장
위원님 말씀처럼 향후에 그런 부분이 문제가 될 소지는 있습니다. 서울시에서 일단 당장은 표준안을 만들어주지 않겠다고 얘기를 한 상황입니다. 나중에 그런 부분들이 문제가 되면 서울시에서 추가적으로 어떤 조치가 있을 수 있다고 생각은 되는데 지금 당장은 서울시에 그런 계획이 없어졌기 때문에 저희가 일단 시행해야 되는 상황이 됐습니다. 시에서 아마 문제가 된다고 하더라도 1년 이상 걸릴 수도 있고요, 그런 부분들은 저희가 빨리 시행해야 되는 부분인 것 같습니다.
박학동위원
집행부에서 볼 때는 이 조례는 우리 자치구대로 해도 시행하는데 문제가 없다?
장수
김장수도시환경국장
그렇습니다. 지난번에도 문제가 있었던 것은 아닌데
박학동위원
상급기관의 그런 문제 때문에, 그렇다면 문제가 없다면 문제 없는데 또 께름칙한 것은 상위법의 지침이나 하달이 없는 상황에서 우리 구 자체 조례를 만든다면 향후에 불편함이 있지 않을까싶은데요.
장수
김장수도시환경국장
위임이 없는 것은 아니고요. 상위법에서 위임이 되어 있는데 지방자치단체 조례로 하도록 위임이 되어 있습니다. 위임조항에 따라서 조례를 만드는 것이고요. 그런데 그것을 통일해서 하려는 게 시의 계획이었는데 어쨌든 그 조례안 자체가 안 만들어지면서 저희가 따로라도 우선 만들어야 되는 상황이 된 것입니다.
박학동위원
이상입니다.
영애
권영애위원장
박학동위원님 수고하셨습니다. 아파트 공동주택에 대한 감사권이 여태 우리 구청에는 없었나요?
승복
이승복주택관리과장
실태조사라는 명칭으로 저희가 조사를 하고 있었고요. 1년에 8건 이 정도하고 있습니다.
영애
권영애위원장
그게 거의 형식적인 것에 불과한 것인가요?
승복
이승복주택관리과장
형식적이라고 보기보다 지금까지 아파트 입주자나 이런 데가 제3자가 개입해서 종합적으로 판단해 주고 봐주고 이런 경우가 없었는데 이 실태조사제도가 생기면서 여기는 무슨 문제점이 있는지 스스로 알 수 있는 것 같아요. 그 상태가 너무 심하면 과태료부과까지도 가능합니다. 보통은 시정명령이라든가 이런 쪽에서 빨리, 예방차원에서 하는 것이지 그것을 잡기 위해서 하는 부분은 아니거든요. 그래서 실태조사를 하고 있었고, 감사라는 용어가 변경되지만 그 연장선상에서 이루어지는 것으로 보시면 되겠습니다.
영애
권영애위원장
이번 이 조례가 통과가 되면 좀더 강화된다고 볼 수 있는 거죠, 주민들 입장에서는? 이 조례가 주민들의 서명을 받고 그러면 주민들이 구청에 접수를 하고 그러면 구청에서 여러 가지 자료수집을 해서 조사가 들어가면 거기에 대한 주민들의 의견을 반영했었을 때 문제가 발생됐어요. 그러면 입주자대표 전체를 바꿀 수 있는 것도 있고, 직접적으로 관여할 수 있는
승복
이승복주택관리과장
입주자 대표를 직권으로 바꾼다, 이런 것은 힘들고요. 그것도 어차피 선거과정을 거쳐서 한 것이기 때문에 어렵고요. 다만 거기에 행정처분, 과태료라든지 시정명령, 행정지도 이런 명령에 의해서 이행을 강제하는 이런 부분이 있을 수 있겠습니다.
목소영위원
아무래도 그동안에도 구가 그런 행정처분을 해 오고는 있었는데 그게 정말 크게 영향을 미치지는 못했었던 같아요. 그런데 주민들이 어쨌든 3분의 1 서명을 받아서 진행한 감사의 결과로 진행되는 행정처분은 그전보다 조금 더 강제력이 있지 않을까 하는 기대가 있고요. 그리고 실태조사가 작년부터 시작된 것이 잖아요. 그 이전에는 없었고 또 작년부터 시작한 실태조사도 구에서 임의로 민원이 많았거나 하는 것들을 임의로 선정해서 진행해 왔던 거죠? 그렇게 순차적으로 진행을 해왔었는데 조례가 생기면 주민들의 실질적으로 요구가 있는 곳들부터 시작이 되는 의미가 있을 것 같습니다.
박학동위원
이것을 보니까 단서에 따라서 참여하는 전문가들한테 예산 범위내에서 수당 여비 지급하라고 되어 있는데 그런 것은 문제가 없나요?
승복
이승복주택관리과장
예. 저희 지금현재 실태조사 하면서 회계사라든지 변호사라든지 이런 분들이 편성이 되어 있어요. 그게 있기 때문에 운영하는 데는 큰 문제가 없을 것으로 보입니다.
박학동위원
그 사람들하고 같은 업무를 하게 합니까?
승복
이승복주택관리과장
회계사, 변호사들이 같이 갑니다.
박학동위원
지금 기존에 하고 있는 그 범위 내에서 이 조례가 그 사람들하고 동일하게, 동일인물들인가요?
승복
이승복주택관리과장
예. 충분히 지금현재 예산, 인력 모든 것을 가지고 가능하다고 보고요, 다만 이것이 100건 이상이 나온다든지 이런 경우는 없는 것으로 보입니다. 대부분 큰 문제가 됐다고 하면 소송이 진행중이거나 재판이 진행중이거나 대부분 그 부분에 해당됩니다. 지금 제외대상으로 할 수 있는 구분이 있잖아요. 지금현재 불거질대로 불거진 데는 다 그 상황이 벌어져있습니다.
박학동위원
그러면 각 공동주택에서 집행부나 거기에 사시는 주민이 요청할 때는 언제든지 하나요?
승복
이승복주택관리과장
주민이 무조건 요청한다고 실태조사를 다 나갈 수는 없고요. 건 건별로 민원에 대해서는 민원처리를 해 드리고, 다만 이 부분에 대해서는 감사를 전반적인 감사를 요청하는 부분이 있을 것이고, 그것은 주민의 10분의 3의 동의를 얻도록 하기 때문에, 10분의 3 동의가 그렇게 쉽지 않습니다. 1,000세대에 300세대를 받아야 되기 때문에 그게 쉽지는 않습니다.
박학동위원
그런 요청이 있을 때 감사를 하게끔?
승복
이승복주택관리과장
요청에 의한 것은 그렇게 하고요. 저희가 지금까지 직권으로 하던 부분은, 문제가 있다고 생각하는 부분은 또 해야 되고요. 그런 식으로 운영할 예정입니다. 요청이 많다면 직권이 줄어야 되겠죠.
박학동위원
그러면 이 조례가 제정이 되면 지금 기존에 하고 있는 실사와 이것과 차이가 뭡니까?
승복
이승복주택관리과장
크게 실무적으로 차이점이라는 것은 크지 않을 것으로 보고요. 다만 종합적인 명칭이 실태조사, 감사라고 되어있지 않습니까? 감사라고 표현할 수 있겠습니다.
박학동위원
실사와 감사 하고 있는 차이가 뭐냐는 거죠?
장수
김장수도시환경국장
저희가 행정적인 조치로 하던 것들을 법에서 위임받아서 하는 법적 행위가 되니까 좀더 구속이 더 있을 것이고요. 실질적으로 저희가 하는 절차상은 거의 비슷할 겁니다. 그런데 어느 정도 행위에 대한 안정성이 생긴다고 보시면 되겠죠?
박학동위원
조례가 제정되면서 그렇게 된다? 이상입니다.
영애
권영애위원장
수고하셨습니다. 과장님, 성북구 연합아파트가 있죠?
승복
이승복주택관리과장
입주자대표 연합회가 있습니다.
영애
권영애위원장
전국적으로 전국도 있고, 서울시가 있고 우리 성북구 연합아파트가 있는데 이 조례는 일단 홍보도 중요하잖아요. 주민들한테 이런 것도 있다고 해서. 그러니까 연합 아파트 측에도 우리 성북구의회에서 이런 조례가 제정됐다는 것도 알려주시는 것이 좋을 것 같습니다.
승복
이승복주택관리과장
저희가 공문으로 홍보를 하도록 하겠습니다.
영애
권영애위원장
예. 또 다른 위원님들 질의 없으십니까? 없으시면 의원발의 조례안에 대한 검토의견이 집행부측에서 올라온 것이 있는데 이것을 우리가 보고 이 자리에서 하든지 아니면 정회를 잠시하고 우리 위원님들끼리, 어떻게 할까요?
「없습니다」하는 위원 있음
목소영위원
그냥하시죠.
영애
권영애위원장
그러면 제가 하나씩 읽어 드리겠습니다. 제2조 감사대상에서 2항을 보면 제1항의 규정에도 불구하고 다음 각호의 어느 하나에 해당하는 사항은 대상에서 제외한다. 수사나 재판이 진행중이거나 종결된 사항, 개인의 사생활을 침해할 우려가 있는 사항, 다른 기관에서 감사 또는 조사를 하였거나 감사 또는 조사를 진행중인 사항 다만, 새로운 사항이 발견되거나 중요사항이 누락된 경우에는 그러하지 아니한다. 그밖에 요청사항이 감사대상으로 하기에 부적절하다고 인정되는 경우. 제4조제2항으로 이동함이 바람직함 해서 삭제를 한다는 거예요. 위원님들 이해하셨어요?
승복
이승복주택관리과장
이 부분은 제가 잠깐 설명을 드리겠습니다. 2조제2항의 경우에는 제외한다는 표현이 되면서 강행규정이 되어 있습니다. 그럴 경우에 무슨 문제가 있느냐면 우리가 감사를 다 했음에도 불구하고 중간에 아니면 감사가 다 끝나 행정조치까지 끝난 결과에서 수사재판이 진행중인 사항이 다시 발생했을 때는 이것이 원칙적으로 그 실태조사가 무효냐 유효냐를 따질 수 있는 그런 부분이 발생할 수 있습니다. 왜냐면 대상이 아니기 때문에. 그렇기 때문에 이 부분은 4조제2항으로 감사계획을 수립하느냐 안 하느냐로 움직이든가, 아니면 여기에서 ‘대상에서 제외할 수 있다.’ 이렇게 재량행위를 좀 주시면 넘어갈 수 있는 부분이 있지 않을까 싶고요. 그다음에 제3조 부분은 2항 감사의 요청부분은 주민에 대한 사항이 되겠습니다. 이 부분은 갑자기 ‘구청장은’ 이렇게 나오다보니까 혼선이 있어서 이 부분은 삭제해도 운영에 큰 문제가 없을 것으로 보이고요. 그다음에 별지 제2호 서식은 아파트단지는 주소가 같습니다. 그렇기 때문에 주소까지 다 안 쓰셔도 동 호수만 쓰셔도 편리하게 운영할 수 있지 않나싶습니다. 이상 설명드리겠습니다.
영애
권영애위원장
윤만환위원님 주택관리과장님이 얘기하신 것 이해하셨어요?
윤만환위원
예.
영애
권영애위원장
목소영위원님?
목소영위원
그렇게 조정해도 무방할 것 같습니다.
김태수위원
제가 하나만 말씀드릴게요. 지금 3조2항을 과장님께서 일목요연하게 말씀하시면서 이것은 삭제를 해도 된다는 취지로 말씀을 하셨는데 그렇게 되면 감사에 대한 취지가 사라지는 것 아닌가요, 본 취지가?
승복
이승복주택관리과장
지금 3조2항 말씀해 주셨는데요. 우리가 감사요청을 처리하는 경우에는 이게 법에서 보면 감사를 요청하는 자가 입증자료를 해서 제출한다 이렇게 돼 있습니다. 이것을 입증자료제출 그 의무부분을 다시 구청장을 주어로 하면서 구청장은 의견진술 기회를 줘야 된다, 이런 식의 표현으로 들어간 건데 이 부분은 별지서류에 보면 감사요청을 할 때 내가 주장하는 입증서류라는 것을 다 첨부하도록 돼 있습니다.
김태수위원
당연히 돼 있죠. 돼 있는데도 불구하고 지금 여기 보면 감사요청의 요건을 갖추지 못하여 각하 처리하는 경우를 포함한다까지 돼 있거든. 그래서 유권해석을 집행부에서 어떻게 하느냐에 따라서 이게 본질적으로 180도 틀릴 수가 있다는 얘기죠. 그래서 저는 지금 이 감사를 요청하는 부분에 대해서 3조2항이 빠지게 되면 문맥상 모든 게 지금 다, 감사의 본질적 취지 부분이 다 사라진다는 것으로 받아들일 수밖에 없어요. 살리는 것도 괜찮다, 그렇잖아요?
승복
이승복주택관리과장
저희가 요건이 미비 됐을 경우에는 요청서류나 이런 것을 받지 않습니까? 그러면 요건이 미비 되면 1차적으로는 보완요구를 하는 것이고요. 이게 보완요구 정도로 보이는데 저희가 보완요구를 하기 때문에 무조건 각하 이렇게 처리를 하지 않습니다.
김태수위원
그런데 구청장이 감사요청을 처리하는 과정에서 집행부하고 감사를 청구하는 분하고 그 사이를 최대한 좁혀줬으면 좋겠어요. 그래서 그대로 살려줬으면 좋겠는데, 이게 있어야 되는 것 아닌가? 진술의 기회를 당연히 줘야 된다고 보고. 예를 들어서 절차법으로 해서 요건을 다 갖추지 못하면 당연히 갖추라고 집행부에서는 요구를 하겠죠. 그렇잖아요?
승복
이승복주택관리과장
어쨌든 요건이 미비 됐을 때 보완 과정을 거쳐야 되고요. 의견진술만으로 보완 과정이 없을 때 요건이 미비 됐다면 어차피 각하할 수밖에 없습니다. 다만 우리가 보완을 해서 요건을 충족하도록 해서 각하를 하지 않고 시행하는 것이 우선이라고 보인다는 거죠. 다만 입증자료나 이런 것들이 불비하다 그러면 그것을 채워서 해야 되겠죠. 그런데 무조건 해서 우리가 각하처리하고 그러지는, 입주민이 10분의 3이면 저희 행정청이 그렇게 함부로 각하처리 할 수는 없습니다.
목소영위원
이게 두 가지가 나눠져 있는 것 같은데요. 지금 3조 같은 경우는 감사를 신청할 때를 얘기하는 부분이에요. 그래서 감사를 진행하면서 입주민들의 의견을 최대한 듣는 것은 너무나도 당연한 것이고 조례안 9조를 보면 감사반이 감사를 진행하면서 9조의 3항 단지의 입장과 의견을 존중하고 충분한 의견진술의 기회를 줘야 된다라는 규정이 있거든요.
김태수위원
그런데 목소영위원님께서는 이 조례안을 상정을 했잖아요. 그러면 이 부분에 대해서 수정을 해도 무방하다는 취지로 말씀하시는 건가요? 그러면 왜 이렇게 올렸어요?
목소영위원
이것은 감사를 신청하는 부분인데 신청할 때 서류뿐만 아니라 감사를 신청하는 대표자의 의견을 듣는 것이 좋겠다고 생각을 했었는데 지금 구청의 답변처럼 신청을 할 당시에는 어쨌든 의견을 충분히 서류에 담아서 신청을 하는 것이기 때문에 신청할 때 마다 대표자를 불러서 의견을 듣는 것은 소모적이겠다는 것에 동의를 했고요. 그런데 실제로 감사를 진행하면서 사실은 주민이나 대표자 의견을 듣는 조항이 없으면 그것은 문제라고 생각을 하는데 9조에서 감사 진행 중에 의견을 충분히 들어야 된다는 조항이 있기 때문에 그런 부분들은 법을 집행하는 과정에 제가 놓친 부분이죠. 저는 구청의 의견이 나쁘지 않다고 생각합니다.
김태수위원
목소영위원님께서는 이 조례안을 발의한 대표의원으로서 이 부분에 대해서, 어차피 3조2항 부분에 대해서 심각하게 고려 안하고 올린 부분에 대해서는 당연히 여기에서 사과를 해야죠.
목소영위원
죄송합니다.
영애
권영애위원장
어쨌든 그러면 제3조2항은 삭제? 어떻게?
김태수위원
임의적으로 삭제하시지는 마시고 정회를 한번 하고 난 이후에 다시 한 번 집행부하고 의견을 개진하고 삭제하는 게 맞죠.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 잠시 전 정회중 간담회에서 의견을 조율하였습니다. 그러면 의결해도 되겠죠? 김태수위원님, 박학동위원님?
김태수위원
내용을 읽어주시고 해야죠.
영애
권영애위원장
그러면 의결하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 성북구 공동주택 관리의 감사에 관한 조례안 중 안 제2조제2항 중 ‘제외한다.’를 ‘제외할 수 있다.’로, 안 제3조제2항을 ‘구청장은 감사요청을 각하 처리하는 경우에는 대표자가 원할 경우 의견진술의 기회를 주어야 한다.’로, 별지 제2호 서식 중 ‘주소’를 ‘동호수’로 수정하여 수정한 부분은 수정안대로 수정하지 않은 부분은 목소영의원님 외 14분의 의원님이 발의한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 공동주택 관리의 감사에 관한 조례안 서울특별시 성북구 공동주택 관리의 감사에 관한 조례안(검토보고) 2. 성북구 정릉동 스카이아파트 해결 촉구 건의안(목소영의원 대표발의)(권영애ㆍ김원중ㆍ김태수ㆍ김춘례ㆍ목소영ㆍ박학동ㆍ윤만환ㆍ안향자ㆍ이광남ㆍ이미영의원 발의)
「없습니다」하는 위원 있음
11시11분
계속해서 의사일정 제2항 성북구 정릉동 스카이아파트 해결 촉구 건의안을 상정합니다. 먼저 본 건의안을 대표발의하신 목소영의원으로부터 제안 설명을 듣겠습니다. 목소영의원님 제안 설명해 주시기 바랍니다.
목소영의원
안녕하십니까? 목소영의원입니다. 성북구 정릉동 스카이아파트 해결 촉구 건의안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유입니다. 스카이아파트는 건물이 노후 되어 재난발생위험이 매우 높은 건축물입니다. 하지만 근본적인 대책 없이 임시방편으로 취해지고 있는 현재의 안전조치들은 건물붕괴와 재난사고예방에 실질적 대안이 될 수 없으며, 또한 입주민과 인근 주민의 불안감은 날로 더해 가고 있습니다. 이에 도시건설위원회에서 스카이아파트 현장방문을 진행을 했고 도시건설위원님들의 의견을 모아 본 건의안을 제안하게 되었습니다. 주요 내용은 서울특별시에 스카이아파트 부지를 수용하여 주민공공시설을 설치할 것을 촉구하는 것으로 자세한 내용은 배부해 드린 건의안을 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 성북구 정릉동 스카이아파트 해결 촉구 건의안의 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
영애
권영애위원장
목소영의원님 수고하셨습니다. 전문위원님 검토보고는 생략할까요? 목소영의원님 거랑 거의 똑같아요. 그럼 생략하는 것으로 하겠습니다. 다음으로 전문위원 검토보고는 배부해 드린 자료를 참고하여 주시기 바라며 본 건의안에 대한 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 김태수위원님 질의해 주시기 바랍니다.
「네」하는 위원 있음
김태수위원
나머지 16세대, 아직 이주하지 않은 이유가 뭐죠?
승복
이승복주택관리과장
지금 140세대 중에서 16세대가 남아있습니다. 그래서 올해까지 벌써 6세대가 이주를 했거든요, 몇 달 사이에. 아직 16세대가 남아있는데 5세대 정도는 이주할 의향이 있고 11세대 정도는 이주할 의향이 없으십니다. 그 주된 이유라면 어르신들이 대부분인데 이런 말씀드려도 될지 모르지만 내가 살면 얼마나 산다고 또 이주를 하냐 나는 살던 데 살겠다, 이런 분들이 계시고 또 여기는 관리비가 전혀 없습니다. 연탄을 때고요. SH공사아파트로 간다고 하더라도 일종의 관리비가 있고 다만 10만 원이든 20만 원이든 이 부분을 부담스러워 하시는 분도 계시고요. 여러 가지 이유로 11세대는 아직까지 이주할 의사가 없는 것으로 파악되고 있습니다.
김태수위원
그러면 더 좋은 여건 하에서 더 좋은 환경 속에서 주거안전을 위해서 이주계획을 세웠는데도 불구하고 이주를 안 한다고 하면 다른 방안은 뭐가 있나요. 집행부에서 할 수 있는 방안은?
승복
이승복주택관리과장
지금 거기가 재개발이 된다든지 재건축이 된다든지 해서 그 재산상에 그 부분으로 다시 새롭게 지어줘서 사시면 좋은데 그 과정도 여의치 않은 것으로 보이고요.
김태수위원
SH공사에 연계해서 이분들을 이주시키는 계획은 다 잡고 있잖아요.
승복
이승복주택관리과장
지금 원하신다면 3,000만 원까지 융자를 해 드리면서 SH임대아파트로 이주를 시켜드립니다.
김태수위원
이주를 시켜주는데도 불구하고 연세가 많다 그다음에 또 관리비가 너무 많이 들어간다는 이유로 이주를 안 한다?
승복
이승복주택관리과장
네, 그런 부분이 실제로 있습니다.
김태수위원
그게 11세대입니까?
승복
이승복주택관리과장
네, 앞으로 5세대정도는 더 이주할 계획으로 있습니다. 이주하실 의사가 있기 때문에
김태수위원
나는 도대체 이해를 못하는 부분이 지금 SH공사에서 우리 주거안전을 위해서 이주를 많이 하고 있는데 이분들은 어떻게 보면 특혜를 주는 건데도 안 한다는 이유를 모르겠어요.
승복
이승복주택관리과장
여러 가지 이유가, 아까 말씀드린 두 가지 이유라든지 그런 부분도 있고 그래도 내가 내 집에서 살아야지 임대가냐 내가 여기 있어야 나중에 재개발, 재건축이 돼도 내 소유권을 내가 행사할 수 있는 것 아니냐 이런 불안감? 그런 부분도 조금 있는 것 같고요.
김태수위원
이주를 한다고 해도 소유권은 어차피 받아갈 수 있잖아요.
승복
이승복주택관리과장
그런데도 어르신들이 그렇지 않은 경우가 있는 것 같아요. 어르신들은 내 집에 내가 살고 있어야 된다. 이런 부분이 있는 것으로 보입니다.
장수
김장수도시환경국장
덧붙여서 말씀을 드리면 이런 부분도 있는 것 같습니다. 지금 이주를 하게 되면, 사실 지금 위원님께서 발의하시고 여러 가지 관심을 갖는 게 사실 그분들이 사셔서 그렇거든요. 이분들이 다 퇴거하시고 나면 별로 관심들이 없으실 거예요, 일반 정부에서도 그렇고. 왜냐하면 E급 시설물에 거주를 하지 않기 때문에 안전에 대한 문제가 어느 정도 해소가 됐기 때문에. 그러니까 이분들은 개발을 위해서 마지막 끈을 잡고 싶은 게 아닌가 그런 생각도 듭니다. 왜냐하면 내가 남아있어야 관심을 가져주고 또 이 사람들이 무너지면 잘못되면 안 되니까 계속 이렇게 지원책이 나올 것이다. 그런 나름대로의 학습효과 같은 것들도 있으신 것 같고요.
김태수위원
그러면 우리가 오늘 이 정릉 스카이아파트 해결 촉구 건의안을 할 이유가 없다고 봐요. 지금 국장님이 그런 답변이라고 하면. 그렇지 않아요, 목소영의원님?
목소영의원
일견 그런 부분이 전혀 없다고 저는 생각하지 않고요. 있음에도 불구하고 이 촉구 건의안이 중요한 이유는 어쨌든 재개발, 재건축 등으로 이분들이 전환을 해서 가셔야 되는 게 가장 맞는 방책이기는 하죠. 그런데 우리 위원님들도 다 현장방문을 하셨으니까 아시다시피 이 지역이 지금 자연경관지구로 묶여있으면서 해결책을 도저히 찾을 수가 없는 그런 상황인 거예요. 그래서 수년간을 그냥 그 상태 그대로 답보해 오고 있기 때문에 문제가 되는 거거든요. 그런데 재개발, 재건축으로 본인의 재산을 부담능력이나 재산을 불려서 나갈 수 있다면 가장 좋겠지만 정릉3동에 사시는 대부분의 분들이 다들 굉장히 열악한 환경에서 서민층으로 살고 계시는 분들이기 때문에 지금 자연경관지구로 묶여있는 상황에서는 어떠한 방법도 찾지 못하고 있는 거죠. 이런 상황에서 관에서 이 부분의 해결방안을 그리고 특별히 여기가 D등급, E등급 그리고 이미 한 동은 철거가 됐고 이런 상황들을 보다 주의 깊게 관심을 가지고 해결책을 마련을 해 보자는 측면이라고 봐주시면 될 것 같습니다.
김태수위원
그러면 지금 자연경관지구로 묶여있는데 이것을 해지할 수 있는 여건이, 국장님 되나요? 만약에 예를 들어서 우리 집행부에서도 여러 차례 자연경관지구를 해제해 달라고 서울시에다가 공문도 보냈을 거고 그다음에 또 청장님도 그런 의지를 갖고 서울시장하고 면담도 했을 것이고 그런데도 불구하고 오늘까지 왔어요, 그렇죠? 그러면 우리가 여기에서 스카이아파트 해결 촉구건의안을 예를 들어서 올린다고 해도 자연경관지구가 풀릴 수 있는 여건이 있는지 없는지 그것부터 먼저 말씀해 주세요.
장수
김장수도시환경국장
글쎄, 제가 그것을 풀 수 있다, 없다라고 단정 지어서 말씀드릴 수는 없을 것 같습니다. 다만 지금 서울시의 기본적인 입장은 자연경관지구를 해제하는 것에 대해서는 조금 부정적인 입장을 가지고 있고요. 다만 저희도 계속 건의를 하고 있고 그래서 이 스카이아파트 부지를 얼마나 공공성 있게 활용을 하느냐에 따라서 자연경관지구를 해제할 수 있는 가능성이 조금이나마 더 높아질 수 있지 않겠느냐 일단 그런 기대를 하고 있고요. 그리고 어쨌든 지금 위원님들께서 계속 관심을 가져주시고 여러 가지로 노력을 해 주셔서 사실은 스카이아파트도 방송에도 많이 나오고 있고 정부나 서울시에서도 안전에 대한 문제가 계속 부각이 되고 있기 때문에 예전보다는 더 이 부분에 대해서 많은 관심을 가지고 있습니다. 그래서 이 건의안, 결의안 같은 것들이 당장 구속력을 가지고 서울시에 어떤 영향을 미치는 것은 아니지만 이렇게 위원님들께서 계속 관심을 가져주시면 아무래도 한 번 더 신경 쓰게 되고 이 스카이아파트에 대한 문제들, 꼭 스카이아파트 뿐만 아니라 여러 E급 시설물들이 있잖아요. 그런 부분들에 대해서 해결할 수 있는 가능성이 조금 더 높아지지 않겠느냐 그렇게 생각은 하고 있습니다.
김태수위원
그러면 예를 들어서, 이태원 쪽이 무슨 구인가요? 거기가 용산구인가요? 용산구죠?
승복
이승복주택관리과장
네.
김태수위원
거기에 하얏트호텔 위쪽에 아파트 있었죠? 남산 밑에 있었던 것.
승복
이승복주택관리과장
지금 아파트는 E급으로 돼서 문제가 됐었던 게 서대문 안산의 시민 아파트가 한번 있었습니다. 비슷한 아파트입니다.
김태수위원
그것 말고 하얏트 위에 아파트 하나 문제돼서 전면 철거했잖아요.
박학동위원
남산 경관으로 해서?
장수
김장수도시환경국장
외인아파트 말씀하시는 건가요?
김태수위원
네, 그게 지금 자연경관지구로 묶여있어서 아마 서울시에서 매입을 해서 처리를 했을 거예요. 이것도 똑같이 그렇게 처리하면 안 되나요?
장수
김장수도시환경국장
저희는 좋습니다. 그렇게 해 줄 수 있다면 좋은데 아마 그때 했던 것은 남산이라는 특수성이 있고 제 모습 찾기 사업 이런 것의 일환으로 서울시에서 결정을 했을 거고요. 이 정릉 스카이 같은 경우에는 철거를 하거나 했을 때 그 나머지 지역이 그것처럼 경관이 회복이 되느냐 그런 부분들까지 검토를 했을 때 그것은 아니라고 판단을 했던 것 같습니다. 그래서 그렇게 가기는 어려울 것 같고 저희도 이 부분을 매입해서 공원을 만들어 달라거나 또는 재개발할 수 있게 아니면 아예 자연경관 해제를 해달라거나 하여튼 스카이아파트가 정비될 수 있는 방안을 찾아달라는 건의도 했고 노력도 계속 하고 있는데요. 확신할 수는 없지만 제가 봤을 때는 조만간 예전보다는 조금 진일보한 안들이 나오지 않을까 그렇게 생각하고 있습니다.
김태수위원
제가 보기에는 자연경관지구를 해지 안 하면 시공사가 들어오지도 않을 거고요. 그다음에 서울시에서 매입을 안 하게 되면 해결책이 안 나올 것 같아요.
장수
김장수도시환경국장
위원님 말씀하신 부분이 상당 부분 일리 있는 말씀이고요. 저희도 그런 부분들을 알고 있기 때문에 해결을 할 수 있는 방안을 저희도 다각적으로 검토를 하고 있는 중입니다.
김태수위원
어차피 지금 목소영의원님께서 이 부분에 대해서 촉구 건의안을 내셨는데 집행부에서 지금 어디까지 검토를 하셨습니까?
장수
김장수도시환경국장
어디까지 검토를 했다기보다는
김태수위원
아니, 지금 예를 들어서 촉구 건의안을 일단은 집행부에서 보셨을 것 아니에요.
장수
김장수도시환경국장
네, 봤습니다.
김태수위원
보시고 난 이후에 집행부에서 나름대로 해결책을 모색하기 위해서, 국장님도 머릿속에 있을 것 같고, 조금 전에 답변하신 것처럼. 그다음에 그동안에 수차례 걸쳐서 우리 윤만환위원님 계셨을 때도 그렇고 5대 때 윤만환위원님 도시건설위원장 하셨을 때 그때도 이 부분에 대해서 뜨거운 감자였었어요. 집행부에서 고민을 했어야 했는데 이게 세월이 지나다 보니까 자꾸 묵히고 묵히고 그러다 세월호 사건으로 인해서 더욱더 부각이 된 건데 서울시에다가 지금 공문을 몇 번 보냈어요?
장수
김장수도시환경국장
저는 공문을 몇 번 보냈다가 중요하다고 생각하지 않고요.
김태수위원
제가 봤을 때는 상당히 중요하다고 보는데요.
장수
김장수도시환경국장
공문은 저희가 형식적으로 보낼 수는 있지만 제가 봤을 때는 그게 중요한 건 아니고 내부적으로 저희 나름대로는 서울시하고 긴밀하게 협의를 하고 있습니다. 국토부하고 저희가 협의를 하고 있고 제가 지금 당장 이것을 어떻게 개발하겠다고 말씀드릴 수는 없지만 상당히 여러 가지 방안들을 검토를 하고 있는 중입니다. 그래서 조금 기다려주시면 저희도 한번 안을 낼 수도 있을 것 같고요. 저희 입장에서는 위원님들께서 이렇게 결의안 내주시고 이 부분에 대해서 힘을 실어주시는 것은 저희는 굉장히 반가운 일이고 긍정적으로 생각을 합니다.
김태수위원
마지막으로 제가 정리 좀 할게요. 11세대가 이주 의사를 안 하고 있는 부분이고, 의사가 전혀 없는 상황에서 그 사람들을 설득시킬 수 있는 방안을 집행부에서는 모색을 해야 될 것 같고, 저도 오늘 이 자리에서 위원장님한테 건의를 드리고 싶은 이유가 우리가 현장방문을 했지만 현장방문을 했을 당시에 그분들하고 인터뷰는 한 번도 안 했어요. 왜 이주를 안 하는지 이런 부분에 대해서는 우리 위원들은 정말 귀 기울여서 듣지는 않았다는 얘기죠. 그래서 현장방문을 다시 한 번 해서 그분들의 의사를 들어보고 그리고 다시 한 번, 어차피 이것은 촉구안은 하겠지만 다시 한 번 우리가 관심 있게 해결방안을 집행부하고 같이 모색을 했으면 좋겠습니다.
윤만환위원
제가 말씀드리겠습니다.
영애
권영애위원장
윤만환위원님 질의해 주시기 바랍니다.
윤만환위원
다 좋은 말씀을 하고, 아까 두 가지 말씀하셨는데 자연경관지구를 해제하는 방법과 서울시에서 매입하는 방법 두 가지인데 촉구안은 잘했다고 생각합니다. 이걸 해 줘야 진짜 우리가 관심을 갖고, 성북구의원들이 진짜 관심을 갖는 것으로 생각을 하고 또 지금 김태수위원님 말씀대로 지금 계신 분들 다 이주보다도, 다 이주해 버리면 서울시나 여기서도 신경을 안 쓰죠.
장수
김장수도시환경국장
안 쓰지는 않겠지만 아무래도 조금 안전에 대한 부분들이 조금 덜 가겠죠.
윤만환위원
계실 때 우리가 서울시하고 어디든지 협의를 할 수 있고 건의를 할 수 있기 때문에 우리가 가서 그분들을 면담해서 큰일이 없다고 보고, 일단 동원할 수 있는 모든 것을 동원해서 국장님도 그렇고 집행부에서도 그렇고 우리 의원들도 마찬가지고 시 의원들도 동원을 해서 시에서도 다시 한 번 부각시킬 수 있게끔, 우리 시 의원들 네 분이나 되기 때문에 그분들이 직접 처리할 수 있게끔 건의안도 그쪽으로 보내주고 이렇게 해서 처리할 수 있는 방법으로 했으면 좋겠습니다.
장수
김장수도시환경국장
네. 저희도 최선을 다해서 이 부분에 대한, 빈말을 드리는 건 아니고요. 저희도 진짜로 이 부분에 대해서 해결을 하기 위해서 상당한 역량을 집중하고 있습니다. 지금은 당장 어떤 안을 내릴 수는 없지만
윤만환위원
위원장님, 그래서 이 촉구결의안을 의장명의로 시 의원들에게 도와달라는 건의를 네 분들한테 보내주셨으면 합니다. 서울시에서 시의회에서 일을 벌일 수 있게끔. 그래야 집행부에서도 일하기 편할 거라 생각을 해요.
김태수위원
우리 상임위가 하는 게 아니고 의장명의로 하자는 건가요?
윤만환위원
의장명의로 보내줘야죠.
목소영의원
어차피 본회의를 통과하면 의회명의가 되는 거니까요.
윤만환위원
서울시에도 보내주고 서울시의원 네 분한테 이것을 해 달라고 써서 보내주라 이거죠.
김태수위원
그것도 좋은 방법이지만 어차피 이것을 우리가 본회의에서 통과시키고 난 이후에 집행부에서도 이것을 또 고민 안 할 수는 없는 부분이니까 집행부에서는 이것을 가지고 또 국토부나 아니면 서울시에다 다시 보내고
윤만환위원
아니, 거기도 하고 우리 시 의원들한테 우리 의장명의로 해서 우리가 보내주는 게 좋다고 생각을 합니다. 관심을 그들이 갖고 또 시의회에서도 이것을 거론할 수 있기 때문에.
장수
김장수도시환경국장
저희는 저희대로 또 노력을 하고요. 위원님들께서 또 힘써주시는 대로 하시면
윤만환위원
그런 방법으로 하는 게 타당하다고 생각합니다.
김태수위원
어차피 해빙기에 한 번 갔다 왔으니까 우리가 그 안에 다시 한 번 이번 회기 내에 가서 그분들하고 한 번 상담을 했으면 좋겠어요. 집행부에서
윤만환위원
김태수위원님, 그것은 우리가 할 일이 아니라고 생각하고요.
김태수위원
아니죠.
윤만환위원
아까 말씀대로 이주해 버리면 우리가 처리가 어려워요. 지금 계실 때 어떤 방법이든 처리할 수 있는 방법을 찾아야 돼요.
김태수위원
저는 개인적으로 생각하는 게 뭐냐면 현장의 목소리를 생생하게 듣고 또 집행부에서도 못들은 부분도 우리가 의원 입장에서도 들을 수 있잖아요.
윤만환위원
아니, 들어볼 수는 있는데 해결방안은 아니라고 봅니다.
박학동위원
저도 한 말씀드릴게요.
김태수위원
해결방안은 지금 안 나오죠.
박학동위원
두 분 말씀 듣고 국장님 말씀 들으니까 생명을 조금 경시하는 것 같아요. 왜 사람을 두고 무슨 협상 부르는 그런 내용인데, 저는 달리 생각하는 내용이 지금 16세대에 주택지원자금도 있을 텐데 구청에서 왜 그런 부분을 활용 안 해서 이주를 안 시키면서, 사람이 있어야 앞으로 행해지는 일을 생각하고 어떤 신경을 써서 해 주겠다는 말씀을 하시는 것에 대해서는 저는 조금 달리 생각하는 내용이고요. 우선 솔직히 세월호처럼 사고가 나봐야 아시겠다는 내용처럼 들리는 게 조금 그렀네요. 어떤 해결하는 방법에 있어서 안전을 뒷전으로 한다는 건 조금 제가 보기에는 그럴 것 같고요. 앞으로 그 문제에 대해서 생명을 존중해서 먼저 그 부분을, 이주를 먼저 하고 나서도 얼마든지 방법은 있다고 보는데 이주하는 방법을 찾고 그분들의 생명이 그렇게, E급 받았으면 언제든지 무너진다는 내용 아닙니까? 원래 주거하게 돼 있습니까, E급 받으면?
장수
김장수도시환경국장
제가 설명을 드리겠습니다. 위원님께서 약간 오해를 하신 것 같은데 저희는 당연히 이주가 먼저고요. 그래서 아까 계속 설득을 통해서 지금 5가구가 추가로 나간다고 지금 말씀을 드리는 거고, 제가 말씀드리는 것은 이분들이 그런 이유로 안 나가신다는 말씀을 드린 거고 저희가 이분들을 볼모로 해서 어떤 사업을 하겠다고 생각하는 것은 절대 아니고요. 당연히 저희는 이분들을 빨리 다 퇴거시키는 게 목적입니다. 왜냐하면 사고가 나면 안 되기 때문에.
박학동위원
국장님, 그렇다면 이주하는 방법을 찾아서 이주시켜드려야죠.
장수
김장수도시환경국장
그러니까 저희도 계속 노력을 하는데 아까 말씀드린 것처럼
박학동위원
아니, 지금 분명히 지원책이 있잖아요.
장수
김장수도시환경국장
있는데 그 지원책을 저희가 계속 하고 퇴거하기를 요청을 드림에도 불구하고 이분들이 지금 월세, 관리비 이런 것들 때문에 계속 주저하고
박학동위원
지금 집행부에서 그런 것들이 안 됐기 때문에 지금 촉구결의안까지 나오게 돼 있는 거 아니에요. 그게 그렇지 않으면 촉구결의안 나올 이유가 없죠. 그렇죠?
장수
김장수도시환경국장
그런데 저희가 사실은 E급이기 때문에 긴급대피명령을 내려서 모두 퇴거시킬 수 있습니다.
박학동위원
그럼 하면 되죠.
장수
김장수도시환경국장
그런데 그게 답이냐 이거죠.
박학동위원
답은 아니지만 그래도 생명에 어떤 문제가 있다면
장수
김장수도시환경국장
그렇기 때문에 계속 보수보강을 통해서 E급 시설물임에도 불구하고 붕괴가 되지 않도록 저희가 계속적으로 지금 관리를 하고 있는 겁니다.
박학동위원
그런 일은 없어야 되겠지만 만에 하나라도 그런 일이 생겨서 붕괴가 됐다면 그 보완책이라는 게 지금 필요 했을까요? 필요 없잖아요. 아무리 보완을 하고 아무리 보강을 하더라도 사고가 난 이후에는 그게 아무 소용이 없는 거 아니에요.
장수
김장수도시환경국장
그건 당연한 말씀이고요.
박학동위원
그러니까 그 문제를 먼저 해결해야 될 걸 해야 되는데 그런 것 안 하고 우리 의원들이 촉구결의안까지 나오도록 지금 하고 있다는 내용에 대해서 집행부가 다 하지 못한다는 거죠, 책임을.
장수
김장수도시환경국장
다 저희가 잘한 부분은 아니지만 저희 나름대로는 이분들의 안전을 위해서 퇴거를 하면서 또 계속 거주를 원하시는 분들을 쫓아내는 것도 저희 도리는 아니거든요. 그러면서 지금 붕괴될 수 있는 각 지점에 저희가 계측기도 설치하고 수시로 매일매일 점검을 하고 있습니다.
박학동위원
그게 그것만이 능사가 아니라 이거죠. 그분들의 어떤 해결책을 찾는 것은 지원책을 해서 그분들을 안전한 주거지에 이전해 주는 게 우선책이라는 거죠. 그걸 찾아야죠.
장수
김장수도시환경국장
당연한 말씀입니다.
박학동위원
당연하다면서 안 하잖아요.
장수
김장수도시환경국장
그 부분도 저희가 노력을 하고 있다고 말씀을 드리는 거고 그 부분과 병행하게끔
박학동위원
국장님, 그게 한 해 두 해, 몇 년 입니까?
장수
김장수도시환경국장
그렇다고 강제로 내보낼 수는 없는 부분 아닙니까?
박학동위원
강제로 라는 말을 자꾸 하는데 강제 이전에 그분들을 설득할 수 있는 길을 우리가 해야죠, 집행부에서 지원책 가지고.
장수
김장수도시환경국장
그러니까 저희도 노력을 하고 설득을 하고 있습니다. 이 지원책에 대해서 저희가 융자도 해 드리고 임대주택도 지금 다 확보를 해놓고 이분들 입주만 하시면 되는 상황입니다. 그런데 안 하고 계시잖아요.
박학동위원
안 하는 것에 대한 문제를 안 한다고 그냥, 만에 하나 사고 났을 때 어떻게 할 거예요.
장수
김장수도시환경국장
저희도 계속 설득을 해 나가는 과정이고요. 그러면서도 이분들이 사시는 동안까지는 이 건물이 붕괴되면 안 되기 때문에 거기에 대한 안전관리도 저희가 병행을 하고 있고 언제까지 보완만 할 수 없기 때문에 이 부분에 대해서 보상이라든지 다른 것을 같이 병행을 하고 있는 겁니다. 저희가 지금 3가지를 다 하고 있는 겁니다.
박학동위원
3가지를 다 하고 있는 상태에서 제일 중요한 생명을 존중하는 이주대책에 대한 게 제일 급한 거라고 보는데
장수
김장수도시환경국장
그렇습니다. 제일 급합니다.
박학동위원
그게 90이 되고 나머지 10에 대한 것은 아까 말한 보완 이런 후차적인 차선책이라고 하는데 차선책이라고 생각하는 것이 다 붕괴가 되면 아무 소용없다는 거죠.
장수
김장수도시환경국장
당연한 말씀입니다.
박학동위원
그런 것을 먼저 해 주시기 바라고요. 당장 내일이라도 우선 우리가 위원님들이 촉구결의안까지 내는 정도니까 서울시에 올리고 의원님들한테 올리는 것도 중요하지만 그 분들을 설득하는 것, 저도 된다고 봐요. 그분들도 생명이 아까울 텐데 그 부분을 굉장히 강하게 한다면 얼마든지 이주한다고 보는 거죠. 왜냐면 다른 문제가 뭐가 있겠어요. 생명이 중요한 거지. 그런데 그 노력이 거꾸로 90이고 10이란 말이에요. 설득을 10밖에 안 하니까 그렇죠. 설득을 90으로 해 보세요. 왜 안 됩니까?
장수
김장수도시환경국장
위원님 말씀대로 저희가 설득하도록 더 노력할 것이고요. 저희가 매일매일 점검을 하고 있습니다. 이 건물이 붕괴징후가 있거나 안전에 문제가 생기면 그때는 저희가 긴급대피명령을 내려서 모두 퇴거를 시킬 계획을 가지고 있습니다. 일단 저희도 사고가 나면 당연히 관리책임이 저희에게 있기 때문에 저희가 가장 문제가 되거든요. 당연히 위원님이 생각하시는 부분들에 대해서는 조금 오해 하시는 부분도 있을 것이고, 저희가 가장 먼저 생각하는 것은 주민 안전입니다. 그런데 그 안전을 확보하기 위한 노력들을 같이 병행하고 있다. 이렇게 이해하시면 될 것 같습니다.
박학동위원
그런데 어제오늘 일이 아니고 많은 시간이 흘러서 그 정도의 시간이면 충분히 설득해서 편안한 자리로 이주할 수도 있다고 보는데 너무 안일하게 생각하시는 것같다는 거예요. 제가 말씀드린 모든 것이 집행부가 안일하게 생각하시는 부분이 있어서 말씀드리는데 충분히 된다고 봐요. 그런데 그것을 책임지지 않으려는 내용들이 있다보니까 ‘이사 가세요.’ 한 마디 하고 뭐라고 하면 ‘네’하고 돌아오고 그런 식의 일이라면 못해요. 강하게 해서라도 설득해서 할 수 있는 길이 충분히 있었다고 보고 그다음에 그것을 처리하는 것은 후라고 보는데 그 부분을 노력해 보세요.
장수
김장수도시환경국장
예.
목소영의원
박학동위원님 말씀하신 것이 정말로 맞는 얘기인데 정말 그럼에도 불구하고 이게 참 어려운 일이죠. 목숨을 담보삼아서 거기에 살고 계시는 이유들이 있다는 현실적인 한계들, 아픔들을 다시 한번 생각해 줘야 된다라고 생각이 들어요. 관에서 제공해 줄 수 있는 이주비든 주거비든 이런 것들이 결국은 융자가 되고 아니면 이후에 관리비용들이 들어가고 아니면 그동안 평생을 성북구 정릉에 살아왔던 고령의 분들이 전혀 다른 삶의 터전으로 이사를 가야 하는 이런 부분들이 사실은 주민들 개인 개인에게는 여기에서 이렇게 목숨을 담보로 할 정도로 열악한 환경에서 살 수 밖에 없는 이유들이 된다고 생각이 들거든요. 그렇다고 해서 그러면 구가 돈을 다 대주고 번듯한 집을 사줄 수도 없는 상황인 것이잖아요. 그리고 아까 말씀드린 것처럼 평생을 살아왔고 그런 관계들을 맺고 오신 어르신들이 갑자기 경기도 어딘가에 가서 살아라, 물론 거기에도 이후에 관리비용들이 들어가는 현실적인 한계들이 있어서 시간을 이렇게 끌어왔는데, 제가 의원이 된 지 5년차가 되어 가는데 제가 의원생활을 시작하면서부터 여전한 문제였고 많은 의원님들이 말씀하셨지만 그 이전부터 여러 의원님들이 계속 말씀해 오셨죠. 그런데 사실은 불과 이주가 16세대가 남은 것이 한 1년 정도 밖에 안 됐고 그 전에도 꽤 더 많은 세대들이 그러한 이유들로 살고 있었는데 정말로 더 이상은 못 견디고 나가신 분들인 거죠. 그리고 더 이상은 다른 선택을 할 수 없는 분들이 남아 계시다는 생각이 들어요. 그래서 이분들은 계속 요구하시는 것이 자연경관지구가 해제되면 그러면 민간차원에서 개발이라도 하고 살겠다, 라고 말씀하시는 것인데 만약에 해제가 안 된 채, 개발은 할 수 있겠죠. 하고 나면 또다시 몇 억의 돈을 부담해야 되는 상황이 벌어지는 것이잖아요. 그러니까 이러지도 저러지도 못하고 있는 상황이고 그런데 저도 5년 동안 수차례 서울시하고 면담도 해 보고 여러 가지 과정들을 거쳐 왔지만 서울시가 자연경관지구를 해제하는 것에 대해서 너무나도 강하게 부정적인 입장을 갖고 있기 때문이 굉장히 불가능하겠다는 생각이 많이 드는 시점이고, 그렇기 때문에 이 건의안에 위원님들이 다 읽어보셨지만 자연경관지구를 해제해라, 라는 부분보다는 이 부분을 아까 김태수위원님이 말씀하셨던 사례처럼 시가 매입해서 주민들의 공간으로 활용할 수 있도록 하는 것이 조금 더 빠르고 더 맞는 해결책이지 않을까 라는 생각이 들어서 이 건의안의 최종결론은 서울시에 매입을 요구하는 부분인 것이고요. 그럼에도 불구하고 여기가 개발지역에 같이 묶여있기 때문에 주민들은 스카이아파트를 제척하고 또 진행하는 부분들까지도, 거기는 워낙 공간이 있다 보니까 제척하는 부분들까지도 같이 요구하고 있거든요. 그래서 더불어서 그 인근에 자연경관지구, 다른 부분은 그래도 위험시설은 아니니까 조금 시간이 걸리더라도 개발하는 것을 해결해 나가는 과정을 가져보자 하는 입장에서 그것을 마지막에 건의 3번으로 잡은 것이고요. 김태수위원님이 주민들의 목소리를 직접 들어봤으면 좋겠다는 말씀을 하셨는데 저도 그럴 수 있으면 가장 좋은데 실제로 스카이아파트가 거의 사람을 만나기가 쉽지 않아요. 다들 어르신들이기도 하고 워낙 열악하게 살고 계시기 때문에, 그런 상황에서 스카이아파트가 포함되어 있는 재개발지구가 3구역이거든요. 3구역 분들을 통합적으로 같이 만나보는 방식도 하나의 안이 될 수 있겠다, 어쨌든 저희 소관 내용이기 때문에 그런 제안까지 같이 드립니다.
장수
김장수도시환경국장
참고로 제가 하나만 덧붙여서 말씀드리면 저희가 정비에 대한 부분을 신경을 쓰는 이유는 주민분들께서 정비에 대한 계획 같은 것들이 선행되지 않으면 나가지 않겠다는 얘기들이 많이 있어요. 그래서 저희가 이 부분들에 대한 정비 방안이 어찌됐든 나와줘야 주민들 설득이 좀 쉬워지는 거죠. 아까 목숨을 담보해서 사신다고 생각하시는데 이분들은 정비계획을 요구하고 있습니다. 그래서 정비계획이 확정되면 퇴거를 하겠다, 이렇게도 얘기를 하고 있기 때문에 저희 입장에서 합리적인 정비계획을 빨리 도출해 내는 것이 가장 시급하다, 저희가 3가지를 같이 병행하고 있다고 했는데 사실은 주민들이 퇴거를 해야 저희도 다리 뻗고 잘 수 있습니다. 해빙기도 됐고 이 부분에 대해서 저희가 동절기 동안도 매일매일 가서 계측하고 있는데 옹벽 부분 같은 것은 해빙기 때 무너질 수가 있거든요. 사실 건물보다 그런 부분들을 더 우려하고 있습니다. 그래서 그런 부분들에 대한 안전을 저희가 계속 관리하면서 혹시라도 그런 징후가 보이면 신속하게 대처하겠습니다. 그래서 사실 사고가 났을 때 가장 문제가 되는 것도 주민들 그리고 저희거든요. 저희는 그런 부분들에 대해서는 최우선적으로 신경을 쓰고, 또 이분들이 퇴거를 하기 위한 계획도 신속하게 수립해야 되기 때문에 그 부분도 같이하고 있습니다. 위원님들께서 관심을 많이 가져주시면 아무래도 저희가 일하는데 편하지 않을까, 도움이 되지 않을까 생각합니다.
윤만환위원
2개동 아니에요?
장수
김장수도시환경국장
지금 5개 동입니다.
윤만환위원
건물이?
승복
이승복주택관리과장
5개 동에서 한 개 동은 철거했고요. 4개 동은 있습니다.
윤만환위원
4개동에 16세대가 다 분산되어 있습니까?
장수
김장수도시환경국장
예.
윤만환위원
빈 동은 없어요?
승복
이승복주택관리과장
비어있는 동은 없고요. 전부 빈 한 개 동은 이미 철거가 완료된 상태입니다. 그래서 4개동 남아있습니다.
윤만환위원
비어있더라도 아까 5분이 이주한다고 했잖아요.
승복
이승복주택관리과장
예. 앞으로 이주계획이 있습니다.
윤만환위원
계획이 있다면 한 동이 비는 데가 있습니까? 5분이 분산되어 있습니까? 아니면
승복
이승복주택관리과장
다 분산되어 있습니다.
윤만환위원
그래도 4개 동이 살아있다는 겁니까?
승복
이승복주택관리과장
예.
윤만환위원
제가 왜 물어보느냐면 혹시 빈 동이 있으면 철거를 하지 말라는 거예요. 무슨 말씀인지 알죠?
승복
이승복주택관리과장
철거를 하지 말라고요?
윤만환위원
혹시 빈 동이 있으면 보강할 필요 없이 철거하지 말고 자연히 하게끔
장수
김장수도시환경국장
철거를 해야죠. 위험하기 때문에
윤만환위원
우리나라 사람들은 뭔가 일이 나야 알아요.
장수
김장수도시환경국장
건물이 그렇게 그냥 무너지지 않습니다.
윤만환위원
사람이 살고 있는 데는 어쩔 수 없지만 비어 있는 동이 있다면 철거하지 말고 놔두면 자연사고가 될 때 사람들이 안 살더라도 그게 여론화가 되거든요. 서울시가 안전, 안전 하지만 철거시키지 않으니까
김태수위원
윤만환위원님 말씀에 저는 동감을 하지 않고요. 어차피 이게 성북구에서 심각한 문제인데 그것을 철거를 하지 말라는
윤만환위원
내 이야기를 못들어서 그런데 사람이 살고 있는 것이 아니라 비어있을 때 이주해 버린 동이 하나 생겼을 때 철거를 하지 않고 놔두면 되겠죠.
김태수위원
그것을 관리감독하는 자체가 더 힘들었어요. 예를 들어서 그 안에 노숙자가 들어가서 만약에 자연붕괴해서 사망을 했을 경우에는 어떻게 할 거냐고요.
장수
김장수도시환경국장
지나가다 보행자가 다칠 수 있는 거고, 사실 그냥 놔둔다고 그게 무너지지 않습니다.
김태수위원
과장님, 제가 질의하겠습니다. 국토부하고 서울시하고 법적인 관계, 정확하게 어떻게 되나요? 국토부에서 자연경관지구를 해제해야 되는 건가요? 서울시에서 자연경관지구를 해제야 되는가요?
장수
김장수도시환경국장
지구에 대한 지정 및 해제 권한은 서울특별시에 있습니다.
김태수위원
국토부는?
장수
김장수도시환경국장
없습니다.
김태수위원
국토부 소관부서는 없죠. 그런데 왜 여기에 해결촉구 건의안에 ‘또한 정부는 세월호 참사를 계기로 안전불감증을 없애고 사회안전망 확충을 통해 국민의 생명과 재산을 지키겠노라고 수 없는 약속을 했지만 말뿐인 행태로 결국 국민의 불안과 분노는 증폭되고 있다.’ 이것을 왜 넣었어요?
장수
김장수도시환경국장
일단은 일반적인 상황에서 넣었는데 정부가 권한, 권리를 행사할 수 있는 부분도 있을 수 있습니다. 상황에 따라
김태수위원
정부에서 권리를 행사할 수 있는 부분이 뭐예요?
장수
김장수도시환경국장
정부에서 직접 개발계획을 수립했을 경우에는 중앙도시계획 위원회를 통해서 계획이 결정될 수도 있거든요.
김태수위원
지금 서울시에서 모든 개발계획수립을 서울시에서 하잖아요. 이 스카이아파트 부분에 대해서는
장수
김장수도시환경국장
지금은 민간개발을 통해서, 서울시를 통해서 결정이 되기 때문에 그런 것인데 예를 들어서 정부에서 한다고 보면 정부에서 직접 결정할 수 있는 부분도 있을 수 있고 여러 가지 방안이 있을 수 있기 때문에 제가 이것은 된다, 안 된다 딱 잘라서 얘기할 수는 없고
김태수위원
그 부분에 대해서는 국장님이 답변하실 필요는 없고 목소영의원님께서 말씀하셨다시피 서울시가 해제하는데 부정적인 입장을 가지고 있다고 분명히 피력을 하셨거든요. 그러면 내가 봤을 때 지금 성북구 스카이아파트 해결촉구 결의안이 ‘정부는 세월호 참사’ 이것은 빠져야 된다고 생각해요. 그렇지 않아요?
목소영의원
첫 번째 문단은 우리나라에서 발생하는 다양한 사건 사고들중에 미연에 안전대책을 마련하지 못한 그런 것들이 사실은 많았고 스카이아파트도 다르지 않다는 얘기를 하기 위한 현실공유의 단락인데요. 세월호 문제가 정부
김태수위원
제가 봤을 때는 적정하지 못해요.
목소영의원
정부의 문제가 아니라 세월호 사건 같은 경우 우리나라 국민 모두가 안타까워했고 그리고 이전부터 사고가 난 시점 그 이후에까지 전 국민이 다 같이 안타까워하고 제대로 했으면 하는 감정들을 가졌던 사건이기 때문에 어떻게 보면 대한민국의 가장 큰 사건이었죠. 그런 경각심의 측면에서 담은 것이기 때문에 이게 스카이아파트와 직접적인 관련있고 그런 부분은 아닙니다. 현실에 대한 얘기를 하는 거죠.
김태수위원
제가 봤을 때는 정치적인 부분이 가미가 됐기 때문에 이런 부분을 지적해서 말씀드린 것이고요. 여기 보면 정부라는 표현을 넣으면 안 되죠. 이것은 제가 보기에는 이 문구 자체를 수정할 필요가 있다고 생각합니다. 그리고 위원장님이 이런 부분에 대해서는 말씀을 해 주셔야지 전혀 말씀을 안 하시면어떻게 해요.
영애
권영애위원장
지금 목소영의원님이 말씀하신 것처럼 사회 전반적인 문제이기 때문에 좀 더 부각을 시키기 위해서 넣지 않았나 생각을 하고
김태수위원
그러면 정부를 빼야죠.
윤만환위원
정부가 서울시하고 똑같아요.
목소영의원
그렇죠. 관을 얘기하는 거예요. 나라를, 이것을 정치적인 부분으로 생각하지 않으셨으면 좋겠어요. 그런 것을 비판하거나 이런 것을 담을 생각은 전혀 없었던 것이고 다만, 안전문제에 있어서는 계속 반복적으로 일어나고 있고 세월호 사건은 워낙에 컸고
김태수위원
제가 그래서 그 부분에 대해서 물어본 거예요. 국토부하고 서울시하고의 연관성, 법적인 문제, 자연경관지구 해제하는 부분에 대해서 국토부하고 연관성이 있느냐고 질의했던 부분이 바로 거기에 있는 것인데 제가 봤을 때 세월호 참사 부분에 대해서 애도 안 한 국민이 어디 있습니까? 비통하지 않은 국민이 어디 있어요? 다 비통하죠. 그러나 어차피 세월이 지나 갔지만 여기에 ‘또한 정부는 세월호 참사를 계기로 안전불감증을 없애고 사회안전망 확충을 통해 국민의 생명과 재산을 지키겠노라고 수 없이 약속을 했지만 말뿐인 행태’ 여기다 이런 문구를 왜 넣느냐고요?
목소영의원
그러니까 정부도 서울시도 성북구도 그리고 우리 정치인 개개인도 여전히 이렇다는 얘기를 하고 있다는 겁니다. 이게 지금의 대한민국 정부를 지칭하는 것은 전혀 아닌데 그러나 위원님이 말씀하시는 게 어떤 말씀이신지는 알겠고요. 조금 단어조정을 할 수는 있다고 생각합니다. 그러나 그만큼 지금 대한민국 사회가 안전불감이고 제대로된 대책들이 마련되지 못하고 있다는 얘기는 들어갔으면 좋겠습니다.
김태수위원
수정을 해야 된다고 보고요.
영애
권영애위원장
그러면 일단 정회를 하고, 그리고 우리가 큰 틀에서 보면, 정치적인 이런 것을 떠나서 어쨌든 대한민국이 책임을 져줘야 된다고 봅니다. 현 정부든 전 정부든 우리 대한민국의 국민이니까 큰 틀에서
박학동위원
위원장님, 일단 김태수위원님이 지적을 했으니까 그 문제를 논의해 보고 그 문구가 있어야 된다, 없어도 된다, 그런 내용은 우리가 논의해서 굳이 있을 필요가 없다면 빼는 것이 아까 목소영의원님 말씀대로 크게 누구를 비토하는 내용이 아니라면 괜찮지 않느냐 이런 내용은 우리끼리 논의를 해보고, 우선 지적을 했으니까 거기에 대한 것을 받아들여야죠.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 잠시 전 정회 중 간담회에서 의견을 조율하였습니다. 그러면 의견 조율한 내용을 읽어드릴 테니 집행부 쪽에서도 잘 들어보세요. “오늘날 우리나라에서 발생한 대형사고들은 대부분 전형적인 후진국형 참사로 우리 사회의 부끄러운 단면을 여실히 보여주었습니다. 돌발사고가 아닌 위험요소가 누적 되어 발생한 예견된 재난이기에 안타까움은 더합니다. 최근 일어난 여러 사건사고들을 계기로 안전불감증을 없애고 사회의 안전망 확충을 통해 국민의 생명과 재산을 지켜야 한다는 국민적 욕구가 증폭되고 있는 가운데 서울특별시는 15년째 아파트 붕괴라는 위험에 노출된 성북구 정릉3동 시민들의 안전을 더 이상 좌시해서는 안 된다.” 어때요, 위원님들? 그러면 목소영의원님이 제시한 성북구 정릉동 스카이아파트 해결 촉구 건의안 중 일부를 수정하여 수정한 부분은 수정안대로, 수정하지 않은 부분은 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 다음 안건심사에 앞서 중식을 위하여 2시까지 정회하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으시면 2시까지 정회를 선포합니다. [부록] 성북구 정릉동 스카이아파트 해결 촉구 건의안 성북구 정릉동 스카이아파트 해결 촉구 건의안(검토보고) 3. 서울특별시 성북구 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례안(박학동의원 대표발의)(권영애ㆍ김태수ㆍ목소영ㆍ박학동ㆍ송영옥ㆍ유경상ㆍ윤만환ㆍ이미영ㆍ이인순ㆍ정형진ㆍ조민국ㆍ진선아의원 발의)
「좋습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시06분 회의중지
14시07분 계속개의
14시07분
의사일정 제3항 서울특별시 성북구 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 대표발의하신 박학동의원으로부터 제안설명을 듣겠습니다. 박학동의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.
박학동의원
안녕하십니까? 박학동의원입니다. 서울특별시 성북구 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다. 먼저 조례안 제정 이유입니다. 어린이 보호구역 및 통학로에서 어린이들을 교통사고위험으로부터 보호하기 위한 제반조치를 마련하여 교통안전을 도모하고자 본 조례안을 제안하게 되었습니다. 주요내용으로는 어린이 교통안전을 위한 구청장과 구민의 책무를 규정하고 어린이 통학로에 대한 실태조사 및 개선사항을 조사하도록 하며 어린이를 대상으로 교통안전교육을 실시할 수 있도록 하였습니다. 구청장이 초등학교 등의 장에게 어린이 등 하굣길 교통지도를 권고할 수 있도록 하고 어린이 보호구역 내 차량의 통제와 공사현장에 대한 통학로 안전관리계획 수립에 관한 사항 그리고 본 조례에서 규정하고 있는 사항에 대한 재정지원의 근거 등을 주요내용으로 하였습니다. 더 자세한 내용은 배부해 드린 조례안을 참고하여 주시기 바라며 이상으로 서울특별시 성북구 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례안의 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
영애
권영애위원장
박학동의원님 수고 많이 하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣겠습니다. 김동성 전문위원님 검토보고 해 주시기 바랍니다.
동성
김동성전문위원
전문위원 김동성입니다. 서울 성북구 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례안 검토보고 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)
영애
권영애위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 조례안에 대한 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 김태수위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김태수위원
조례안에 대해서는 저도 긍정적으로 생각을 하는 사람 중 하나고요. 단지 하나 이게 상위법과 위배되는 사항이 있는지 없는지 우리 전문위원님이 검토보고를 다 하셨을 거라고 생각을 하고요. 유예가 안 되는 상황에서 어차피 본 조례가 제정이 됐다고 생각을 합니다. 그런데 여기에 보면 나름대로 주요 실태조사, 제가 질의하고자 하는 취지는 실태조사를 5년마다 한 번씩 하자라는 게 주요 골자고, 두 번째는 도로교통법 제12조에 준해서 본 조례가 개정이 되는 거잖아요. 그러면 실태조사를 그동안에 집행부에서는 나름대로 상위법에 의해서 5년마다 했는지 안 했는지 아니면 몇 년마다 했는지 이 부분도 조금 궁금하고요. 실태조사를 했으면 우리 관내에 제일 취약한 통학로가 어디인지 그 부분도 같이 답변을 해 주셨으면 좋겠어요.
상수
이상수교통행정과장
답변드리겠습니다. 현재 우리 성북구에서는 자체 인력으로 어린이 보호구역에 대한 실태조사를 실시해서 DB를 구축했고요. 그리고 관리카드를 작성하고 캐드도면을 작성을 해서 지금 관리를 하고 있습니다.
김태수위원
캐드도면이라면 구체적으로 어떤 거죠?
상수
이상수교통행정과장
캐드도면은 규격 5,000분의 1, 4,000분의 1 이렇게 해서 도면을 만들어서 저희들이 관리를 하고 있습니다.
김태수위원
이 캐드도면이 제가 아는 용어하고는 조금 틀리네요. 그러면 도로교통법 제12조를 보면 시장 등은 교통사고위험으로부터 어린이를 보호하기 위하여 필요하다고 인정하는 경우에는 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 시설의 주변도로 일정 구간을 어린이 보호구역으로 지정하여 자동차 등의 통행속도를 시속 30㎞ 이내로 제한할 수 있다고 돼 있잖아요. 이것 지금 실행하고 있는 거 아닙니까?
상수
이상수교통행정과장
네, 시행하고 있습니다.
김태수위원
그러면 덧붙여서 제가 질의를 할게요. 이건 박학동 위원님께 질의를 해야 될 것 같은데 예를 들어서 말씀드릴게요. 제가 2006년도에 해외연수를 갔을 때, 샌프란시스코인지 어딘지 정확하게 기억이 안 납니다. 그런데 그 지역을 가니까 어린이보호구역에 들어가니까 차만은 무조건 일시정지를 해야 된다고 돼 있어요, 시속 30㎞가 아니고. 우리 관내에 보면 어린이보호구역을 진입하게 되면 모든 어린이보호구역은 아닌 것 같아요. 아닌데 우리 지역 일부 구간에는 양쪽으로 신호등이 있어서 그 신호등에 의해서 차량이 정지를 하고 그다음에 신호등이 다시 또 파란불로 전환이 되면 진행하고 이런 제도가 지금 성립되고 있는데, 만약에 비보호구역 같은 경우에는 지금 그렇게 안 되어 있거든요. 안 되어 있는데 지금 비보호구역을 준해서 이 조례를 개정을 하는 건지 아니면 우리 관내에 모든 차량들은 어린이보호구역에 진입할 때 무조건 30㎞로 서행을 하든지 아니면 30㎞로 가야 된다는 규정을 둔건지, 저는 정말 어린이를 보호한다고 그러면 어린이보호구역 안에 들어가면 예를 들어서 횡단보도가 있으면 횡단보도에는 무조건 서야 된다, 일시정지를 하고 좌우 살펴보고 만약에 어린이가 안 지나갔을 경우에는 차량이 진입하는 것으로 그렇게 규정을 변경했으면 좋겠다는 취지에서 말씀을 드리는 거거든요. 그 생각은 어떠신지?
박학동의원
지금 상위법 12조에 보면 30㎞에 대한 것은 기본으로 돼 있기 때문에 상위법이니까 바꿀 수 없는 사항이고 우선멈춤에 대한 것도 상위법에 정해져 있지 않기 때문에 저희들이 어떻게 할 수 없는 사항이고 그래서 저희들이 조례상에 추가로 지역에서, 자치단체에서 뭔가 추가적으로 조금 더 세밀하게 어린이를 보호할 수 있는, 사고가 안 나게 할 수 있는 그런 안을 만들다보니까 그런 안들이 세부적으로 공사현장이라든가 공사를 할 수 있는 구역 내에서 장이 제재할 수 있는 방법 그다음에 어린이들 보호하는데 어린이들을 교육을 시켜서 할 수 있는 방법 그리고 장에게 교통사고에 대한 교육에 대한 권고 이런 추가적인 것을 조례로 개정하자는 거죠.
김태수위원
예를 들어서 이거죠. 장에게 모든 권한을 위임을 한다면
박학동의원
장이라 그러면 구청장이 아니라 구청장이 학교장에게 교육을 할 수 있는 권고를 말씀드리는 겁니다.
김태수위원
그러면 이 권고사항에 대해서 정확하게 집행부에서 얘기를 들었는데 예를 들어서 이거예요. 교통사고가 발생이 됐어요. 그러면 이 조례가 통과가 되고 난 이후에 학교장에게 모든 권한을 부여를 했단 말이에요. 지금 박학동의원님 말씀 취지는 그렇죠?
박학동의원
권고할 수 있다는 거죠. 교육할 수 있도록.
김태수위원
그랬을 때 만약 사고가 났을 경우에는 이게 지자체에 책임이 있는지 없는지 그것도 한 번 물어보고 싶어요. 예를 들어서 이게 법적 시비도 연루될 수 있는 부분도 생기는데 이 조례가 개정이 되고 난 이후에 횡단보도 내에서 사고가 났어, 요즘에는 책임보험부터 시작해서 다 들겠기만 12개 항목 중에서 중대하게, 예를 들어 사망을 했거나 아니면 혼수상태에 빠졌다거나 이랬을 경우에 보험가입이 전혀 안 되어 있었어요. 안 되어 있으면 이 조례가 어차피 통과가 된 이후에 지자체장에게 나름대로 책임부여도 같이 가중되는 건지 그 부분은 우리 집행부에서 검토를 한 번 하셨는지 답변을 듣고 싶습니다, 과장님.
상수
이상수교통행정과장
현재 현행법상에 있는 규정과 그리고 서울시에서 어린이 통학로 안전을 위한 조례, 2015년 2월 1일에 만들어진 조례거든요. 이것과 지금 현재 만들어진 조례 그것은 이 조례가 만들어 진다고 해서 변동이 생기거나 그런 것은 아니고 규정, 30㎞ 이상 달리지 못한다는 규정 그리고 그 범위 그리고 귀책사유 이런 것은 예전과 지금 하고 변동사항은 없고 단지 말씀드리고 싶은 것은 어린이의 교통안전에 대한 현장, 공사현장에 대한 이런 사고에 대한 우려를 미리 방지해서 거기에 대한 조치를 한다든가 그다음에 어린이를 대상으로 하는 안전교육을 그동안 실시를 안 했는데 앞으로 실시를 한다든가 이런 실태조사 그다음에 5년 동안 기본계획을 수립한다든가 이런 조항이 담겨있다고 이해를 하시면 되겠습니다.
김태수위원
제가 왜 이런 부분에 대해서 광범위하게 질의를 하냐면 제3조에 보면 책무가 있어요. 책무에 보면 “서울특별시 성북구청장(이하 구청장이라 한다.)은 어린이 교통안전을 위한 각종 시설물을 설치 개선하고 어린이 교통사고 예방을 위한 시책을 강구하여야 한다.”고 돼 있는데 그다음에 “성북구민은 어린이 교통안전을 위한 사업과 시책에 적극적으로 참여하여야 한다.”고 돼 있는데 3조1항을 보게 되면 어린이 교통안전을 위해서 각종 시설물을 설치하고 개선을 해야 되는데 이것을 만약에 안 했을 경우에 그 이후에 책임권한은 누구한테 있느냐 그런 부분까지도 포함해서 제가 질의를 했던 겁니다. 그런데 이 부분에 대해서, 어차피 우리 의원님도 같이 논의를 해야 되는 부분이고 집행부에서는 이 조례개정을 통해서 나름대로 법리검토까지 다 했을 것 같은데 법리검토 상에는 어떻게 나와 있는지 그런 부분에 대해서 간단하게 답변을 해 주세요.
상수
이상수교통행정과장
자료를 받아서 보고 드리겠습니다.
김태수위원
알겠습니다.
상수
이상수교통행정과장
교통사고에 관한 건은 이 조례가 만들어진 이후나 이전이나 법적 절차는 똑같고요. 단지 3조에 의한 책무에 관한 사항은 시설물을 설치 개선하고 또 사고예방을 위한 강구대책을 강화하기 위한 그래서 안전성을 확보하겠다는 그런 취지로 이 법이 만들어진다고 말씀을 드릴 수 있습니다.
김태수위원
제가 왜 이런 부분에 대해서 질의를 했냐면 옛날에 과천 남태령 고개에서 내려오다가 오토바이가 자동차운전학원 진입로에 방지턱을 치고 버스 안으로 들어가서 사망하는 사고가 하나 발생했었어요. 그런데 이게 과연 누구의 책임이냐 그래서 법리공방이 상당히 많이 이루어졌던 사실을 직시를 하고 제가 질의를 한 거거든요. 그게 지자체에도 책임이 있다고 해서 서울특별시에서도 그 부분에 대해서 배상책임이 있다고 해서 배상을 했어요. 그래서 여기 보면 각종시설물에 대한 설치 개선하고 어린이 교통사고 예방을 위한 시책을 강구하여야 한다고 돼 있는데 이게 어떻게 보면 책무잖아요. 그러면 시설을 우리가 어차피 예산을 투입을 해서 이런 부분에 대해서는 전부 다 시설보완을 해야 돼, 시설보완을 안 한 상태에서 사고가 났으면 민사적인 배상책임으로 같이 들어갈 수 있다는 소지가 다분하다는 얘기죠. 그래서 질의했던 겁니다. 이상입니다.
영애
권영애위원장
윤만환위원님 질의해 주시기 바랍니다.
윤만환위원
윤만환위원입니다. 지금 초등학교에 지원하는 게 있습니까?
상수
이상수교통행정과장
없습니다.
윤만환위원
어떤 경우에도 지원되는 게 없어요?
상수
이상수교통행정과장
네, 지금 현재는 없습니다.
윤만환위원
전에 각 학교마다 녹색어머니회 발대식이 있었는데 성북구연합회가 있을 거예요. 거기에 지원되는 게 없어요?
상수
이상수교통행정과장
저희 구청에서는 워킹스쿨버스라는 사업을 하고 있고요. 그 외에 나머지는 경찰서에서 지원을 해 주고 있습니다.
윤만환위원
경찰서에서. 구청이 지원하는 것은 없고?
상수
이상수교통행정과장
네, 그렇습니다.
윤만환위원
전에 전체를 위해서 일하는 데는 조금 지원을 한 것 같은데? 예를 들어서 녹색어머니회 발대식 같은 경우에는 피복이라든가
상수
이상수교통행정과장
그것은 녹색어머니회하고 종암동 그다음에 성북녹색어머니는 피복비라든가 그다음에 그 외에 장비 이런 것은 지원해 준 사례가 있습니다.
윤만환위원
지원해 주고 있죠?
상수
이상수교통행정과장
네.
윤만환위원
제가 얼마 전에 일본을 갔다 왔어요. 실제로 제가 보고 느낀 것인데 거기는 통학로가 아니라 일반도로도 앞에 사람이 걸어가면, 한 50대 초반 아주머니 같은데 경적도 안 울리고 그대로 따라 와요. 뒤에서 말 한마디 없이. 그래서 좀 이상하다 느꼈어요. 우리가 27명이 일행이었는데 제가 뒤돌아서 갈라지게 만들고 수신호를 보냈어요. 그러니까 인사를 하고 가더라고요. 또한 사거리 건널목에서 어린이가 오니까 버스가 그대로 서요. 신호가 없는 사거리인데 버스가 서 있더라고요. 그럴 때 보통 우리나라 어린이는 그냥 뛰어가 버리잖아요. 그런데 어린이가 차량기사한테 뒤돌아서 90도로 인사를 해요. 그래서 여기 교육이 있길래 말씀드린 거예요. 인성교육이 제대로 돼야 됩니다. 학교교육에 만들어 줘야 돼요. 학교에 이런 교육을 시키고, 운전자도 그런 교육을 받아서 도로교통법으로 해서 운전면허도 그렇게 내주어야 한다고 생각해요. 그것도 교육할 때 만약에 이 조례가 통과된다면, 그래서 저렇게 됐구나 하고 깊은 감명을 받았습니다. 유의하셔서 지원도 실질적으로 필요한 시설은 당연히 지자체에서 해 줘야 되고, 또한 거기에 수고 하시는 분들에게도 최소한의 피복, 저분들은 우리를 위해 있구나, 저분들이 안내하면 따르겠구나, 그렇게 지원을 해 주시기 바랍니다.
상수
이상수교통행정과장
네. 알겠습니다.
영애
권영애위원장
목소영위원님.
목소영위원
2조에 각각의 정의를 하잖아요. 4항에 학원이 있어서 학원까지 포함인가 라는 생각을 하면서 조례를 쭉 봤었는데 학원에 대한 이야기들이 뒤쪽 조문에서는 전혀 다뤄지지 않고 있어서 이것을 왜 넣었을까 질문을 좀 드리고, 여기도 통학로로 보는가.
상수
이상수교통행정과장
답변 드리겠습니다. 서울특별시 어린이통학로 안전교통에 관한 조례를 인용해서, 다른 조례도 인용을 했겠지만 그것을 하다보니까 어린이보호구역과 초등학교, 보육시설, 학원 이렇게 돼 있는데 학원인 경우에는 100인 이상이 됐을 경우에 어린이스쿨존을 하도록 돼있습니다.
목소영위원
법에?
상수
이상수교통행정과장
네. 특별한 경우를 제외하고는 80인이 돼도 할 수 있는 경우가 있거든요. 그런데 원칙적으로는 100인 이상이 되어야 되고, 저희 같은 경우에는 어린이스쿨존이 성북구에 104개소가 있습니다. 그래서 스쿨존이 서울시에서 3위에 달하는 스쿨존이 많은 구라고 볼 수 있습니다. 학원인 경우에는 100인 이상이 되면 스쿨존을 설치해야 된다, 이렇게 돼 있습니다.
목소영위원
그것은 알겠는데 어린이통학로, 스쿨존을 지정하는 것은 시에서 지정을 하는 것이고 그리고 그 지정할 때 학원 같은 경우에는 100인 이상의 경우에는 지정하도록 되어 있고, 그런데 우리 성북구의 조례 안으로 보면 2조의 정의는 어쨌든 우리 조례에 담긴 내용을 다시 앞에서 정리해 주는 것 아니에요?
상수
이상수교통행정과장
네. 앞에,
목소영위원
여기 학원이 한 번 더 다뤄지지 않고 있기 때문에 포함되는 것은 1번에, 2조 1항에 어린이보호구역에 이미 들어가 있겠죠. 학원의 개념이, 그렇죠?
상수
이상수교통행정과장
네.
목소영위원
구조례의 체계상 안 맞는 것 같아서 말씀을 드린 것입니다. 물론 넣어도 그만 안 넣어도 그만이긴 한데 안 넣는 것이 맞는 것 같아요.
상수
이상수교통행정과장
어린이보호구역에 관한 절차를 먼저 말씀드리겠습니다. 학교장이 신청서를 내게 되면 서울특별시장은 지정을 하게 돼 있습니다. 그런데 시장은 관할 경찰서나 지방경찰청에 지정협의를 거쳐서 스쿨존으로 결정되고요. 결정되면 각종 과태료나 범칙금이 2배로 올라가게 돼 있고요. 조금 전에 학원에 대한 정의가 있는데 이것도 그냥 넣어 두는 게 좋을 것 같긴 한데,
박학동의원
우리가 100명 이상 있는 학원이 관내에 있으면 우리가 넣어줘야 할 것 아니에요.
목소영위원
그런데 넣는 것이 우리구와는 상관없이 조례에서, 시에서 어린이보호구역을 지정하는 것이니까 구조례와는 상관없는 것 같긴 해요.
박학동의원
우리 관내에도 있으니까 넣어줘야 한다는 것이죠. 우리 관내도 100인 이상이 있으니까 당연히 넣어 줘야지. 시의 법도 있지만 우리 자체도 그런 것을 넣어줘야,
목소영위원
그게 아니라 법체계에서, 1번 어린이보호구역이란 이런 것에 따라서 지정된 구역을 말하는 것이고, 그것은 초등학교 등 보육시설, 학원이라고 지칭되는 5항의 교육시설이 어린이보호구역에 해당하는 것이잖아요. 그런 거죠?
박학동의원
학원은 또 교육시설과 다르죠.
목소영위원
학원도 5항의 교육시설에 포함되어 있는 거죠? 어린이보호구역으로 지정하는 구역을 지정할 때 교육시설 중에서 정한다는 거죠. 그러니까 2, 3, 4번이 5항을 세부적으로 설명하고 있는 것인데, 시조례에서는 어쨌든, 아니면 법에서는 필요한 것이고 구조례에는 맞는 것 같지만 어쨌든 그것은 일단은, 그러나 어린이보호법 안에 포함은 되는 것이니까 용어정리로서 그냥 넣었다고 하시고, 5조 실태조사는 여기에 다른 조례들과 다르게 ‘필요시’라는 단어를 넣었더라고요. 이것은 어쨌든 매년 안할 수도 있다고 보아지는 것인데 어쨌든 제대로 하려면 매년 해야 되지 않을까요?
상수
이상수교통행정과장
저희들이 현재 조례가 만들어지기 전에도 실태조사를 매년 했습니다. 그리고 또 데이터도 저희들이 구축하고 있고 그렇기 때문에 이 조례가 개정된다고 하더라도 실태조사는 1년에 한 번씩 계속할 계획을 가지고 있습니다.
목소영위원
그렇다면 더더욱 ‘필요시’라는 단어는 빼야죠.
박학동의원
매년으로 한다?
목소영위원
그렇죠.
상수
이상수교통행정과장
‘필요시’라는 말을 빼도 될 것 같습니다. 왜 그러냐면,
박학동의원
매년 하는 걸로?
상수
이상수교통행정과장
네. 박학동의원님께서도 데이터를 가져오다보니까 ‘필요시’라는 말이 들어간 것 같은데 저희들이 하고 있으니까요. 저희 성북구의 여건에 맞춰서 필요시라는 말을 빼도 가능할 것 같습니다.
목소영위원
마지막으로 하나 더 말씀드리면 8조에 어린이 등하교 교통지도, 아까 윤만환위원님이 말씀하셨던 녹색어머니회나 이런 분들이 교통봉사단체로 하고 계신 것 같고요. 더불어서 저희는 아까 과장님 말씀하셨던 교통안전지도사들이 있는 것이잖아요. 맘들이 계시는 상황인데 시 조례에도 교통안전지도사를 모집해서 운영할 수 있다, 라는 항과 함께 항을 나눠서 2항에 교통지도반을 운영할 수 있다, 이렇게 2개로 돼 있더라고요. 그런데 우리 구가 워킹스쿨버스를 시행 안하고 있으면 안 넣어도 되는데 이미 시행하고 있고 점점 확대해 가고 있는 상황에서 저는 교통안전지도사에 대한 조항을 넣어서 제대로 안정적으로 운영될 수 있도록 하는 것이 좋지 않을까 라는 생각이 듭니다.
상수
이상수교통행정과장
저도 그렇게 생각은 되는데요. 교통안전지도사에 대한 법적기준이나 자격의 기준이 국가에서 취득하는 자격이 아닌 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 그것을 조항에 넣기는 어렵다,
목소영위원
제가 서울시의 조례를 보고 있는데요. 서울시 조례의 교통안전지도사 관련한 내용에 보면 1항에 “시장은 교통안전사고에 취약한 어린이들의 등하교시 발생할 수 있는 각종 위험들로부터 어린이들을 보호하는 역할을 수행하는 교통안전지도사를 모집운영할 수 있다.” 2항 “시장은 어린이 등하교 교통안전을 위하여 필요한 때에 교육시설장에게 교사, 학부모 또는 교통봉사단체에 의한 등하굣길 교통지도반을 운영하도록 권고할 수 있다.” 시조례에는 이 두 항이 다 있거든요. 그런데 우리는 2항만 일단 저희 구조례로 가지고 온 것인데, 1항이 교통안전지도사 사업을 안 하고 있으면 빼도 무방하다고 생각이 드는데 이미 시행하고 있는지 수년이 지난 상황이잖아요. 그리고 굉장히 좋은 성과를 내면서 확대되고 있는 상황이기 때문에 시조례의 안을 그대로 가지고 와도 좋을 것 같거든요?
상수
이상수교통행정과장
목소영위원님 질문에 답변 드리겠습니다. 9조에 있는 교통안전지도사 등 이렇게 해서 그 조항이 서울시에는 돼 있는데요. 저희가 지금 하고 있는 워킹스쿨버스도 일부는 구비이지만 시비를 지원받아서 하고 있거든요. 그게 공공근로사업비로 쓰고 있습니다. 공공근로사업비라고 하면 재산이 얼마이상이면 안 되고 이렇게 돼 있는데, 현재 우리 워킹스쿨버스를 하고 있는 우리 어머님들은 그 이상이 되기 때문에 그런 문제점이 또 있습니다. 그래서 이런 것을 법적인 조항에 넣어서 운영 하는 것은 조금 맞지 않다는 생각도 들고요. 이것을 넣게 되면 순수한 공공근로사업으로 추진해야 되는데 지금 그렇지 못한 현실, 그런 것도 감안을 해야 되지 않을까 생각이 됩니다.
목소영위원
아니죠. 여기 차라리 들어가 있으면 굳이 공공근로사업으로 안 해도 된다는 것이 제 생각이거든요. 지금 현재 말씀하신 것처럼 공공근로사업, 지역공동체일자리 중에 국․시․구비를 매칭해서 쓰고 있고, 이미 사실은 구비가 교통안전지도사들에게 나가고 있는 상황이고 그런데 지역공동체 일자리사업 예산 자체가 확 줄면 그것에 따라서 각각의 사업들도 확 줄어버리거나 하는, 어떻게 보면 정책이 굉장히 안정적으로 안 가게 하는 그런 상황이거든요. 사실 장기적으로 봤을 때는, 이 사업이 별로 큰 의미가 없는 사업이면 모르겠는데 잘 아시다시피 학부모들의 반응도 뜨겁고 점점 확대해나가자는 요구들이 많이 있는 사업이잖아요.
상수
이상수교통행정과장
서울시를 저희가 다시 한 번 확인해보겠습니다. 그런데 제가 지금 확인하고 있는 것은 서울시에서 하는 교통안전지도사는 공공근로사업으로 전부 하는 걸로 그렇게 알고 있습니다.
목소영위원
다시 한 번.
상수
이상수교통행정과장
자료를 받아서 다시 답변 드리겠습니다. 우리 성북구 같은 경우에는 공공근로 서울시에서 예산이 내려오는 것이 시비가 2,400만 원이 내려오고 있습니다. 2,400만 원이 서울시에서 내려와 있는데, 그것을 공공근로사업으로 지금 쓰고 있고 나머지는 저희들이 구비로 워킹스쿨버스 운영을 하고 있거든요. 그렇다 보니까 어떻게 보면 공공근로사업의 일부라고 볼 수 있는데,
목소영위원
아니요. 지금 워킹스쿨버스사업이 예산이 두 가지로 나눠져 있고 하나는 공공근로사업, 국․시․구비가 매칭 되어 있는 것 중에 일부를 쓰고 있는 것이고, 잘 아시겠지만 이번에도 전체적으로 공공근로 예산사업이 줄면서 사실은 구의 워킹이든 이런 것들이 다 같이 줄었죠. 이것과 별도로 시에서는 이렇게 조례에 근거에서 공공근로 예산과는 별도로 2,400을 예산을 책정해놓고 있는 거잖아요.
상수
이상수교통행정과장
그렇죠.
목소영위원
그렇기 때문에 시비로, 물론 여러 가지 기준들은 다르죠. 시간이나 여러 가지는 다르지만 어쨌든 이것은 공공근로사업과는 별도의 시비예산이 있는 것이죠. 이 시비예산의 근거는 어린이통학로 조례에 근거한 것이거든요. 그렇기 때문에 더 안정적으로 가고 있는 것이죠.
상수
이상수교통행정과장
그래서 구조례를 다시 읽어보면 “시장은 교통안전사고에 취약한 어린이들이 등하교시 발생할 수 있는 각종 위험으로부터 어린이들을 보호할 수 있는 역할을 할 수 있는 교통안전지도사를 모집운영 할 수 있다.”라고 해서 이것을 아마 범위를 광범위하게 해놓은 것 같습니다.
목소영위원
그래서 저도 이것이 우리 구조례에도 필요하다는 거죠.
상수
이상수교통행정과장
필요하다면 모집운영을 할 수 있다고 넣을 수는 있을 것 같아요. 그런데,
목소영위원
넣었으면 좋겠습니다. 왜냐하면 우리가 교통안전지도사 사업을 성북구가 굉장히 잘하고 있고 잘 아시겠지만 어떻게 보면 선도를 했잖아요. 넣어서 안정적으로 갈 수 있도록 하면 좋을 것 같아요.
상수
이상수교통행정과장
이것이 어떻게 보면 이런 조항을 넣는 것은 문제는 없는데 예산이 뒷받침 못 해 주는 그런 문제점도 있습니다.
목소영위원
그런 것들은 저희가 기존에 시비가 내려오는 것이 있고 그다음 지역공동체 일자리로 국․시비가 또 내려오는 부분들이 있잖아요.
상수
이상수교통행정과장
시비가 내려오고 국비는 없습니다.
목소영위원
지역공동체일자리는 국비가 없어요?
상수
이상수교통행정과장
네. 없습니다.
목소영위원
그러면 공공근로 예산이,
상수
이상수교통행정과장
순수한 구비로 이것을 하는데, 저희들이 이번에도 작년에 해놓은 기준만큼 하다 보니까 구비가 모자라서 인원도 줄고 여러 가지들이 있는데, 내년 정도 되면 시비가, 올해가 2시간에서 1.5시간으로 줄었거든요. 아마 내년에는 반으로 줄어든다고 주관부서에서 이야기하니까 아마 계속 줄지 않겠느냐,
목소영위원
그러면 성북구는 교통안전에 대해서 별 생각이 없는 거예요. 시에서 돈 주면 다 봉사로 해, 이렇게 돼 버리는 것이고, 지금 과장님 답변으로는 그렇게 되는 것밖에는 아닌 거거든요. 그러면 구는 시의 예산이 유동적으로 움직이는 경우에 대비해서 구가 할 수 있는 방안들을 마련해놔야 된다고 생각을 하거든요.
상수
이상수교통행정과장
예산에 대한 것은 저희들이,
목소영위원
그래서 해야 한다가 아니라 할 수 있다, 라고 해서 조금의 예산상황들을 보면서 하되 그러나 정말로 필요할 때는 할 수 있도록 근거를 마련하는 것은 필요할 것 같아요.
상수
이상수교통행정과장
검토해보겠습니다.
박학동의원
검토한다는 내용이, 그것을 넣어도 무방한 것 아니에요?
병한
곽병한안전건설교통국장
건설교통국장이 답변 드리겠습니다. 실질적으로 시조례처럼 “교통안전지도사를 모집운영할 수 있다.”로 하면 저희들이 해도 되고 안할 수도 있거든요. 예산 형편상 안 되면 안할 수도 있기 때문에 굳이 이 조항에 들어간다고 해서 조례가 잘못되거나 그러지는 않을 것 같습니다.
박학동의원
그렇죠? 다만 추후에 시행하는데 모집해서 할 수 있다는 것은 거기에,
병한
곽병한안전건설교통국장
구비로 모집해서 할 수 있다는 그런 조항은 넣을 수 있죠.
박학동의원
예산에 대한 문제가 생겨서 그러는 것인가? 그렇다고 조례 넣는다고 문제가 될 수 있는 것은 아니잖아요.
병한
곽병한안전건설교통국장
조례가 위법이거나 운영하는데,
박학동의원
시조례를 인용해서 넣는다 해서, 저도 놓친 부분인데 그 부분을 목소영위원님이 제시하신 내용에 대해서 여기에 삽입해도 무방하다?
상수
이상수교통행정과장
네, 그렇습니다.
박학동의원
그렇게 되면 향후에 거기에 따르는 모집을 해서 운영한다면 우리가 예산이 따를 수밖에 없죠, 구비로?
병한
곽병한안전건설교통국장
지금 현재는 시비로 하고 있지만 이 조례에 근거해서 구비를, 예산을 별도로 편성해서 할 수도 있는 근거가 생기는 거죠.
박학동의원
그 부분에 대해서도 조례상 만들어 놓으면 해야 되잖아요.
병한
곽병한안전건설교통국장
이런 경우는 관련법에 위배되거나 그런 것은 아니지만 예산을 수반하는 조례가 될 수 있죠. 그런데 강행규정이 아니고, 해야 된다는 게 아니고 할 수 있다 임의규정이기 때문에 크게
박학동의원
그렇게 임의규정할 수 있다고 해놓고 향후에 조례 만들어놓고 아무것도 안 하면 무용지물이 돼서 그것도 문제고.
병한
곽병한안전건설교통국장
할 수 있다고 해놓고 왜 한 번도 안 하느냐 그런 비난을 받을 수 있는 여지가 남아 있습니다.
박학동의원
소지가 충분히 있잖아요.
목소영위원
그런데 우리 성북구가 교통안전지도사사업을 아예 안 한다면 모를까 지금 4년 정도 쭉 해오고 있거든요, 이미 교통안전지도사사업을. 물론 예산이 시비고 일부 구비가 들어가잖아요. 지역공동체일자리에는 일부 구비가 들어가잖아요.
상수
이상수교통행정과장
네, 그렇습니다.
목소영위원
시․구비로 이미 4년 동안 해오고 있는 거잖아요. 그러니까 이게 아예 사업이 없어지면
상수
이상수교통행정과장
이 조항이 들어가도 계속 하던 일이기 때문에 할 수도 있고요. 이 조항이 안 들어간다고 해서 안 하는 건 아니고
병한
곽병한안전건설교통국장
사실 이 조항이 없다고 해서 저희들이 안 하거나 그렇지는 않기 때문에 실질적으로
상수
이상수교통행정과장
그렇습니다.
김태수위원
국장님, 그러면 제가 하나 질의할게요. 우리가 어차피 조례가 올라오게 되면 거기에 수반돼서 비용추계를 해서 올라와야 되잖아요. 그렇죠?
병한
곽병한안전건설교통국장
네.
김태수위원
그런데 지금 여기는 안 올라와있어요. 그것은 할 수 있다는 명시조항 때문에 그런 건가요? 아니면
병한
곽병한안전건설교통국장
임의규정이기 때문에
김태수위원
임의규정이 아니면 비용추계하고 같이 올라오는 게 맞는 거죠?
병한
곽병한안전건설교통국장
네, 그렇습니다.
김태수위원
그런데 예를 들어서 시민단체가 이 조례를 보고 너네 할 수 있다고 해놨는데 왜 안 했느냐 라고 반문한다고 하면 뭐라고 답변하실 거예요.
병한
곽병한안전건설교통국장
그때는 실질적으로 예산사정이랄까 필요성의 경중을 따져서 우선 사업을 어떻게 할 것이냐에 따라서 토론을 해서 해야 되겠죠.
김태수위원
그런데 지금 이것 같은 경우는 어린이안전사고에 직결 돼 있는 건데 시민단체에서 이렇게 물어볼 거 아니에요. 어린이안전사고하고 직결 돼 있는데 너희는 할 수 있다는 규정을 둔다는 게 잘못된 거 아니냐, 해야 되는 거 아니냐 이렇게 물어보면 어떻게 해요.
병한
곽병한안전건설교통국장
단지 저희들이 하는 게 시민단체에서 왜 이런 임의규정을 만들어놓고 안 하느냐 그런 부분이 하나 염려가 되고 또 목소영위원님이 말씀하신 대로 넣으면 좋겠다 하는 것 하고, 굳이 안 넣어도 지금 실제 저희들은 사업을 시행하고 있는데 옥죄는 조례를 저희들이 꼭 만들어서 해야 되느냐
목소영위원
조례라는 것 자체가 옥죄는 거예요.
병한
곽병한안전건설교통국장
그런 부분이 조금 있기는 있는데요. 위원님들이 잘 판단해 주셨으면 좋겠습니다.
김태수위원
옥죈다는 표현을 쓰는 건 조금 과한 것 같고
병한
곽병한안전건설교통국장
죄송합니다.
김태수위원
이 조례를 개정하는 자체가 주민들 안전을 보호하고 주민들 삶의 질 향상을 높이기 위해서 조례를 개정하는 거거든요. 그러면 그렇게 표현한다면 할 수 있다는 규정을 해야 된다는 규정으로 바꿔도 무방하지 않나라는 생각이 들고 그러면 비용추계를 해서 올라오는 것도 당연하다고 생각을 하는데 그런 부분에 대해서는 노력을 해야 되지 않을까.
목소영위원
그런데 8조를 보면 기본적으로 주변 스쿨존에서의 교통안전을 위해서는 봉사단체들이 해오고는 있는 거죠. 기본적인 안전은 확보가 되고 있는 상황인 건데 이것을 조금 보다 더 전문적이고 체계적으로 그리고 정말 꼭 필요한 아이들에게는 신청을 받아서 할 수 있는 조금은 업그레이드 된 제도가 교통안전지도사사업이라는 거죠. 그런데 이것은 어쨌든 예산이 수반되는 것이기도 하고 그렇기 때문에 강제하기에는, 기본적인 교통안전확보는 돼 있는 거니까 임의규정으로 해서 가면 좋을 것 같아요. 그리고 이게 있다고 해서 안 한다 이런 게 아니라 이미 저희는 4년 동안 해왔고 계속 할 거니까. 그렇게 되면 더 넣어도 무방한 거죠.
김태수위원
그런데 목소영위원님 말씀 중에 일리가 있는데 또 하나 문제점이 뭐냐면 초등학교 같은 경우에는 말 그대로 녹색어머니회라든지 이런 봉사단체가 나와서 교통안전에 대한 계도를 하고 있어요. 그렇죠? 등하굣길에. 그런데 여기 보면 어린이집부터 시작해서 포괄적 의미가 담겨져 있단 말이에요. 그러면 이런 경우에는 어떻게 할 거냐, 예를 들어서 중학교하고 고등학교 같은 경우에는 아이들이 교통안전에 대한 해방이 어느 정도 일정하게 됐다고 치고 정말 초등학교는 나와서 나름대로 봉사활동을 하는데 이 어린이집 같은 경우는 어떻게 해야 되나, 이것도 우리가 심각하게 고민을 안 할 수 없는 문제죠.
목소영위원
그런데 전체를 포괄할 수 없기 때문에, 그 정의에서 보면 어린이보호구역 안에 들어가 있는 게 초등학교 등 그다음에 교육시설, 학원 세 가지로 나눠지잖아요. 그런데 김태수위원님 말씀처럼 스쿨존 전체를 봐야 되는데 그것은 아니고 이 8조는 초등학교 등 그 조항에 일단은 현재로서는 들어가 있는 상황이기 때문에 초등학교 주변의 교통안전지도에 조금 국한되어 있기는 하죠, 이 조례가.
김태수위원
초등학교 등이라고 하면 이거는 잘못된 거지. 다른 데는 어린이 부분에 대해서 명시를 해놓고. 어린이가 실질적으로 교통사고에 정말 직접적으로, 말 그대로 직격탄을 맞을 수 있는 부분이 어린이집하고 유치원이에요.
목소영위원
그런데 어린이집은 주로 차들을 운행하니까.
영애
권영애위원장
초등학교 앞에 가면 학교보안관
박학동의원
그건 안에서.
영애
권영애위원장
아니, 그분들이 다 해요. 그런데 우리가 만약에 목소영위원님이 말하는 안전지도사를 배치를 하게 되면 그분 일자리가 또, 그것 틀린 거예요?
병한
곽병한안전건설교통국장
워킹스쿨버스는 등하교 지도를 하는 거고요.
박학동의원
아니, 잠깐만. 목소영위원님하고 김태수위원님이 이 부분을 너무 광범위하게 말씀을 하시는 것 같고, 저희가 조례에 넣을 때는 구청장에 대한, 우리가 아까 말대로 법10조에 모든 게 다 나와 있어요. 다만 우리 지자체에서 권고를 할 수 있는, 구청장이 권고를 할 수 있는 내용을 조금 가져가는 부분인데 너무 광범위하게 말씀을 하시는데 우리가 봐서 학교마다 등하굣길에 어려움이 있다, 조금 위험하다라는 데를 구청장이 인식해서 학교장에게 권고해서 만들도록 이렇게 하는 내용으로만 가져갔으면 좋겠어요. 목소영위원님께서 말씀하신 그런 것은 기존에 다 하고 있으니까 이 조례안에 대한 8조는, 제가 말씀드리는 것은 위험하다 생각할 때 우리 구청장이 저 부분이 위험하니까 학교장에게 아침, 저녁으로 등하굣길에 배치해서 지도하라, 교통지도를 하라고 권고할 수 있는 내용으로 가져가면 되는 것으로 인식했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 왜냐하면 그 외에 아까 예산이 수반 돼서 하는 내용들은 이미 시 예산이나 구 예산 매칭 해서 하고 있으니까. 그런데 지금 목소영 위원님은 그 좋은 안을 여기다 넣어서 같이 했으면 좋겠다고 하는 내용을 가져간다면
목소영위원
아니요, 할 수 있다 임의규정인데 옥죌 리가 없죠.
병한
곽병한안전건설교통국장
참고적으로 경기도 조례를 보거나 노원구 조례를 살펴봤는데요. 저희 안 하고 똑같습니다. 서울시만 지금 그런 내용이 들어가 있고요.
목소영위원
서울시에서도 교통안전지도사사업을 안 하고 있는 데들이 있어요, 있을 걸요. 전국이 지금 다 하고 있어요? 그러니까 우리는 어쨌든 이 사업을 먼저 시작했었던 구로써, 사실은 우리 성북구에서 보건소사업으로 시작해서 행안부로 올라가서 지역공동체일자리로 내려오고 그다음에 서울시까지 확산된 거거든요. 우리 성북구가 최초로 시작한 사업이에요. 그런데 다른 구야 어쨌든 시에서 내려오는 돈 그렇게 쓴다고 생각할 수 있지만 성북구는 조금 다른 것 같아요. 잠깐 5분 정도 정회를 요청합니다.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 우리가 종전에 5분 정회하고 난 다음에 했던 것에 대해서 다시 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시면 질의를 마치고 토론하기에 앞서 집행부측의 의견을 듣도록 하겠습니다. 곽병한 안전건설교통국장님 조례안에 대한 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
병한
곽병한안전건설교통국장
안전건설교통국장 곽병한입니다. 먼저 관련 법령을 면밀히 검토하셔서 본 조례 제정조례안을 발의해 주신 박학동의원님과 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 박학동의원님께서 대표발의하신 서울특별시 성북구 어린이통학로 교통안전을 위한 조례 제정안에 대하여 집행부 의견을 말씀드리겠습니다. 먼저 본 조례제정안에 대해서는 서울시나 서울시 타 자치구에서 조례를 제정하여 운영 중에 있으며 우리 구에서도 운영에 무리가 없을 것으로 판단됩니다. 또한 현재 집행부에서도 매년 시행계획을 수립하여 어린이보호구역 교통안전 재정비사업을 추진하고 찾아가는 교통안전사업 및 홍보자료작성 등 교통안전교육을 시행하고 있으므로 금번 조례제정을 통해 보다 어린이통학로 교통안전업무를 효율적이고 계획적으로 추진이 가능할 것으로 판단됩니다. 이상으로 집행부 의견을 말씀드렸습니다.
영애
권영애위원장
국장님 수고하셨습니다. 그러면 본 조례안에 대하여 동료 위원님들의 원활한 토론을 위하여 대표발의하신 박학동의원님께서는 잠시 퇴장해 주시면 감사하겠습니다.
박학동의원 퇴장
김태수위원
과장님, 제가 하나 질의할게요. 지금 도로교통법 12조에 보면 어린이보호구역으로 지정하여 자동차 등의 통행속도를 시속 30㎞로 이내로 제한할 수 있다고 돼 있어요, 그렇죠?
상수
이상수교통행정과장
네.
김태수위원
“제한해야 된다.”가 아니라 “제한할 수 있다.”고 돼 있거든요. 그래서 이것을 우리 조례에다 조금 명문화 되게끔 어린이보호구역 내에는 주변도로 가운데 일정구간을 어린이보호구역으로 지정하여 자동차의 통행속도를 시속 30㎞ 이내로 제한할 수 있다고 돼있는데 이것을 우리 관내만 정지 후 출발을 해야 된다고 바꿀 수 있는
상수
이상수교통행정과장
그건 상위법을 한 번 검토를 해봐야 될 것 같습니다.
김태수위원
아니, 여기 상위법에는 자동차 등의 통행속도를 시속 30㎞ 이내로 제한할 수 있다고 돼 있어요. 제한해야 된다고 규정된 게 아니고. 그러면 우리가 조례를 개정할 때 일시정지하고 예를 들어서 2초면 2초, 3초면 3초 후 진행하여야 한다라고 명문화할 수 있냐는 얘기죠.
병한
곽병한안전건설교통국장
건설교통국장이 답변 드리겠습니다. 도로교통법에서 규정하지 않은 그 이상 다른 제안을 저희 조례에서 지정한다는 것은 상위법에 저촉되는
김태수위원
위배되는 거죠.
병한
곽병한안전건설교통국장
네.
김태수위원
제가 왜 이 부분에 대해서 질의를 했냐면, 제가 맨 처음에 질의할 때 그 말씀을 드렸어요. 미국 갔을 때 미국에는, 하여간 학교 주변에는 무조건 스톱표시가 돼있어서 서야 돼. 딱 멈춰서 좌우 살폈다가 그리고 난 다음에 다시 가야돼. 그래서 그것을 접목을 시켜서 한국에 와서, 우리 성북구 조례를 개정하려고 하다보니까 조금 전에 국장님이 답변하신 것처럼 똑같이 그렇게 돼 있더라, 그래서 못한 부분이 있거든요. 그래서 이번에도 우리가 예를 들어서 조례를 개정해서, 박학동의원님이 조례를 개정해서 올라왔을 때 이 부분을 조금 명분화해서 들어갈 입지가 있는지 없는지 그런 부분이 궁금해서 질의를 하게 됐던 거고요. 제가 봤을 때 그게 어떻게 보면, 여기 보면 구청장이, 아까 책무에 보면 표지부터 시작해서 다 해야 되잖아요. 그런데 지금 우리 한국에는 STOP, 스톱표시가 없는 것 같아요. 계장님, 학교 주변에 스톱표가 있나요?
담당
교통사고가 나면 아마 경험을 하시는데요. 정지표시가 있습니다. 이면도로에 정지표지가 있음에도 불구하고 진행을 하다사고가 나면 100% 과실입니다. 있습니다.
김태수위원
있죠?
담당
네, 운전자나 주민들이 인지를 못해서 그렇습니다.
김태수위원
그러면 이번에 조례가 개정되고 난 이후에 우리 학교주변에도 그 정지표시가 설치가 되나요?
담당
그것은 사안에 따라 필요한 곳은 도로교통법에 준해서 설치는 할 수 있으니까 그런 곳이 있으면 저희들이 적극적으로 개선을 검토하겠습니다. 다만 상위법에 위반되는 조례나 시설물 설치는 조금 곤란한 부분이 있습니다.
김태수위원
그러면 지금 정지된 부분이 어디어디 있어요? 학교주변이나 이런 부분은 없고?
담당
학교부분도 일례로 석관초등학교 일방통행이나 담벼락 나오는 그 부분 같은 경우는 정지스톱 사인이 있거든요. 그런데 운전자들이 인지를 못하는 겁니다.
김태수위원
지금 장황하게 답변을 하셨는데 예를 들어서 교통사고가 났을 때는 100% 운전자 과실이라고 말씀을 하셨잖아요. 그렇죠? 그러면 이 학교, 예를 들어서 정문 쪽에, 석관초등학교 후문 쪽을 예를 들어서 말씀하신 거고요. 정문 쪽에 이 정지표시를 했을 경우에 만약에 유무실 과실을 따졌을 경우에는 자동차가 분명히 잘못, 가해자가 가해자인데 과실 부분에 대해서는 책임이 분명히 뒤따를 거예요. 그런데 정지표시가 있다면 그때는
담당
정지표시는 무신호교차로에서 사용을 하고요. 지금 석관초등학교 정문 앞에는 신호운영을 하고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 그것은 신호가 우선합니다.
김태수위원
정지보다 신호가 더 우선입니까?
담당
네.
김태수위원
그러면 신호가 없는 구간에는 정지표시를 설치를 하겠다?
담당
네, 그게 후순위입니다.
김태수위원
네, 알겠습니다.
윤만환위원
그리고 거기다가 만약에 학교통학로에 덧붙여서 경적을 울릴 수 없다라고
담당
도로교통법에 경적표지는 지금 없어졌습니다, 경적금지표지. 그러니까 저희들이 이 조례를 다루면서 도로교통법에 위반하거나 없는 것을 여기 넣기에는 조금 무리가 있는 것 같습니다.
윤만환위원
아니, 초등학교에 지금.
담당
네, 어떤 이유인지는 몰라도 도로교통법에 그 경적금지표지판이 사라졌습니다.
윤만환위원
사라졌다고?
담당
네.
김태수위원
앞으로는 한다면 정지보다는 우선멈춤 이런 쪽으로 하는 것도
윤만환위원
우선멈춤은 다 있어.
김태수위원
정지보다는 우선멈춤이 더, 어차피 멈춰야 되는 부분이니까.
영애
권영애위원장
그러면 더 이상 토론하실 위원님 안 계십니까? 토론하실 위원님이 안 계시면 의결하겠습니다. 의사일정 제3항 서울특별시 성북구 어린이통학로 교통안전을 위한 조례안 중 안 제5조중 “구청장은 필요시”를 빼고 “구청장은 매년”으로 수정하여 수정한 부분은 수정안대로 수정하지 않은 부분은 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례안 서울특별시 성북구 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례안(검토보고) 4. 서울특별시 성북구 친환경 도시농업 활성화 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(성북구청장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
15시26분
계속해서 의사일정 제4항 서울특별시 성북구 친환경 도시농업 활성화 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 제출한 집행부 측의 제안 설명을 듣겠습니다. 곽병한 안전건설교통국장님 제안 설명해 주시기 바랍니다.
병한
곽병한안전건설교통국장
안녕하십니까? 안전건설교통국장 곽병한입니다. 항상 주민의 복리증진과 도시환경개선을 위해 불철주야 노력하시는 도시건설위원회 권영애 위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드리면서 제233회 성북구의회 임시회에 제출한 서울특별시 성북구 친환경 도시농업활성화 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안 설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 종전 도시농업에 관한 주요사항을 서울특별시 성북구 환경기본조례에 따른 서울특별시 성북구 녹색환경정책추진위원회에서 심의하였으나 친환경 도시농업지원을 활성화하기 위하여 서울특별시 성북구 도시농업위원회를 설치 운영하고자 함입니다. 주요 개정내용을 말씀드리면 안 제4조에 친환경 도시농업활성화에 관한 사항을 심의하기 위하여 서울특별시 성북구 도시농업위원회 설치규정을 두였으며 안 제5조는 위원회의 구성에 따른 위원장과 위원의 임명 또는 위촉에 관한 사항을, 안 제6조에서 9조까지는 위원장의 직무와 회의, 위원의 해촉, 수당에 관한 규정 등을 명시하였습니다. 이상 설명드린 바와 같이 본 개정안은 성북구 도시농업위원회 설치를 통해 도시농업에 대한 체계적인 지원과 자연친화적인 도시환경을 조성하고 도시민의 정서순화 및 도시지역공동체 회복을 도모하여 우리 구 친환경 도시농업 활성화에 만전을 기하고자 조례를 개정하는 것으로 제출한 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드립니다. 기타 자세한 내용은 배부하여 드린 서울특별시 성북구 친환경 도시농업활성화 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
영애
권영애위원장
국장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣겠습니다. 김동성 전문위원님 검토보고 해 주시기 바랍니다.
동성
김동성전문위원
전문위원 김동성입니다. 서울 성북구 친환경 도시농업 활성화 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)
영애
권영애위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 조례안에 대한 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 목소영위원님 질의해 주시기 바랍니다.
목소영위원
위원회 구성 부분에서 5조 3항의 4호, 5호는 굳이 안 들어가도 3호에서 다 포함이 되는 것 같거든요. 굳이 이것은 안 넣는 게 그동안 다른 조례들 비교해 봤을 때 맞는 것 같아요.
용수
장용수공원녹지과장
공원녹지과장이 답변 드려도 되겠습니까?
영애
권영애위원장
네.
용수
장용수공원녹지과장
물론 위원님이 말씀하시는 조항의 3번을 보면 친환경 농업 또는 도시농업에 관한 학식과 경험이 풍부한 자라고 하면 밑에 4호, 5호가 다 해당 될 수도 있습니다마는 그렇게 하면 너무 포괄적인 게 되기 때문에 그래서 추가로 넣게 되었고요. 참고로 우리 25개 자치구 중 14개 자치구에 도시농업조례가 이미 만들어져 있고 또 이 비슷한 내용이 14개 자치구에도 공히 다 들어가 있는 그런 내용이라서 그래서 넣게 되었습니다.
목소영위원
예를 들어서 농업관련기관장은 뭐예요?
용수
장용수공원녹지과장
우리 서울시 같으면 서울시 도시농업센터 이런 데도 해당이 될 수가 있습니다.
목소영위원
시에 도시농업센터가 있다?
용수
장용수공원녹지과장
네, 농촌지도소.
목소영위원
서울시에?
용수
장용수공원녹지과장
네.
목소영위원
서울시 산하에?
용수
장용수공원녹지과장
서울시 산하에 사업소가 도시농업센터라고 있습니다.
박학동위원
그게 외곽 구에 있겠네요?
용수
장용수공원녹지과장
아니요, 그렇지 않습니다. 서울시 도시농업센터라고 하는 것은
박학동위원
농촌지도소가
용수
장용수공원녹지과장
네, 옛날 농촌지도소가 이름이 바뀌었습니다.
박학동위원
바뀌었어요?
용수
장용수공원녹지과장
네.
박학동위원
우리가 말하는 농촌지도소라는 게 농촌을 연구하는 사람들이잖아요. 그런데 도심에도 그 연구소가 있습니까?
용수
장용수공원녹지과장
서울시에서는 그렇게 구마다 있는 건 아니고 제가 지금 말씀드리는 것은 서울시 전체의 도시농업과 관련된, 농업과 관련된 것을 총괄하는 서울시 산하기구가 있습니다.
박학동위원
서울 전체를?
용수
장용수공원녹지과장
네.
목소영위원
그런 데서 오시면 좋은데 그게 사실은 3호로도 가능한 내용이기는 한 거거든요. 아무튼 이 4호, 5호를 굳이 넣을
용수
장용수공원녹지과장
물론 거기 안 넣어도
목소영위원
이유가 있을 것 같아요.
용수
장용수공원녹지과장
3항 위에서 학식과 경험이 풍부한 자 이렇게 해서 저희가 그렇게 추천을 받아서 그것으로도 가능은 합니다만 오히려 또 그런 기관에서 추천을 받음으로써 신뢰성은 더 있지 않을까 생각이 듭니다.
목소영위원
그런 단체나 기관이나 이런 것들이 명시되어 있지 않고 다 주관적인 것 같거든요.
용수
장용수공원녹지과장
굳이 이게 안 들어가도 된다고 위원님들이 판단하시면 이 조항이 안 들어가도 저희가 위원회 운영하는데 전혀 지장은 없습니다.
목소영위원
그렇기 때문에 예를 들면 8조 위원회 해촉 4호에 보면 위촉 당시 추천받은 단체 등에서 그 신분을 상실한 경우, 그러니까 어쨌든 어떤 단체들의 대표성을 띄고 들어온다는 느낌이 드는 거예요. 그래서 그런 경우들은 어쨌든 이런 활동을 하고 있는 다양한 단체들이 있을 수 있고, 물론 학식과 경험이 풍부한 자라고만 해놔도 그중에 누구를 선정하는 과정이야 있겠지만 4호, 5호를 넣음으로 인해서 또 어떤 특정단체들이나 기관들로 좁혀지는 느낌이 들어서 말씀을 드린 거기는 한데요. 위원회 해촉 부분에도 그런 문구가 있어서, 어떤 이유인지 아시겠죠?
용수
장용수공원녹지과장
네, 알겠습니다.
영애
권영애위원장
윤만환위원님 질의해 주시기 바랍니다.
윤만환위원
4쪽에 위원회 구성 특정성별이 3분의 2를 넘어서지 않도록 한다, 이것 좀 설명해 주세요.
용수
장용수공원녹지과장
그것은 굳이 이 위원회뿐만 아니고 특정성별이라고 하는 것은 남성으로만 구성되면 안 된다, 여성의 일정한 숫자가 들어가 줘야 된다는 그런 얘기입니다.
윤만환위원
그러면 7명 내로 한다면, 예를 들어서 위원장은 부구청장이 되고, 부위원장 해서 위원이 5명이면 만약에 농어촌에 관계되시는 분이 남자로만 했을 때 3분의 2면 3명 아니에요?
용수
장용수공원녹지과장
7명 이상 11명 이내이니까
윤만환위원
그러니까 7명이라고 치면 3명은 여자여야 된다는 거 아니에요. 아니, 2명 정도? 2명의 여성이 들어가야 된다는 거 아니에요.
용수
장용수공원녹지과장
네, 특정성별이 3분의 2를 넘어서면 안 된다는 그런 내용입니다.
윤만환위원
그건 문제가 있는데.
병한
곽병한안전건설교통국장
9명일 경우에 최소한 남성이나 여성이 3명 이상은 돼야 된다는 거죠. 9명일 경우에 3분의 1이 3명이니까 3명은 넘어야 된다 그 말입니다.
윤만환위원
예를 들어서 9명이면 남성이 7명 정도 되면 여성이 2명
병한
곽병한안전건설교통국장
여성이 최소한 3명이 되어야 된다는 것이죠. 위원회 운영의 모든 가이드라인이 정해져있습니다.
윤만환위원
만약에 여성이 추천과 이런 모든 것들이 참여가 없을 때 여성을 일부러 넣어야 된다는 것 아니에요.
병한
곽병한안전건설교통국장
찾아야죠.
용수
장용수공원녹지과장
이것이 인권영향평가 결과 이렇게 권고된 사항입니다. 비단 도시농업활성화 이 조례에만 해당되는 것이 아니고.
윤만환위원
공고에는 넘어서지 않도록 한다, 라고 돼 있는데.
용수
장용수공원녹지과장
인권영향평가에 이 조항이 있습니다. 어떤 특정한 성별로만 위원회를 구성하면 안 된다는 것이 있습니다. 그것을 근거로 해서
윤만환위원
10명 이내 위원으로 구성한다고 하면 되지 특정성별의 3분의 2가 넘어서지 않도록 한다, 이게 뭐예요.
용수
장용수공원녹지과장
우리가 조례를 제정할 때 각 부서의 의견을 취합해서 하게 되는데 그때 영향평가 결과에 개선권고안으로 이 조항이 들어갈 수밖에 없게 돼 있습니다.
윤만환위원
인권영향평가요?
용수
장용수공원녹지과장
네. 그렇습니다.
윤만환위원
굳이 인권영향평가를 받을 수 있어요?
용수
장용수공원녹지과장
받게 돼 있습니다. 조례를 개정할 때 반드시 받게 돼 있습니다.
윤만환위원
모든 조례가 다 그렇습니까?
용수
장용수공원녹지과장
네. 그렇습니다. 영향평가를 받는 것이 부패영향평가, 인권영향평가, 성별영향평가 다 받게 되어 있는 사항입니다.
윤만환위원
모든 조례가 다 그렇다 이거죠?
용수
장용수공원녹지과장
네. 그렇습니다.
박학동위원
조례가 아니라 위원회 구성시.
윤만환위원
텃밭 임대에 대해 전문위원의 자료를 봤는데, 20개 텃밭이 있네요.
용수
장용수공원녹지과장
네. 그렇습니다.
윤만환위원
없는 동은 어떻게 합니까?
용수
장용수공원녹지과장
지금 제가 못 알아들었습니다.
윤만환위원
없는 동.
용수
장용수공원녹지과장
제가 자료를 가지고 있는데 동별로는 분류를 해놓지 않아서 우리 구청에서 운영하는 있는 곳은 크게는 세 군데로 보시면 됩니다. 성북동과 정릉3동, 석관동이 있고요. 나머지는 길음 뉴타운은 길음동에서 운영하고 나머지 자투리 텃밭은 동별로 새마을협의회나 주민자치위원회 이렇게 개별적으로 운영하는 것입니다. 그것까지 포함해서 20개가 있다는 그런 자료입니다.
윤만환위원
이것 운영 잘 됩니까?
용수
장용수공원녹지과장
현재까지는 운영이 잘 되고 있습니다.
윤만환위원
구의 텃밭은 누가 가꿉니까?
용수
장용수공원녹지과장
구에서 우리가 관리하고 있는 텃밭은 석관동 같은 경우에는 지역주민들한테 분양했었고 개인한테 분양도 하고, 우리가 운영하는 위원회에서 교육받은 사람들이 일부 시범적으로 운영하는 공간도 있고, 성북동 같은 경우는 어린이체험텃밭이라고 해서 유치원이나 유아원에서 운영하는 그런 공간으로 활용하고 있습니다.
윤만환위원
구청은?
용수
장용수공원녹지과장
구청에서는 그분들이 운영하는데 따르는 지원, 기술적인 지원이나 자재지원을 주로 하고 있습니다.
윤만환위원
정릉1동 옥상텃밭이 아주 잘 되어 있던데. 그래도 각 자투리땅이 동네마다 없으니까 그렇지. 최대한 찾을 수 있게끔 해서 활성화를 시켰으면 좋겠습니다.
용수
장용수공원녹지과장
알겠습니다. 저희가 올해도 자투리 텃밭을 경로당이나 동별로 그런 장소가 있는지 동으로 공문도 보내놓은 상태이고 계속 개발하려고 하고 있습니다.
윤만환위원
어린이공원에는 못 만들죠?
용수
장용수공원녹지과장
공원 내에 만들 수 있는 여건이, 그런 장소가 없습니다.
윤만환위원
보문동 같은 경우 화장실 위에 넓은 데 텃밭 만들 수 있는데.
용수
장용수공원녹지과장
화장실은, 텃밭을 하려면 구조안전진단도 해야 되고,
윤만환위원
텃밭상자 만 원씩인가 파는 것 있죠?
용수
장용수공원녹지과장
네. 있습니다.
윤만환위원
그런 것을 이용하면 좋지 않아요? 올려놓고.
용수
장용수공원녹지과장
올라가고 내려오고 하는 안전문제도 있고.
윤만환위원
안전은 아무 상관이 없어요.
용수
장용수공원녹지과장
사람이 올라가게 되면 추락할 수도 있는 그런 부분의 안전을 제가 말씀드리는 것이고요.
윤만환위원
난간 만들면 되지. 그 좋은 공간을 버려두니까 말이에요.
용수
장용수공원녹지과장
저희가 현황파악을 해보겠습니다.
윤만환위원
되도록 이면 동네마다 공간 찾아서 누가 가꾸든, 주민들이 서로 하든 새마을에서든, 찾아서 텃밭을 만들어 주시기 바랍니다.
용수
장용수공원녹지과장
네. 알겠습니다.
박학동위원
지금 심의위원회 설치되면 심의 하는 내용들이 있을 것 아니에요. 그 내용 중 집행부에서 내용을 올려주면 심의위원이 심의하는 것도 있겠지만 일반인이, 주민들이 내가 어디에 텃밭을 하겠습니다, 뭐뭐 하겠습니다, 한 사업내용을 올리면 심의 할 수도 있나요?
용수
장용수공원녹지과장
저희가 위원회에서 하는 일이 텃밭을 어디에 하겠다 해서 결정하고 하는 그런 것이 아니고요. 도시농업이 정책적으로 결정해야 될 그런 부분 큰 것을 결정하기 위한 위원회 성격이 크다고 보시면 되겠습니다. 그러니까 자투리땅을 텃밭으로 활용하고 싶다면 그것은 우리 부서에서, 실무선에서 검토할 사항이라고 보시면 되겠습니다.
박학동위원
그러면 위원회에서 크게 하는 내용이라면.
용수
장용수공원녹지과장
정책적인 결정이 되겠죠. 도시농업이 우리구의 여건상 프로그램 위주로 가고 있는데 그런 부분에 대해서 자문을 받을 일이, 우리 집행부에서만 결정할 수 있는 그런 사항이 아닌 것들을 결정하기 위해서 위원회의 도움이 필요할 때는 그분들의 의견을 듣는 그런 위원회가 된다고 보시면 되겠습니다.
박학동위원
도시에서 농업이라는 것이 어떻게 보면 농촌처럼 광범위하지 않잖아요.
용수
장용수공원녹지과장
네. 그렇습니다.
박학동위원
말로는 도시농업, 도시농업 하지만 실질적으로는 광범위 하게 이루어지는 곳이 없단 말이에요. 전문위원이 자료준 것도 텃밭, 자투리땅 이런 내용들에 대한 도시농업이란 말이에요. 그런데 과연 위원회에서 11명의 위원을 구성해서 정책적으로 하는 내용들이 과연 얼마나 구민들한테 도움이 되는 내용인가 의구심이 드는데.
용수
장용수공원녹지과장
사실 위원회가 처음 조례가 개정될 때 다들 아시겠지만 환경과에 그 팀이 있었습니다. 그러다보니까 녹색환경추진위원회에서 도시농업에 대한 것을 심의하도록 만들었는데, 2012년도에 공원녹지과에 정식적으로 팀이 생기고 계속 공원녹지과에서 도시농업에 관한 업무를 하게 됐는데 이대로 계속 둘 수는 없다고 해서 개정하게 된 것이고요. 그리고 도시상위법에서 도시농업위원회가 구성되게 돼 있는 법적 근거가 있기 때문에 이번에 조례를 개정하려고 한 것이고 지금까지 위원회 운영을 한 번도 한 적이 없습니다.
박학동위원
그래요?
용수
장용수공원녹지과장
네.
박학동위원
아까 과장님 말씀대로 녹색환경과에서 공원녹지과로 넘어오는 과정에 대한 조례 개정도 포함 돼 있나요?
용수
장용수공원녹지과장
사실은 업무가 환경과에서 공원녹지과로 넘어오는 시점에 이것을 바꿨으면 맞았을 텐데 그렇게 하지 않아서 지금 바꾸게 된 것이라고 보시는 것이,
박학동위원
그 이유로 인해서?
용수
장용수공원녹지과장
네. 그렇습니다.
박학동위원
환경과에 있을 때는 한 번도 심의위원회가 안 열렸고?
용수
장용수공원녹지과장
네. 지금까지 열린 적이 없었습니다.
목소영위원
아니에요.
김태수위원
열었어요. 제가 심의위원으로 들어가 있어요.
목소영위원
녹색환경정책위원회는 열리죠.
용수
장용수공원녹지과장
도시농업에 대한 것을 열었다는 말씀이신가요?
박학동위원
과장님은 환경과장이 아니니까 모르시고.
김태수위원
주관부서가 틀리니까 모를 수도 있지.
용수
장용수공원녹지과장
그때 도시농업이 그쪽에 있다가 넘어오는 시점에 조례에 맞게 바꿔서 써야 되는데 저희 공원녹지과가 도시농업의 업무를 앞으로 계속 할 것이니까 도시농업위원회를 별도로 만들어 놓는 것이 바람직하다고 생각을 했습니다.
김태수위원
잘 지적하셨는데요. 다 끝나셨나요?
박학동위원
네. 이상입니다.
김태수위원
앞으로 윤만환 5선 의원님을 위시해서 아마 조례 개정이 있을 것 같아요. 그런데 지금 중복된 조례가 성북구에 상당히 많아요. 과장님이 잘 지적하셨다시피 원래 이게 주관부서가 환경과였으면 안 되죠. 원래 공원녹지과에 있어야 하는데 환경과에 있었는데, 그런 부분을 조례를 일치시켜서 효율적으로 운영하는 것이 어떻게 보면 제일 바람직하다. 중복된 경우가 상당히 많아요. 저도 같이 뜻을 모아서 조례 개정하는데 동참하려고 들어갔는데, 제가 보기에는 늦은 감은 있어요. 관리는 공원녹지과에서 관리하고 조례상 근거는 환경과에 돼 있고 이게 지금 서로 안 맞으니까 예산부분도 일맥하지 않는 부분도 생기고 이게 누구의 발상인지 모르겠는데 상위법이라고 해서 법령근거에 의해서 했다고 하는데 이게 빨리 했으면 좋았을 텐데 라는 생각이 들고, 지금이라도 해서 다행이라고 생각합니다. 성북구 도시텃밭현황을 보게 되면, 조금 의구심이 들어서 질의를 하는데, 이게 조성 면적이 1,446㎡ 인데 구획상자 수는 50개이고, 563㎡인데 60개이고 이게 왜 그런 거죠? 잘못된 건가요? 내가 이해를 잘못해서 그런가?
용수
장용수공원녹지과장
지금 구획이 한 평이면 한 평, 두 평이면 두 평. 이렇게 일정하게 정해져있는 것이 아니고 구획의 크기가 조금 다르다고 보시면 됩니다. 땅 생긴 모양이 정릉3동 같은 경우에는,
김태수위원
구릉지로 돼 있으니까?
용수
장용수공원녹지과장
이 면적 전체가 다 농사를 지을 수 있는 땅은 아니고, 저희가 전체면적을 지역에 따라 구획을 나누다 보니까,
김태수위원
이해를 했고요. 하나만 더 질의 할게요. 석관동 같은 경우에는 석관동 두산아파트 주민을 위해서 자투리땅을 했단 말이에요. 그러면 거기에 왜 정릉동 사람이 들어 와서 텃밭을 관리하는지 그건 왜 그런 거예요? 이해를 못하겠어요.
용수
장용수공원녹지과장
지금 운영하고 있는 사람 말씀하시는 건가요?
김태수위원
그 사람이 거기 들어와 있어야 될 사람이 아닌 것 같은데?
용수
장용수공원녹지과장
김 모씨 그 분 말씀하시는 건가요?
김태수위원
네.
용수
장용수공원녹지과장
사실 저희가 도시농부학교 운영을 지금도 하고 있는데, 그분이 1회 도시농부학교출신입니다. 전에는 석관동 주민들한테 구획을 나눠주고 남는 부분에 대해서 도시농부학교출신들이 실습을 할 수 있는 곳이 필요하다, 그래서 실습장으로 계속 쓰게 되는 그런 과정에서 그분이 계속 남아서 다른 사람들은 개인의 땅을 확보를 해서 나갔는데 몇몇 분을 비롯해서 계속 거기서 실습하게 되는 그런 과정에서,
김태수위원
실습장을 다른 곳으로 돌리면 되잖아요.
용수
장용수공원녹지과장
위원님도 잘 아시겠지만 그분이 정신적으로, 우리 사무실에 와서 살다시피 하고 저하고 싸우기도 하고 팀장과 멱살잡이도 하고 그랬는데, 대화가 안 되는 그런 분이라,
김태수위원
그러면 실습장을 정릉동으로 옮기세요.
용수
장용수공원녹지과장
그래서 저희도 대안을 찾고 있는 중입니다.
김태수위원
제가 그것을 말씀드리고자 질의 드린 것입니다. 올해는 없을 수 있죠? 그 분 들어오게 되면 아주 혼탁스러워질 것 같아요.
용수
장용수공원녹지과장
잘 관리 하겠습니다.
박학동위원
한 말씀만 더 드릴게요. 우리가 텃밭 가꾸는 채소들이 사실상 농약을 안쳐서 유기농, 친환경 이런 많은 얘기를 하거든요? 그래서 좋다고 하는데 실질적으로 나중에 한번 검사해보세요. 제가 듣기로는 그것이 서울시내에서 기르는 채소 먹으면 안 된다고 합니다. 특히 길가에 있는 것. 왜냐하면 타이어 가루가 씻어도 내려가지도 않는 답니다. 그런데 자기가 농약 안쳤다고 좋다고 하는데, 가꾸는 것까지는 좋은데 어차피 맡으셨으니까 그런 부분도 소위 말하는 공해로 인한 채소의 문제점을 한번 검사를 해보십시오.
용수
장용수공원녹지과장
지금 염려하시는 부분은 충분히 알겠고요. 참고로 저희가 매년 검사를 하고 있습니다. 서울시 보건환경연구원에 의뢰를 해서 검사를 하는데 전혀 문제가 없습니다.
박학동위원
그래요?
용수
장용수공원녹지과장
네.
박학동위원
그러면 다행인데, 하여간 저희는 주위에서도 잘 안 먹습니다.
김태수위원
박학동위원님이 전혀 집행부를 못 믿는다는 말씀을 하신 것 같아요.
박학동위원
아니, 못 믿는 것이 아니라 집행부와 관계없는 것이 서울시에서 기르는 채소들이 그런 공해로 인해서, 특히 길가에서 기르는 채소는 타이어 가루로 인해서 물에 씻어도 내려가지 않는다고 합니다.
용수
장용수공원녹지과장
그런 보도가 가끔 나온 적이 있습니다. 전에는 도시 가로수로 있는 은행알맹이가 유해하다는 그런 것이 있어서 저희가 매년 검사를 합니다. 검사를 하는데 전혀 지장이 없습니다. 은행 따면 제가 제일 먼저 먹습니다.
김태수위원
과장님 제가 분명히 녹취했습니다.
박학동위원
은행하고는 관계없고 채소.
용수
장용수공원녹지과장
채소도 우리텃밭에서 나오는 것은 저희가 검사한 결과 전혀 지장이 없는 것으로 나왔습니다.
김태수위원
믿으세요.
영애
권영애위원장
더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시면 질의를 마치고 토론하겠습니다. 토론하실 위원님 토론하여 주시기 바랍니다. 더 이상 토론하실 위원님이 안 계시면 의결 하겠습니다. 의사일정 제4항 서울특별시 성북구 친환경 도시농업 활성화 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 도시건설위원회 위원님 여러분 그리고 곽병한 안전건설교통국장님을 비롯한 관계공무원 여러분 수고 많으셨습니다. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 산회를 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 친환경 도시농업 활성화 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안 서울특별시 성북구 친환경 도시농업 활성화 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(검토보고)
「네」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
15시57분 산회