서울 성북구의회 발언

김태수 의원 발언

제253회 제1차 보건복지위원회2017-11-21

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 존경하는 보건복지위원회 위원님 여러분, 그리고 손정수 복지문화국장님을 비롯한 관계공무원 여러분 안녕하십니까? 보건복지위원회 위원장 목소영의원입니다. 금년 한 해 동안 우리 위원회가 원만하게 운영될 수 있도록 협조해 주신 위원님들께 진심으로 감사드리며, 손정수 복지문화국장님을 비롯한 관계공무원 여러분께서도 수고 많이 하셨습니다. 그러면 성원이 되었으므로 제253회 성북구의회 제2차 정례회 제1차 보건복지위원회 회의를 개의하겠습니다. 오늘 심사할 안건은 서울특별시 성북구 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 일부개정 조례안 등 5건의 조례와 정릉1동커뮤니티 재위탁 구의회 동의안 등 4건의 동의안입니다. 1. 서울특별시 성북구 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(김태수의원 대표발의)(김일영ㆍ김춘례ㆍ김태수ㆍ목소영ㆍ오중균ㆍ유경상ㆍ이미영ㆍ임태근ㆍ진선아의원 발의)

10시39분

의사일정 제1항 서울특별시 성북구 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 일부개정조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 대표 발의하신 김태수의원님의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 김태수의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

김태수의원

안녕하십니까? 보건복지위원회소속 김태수의원입니다. 본 조례안은 국가유공자등 예우 및 지원에 관한 법률에 따라 국가를 위하여 희생하거나 공헌한 국가유공자분들에게 보훈예우 수당을 지원하기 위한 근거를 마련하기 위하여 개정하였습니다. 주요내용으로는 안 제6조에 제2에 보훈수당 지원을 위한 법적 근거를 명시하였고, 나름대로 위원님들의 심도 깊은 토론과 검토를 통해 본 조례안을 심사하여 가결시켜 주시기를 바랍니다. 감사합니다.

목소영위원장

김태수의원님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 최경환 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

전문위원 최경환입니다. 김태수의원님께서 대표발의하신 서울특별시 성북구 국가보훈자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 조례안에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 유경상위원님

유경상위원

지금 여기 있는 자료가 부의장님에게 필요한 자료인지 저한테 준 자료인지 모르겠는데

성도

박성도복지정책과장

저희가 참고하시라고 깔아놓은 자료입니다.

유경상위원

집행부는 이렇게 수정을 했으면 좋겠다는 얘긴데 이것이 맞는 것 같아요.

정수

손정수복지문화국장

네, 집행하는데 명확히 하는 것이 좋을 것 같아서요.

유경상위원

박과장님, 지금 개정안 2호에는 ‘단, 명절위문금을 올해는 지급하지 않는다.’를 수정안은 ‘단, 보훈예우수당과 명절위문금은 중복 지급하지 않는다.’ 이 얘기 아닙니까?

성도

박성도복지정책과장

네.

유경상위원

그러면 매달 주는 돈을 명절에는 안 준다는 얘기인가요?

성도

박성도복지정책과장

네.

유경상위원

그러면 내가 이것을 처음 보는데 그분들 평상시에 얼마씩 나가는 겁니까?

정수

손정수복지문화국장

지금 안 나가고 있습니다. 명절에만 2만원씩 나가는데요. 그것을 명절 때도 똑같이 2만원을 명절 위문금으로 주고 내년부터는 나머지 10개월은 추가로 주겠다는 겁니다.

유경상위원

그러니까 명절일 때는 월정수당은 안 주겠다는 얘기죠?

정수

손정수복지문화국장

네, 그렇습니다.

유경상위원

그러니까 1년에 결과적으로 10개월 준다는 얘기죠?

정수

손정수복지문화국장

그러니까 총 12개월이 나가는 거죠. 수당은 10개월 나가고 명절위문품으로 2달 나가니까 총 12달 내내 2만원씩 주겠다는 겁니다.

유경상위원

현재는 두 달 나가는 것을?

정수

손정수복지문화국장

네, 두 번 나가는 겁니다.

유경상위원

알겠습니다. 그래서 이 수정안을 말씀하시는 거군요.

임태근위원

결과적으로 10개월 치가 늘어나는 거죠?

정수

손정수복지문화국장

네, 그렇습니다.

목소영위원장

검토보고 자료 3쪽에 보면 기존에 수당 나갔던 것들과 명절위문금 비교해서 표가 있으니까 위원님들 참고하시면 될 것 같고요. 그러면 명절위문금은 전체적으로 감액하는 거잖아요?

성도

박성도복지정책과장

전체적으로 감액하는 것은 아니고요. 안 받으시는 분이 있어요. 그분들에게 2회는 지급해야 됩니다.

목소영위원장

3페이지에 대상인원이 2,643명 그리고 명절위문금을 받는 분은 2,785명 그러면 142명의 차이가 있는데 이 142명은 2회만 나간다는 얘기인 거죠?

성도

박성도복지정책과장

네.

목소영위원장

이 142명은 보훈수당에 포함이 안 되는 거죠?

성도

박성도복지정책과장

차이나는 것은 성북구에 1년 이상 거주해야 되기 때문에 그런 차이가 있습니다.

정수

손정수복지문화국장

그래서 내년도 예산편성 할 때 이미 이것을 반영해서 예산안에 올라가 있습니다. 그래서 보훈예우 수당은 전액 편성했고요. 그것만큼 감액해서 명절위문금도 예산안에 반영했습니다.

목소영위원장

네, 또 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 더 이상 질의하실 위원님 안 계시므로 질의는 마치고 본 조례안에 대해 집행부측 의견을 듣도록 하겠습니다. 이것과 관련한 내용을 말씀해 주세요.

「없습니다」하는 위원 있음

정수

손정수복지문화국장

네, 일단 동의하고요. 수정안으로 해서 의결해 주시면 저희가 집행하는데 만전을 기하도록 하겠습니다.

목소영위원장

네, 다음은 토론하도록 하겠습니다. 동료위원님들의 원활한 토론을 위해 김태수의원님 잠시 퇴장해 주시기 바랍니다. 이 조례안에 대해서 토론하실 위원님 계십니까? 김춘례위원님

김태수의원 퇴장

김춘례위원

제가 늦게 와서 잘 몰라서 그러는데 보훈대상자들 나라에서 주는 수당 외에 못 받는 사람들한테 새로 주는 거죠?

성도

박성도복지정책과장

네, 다른 모든 분들한테 주는 겁니다. 중복 지급은 안 되는 거고요. 서울시나 다른 데서 받으면 안 주고,안 주는 분들만 우리가 추가로 해서 성북구에서 주는 겁니다.

김춘례위원

네, 알겠습니다.

김일영위원

얼마나 더 늘어납니까?

성도

박성도복지정책과장

1인당 2만원이니까 5억 3,000만원 늘어납니다.

김일영위원

적은 돈은 아니구나!

성도

박성도복지정책과장

그런데 서울시 25개 구청 중에서 10개 구가 주고 있고

김일영위원

일단 그 예산이 올라왔죠? 올라오고 조례 만든 거죠?

정수

손정수복지문화국장

네, 개정안을 반영해서 예산은 반영을 했습니다.

김일영위원

2,600명인가, 해 줘야죠. 누구는 주고 누구는 안 주면 안되니까 해 주려면 공평하게 해 줘야죠.

목소영위원장

보훈유공자들께서 오랫동안 말씀하셨던 것인데 이번에 김태수부 의장님이 조례 대표발의하시면서 구청에서도 잘 협조해서 예산을 확보해 주셔서 감사하다는 말씀드리고요. 더 이상 토론하실 위원님 안계시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 성북구 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안 중에 안 제6조에 제2항 ‘단, 명절위문금을 지급하는 월에는 지급하지 않는다’를 ‘단, 보훈예우수당과 명절위문금은 중복 지급하지 않는다.’로 수정해서 수정한 부분은 수정한대로, 수정하지 않은 부분은 김태수의원이 대표발의한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 네, 손정수 복지문화국장님 이의가 없으시죠?

「없습니다」하는 위원 있음

정수

손정수복지문화국장

네, 없습니다.

목소영위원장

계속해서 정회하지 않고 바로 진행하겠습니다. [부록] 서울특별시 성북구 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안 서울특별시 성북구 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(검토보고서) 2. 서울특별시 성북구 한국수화언어 통역 활성화지원 조례안(김춘례의원 대표발의)(안향자ㆍ김태수ㆍ김춘례ㆍ이미영ㆍ이광남ㆍ김일영ㆍ박학동ㆍ목소영ㆍ이인순ㆍ임태근의원 발의)

10시52분

다음은 의사일정 제2항 서울특별시 성북구 한국수화언어 통역 활성화지원 조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 대표발의하신 김춘례의원님의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 김춘례의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

김춘례의원

안녕하십니까? 김춘례의원입니다. 본 조례안은 청각장애인의 정보접근과 원활한 사회활동 참여를 돕기 위하여 수화언어 활성화를 위한 정책을 추진하고, 수화통역을 필요로 하는 청각장애인의 편익을 증진하기 위한 근거를 마련하기 위함입니다. 주요내용으로는 안 제1조-제2조에 목적 정의를, 안 제4조에서 청각장애인의 편익증진을, 안 제5조에서 수화활성화를, 안 제6조에서 지원사항을 규정하였습니다. 위원님들의 심도 있는 토론과 검토를 통해 본 조례안을 심사하여 가결시켜 주시기를 부탁드립니다. 감사합니다.

목소영위원장

김춘례의원님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 최경환 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

김춘례의원님께서 대표발의하신 서울특별시 성북구 한국수화언어 통역 활성화지원 조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

유경상위원

윤과장님, 여기에 대해서 검토보고 한 것을 보니까 예산조치는 추후에 협의한다고 그랬는데 그러면 실질적으로 수화언어통역 활성화지원이니까 우리가 지원하는 것이 무엇이 있나요? 조례에 말고 구체적인 내용으로 한다면.

이남

윤이남어르신복지과장

이 조례가 신규인데요. 전에 저희가 이 수화언어센터에 서울시에서 지원하는 금액이 있고요. 그다음에 저희구비로도 2,630만원 정도가 지원되고 있습니다.

유경상위원

그러면 이 지원조례가 제정이 됨으로써 더 지원할 수가 있나요?

이남

윤이남어르신복지과장

그렇습니다. 좀 더 세부적이고 실질적인 지원이 가능합니다.

유경상위원

그런데 현재 2018년 본예산에는 이 조례가 발의 안 됐기 때문에 거기 에는 반영이 안 된 거죠?

이남

윤이남어르신복지과장

네, 그 이 지원조례안으로는 예산이 지원된 것은 아니고요. 기존에 계속 지원해 왔던 수화교육이라든가 청각장애인 가족운동회, 기념식 및 행사 수화통역비라든가 장애인 복지분야 사회단체 구정참여는 이 조례하고 관계없이 지원하고 있는 실정입니다.

유경상위원

이 조례가 통과되어 내년 1월부터 발의가 되면 내년 본예산은 이미 지났더라도 필요하면 추경이라든지 2019년이라도 한다는 것이죠?

이남

윤이남어르신복지과장

네, 그렇습니다.

목소영위원장

또 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님 안 계시므로 질의는 마치고 본 조례안에 대한 집행부측 의견을 듣도록 하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

정수

손정수복지문화국장

네, 동의합니다.

김춘례위원

위원장님, 제가 이거 발의하면서 여기에 부족한 부분을 말씀을 해도 되겠습니까?

목소영위원장

네, 말씀하십시오.

김춘례위원

여기 6조에 보면 구청장은 청각장애의 편의증진과 한국수화활성화를 위한 목적으로 활동하는 법인, 단체 등에 대하여 행정적 또는 재정적 지원을 할 수 있다는 근거를 마련하는 것인데요. 어르신들이 연세가 들면서 자연적으로 귀가 어두워지시는 분들이 굉장히 많더라고요, 의외로 보니까. 그래서 이분들도 들을 수 있는 권한을 줘야 되기 때문에 어느 단체든 어느 모임이든 수화통역을 배우고 싶어 하는 단체가 있으면 수화통역센터에서 강사가 나가서 가르칠 수 있는 구민들을 도울 수 있는 방침을 세워 주시면 안 될까요?

정수

손정수복지문화국장

지금 내년도에 1 ,200만원이 반영이 됐는데요. 이것은 기본적으로 수화통역센터에서 하는 교육이고요. 만약에 방문교육이 있으면 저희가 아직 수요조사는 못했는데 수요조사를 통해서 혹시 더 필요한 예산이 있으면 추가반영이라든지 추경 때 더 반영하는 것으로 진행을 정하겠습니다.

김춘례위원

제가 이것을 하면서 나름대로 단체들의 여론을 들어봤어요. 하고 싶은데 방법도 모르고 성북구가, 다른 구도 알아봤더니 너무 늦었더라고요. 그래서 위원님들이 도와주셔서 이 조례가 통과됐으면 좋겠습니다.

목소영위원장

특히 말씀하신 교육과 관련한 것은 제5조3항 보니까 구청장은 성북구민과 공공기관 직원 등 한국수어 능력 향상을 위해서 교육을 실시할 수 있다.” 라는 규정이 있어서 이 규정에 맞춰서 김춘례 의원님 말씀하신 취지가 제대로 좀 반영될 수 있도록 구청에서 신경을 써주시면 좋겠습니다.

정수

손정수복지문화국장

예, 알겠습니다.

목소영위원장

네, 더 질의하실 위원님 안 계시면, 다음은 토론하도록 하겠습니다. 동료위원님들의 원활한 토론을 위해 대표발의하신 김춘례의원님께서는 잠시 퇴장해 주시기 바랍니다. 이 조례안에 대하여 토론하실 위원님 토론해주시기 바랍니다. 더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시 성북구 한국수화언어 통역 활성화 지원 조례안을 김춘례 의원이 대표발의한 원안대로 의결하는 본회의에 부의하도록 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 다음 안건 심사에 앞서 회의장 정리를 위하여 약 5분간 정회하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 5분간 정회를 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 한국수화언어 통역 활성화 지원 조례안 서울특별시 성북구 한국수화언어 통역 활성화 지원 조례안(검토보고서) 3. 서울특별시 성북구 장애인가정 출산지원금지원 조례안(이인순의원 대표발의)(권영애ㆍ김률희ㆍ김일영ㆍ김춘례ㆍ김태수ㆍ박학동ㆍ안향자ㆍ윤만환ㆍ유경상ㆍ이광남ㆍ이인순ㆍ임태근ㆍ조민국ㆍ진선아의원 발의)

「없습니다」하는 위원 있음

김춘례의원 퇴장

「없습니다」하는 위원 있음

11시00분 회의중지

11시05분 개속개의

의석을 정돈해주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 그러면 의사일정 제3항 서울특별시 성북구 장애인가정 출산지원금 지원 조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 대표발의하신 이인순 의원님의 제안 설명을 듣도록 하겠습니다. 이인순의원님, 제안설명해 주시기 바랍니다.

인순

이인순의원

안녕하십니까? 이인순의원입니다. 본 조례안을 제안한 이유는 장애인가정의 산모와 신생아의 건강 및 양육환경을 향상시켜 장애인가정의 생활 안정에 기여하기 위함입니다. 주요내용으로는 안 제1조-제2조는 목적과 정의를, 안 제3조는 지원 대상을, 안 제4조는 지원기준 및 지원액을, 안 제5조-6조는 지원 신청 및 지원 절차를 규정하였습니다. 보건복지 위원님들의 심도 깊은 토론과 검토를 통해서 본 조례안을 심사하여 가결시켜주시면 고맙겠습니다. 감사합니다.

목소영위원장

네, 이인순의원님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 최경환 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

이인순의원님께서 대표발의하신 서울특별시 성북구 장애인가정 출산지원금 지원 조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

네, 최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 조례안에 대한 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해주시기 바랍니다.

김일영위원

누구한테 해요?

목소영위원장

이인순의원님에게 일단 하시는 거고 과에서 추가답변을 해주시면 될 것 같습니다.

정수

손정수복지문화국장

추가답변은 저희가 하도록 하겠습니다.

김일영위원

이인순의원님, 장애인들이 1년에 몇 명 정도 출산하는 통계가 나와 있나요?

인순

이인순의원

지금 저희 구 같은 경우는 8명

김일영위원

아, 8명 정도?

인순

이인순의원

네.

정수

손정수복지문화국장

올해 8명이고요. 작년에 6명 출산했습니다.

김일영위원

그것밖에 안 낳아요?

인순

이인순의원

몸도 불편하지만 경제적인 여건, 그런 이유 때문에 아이들을 많이 출산하지 못하는 것으로 알고 있습니다.

김일영위원

우리 국장님, 아까 미혼모 얘기도 잠깐 했는데 그것은 조례가 아직 안 됐지만 이런 장애인들, 미혼모 이런 분들은 애를 낳더라도 자기가 키울 수가 없잖아요. 이것도 마찬가지로 이런 분들한테 특별 지원을 할 수 있도록 그런 것을 만들어야 되지 않겠나 생각이 들어요.

정수

손정수복지문화국장

네, 그래서 이번에 아마 개정안이 발의된 걸로 알고 있습니다.

김일영위원

미혼모도 마찬가지이고 장애인 출산도 마찬가지이고 이제는 국가가 책임져야 돼요, 이런 분들은. 저는 그렇게 생각합니다. 아까 말씀드렸지만 3년에 100조씩 갖다 쏟아 부어도 저출산인데 이런 사람들한테 해서 더 애를 낳을 수 있도록 만들어야 돼요. 저는 그런 생각입니다.

인순

이인순의원

더 낳는 것도 중요하지만 출산을 했는데 환경적으로 열악한 부분들이 많기 때문에 정상적으로 양육하는데 어려움이 굉장히 많더라고요. 그래서 이런 부분들이 조금 더 사회적인 지원이 되어야 되지 않을까 싶어서 제가 그렇게 많지는 않지만 이 조례를 하게 됐습니다.

김일영위원

잘 했습니다. 알겠습니다.

목소영위원장

그럼 혹시 작년, 올해 그 등급들은 어떻게 돼요?

정수

손정수복지문화국장

전체 장애인이 1만 7,000명인데요. 1급이 1,350명, 2급이 2,100명, 3급이 2,700명, 4급이 2,700명, 5급이 3,800명, 6급이 4,700명 이렇게 돼 있습니다.

목소영위원장

그 중에 출산한 8분은 등급 어떻게 돼요?

김일영위원

2급이 몇 명이요?

그다음에?

정수

손정수복지문화국장

3급이 5명이요.

김일영위원

1급은 못 낳겠지.

유경상위원

그거 하나 물어봅시다.

목소영위원장

네, 유경상위원님.

유경상위원

작년에 8명,

정수

손정수복지문화국장

올해, 2017년에.

유경상위원

송구스러운 얘기인데 거기에 아이들은 신체발달 정도가 그것까지 포함된 것이 있어요?

담당

애들은 다 정상 출산을 하는데 아무래도 부모가 청각 장애인분들은 아이들 발달재활서비스를 같이 지원을 하고 있습니다. 아이들도 같이 장애가 생기는 경우가 있어서.

정수

손정수복지문화국장

선천적인 장애인일 수도 있어서 가지고.

김일영위원

그러면 그 부모가 그러면 자식이 그 유전을 받아서 그렇게 할 수 있다 이거지?

담당

그 외의 장애는

정수

손정수복지문화국장

실무자 얘기가 청각장애는 약간 유전적인 그런 것이 되는데요. 나머지는 후천적 장애나 아니면 다른 장애 같은 경우에는 2세한테서 아무 유전이 안 되는 것이고요. 청각장애만.

유경상위원

청각은 부모가 얘기를 못하니까 얘기를 들어야 만이 또 되는 것이니까 그것이 안타깝네.

정수

손정수복지문화국장

아마 그런 것 같습니다.

인순

이인순의원

그것이 태어날 때는 유전적이지만 환경적인 요인에 의해서. 그래서 애들이 양육하는 데 이런 출산 지원이 더 들어가면 질 좋은 서비스를 받을 수 있고 그래서 애들이 더 조기에 이런 혜택을 받은 아이들이 더 건강하게 자랄 수 있기 때문에 조금 더 도움이 되고자 이 조례를 하게 됐습니다.

김일영위원

하나만 더 여쭤볼게요. 이 장애인들이 실제 결혼해서 낳은 거예요?

담당

네.

김일영위원

결혼해갖고 낳으신 분들이에요?

담당

같은 장애인가정이 한 명이 장애 있으면 또 장애가 있는 사람들끼리 결혼을 많이 하고 있습니다.

김일영위원

그러니까 정식 결혼해서 낳는다는 이거죠?

정수

손정수복지문화국장

네, 정식 결혼해서 낳으신 겁니다.

목소영위원장

김태수 위원님 질의하십시오.

김태수위원

지금 여기 신구정문 대비표를 보니까 현행하고 수정안하고의 약간 차이점이 있는데 이 부분에 대해서는 어떤

정수

손정수복지문화국장

당초 저희 이인순 의원님이 안을 만들 때는 저희하고 원안대로 돼있었고요. 저희하고 협의하는 과정에서 수정안으로 얘기를 했는데 의원님이 제출하시면 수정안으로 제출 안 하고 원안을 제출하다 보니까 그렇게 됐습니다.

인순

이인순의원

그것이 어떻게 된 거냐면 이분들이 정부의 기본적인 혜택을 받고 계신 분들이 많이 있어요. 그래서 그 부분을 조금 더 우리 성북구 조례에 의해서 더 추가가 된다고 하면 보건복지부에 질의를 해보겠다고 해가지고 질의하는 과정에서 답변이 왔어요. “조례를 해도 무관하다.” 그랬는데 답변이 옴과 동시에 저는 답변이 됐다하고 그냥 조례를 이렇게 했어요. 그 타임이 약간 안 맞았던 것 같아요. 그래서 오늘 논의하면서 이런 부분들을 같이 수정 보완해 가면 되지 않을까 싶습니다.

김태수위원

그 부분을 수정할 필요가 있다고 보고요. 지금 아이를 낳았을 때 지원금 50만 원을 지급한다고 명시가 돼 있잖아요, 수정안에는? 그렇죠?

인순

이인순의원

네.

김태수위원

그런데 제 개인적인 생각은 아이를 낳고 난 이후에 지금 여기 보면 “양육 환경을 향상시켜 장애인가정에 생활의 안정에 도움을 줌으로써” 이렇게 돼있단 말이에요. 그러면 향후에 몇 년까지 계획을 해서 지원을 할 건지 이런 것도 구체적인 안이 필요하다고 봐요. 왜냐면 장애인들이 아이를 낳고 우리 구에서 조례에 의거 지원을 하고 난 이후에 그것만 받고 그냥 일시적으로 중단돼버리면 향후에 계속 키워나가는 부분이 있는데 그 부분까지도 조금 우리가 보완해서 지원을 해야 되지 않나하는 생각이 들거든요.

인순

이인순의원

김태수위원님 말씀도 굉장히 동의하고 좋은 말씀인데 그렇다고 하면 제가 이 지원 조례를 “출산지원금”이 아닌 “출산양육지원금” 이런 식으로 가야 되지 않을까 싶기도 하고요. 저는 출산에 대해서만 지원금을 요구했는데 의원님 말씀처럼 어느 시기까지 양육까지도 우리가 책임져야 되지 않느냐 하면 약간 그 조례의 명칭도 조금 더 수정해야 되지 않을까 싶은데, 그것에 대해서는 어떻게 생각하시는지.

김태수위원

아니, 그런데 전문위원님 검토의견을 보면 “양육환경을 향상시켜 장애인가정의 생활 안정에 도움을 줌으로써” 이렇게 나와 있단 말이에요.

인순

이인순의원

그래요?

김태수위원

그러다보니까 출산하고 양육까지도 우리가 책임을 져야 되지 않나하는 생각이 들어서 이렇게 질의를 하게 된 것이고요. 그렇다고 하면 여기 지금 보면 아까 우리 집행부에서 3급이 5명이고 2급이 3명이라고 말씀하셨단 말이에요. 그러면 이거를 조금 더 우리가 수정할 필요가 있다, 라고 보여지는데 그런 부분에 대해서는 집행부가 생각을 하는 게 있나요?

정수

손정수복지문화국장

출산축하금은 일시에 한 번에 주는 금액고요. 나중에 양육수당이라든지 아동수당이라든지 이런 부분들은 정부나 아니면 서울시에서 지원하는 금액도 있기 때문에 저희가 한 번 내부적으로 장애인가정에 대해서 양육수당이라든지 아동수당이라든지 그 외에 어떻게 지원해야 되는 부분은 조금 더 검토를 해보고요. 여기는 출산축하지원 형태의 일시적인 금액이기 때문에 이 조례에서는 그 금액만 가능한 것이고요. 이후에 양육이라든지 별도 조례가 또 있기 때문에 별도 조례에서 저희가 검토해보도록 하겠습니다. 50만 원이라는 금액은 저희가 봐도 좀 적은 것 같은데요. 일단 보건복지부에서 100만 원이 나오거든요. 그래서 보건복지부에 질의한 결과 대개 저희 구 측에서 50 정도 주면 적정하겠다, 라고 해서 이렇게 했는데요. 금액은 인원도 많지 않기 때문에, 그렇다고 정부에서 주는 것보다 더 주기는 좀 그런 문제도 있습니다. 그래서 그건 여기서 위원회에서 상의해서 결정해주시면, 저희가 예산도 지금 편성이 안 됐습니다. 그래서 예결위나 아니면 상임위에서 증액해야 되는 문제가 있기 때문에 조례안 심사하면서 금액은 조정해주시면 그에 맞춰서 저희가 집행하도록 하겠습니다.

김태수위원

그러면 출산축하금이 정부에서는 100만 원,

정수

손정수복지문화국장

네, 그렇습니다.

김태수위원

그다음 우리 구 조례가 제정이 되면 50만 원.

정수

손정수복지문화국장

지금 50만 원으로 저희가 수정안은 올렸고요.

김태수위원

수정안이 50만 원 정도 된다는 얘기고요.

정수

손정수복지문화국장

예.

김태수위원

그러면 중복지원은 없는 건가요?

정수

손정수복지문화국장

또 저희가 아이 낳고 키우기 좋은 환경 만들기 조례에 첫째 아이는 10만 원, 둘째 아이는 30만 원, 셋째는 50만 원, 넷째 이상은 100만 원, 이것도 중복지급을 지금 하고 있습니다.

인순

이인순의원

그것은 일반아이까지 다 포함되는 것이거든요.

목소영위원장

그러니까 이게 중복지원이라기 보다는 추가지원의 개념인 것 같아요.

정수

손정수복지문화국장

추가지원입니다. 예, 그렇습니다.

목소영위원장

그래서 지금 4조 3항에 보시면 “그러그러한 것들에 의해서 지원받고 있는 가정에게도 출산지원금을 지원할 수 있다.” 이렇게 되어있죠. 그래서 이게 추가로 더 지원을 하는 것이 맞는 건지,

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다.

목소영위원장

아니면 사실 금액이 큰 것을 지원하는 것이 맞는 건지, 이런 논의들이 있기는 하겠죠. 지금 김태수 의원님의 말씀, “중복지원”이라고 표현하신 것도 그 의미를 담고 계신 것 같기는 한데요.

정수

손정수복지문화국장

저희는 일단 추가지원 하는 쪽으로 그렇게 검토를 했습니다.

목소영위원장

그런데 추가지원을 하실 거면 우리가 예를 들면 4조 1항은 “신생아 1명당 지원금을 지급한다.” 이렇게 되어 있잖아요? 이것은 어떻게 보면 지금 의무조항으로 우리가 한 것인데 그 3항에서는 “지원할 수 있다.”로 되어있는 게 저는 이것이 조금 모순되는 것 같더라고요. 2개가 좀 다른 내용인 건지. 3항에 해당되는 사람이 다 8명에 예를 들면 포함되지 않겠어요? 다 포함되겠죠?

정수

손정수복지문화국장

예.

목소영위원장

이것을 추가지원을 의무적으로 할 것이라면 다 “지원한다.”로 수정해서 가야 될 것 같고요.

인순

이인순의원

“할 수 있다.” 하는 것은 쌍생아에 대한 부분인 것 같은데. 그렇죠?

목소영위원장

4조 3항.

인순

이인순의원

그러니까 4조 1항에서 “100분의 50을 가산해서 지급할 수 있다.” 이렇게 돼있는데 또 3항에서는 “출산지원금을 지원할 수 있다.” 지금 이 부분에 대해서 위원장님이 질문하신 것 같은데 그 1항에서는 쌍생아에 대한 경우를 말하는 거고,

목소영위원장

그 위에 1항 중간에 “50만 원을 지급한다.” “지급한다,”라고 되면 저희가 상임위에서 예산을 확보해야죠.

인순

이인순의원

네.

목소영위원장

지금 해야 되는 거니까, 2018년 1월 1일부터. 그런데 3항을 보면 “지원할 수 있다.” “예산의 범위에서 지원 할 수 있다.” 이렇게 되어있으면

정수

손정수복지문화국장

지원 대상이기 때문에 지원 금액을 의무화 해놓으면 크게 문제는 없을 것 같습니다. 2의 3항은 지원 대상에 대한 문제이기 때문에, 지원 금액에 대한 것은 아니기 때문에요. “지원할 수 있다.”로 해놓으면 지원 금액에 대한 것은 의무화 해놓으면 대상은 누구한테도 줄 수 있기 때문에요.

목소영위원장

그러니까 이 3항이 왜 필요한 건지를 모르겠어요, 저는. 이것이 오히려 논란의 소지를 만드는 것 아닌가 하는 생각이 드는데. 어쨌든 기존에 출산장려지원금을 받고 있는 장애가정에게 지금 다 추가적으로 지원하겠다는 취지인 거잖아요?

정수

손정수복지문화국장

네.

인순

이인순의원

그래서 지금 보건복지부에서도 나오고 우리 구에서도 지원이 되잖아요? 그래서 중복이 가능한가, 해가지고 질의를 했던 부분이에요. 이것이 가능하다, 이렇게 나와서 추가로 우리가 그렇게 가는 것으로 했거든요.

정수

손정수복지문화국장

일부 구에서는 중복을 지급을 안 하는 데서 차액만 지급하는 데도 있거든요. 그래서 저희가 명확히 해가지고 중복지급이 가능한지 여부를 질의했는데 중복 지급이 가능하다고 하니까 그 조항을 저희가 수정을 하면서 일부 아까 저희가 제출한대로 수정안을 만든 거였거든요. 그래서 위에는 지원 대상이고 밑에는 지원 금액이기 때문에 의무 조항이나 관계없이 저희가 금액은,

목소영위원장

그런데 저는 이렇게 되어있으면 나중에 만약에 “지원할 수 있다.”라고 되어있으면 지원 안 할 수도 있다는 얘기잖아요? 중복적으로 지원 안 할 수도 있게 되는 상황이 벌어지게 되는 거거든요. 그러니까 추가지원에 대해 확실히 된다면 그냥 “지원한다.”라고 해야지.

인순

이인순의원

명확하게, 네.

정수

손정수복지문화국장

3조 2항도 “지원한다,”

목소영위원장

아무튼 저는 조례의 구조상 그것이 맞을 것 같고요.

정수

손정수복지문화국장

그다음에 그 수정안에 보면 4조3항에 “출산지원금을 지원할 수 있다.”도 “지원한다.”로.

유경상위원

그렇게 바꿔주세요.

정수

손정수복지문화국장

네, 거기도 의무 조항으로. 세 군데를 다 “한다.”로 고쳐야 할 것 같습니다.

목소영위원장

쌍생아?

정수

손정수복지문화국장

아니요. 수정안에 4조 3항에,

유경상위원

4조 3항. 둘째 페이지에 있는 거.

정수

손정수복지문화국장

맨 끝 부분에 장애인가정에도 제1항의 “출산지원금을 지원할 수 있다.”를 “지원한다.”로.

유경상위원

다 같이 다 “한다.”로.

정수

손정수복지문화국장

그래야 완전히 추가지원으로, 확실하게 의무 조항으로 될 수가 있거든요.

목소영위원장

그리고 어쨌든 급수를 나누지 않고 50만 원으로 일괄지원 하겠다는 거잖아요?

정수

손정수복지문화국장

네. 장애인등급 폐지 문제도 있고 그다음에 다 1∼3급을 지원하고 있거든요. 그래서 저희도 1∼3급까지는 등급 구분 없이 다 지원하는 것으로 그렇게 했습니다.

목소영위원장

그렇죠. 그래서 그러면 이제 4급부터 6급까지는 지원이 안 되는 거네요?

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다. 거기는 경증장애인이기 때문에 저희가 제외를 했습니다.

목소영위원장

그리고 이거 지원절차를 30일로 바꾼 이유는 뭔가요?

정수

손정수복지문화국장

일반적으로 저희가 이런 장애인 모든 돈 지급할 때 신청을 받아가지고 처리하는 기한들이 있기 때문에 30일로 했습니다.

목소영위원장

그런데 15일로 했을 경우는 실제로 행정 처리상 어려움이 있나요?

정수

손정수복지문화국장

행정처리 하는데

목소영위원장

왜냐하면 이제 출산장려금이라는 게 어쨌든 출산한 직후에 당장 이제 들어가는 여러 가지 비용들에 그래도 조금이라도 보탬이 되라고 하는 건데 한 달이나 지나가지고 주니까 가능하면 빨리 지원하는 게 좋지 않는가, 라는 생각이 드네요.

인순

이인순의원

그런데 이게 지원도 이 부분이 이 과정에서 동사무소에 가서 신청을 하고 출생신고를 하고 이렇게 해야만 지원을 할 수 있기 때문에 그걸 근거로 해서 보통 30일 이내에 출생신고를 해야 되잖아요. 그러니까 이제 그거를 근거로 약간 한 것도 있거든요.

담당

실제 업무는 서류 올라오고 그 예산이기 때문에 일주일 안에도 지급이 가능한데,

김일영위원

관계없어.

목소영위원장

그러니까 왜냐하면 이거는 이미 구청장은 신청서를 검토하여 지원여부를 결정한 날부터 30일 이내를 얘기하는 거죠? 아니면 송부 받은 날과 그 위에가 또 약간,

인순

이인순의원

그거구나.

정수

손정수복지문화국장

검토를 해야 되니까.

유경상위원

결정하고 하고 하면은 결정을 언제할지 모르니까요. 위원장님, 그냥 이건 이대로 가죠.

정수

손정수복지문화국장

그런데 신청서를 받고 장애등급이나 이런 거 의원하고 이렇습니다. 저희가 기초수급자 신청이나 모든 것들이 30일 그렇게 신청일로부터 30일 안에 처리가,

김일영위원

그래, 그 기간.

목소영위원장

우리 출산 아이 낳고 키우기 좋은 환경 조례에는 지금 어떻게 되어있어요?

정수

손정수복지문화국장

거기도 30일 아닌가? 거긴 과가 좀 틀려가지고. 그거하고 맞추면 되겠네요. 출산장려금 주는 거랑.

유경상위원

그렇지. 첫째, 둘째 그렇지. 그건 맞춘 게 그거니까.

김일영위원

그런데 다른 건 석 달 정도 걸리지. 한 달 정도 걸린다고. 행정이 그런 거 아니야?

인순

이인순의원

그러면 본인이 가서 출생신고 하는데 시간 걸리고 또 여기 와서 서류심사 하는데 시간 걸리고 거의 두 달 걸리겠네.

김일영위원

그럼 애 낳았다고 바로 와서 줘버릴 수가 있나?

정수

손정수복지문화국장

그런데 실질적으로는 그렇게는 안 걸립니다. 그런데 이제 혹시라도 좀 검토라든지 이런 게 필요한 경우가 있을 수 있어서 그런 거지 보통 한 일주일 이내에 지급은 다 합니다.

목소영위원장

그러면 좀 기다리는 동안 궁금해서 여쭤보면 기존에 보건복지부 여성장애인 출산비용지원 대상자는 어떻게 선정되고 어떤 지원을 받고 있어요? 있는지 혹시 팀장님 알고 계시면 답변을.

담당

보건복지부에서는 지금 1∼6급 해갖고 100만 원을 지급하고 있고요.

목소영위원장

여성장애인은 다 출산을 했다면 모두에게?

담당

네, 여성장애인은 보건복지부에서 1∼6급 해서 100만 원을 지급하고 있습니다.

목소영위원장

그리고 해산급여 대상자는,

담당

해산급여는 국민기초수급자인 경우에 해서 남녀구별 없이 장애인등급 구별 없이 해서 60만 원 지급하고 있습니다.

목소영위원장

그러면 이제 남자여도 아이를 출산한 가정의 그러니까 아버지면 그렇다는 거죠?

담당

예.

목소영위원장

남녀 구분 없이 연령 구분 없이 얼마요?

등급 1등급∼6등급까지 전체?

담당

예, 그렇죠.

목소영위원장

그리고 우리 아이 낳고 키우기 좋은 조례는 이것 역시 장애인 상관없이 그냥 모두에게,

담당

그렇죠, 자녀 순위에 따른.

목소영위원장

예. 따라서 주고 있죠.

담당

예.

목소영위원장

그러면 또 따지고 보면 사실은 1∼3등급으로 우리가 한정할 필요가 있는 거예요? 모두가 1∼6등급을 이렇게 주고 있는데?

담당

추가급여에 대해서 4등급∼6등급인 경우에는 굉장히 인원수가 많고 출산지원금을 주기 위해서 추가로 줄 경우에 비용부담이 굉장히 나가는 비용이 추산합계 금액이 높습니다.

목소영위원장

그러면 혹시 국민기초생활보장법에 따른 해산급여를 받고 있는 사람이 여성장애인 출산비용도 중복해서 받고 있나요?

담당

예. 그러니까 만약에 수급자여서 1∼6급인 경우에는 중증인 경우에는 다 더하면 220만 원 정도 받게 됩니다.

목소영위원장

혹시 확인하셨어요?

정수

손정수복지문화국장

예. 15일이랍니다. 그래서 15일로.

목소영위원장

15일?

정수

손정수복지문화국장

예, 예.

목소영위원장

그러면 그냥 15일로.

정수

손정수복지문화국장

예, 예.

목소영위원장

예, 지금 아무튼 확인하니까 15일로 저희 아이 낳고 키우기 좋은 조례에 15일로 되어있어서 그거랑 맞춰서 다시 15일로 하도록 하고요. 그러면 혹시 이 조례에 대해서 또 질의답변 하실 위원님 계십니까? 없으시면 집행부 측 의견 있으십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

정수

손정수복지문화국장

아까 지원 금액은 이제 어떻게 하실 건지 좀 논의를 해주시면 그 금액에 맞춰서 저희가 상임위원회에서 예산증액이 필요합니다. 그래서 50만 원으로 그대로 할 건지 일정 올릴 건지 그것만 논의를 해주시기 바랍니다.

김일영위원

그러니까 50만 원 지금 출생한 사람 장려금으로 주는 거고,

정수

손정수복지문화국장

예. 추가로 더 지원하는 겁니다.

김일영위원

지원금은 별도로 줘야 된다는 거 아니겠어요?

인순

이인순의원

양육수당으로.

김일영위원

양육수당을.

정수

손정수복지문화국장

예, 그거는 별도 조례로 예, 검토를 저희가 해보고 있습니다.

김일영위원

그러면 양육수당은 이건 지금 여기서 결정지을 수 있는 입장은 아니죠?

정수

손정수복지문화국장

아니요. 이 조례는 출산축하에 대한 거기 때문에,

김일영위원

그렇죠?

정수

손정수복지문화국장

예, 이 조례는 그 조항에 대한 겁니다. 일시금으로.

김일영위원

그럼 이건 이걸로만 끝나는 거 아닙니까.

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다.

유경상위원

이건 그러면 50만 원 8명 400만 원은 해야 되겠네.

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다.

유경상위원

8명 약 50만 원을 이거 수정한대로 하면.

정수

손정수복지문화국장

예.

김일영위원

그런데 50만 원 갖고 되겠어요? 한 번만 딱 주는 거죠?

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다.

목소영위원장

그러니까 기존에 장애인복지사업 보건복지부에 따라서 이제 100만 원,

정수

손정수복지문화국장

거기서 100만 원.

유경상위원

100만 원 줍니까?

정수

손정수복지문화국장

예, 100만 원을 지원받습니다.

목소영위원장

그다음에 또 국민 그중에 이제 기초생활수급자는 60만 원 추가.

정수

손정수복지문화국장

60만 원 추가.

목소영위원장

그리고 이제 우리 성북구에서 첫째와 둘째와 셋째에 따른 10만 원 내지 몇 십만 원의 지원.

정수

손정수복지문화국장

예, 100만 원까지.

목소영위원장

거기에 이제 추가로 50만 원을 지급하는 거기 때문에,

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다.

김일영위원

그렇지. 애를 낳아야지. 애를 안 낳으면 누가 돈 줘?

유경상위원

그러니까 50만 원이면 되고 나중에 그러면은 수정해서 400만 원을 어디서 조정해가지고 할 건지 나는 모르겠네.

목소영위원장

예. 더 질의하실 위원님 안 계시면, 다음은 토론하도록 하겠습니다. 동료 위원님들의 원활한 토론을 위해서 대표발의 하신 이인순의원님께서는 퇴장해 주시기 바랍니다. 이 조례안에 대해서 토론하도록 하겠습니다. 지금 질의응답 중에 어쨌든 대부분 아마 기존의 안을 동의하시는 거 같기는 한데 어쨌든 등급을 1∼3등급에게만 줄 것인가, 그리고 지원금을 이제 50만 원으로 일괄할 것인가. 이런 것들을 조금 논의해 주시면 좋을 것 같네요. 지금 다시 한 번 말씀드리지만 보건복지부와 기초생활수급자 관련한 부분 해산급여 대상은 1∼6급까지 전체를 나오고 있는 상황이기는 합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

이인순의원 퇴장

김일영위원

그런데 국장님, 장애인이라고 하면 지금 2급하고 3급만 주는 걸로 지금 했잖아요.

정수

손정수복지문화국장

예.

김일영위원

그 뒤도 4급, 5급도 주세요.

정수

손정수복지문화국장

그러면 인원수가 너무 많이 늘어나가지고요.

김일영위원

4급, 5급은.

정수

손정수복지문화국장

예. 4, 5, 6급까지인데요.

김일영위원

그러면 몇 명이나 돼요?

목소영위원장

아니 그렇게 했을 때 2017년에 보면 2급 3명, 3급 5명이었다면서요?

정수

손정수복지문화국장

예.

목소영위원장

그럼 4, 6급은 카운트 자체가 안 된 거예요? 아니면,

정수

손정수복지문화국장

장애인 숫자 자체가 4, 5, 6급이 많고요.

목소영위원장

아니 그렇지만 2017년 보면 장애인 중에 여덟 분이 출산을 하셨다면서요.

정수

손정수복지문화국장

1, 2, 3급은 이제 중증이고요. 4, 6급은 이제 약간 경증이거든요. 그런 차이가 있습니다.

목소영위원장

경증이셨지만 지금 2017년에 단 1명도 출산을 안 하신 거잖아요?

정수

손정수복지문화국장

4, 6급이요? 아니, 아니요. 그건 파악을 한 겁니다.

이남

윤이남어르신복지과장

조사가 안 된 겁니다.

정수

손정수복지문화국장

예, 저희가 1, 3급으로 했기 때문에.

이남

윤이남어르신복지과장

저희가 1, 3급으로.

김일영위원

과장님, 몇 명이나 돼요? 4급, 5급이? 출생자가?

목소영위원장

그런데 이 조례가 올라오는데 기존의 장애인들 중에 출산이 어떻게 되는지를 제대로 파악을 안 하고 자료를 준비를 안 해오시면 어떡해요?

김일영위원

4급, 5급이 얼마야?

4급, 5급이?

정수

손정수복지문화국장

예, 1만 명 넘습니다.

목소영위원장

그중에 출산한 사람의 대사가 있어야죠.

담당

예. 저희가 25개 자치구를 함께 조사를 했는데 이제 25개 중에서 12개가 지금 하고 있는데요. 그중에서 4∼6급 나가고 있는 구가 현재는 없거든요. 그래서 6급에서,

김일영위원

4급, 5급은 없다고?

담당

예. 일단 제정할 때는 포함은 됐는데 보건복지부랑 중복지급을 하지 않는 구들이 많아서 실질적으로 지급되는 구는 지금 강남구 3개 구랑,

목소영위원장

아니 1∼3급은 중복하면서 4∼6급은 중복하지 않는다는 것도 말이 안 되는 거 아니에요?

유경상위원

위원장님, 4급, 5급, 6급은요. 그야말로 손가락 하나만 없어도 합니다. 그리고 옛날에 죄송합니다. 디스크수술 했어도 장애인 됐습니다. 그래서 3급 정도까지만 지원하는 게 굉장히 합니다. 그런데 4급, 5급도 옛날에 받아놓은 거 자동차세, 취득세 안 내지 등록세 안 내지, 가스차 쓰지, 지금 이거 아니어도 엄청 좋은 거기 때문에 출산하는 데까지 4급은 하는 것은 조금 신중히 생각을 하셨으면 합니다.

정수

손정수복지문화국장

차라리 1, 3급을 더 지원해주는 쪽으로 금액을 좀 증액하는 게 더 나을 거 같습니다. 저의 판단으로.

유경상위원

그렇죠.

김일영위원

4급도 사실은 4급도 굉장히,

정수

손정수복지문화국장

그러다보면 5급도 다 하고 6급도 그러다보니까 저희가 이제 활동보조를 받는 기준으로 해서 이제 중증을 기준으로 1, 3급을 대부분 타구도 다 하고 있기 때문에 저희가 기준으로 삼았습니다.

김일영위원

그래요. 주려면 이 양반도 더 줘야지.

목소영위원장

예. 지원금 50만 원은 이대로 가시는 거에 동의하세요?

「예」하는 위원 있음

김일영위원

위원장님 더 주고 싶어요?

유경상위원

국가에서 100을 주니까.

목소영위원장

그러면 더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제3항 서울특별시 성북구 장애인가정 출산지원금 지원조례안 중 안 제4조 제1항 “장애인가정에 대하여 예산의 범위에서 신생아부 또는 모의 장애등급에 따라 신생아 1명당 지원금을 다음 각 호와 같이 지급한다.” 를 “장애인복지법에 따라 등록 장애인 중 1∼3급에 해당하는 장애인가정에 대하여 예산의 범위에서 신생아 1명당 지원금 50만 원을 지급한다.”로, 안 제4조 제1항 제1호, 제2호, 제3호를 삭제하고 안 제4조 제3항 “보건복지부”를 “보건복지부 및 서울특별시의” 로, 안 제4조 제3항 “서울특별시 성북구 출산축하금 지원에 관한 조례”를 “서울특별시 성북구 아이 낳고 키우기 좋은 환경 만들기 조례”로, 안 제4조 3항 “지원할 수 있다.”를 “지원한다.”로 수정하여 수정한 부분은 수정안대로 수정하지 않은 부분은 이인순의원이 대표발의한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하는데 이의가 없으십니까? 손정수 복지문화국장님 이의 없으십니까?

「예」하는 위원 있음

정수

손정수복지문화국장

예, 동의합니다.

목소영위원장

예. 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

정수

손정수복지문화국장

아까 30일은 15일로 수정해야 되는데.

목소영위원장

그걸 뺐네요.

이남

윤이남어르신복지과장

원안이 15일이라서 안 바꿔도 됩니다.

유경상위원

그건 상관없어요.

김일영위원

국장님, 오늘 원안이 좋으니까.

정수

손정수복지문화국장

예, 알겠습니다.

목소영위원장

바로 진행할까요? 그러면 바로 진행을 하도록 하겠습니다. [부록] 서울특별시 성북구 장애인가정 출산지원금 지원 조례안 서울특별시 성북구 장애인가정 출산지원금 지원 조례안(검토보고서) 4. 서울특별시 성북구 정릉1동 커뮤니티센터 재위탁 구의회 동의안(성북구청장 제출)

「예」하는 위원 있음

11시 38분

다음은 의사일정 제4항 서울특별시 성북구 정릉1동 커뮤니티센터 재위탁 구의회 동의안을 상정합니다. 먼저 본 동의안을 제출한 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 손정수 복지문화국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.

정수

손정수복지문화국장

안녕하십니까? 복지문화국장 손정수입니다. 평소 지역발전과 구민 복지향상을 애쓰시는 목소영 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사를 드리며 정릉1동 커뮤니티센터 재위탁 동의안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 현재 커뮤니티센터를 운영하고 있는 아름다운 정릉1동 사람들 협동조합과 위탁계약이 금년 말로 종료됨에 따라 재위탁 심사위원회의 공정한 심사를 거쳐 재위탁 여부를 결정하는 것에 대하여 구의회에 동의를 얻고자 하는 것입니다. 주요 내용을 말씀드리면 위탁 대상은 정릉1동에 소재한 커뮤니티센터 운영에 관한 사항이며, 위탁기간은 위탁협약일로부터 3년입니다. 재위탁 심의위원회는 전문가, 주민대표 등 7명으로 선정할 예정이며 심의방법은 공신력, 재정능력, 사업능력, 사회적 가치 및 지역공동체 활성화 등 4가지 항목에 따라 평가배점 후 선정여부를 결정하게 되며, 평가점수가 70점 이상일 경우에는 재위탁 계약을 하고 70점 미만일 경우에는 부적격 처리하여 신규 위탁체를 공개모집할 예정입니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

목소영위원장

예. 손정수 복지문화국장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 검토보고해 주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

서울특별시 성북구 정릉1동 커뮤니티센터 재위탁 구의회 동의안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 동의안에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 유경상위원님.

유경상위원

집행부에 한번 물어볼게요. 이게 위탁을 하면 금년 증축을 할 텐데 내년에 금액이 더 나갈 거 아닙니까.

이남

윤이남어르신복지과장

그렇습니다.

유경상위원

윤 과장님 그렇죠?

이남

윤이남어르신복지과장

예.

유경상위원

더 나가는데 그러면 나는 여기만 얘기하는 게 아닌 거 같고 모든 걸 우리가 위탁하는 게 지금 성북구에 수십 군데가 되는 걸로 내가 알고 있는데 우리가 1년에 얼마씩 인건비, 운영비 해서 딱 준단 말이에요.

이남

윤이남어르신복지과장

예, 그렇습니다.

유경상위원

그다음에 우리 윤 과장님은 그걸 지금 아직 경험을 안 하셨겠는데 나중에 우리가 정산을 받으면 나는 그게 제일 궁금해요. 예를 들어서 매년 받을 거 아닙니까, 정산을?

정수

손정수복지문화국장

예.

유경상위원

매년 받으면 이걸 이분들이 정말로 지출했는데 정당하다고, 정당한가와 정당하지 않는가를 어떤 식으로 우리가 지금 확인을 하는가. 그런데 이건 어르신복지과만 해당되는 거 아니에요. 어르신복지과도 몇 군데 될 거고 성북구 전체로 지금 위탁하는 게 많거든요. 조금 있으면 자살예방도 나올 거고 보통 여러 군데 나오는데 그거를 어떻게 확인을 하는가, 그게 궁금해요. 혹시 뒤에 계장님들이 아시는 분은 윤 과장님은 가신지 얼마 안 되니까 잘 모르실 거고 그거 어떻게 하는 거예요, 지금?

정수

손정수복지문화국장

제가 알기로는 민간위탁을 주면 대부분 이제 인건비가 많이 포함이 되거든요.

유경상위원

그렇죠.

정수

손정수복지문화국장

인건비 같은 경우는 매월 지급하고 수당 같은 게 지급하면 그거에 의해서 이제 정산이 되는 거고요.

유경상위원

예.

정수

손정수복지문화국장

보통 이제 운영비 같은 거는 프로그램 운영비에서 이제 강사료라든지 재료비 이런 형태입니다. 그래서 그런 것들은 강사료 지급한 내역하고 그다음에 재료비 구입한 내역을 가지고 정산을 하고 있습니다.

유경상위원

그러면 그걸 연도가 지나면 우리한테 1월이나 2월에 보고를 할 거거든요.

정수

손정수복지문화국장

예. 그래서 이제 인건비 같은 경우 중간에 이제 퇴직을 한다든지 이제 중도에 좀 빈 시간이 이런 거 있거든요. 12개월 내에 근무를 안 하고 중간에 한두 달 정도 몇 명이 비어있다. 그러면 그런 인건비는 저희가 다 반납을 받습니다.

유경상위원

받고요.

정수

손정수복지문화국장

예.

유경상위원

이건 그래서 그 정산을 받으면서 이건 복지문화국 소관만도 아니고 전체적으로 집행부에서 그건 좀 정산을 받고 나서 서류만 해서 이렇게 할 게 아니고 그걸 한 번씩, 옛날에 내가 행정위원회 있을 때 보니까 처분한 게, 딱 가서 지금도 잊어버리지 않을 거예요. 자동차 검사를 어느 위탁업체라 검사를 받아야 되는데 기간을 넘겼어. 과태료를 우리 예산에서 넘겼어. 그게 직무태만 아닙니까? 그건 환수조치를 했더라고. 돈 몇 만 원 안 돼요. 그거 한 건 딱 확인했어. 감사 때 자료를 다른 위원님이 제출하라고 해서 보니까 그렇더라고. 그래서 과연 가서 점검을 해가지고 그리고 우리가 서류를 검토해서 충실히 할 수 있을까. 그래서 이건 집행부에서 하도 지금 계속 위탁, 위탁 계속 위탁이 수십 군데 나가니까 그 위탁예산만 해도 전체적으로 하면 100억이 넘을 겁니다. 다 합치면. 그래서 조금 집행부에서 우리 직원님들이 조금 심사 좀 신중하게 검토를 하면 좋을 것 같습니다. 이상입니다.

정수

손정수복지문화국장

그래서 저희 그때 위원님도 얘기를 하셔가지고 민간위탁과 보조금에 대한 집행과 그다음에 정산 문제가 금액이 좀 늘어나고 그러기 때문에 감사 2팀의 신설 얘기도 하고 그래서 저희가 기획예산과에 개선평가팀을 만들어서 하고는 있는데요. 그쪽에서 다 못하고 있어가지고 일부는 외주를 줘서 용역도 하고 있고요. 감사팀에도 저희가 특별히 민간위탁이라든지 보조금 집행에 대해서 문제가 있는 경우는 감사과에 의뢰를 해서 주관 부서에서 하고 있고요. 그다음에 보조금이라든지 민간위탁을 재위탁하거나 보조금을 다음 연도에 다시 할 때는 그 해 연도의 평가를 통해서 일정 점수를 못 받을 경우에는 보조금이라든지 민간위탁도 제외하는 형태로 지금 그렇게 진행을 하고 있습니다. 저희들 이번 정릉1동 같은 경우에도 평가를 해서 70점 이하일 경우에는 재위탁을 안 주고 다시 공개모집을 할 거고요. 70점 이상이 될 경우에만 재위탁을 주는 형태로 진행을 할 예정입니다.

목소영위원장

김춘례위원님.

김춘례위원

정릉1동 커뮤니티센터 지금 위탁 여론이 어때요? 현재 협동조합에서 하는.

정수

손정수복지문화국장

어제 오셨더라고요. 어제 오셔서 잠깐 얘기를,

김춘례위원

제가 들은 얘기가 있어서.

정수

손정수복지문화국장

네, 있는데 2층에 카페테리아가 있는데 그 부분이 수지가 맞지 않기 때문에 가서 다른 농축산물 같은 것도 팔면서 어렵게 유지를 하고 있나 보더라고요. 그래서 그런 애로사항을 얘기를 했고요. 그다음에 조합원들이 기존에 250명 됐는데 지금 한 70명 정도로 줄었답니다. 그래서 정관이라든지 임원 변경 같은 경우에 전체 조합원들의 동의를 받아야 되는 문제가 있다고 하더라고요. 그래서 이번에 정리하실 분들은 조합원들 정리를 해서 다시 구성하는 쪽으로 실무적으로 얘기를 했습니다.

김춘례위원

저는 유경상위원님 말씀하신 민간위탁에 대해서 사실 우리 구가 민간위탁을 잘한다고 보고 있어요. 현재 민간위탁 하는 사람이 잘하는데 인건비 역시 사실은 요새 일자리가 부족해서 인건비도 사람도 필요하다고 저는 생각을 해요. 하는데 대신 정산을 정말 잘해야 된다고 생각하고 그 많은 정산을 직원들이 부족하면 저는 위원회를 하나를 민간으로 구성해가지고 그런 것을 투명하게 해주면 의회에서 민간위탁의, 대부분의 지금 민간위탁에 불만들이 있잖아요. 그런데 실질적으로 민간위탁이 저는 성북구에서 잘하고 있다고 봐요. 민간위탁, 물론 잘 못하는 데도 있겠지만 거의 잘 한다고 보는데 일자리를 창출해주는 것을 봐서 그것도 저는 찬성이고 대신 정산을 정말 어떻게 하면 투명하게 잘 하는가, 이거 하고 또 사회보조금 같은 작은 금액 100만 원, 200만 원, 300만 원, 이런 것은 그냥 아주 철저하게 하는데 큰 금액을 잘 하세요.

정수

손정수복지문화국장

알겠습니다.

김춘례위원

그래서 돈 안 새어나가게.

이남

윤이남어르신복지과장

저희가 참고로요. 저희가 매년 1회를 저희 직원들이 위탁 업체에 나가서 전부 점검을 하고 있습니다, 사실은. 하고 있는데 예산 부분에 대해서 문제가 있는 데는 회계사까지 동원을 해서 지금 하고 있는 실정입니다. 그래서 물론 직원들이 얼마나 잘했는지는 제가 다음에 봐야 되겠지만 지금 이렇게 하고 있다는 것을 말씀드리겠습니다.

김일영위원

위원장님.

목소영위원장

네, 김일영위원님.

김일영위원

지금 우리 김춘례위원님 말씀하신 대로 지금 위탁 준 데가 워낙 많잖아요. 지금 여기뿐만 아니고 다른 곳까지도. 그래서 국장님, 위탁 주는 부서를 하나 만들어가지고 총 관리를 할 수 있도록 그런 것을 한 번 만들어보세요.

정수

손정수복지문화국장

위탁 관리는 지금 전체적으로 파악하는 관리하고 있는 데는 기획예산과 경영평가팀에서 하고 있고요. 그다음에 부서별로는 실질적으로, 직접적으로 관련된 것은 주관부서에서 판단을 해야 되기 때문에 각 주관부서에서 판단이라든지, 그다음에 평가라든지, 그다음에 정산은 주관부서에서 하고 있습니다. 그렇다고 모든 업무를 한 개 과에 넘겨가지고 그쪽에서 다 판단하고 평가하고 할 수는 없기 때문에 총괄관리는 기획예산과에서 하고 있고 나머지 부분들은 주관부서에서 하고 있습니다.

김일영위원

제 생각에는 다 위탁에다가 주지 말고 일자리창출도 우리 구청에서 만들 겸 기왕이면 관리하는 부서를 만들어서 직접 관리하면서 직원들도 채용을 해서 쓰고 하면 그런 것도, 꼭 위탁만 주려고 생각하지 말고, 하여튼 무조건 만들었다면 위탁이더구만. 어린이집도 그렇고 다 마찬가지더라고.

정수

손정수복지문화국장

직영과 민간위탁의 항상 어떤 센터나 이런 것이 만들어지면 항상 고민입니다. 직영을 할 것인가와 민간위탁을 할 것인가의 문제는 있습니다. 그런데 약간 효율성 측면에서 어떤 경우에는 직영이 나을 수도 있고 어떤 경우에는 민간위탁이 나을 수도 있습니다. 그런데 지금은 공무원이 직접 수행하는 것보다는 민간의 효율성을 많이 따지고 있기 때문에 저희가 가능하면 공무원은 또 채용을 하면 평생 가야 되는 그런 문제가 있기 때문에. 그래서 저희가 가능한 민간위탁 쪽으로 하고 있는데 민간위탁이 업체가 누구냐에 따라서 또 운영하는 데 여러 문제점들도 있습니다. 그래서 그런 부분들은 저희도 고민을 해나가면서 수정이 가능해 나가겠습니다.

김일영위원

우리가 위탁을 줘도 예산은 나가잖아요. 그렇죠?

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다.

김일영위원

지금 그 돌곶이문화센터, 그것을 작년에 2억이 지금 나갔는데 올해 2억 1,900인가 얼마 올라갔더라고. 어차피 그거 만들어놓고 서울시에서 예산 갖다가 지금 만들었다고 그러는데 만들어놓고 지금 계속 예산 해줘야 돼요, 2억 얼마씩. 그렇다고 효율성이 있냐. 제가 보기에는. 그런데 이거 안 할 수도 없잖아요? 이거 진짜 골칫덩어리야, 앞으로.

목소영위원장

지금 사실 새로운 주민 공동시설들이 생기면 당연히 그것을 위한 운영 인건비들은 당연히 따라 가는 건데 그 운영방식을 어떻게 할 것이냐의 선택의 문제인 거잖아요. 어쨌든 국장님 말씀하신 것처럼 전문성과 효율성이 필요한 것들은 위탁하고 그리고 어쨌든 구에서 직영이 필요한 영역들은 저는 분명 따로 있다고 생각을 하거든요. 아무튼 따로 있는데 그런 것들을 잘 판단을 좀 해야 될 것 같고요. 그런데 예를 들면 지금 정릉1동 커뮤니티센터 같은 경우는 특히나 여기 같은 경우는 주민들이,

정수

손정수복지문화국장

협의체가 있기 때문에.

목소영위원장

네, 주도적으로 하는 케이스가 되는 거라, 그렇다고 해서 지금 오늘 저희가 결정하는 것이 예를 들면 기존에 하고 있던 데를 계속 연장한다든가, 안 한다든가 이런 것을 논의하는 자리는 아니고 그거는 따로.

정수

손정수복지문화국장

민간위탁을 계속 할 것이냐, 말 것이냐.

목소영위원장

네, 위원회를 구성해서 평가를 할 것이고 이거를 계속 위탁을 줄 것이냐를 결정하는 그런 상황인 거잖아요?

김일영위원

그래서 위탁을 안 주고 직영을 했으면 좋겠다는 생각을 많이 한다, 이거지, 내 생각은.

정수

손정수복지문화국장

여기 같은 경우에는 최초로 주민들이 주도해가지고 협동조합을 만들었거든요. 그래서 주민 주도로 우리 구에서는 최초로 주민들이 협동조합을 구성하고 거기에 저희가 위탁을 준 첫 케이스거든요. 그렇기 때문에 커뮤니티센터까지 저희 주민들의 자율적인 모임 장소까지 구청에서 공무원이 파견 나가서 운영한다는 것은 조금 좀 애로사항이 있습니다. 그래서 이 부분은 저희가 민간위탁이 좀 더 효율적이고 합리적이라고 생각해서 동의안을 다시 올리게 되었습니다.

김일영위원

길음동에 길음미아 초등학교 있죠?

정수

손정수복지문화국장

네.

김일영위원

거기도 지금 하나 있는 거 있죠?

정수

손정수복지문화국장

네, 소리마을 커뮤니티입니다.

김일영위원

그것은 어때요? 그것도 위탁 줘가지고, 제가 6대 때 가서 보니까 잘 되네, 못 되네, 다른 걸로 바꾸네, 뭐 이러던데. 위탁 주면 꼭 그런 현상이 나오더라고요.

정수

손정수복지문화국장

거기는 운영비가 전혀 지원이 안 되고 거기는 완전히 자립적으로,

김일영위원

자리 잡았어요?

정수

손정수복지문화국장

네, 그렇게 운영을 하고 있습니다.

김일영위원

그렇게 된다면 좋죠. 이상입니다.

목소영위원장

위원님들, 의견을 모아 주십시오.

김일영위원

더 줘보십시다, 위탁을.

목소영위원장

특별한 의견, 다른 의견 없으십니까? 그러면 질의하실 위원님 안 계시면 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 의원님 계십니까? 더 이상 토론하실 의원님이 안 계시면 의결을 하도록 하겠습니다. 의결에 앞서서 오늘 위탁 동의안들이 여러 건이 지금 올라와있는 상황인데요. 아마 위원님들 계속 반복적인 질의를 하시게 될 것이라고 생각을 합니다. 그런데 그것은 위탁 자체의 문제라기보다는 위탁을 준 이후에 제대로 평가 관리하는 시스템에 대한 사실은 걱정과 우려가 더 많으신 질의라고 생각이 들기 때문에 우리 특히 보건복지위원회 소관 민간위탁 시설만큼은 더 좀 신경을 많이 써서 관리를 하시기를 당부를 드리면서, 의사일정 제4항 서울특별시 성북구 정릉1동 커뮤니티센터 재위탁 구의회 동의안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 이제 국이 바뀌니까 잠깐 회의장 정리를 위하여 약 5분간 정회하도록 하겠습니다. [부록] 정릉1동 커뮤니티센터 재위탁 구의회 동의안 정릉1동 커뮤니티센터 재위탁 구의회 동의안(검토보고서) 5. 서울특별시 성북구 한부모가족 지원에 관한 조례 일부개정조례안(김일영의원 대표발의)(김일영ㆍ목소영ㆍ유경상ㆍ임태근ㆍ김태수ㆍ김춘례의원 발의)

「없습니다」하는 위원 있음

「계속 해요?」하는 위원 있음

11시55분 회의중지

12시06분 개속개의

의석을 정돈해주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 그러면 의사일정 제5항 서울특별시 성북구 한부모가족 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 대표발의 하신 김일영 의원님의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 김일영 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

김일영의원

안녕하십니까? 김일영 의원입니다. 인사드리겠습니다. (인 사) 본 조례안은 한부모가족지원법에 따라 서울특별시 성북구에 거주하는 미혼모와 그 자녀가 건강하고 안전된 생활을 영위하면서 기초적인 복지서비스를 받을 수 있도록 지원하는 근거를 마련하고자 제안하였습니다. 주요내용으로는 안 제3조 제2항-제3항에 구청장의 책무를 보다 자세하게 규정하고 안 제6조 제1항-제8항에 우리 사회에서 소외되고 있는 미혼모 지원사업을 세부적으로 추가하는 내용을 규정하였습니다. 위원님들의 심도 깊은 토론과 검토를 통해 본 조례안을 심사하여 가결시켜주시기를 바랍니다. 감사합니다.

목소영위원장

네, 김일영의원님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 최경환 전문위원님 검토보고 해주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

네, 김일영의원님께서 대표발의 하신 서울특별시 성북구 한부모가족 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

네, 최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 조례안에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해주시기 바랍니다. 유경상위원님.

유경상위원

이과장님, 이 개정안을 우리 김일영 의원님이 대표발의를 하셨는데요. 구청하고 의견이, 구청도 검토를 했던 거죠, 내부적으로?

계선

이계선여성가족과장

네, 그렇습니다.

유경상위원

그러니까 우리 김일영의원님이 미혼모에 대해서 그야말로 강조의 강조를 하셨는데 제가 보니까 이 내용이 아주 상세하게 잘 반영이 됐네요. 그동안에 조금 마음 한 구석이 비었던 것을 다 채우신 것으로 생각하시면 될 것 같습니다. 그리고 과장님, 이거 한 번 봅시다. 제일 5페이지 6조 2항을 제가 읽어볼게요. “양육비를 지급할 때 미혼모나 미혼부가 5세 이하의 아동을 양육하거나 청소년 한부모가 아동을 양육하면 예산의 범위 내에서 추가적인 복지급여를 실시하여야 된다.” 이렇게 돼있거든요. 그러면 이것이 예산의 범위라면 예산이 없으면 안 돼도 된다는 얘기고 또 급여를 실시하여야 된다면 강제 규정이고 그렇거든. 이건 토론할 때 해야 되는데 조금 빨리한 것 같다. 어차피 얘기했으니까. 그러면 이게 말이 상충이 되는 것인지, 아닌지 그것을 한 번 “예산의 범위 내에서” 해놓고 “예산 없으면” 어쩌고. 그런 밑에 줄은 “복지급여를 실시하여야 한다.”고 강제규정을 해놨단 말이에요. 그러니까 우리끼리 조금 이따 토론할 것이지만 토론에서 생각하시고. 다른 거는 잘 돼있어요, 제 기준에서는. 그래서 이것은 할 수 있는 부분인가, 그런 생각이 나서 그러는데 한 번 연구검토를 해보시죠. 위원장님이 잘 아시니까. 이렇게 해도 상관이 없는 건지요. “예산의 범위에서 추가적인 복지급여를 실시하여야 한다.” 그러면 그냥 예산 빼고 “추가적인 실시할 수 있다.”라고 해야 되나? 어떻게 해야 되는지 모르겠네. 이것이 맞다고 하고 이따 토론식으로 한 번.

계선

이계선여성가족과장

이것에 대한 규정은 상위법에도 이런 식으로,

유경상위원

이렇게 돼있어요?

계선

이계선여성가족과장

예.

유경상위원

아, 상위법에요?

계선

이계선여성가족과장

예.

유경상위원

난 상위법은 못 봤어요. 그러면 이렇게 하죠.

목소영위원장

상위법에서 실제로 양육 관련해서 추가 지원되고 있는 현황을 설명해주시면 좋을 것 같은데요.

정수

손정수복지문화국장

한부모가족 아동양육비 13세 미만 자녀에 월 12만 원씩 지급이 되고 있고요. 청소년이 한부모 자녀일 경우에 양육비 17만 원이 지급되고 있고요. 그다음 한부모가족 아동 추가양육비로 만 5세 미만 자녀의 양육 미혼모 또는 부한테 조손 가구에 월 5만 원씩 국시비로 지원이 되고 있습니다. 세 가지형태로 지원하고 민사소송

유경상위원

그러면 특별히 우리가 여기서 말하는, 지금 김일영의원님이나 저희들이 생각할 때는 미혼모라고 하면 거의 30세, 40세에서 애를 갖는 것을 우리가 머리에 넣고 온 것은 아니라 이 말이에요. 거의 20대 초반이거나 10대 후반을 놓고 얘기한 거란 말이에요.

김일영의원

학생들.

유경상위원

네, 학생들. 그러면 여기에서 우리가 그 개념을 어디에 아까 청소년 미혼모를 그 위에 1항7호에는 있는데 이것은 교육기관에서 하는 지원이고 그리고 학교를 다닐 수 있게끔 해준다는 얘기인 것 같은데, 바로 위에 상단에 있는 6쪽 1항7호인데 학교는 되는데 별도로 우리가 예를 들어서 복지급여를 할 수 있는 것은 예를 들어서 미혼모라고 돼있지, 우리가 원래 김일영의원님이 생각하셨던 것은 학생들이라는 개념은 어디에서 해석을 하면 좋을지 모르겠네요.

계선

이계선여성가족과장

실질적으로 지원이 되는 것이지, 전체적으로 미혼모 범위에 다 포함이 되게 된다면 그것은 법적으로 미혼모, 청소년 미혼모라도 그것이 지원이 되겠고요, 그 법 규정에 따라서. 그다음에 제일 문제가 되는 것이 청소년 미혼모들이니까 청소년 미혼모들이라고 하면 학사 과정 같은 것도 이수를 해야 될 필요도 있겠고 또 그들이 성인이 아니니까. 그다음에 아이나 자기들도 같이 생활을 해야 되는 자립 형태나 이런 것도 같이 고민이 돼야 되는데요. 관련규정에도 있어요, 그런 사항은. 청소년 학부모가 이를테면 검정고시나 이런 것을 볼 때는 그것에 대해서 지원할 수 있는 규정은 돼있어요.

유경상위원

아, 위에 있네요, 보니까.

계선

이계선여성가족과장

예, 그런 규정이 돼있습니다. 그런데 그 규정이 조금 까다로운 것은 이를테면 검정고시 학원으로 등록돼있는 데에 등록을 해야 만이 지원이 되는 그런 조건이 붙어있거든요. 그런데 사실은 미혼모도 그렇고 특히나 청소년 미혼모 같은 경우에는 본인의 입장이나 이런 것을 겉으로 잘 드러내려고 하지 않기 때문에 또 실제적으로 그런 것을 지원을 받으려고 해도 좀 정서나 이런 것 때문에라도 못 받는 부분도 있고 그렇죠. 그런데 실질적으로 그런 부분에 대한 규정은 돼있기는 합니다.

유경상위원

그리고 위에 보니까 청소년미혼모 의료, 양육비 및 자립지원 있으니까 양육비라는 건 애를 키울 때 쓸 수 있는 비용을 여기가 줄 수는 있네.

정수

손정수복지문화국장

예, 예. 있습니다.

유경상위원

현재 청소년미혼모라서 양육비 주는 건 없잖아요. 현재로서는.

정수

손정수복지문화국장

예, 구비로 주는 건 없습니다.

유경상위원

국비로 혹시 내려온 거 있어요? 국비에서도?

계선

이계선여성가족과장

청소년미혼모에 대한 의료비나 양육비는 국가의료지원사업 그거에 따라서 차상위 본인부담 경감이라든가 그런 거에 지원하고 그다음에 미혼모 자립지원사업 같은 것도 진행되고는 있죠. 있는데 그게 이제 활성화가 돼있진 않고 저희 구 같은 경우는 미혼모자 시설 달빛둥지라고 있는데 거기에서 운영하는 ‘좋아요’ 카페 같은 형태는 이제 그 친구들을 위한 어떤 자립을 위한 그것이 되겠고, 그다음에 이제 정릉3동 있는 자오나학교에서 정릉시장 쪽에서 운영하는 엘브로떼인가요? 엘브로떼카페 거기에서 청소년들이 할 수 있는 어떤 그런 식의 자립지원형태는 부분적으로는 있습니다.

정수

손정수복지문화국장

청소년한부모자녀 양육비는요. 13세 미만 자녀가 있을 때 월 17만 원씩 지금 지원되는 거 있습니다.

목소영위원장

그러니까 이제 유경상위원님 말씀하신 게 이제 어쨌든 저희가 청소년미혼모, 이제 청소년미혼모라 함은 법에서 이제 만24세 이하로 일단 규정을 하고 있기 때문에 그냥 고등학생 정도의 수준은 아닌 거고요. 만24세 이하의 청소년미혼모라고 우리가 법에 되어있는 대로 보시면 될 것 같고 어쨌든 그 청소년미혼모에 대해서 이제 위원님들도 그렇고 저 역시도 이제 관심을 갖고 간담회도 진행을 했었는데요. 말씀하신 것처럼 아까 교육과 관련, 이 청소년미혼모는 교육, 자립, 양육 이 세 가지가 다 고충이 있기 때문에 조금 더 특별하게 접근을 할 필요가 있다. 그래서 교육비 같은 경우 그런 한계가 있기 때문에 예를 들면 이제 6조1항7호 같은 경우가 어쨌든 그것이 꼭 검정고시 학원을 택하지 않더라도 자체적으로 진행되는 이제 그런 교육에도 지원할 수 있는 근거들을 좀 마련하고 그리고 사실은 아까 말씀하신 것처럼 “청소년 한부모가 아동을 양육하면 예산의 범위에서 추가적인 복지급여를 실시하여야 한다.” 라는 조항에 어쨌든 이게 법에 근거해 있기 때문에 지금 월 17만 원 정도의 국비 내지 시비가 지원되고 있지만 구비는 전혀 지원이 되고 있지 않은 상황이거든요.

정수

손정수복지문화국장

예, 추가지원은 안 되고 있습니다.

목소영위원장

그래서 어쨌든 구에서도 이런 조례를 마련함으로써 구비로 아까 우리 장애인출산지원금과 같은 맥락인 것 같아요.

정수

손정수복지문화국장

예, 추가지원.

목소영위원장

추가지원에 대한 논의들을 이번 조례 제정을 계기로 좀 논의를 하시면 좋을 것 같습니다. 김일영의원님.

김일영의원

우리 위원장님이 말씀하신 그 내용 그걸 우리가 지금 좀 업그레이드 시킬 수 있도록 하려고 이거를 조례를 만든 거예요. 자오나학교를 갔더니 실질적으로 등록을 해야 만이 국가적으로 이렇게 지원을 받는다든지 이렇게 법률적으로 돼있기 때문에 그러나 그 사람들은 그게 등록을 하게 되면 노출되니까 그걸 꺼려하더라고요. 그러나 그렇게 그런 분들한테 우리가 도움을 줄 수 있는 길을 우리 구라도 만들어야 되지 않겠나. 왜냐하면 국가에서는 그런 데를 파악해서 한다고 하는 것은 좀 어렵겠지만 우리 구는 다 알 수 있잖아요. 어디가 지금 실질적으로 도와주고 있고 미혼모를 이렇게 하고 있다. 이런 거 알고 있기 때문에 그런데는 법률적으로 등록이 안 된다 하더라도 우리 구에서 정말 챙길 수 있도록 만들자는 그런 조례를 저는 하기 위해서 만든 거라고 생각합니다.

정수

손정수복지문화국장

예. 저희도 이제 근거조례가 만들어졌기 때문에 실태조사부터 시작해서 어떤 지원이 가능한지 그분들하고 얘기도 좀 듣고 해서 실질적인 지원이 될 수 있도록 더 노력을 하겠습니다.

목소영위원장

김춘례위원님.

김춘례위원

사실상 이거 자오나학교 뿐만이 아니고 국가적으로도 지금 이거에 대한 정책을 지금 수립 중에 있더라고요.

정수

손정수복지문화국장

예.

김춘례위원

굉장히 신경을 쓰고 있고 우리나라가 이제 저출산으로 인해서 지금 아이들을 안 낳고 얘네들도 소중한 인격체잖아요. 그렇죠?

계선

이계선여성가족과장

예, 그렇습니다.

김춘례위원

얘네들도 동등하게 받을 수 있는 자격을 줘야 되고 그날 우리가 갔을 때도 그 소리했잖아요. 학교 대신 가는 학교 뭐지?

목소영위원장

대안학교.

정수

손정수복지문화국장

대안학교.

김춘례위원

대안학교 말고 검정고시 보는데.

정수

손정수복지문화국장

검정고시 보는데.

김춘례위원

거기를 아이들이 가려고 해도 돈이 없어서 못 간다, 그러더라고. 그런 얘기가 나올 정도로 열악한 상황인데 제대로 지원을, 여기 있는 위원님들이 다 그런 마음입니다.

정수

손정수복지문화국장

예.

계선

이계선여성가족과장

그런 부분은 사실은 큰 테두리에서 사실은 한정적으로 검정고시 거기에 등록돼 있는 학원 이렇게 보다는 그 범위를 넓혀준다거나 그 법에.

김춘례위원

그렇죠. 꼭 그것만 한정이 아니고 포괄적으로.

계선

이계선여성가족과장

예. 일단은 이게 좀 수월하기도 하겠고 그다음에 이제 당연히 저희 구에서도 이런 부분에 대해서는 국장님 말씀하셨지만 적극적으로 나서야 될 필요도 있겠고요. 그다음에 또 저희가 생각하고 있는 사회적인 인식도 좀 바뀌어야 될 필요도 있겠고 그다음에 지역자원이랑 연계해서라서 전부 내 식구라는 생각에서 인식개선이랑 같이 지역자원이랑 연계해가지고 이런 것이 진행된다면 이제 훨씬 더 그게 잘 이루어지지 않을까라고 판단을 하고 있습니다.

목소영위원장

또 질의하실, 김춘례위원님.

김춘례위원

위원장님, 6조에 미혼모나 미혼부 5세 이하의 아동을 지금 이야기를 했잖아요. 그런데 이거를 꼭 5세를 넣어야 돼요?

목소영위원장

논의를 해보시면 좋을 것 같습니다. 이게 상위법에 있는,

정수

손정수복지문화국장

상위법에,

김춘례위원

상위법에 5세로 돼있어요?

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다.

김춘례위원

그럼 어쩔 수 없네.

정수

손정수복지문화국장

이후에는 이제 무상교육이라든지 이제 유치원 이런 데는 또 지원이 되기 때문에 5세 이하 양육비가 중요하기 때문에 아마 5세 이하로 상위법에 돼있는 거로,

김춘례위원

5세 이하도 사실은 지금 유치원 같은데 돈 나오잖아. 2세에서부터.

정수

손정수복지문화국장

예, 만 5세,

김춘례위원

그런데 이게 그렇게 계산하면 이거 꼭 5세 이거 아무런 의미도 없잖아, 사실은. 이걸 아예 없애도 상위법에 그렇게 돼있다니까.

정수

손정수복지문화국장

예, 상위법에 돼 있어가지고요.

김춘례위원

알겠습니다.

목소영위원장

그럼에도 불구하고 조례안에 저는 그런 연령규정 정도를,

김일영의원

우리가 만들어도 되잖아요.

목소영위원장

예, 수정하는 거는 크게 문제가 있다고는 생각하진 않고요. 위원님들 의견을 다양하게 주시면 좋겠습니다.

김춘례위원

그럼 없애세요. 왜냐하면 이 5세 지금 그런 식으로 양육비지원이 되는데 여기 5세라고 넣은 거는 이거는 말이 안 맞아. 그래서 차라리 이 5세라는 단어를 빼버리면 어떨까 싶어요.

정수

손정수복지문화국장

어떤 문제가 있냐 하면 저희가 이제 추가지원을 할 때 정부에서 5세 이하 양육비를 지원하게 되면 저희가 실태, 이미 돈이 나가기 때문에 바로 조사가 가능한데 만약에 저희가 조례에서 6세나 7세로 해버리면 추가조사를 해야 되는 그런 문제가 이제 발생을 합니다. 그렇기 때문에,

김춘례위원

빼버리면 어때요?

정수

손정수복지문화국장

빼버리면 나이 제한 없이 계속 양육비라는 얘기가 어릴 때 이제 지원하는 돈인데 나이 제한 없애버리면 계속 지원해야 되는 그런 문제가 있거든요. 그래서 양육비라는 용어 자체가 어린아이이기 때문에 그렇고 5세 이하는 정부에서 지원할 때 5세 이하로 해서 이미 조사된 내역이 있기 때문에 저희가 추가지원이 가능한데 만약에 6세, 7세, 8세까지 지원하게 되면 저희가 또 조사하고 이럴 때 또 인력이 또 너무 많이 들어가는 그런 문제가 있습니다. 예. 그래서 일단 5세 이하로 하고 좀 해보면서 저희가 추가 좀 확대할 필요가 있으면 확대하는 걸로 그렇게 좀,

김춘례위원

저는 이게 눈에 걸리네요.

정수

손정수복지문화국장

일단은 이렇게 좀 해보시고요.

김일영의원

국장님, 5세 이하의 아동을 양육하거나 청소년한부모가 아동을 양육하면,

정수

손정수복지문화국장

2가지 조건이거든요. 그러니까 나이가 많으신 분이 5세 이하를 양육하거나 24세 미만 미혼모가 얘기를 이제 양육할 때 주는 돈이 때문에요.

목소영위원장

그러니까 이거는 이제 추가복지. 그러니까 기본적으로 아까 말씀하신 게 월 12만 원?

정수

손정수복지문화국장

17만 원입니다.

목소영위원장

청소년학부모의 경우 월 17만 원이 지금,

정수

손정수복지문화국장

예, 지원되고 있습니다.

목소영위원장

이게 추가지원이 아니라 기본지원인 거죠?

정수

손정수복지문화국장

예.

목소영위원장

기본지원이 되고 있는 거고 5세 이하의 미혼모, 미혼부 그러니까 5세 이상의 아동을 6세 이상의 아동을 양육하는 미혼모나 미혼부 같은 경우는 12만 원.

정수

손정수복지문화국장

거기는 12만 원. 예, 12만 원. 그다음에 추가로 5만 원이 이제 국시비로 또 지원되는.

목소영위원장

그래서 결국은 월 17만 원을 지원받게 되는 거죠?

정수

손정수복지문화국장

예.

김일영의원

그럼 우리가 우리 구청에서 할 수 있는 건 뭐있어요?

정수

손정수복지문화국장

추가지원은 이제 조례가 만들어졌기 때문에 저희가 이제 예산안 편성할 때 내년 이후에 검토를 해서 추가지원 여부를 실태조사부터 해가지고 어떤 지원이 필요한지 꼭 돈은 아닐 수도 있거든요. 그래서 저희가 그쪽에 조사를 해서 실태조사를 통해서 어떤 지원이 꼭 필요한지를 좀 파악해서 내년도 예산편성 할 때는 넣는 걸로 하겠습니다.

김일영의원

우리 이번에도 해야죠.

정수

손정수복지문화국장

그런데 저희가 실태조사부터 좀 해보고 그다음에 어떤 거를 요구를 하는지를 수요를 아직 파악을 못했기 때문에.

김일영의원

아니 조례가 늦었다 하더라도 지금 예산 받아놓으면 되잖아. 안 돼요?

정수

손정수복지문화국장

그런데 이게 그냥 양육비를 지원할건지 교육프로그램으로 할 건지 아니면 직업교육을 할 건지,

김일영의원

포괄적으로 받자고.

목소영위원장

그러니까 지금 이제 아무래도 미혼모, 미혼부들이 사실은 그러니까 어디에 기관에 속해있지 않으면 사실은 정말 파악하는 거 자체가 어렵고,

정수

손정수복지문화국장

파악하기가 쉽지 않거든요.

목소영위원장

우리가 실태조사를 한다 하여도 사실은 전수조사를 하는 거는 할 수가 없는 거예요. 그러다보니까 아무래도 시설이나 이렇게 연계되어있는 학교 밖이나 이렇게 연계되어있는 미혼모, 미혼부 특히나 청소년미혼모들을 대상으로 하게 될 텐데 이제 그런 경우들은 사실 다문화학교나 달빛둥지 이런 두 곳 정도가 성북구 수준인 거죠.

정수

손정수복지문화국장

예.

목소영위원장

거기와 관련해서는 사실은 여성가족과장님 같이 참석하셔서 간담회들을 사실은 2, 3차례를 진행을 해왔기 때문에 일단은 그거에 준한 예산확보 논의들을 이번 예산에 하시면 좋을 것 같고요. 그러나 아주 좀 구체적으로 좀 제대로 지원하는 것들은 말씀하신 대로 이후에 조금 더 심도 깊은 과정들을 더 거쳐 나가시는 게 필요할 것 같아요.

정수

손정수복지문화국장

일단 이렇게 한번 해보고 그러면 상임위 때 증액할 수 있는 부분이 있는지.

목소영위원장

예.

김일영의원

포괄적으로 예산을 받읍시다. 미혼모 예산을 포괄적으로 한 3,000만 원 정도 받아서 해놓고.

정수

손정수복지문화국장

미혼모지원 사업 이렇게 해서요?

김일영의원

예. 미혼모지원 사업, 조례를 했으면 당연히 돈이 따라와야지.

정수

손정수복지문화국장

저희가 한번 검토해서 상임위 예산안 심사할 때 저희가 제출하도록 하겠습니다.

목소영위원장

예.

김일영의원

하여튼 만들겠습니다.

정수

손정수복지문화국장

예.

목소영위원장

예. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김일영의원님 하실 말씀 있으십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

김일영의원

없습니다. 지원 포괄적인 예산을 이번 2018년도 예산심의 할 때 한 3,000만 원 정도 우리 보건복지위원회에서 좀 만들었으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

김춘례위원

이번에 예결 들어가서 만들어.

김일영의원

제가 또 예결위 들어가 있습니다. 본예산 심의할 때 통과되게 할 테니까. 잘해봅시다.

목소영위원장

예. 그러면 더 이상 질의하실 위원님 안 계시므로 질의를 마치고 본 조례안에 대해 집행부 측의 의견을 듣도록 하겠습니다.

정수

손정수복지문화국장

예. 원칙적으로 동의하고요. 또 상위법의 일부 저희 조례하고 좀 안 맞는 부분이 있어서요. 제6조의 6호하고 7호에 “청소년미혼모” 조항이라고 돼있습니다. 그래서 청소년미혼모 말고 미혼부도 있거든요. 그래서 “미혼모(부)” 이렇게 하면 상위법에도 지금 그렇게 돼있어서요. 청소년미혼부도 지원할 수 있도록 그렇게 좀 해줬으면 좋겠습니다.

목소영위원장

예. 김일영의원님 그 수정안에 대해 특별히 의견 없으시죠?

김일영의원

예. 그건 좋은 일이니까 해야죠.

목소영위원장

예. 그럼 다음은 토론하도록 하겠습니다. 동료 위원님들의 원활한 토론을 위해서 대표발의하신 김일영의원님께서는 잠시 퇴장해주시기 바랍니다.

김일영의원 퇴장

계선

이계선여성가족과장

이걸 당부 드리자면 이를 테면 교육관련 그쪽은 아무래도 물론 저희 내부적으로 협업이 이루어져야겠지만 교육청소년 그쪽에서 이제 주관을 하겠고 그다음에

정수

손정수복지문화국장

의료비는 보건소.

계선

이계선여성가족과장

예. 의료비나 이런 건 또 저희 보건소 소관이다 보니까 이게 저희가 다 할 수는 없고, 해당법이니까. 그런 부분에 대해서도 위원님께서 확실한 어떤 언질을 해주셨으면 저희가 일하는데 협업하는데 좀 훨씬 더 수월할 수 있겠습니다.

목소영위원장

예.

유경상위원

그러니까 그 얘기라고. 지금 아주 우리 예산심의를 하면 김일영의원님이 포괄적으로 하는데 우리 여성가족과에다가 포괄비 얼마를 해놓은 건 예산회계가 안 맞다 이 말이야, 그 얘기는. 그래서 나중에 우리가 예결위 들어가서 틀림없이 또 톤을 올리실 텐데, 그것도 벌써 저나 김률희위원 은 상임위에서 안 도와줬다고 또 할 텐데 내가 벌써 고민이 된다고. 그렇기 때문에 저는 이런 얘기를 하면 자꾸 공증변호사라고 하니까 내가 얘기를 하는데 어떤 우리가 예산 해주면 집행부에서도 집행할 수 있게끔 해줘야지. 그냥 아무 것도 없이 포괄로 여성가족과에서 3,000만원 이건 있을 수도 없고 그렇게 하면 예산 쓰지도 못하고 그리고 누가 보면 성북구의회의 또 민낯이 나오는 거라고 그런 게. 그렇기 때문에 나중에 우리가 심의할 때 위원장님이 중심을 잡으시고 그건 잘 하셔서 해야 돼. 그걸 또 그대로 해서 예결위 넘기면 예결위에서 또 보건복지 논의가 되거든요. 그래서 얘기하는 건 하는 것으로 끝나는 거지 실제 하는 것은 위원장님이 잘 심도 있게 진지하게 해주실 것을 부탁드립니다.

목소영위원장

예.

정수

손정수복지문화국장

저희가 예산안 포괄로 잡지 않고 집행 가능하도록 안을 잡아서 상임위 때 예산심의 할 때 제출하도록 하겠습니다.

목소영위원장

예. 그럼 더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제5항 서울특별시 성북구 한부모가족 지원에 관한 조례 일부개정조례안 중 안 제6조제1항제6호와 제7호에 “청소년미혼모”를 “청소년미혼모(부)”로 수정하여 수정한 부분은 수정안대로 수정하지 않은 부분은 김일영의원이 대표발의한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 손정수 복지문화국장님 이의 없으십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

정수

손정수복지문화국장

예, 없습니다.

목소영위원장

예. 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 김률희위원님.

김률희위원

그전에 지금 말씀을 드려야 될 것 같아서요. 제가 자료요청을 했는데 지금 자료가 15개를 제가 주문 요청을 했는데 딱 2개가 들어왔어요. 제가 자료를 하도 안 주셔서 자료요청하기 전에 이 자료가 나한테 시간 안에 들어오지 않으면 전액삭감이다, 라고 해서 벌써 다 이렇게 했는데 지금 여기서는 지금 하나도 안 들어왔으니까 그럼 그 부분에 대해서는 다 어떻게 전액삭감으로 가는 걸 동의하시는 거죠, 국장님? 제가 몇 번이나 말씀을 드리고 지금 며칠,

유경상위원

문화복지국 얘기하는 거예요?

김률희위원

예. 지금 이렇게 다 적어놨는데 지금 이게 여기 기록에 남기지 않으면 내일 또 이상하게 진행이 될 것 같아서 일단 지금 시간이 어쨌든,

정수

손정수복지문화국장

언제까지 제출해달라고 하신 거요?

김률희위원

어제 6시까지 제출을 하라고,

정수

손정수복지문화국장

제가 챙겨보겠습니다. 제가 처음 듣는 얘기라 저한테는 아직 보고가 안 돼서요. 최대한 빨리 제가 내려가서 제출하겠습니다.

김률희위원

하도 자료를 안 주시니까 제가 우리 담당님하고 다한테 말씀을 드렸어요. 이번에 안 되면 전액삭감으로 가는 거다. 거기 다 동의 받으라고 했는데 지금 그러면 그렇게 뜻이 그런 걸로 제가 받아들이면 되는 건가요?

정수

손정수복지문화국장

하여튼 오늘까지요. 최대한 해서 제가 드리도록 하겠습니다. 아마 이게 그냥 있는 자료 같으면 금방 될 텐데 새로 뽑아야 되고 이런 자료 같은 경우에는 시간이 걸려서 아마 그런 거 같습니다.

목소영위원장

예. 일단은 저도 사실은 처음 듣는 얘기인데요. 일단 의원이 자료를 요청 했을 때는 당연히 주셔야 하는 게 맞고 또 한편으로는 삭감이나 증액 이런 부분들은 또 상임위원회에서 함께 논의해야 되는 게 맞는데 아무튼 그게 국장님이나 위원장에게 전혀 이게 공유가 안 된 그런 상황이 일단 있는 거 같습니다. 그래서 그런 부분들은 어쨌든 가장 기본은 자료를 제대로 주는 거기 때문에 그거를 구청에서 더 신경써주시고요. 또 위원님들도 함께 심사에 임해 주시면 좋을 것 같습니다.

정수

손정수복지문화국장

예, 알겠습니다.

목소영위원장

예. 그러면 점심식사를 위하여 14시 30분까지 정회하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 14시 30분까지 정회를 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 한부모가족 지원에 관한 조례 일부개정조례안 서울특별시 성북구 한부모가족 지원에 관한 조례 일부개정조례안(검토보고서) 6. 2018년도 재단법인 성북문화재단 출연동의안(성북구청장 제출)

「없습니다」하는 위원 있음

12시34분 회의중지

15시14분 개속개의

의석을 정돈해주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 다음은 의사일정 제6항 2018년도 재단법인 성북문화재단 출연동의안을 상정합니다. 먼저 본 동의안을 제출한 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 손정수 복지문화국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.

정수

손정수복지문화국장

복지문화국장 손정수입니다. 2018년도 재단법인 성북문화재단 출연동의안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안 이유를 말씀드리면 지방재정법 제18조제3항에 따라 성북문화재단 출연에 대해 구의회의 사전 동의를 얻고자 함입니다. 출연 대상인 성북문화재단의 주요현황을 말씀드리면 2010년 9월 1일 민법 제32조와 성북구 문화재단 설립 및 운영에 관한 조례에 의거 설립이 되었으며, 현재 177명의 현원이 근무하고 있습니다. 아리랑시네센터 등 총 23개의 문화 및 도서관시설을 임차 운영하고 있으며, 문화재단의 주요기능은 문화정책 개발 및 사업실행, 문화예술의 창작과 보급, 문화예술 활동지원, 문화자원 발굴과 개발 등의 역할을 수행하고 있습니다. 문화재단의 기대효과로는 성북구의 문화예술 진흥과 주민들에 대한 문화 서비스 질적 향상 등의 효과가 있을 것으로 기대합니다. 이상으로 내년도 성북문화재단 출연동의안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

목소영위원장

네, 복지문화국장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 최경환 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

2018년도 재단법인 성북문화재단 출연동의안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

네, 최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 동의안에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 의원님 질의해 주시기 바랍니다. 유경상위원님.

유경상위원

우리 문화재단 예산은 언제예요? 날짜가 없네요.

정수

손정수복지문화국장

문화체육과 할 때예요.

유경상위원

문화체육과 할 때 하는 거예요?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 똑같이.

목소영위원장

따로 자료가 책자로 제출된 것으로 알고 있고요.

유경상위원

김률희 위원님, 아까 문화재단에서도 자료 아직 안 왔어요?

김률희위원

재단에서 자료 들어왔습니다.

유경상위원

다 왔어?

김률희위원

네.

유경상위원

재단이 모범 재단이네.

김률희위원

그러니까요.

유경상위원

재단에서 다 왔어? 아까 하도 많이 안 왔다 그래서.

김일영위원

문화재단에서 왔다고 얘기했습니다.

유경상위원

내가 잘못 들었구나. 아까 동의하는데 조금 신경을 쓰시라고 하려고.

목소영위원장

일단 출연과 관련한 예산 조정은 또 심의하실 때 세부적으로 하시면 될 것 같고요. 출연하는 것에 대해서 동의를 하시는 부분입니다. 이것에 대해서 특별히 질의 없으십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

네, 질의하실 위원님 안 계시면 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 의원님 토론해 주시기 바랍니다. 안 계십니까? 더 이상 토론하실 의원님 안 계시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제제6항 2018년도 재단법인 성북문화재단 출연동의안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없음으로 가결되었음을 선포합니다. [부록] 2018년도 재단법인 성북문화재단 출연 동의안 2018년도 재단법인 성북문화재단 출연 동의안(검토보고서) 7. 2018년도 서울시청자미디어센터 출연동의안(성북구청장 제출)

「없습니다」하는 위원 있음

15시19분

다음은 의사일정 제7항 2018년도 서울 시청자미디어센터 출연동의안을 상정합니다. 먼저 본 동의안을 제출하신 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 손정수 복지문화국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.

정수

손정수복지문화국장

이어서 2018년도 서울시 시청자미디어센터 출연동의안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 지방재정법 제18조제3항에 따라 서울 시청자미어센터 출연에 대한 구의회 사전 동의를 얻고자 함입니다. 출연 대상인 서울 시청자미디어센터 주요현황 말씀드리면 시청자미디어센터는 2015년 6월 30일에 정식 개관하였으며 현재 센터장을 포함한 5명의 직원이 근무하고 있습니다. 시청자미디어센터는 디지털교육실, 장애인방송제작실, 편집실, 회의실 등을 갖추고 있으며 서울지역 시청자의 권익증진, 미디어 교육 및 체험, 시청자영상 및 방송제작 지원, 방송참여 활성화, 소외계층 방송접근권 보장 등의 역할을 수행하고 있습니다. 이상으로 2018년도 서울시 시청자미디어센터 출연동의안에 대한 제안 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

목소영위원장

네, 손정수 복지문화국장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

경환

최경환전문위원

2018년도 시청자미디어센터 출연동의안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

네, 최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 동의안에 대하여 질의답변 시간 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 있습니까? 유경상위원님.

유경상위원

장 과장님, 우리 국시비에서 매칭으로 돼있죠?

순봉

장순봉문화체육과장

예.

유경상위원

우리가 25%인가?

정수

손정수복지문화국장

20%

유경상위원

우리가 20% 안 되면 어떻게 하는 거예요? 그럼 80% 갖고 운영하는 거 아닌가, 자기가?

순봉

장순봉문화체육과장

그것은 아니고요. 그래서 업무협약을 체결했거든요.

유경상위원

업무협약을?

순봉

장순봉문화체육과장

네.

유경상위원

20%를 낸다고?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 그러니까 60: 20:20 이렇게 하기로 업무협약을 체결했기 때문에 그것이 신뢰성 문제라.

정수

손정수복지문화국장

제가 서울시에서 한 군데 할 때, 유치를 할 때 저희가 20% 분담하겠다고 약속을 했기 때문에요.

유경상위원

그러면 계약을 파기니까 안 할 수는 없고. 그러면 2019년 말, 2020년 되겠는데 길음동으로 가면 여기도 같이 갈 거 아닙니까?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 그것이 유효하죠.

유경상위원

그러면 거기도 6대 2대 2로 그렇게 계속 하는 거예요?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠. 그렇습니다. 일단 임시로 유치는 한 것이고요. 길음문화복합센터가 이쪽으로 이전을 하게 되면 지속적으로 굉장히,

유경상위원

규모가 커지니까 서로 부담도 많아지겠네.

순봉

장순봉문화체육과장

네, 그렇습니다.

유경상위원

그런데 우리는 거기 길음동 가서도 미디어센터인가? 미디어센터는 돈만 20% 내고 운영은?

순봉

장순봉문화체육과장

시청자미디어재단에서.

유경상위원

그 재단은 어디예요?

순봉

장순봉문화체육과장

방송통신위원회 소속입니다.

유경상위원

방통위소속, 국가거구만.

순봉

장순봉문화체육과장

예, 그렇습니다.

유경상위원

알겠습니다.

김일영위원

뭐 하나 여쭤봅시다.

목소영위원장

네, 김일영위원님.

김일영위원

운영비 우리 구가 20%면 얼마나 됩니까, 금액으로 하면?

순봉

장순봉문화체육과장

지금 올해는 9,30 0만 원입니다.

김일영위원

적은 돈이 아니네.

유경상위원

저쪽으로 가면 더 많아질 수밖에 없잖아요? 구가 커지니까.

순봉

장순봉문화체육과장

그렇습니다. 당연하죠.

김일영위원

그런데 효과가 있나요?

순봉

장순봉문화체육과장

지금 거기서 물론 사업하는 것이 물론 교육이나 이런 프로그램도 하지만 방송장비를 대여해주는 것이 있습니다. 그것이 국가 장비거든요.

김일영위원

대여를 어디다 해줘요?

순봉

장순봉문화체육과장

주민들한테 원하면 미디어센터에 신청을 하면,

김일영위원

대여료를 가지고 가서 해요?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠. 그것을 하고 나중에 반납을 하는 것이죠.

김일영위원

가져가서 어떻게 하나요?

순봉

장순봉문화체육과장

그러니까 쉽게 말하면 카메라 같은 거 있지 않습니까? 방송 카메라, 비싼 카메라들을 가지고 가서 촬영을 하고 나머지 편집 같은 것은 자기가 하겠죠. 그래서 방송장비를 대여를 하는 겁니다.

김일영위원

무료예요?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 무료입니다.

정수

손정수복지문화국장

네, 개인영상을 촬영하시는 분들이 많더라고요. 그래서 어디 공모사업이나 이런 데 제출하신 분들이 있는데 저희 지역 주민들 중에서도 비싼 장비를 살 수는 없으니까 거기 시청자미디어센터에 수업하는 카메라들이 있거든요. 그럼 그런 것을 빌려가지고 제작하고 또 반납하고 이런 형태로, 교육도 또 시켜줍니다.

김일영위원

그런데 거기에 들어가는 운영비가 우리 구만 9,300?

정수

손정수복지문화국장

네, 5억 정도 되는데요. 60%는 국가에서 부담을 하고요. 20% 서울시, 20%는 저희가 부담해서 저희 분담금이 한 올해 같은 경우는 9,300, 내년에는 한 9,500 정도 됩니다.

김일영위원

이렇게 돈이 들어요?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠. 왜냐면 거기 관리인력, 인건비가 들어가거든요. 5명이 지금 상주하기 때문에 인건비가 주로 차지합니다.

김일영위원

그러니까 5명 인건비 해가지고 5억이 드냐고요?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠. 인건비가, 인건비만 해도 반 이상 들어갈 겁니다. 그렇게 보시면 될 것 같습니다.

유경상위원

그러면 대여할 때 수수료는 안 받나요?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 무료입니다.

유경상위원

다 무료?

순봉

장순봉문화체육과장

네.

김일영위원

그런데 그 대여 받는다는 말을 저는 한 번도 못 들어봤네. 오늘 처음 들었네요. 저만 못 들었나?

순봉

장순봉문화체육과장

그리고 교육프로그램 같은 것도 많이 운영을 합니다. 편집 같은 거 하는 거, 방송 동영상,

김일영위원

그것이 아리랑 시네마 안에 있는 거 아니에요?

정수

손정수복지문화국장

구청 바로 맞은편에 있습니다, 2층에.

순봉

장순봉문화체육과장

시네센터는 재단에서 운영하는 시네센터이고요.

정수

손정수복지문화국장

마을 방송국이고요.

순봉

장순봉문화체육과장

이것은 시청자미디어 재단에서 운영하는. 구청 바로 맞은편에 사무실이 있습니다.

김일영위원

구청 바로 앞에요?

순봉

장순봉문화체육과장

네.

김일영위원

그 뒤쪽이에요, 앞이에요?

순봉

장순봉문화체육과장

앞에.

김일영위원

앞이요?

순봉

장순봉문화체육과장

네. 노블레스 타워.

유경상위원

거기 한 번 가봅시다.

김일영위원

안내해 주세요.

목소영위원장

네, 한 번 방문해보도록 하시죠.

순봉

장순봉문화체육과장

한 번 가시죠.

목소영위원장

아무래도 이 서울시청자미디어센터 같은 경우는 처음 시작되는 과정의 협약을 하는 과정이 있었고 그때도 사실 의회에 얘기가 됐었죠. 그래서 그렇게 진행됐던 부분이라 20%의 부담이 여전히 구 단위에서는 부담이 되기도 하지만 전체 금액을 봤을 때 성북구민들이 큰 금액의 혜택을 본다는 측면에서 위원님들 특별한 의견 없이 넘어가는 걸로 하겠습니다.

김일영위원

우리 구민들이 잘 쓴다면 얼마나 좋겠어요. 그러나 혹시나 그렇지 않을까 싶어서 염려가 돼서 그러는데, 5억이라는 돈이 적은 돈이 아니잖아요, 알겠습니다.

목소영위원장

네, 그러면 더 이상의 질의응답과 토론 없으시면 의사일정 제7항 2018년도 서울시청자미디어센터 출연동의안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의의 없으므로 가결되었음을 선포합니다. [부록] 2018년도 서울시청자미디어센터 출연 동의안 2018년도 서울시청자미디어센터 출연 동의안(검토보고서) 8. 돌곶이 생활예술문화센터 민간위탁사무 구의회 동의안(성북구청장 제출)

「예」하는 위원 있음

15시28분

다음은 의사일정 제8항 돌곶이 생활예술문화센터 민간위탁사무 구의회 동의안을 상정합니다. 먼저 본 동의안을 제출한 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 국장님 설명해주시기 바랍니다.

정수

손정수복지문화국장

돌곶이 생활예술문화센터 민간위탁사무 구의회 동의안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 장위·석관권역 주민과 예술가가 함께하는 커뮤니티 공간, 생활예술의 체험공간으로 조성된『돌곶이 생활예술문화센터』의 효율적인 운영을 위해 문화예술 등 분야에 풍부한 경험과 전문적 식견을 갖춘 단체 및 법인에게 위탁하고자 구의 사전 동의를 구하고자 하는 것입니다. 주요내용을 말씀드리면 2017년 8월 11일 개관한 화랑로 32길 100-1 소재의 돌곶이 생활예술문화센터이며 규모는 대지 221㎡, 연면적 372㎡, 지하 1층, 지상 2층으로, 위탁기관은 위탁 협약일로부터 3년 이내로, 위탁 방법은 심사위원회의 적격심사 후 선정할 것이며 위탁사업의 범위는 문화예술시설의 운영에 관한 사무입니다. 이상으로 돌곶이 생활예술문화센터 민간위탁 사무 구의회 동의안에 대한 제안 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

목소영위원장

네, 국장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 최경환 전문위원님 검토보고 해주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

네, 돌곶이 생활예술문화센터 민간위탁사무 구의회 동안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

네, 최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 동의안에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 의원님 질의해주시기 바랍니다. 유경상위원님

유경상위원

장 과장, 지금 어떻게 운영해요? 지금 개관했잖아.

순봉

장순봉문화체육과장

네, 개관했고요. 지금 직영 형태로 기간제 근로자를 2명을 채용해서 지금 근무를 하고 있고요. 그리고 나름대로는 프로그램이나 이런 것을 지금 운영을 하고 있는데 지금 한계는 있습니다. 왜냐면 2명이 그것을 관리하는 데 조금 한계가 있습니다, 지금. 그래서 솔직히 말씀드리면 조금 운영에 활성화가 되지 않는 그런 면이 있습니다. 그래서 저희가 이것을 작년에 원칙은 예산할 때 원래는 위탁을 위주로 했었어요. 위탁을 하기로 예산도 짰었고, 작년에. 짰었는데 구의회 심의 과정에서 의원님들이 직영을 하면 어떻겠냐는 의견이 있으셔서 직영으로 한 번 1년 정도를 운영을 해보고 하려고 했었던 겁니다, 사실은. 그런데 사실은 이것이 개관을 해서 운영을 하다 보니까 기간제 2명이 사실은 직영을 하는 것이 상당히 한계가 있고요. 그래서 올해 위탁을 하게 되면 이것이 원래는 재단에도 주기로 생각을 해봤었는데 이것이 공방 형태로 가는 것이기 때문에 공방 쪽은 그것에 따른 전문가들에게 위탁을 하는 것이 합리적이지 않나 그렇게 저희는 생각을 했고요. 특히 이것을 직영을 하게 되면 외부로부터의 공모사업이나 이런 데 서울시나 국비나 다른 데 직영을 하게 되면 안 됩니다. 지원이 안 됩니다. 그래서 이것을 위탁을 하게 되면 서울시나 국가나 이런 데 공모를 해서 예산을 따올 수가 있습니다. 그래서 지금 현재는 저희가 주는 돈 가지고는 사실 부족하니까 이분들이 위탁함으로써 전문 기관이나 단체가 아마 외부에서 여러 가지 예산을 따올 수 있는 그런 근거가 되기 때문에 오히려 훨씬 더 활성화된다고 판단이 되고요. 지금 하고 있는 기간제 2명이 운영하는 거보다는 예산을 외부에서 수혈하게 되면 여러 사람이 운영할 수 있는 그러한 길이 열리기 때문에 지금보다는 훨씬 더 활성화되지 않나, 그렇게 생각하고 있습니다.

유경상위원

그러면 처음에 그것을 개관하실 때는 위탁을 생각하고 하셨는데 의회에서 반대를 해서 직영을 했단 말이에요? 그러면 위탁에서, 직영을 주장하시는 의원이 누구였나? 그 기억을 못하겠어. 김률희위원님이 직영을 주장하신 거예요? 그러면 예산서, 내가 산출 기초를 아직 못 봤는데 그러면 내년도 예산안에 사업비도 들어있고 그리고 작년에 말씀한 것은 사업비는 위탁을 하면 거기서 공모사업에서 따올 수도 있기 때문에 우리 직영은 안 되는 거고. 산출 기초를 안 봤어요. 안 봤는데 거기에,

순봉

장순봉문화체육과장

네, 그거 좀 설명을,

유경상위원

예산할 때는 보기는 했어요. 예산할 때 하면 되고 그렇게 했고. 그리고 그것이 내가 지금 어느 시 의원인지 기억을,

순봉

장순봉문화체육과장

이승로 시의원님께서 그때 한 12억을 예산을 따오셨어요. 그래서 그걸 가지고 주택을 구입을 해서 매입을 해서 리모델링을 해서 한 겁니다, 그건.

유경상위원

그럼 이승로 시의원님이 계속 유지비도 가져오라고 해야 되는데.

김일영위원

그렇죠. 원래는 그래야죠.

유경상위원

예.

순봉

장순봉문화체육과장

그런데 시에서 그거는 그 시설은 지원을 안 합니다.

김일영위원

그게 문제야.

유경상위원

안 준다. 이 말이에요. 그러니까 제가 계속 주장한 게 예산을 시의원도 자기 얼굴 내기 위해서. 그런 건 안 해야 돼. 정말로. 단발사업을 해서 어디 도로를 넣는다던가, 뭘 하나 한다든가, 하면 그건 좋아요. 그런데 연계성이 있는 것을 건립하고 나면 유지관리는 그 건물이 없어지면서까지 그 인력이 들어가고 그게 물먹는 하마라고, 지금.

순봉

장순봉문화체육과장

그런데 시의원님께서 예산을 따오신 목적이 사실은 장위석관지역에 사실은 문화시설이 거의 없습니다. 이제 그런 차원에서 아마 이렇게 예산을 따오신 거 같고요.

유경상위원

따왔는데 공방이 얼마나 제가 석관2동장을 해봐서 압니다만 석관동 주민의 삶의 질, 문화의 질 향상에 얼마나 기여할지는 저는 저도 그건 뭐라고 제가 대답할 순 없어요. 그리고 특히 공방이 지난번에 가서 현장방문 해서 보니까 공방은 좋게 표현한 거고 우리 옛날말로는 목공, 목수 그 일이구만. 그걸 더 현대화되고 예술적으로 하고 하는 게 공방이라고 그러더라고요. 제가 가서 보니까. 공예품으로 만들고 더 훨씬 이제 차원이 높죠. 옛날 우리 했던 거보다는.

순봉

장순봉문화체육과장

예.

유경상위원

그런데 그게 성북구 특히 석관동주민이 거기에 조예가 있고 관심이 있는 분이 얼마나 계실지 제가 볼 때는 석관동주민보다는 성북구민만 해도 좋겠어요. 그런데 나중에 장과장님이나 저나 다 떠나고 보세요. 우리 손정수국장님 계속 문화국장 하실 건 아니니까. 그런데 성북구주민이 얼마나 이용하는가. 내년 말고 내후년에 한번 보십시오.

순봉

장순봉문화체육과장

그래서 지금 운영하는 형태는 사실은 이제 목공 위주로 많이 하는데요.

유경상위원

그러니까 목공 위주구만.

순봉

장순봉문화체육과장

그런데 이제 공방이라는 그런 자체는 종류가 굉장히 다양합니다.

유경상위원

그렇죠.

순봉

장순봉문화체육과장

그래서 지금 하고 있는 직영형태로는 한계가 있기 때문에 이걸 위탁을 해서 그런 여러 가지 위탁하는 단체가 들어와서 활성화시키면 정말 다양한 그러한 공방의 그런 것이 될 거 같습니다. 그래서 그런 부분들을 지금 직영을 하는 거보다는 위탁을 줌으로써 좀 더 활성화 될 수 있는 길이 열리기 때문에 그거는 위원님들께서 조금 도와주시면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.

유경상위원

알겠습니다.

목소영위원장

잠깐만. 질의하시기 전에 아까 예산 직영과 지금 민간위탁 했을 때 좀 비교되는 예산 정리된 거 있으시면 좀 주시고요.

순봉

장순봉문화체육과장

예.

목소영위원장

김률희위원님 계속 질의하시죠.

김률희위원

그런데 이거를 제가 국장님도 계시고 과장님도 계시고 아마 이 이야기는 제가 이번 상임위 때도 여러 번 하지 않을까 싶어요. 뭐냐 하면 아까 국장님하고도 잠깐 이야기를 나눴지만 저희가 3년이 넘는 시간 동안 같은 언어를 가지고 똑같은 얘기를 계속 하고 있는 거잖아요, 결국에. 그런데 같은 질의를 계속 제가 하는 제 입장도 제가 부끄러워요. 같은 얘기를 계속 해야 되니까요. 그러니까 질의를 많이 할 필요도 없는 거 같아요. 그러니까 이거는 직영으로 문화재단에서 맡아서 하시던지 문화원에서 맡아서 하시던지 민간위탁을 줘서 성과가 없었던 그런 업체들이 얼마나 많으냐는 거예요, 지금까지. 하다못해 아까 정릉1동 커뮤니티센터도 저는 거기를 가봤어요, 혼자서도. 텅텅 비어있는데 제가 너무 말을 많이 하고 싶지 않고 또 너무 제가 구청이 하는 일에 반대만 하고 싶지 않아서 정릉1동도 그냥 질의를 안 하고 넘어갔는데 이거는 안 돼요. 저는 절대로 동의할 수가 없습니다. 이거는 직영으로 재단이 맡아서 하시던지 문화원에서 맡아서 하시던지 이렇게 하는 걸로 갔으면 좋겠어요. 이거 처음 시작했을 때부터도 의회에서 얼마나 말이 많았어요. 그러니까 그런 식으로 좀 구청에서도 저희 의회를 한번 정도는 존중을 해주셨으면 좋겠습니다.

순봉

장순봉문화체육과장

그런데 이게 저희가 봤을 때는 이제 문화원이나 재단에서 할 수 있는 그러한 사업이 있고 프로그램이 있고 있습니다. 그런데 저희가 판단했을 때는 이런 공방계통이나 이런 것은 재단이나 문화원 쪽보다는 좀 더 전문화된 그러한 단체나 이런데서 맡아서 이걸 해야 활성화가 되지 사실은 재단에서 한다고 하더라도 그분들이 또 재위탁을 주는 그런 형태로 가야 돼요, 이게. 왜냐하면 재단에서는 거기 또 사람을 뽑아야 되고. 그 재단에. 그런 형태로 가기 때문에 오히려 불합리하다 이거죠, 저희가 보기에는. 그래서 이거를 아예 공방이나 이런데 전문적이 있는 사람들이 와서 그것을 운영을 하고 또 외부에서 예산도 수요를 하고 이런 식으로 운영을 하는 것이 더 합리적이라고 판단이 선겁니다. 저희도 재단이나 문화원에 주기로 이렇게 생각을 안 해본 건 아니에요. 그래서 일단은 직영을 해봤더니 우리가 직영을 하는 거는 한계가 있습니다. 한계가 있기 때문에 조금 그런 활성화가 안 되는 면이 있고요, 1년을 해보니까. 그리고 그거를 재단이나 문화원에 준다고 해서 그분들이 거기에 또 사람을 뽑아야 되고. 그러면 그 사람들이 과연 전문성이 있느냐, 그건 아니거든요. 그래서 어차피 그럴 바에는 다른데 좀 제3기관에 단체에 위탁을 주는 것이 합리적이라 판단해서 이렇게 자세하게 올리게 된 겁니다.

김률희위원

지금 예산서를 제가 잠깐 봤는데 예산서에는 예산이 민간위탁으로 잡혀있단 말이에요. 그렇죠?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠. 저희가 총 예산이.

김률희위원

지금 동의안도 통과가 안 됐는데 예산이 그렇게 잡혀있는 거잖아요.

순봉

장순봉문화체육과장

그건 예산안을 올린 거니까요.

김률희위원

아니요.

순봉

장순봉문화체육과장

일단은 동의안을 올린 다음에 여기서 통과가 되면 아마 논의가 돼야 되겠죠.

목소영위원장

자료 준비하고 있냐고요. 자료 누가 준비하고 있어요? 아까 제가 예산 비교한 거 달라고 했는데.

순봉

장순봉문화체육과장

2018예산편성내역하고 사업계획서 드리면 되겠네요. 이거를 설명을 드릴까요? 2018년 예산을?

목소영위원장

자료를 주시고 숫자니까 보면서 할게요. 그냥 말씀으로 하시는 것보다는.

순봉

장순봉문화체육과장

예. 그러시죠.

목소영위원장

김률희위원님 질의 끝나셨으면,

김률희위원

저는 반대이고요. 동의안이 통과된다고 예산이 통과되는 것도 아니니까 우선은 일단 여기까지 하겠습니다.

목소영위원장

예. 김일영위원님.

김일영위원

작년에 예산이 한 1억 정도 됐었죠?

순봉

장순봉문화체육과장

작년에 추경까지 1억 2,000.

김일영위원

예. 1억 2,000. 작년에 저희들이 개관식 할 때 저도 가봤었는데 정말 허술하더라고요.

순봉

장순봉문화체육과장

예.

김일영위원

그 뒤로 어떻게 보완이 됐나요?

순봉

장순봉문화체육과장

그러니까 아까 말씀드렸다시피 기간제근로자 2명이 직영을 하다보니까 한계가 있습니다.

김일영위원

기간제 2명이라뇨?

순봉

장순봉문화체육과장

저희가 작년에 직영을 하게 되면 기간제로 우리가 채용을 해서 운영을 해야 되는 겁니다.

김일영위원

그러면 지금 우리가 올해 예산이 이거 2억 6,000인가 얼마 잡혀있던데

순봉

장순봉문화체육과장

예, 내년 예산이.

김일영위원

그럼 이 예산 가지고 지금 위탁을 줘서 이렇게 그 사람들이 운영할 수 있도록 그렇게 하겠다는 거예요?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠. 우리가 2억 1,900 중에 2억 원을 민간위탁으로 줘서 거기서 인건비나 운영비나 이런 것을 다 거기서 쓰게 해주겠다는 얘기죠.

김일영위원

운영비까지 다?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠. 예.

김일영위원

우리가 그거 주고 너희는 그거 가지고 운영하고 이렇게 해라.

순봉

장순봉문화체육과장

예. 인건비하고 운영비하고 주고. 그런데 사실 그거 가지고는 부족하죠.

김일영위원

그러면 거기서 카페를 한다든지 이런 거는 수익성은 없나요?

순봉

장순봉문화체육과장

그런 것도 할 수 있습니다. 왜냐하면 이게 민간에 주게 되면 그분들이 그러니까 성북에 특산공예품 같은 것을 개발을 해서 그거를 판매하고 판매하게 되면 수익이 들어오죠. 그렇게도 할 수가 있죠. 그런데 지금 상태에서는 그게 어렵지만,

김일영위원

나는 이렇게 할 바에는 제 생각입니다. 이렇게 우리가 예산을 2억 1,900씩이나 줘가면서 위탁을 줄 바에는 그런 품목을 그렇게 할 수 있도록 임대를 줘도 너희가 이렇게 운영을 해봐라, 돈 줘서 건물 사가지고 수리까지 다해서 그거까지 예산까지 다 줘가면서 그렇게 할 바에는 그럴 바에는 이렇게 한번 해봐라. 이런 거를 이렇게 해봐라, 이렇게 할 수도 있지 않나요?

정수

손정수복지문화국장

그런데 이제 공공시설을 상업용도로 그렇게 너무 써버리면 공공성이 완전히 훼손되는 그런 문제가 있거든요. 그러니까 어떤 건물은 그런 상업용도로 쓸 수도 있지만 이게 저희가 공공건물로 문화예술 활동을 위해서 만든 건물이다 보니까,

김일영위원

국장님, 제가 알겠습니다. 이걸 서울시에서 예산을 따와서 지금 이런 게 참 걱정이 되는 거예요, 앞으로도 그래요. 이걸 따다만 주면 그걸 수리해서 잘 해서 인테리어 해가지고 주면 거기에서 수익이 창출돼서 운영이 제대로 돌아갈 수 있게끔 된다면 이제 우리 구도 좋고 그 위탁 받은 사람도 좋아요. 그런데 이걸 우리가 거기다 계속 돈을 대줘가면서 운영하게끔 무슨 그런 경우가 어디 있냐고요. 난 이해가 안 가요.

목소영위원장

공공시설이니까.

정수

손정수복지문화국장

예. 공공시설이라서,

김일영위원

그러니까 공공시설이라 그래도 이런 것을 연구를 해봐야 될 바다.

순봉

장순봉문화체육과장

저희는 공공성을 따져서.

정수

손정수복지문화국장

그런데 저희가 너무 저희 공공시설에 아까도 얘기 드렸듯이 너무 상업이라든지 이윤을 추구하게 되면 약간의 자체가 너무 수익 위주로 운영이 되거든요. 그러면 수익자부담 원칙에 의해서 이용자들한테 그 정도 돈도 받아야 되고 이런 문제가 있기 때문에 저희가 공공,

김일영위원

일부는 수익성을 갖게끔 만들고 아까 공예 같은 거와서 배우고 재료를 사서 만들고 이런 것은 우리가 그런 재료비 같은 거나 이런 건 강사비용은 대준다고 하더라도 거기에 운영하는 사람들 그렇다면 예산이 절반 정도는 줄지 않겠냐. 예를 들어서 수익성이 일부 나온 거 가지고 당신들이 운영을 하고,

순봉

장순봉문화체육과장

그래서 저희가 이걸 민간위탁을 주려는 겁니다.

김일영위원

그러니까 이런 걸 연구를 좀 해보셔야 돼요.

순봉

장순봉문화체육과장

왜냐하면 직영을 하게 되면 그걸 못합니다.

정수

손정수복지문화국장

판매를 못하니까, 저희가.

순봉

장순봉문화체육과장

못하기 때문에 수익성으로 하려고 지금 올린 겁니다.

김일영위원

위탁을 주기 전에 전문가한테 연구를 해서 주더라도 그런 방식으로 이렇게 해나갔으면 좋겠다고 모집을 할 때 그런 사람들을 모집을 해야죠.

순봉

장순봉문화체육과장

그러니까요.

김일영위원

보증금도 받고. 그냥 주지 말고. 진짜 보증금도 받아야 되는 거예요. 원래. 위탁을 주려면.

목소영위원장

그것도 좋은 방법이긴 합니다.

김일영위원

왜 그러냐면 그 사람들 위탁하다가 마음대로 해버리고 그냥 이거 적자 봤습니다. ‘안되겠습니다. 그만 하렵니다,’ 이제. 빼먹을 거 다 빼먹고 먹을 것도 없고 그러고 가버리는 사람들도 있잖아요.

목소영위원장

보증금을 받으려면 수익을 좀 보장해줘야 되는 거 같은데요.

김일영위원

그러니까 그거 연구를 미리 해가지고 1년은 우선 놔두더라도 충분한 연구를 거쳐서 용역을 주던지 어떻게 하면 되겠는가. 아니 그런 건 용역을 줄 수도 있어요. 어떤 방향으로 할 건가, 연구 용역. 그래가지고 일부는 운영을 하고 거기 아까 얘기했지만 공예 같은 거 다른 거 주부들이 와서 할 수 있는 거 이런 것은 강사비용까지는 우리가 대주라 이거예요. 자료도 대주고.

순봉

장순봉문화체육과장

예. 지금 그렇게 하려고 위탁을 주는 겁니다.

김일영위원

그렇게 하는데 나머지 통째로 다 돈을 대주려고 한다면 우리 성북구가 무슨 돈이 그렇게 많다고 대주려고 하냐고요.

정수

손정수복지문화국장

예, 알겠습니다. 수익 창출이 가능한 부분들은 저희가 공간을 좀 파악해봐서요.

김일영위원

원래 그렇게 하는 거예요.

순봉

장순봉문화체육과장

알겠습니다.

정수

손정수복지문화국장

공방에서 만든 그런 물품들은 판매도 같이 하는 쪽으로 그렇게 진행을 하겠습니다.

김일영위원

그런 수익성 날 수 있는 사람한테 위탁을 주던지.

정수

손정수복지문화국장

그런데 너무 수익성만 따지다 보면 어떤 공공성이 훼손될 수도 있기 때문에 적정한 선에서 저희가 검토를 해서 정리를 하겠습니다.

김일영위원

그런 재료를 사주고 그런 물건을 만들 수 있는 능력 있는 사람한테 위탁을 줘서 좋은 상품을 만들어낼 수 있도록 유도하고 그런 상품 만드는 사람이 왜 없겠어요. 그 사람들한테 주세요, 그 사람들한테.

정수

손정수복지문화국장

그런 좋은 법인이나 이런 걸 찾아서 같이 상의해서 해보도록 하겠습니다.

김일영위원

그렇게 안 된다면 위탁 주지 마시고 그렇게 한번 해보겠다면,

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇게 해보겠습니다.

목소영위원장

사실은 이는 돌곶이 생활예술문화센터가 이제 의회에서도 김률희위원님 말씀하셨지만 워낙에 이렇게 직영과 위탁의 기준들이 사실은 의회 입장에서 볼 때는 불명확한 그런 시점에서 사실 이게 새롭게 생긴 거였고 직영으로 시작하게 되는 사실 어떻게 보면 거의 첫 번째 사례 아니에요? 문화예술시설들 중에?

정수

손정수복지문화국장

예, 그렇습니다.

목소영위원장

그래서 사실은 직영으로 잘 운영하시기를 저 역시도 바래왔었던 거 같아요. 직영도 우리 공무원들도 다 출중하시고 또 새롭게 채용되는 그런, 그러니까 직영 역시도 그냥 기존의 공무원들로 하는 게 아니라 새로운 사람을 채용해서 이제 하는 거잖아요. 그런데 그 채용된 사람들도 조금 전문성 있는 사람들이 채용돼서 이제 역할을 사실은 하기 바랐는데 물론 이 돌곶이 생활예술문화센터가 처음 지어질 때부터 지금까지 과정을 보면 의회에서 거의 반토막 예산을 제대로 지원하지 못한 또 그 과정도 있었던 거는 잘 알고는 있습니다. 그래서 집행부 입장에서는 어려움이 있기는 하셨을 텐데 그럼에도 불구하고 지금 1년간 직영으로 운영을 하면서 아무래도 이거는 아닌 거 같다, 라는 판단을 하셨던 거 같아요. 사실은 그 부분에 대해서 왜 직영으로 했을 때 정말 어떠한 한계들이 있는지 위원님들한테 좀 정확하게 전달이 되어야 김일영위원님 말씀처럼 조금 더 전문성 있는 단체들에게 위탁을 하는 것이 이 공간을 더 활성화 시킬 수 있겠구나, 라고 납득을 하실 거 같은데 사실은 지금 상황에서는 워낙에 의회에서도 특히 김률희위원님 이걸 늘 지적을 하셨는데 결국 1년 해보고 위탁하겠습니다. 하면 위원님들 입장에서는 사실 김빠지는 일이 아닐 수 없다고 저는 생각을 해요. 그래서 아무튼 그 예산도 좀 보고. 지금 직영할 때보다 민간위탁 하면서 예산 더 올린 거잖아요. 그럼 그 올린 금액으로,

정수

손정수복지문화국장

실질적으로 그건 아니거든요. 본래는 직영이 한 3명에서 4명 정도가 기간제를 뽑아야 제대로 프로그램 운영이라든지 이런 게 되다보면 그것도 직영도 2억 정도는 있어야 제대로 운영이 되는데 이제 예산과정에서 일부 삭감되고 이러다 보니까 1억을 하다보면 인원도 2명밖에 못 뽑고 운영프로그램 만들 때도 좀 제한이 사고,

목소영위원장

그러니까 이게 직영위탁의 문제인지 아니면 부족한 예산의 문제인지 그러니까 그거를 사실 저는 좀 그러니까 정확하게 판단할 필요가 있다. 부족한 예산의 문제라면 돈을 제대로 주고 직영해서 잘할 수 있다면 직영하는 것도 사실은 괜찮은 거죠.

정수

손정수복지문화국장

이제 저희가 해보다 보니까 인원 문제도 있지만 아까 얘기 드렸듯이 공모사업이란 것을 따올 수 있는 사업들이 많이 있거든요. 그런데 직영은 공모사업에 저희가 응모 자체를 못하다보니까 각종 국가라든지 서울시에서 문화 활동에 대한 보조금이라든지 공모사업이 많이 있거든요. 그래서 저희가 문화재단 같은 경우에도 많이 따오는데 여기는 직영이다 보니까 그런 사업들을 좀 많이 못 가져오는, 전혀 못 가져오는 그런 문제가 있었고요. 두 번째는 아까 판매, 공방 같은 것을 운영해서 거기에서 나오는 생산품 같은 것을 판매를 해야 되는데 직영 같은 경우에는 전혀 판매를 못하거든요. 그런 문제가 있다 보니까 위탁을 줘서 그런 부분들을 위탁업체가 선정되면 좀 더 효율적으로 해보자는 차원에서 저희가 민간위탁으로 검토를 해가지고 오늘 올리게 된 것입니다.

목소영위원장

김일영위원님.

김일영위원

국장님, 그 내용은 다 공감해요. 그런데 문제가 뭐냐, 이걸 위탁을 주게 되면 사회에서 사회운동가들 그분들이 와서 이거를 하려고 그런단 말이에요. 그러니까 지금 얘기한대로 우리가 지금 염려한대로 정말 2억이 들던 3억이 들던 전문가가 와서 그 전문성을 가지고 그걸 우리 주민들하고 같이 해서 좋은 상품도 만들고 정말 가치 있는 그런 걸 만들어서 한다면 미래를 위해서 얼마든지 할 수 있고 좋다 이거야. 그런데 문제는 위탁하신 분들이 그런 전문성을 가진 위탁자들이 아니고 사회에서 운동하는 사람들 그냥 짜고 친 그런 식으로 가다 보니까 나중에 가서는 그 사람들이 결국 하다가 안 됐다, 좀 어렵습니다, 이런 식으로 가버리더라는 얘기예요. 봤어요, 그런 데를.

정수

손정수복지문화국장

그런데 지역에서 문화,

김일영위원

소리마을이라고 아까 있었죠?

정수

손정수복지문화국장

소리마을이요.

김일영위원

그 소리마을센터 말이죠. 그것도 30억 주고 건물 사서 만들었던 거 아니에요. 거기도 그런 형태가 처음에 됐었어요. 가서 보니까 매일 본 사람들이더라고. 위탁자들이 매일 본 사람들. 저기에서 본 사람들 저기에서 본 사람들. 그런 사람들이 그 위탁을 땄더라고. 아시죠? 국장님 아시죠?

정수

손정수복지문화국장

거기는 주민협의체이기 때문에 거기는 여기하고 틀리거든요. 그래서 거기는 도시재생차원에서 지금 하는 거고요.

김일영위원

국장님 알겠습니다. 그러니까 그런 입장이 되지 말고 정말로 제대로 된 그런 전문가를 채용을 해서 전문가한테 위탁을 주란 얘기예요, 사회운동가들한테 주지 말고.

정수

손정수복지문화국장

예, 알겠습니다. 저희가 심사할 때 그런 점도 충분히 고려해서 심사하도록 하겠습니다. 위원님들도 한두 분 정도는 같이 들어오시니까요.

김일영위원

심사위원을 우리 위원들을 좀 넣어주세요.

순봉

장순봉문화체육과장

예. 당연히 그렇게 했습니다.

정수

손정수복지문화국장

예, 같이 심사할 때.

김일영위원

제대로 좀 뽑아보게. 뽑으려고.

정수

손정수복지문화국장

예.

목소영위원장

예산자료 빨리 주시죠.

담당

지금 작성하고 있어요.

목소영위원장

아까 그거 가지고 계신 거 그냥 복사해서 주시면 되지, 뭘 작성을 하세요? 어쨌든 돌곶이 생활예술소유문화센터 같은 경우는 또 김태수부의장님이 어쨌든 지역이기도 하셔서 또,

김태수위원

앞서서 말씀 다 잘하셨는데.

김일영위원

이거 안 해줄 수도 없고 해줄 수도 없고 그러세요.

김률희위원

안 해줘야지.

목소영위원장

아니 그래서 저는 그러니까 구청에도 저는 정말 물어보고 싶은 거예요. 그건 위원님들한테 전 같이 동일하게 여쭤보는 건데 그러니까 저는 그러니까 직영으로 하더라도 그러니까 제대로 직영할 수 있게끔 예산을 줘서 직영을 하든지 아니면 또 그만큼의 제대로 여기도 민간위탁 조사할 수 있게끔 전문가들을 뽑아서 하든지 이 두 가지인 것이거든요. 그런데 지금은 사실은 제대로 돈 안 준 채 직영하라고 했기 때문에 지금 이 사단이 난 거 아니냐인 거예요.

김태수위원

돈은 들어갔죠.

목소영위원장

들어갔는데 굉장히 미진하게 돌곶이 사업비 자체가 사실은 없었죠.

김일영위원

그거 이때도 우리가 예산이 올라왔는데 사실은 잘랐었어요.

목소영위원장

네, 저도 반 정도 잘랐던 기억이 나서 그래요.

김일영위원

그런데 우리가 직영을 하더라도 일자리창출을 위해서 정말 문화체육과에서 정말 우리 직원들을 채용을 해서 넣어주고 그리고 일자리창출을 만들 수 있잖아요. 알뜰하게 할 수 있도록 만들어보자, 그 예산을 가지고라도. 그 예산으로 어차피 쓸 거라면 위탁을 주지 말고, 위탁자도 그냥 하겠어요? 수익을 얻기 위해서 위탁할 거 아니에요. 그렇잖아요? 막말로 한다면 수익 없는 위탁 하겠냐고요? 그 사람이 봉사하지는 않잖아요.

목소영위원장

수익이 아니고 일자리로서 역할을 하는 거죠, 그분들은.

김일영위원

위탁을 주면 어차피 위탁 받은 자가,

목소영위원장

수익을 내지는 못하죠. 그러나 자기 월급은 활동가들이 월급은 받아가죠.

김일영위원

자기 월급 받아가고 뭐하는데 월급도 시원찮게 받겠냐고, 그렇죠? 그럴 바에는 일자리창출을 시키려면 그 돈을 나눠서라도 제대로 될 수 있도록 전문가들을 채용을 해서 월급도 주고 그리고 필요를 만들어놓고 나간다면 일자리창출도 되지 않겠나, 연구를 해보세요. 공방이 많이 있는데.

순봉

장순봉문화체육과장

네, 그것은 문화체육과에서 한 말씀 드리겠는데 지금 직영을 운영하다 보니까 거기에 오시는 분들이 사실은 우리가 나름대로는 전문가들을 채용한다고 하는데요. 사실은 우리가 이것이 정식 직원으로 채용하는 것이 아니고 기간제 근로자로 채용하다 보니까 쉽게 말하면 임금 자체가 낮으니까 질이 좀 떨어집니다, 이것이. 그래서 그분들을 채용을 하더라도 능력이나 이런 면에서 상당히 저하된 면이 있습니다. 그런데 이것을 위탁을 주게 되면 다양한 분들과 또 거기에 있는 전문가들이 사실은 거기에 합류를 해서 우리가 주는 돈 외에 여러 가지 공모사업이나 이런 돈을 합쳐가지고 운영을 하기 때문에 좀 자율성이나 전문성이나 이런 것을 확보할 수 있는 인재를 같이 일을 할 수 있는 근거가 됩니다. 그런데 우리가 직영을 하게 되면 그 인원의 선발과정에서도 좀 한계가 있습니다.

김일영위원

그러니까 그것이 책임자를 전문가를 채용을 1명하면 될 거 아니에요? 직영으로.

순봉

장순봉문화체육과장

전문가가 거기에 따르는 임금 자체가 낮게 책정되다 보니까 그런 전문가들이 오지를 않습니다.

김일영위원

그 사람한테는 줄만큼 줘야지, 제대로 된 전문가한테는.

순봉

장순봉문화체육과장

그러니까 그 돈, 임금이라는 것이 그 전문가들 한 사람 채용하는 데 사실은 연봉이나 이런 것이 어마어마하게 들어갑니다. 그렇기 때문에 그런 분들은 우리가 직영을 하게 되는 한계가 있는 예산으로써는 그런 분들을 채용하기가 쉽지 않다는 얘기죠.

김태수위원

위원장님, 한 말씀만 좀 드릴까요?

목소영위원장

네.

김태수위원

여기 보면 문화예술 등 분야에 풍부한 경험과 전문적 식견을 갖춘 단체 및 법인에게 신규 위탁하고자 추진하고 있는 사항이라고 돼있어요, 전문위원님 검토보고에. 그런데 아까 우리 김일영 부의장님 말씀하신 것처럼 과연 위탁을 주면 전문 인력이 여기에 투입이 될까요? 제가 봤을 때 지하 1층에 연주연습실이 있고 그다음에 1층에 문화창작, 공방작업이 있고 사무실에 보니까 미술 하는, 데생이라고 하나요? 그것도 있는 것 같더라고요. 그러면 그런 전문적인 식견을 갖춘 법인체가 제가 보기에는 없다고 봐요. 그런 의미에서 제가 보기에는 김일영 부의장님이 염려스러우니까 아마 그런 말씀을 하신 것 같은데 이거 지금 위탁을 주고 난 이후에 제가 봤을 때 제대로 잘 주민들하고 소통이 잘 안 되면 또 하나의 문젯거리가 또 발생될 수 있다. 그러면 그분들이 어차피 우리가 나갈 수 있는 인건비는 한정되어 있잖아요, 위탁경영을 하게 되면. 그렇죠? 그런데 여기 보면 지하 1층에 연주연습실이라고 하는데 연주하는 데 거기에 전문 인력이 하나 투입이 돼야 하는 거고. 그다음에 문화창작 하는데, 공방작업 하는 데 목수나 이런 분들이 또 투입이 되어야 되는 거고. 2층에는 미술을 갖다가 데생 같은 것을 하는 데 거기에 또 전문 인력이 하나 투입이 되고. 이거 제가 보기에는 법인체가 힘들지 않을까, 그런 생각이 드는데 집행부에서는 어떤 생각을 갖고 여기에 법인체를 갖다가 두려고 하는지 제 상식으로는 이해를 못하겠어요. 그래서 제가 질의를 한 거고요. 지금 제가 봤을 때 이런 갖다가 인력을 뽑으려고 하면 우리 동사무소 주민자치프로그램에도 일부 이런 부분이 없지 않아 있잖아요, 다. 그런 쪽에서 전문가를 갖다가 섭외해서 체계적인 지원을 해서 구축하는 것도 괜찮은 방법이 아닐까, 하는 생각이 들어요. 저는 여기에 법인체가 들어와서 위탁경영을 하는 것에 대해서는, 저는 그 부분에 대해서는 여기서 반대하는 입장은 아닌데 단지 하나 그런 노파심이 있어서 걱정스럽다는 얘기죠. 그렇잖아요? 내가 보기에는 잘 하셔야 될 것 같아요.

정수

손정수복지문화국장

네, 장기적으로 보면 법인 이런 데보다는 지역에서 문화활동을 하시는 협동조합이라든지 주민협의체, 이런 것이 만들어지고 아니면 주민자치프로그램 이런 데서 유능하신 분이라든지 거기서 교육을 받으신 이런 분들이 협동조합이라든지 아니면 사회적 기업 이런 것을 만들어서 들어오시면 제일 좋은 거고 또 저희도 그런 식으로 유도를 많이 하려고 하거든요. 그래서 저희가 그쪽에 활동하시는 분들하고 한 번 있으면 어떤 협동조합화라든지 이런 것까지 같이 검토를 해서 그렇게 추진해보도록 하겠습니다.

김태수위원

그런 대안도 지금 아직까지도 안 나왔는데 여기다가 위탁경영을 한다고 하면 저희하고는 안 맞는 것 같아요.

정수

손정수복지문화국장

그런데 저희가 특정법인이나 특정 어디다 준다고 가정해서 이것을 해버리면 그것도 또 문제이기 때문에 그렇다고 거기에 협동조합을 만들면 우리가 거기에 “위탁을 주겠습니다.” 얘기하는 것도 좀 곤란한 문제는 있습니다. 그래서 저희가 심사할 때 그런 것들을 유도를 해서 그분들이 그런 식으로 주민협의체나 이런 것을 만들어오면 가점을 준다든지 이런 방식이든 간에 여기서 저희가 “거기다 주겠습니다.” 얘기하는 것은 곤란한 면이 있어서 미리 그런 것을 사전에 내정된 것처럼 그런 문제도 있을 수 있어서 그런 것을 충분히 검토를 못했습니다.

김태수위원

지금 예산안은 보면 이 뒷장에 돌곶이 예술․문화 건립 개요 그래서 위치해서 공사 기간하고 사업비하고 들어가 있는데 지금 우리 위원장님한테 예산안에 대한 세부 설명은 하셨나요?

정수

손정수복지문화국장

아까 한 장씩 다 줬는데.

김태수위원

이것인가요?

정수

손정수복지문화국장

예.

김태수위원

인건비 1억, 운영비 1억?

정수

손정수복지문화국장

예.

김태수위원

인건비가 몇 명인데요?

정수

손정수복지문화국장

3명 정도로 해가지고.

순봉

장순봉문화체육과장

아직 그것은, 일단 위탁을 주면 거기서 알아서 하겠죠.

정수

손정수복지문화국장

산출은 저희가 공고를 낼 때.

김태수위원

이것이 오픈 시간이 몇 시부터 몇 시입니까? 문을 여는 시간이 몇 시고 클로즈업이 몇 시야?

순봉

장순봉문화체육과장

9시부터 6시.

김태수위원

9시부터 6시.

순봉

장순봉문화체육과장

똑같습니다. 이것이 직영하기 때문에 지금 똑같이 하고 있습니다.

김일영위원

9시부터 몇 시요?

순봉

장순봉문화체육과장

저녁 6시까지입니다.

김태수위원

그런데 잘 알다시피 문화공간이기 때문에 주민들이 이 문화공간을 이용하고 공유하려고 하면 적어도 8시나 10시까지는 이용을 해야 돼요. 왜냐면 퇴근해서 와가지고 할 수도 있는 거고 토요일, 일요일은 또 내가 보기에는 문을 닫아놓잖아요?

정수

손정수복지문화국장

그러니까 그것을 위탁을 주게 되면,

순봉

장순봉문화체육과장

지금은 직영이라 공무원 근무시간으로 하기 때문에 그렇습니다.

김태수위원

위탁을 하게 되면 토요일, 일요일 날도 연다고요?

순봉

장순봉문화체육과장

자율적으로 연장, 운영하는 방식이 그분들이 어떻게 운영하느냐, 이것은 저희가 선정할 때,

김태수위원

제가 예를 하나 들어드릴게요. 지금 거기에서 바로 옆에 보면 실버센터가 있지 않습니까? 실버센터 3층에 자치회관에서 운영하는 프로그램이 있어요, 헬스. 그런데 나름대로 공무원을 갖다가, 우리가 기간제 공무원을 쓰려고 하다 보니까 돈이 많이 들어가다 보니까 누구를 썼냐면 청사에 군대 들어가기 전에 공익요원 있죠? 공익요원을 쓰다 보니까 공익요원들이 아침 7시부터 시작해가지고 저녁 8시까지 있지를 못해. 2교대를 한다, 그래서 못해. 그래서 주민자치위원장이 직접 아침 6시에 문을 열고 저녁 10시에 문을 닫고 그랬었어요. 그런데 관리자가 필요하다, 그래서 공익요원 하나 둔 거거든. 이것이 현실적으로 안 맞죠, 실질적으로. 그런데 여기도 똑같이 그런 답습이 되는 부분이 생기는데 주민들이 요구하는 부분은 바로 그거야. 아침 일찍 토론하는 분은 없겠지만 저녁에는 무조건 10시 정도에는 문을 닫아야 줘야지 주민들하고 문화공간을 이용할 수 있다. 이런 것도 구체적인 로드맵이 집행부에서 나와야 되는데 그것이 지금 안 나오잖아.

순봉

장순봉문화체육과장

그것은 우리가 업체를 공개로 모집해서 할 때 그런 옵션을 주는 것이죠.

김태수위원

나는 문화체육과장님이 지금 말씀하신 부분에 대해서는 동의를 못해요. 왜 동의를 못하느냐, 좀 있으면 그만 두시잖아. 어떻게 동의를 하나. 국장님이 지금 말씀하시면 동의를 하는데.

순봉

장순봉문화체육과장

국장님은 계시잖아요.

김태수위원

그러니까.

유경상위원

그렇지.

순봉

장순봉문화체육과장

그래서 우리가 업체 선정할 때는 위원님들도 물론 같이 위원으로 참여를 하시게 하고요. 다 할 겁니다. 그리고 아까도 말씀 잘 하셨는데요. 우리가 지금 직영을 하다 보니까 근무시간에 한계가 있습니다. 기간제 근로자거든요. 그런데 그것을 앞으로 하면 옵션을 주는 거죠, 저희가 모집할 때.

김태수위원

그럼 위탁할 때 그런 부분에 대해서도 명시를 해주세요.

순봉

장순봉문화체육과장

그것은 충분히 그렇게 하는 것으로.

김태수위원

아침 9시부터 문을 열어서 저녁 10시까지 딱 클로즈업을 시킬 수 있게끔 명시를 해서 그쪽에서 들어온다고 하면 오케이 해야 될 것 같아요.

순봉

장순봉문화체육과장

그럼요.

김태수위원

그것이 필요하다니까요, 문화공간인데.

목소영위원장

그런 것 역시도 그거에 맞는 비용을 인건비를 지불해줘야 되는 거고.

김태수위원

안 나와 있어, 그것은.

순봉

장순봉문화체육과장

그것은 1억 범위 안에서 운영을 합니다.

김일영위원

위원장님, 한 말씀만 드릴게요. 지금 인건비 1억, 운영비 1억, 이렇게 했는데 사실 제가 지금 염려스러운 것은 이거예요. 이런 것을 우리 구청에서 항상 하는 것 보면 위탁을 준다고 해놓고 미리 정해놓고, 누구 주겠다고까지 다 정해놓고 얘기를 하더라고.

순봉

장순봉문화체육과장

지금 그것은 저희가 아까 국장님 말씀하신 대로,

김일영위원

맹세합니까?

순봉

장순봉문화체육과장

아, 그럼요.

정수

손정수복지문화국장

그렇습니다.

김태수위원

정확하게 잘 집으셨습니다.

김일영위원

이런 것을 그래서 저희들이 항상 의심을 하고 이거 제대로 될까, 걱정을 하고 그런 염려가 바로 여기에 있어요. 누구를 주겠다는 걸 딱 찍어놓고 그 사람 아니면 안 주려고 그러고 그 사람 주기 위해서 이것을 만들고 이런 것이 염려가 되는 겁니다. 이것도 그렇지 않은가 싶어서 말씀을 드리는 거예요.

순봉

장순봉문화체육과장

그렇지 않습니다.

정수

손정수복지문화국장

제가 볼 때 이 돈을 가지고 문화법인에서 들어올 만한 법인은 아마 제가 봐도 크게 외부에 알려진 법인들은 들어오지도 않을 겁니다. 그래서 저희도 생각하기에 지역에서 활동하시는 분들을 발굴하고 해가지고 유도하도록 만들어야 될 것 같아요. 문화예술 단체라든지 이런 데서 2억을 받고 그 시설을 운영하라고 하면 실질적으로 남는 것이 아무 것도 없거든요. 저희가 봐도 없습니다. 그래서 특정인을 밀어주고 이렇게 해서 민간위탁을 하거나 이렇지 않거든요. 그래서 그런 부분들은 믿으셔도 되고 저희가 심사할 때 기준이라든지 이런 것하고 또 심사위원회 구성할 때도 위원님들 참여시켜서 객관적으로 하도록 그렇게 하겠습니다.

김일영위원

아까 인건비가 1억이고 운영비가 1억인데 인건비가 몇 명이라고 했죠? 몇 명에 1억이에요?

정수

손정수복지문화국장

저희가 한 3명 정도로.

김일영위원

3명이 1억입니까?

정수

손정수복지문화국장

네, 그래서 2교대로 하거나 야간에 늦게까지 개방할 경우에는 한 분은 9시부터 6시까지 근무하고 한 분은 12시부터 밤 10시까지 근무한다든지 그것은 위탁업체가 선정되고 운영하는 방식들은 예산의 범위 내에서 저희가 조정을 하거든요.

김일영위원

아까 이것을 누구를 주겠다는 것을 정해놓고 이런 심사를 받는다면 잘못했다고 하는 것이 뭐냐면 전문성이 사실 없단 말이에요.

정수

손정수복지문화국장

동의안도 통과 안 됐는데 어떻게

김일영위원

그래서 그런 것이 아니라면 정말 전문성을 하기 위해서 한다, 이것 통과시켜놓고 전문성 있는 사람을 업체를 고른다면 몇 번이라도 해야 되겠죠. 그러나 누구를 주겠다는 것을 정해놓고 심사받고 거기를 주려고 한다면 안 된다 이거지. 전문성이 떨어져요. 또 문 닫아요.

정수

손정수복지문화국장

네, 알겠습니다. 그렇다고 특정인을 여기에 취직시키거나 그러려고 하는 것은 전혀 아닙니다.

김일영위원

이거 통과되고 3년은 그냥 어쨌든 보장 받잖아.

목소영위원장

네, 김춘례위원님, 질의하십시오.

김춘례위원

저는 이 자리에서 굉장히 씁쓸한 마음이 들어요. 왜? 의원과 집행부 사이에 이렇게 신뢰성이 없이 의심스러운 소리가 막 나오고 집행부에서 어떻게 해서 이런 공개적인 회의석상에서 이런 말이 나오나 정말 참담한 마음이 들고요. 제가 이런 소리를 하는 것은 위원으로서 우리가 위탁을 주느냐, 직영을 하느냐, 어떻게 해서라도 조금이라도 예산 절약해서 지역에 도움이 되고 지역 사람하고 함께 갈 수 있는 차원에서 논의를 하는 과정인데 제가 동선동 뜰안 공원을 또 한 번 여기서 거론을 하겠습니다. 거기 저 역시 그것을 직영으로 해야 된다고 계속 주장을 해서 구청에서 직영을 막상 했는데 제가 계속 가서 지켜보고 했더니 제가 판단을 잘못했다는 생각도 약간 들기도 하고. 저는 위탁 주는 것이 무조건 나쁘다고 생각을 안 해요. 왜? 지금 여기 계신 분들이나 공무원들은 나름대로 다 직장이 있고 다 살만 하고 다 이런 분들이야. 그런데 사실 밖에 나가서 구민을 대할 때는 정말 직장이 없고 너무나도 안타까운 사람들이 많은데 그런 기회를 민간위탁을 주면서 주민들한테 정말 능력 있는 사람들, 그런 기회를 줄 수 있는 기회가 오지 않겠나, 이런 생각이 하나 들고요. 하나는 주민자치회라고 지금 시범동으로 2개동이 돼있는데 거기에 보면 위탁도 받을 수 있다는 이런 조항들이 들어가 있어요. 그래서 저는 그것도 앞으로 빨리빨리 추진을 해서 그런 데서 위탁을 받아서 잘 운영을 했으면 좋겠고 이것은 동의안이 들어왔는데 동의안이 들어와서 예산이 인건비가 1억이 지금 돼있는데 아까 적절하게 해가지고 운영을 하겠다, 오전, 오후 이렇게 해서. 그것도 굉장히 좋은 생각이라고 저는 생각하거든요. 왜냐면 이런 시설은 주민들이 주로 사용하는 건데 저녁 6시에 문을 닫아버리면 사실은 안타까워. 그 비싼 예산, 비싸게 들여 가지고 해놓은 시설 이런 것을 그렇게 못 쓰는 것은 저는 안 된다고 생각을 하고 늦게까지 운영을 잘 적절하게 한다니까 저는 그것에 대해서 찬성을 하고요. 어쨌든 효율적으로 운영을 하려면 위탁을 줘야 된다고 생각을 하고 그렇지 않다면 공무원을 그쪽으로 파견을 보내줘야 되는데 그러면 공무원 수가 파견이 나갈 공무원이 저는 넉넉지도 않다고 보고요. 위탁하는 것에 저는 반대가 아니고 찬성을 하고요. 그 대신 구청에서 관리를 잘 해서 이런 신뢰성이 없는, 의심 가는 이런 소리가 두 번 다시 이 회의장에서 안 났으면 좋겠어요. 정해놓고 여기에서 해가지고 아는 사람 주고, 이건 말이 됩니까? 말이 안 되지.

김태수위원

위탁기관을 좁혀요.

김춘례위원

응, 그러니까 그런 얘기를 두 번 다시 여기서 안 나오게 잘 하세요.

순봉

장순봉문화체육과장

예, 알겠습니다.

김춘례위원

집행부에서. 안 그래요? 정확한 얘기예요. 이것이 가짜예요? 이런 얘기 함부로 나오면 안 되죠, 이 회의 석상에서. 그렇게 못 믿고 다 정해놓고 이것을 짜고, 짜고 치는 고스톱이라는 얘기가 공식적인 회의장에서 나오면 저는 두 번 다시 안 된다고 생각합니다. 이상입니다.

목소영위원장

네, 여기가 아무튼 시작을 직영으로 했기 때문에 아마 위원님들 더 말씀들이, 의견들이 많으셨던 것 같은데요. 제가 볼 때 충분한 질의응답과 토론이 된 것 같은데 혹시 더 질의하실 위원님.

「없습니다」하는 위원 있음

김태수위원

이게 지금 위탁 기간이 몇 년인가?

김일영위원

3년.

정수

손정수복지문화국장

최대 3년까지입니다.

김일영위원

이게 위탁 기간을 좀 줄이면 안 되나요? 한 2년 정도나,

김태수위원

3년을 줄일 수 있는 방안을,

김일영위원

2년으로 줄여가지고, 위탁 기간을 2년 정도 해가지고 잘못되면 2년 정도는 어떻게 참고 그냥 있다가,

정수

손정수복지문화국장

제가 위탁 업체를 선정하면 거기서도 사람을 뽑거든요. 사람을 뽑고 그다음에 필요한 시설들을 하고 그러는데 2년 만에 바꿔버리면 자기들이 투자하고 이런 소비투자 이런 것에 좀 부담이 있습니다. 그래서 최소한 3년 기간은 줘야.

김일영위원

2년 정도로 줄여 봐요, 위탁을.

정수

손정수복지문화국장

그래서 저희가 3년 안에 어떤 문제가 있으면 해지할 수 있는 권한은 있습니다.

김태수위원

어떤 권한이 있는데요?

정수

손정수복지문화국장

중간에 뭐 문제가 있다든지,

김태수위원

그동안에 권한하고 했어요, 문제가 있어가지고?

정수

손정수복지문화국장

저희가 지금,

김태수위원

말씀을 잘 하셨는데 어린이집도 문제가 있었는데 집행부에서 지금 해지를 했어? 못했잖아? 그래서 그렇게 말을 할 필요가 없어.

정수

손정수복지문화국장

지금 절차가 지금 진행 중인데요.

김태수위원

절차 진행 중일 때는 못하잖아요. 바꾸지를 못하잖아.

김일영위원

절차 진행하다보면 1년 가버리네.

김태수위원

복지문화국장님 계시는데 그것을 못하고 있으니까 그것이 문제라니까.

정수

손정수복지문화국장

지금 소송에 걸려있어 가지고요.

김일영위원

절차 진행하다보면 1년 가버려. 그러면 임기 끝나버려, 그 계약 기간이.

정수

손정수복지문화국장

그런데 그런 문제는 있습니다. 직원 채용을 하고 새로 위탁업체가 선정되면,

임태근위원

위원장님, 회의진행을 원활하게 하기 위해 10분 쉬어.

목소영위원장

거의 마무리가 되어가는 것 같습니다. 지금 민간위탁과 관련한 부분은 민간위탁 관련 조례에서 전체적으로 큰 틀로 규정하고 있기 때문에 그 부분들은 저는 위원님들이 또 이후에 정말로 그런 주기나 위원회 여러 방식들이 문제가 있다고 생각하시면 저는 조례 개정을 통해서 하실 수 있는 부분이라고 생각하고요. 이 안건은 거듭 말씀드리지만 어디다 주냐, 이런 논의가 아니라 민간위탁을 할 것이냐, 말 것이냐에 대한 동의안입니다. 다소 의견이 조금 나눠지기는 하지만 전반적으로 충분한 토론을 하셨고 의견이 모아지신 것 같아서 더 이상 질의가 없으시면 계속 진행을 하도록 하겠습니다.

김일영위원

위탁을 줬다가 다시 직영으로 할 수도 있나요?

정수

손정수복지문화국장

위탁기간이 종료되면 가능합니다.

김일영위원

하죠?

정수

손정수복지문화국장

예.

김일영위원

알겠습니다.

목소영위원장

예. 그러면 토론하도록 하겠습니다. 토론도 충분히 저는 질의응답 시간에 같이 됐다고 생각하는데 더 이상 안 계시죠? 그러면 의결을 하도록 하려고 합니다. 의사일정 제8항 돌곶이 생활예술문화센터 민간위탁사무 구의회 동의안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결해서 본회의에 부의하고자 하는데 이의 있으십니까?

「예」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

김률희위원

저는 그런데 반대한다는 걸 꼭 써주셨으면 좋겠어요. 진짜 반대하고.

목소영위원장

예. 김률희위원님께서 일단은 반대의견을 밝히셨고요. 그러나 일단 소수의견으로 전체 보건복지위원님들 대다수가 동의안에 동의를 지금 해주고 계시기 때문에 안타깝지만 구청장이 제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 의사진행을 위해서 약 10분간 정회하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 16시 30분까지 정회를 선포합니다. [부록] 돌곶이 생활예술문화센터 민간위탁 사무 구의회 동의안 돌곶이 생활예술문화센터 민간위탁 사무 구의회 동의안(검토보고서) 9. 서울특별시 성북구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(성북구청장 제출)

「예」하는 위원 있음

16시16분 회의중지

16시31분 계속개의

의석을 정돈해주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제9항 서울특별시 성북구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 제출한 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.

정수

손정수복지문화국장

서울특별시 성북구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 본 개정안의 제안이유를 말씀드리면 조례의 별표 시설목록에 코아루센타시아 내 문화시설 명칭을 동행 라온으로 변경하고 돌곶이 생활예술문화센터를 추가하기 위하여 서울특별시 성북구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례를 일부 개정하고자 하는 것입니다. 주요 내용을 말씀드리면 안 별표1에 문화예술시설의 분류에 따라 성북구 문화예술시설의 종류 및 명칭란에 문화예술시설의 명칭변경 및 추가하고자 합니다. 기존 코아루센타시아 내 문화시설 명칭을 동행라온으로 변경할 문화시설 위치는 서울특별시 성북구 동성로20 나길 47 코아루센타시아 내 복층에 있습니다. 신규개관 문화예술시설 현황은 화랑도32길 100-1 소재의 돌곶이 생활예술문화센터이며, 2017년 8월 11일 개관하였습니다. 이상으로 서울특별시 성북구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

목소영위원장

국장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

서울특별시 성북구 문화예술 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 조례안에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 그럼 이게 성북구에 계속 문화예술시설들이 생길 때마다 별표를 계속 추가를 해야 되는 상황인거죠?

순봉

장순봉문화체육과장

예, 그렇습니다.

정수

손정수복지문화국장

예.

「없습니다」하는 위원 있음

목소영위원장

질의 없으시면 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님 계십니까? 더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제9항 서울특별시 성북구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안 서울특별시 성북구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(검토보고서) 10. 서울특별시 성북구 성북선잠박물관 설치 및 운영조례안(성북구청장 제출)

「없습니다」하는 위원 있음

16시 35분

다음은 의사일정 제10항 서울특별시 성북구 성북선잠박물관 설치 및 운영조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 제출한 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다.

정수

손정수복지문화국장

서울특별시 성북구 선잠박물관 설치 및 운영조례 제정안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례 제정이유를 말씀드리면 선잠단지의 정체성과 역사성, 상징성을 강화하고 성북동 역사문화지구 관광 활성화를 위한 거점시설로써 선잠박물관의 설치 및 운영을 위해 필요한 사항을 규정하기 위함입니다. 선잠박물관은 성북동 성북로 96에 위치하고 있으며 내년 2월 개관을 목표로 준비하고 있습니다. 또한 문화체육관광부 주관에 2017년 하반기 공립박물관 설립 타당성 사전평가에서 적정으로 판단되어 공립박물관 등록을 앞두고 있습니다. 제정안의 주요 내용을 말씀드리면 선잠박물관 설치 및 기능, 관람에 관한 사항, 운영위원회에 관한 사항, 유물 수집 및 관리, 대관, 교육, 체험프로그램 운영과 자원봉사자 운영입니다. 이상으로 서울특별시 성북구 선잠박물관 설치 및 운영조례 제정안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

목소영위원장

국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

경환

최경환전문위원

서울특별시 성북구 성북선잠박물관 설치 및 운영조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 조례안에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님. 김태수 위원님.

김태수위원

조금 전에 전문위원님께서 의안번호를 잘못 말씀하신 거 같은데 녹취가 어떻게 돼있어요? 의안번호 여기는 324번으로 돼있는데 200 얼마라고 말씀하신 거 같은데 아닌가요?

경환

최경환전문위원

324호.

정수

손정수복지문화국장

324호라고 그러셨어요.

김태수위원

324호라 그랬어요? 내가 잘못 들었나.

목소영위원장

혹시 잘못되어 있으면 수정해 주시고요.

김태수위원

그건 수정해주시고요. 관광활성화를 위한 거점도시로 지금 제안이유를 말씀하셨는데 지금 몇 점정도 돼요?

정수

손정수복지문화국장

유물은 이제 수집하고 있는 단계입니다.

김태수위원

몇 점정도 돼요?

정수

손정수복지문화국장

총 700점 정도가 접수가 돼서요. 지금 전문가들로부터 유물로서 가치가 있는지를 평가를 받고 있는 상태입니다.

김태수위원

그럼 우리 구에서 지금 매입한 거는 없어요?

정수

손정수복지문화국장

아직은 없습니다. 심사 끝나야 감정평가액이랑 나와야 저희가 유물구입이 가능하기 때문에 연말까지 진행을 지금 하고 있습니다.

김태수위원

그 예산은 얼마정도 잡고 있어요?

정수

손정수복지문화국장

당초 저희가 예산이 1억이 공사하는 쪽에 1억이 잡혀있고요. 추가로 지금 저희가 확보해 놓은 게 지금 2억 5,000 정도를 유물을 지금 확보하려고 지금 준비 중에 있습니다. 예산은 2억 5,000정도 있습니다.

김태수위원

2억 5,000.

정수

손정수복지문화국장

예. 그런데 그중에서도 그때 보니까 비단옷 왕비가 입었던 옷값이 4, 5,000만 원 정도 기본으로 하더라고요. 그래서 아마 유물 중에서 그게 아마 제일 비싸지 않을까, 그렇게 생각을 합니다.

김태수위원

그러면 우리 성북동 역사문화지구 내에 있는 모든 물품은 이제 전부다 말 그대로 접수를 받아서 심사를 한다는 얘기네요?

정수

손정수복지문화국장

아닙니다. 선잠 관련된 거 그러니까,

김태수위원

선잠만.

정수

손정수복지문화국장

예, 그쪽 관련된 것은,

김태수위원

선잠 관련된 그러니까 선잠 성북 관내에 어차피 그러면 외부에서 서울시 전체 대한민국 전체에서 선잠 관련된 것은 전부다?

정수

손정수복지문화국장

예. 다 접수를 받았습니다. 전국에서 다 접수를 받았습니다.

김태수위원

홍보는 어떻게 합니까?

정수

손정수복지문화국장

홍보는 저희가 홈페이지를 통해서 했고요. 구보 이런 쪽에 했습니다.

김태수위원

700점정도 접수가 됐는데 지금 그 안에 지금 몇 점정도 지금 전시하려고 합니까? 총?

순봉

장순봉문화체육과장

그건 문화체육과장이 답변 드리겠습니다. 원래 이제 선잠박물관을 하게 된 계기는 우리가 선잠단지, 선잠단을 복원을 하면서 그것과 연계해서 박물관을 건립하는 그런 취지로 시작을 했습니다. 그런데 대부분 지금 지방에 있는 그러한 박물관들은 주로 양잠 예를 들어서 누에라든가 뽕나무 이런 그리고 누에 하는 틀이라던가, 이런 것을 전시하는 그러한 형태로 전부다 운영을 하고 있습니다. 그런데 이제 저희는 조금 더 좀 차별화를 위해서 왜냐하면 서울에 있는 이 선잠박물관은 유일한 거거든요, 사실. 그래서 조금 더 방법을 그러니까 조금 다르게 해보자는 그런 차원에서 선잠단지와 연계해서 선잠 그러니까 제목도 선잠입니다. 이게 왜냐하면 왕비가 제향 그러니까 제사를 지내고 그리고 장려하는 그런 형태로 가기 때문에 조금 다른 데와는 차별이 됩니다. 그래서 전시하는 것을 위주로 물론 하지만 그러나 체험을 하거나 아니면 선잠 그러니까 쉽게 말하면 제향. 우리 선잠단지에서 제향을 지냅니다. 그런 제향부분들에서 선잠위주로 두기 때문에 다른 지방에 있는 그런 박물관하고는 차별성을 두는 겁니다. 그리고 여기 와서 주로 청소년들이나 학생들이 와서 이런 선잠에 대한 것을 체험을 하고 그런 프로그램도 지하에 프로그램실도 마련해서 돌리고, (도표를 보여주면서) 그래서 지금 도표를 가져왔습니다, 위원님들께 설명을 드리기 위해서. 지금 겉형태는 지금 이런 식으로 될 것이고요. 이게 이제 지하1층 지상3층으로 해서 이런 형태로 지금 이런 것이 실 그러니까 쉽게 말해서 누에의 비단의 실을 상징화 했던 것이고요. 그리고 이렇게 아치형으로 이렇게 해서 이런 형태로 겉에는 이런 형태로 갈 거고요. 저희가 지금 1층 부분은 다른 데랑은 차별화하기 위해서 터를 찾다! 이렇게 해서 선잠제향을 소개하고 그다음에 선잠단 복원을 기록하는 아카이빙 그다음에 성북동의 선잠제향 소개 그다음에 성북동 역사문화단지를 전체로 소개하는 그런 형태로 주로 1층 부분을 이렇게 해서 터를 찾다! 이런 주제로 갈 거고요. 두 번째는 예를 찾다! 입니다. 예를 찾다! 는 선잠제 의례를 재현하고 그다음에 조선왕실의 애민정신을 소개하고 그다음에 예향문화로써의 가치 소개 및 침잠례와 침잠의례 이런 것을 주제로 한 것을 여기에 집어넣을 것입니다. 그래서 이런 형태가 될 것이고 이것은 투시도가 되겠습니다. 이런 형태로 가고요. 그리고 3층 부분은 풍요를 기원하다! 라는 제목 하에 이게 주요 이게 이제 주요 전시내용이 되겠습니다. 그러니까 1, 2층은 주로 선잠에 대한 그런 제향이나 이런 것을 소개하는 형태이고요. 이 3층 부분이 뽕나무라던가 길삼이야기, 양잠의 선물 그다음에 왕실의 비단창구, 태평성대 이런 것을 기획전시하는 그런 형태로 3층은 하게 됩니다. 그리고 지하 부분은 원래는 수장고를 하려고 했었는데요. 그 수장고 부분이 너무 습기도 많이 차고 하는 부분이 있어서 1층은 조금 개조를 해서 프로그램실로 체험할 수 있는 실로 운영하고, 수장고 부분은 3층에 전시실 부분에 항상 그러니까 볼 수 있는 수장고 형태를 겸하는 그런 형태로 가게 되겠습니다. 그리고 옥상부분은 지금 조경이 돼있어서 옥상에서 저쪽을 보면 성곽이 딱 보이거든요. 그래서 그런 부분에서 휴식할 수 있는 그런 공간으로 공간구성을 하게 됩니다. 그래서 다른 데와는 좀 차별화된 우리 성북구만의 그러한 선잠박물관이 이렇게 기획을 해서 추진토록 그렇게 할 예정입니다.

김태수위원

지금 왜 그런 부분에 대해서 질의를 했냐 하면은 어떻게 보면 이제 역사문화관이 하나 있으면 박물관이 있으면 좋죠, 당연히 우리 성북구에. 그 이후에 이제 파생되는 효과도 아마 분명히 있을 거라고 생각하고요. 그런데 제가 봤을 때 예를 들어서 영월 단종 역사문화관을 가보니까 대한민국 사람들이 단종에 대한 깊이 있는 해박한 지식을 갖고 있지 않은 이상은 한 번만 이렇게 훑어보고 그냥 나와요. 유심히 안 봐. 마찬가지로 지금 이거 같은 경우에도 그럴 확률이 높지 않을까, 박물관 만들어놓고 홍보도 제대로 안 돼 있고 그 다음에 또 앞으로 홍보는 강화하면 되겠지만. 우리 주변에 경복궁이라든지 인근에 그런 역사적인 박물관들이 인근에 많이 산재해 있단 말이에요. 그러다보니까 수요가 그쪽으로 또 많이 또 확충될 수 있는 부분이 생겨요. 그래서 과연 박물관을 지어놓고 실효성이 있을까. 라는 생각이 들고 하루에 입장관객을 우리 문화체육과에서는 몇 명 정도를 생각하고 있는지 모르겠는데 조금 전에 학생들 그다음에 또 유치원부 이런 아이들이 와서 일단은 볼 수 있는 공간을 지금 만든다고 말씀하셨는데 그것도 한 번 오게 되면 그다음에는 안 오는 경우가 파다하겠죠. 그래서 제가 봤을 때 그렇게 큰 실효성은 없을 것 같다, 그게 참 걱정입니다. 어차피 주민의 혈세로 예산은 투입이 되고 있는 상황인데 그런 부분에 대해서 우리 의회하고 또 같이 고민을 해야 되는데 우리 의회 의원님들도 또 고민할 수 있는 부분은 또 한정돼 있잖아요, 예산부분이나 이런 부분들 때문에. 그래서 집행부에서 그런 걸 마인드를 가지고 나름대로 좀 적극적인 개입을 해야 되는 부분인데 그것도 또 내가 보기에는 한계가 있다고 보거든요. 그래서 이것도 문제점으로 또 지적되지 않을까라는 생각이 듭니다.

순봉

장순봉문화체육과장

예. 그래서 우려하시는 사항은 저희가 충분히 이해를 했고요. 그래서 지금 동대문구에 선농단이 있습니다. 그런데 사실은 그거는 위치나 이런 것이 사실은 고증이 된 건 아닙니다. 그렇지만 우리 성북동에 있는 선잠단지는 태종 초부터 있었다는 것이 학술연구용역을 통해서 이번에 밝혀졌고요. 그래서 문화재청에서도 가치가 있다 해서 그래서 지금 내년에 지금 실시설계용역비를 지금 올려놨는데요. 그런 부분들 때문에 이제 좀 체계적으로 거기를 복원을 해야 되는 그런 입장이거든요. 그래서 지금 만약에 선잠단지하고 선잠박물관이 이제 건립이 되게 되면 우리 성북구의 상당한 랜드마크가 될 수 있다고 확신합니다. ,

김태수위원

지금 간송미술관에 대해서 내가 구체적으로 말씀을 안 드릴게요. 그런데 농원에 있는 지금 현대미술관인가 하나 지었는데 거기에 처음에는 상당히 사람들이 많이 들어왔다가 지금은 아주 발길이 뚝 끊어졌어.

순봉

장순봉문화체육과장

예.

김태수위원

그게 굉장히 큰 규모로 지어놨거든요.

순봉

장순봉문화체육과장

압니다, 북서울미술관.

김태수위원

그런데도 불구하고, 북서울 꿈의 숲에 있는 게 아니고 을지로하고 상계백병원 그 사이에 있는 거예요.

순봉

장순봉문화체육과장

이름이 북서울미술관입니다.

김태수위원

그런데 지금 사람들이 안 가.

순봉

장순봉문화체육과장

예.

김태수위원

애물단지로 전락할 수 있는 부분들이 생겨요. 그래서 우리가 이런 거 하나할 때는 정말 신중하게 생각을 해야 돼요.

순봉

장순봉문화체육과장

예.

김태수위원

청장이 이거 너무 좋습니다. 이거 한번 해보십시오, 라고 얘기하는 거하고 주민들의 대다수의 의견을 한번 들어보고 하는 거고 틀리죠.

순봉

장순봉문화체육과장

예. 그래서 저희가 이제 선잠박물관을 계기로 해서 저희가 성북동에는 박물관이 많이 있습니다. 그러니까 돌박물관, 가구박물관 그 외에 많이 있기 때문에 저희가 성북동을 우리도 고민을 많이 했습니다. 성북동 용역도 했었는데 과연 정체성이 뭐냐. 성북동의. 그래서 저희가 지금 어느 정도 지금 찾아놓은 거는 박물관과 미술관 이런 것을 성북동에 구립미술관도 있기 때문에 그거를 소재로 해서 박람회도 계획을 하고 있고요. 그래서 그런 부분을 부각시켜서 성북동은 예술과 관련된 문화와 관련된 그런 쪽으로 지금 많이 지금 건물도 짓고 있고 그렇게 추진을 하게 됐습니다.

김태수위원

지금 우리 설치운영 조례안 들어오기 전에 돌곶이 창작센터 그 조례안에 대해서 말씀을 할 때도 오늘 우리 일부 위원님들이 다 이구동성으로 한 말씀 다 하셨잖아요.

순봉

장순봉문화체육과장

예.

김태수위원

지금 이 설치운영 조례안 들어오기 전에 돌곶이 창작센터 그 조례안에 대해서 말씀할 때도 우리 일부 위원들이 다 이구동성으로 한 말씀 하셨잖아요. 서울시에서 돈을 갖고 온다 그래가지고 그것이 좋은 안이 아니에요. 어차피 갖고 왔다 그래도 어차피 운영은 우리 구에서 해야 되기 때문에 아예 갖고 올 때는 이제부터는 서울시에서 일부 몇 년 동안 체계적으로 지원할 수 있는 근간을 마련해줘야 돼요. 그래야 우리 구 재정자립도가 아시다시피 20% 밑으로 뚝 떨어져 있잖아요. 그것도 좀 단편적으로 생각해갖고 잘 해야 돼. 이 동의안 올라온다 그래가지고, 우리도 검토보고 조례안 올라온다 그래가지고 무조건 해줄 사항이 아니라니까.

순봉

장순봉문화체육과장

그런데 제가 2008년부터 문화계장을 한 3년 반을 했고요. 그리고 지금 문화과장을 3년 하고 있는데요. 사실은 성북구에 사실은 그 전에 문화시설이 상당히 부족했습니다, 제가 보더라도 상당히. 그런데 그 당시에는 물론 예산이나 이런 문제가 있었겠죠. 그런데 성북동을 기점으로 해서 지금 하고 있는 사업들이 어느 정도 완성이 되면 상당히 문화적으로는 굉장히 한 단계 업그레이드되지 않겠나, 그렇게 확신을 하고 있습니다.

김태수위원

돈 벌어먹기, 지금 가면 갈수록 대한민국 경기가 좋아지리라는 법은 없잖아요. 더 나빠지면 이런 박물관에 갈 수 있는 여력도 없어요. 먹고 살기도 급한데. 그런데 여기는 정말 단편적으로 봤을 때 일부 인원에 극한해서 갈 수 밖에 없다. 그렇잖아요? 그런데 역사적으로 이런 상징을 하나 만드는 것도 제가 보기에는 바람직하다, 이런 생각이 들어요.

순봉

장순봉문화체육과장

알겠습니다.

김태수위원

이상입니다.

목소영위원장

네, 수고하셨습니다. 임태근위원님.

임태근위원

우리 과장님 내일모레 그만 두는데 국장님한테 묻겠습니다. 이 선잠제가 1년 농사 잘 되라고 재단이 지어놓은 거 아니에요?

정수

손정수복지문화국장

네.

임태근위원

그렇게 알고 있습니다. 선잠협회 가봤어요?

정수

손정수복지문화국장

아니요, 못 가봤습니다.

임태근위원

과장님은? 선잠협회. 선잠회관이라고 있어요.

순봉

장순봉문화체육과장

네, 거기는 못 가봤습니다.

임태근위원

왜 못 가봤어요?

순봉

장순봉문화체육과장

시간이 없어서 못 갔습니다.

임태근위원

아니, 이런 건물을 짓고 박물관을 짓는다면 그런 데를 가봐야지. 가서 연구 검토를 해 오셔야지. 그래서 이 사업이 우리가 옛날에 누에고치 뽕나무 전국적으로 얼마나 많이 심었어요. 그리고 수매도 하고 그랬잖아요, 벼 수매하듯이. 그것이 왜 안 되냐. 중국에서 엄청나게 밀려오니까 안 되는 거예요. 지금 안 하다시피 하는데 이 선잠제 박물관을 성북동에서 지으려고 하면 선잠회관을 가보고 그다음에 중국 소주, 항주를 가보면 뽕나무 밭이 우리나라 땅만 해요. 가셔서 연구해서 건물을 지으려고 해야지 많은 돈 들여 갖고 무조건 박물관 짓는다고 짓지 말고.

순봉

장순봉문화체육과장

알겠습니다.

임태근위원

알겠다고가 아니라 우리 국장님, 뭐가 되면 중국 보내주는 게 있습니까, 없습니까?

정수

손정수복지문화국장

네, 검토해보도록 하고요.

임태근위원

선잠회관이랑 검토를 해야 돼.

네, 저희가 지방에 있는 선잠 관련 박물관 이런 데는 다 다녀왔습니다.

왜나면 서울에 전국적으로 선잠회관이 있어요, 종로1가 가면 12층짜리 건물 있어요. 거기 가면 자료가 별 게 다 있어요.

정수

손정수복지문화국장

거기는 조만간에 가보도록 하겠습니다.

임태근위원

그래서 이왕 박물관을 지으면 잘 되게 해야지. 그리고 중국을 한 번 가보라고.

정수

손정수복지문화국장

소주, 항주는 갔다는 왔는데 제가 뽕나무 밭을 못 보고 와가지고.

임태근위원

이왕 하는 거, 중국 가보면 뽕나무가 실크 아니야, 중국 가보면 전부 염색해가지고, 칼라로. 통이 이래, 통이. 엄청 크게. 패 짜가지고 염색해가지고 미국 사람들은 보니까 건너가 미국 가 있더라고. 미국으로 보내고 하더라고. 누에고치 번데기가 산처럼 쌓여있어. 아는 사람이 거기 공장을 해서 가봤는데 직원이 양쪽에 11만 명 돼, 거기 공장에는. 그런 데 좀 가보고 검토해서 박물관 할 때 제대로 해야지, 어설피 지어갖고 욕먹게 되면 안 되지.

정수

손정수복지문화국장

저희가 자문위원회,

임태근위원

걱정이 됩니다.

정수

손정수복지문화국장

자문위원회 자문을 받으면서 하고 있습니다.

임태근위원

제가 말하는 대로 꼭 선잠회관, 그다음에 중국 한 번 다녀와 보라고요.

정수

손정수복지문화국장

예, 알겠습니다.

임태근위원

이상입니다.

목소영위원장

예, 유경상위원님.

유경상위원

건물을 지었으니까 당연히 조례는 통과해드려야 되겠는데 몇 가지 궁금한 거 물어볼게요. 박물관 개관하면 어떻게, 문화재단으로 할 겁니까? 아직 거기까지는 생각을 못했습니까?

정수

손정수복지문화국장

일단 저희가 직영으로 하는 것으로 일단 검토를 해가지고,

유경상위원

직영으로?

정수

손정수복지문화국장

네, 지금 학예사 1명을 뽑아서 준비위원으로 있고요.

순봉

장순봉문화체육과장

그것은 설명 드리겠습니다. 지금 명예관장을 하든 관장을 하나 해야 될 것이고요. 지금 현재 학예사 1명은 채용돼서 이것을 준비를 하고 추진하고 있는 상황이고요. 학예사 1명을 지금 또 공모를 해놨습니다.

유경상위원

여기를 보니까, 조례안에 보니까 학예사 있고 관장 있고 직원이 4명인가 돼있죠? 그런데 내년도 예산안을 보니까 거기는 기간제 1명만,

순봉

장순봉문화체육과장

네, 그것은 행정으로 1명하고요. 나머지 부분은 예산을 들이지 않고 우리가 공익요원이라든가 아니면 일자리, 뉴딜 일자리나 이런 직원들을 파견 받아서 그렇게 운영을 하는 형태로 해서 실질적으로 예산을 하는 것은 관장 하나, 그다음에 학예사 둘, 행정 하나 4명입니다.

유경상위원

4명인데 내년도 예산안 보니까 기간제 1명의 예산으로 돼있습니다.

순봉

장순봉문화체육과장

그것은 관장하고 학예사 2명은 행정지원과의 예산이 있습니다. 기간제이기 때문에. 기간제 1명만 우리 예산에 올리는 겁니다.

유경상위원

그러면 여기에 나와 있는 3억 얼마에서 4억까지 한다는 것은 직원 4명까지 다 해서 하는 겁니까?

순봉

장순봉문화체육과장

아니요. 그것은 인건비 중에 3명은 행정지원과에서 합니다.

유경상위원

예산 추계를 보면 내년도에는 3억 5,000, 그러다가 4억까지 올라가거든요.

정수

손정수복지문화국장

네, 그것은 다 포함된 겁니다.

유경상위원

4명이 다 포함 된 것이라는 거죠?

정수

손정수복지문화국장

네.

유경상위원

그래서 제 얘기는 아까도 똑같은 얘기인데 시비로 해서 건립은 23억 들여서 했고 이것은 우리 돈 4억 들여서 하는데 방금 들어보니까 옆에 선잠단지 지금 발굴해서 뭐 하지 않습니까? 국비 받아서 하는 거 아닙니까?

정수

손정수복지문화국장

네.

유경상위원

그거 때문에 우리가 박물관을 지었으니까 그거 국가문화재로 되나요, 그것이? 선잠단지가?

순봉

장순봉문화체육과장

아니요, 그것은 안 됩니다.

유경상위원

안 돼?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 사적은 국가문화재인데요.

유경상위원

안 되는데도 국비는 준다 이 말인가, 발굴하고 복원하는 데?

순봉

장순봉문화체육과장

아니, 그것은 지금 현재 국가문화재 사적으로 돼있습니다.

유경상위원

사적으로?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇기 때문에 문화재청에서 돈을 같이 시비랑 같이 매칭을 해서 지원해주는 겁니다.

유경상위원

그리고 지방에 지금 선잠 관련해서 박물관이 있다고 하는데 입장료를 다 받습니까?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 받습니다.

유경상위원

받아요?

순봉

장순봉문화체육과장

네.

유경상위원

그런데 입장료 1,000원씩 해가지고 1년에 1,000만 원 들어오는 것으로 돼있는데 저하고 내기를 한 번 합시다. 1만 명이 들어와서 1,000만 원 되는 거, 안 들어와. 어떻게 보면 처음에 제가 뭡니까? 구립 미술관 공덕에 있을 때 돈을 받겠다고 해서 받았어요. 이게 인쇄비도 안 나와서 받지 말라 그랬어. 그런데 받아야 된다고 하더라고. 지금 보니까 없어졌어, 구립 미술관. 진짜 나중에 보세요. 단체는 800원, 일반은 1,000원 돼있는데 그래서 1년에 1만 명 해가지고 1,000만 원이 들어오는 것으로 세입을 잡아놨는데 실제 1만 명이면 하루에 몇 명이 들어가야 됩니까? 하루에, 토요일, 일요일 날 빼고.

순봉

장순봉문화체육과장

한 300명 정도.

유경상위원

300명, 400명이야, 나하고 내기하자는 거야. 300명, 400명이 갈 수가 없어요.

김일영위원

300명이 어디로 들어가. 30명이나 들어가면 되겠네.

유경상위원

그러니까 제가 얘기는 나중에 운영해보시다가, 계장님들 계실 거예요. 운영해보시다가 지방은 받는다고 그러니까 그런데 차라리 돈 조금 받을 비용하면 표 매표해야지, 검표해야지 돈 더 들어요. 차라리 안 받고 하는 게 나아. 그리고 사실 미술관, 박물관은 원래 문화 공유하자고 자꾸 하는데 안 받는 게 저는 맞다고 봐요, 사실. 지금 도서관도 돈 다 안 받잖아요, 성북도서관이나. 물론 국가에서 받아야 되는 의무규정이면 할 수 없겠지만 앞으로 장기적으로 할 것이고 하여튼 이것이 지금 아까도 얘기한 똑같은 얘기를 하니까 반복하기 그런 데 돈만 23억 갖다가 짓고 그러면 거기 있는 노인정을 어디로 대체해 줬을 거 아니에요?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 그것은 다 지금 거기에 공부방하고 노인정이 있었는데요. 지금 공부방은 설계 중에 있고요. 신축을 해서 설계 중에 있고 노인정은 지금 이미 구에서 운영을 하고 있습니다, 어르신 복지관에서.

유경상위원

그럼 임차를 한 거예요?

순봉

장순봉문화체육과장

예, 임차.

유경상위원

그러면 여기는 우리 자가 건물이었는데 이것이 임차로 됐네?

순봉

장순봉문화체육과장

우리 선잠 박물관이요?

유경상위원

아니, 노인정이요.

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠. 그런데

유경상위원

결과적으로 노인정은 구립이 자가 건물이었는데,

순봉

장순봉문화체육과장

그런데 그것은 노인정, 그것은 아니었죠.

유경상위원

우리 구에 것이지.

순봉

장순봉문화체육과장

우리 구청.

유경상위원

구청 소유였어?

순봉

장순봉문화체육과장

네, 땅도 다 우리 구청 소유.

유경상위원

그런데 임차로 해서 들어갔다 이 말이죠?

순봉

장순봉문화체육과장

그렇죠, 노인정은.

유경상위원

알겠습니다. 여기까지 하겠습니다. 너무 말이 길어졌어요.

목소영위원장

네, 더 질의 없으시면 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 의원님 계십니까? 없으시면 의사일정 10항 서울특별시 성북구 성북선잠박물관 설치 및 운영 조례안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 다음 안건 심사에 앞서 회의장 정리를 위하여 약 5분간 정회하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 5분간 정회를 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 성북선잠박물관 설치 및 운영 조례안 서울특별시 성북구 성북선잠박물관 설치 및 운영 조례안(검토보고서) 11. 자살예방센터 민간위탁사무 구의회 동의안(성북구청장 제출)

「없습니다」하는 위원 있음

17시00분 회의중지

17시06분 개속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 다음은 의사일정 제11항 자살예방센터 민간위탁 사무 구의회 동의안을 상정합니다. 먼저 본 동의안을 제출한 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 황원숙 보건소장님 제안설명해 주시기 바랍니다.

원숙

황원숙보건소장

안녕하십니까? 보건소장 황원숙입니다. 항상 지역 주민의 복지 향상과 지역발전을 위해 애쓰시는 존경하는 목소영 위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드리면서 성북구 자살예정센터 민간위탁에 관한 동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 우리나라 자살사망률이 OECD 34개 국가 중 자살률 1위라는 불명예의 지속과 자살로 인한 사회․경제적 손실을 감소시키기 위한 전 사회적 차원의 자살예방대책이 필요한바 성북구는 자살률을 감소시키기 위한 지역기반 자살예방사업을 선도적으로 추진하고 있습니다. 자살예방사업의 성과로는 가까이 살고 있는 이웃이 이웃 독거노인을 돌보는 주민참여형 자살예방사업 마음가족 프로젝트사업으로 노인 자살률 감소를 들 수 있습니다. 현재 위탁 운영 중인 성북구 자살예방센터 위탁기관이 2018년 2월 28일자로 만료됨에 따라 자살예방사업을 전문적으로 운영할 위탁기관을 공개모집을 통해 선정하고자 서울특별시 성북구 사무에 관한 민간위탁에 관한 조례 제4조제3항에 의거 사전 동의를 구하고자 합니다. 위탁사업의 주요내용은 성북구 자살예방센터 운영을 통한 민과 관 협력과 지역공동체 주민참여 자살예방사업, 자살 고위험군 대상자를 관리하는 사업, 행동존중 문화조성 및 인식개선 모색과 생명안전 네트워크 구축사업 등에 관한 사항입니다. 이상으로 성북구 자살예방센터 민간위탁에 관한 동의안 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

목소영위원장

네, 황원숙 보건소장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 최경환 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

경환

최경환전문위원

자살예방센터 민간위탁 사무 동의안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

목소영위원장

네, 최경환 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 동의안에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 의원님 질의해주시기 바랍니다. 김춘례 위원님 질의하십시오.

김춘례위원

자살예방센터가 몇 년 전에 의회를 통해서 분분한 끝에 결정이 돼서 운영을 해왔는데요. 제가 보니까 마음돌보미 각 동에 몇 명씩이에요? 마음돌보미가 몇 명이고 그 조직 통계가 몇 명이고 이 예산이 한 3억 약간 넘는데 그 예산이 마을돌보미들한테 이분들이 통장으로 조직된 데가 있고 또 서울시에서 마음돌보미라고 해가지고 그 사람들 서울시에서 소정의 금액을 주는 사람들도 있고. 그래서 이것이 헷갈려서 저는 잘 모르는데다가 이분들이 전적으로 자원봉사를 하는 건지 아니면 소정의 무슨 사례비가 조금 나가는 건지 이런 걸 의원님들이 정확하게 알고 계세요? 그런 것을 위원님들한테 정확하게 설명을 하고 동의를 받으시고 OECD 국가에서 우리나라가 자살률이 1위라는 것은 몇 년 전부터 이것이 계속 꼬리를 달고 있지 않습니까? 그렇죠? 그렇다면 자살예방센터를 운영을 했는데 조금이라도 변동이, 하기야 우리 성북구 자살예방센터 하나를 잘 운영한다고 그것이 순위가 바뀌지는 않을뿐더러, 그래도 우리 성북구에 독거노인들 자살률이 줄었다는 소리를 작년에 이 자리에서 제가 들은 것 같은 기억이 나고 있어요. 그래서 열심히 하신다고 생각이 들고 마음돌보미 조직에 대한 답변을 한 번 해주세요, 제가 묻는 것에 대해서.

경희

김경희의약과장

김춘례 위원 질의에 답변 드리겠습니다. 저희가 지금 19개 동, 20개 동인데, 성북구가. 동 주민센터에 단독으로 운영하는 데가 한 군데 있어서요. 19개,

김춘례위원

거기는 어디에요?

경희

김경희의약과장

거기는 삼선동.

김춘례위원

왜 단독으로 해요?

경희

김경희의약과장

그냥 학부모들끼리 원래 이런 데 자꾸 오는 것에 대한 거부감 같은 것이 있어서 같은 활동을 하시는데 자체적으로 하시는 거고 19개 지금 각 동은 12명인 곳도 있고 2명인 곳도 있고 14명, 7명 이렇게 쭉, 많은 곳은 장2동은 25명까지 해서 토털 211명, 10월 말 기준으로. 211명이 돌봄 대상자는 10월 말 기준으로 367명으로 보고 되었습니다.

김춘례위원

이분들이 지금 무보수예요, 아니면 소정의 교통비라도 나가는 것이 있어요?

경희

김경희의약과장

원래는 무보수고요. 그런데 준사례 관리자는 기본교육을 이수하고 준사례 관리자가 되시면,

김춘례위원

준사례 관리자?

경희

김경희의약과장

예, 그렇게 되시면 교통비 정도 아니면 가실 때 음료수라도 사가지고 가시고 3만 원까지 지원을 해드리는데 이것이 처음에는 없었는데 작년에 예산 올려가지고 통과돼서 된 거에요.

김춘례위원

3만 원이면 이것이 매월이에요, 아니면 회의할 적마다?

경희

김경희의약과장

이분들이 매월,

김춘례위원

이분들이 매월 한 번 하는 거예요, 봉사를?

경희

김경희의약과장

저희가 일주일에 한 번 정도 전화하고 한 달에 한 번씩 방문하는 것으로 되어있는데 사실 연계가 되시면 그분들이 마음을 열 때까지는 수시로 찾아가기도 하시고 전화도 수시로 하시기 때문에 이보다는 더 많은 비용을 자기가 들여서라도 하고 계신 분들이 많습니다.

김춘례위원

제가 이것을 왜 정확하게 물어보냐면 각 동에 마음돌보미들이 굉장히 많은데 그분들이 굉장히 사명감을 가지고 독거어르신들한테 전화하고 방문하고 또 자기가 집에 있는 것을 싸가지고 가고 사가지고 가고 하는데 채 못 들어도 1만 5,000원은 든다고 얘기를 하더라고요. 1만 5,000원이 드는데 그래서 내가 그러면 무보수냐고 물어봤더니 자기 준사례 관리자가 아니어서 그런지 자기는 전혀 받는 게 없고 봉사를 하고 다닌다고 하고 또 마을통장님들이 또 이런 일을 많이 하더라고요. 그래서 나는 통장님들이 자기네 보수를 받으니까 이런 일을 자원봉사로 해주나 생각을 했는데 사실은 준사례 관리자는 회의 이런 것을 가지고 얘기를 하신다고 그랬는데 저는 이분들에 대한 것도 교통비 정도는 줘야 된다고 생각을 해요. 그분들 고생이, 직접적으로 같이 동행해보고 이러면 엄청난 고생을 하고 있거든요. 과장님 생각은 어떠세요?

경희

김경희의약과장

그걸 생각을 안 해본 것은 아닙니다. 그런데 또 예산 문제도 있어서 지금 올리지는 못했던 바인데 하여튼 위원님께서 하신 말씀대로 그 이상을 하시는 분들도 있기 때문에 생각은 해보고,

김춘례위원

지금 예산 올라온 거는 이제 인건비죠?

경희

김경희의약과장

예. 그분들에 관한 것이 아닙니다.

김춘례위원

그분들이 아니고.

경희

김경희의약과장

예. 저희들 직원들 인건비가 주로,

김춘례위원

예. 인건비로 그러면 이제 이분들에게 소정의 교통비라도 줘야 되겠다. 제가 얘기하는 거는 예산이 지금 여기에 반영이 안 됐다는 얘기잖아요. 그렇죠?

경희

김경희의약과장

예. 반영 안 됐습니다.

목소영위원장

일단은 예산도 심의하시면서 증액이나 이런 부분들에 대한 논의들을 하시고 오늘은 이 또 민간위탁 관련해서 집중하시면 어떨까 싶습니다.

김춘례위원

제가 이렇게 구구하게 설명하고 이거를 할 때는 기본적으로 동의한다는 뜻에서 이렇게 물어보지, 동의 안 할 거면 제가 이런 거 뭐 하러 물어보겠습니까? 마음돌보미의 고생함과 이런 거를 지역에서 너무 많이 지켜보기 때문에 이런 거를 정확하게 알고. 그리고 하나 또 물어볼게요. 서울시에서 60만 원인가 주는 또 마음돌보미 있죠? 그분들은, 몰라요?

목소영위원장

그거는 독거노인생활관리사 부분하고 계속 헷갈리죠.

김춘례위원

독거노인생활관리사더라고.

목소영위원장

예.

김춘례위원

그런데 그분들도 하는 일이 말하자면 중복이야, 중복. 같은 일이에요, 거의가. 같은 일인데 그 정도 모르고 계세요? 정보를?

원숙

황원숙보건소장

저희 관내는,

담당

일부 동에 독거노인생활관리사분들이 마음돌보미로 생활하는 분들이 일부 있습니다.

김춘례위원

예. 같이 일하고 있죠?

담당

많지는 않습니다.

일부 있어서.

김춘례위원

한 60명 정도 되던데.

목소영위원장

성북구 전체에.

김춘례위원

성북구 전체에?

원숙

황원숙보건소장

독거노인관리사가 60명 정도.

담당

전체는 그렇게 많이 있지만 마음돌보미 활동을 하시는 분은 아직 저희가 파악한 거로는 소수로 알고 있습니다.

김춘례위원

아니에요, 많아요. 제가 아는 사람만도,

목소영위원장

아니, 2개를 겹치는 사람.

김춘례위원

예.

목소영위원장

두 가지가 다 겹치는 사람.

김춘례위원

예. 그러니까 제가 아는 사람만 해도 꽤 왜요. 그렇게 일하는 분들이. 그래서 예를 들어서 지금 서울시에서 60만 원 주는 거 확실하고 그리고 여기서 준관리자라 그래서 또 소정의 그럼 이중지급, 시하고 구가 틀리지만 다른 사람이 10원도 안 받는 사람들이 봤을 때는 형평에 어긋난다, 얘기할 수도 있어요.

목소영위원장

그거는 좀 확인을 하시는 게 좋을 거 같고요.

김춘례위원

확인 한번 해보세요.

목소영위원장

우리 예산심의 할 때까지는 또 답을 좀 주시는 게 맞을 거 같습니다.

김춘례위원

이상입니다.

목소영위원장

예. 김태수위원님.

김태수위원

자살예방센터가 지금 생명의 전화에 지금 위탁경영을 하고 있죠?

경희

김경희의약과장

예.

김태수위원

우리 집행부에서 생명의 전화에 위탁경영을 주면서 매해마다 평가서가 아마 나올 거 같은데 평가점수는 어떻게 나와 있어요?

경희

김경희의약과장

저희가 1년에 4분기로 해서 운영위원회를 하고 있습니다. 그래서 그때 자료를 받고 지금 3분기 운영위원회를 마쳤는데 저희가 사업평가 및 향후 중점추진계획을 논의하고 있습니다. 그럴 때 저희가 하는 사업목표 여기에 따라서 퍼센티지로 저희가 지금 평가를 하고 있습니다.

김태수위원

지금 운영위원회 평가는 제가 보기에는 단면만 보는 거기 때문에 평가라고 볼 수가 없죠, 평가라고 볼 수가 없고. 실질적으로 자살예방센터에서 실질적으로 하는 역할부분에 대해서 중점적으로 사례관리라든지 이런 거 나름대로 데이터를 쭉 뽑아갖고 여기에서 이런 부분에 대해서 질의를 하게 되면 그런 통계자료를 토대로 해서 답변을 해줘야 된다고 봐요, 제가 봤을 때. 운영위원회 같은 경우에는 실질적으로 본인들 입맛에 다 맞게끔 맞춰갖고 들어가는 사람들인데 그게 무슨 평가가 되나. 그렇잖아요? 그건 평가라고 할 수가 없죠. 그래서 집행부에서 매해 분기마다 나름대로 점검을 했을 거 같은데 그 점검결과를 분석을 해서 이런 부분에 대해서는 미흡한 부분이 있고 이런 부분에 대해서는 잘한 부분이다, 이런 거를 지금 말씀해달라는 취지로 제가 질의를 한 겁니다.

경희

김경희의약과장

예. 제가 지금 질의하실 내용에 말씀을 드리자면 지금 저희가 사업성과면에 있어서 마음가족 조직하고 그런 특화사업에 있어서는 저희가 지금 거의 달성을 잘하고. 지금 크게 미흡한 부분들은 생신 축하하는 그런 심리정서 지지하는 부분들에 있어서는 달성률 한 71%로 보고 있습니다. 원래 목표는 한 340명을 하려고 했는데 240명 정도가 참여하시고 그거밖에 못했기 때문에 그런 식으로 평가달성은 그렇게 되고 있고,

김태수위원

지금 2,000, 이게 지금 3년 계약입니까?

경희

김경희의약과장

예, 3년 계약이죠. 2018년,

김태수위원

3년 계약이면 2015년, 2016년, 2017년이네.

경희

김경희의약과장

예.

김태수위원

2015년도하고 17년도하고 비교분석 했을 때 자살률이 얼만큼 떨어졌어요?

경희

김경희의약과장

저희가 원래 2010년도에는 자살률이,

김태수위원

아니 2010년도 얘기하는 게 아니고 2015년, 16년, 17년.

경희

김경희의약과장

예. 2015년에는 저희가 20.4명이었는데 10만 명당. 그런데 2016년에는 저희가 23.4명이 되어서요. 서울시가 23명이었기 때문에 그냥 그 수준에 그쳤습니다. 2017년 거는 아직 내년에 통계자료가 나오는데 저희가 2015년에는 자살률 21위였습니다. 그런데 2016년에는 13위로 밀렸고요.

김태수위원

그거는 인구비례 해서 지금 성북구가 50만 인구에서 지금 47만 자꾸 줄어들잖아요, 추계가. 그러다보니까 그것도 당연히 그 수치에 맞춰서 통계수치를 내는 게 정확한 거죠.

경희

김경희의약과장

그런데 그 자살순위는 어쨌든 상대평가기 때문에요. 제가 여기 2012년부터 성북구에 있었는데 2010년도에 자살률 20위였거든요.

김태수위원

그럼 됐고 지금 여기에서 이 동의안이 통과가 되고 난 이후에 나름대로 이제 공모절차가 들어갈 거 아니에요.

경희

김경희의약과장

예.

김태수위원

공모절차 들어가게 되면 몇 개 단체가 여기에 지금 만약에 공고를 할 거 같아요?

경희

김경희의약과장

아직 그건 이게 여기 심의가 아직 끝나지 않았고 해서 저희가 지금 그 제안을 지금 구청에 이미 올렸던바 선정계획안이 있습니다. 그래서 아직은 현재로써는 그걸 내지는 않았기 때문에. 그런데 일단은 12월 15일부터 12월 26일까지 공고기간을 잡고 1개의 기관이 신청하면 재공고를 내게 되어있고요. 재공고에도 추가신청기간이 없을 경우에는 적격여부심사를 하는 거고요. 몇 개를 받을 거는 딱 정해진 것은 없습니다. 대학교, 사회복지재단, 법인 어디든 다 할 수 있습니다.

김태수위원

위탁경영을 맡겼을 때는 나름대로 그런 거까지도 계산을 해서 앞으로 향후에 15년, 16년, 17년도에 지금 생명의 전화가 어차피 위탁경영을 맡아서 했으니까 여기에 장단점이 분명히 있을 거란 말이에요. 그거를 보완해서 만약에 재위탁을 들어갔을 때도 그런 거까지도 감안해서 집행부에서 재위탁을 줄 수 있게 명시를 할 필요가 있다. 그렇게 생각을 해요. 그게 자꾸만 보완이 돼야지만 그분들도 나름대로 재위탁에 들어와서 열심히 할 거 아닙니까? 그리고 아까 전에 우리 김춘례위원님께서 마음돌보미사업 부분에 대해서 말씀을 하셨는데 저는 그 부분에 대해서 동의를 못하는 부분이 뭐냐 하면 앞으로 향후에 이런 부분이 계속 연결돼서 있다면 그분들도 전부다 그런 돈을 인센티브를 줘야 돼. 그러면 예를 들어서 적십자 같은 경우는 돈이 안 나가잖아요. 그분들은 순수한 봉사야. 그럼 마음돌보미가 지금 내가 보기에는 순수한 봉사란 말이에요. 순수한 봉사인데 인위적으로 지금 돈을 집행부에서 예산을 추계를 내갖고 집행부에서 만약에 준다고 하면 계속해서 돈을 줘야 된단 말이야. 어떻게 감당을 할 거냐고. 우리가 크게 폭넓게 봐야 되는데 너무 단면적으로 보면 안 된다는 얘기죠. 그래서 고생하는 건 알아요, 마음돌보미 부분에 대해서. 알고 있지만 우리가 조금 더 넓게 보면 만약에 예를 들어서 의약과에서 그쪽에서 추징해서 돈을 준단 말이에요. 그러면 다른 쪽에서도 돈 달라 그러면 어떡할 거냐고. 그런 것도 생각을 해야지.

김춘례위원

아니 저는,

목소영위원장

아니요. 지금 마음돌보미한테 비용을 지원하느냐, 지원하지 않느냐는 예산 때 논의하시면 좋을 거 같습니다.

김태수위원

그건 나중에 얘기고, 아까 전에 우리 김춘례위원님 말씀하시니까 내가 그 부분에 대해서,

목소영위원장

김춘례위원님, 그거에 대한 지금 말씀을 하시려고 하시는 거면 오늘은 하지 마시고,

김춘례위원

아니, 저것만 얘기할게. 다른 건 아니고 지금 순수자원봉사라고 하는데 서울시도요. 서울시도 지금 자원봉사자들의 교통비 정도는 지금 지급하고 있어요. 지급하고 있기 때문에 큰 무리라거나 이러진 않다고 그 변명 얘기해주려고.

목소영위원장

예, 그럼 아무튼 이 비용에 대한 거는 추후에 예산심의 할 때 심사할 때 더 논의해 주시기 바라고요. 지금 민간위탁 사무 동의안에 대해서 질문해 주시기 바랍니다. 김일영위원님.

김일영위원

이 자살예방센터가 사실 우리 6대 때 생겼었잖아요. 그때 5,000만 원 예산 가지고. 지금 얼마죠, 예산이? 한 3억 되나요? 5,000만 원 가지고 시작을 처음에 했었는데.

목소영위원장

2억 1,000 아까.

경희

김경희의약과장

예. 지금 올해 올린 예산은 총 3억 4,200만 원입니다.

김일영위원

많이 올랐어요. 그런데 그 당시에 우리 성북구가 최고 높은 자살률이었었거든요. 그렇죠?

경희

김경희의약과장

예.

김일영위원

146명인가 그때 자살하더라고, 1년에.

경희

김경희의약과장

예.

김일영위원

그런데 지금 한 90명 정도로 줄었다죠, 올해? 올해 몇 명입니까?

경희

김경희의약과장

작년에 96명이었고요. 올해는 104명.

김일영위원

96명. 늘었어요?

경희

김경희의약과장

예. 저희가 순위가 떨어졌습니다.

김일영위원

왜 그래요?

경희

김경희의약과장

13위로 떨어졌습니다. 21위에서.

김일영위원

아니 우리가 자살예방센터를 우리 서울시에서 제일 먼저 시작했었는데 최초로 그렇죠?

경희

김경희의약과장

그런데 저희가, 예.

김일영위원

떨어지면 안 되죠.

경희

김경희의약과장

그런데 이 자살예방이라는 게 예방사업이기 때문에요. 그리고 지금 분석이 들어가고 있지만 지금 중앙정부에서도 자살예방정책을 주정책으로 발표하시려고 하시는데요.

김일영위원

우리 성북구 자살예방프로그램인가 하여튼 잘했다고 상도 받았단 말도 들었는데 그렇죠?

경희

김경희의약과장

예.

김일영위원

최우수상 받았다고 그러던데 브리핑만 잘한 거 아니야?

경희

김경희의약과장

그런데 전체적으로 저희가,

김일영위원

사업계획만 잘한 거 아니야?

경희

김경희의약과장

저희 자살률이라는 게 개인정신이나 개인사정만으로 되는 요인이 아니고요. 이게 사회복지, 문화, 경제까지 다 아우르는 부분이라서 이게 어렵습니다.

김일영위원

어쨌든 자살한 걸 어떻게 다 알겠어요. 그렇죠?

경희

김경희의약과장

예. 그리고 저희 심리부검도 잘 되고 있지 않아서 원인분석이 제대로 지금 이루어지지 않기 때문에 OECD국가에서도 이렇게 자살률이 계속 낮은데 사실은 타계를 못하고 있는 부분도 있습니다.

김일영위원

제가 말씀드리고 싶은 것은 이 자살예방센터를 설치해서 지금 하고 있는 건 잘 하고 있다고 저는 보거든요. 보는데 문제는 바로 생명의 전화 옆에서 누가 돌아가셔도 모른다는 거예요. 내가 그거 지적을 한번 했을 거예요. 그 아파트 무슨 아파트죠? 동신아파트. 거기 6층에 누가 돌아가신 지가 한 달이 됐는지 얼마가 됐는지도 몰라서 바로 생명의 전화 옆이잖아요. 그런데 그때 우리 브리핑한 날 우리 방문한 날 그 말씀 드렸잖아요. 나중에 보니까 확인됐다고 연락이 왔더라고. 동장도 모르고 있더라고. 거기 동장도. 저도 민간인이 전화가 와서 알았어요. 그래서 우리가 더 좀 세밀하게 아까 마음돌보미 이런 분들도 조직적으로 이렇게 움직인다고 하더라도 무보수로 하겠지만 더 세밀하게 꼼꼼하게 그분들이 맡은 분들이 있다면 그분들을 더 좀 세밀하게 점검을 할 수 있도록 그런 지도가 필요하다. 그런 생각을 합니다. 민간인한테 줬을 때 민간위탁으로 줬을 때 제일 문제점이 이런 거예요. 예를 들어 우리가 직영을 한다면 이렇지는 않았을 거라고 생각을 해. 민간위탁을 줬을 때 잘못하면 이것이 어떻게 보면 형식적이 될 수도 있거든. 지도감독을 누가 해요? 구청에서 안 하기 때문에 그런 현상이 나오지 않나 싶어요, 행정처에서 안 하기 때문에. 그래서 그런 거를 잘 해서 민간위탁을 하지 말라는 건 아니지만 이런 걸 지도감독을 더 잘했으면 좋겠다, 세밀하게. 행정처에서 그렇게 좀 해야 되지 않겠나 하는 생각이 들어요. 내용만 잘하고 브리핑만 잘하고 사업계획만 잘한다고 해서 잘한 거 아닙니다. 이거 자살률이 떨어지는 게 잘한 거죠. 하여튼 잘하기 바라겠습니다. 이상입니다.

목소영위원장

예. 고생하셨습니다. 질의하실 위원님. 김률희위원님.

김률희위원

저도 마지막으로 이 자살예방센터의 문제점은 누구보다 제가 너무나 많이 연구를 했기 때문에 잘 알고 있다고 생각을 합니다. 저는 이거 올라온 거 보고 사실 마음이 별로 좋지 않았어요. 왜냐하면 먼저 번에 제가 이 센터가 없어져야 되는 센터의 대표적인 예다, 이게. 정말로. 어떻게 이건 도대체가 돈 들어가는 거에 비해서 아웃풋이 전혀 없다, 정말로. 그리고 그건 자료를 통해서 너무나 정확하게 증명이 된 곳이에요, 이곳이. 그리고 그때 제가 그렇게 예산을 깎고 그렇게 얘기를 하고 했을 때 분명히 이 부분에 대해서는 다음에 재계약을 할 때 민간이전을 주지 않고 직영으로 운영한다고 약속을 하셨어요, 저하고. 저하고 다 과장님하고 다 약속을 했는데 속기를 제가 찾았어야 되는데 지금이라도 찾으라면 찾겠습니다. 먼저번에 걸. 그런데 지금에 와서 또 민간위탁을 하겠다고 이렇게 올린다는 건 어떻게 위원하고 이렇게 약속을 한 거를 번번이 이렇게 약속을 다 깨고 그러면은 센터 운영하는 것도 좋고 3억 얼마 올라오는 것도 좋고 다 좋은데 일을 한 성과를 내야 되는데 저는 이거 이 자살예방센터 때문에 통계청을 제가 제일 많이 들어갔는데 통계청 내용을 보면 자살률이 성북구가 올라갔을 때 내려갔을 때는 대한민국의 자살률이 올라갔을 때 내려갔을 때랑 똑같아요, 비율이. 대한민국의 자살률이 올라가면 똑같이 올라가고 대한민국의 자살률이 내려가면 똑같이 내려갑니다, 지금. 그리고 제가 그때 통화내역서도 다 뽑아왔는데 1분, 57초. 따르릉 따르릉 전화 울리고 “할머니, 돌아가셨어요, 안 돌아가셨어요? 죽지 마세요.” 딱 끊으면 그게 무슨 일이에요.

원숙

황원숙보건소장

그건 행정전화였습니다. 저희하고 계속 통화를 계속 했어요. 사무실하고요.

김률희위원

그러면 그런 자료를 저한테 주시면 안 되는 거죠. 직접적으로 자살을 원하는 사람이 도움을 받기 위해서 전화를 했던 그런 내용을 주셨어야 되는 거죠.

원숙

황원숙보건소장

그런데 뽑아달라고 그러면 전체를 다 이렇게 뽑아주더라고요. 그 내용을 구분해서 줄 수가 없기 때문에.

김률희위원

그래서 제가 그걸 다 봤는데 3분이 넘어가는 통화내역이 그때 진짜 없었잖아요. 같이 보셨잖아요, 자료. 우리 과장님들하고 다 같이 보셨잖아요. 그래서 이거 해도 너무 한다. 그래서 우리 소장님도 그때 그거 같이 보시고 그때 이 정도는 몰랐다고. 이렇게 그때 그 자료를 주시고. 그런데 이거를 또 이렇게 민간위탁을 주겠다고 성과도 없는 이걸 가지고 또 이렇게 하는 게 지금 민간위탁으로 줘서 한두 건이 아니에요, 이런 것들이. 제가 7대 마지막 예산하면서 저도 정말로 집행부 쪽에서 안 좋은 소리 들으면서 마지막을 보내고 싶지 않아요, 저 역시. 그런데 이런 일들이 계속 이렇게 반복되니까 정말 성북구에 앞으로 미래가 있나 싶은 거죠, 제 개인적인 생각으로는. 제가 아직 나이가 어려서 세상을 잘 이해를 못하는 건지는 모르겠지만 지금도 민간위탁 한다고 오늘 건수만 해도 지금 동의안을 다 넘겼는데 저는 사실 다 반대예요, 이거. 그런데 다른 거는 제가 혼자 반대한다고 해서 되는 일도 아니고 여러 위원님들이 아까 우리 김일영위원님도 말씀을 하셨지만 다수의 의견을 존중해서 가자, 다수의 위원님들이 다 그렇게 존중을 하시기 때문에 넘어가지만 또 이거는 제가 3년, 4년째 얘기하고 있는 부분이거든요, 소장님. 그러니까 이거는 직영으로 운영을 하시던지 아니면 약속대로 이제는 그만 센터는 이제 없어야 된다는 말씀을 드리고 싶어요.

경희

김경희의약과장

제가 질의하신 부분에 대해서 답변을 드리고자 합니다. 일단 성과의 문제에 있어서는 이게 그렇게 눈에 보이는 그런 부분은 아니고요. 이게 10년 지계가 있고 100년 지계가 있고 하듯이 저희가 여기에는 돈을 더 국가적으로 더 쏟아 부어야 되는 부분이고요. 저희는 지자체에서 지금 다른데 하지 않는 이런 선도적으로 하기 때문에 뭐라고 말씀드리기는 좀 힘들지만 저희가 지금 중앙정부에서도 요청을 하고 있는 게 이러한 자살예방은 해야 되는데 돈이 없는 거고 지자체가 돈이 없기 때문에 전적으로 7억을 내려준다던지 일괄적으로라든지 특성을 살려서. 그리고 5대 5라도 지원을 좀 해주십사 이렇게 건의를 지금 계속 청와대에도 하고 있고요. 그것은 조만간 발표될 것 같습니다. 그런데 일단 이 사업은 중단 되면 절대로 안 된다고 어떤 누구도 다 그렇게 말씀을 하시고 있기 때문에 제 개인적으로도 해야 되는 사업입니다. 저도 마음이 너무 아프고 또 가족에 그런 분이 계실 때는 그 주변 분들이 너무 고통을 당하기 때문에 이것은 돈으로 환산될 수가 없는 하나의 생명을 구하는 일이고 눈에 띄지는 않지만 열심히들 하고 있는 것은 인정을 해주고 싶습니다. 그리고 일단 통계청의 그것은 전에도 말씀하셨지만 제가 아직 이해력이 부족해서 그렇게 생각은 되지 않고 아까도 말씀드렸듯이 상대평가적인 것이 그래서 하는 것이라고 생각을 합니다. 그리고 일단 OECD 국가에서 저희가 자살률이 가장 높은 것은 사실이기 때문에 앞으로 계속 제도적으로 자살예방센터를 설립하는 것을 의무화하는 제도를 만들자, 법제화하자는 의견도 지금 이루어지고 있고요. 심리부검도 사실은 거의 이루어지지가 않고 있는 우리나라에서는 그것도 보완돼야지, 원인을 잘 분석할 수가 없는 상황이고 경찰청하고도 긴밀한 협조가 오픈이 돼있지 않아서 정보를 저희가 가질 수도 없고 성북구에 그러한 대상자가 고위험군이 자살시도 했었다 하더라도 4, 50대 남성, 특히 이런 분들은 저희가 동의 없이는 접근할 수가 없습니다. 돌보미사업도 한계가 있다는 것을 좀 알아주셨으면 좋겠습니다.

김률희위원

과장님, 저도 마지막으로 한 말씀만 더 드리면, 모르겠어요. 여러 위원님들이 이것을 거수로 해서 손으로 투표를 하자고 하면 다들 찬성하시면 저라고 무슨 힘이 있겠습니까만 OECD 국가에서 자살률이 제일 저희가 높다고 했는데 아까 제가 우리 복지국장님하고도 말씀을 드렸었어요. 우리 대한민국이 3만 불이 왜 못 넘느냐에 대해서 말씀을 하셔서 제가 리액션도 딱 이렇게 했어요. 이렇기 때문에 3만 불이 넘지를 못합니다, 이렇기 때문에요. 행정이 이렇게 운영되기 때문에요. OECD 국가에서 자살률이 이렇게 높은 것을 저도 엄청나게 생각을 했어요, 왜 그런지. 이렇기 때문이에요. 정치가 이렇기 때문에, 행정이 이렇기 때문에, 이런 돈을 저소득층이나 정말 힘든 사람들이 사회에 진출해서 살 수 있게끔 도와주고 이렇게 잘못된 예산이 바르게만 갈 수 있다면 살고 싶은 사람이 더 많고 더 아름다운 세상이 되는 것인데, 그렇지 않나요? 하여튼 그런 말씀을 제가 아까 우리 복지문화국의 국장님하고도 얘기를 했고 대한민국이 선진화로 가지 못하는 이유는 이렇기 때문이에요.

경희

김경희의약과장

네, 위원님 말씀도 공감하는 바이지만 제 생각의 좀 다른 부분을 말씀드리자면 이 자살원인이 꼭 행정도 있고 여러 가지 정치 문제도 있고 여러 가지 복합적인 원인이 있다는 것은 누구나 다 압니다. 그리고 이 빈곤이나 이런 부분들도 예를 들어서 자살은 지역 특성에 맞게 해야 되는 거고요. 강남의 자살하는 분들 스타일과 여기 성북의 스타일과 또 강북 스타일이 다 달라서 강남에서도 빈곤하다고 생각하시는 그런 분들하고 우리가 생각하는, 우리가 생각한다고 하는 그런 분들하고는 그 갭을 설명할 수 없을 만큼 너무 차이가 많은 것은 상대적인 그런 것을 느끼는 분들도 저쪽 서초나 송파, 강남에서도 얼마든지 자살할 수 있고 돈이 너무 많은데도 외로워서 그쪽에서도 80, 90대에 자살하는 분들도 많고. 저희 특성에 맞게 해야 되기 때문에 지역과 연계되는 주민들이 참여해야 되는 것은 맞다고 생각을 합니다. 그리고 물론 정치도 잘 하고 행정도 잘 하고 예산을 낭비하지 말아야 되지만 저희가 큰돈이지만 지금 3억 4,000, 전에는 제가 여기 의약과장으로 왔을 때 1억 7,000이었고 2년 사이에 많이 인건비를 주셔서 감사드립니다. 그런데도 아직도 너무 사업을 하기에는 인건비가 전부인 부분이 많이 있다는 것 좀 알아주시고요. 직영을 제가 약속을 한 것이라고 말씀드릴 수는 없고 그때 자살예방센터에 대한 불친절이라든지 여러 가지 드러나지 않는 그런 사업성과, 이런 것들을 제가 다 지적받았을 때 제대로 대변을 할 수 없었던 상황이었기 때문에 아무래도 그런 부분들도 보완을 하는 쪽으로 생각을 해보려고 했지만 저희가 정신건강복지센터를 직영을 해본 바 위탁을 했을 때보다 전문성이 떨어지는 것은 사실이고요. 그리고 정신건강복지센터는 거기도 우울자살사업을 좀 하고 있기 한데 그런 쪽은 치료나 보건 쪽을 위주로 하는 거고요. 저희가 하는 자살예방사업은 아무래도 사회복지 쪽하고 많이 연계돼서 예방해야 되는 사업인데 저희가 그런 쪽에 전문 인력이 없습니다. 그리고 아직 준비가 되어있지 않다는 것을 고려해주시고요.

목소영위원장

워낙에 사실은 김률희 위원님이 위원님들도 다 아시겠지만 보건소도 마찬가지이고 자살예방센터에 대한 관심을 깊이 가지셨기 때문에 또 어쨌든 재위탁 동의안이 올라온 상황에서 충분히 답변도 그리고 질의도 하시도록 시간을 좀 드렸고요. 그럼에도 불구하고 어쨌든 결론을 내야 할 것 같습니다.

김일영위원

한 말씀만 더 드리면 안 될까요?

목소영위원장

네, 하셔도 됩니다.

김일영위원

사실은 이것을 지금 5,000만 원을 해가지고 7,000만 원, 8,000만 원 될 때가 140명 정도 됐었어요, 자살률이. 그런데 그것이 불과 1년, 2년 사이에 있었는데 그것이 104명 정도로 그때 떨어졌습니다. 지금 6년 째 정도 됐죠? 그럼 2년, 3년 사이에 140명에서 104명으로 떨어졌다가 작년만 해도 90명 정도 떨어졌다고 했는데 올해 다시 104명으로 올라갔다고 하면 그동안 성과가 뭐 있냐.

목소영위원장

140명에서?

김일영위원

네.

목소영위원장

처음 시작할 때?

김일영위원

네, 처음에는 140명, 그다음에 2년 정도 돼가지고 104명, 그러고 나서 작년에 와가지고 지금 한 90명 정도, 그런데 올해 와서 다시 또 104명으로 늘어났다고 지금 얘기를 하거든.

목소영위원장

2010년으로 보면 전체적으로는 내려가는 추세인 것이네요.

김일영위원

내려가기는 내려가다가 올해 지금 올라가고 있어요. 그런데 예산은 그때 사실 더 적게 받았어, 5,000만 원, 7,000만 원, 8,000만 원, 그다음에 1억 5,000, 1억 7,000까지 지금 3억까지 올라갔단 말이에요. 그렇죠?

경희

김경희의약과장

네, 그런데 저희가

김일영위원

그러니까 김률희위원님처럼 직영으로 했을 때 그 효과가 더 나타날 것인지 그러면 이렇게 했을 때 더 효과가 나타날 건인지, 그것을 지금 말씀해보세요.

경희

김경희의약과장

저희가 지금 구정 계획을 세워서 거기에 성과를 내는 부분에 있어서 저희가 학생이 공부를 할 때에도 갑자기 꼴찌를 하던 사람이 상위 그룹으로 올라갔는데 그것을 유지한다는 자체는 정말 엄청난 피나는 노력을 해야 되는 것이잖아요.

김일영위원

그러니까 우리가 지금 서울시 25개 구청 중에서 우리가 자살예방 이 예산 받아서 한 지가 6년 됐다면 제일 먼저 했어요. 우리가 그 당시에 몇 위 했냐? 꼬리에서 두 번째인가 세 번째 했습니다. 그렇죠? 지금 몇 위예요?

경희

김경희의약과장

지금 13위입니다.

김일영위원

13위? 많이 떨어졌네.

경희

김경희의약과장

이 자체는 어느 구든 좀 올라갔다가 떨어질 때가 있습니다, 그 전체가.

김일영위원

그러니까 처음 했을 때 25개 구청 중에서 뒤에서 세 번째인가 됐었단 말이야, 146명 됐을 때. 147명인가 됐을 거야. 그때가 23위인가 됐었다고, 서울시에서. 그랬는데 지금은 13위?

경희

김경희의약과장

네.

김일영위원

13위라면 많이 좋아진 편인데 그래도 사람은 안 늘어나야지, 자살률이.

경희

김경희의약과장

그렇게 말씀하실 수가 없는 것이요. 너무 요인이,

김일영위원

세 배를 더 쓰는데 그때보다?

경희

김경희의약과장

그런데 그 돈의 가치를 생각을 하셔야 되고요.

김일영위원

그래서 지금 하는 말은 위탁을 했을 때 더 효과성이 있냐, 이돈 갖고 쓰더라도. 우리가 직영을 했을 때 더 효과적이냐, 그 말씀을 해보세요.

경희

김경희의약과장

저희가 일단 위탁을 선정하는데 있어서는 저희가 심사를 철저하게 해서 정말 전문 인력들을 가지고 있는 위탁업체를 선정하는 것이 가장 중요하고요.

김일영위원

위탁업체 한다고 하면 생명의 전화 그 관련된 업체가 오겠죠. 그런데 그 문제를 떠나서,

경희

김경희의약과장

저희도 지금 전국에서도 이 자살예방사업을 하고 있는 곳에 직영을 하는 곳이 없습니다. 그리고 제 생각으로도 직영으로는,

김일영위원

과장님이 봤을 때 직영으로 했으면 더 효과적인지, 위탁을 줘야 만이 더 효과적인 것인지를 말씀을 해보시라니까요, 솔직히.

경희

김경희의약과장

저는 위탁을 좋은 곳에 줄 수만 있으면,

김일영위원

그럼 지금까지는 안 좋은 곳에 줬어요?

경희

김경희의약과장

민간위탁이 낫다고 생각을 하기 때문에, 자살예방사업 자체의 특성이.

김일영위원

그러니까 지금까지는 안 좋은 데 줬냐고?

경희

김경희의약과장

안 좋았다기보다는 직영을 저희가 열심히 일을 할 수는 있겠지만 더 좋은 민간위탁, 최고의 민간위탁 그 사람들이 할 수 있다면 저희보다 훨씬 능가할 것이라고 생각을 합니다.

원숙

황원숙보건소장

그것에 관해서는 보건소장이 말씀을 드리겠습니다. 우리 의원님들께서 많이 걱정해주시고 사실은 이 자살예방센터에 대한 걱정도 많이 하셨고, 그 전에. 저희가 사실 이것을 2018년 2월까지가 저희 위탁 기간이기 때문에 이것을 저희도 올해는 위탁을 줄 것인지, 직영을 할 것인지는 사실은 저희가 상당히 고민을 많이 했습니다. 어떤 입장에서는 이것을 직영을 해서라도 좀 더 끌어올릴 수 있지 않을까, 이렇게 해서 저희도 면밀히 검토를 했습니다. 그런데 저희가 최종적으로 위탁으로 가는 것이 맞다, 라는 결론을 내렸습니다. 왜 그러냐면 사실 보건소는 보건 의료기관이고 주로 의료인들이 있는 곳입니다. 물론 이번에 위탁을 준다고 해서 생명의 전화에 무조건 준다는 것은 아닙니다. 물론 다 저희가 공모 절차를 밟습니다. 사회복지기관에서 자살예방사업을 하게 되면 보건 쪽에 있는 인력과의 차이점이 뭐냐면 사회복지기관 쪽은 굉장히 지역사회자원 활용능력이 저희 보건소보다 굉장히 뛰어납니다. 그래서 저희가 이번에 평가를 복지부에서도 자살예방 담당국장님이 오셨어요. 성북이 약간 다르게 하고 있다, 어떻게 다르냐면 보건 쪽하고 복지기관에서, 전국에서 다 위탁을 주는 곳이 대부분이 의료기관에 많이 주고 이러는데 복지기관에 주는 곳이 별로 없습니다. 그런데 복지기관에 줬지만 성북의 자살률이 점점 떨어지는 추세거든요. 물론 올라가고 내려가고는 좀 있지만 어쨌든 전반적으로 떨어지는 추세에 있습니다. 그래서 그런 쪽에서 정말 잘 되어가고 있고 특히 복지하고의 통합이 굉장히 잘 되어있는 아주 모델케이스다, 라고 복지부에서 판단을 하고 국장님이 한 2, 3주 전에 오셨습니다. 그래서 저희 모델을 굉장히 확산시켜야 되겠다, 이런 식으로 담당국장님께서 말씀을 하셨습니다, 국장님께서 직접 오셔서. 그런 것 때문에 저희가 이렇게 다시 재위탁으로 가는 것에 많은 영향을 사실은 미쳤습니다. 그래서 저희가 그런 면에서는 전문성을 지역사회 복지자원 활용하고 민간인들이 정말 같이 가서 같이 고위험군에게 접근하고 이런 전략은 아마 위탁이 아니면 할 수가 없는 전략인 것 같고요. 저희 보고서에서 직영을 하게 되면 또 좀 장단점이 있겠지만 저희가 아까 의약과장이 보고를 드렸지만 정신건강복지센터를 저희가 직영을 해보니까 직영하고 위탁하고의 장단점이 분명히 있습니다. 물론 직영했을 때의 장단점은 직원 관리가 좀 더 용이하지만 좀 더 전문적인 면에서는 아무래도 대학에서 전문적인 사람들이 전문적으로 접근하는 것이 약간 떨어질 수도 있겠다는 생각을 하고 있습니다. 그래서 자살예방센터는 의원님들께서 많이 걱정을 해주시지만 한 번 더 위탁을 가서 지역사회 자원을 좀 더 활용할 수 있게, 그리고 자살이라는 것이 사실 자살의 종류가 있습니다. 정신적인, 의료적인 면에서 자살하는 분들도 있지만 요즘 사회적인, 그리고 사회적이고 경제적이고 이런 것들로 자살하는 것이 굉장히 높아지고 있기 때문에 이런 쪽의 접근은 의료적인 것보다는 사회복지 쪽의 역할이 굉장히 중요하다고 하고 있고 또 정부에서도 아마, 중앙정부에서도 아마 그런 쪽으로 나갈 것 같습니다. 그래서 이런 것을 다 검토를 해서 아, 정말 직영을 할까, 참 고민을 많이 했지만 한 번 더 위원님들께서 동의를 해주시면 위탁 쪽으로 가는 것이 우리 성북구의 자살률을 재작년보다는 작년이 조금 오르기는 했지만 올해 더 떨어지는 추세를 좀 더 해서 우리 주민들의 생명건강을 지킬 수 있도록 하는 것이 좀 더 좋을 것 같다는 판단을 했기 때문에 이런 동의안을 올렸습니다. 위원님들께서 깊이 고민해주시고 저희들 판단을 좀 믿어주시면 정말 열심히 일을 해서 우리 자살률을 정말 떨어뜨리도록 하겠습니다.

김일영위원

다시 한 번 물을게요. 위탁을 주는 것이 더 낫겠다, 이 말이에요?

원숙

황원숙보건소장

낫겠다고 저희가 판단했습니다.

김일영위원

직영보다?

원숙

황원숙보건소장

네.

김일영위원

그러면 성과가 잘 오를 것 같다?

원숙

황원숙보건소장

오르도록 정말 열심히 노력하겠습니다.

김일영위원

그러니까 오를 것 같다?

원숙

황원숙보건소장

네, 노력하겠습니다. 그리고 사실 자살률이라는 것이 2015년에 20.3명에서 16년에 23명, 16년에 3명 정도 올라간 겁니다. 그런데 이것을 하나하나 계속해서 그래프가 내려가게 하기는 정말 쉽지 않습니다. 그래서 그것을 정말 열심히 해서 정말 내려가도록 노력하도록 하겠습니다.

임태근위원

우리 보건소장님이 앞장서시오.

원숙

황원숙보건소장

네, 알겠습니다. 제가 정말 노력하도록 하겠습니다.

김일영위원

아니, 지금까지 해온 것보다 좀 더 신경을 써야 되지 않겠냐는 생각이 들어요. 왜냐면 아까도 말씀드렸지만 브리핑 자료, 사업계획 자료 이런 것 잘 한다고 해서 되는 것은 아니다 이거야. 이 자살률이 나와 버리기 때문에 이게 중요하다는 얘기예요. 뭐 브리핑 잘해서 상 타고 이런 것도 좋은 일도 있겠지만 어쨌든 자살률이 떨어져야 된다, 그걸 말씀드리는 겁니다. 그러기 위해서 같이 더 노력해주시기 바라겠어요, 만약에 된다면.

원숙

황원숙보건소장

정말 노력하도록 하겠습니다.

김일영위원

네, 이상입니다.

목소영위원장

아마 당연히 눈에 보이는 성과는 당연히 자살률로 대표가 될 것 같기는 해요. 그렇지만 그 자살률은 아무리 성북구가 노력을 열심히 해도 아까 김률희위원님 지적하신 것처럼 대한민국 전체 자살률과 사실 흐름을 같이 하는 것도 맞다고 생각을 합니다. 그런데 그럼에도 불구하고 성북구가 좋은 평가들을 받는 이유는 그것이 포장을 잘 해서라기보다는 사실은 그 한 명의 생명이 살려진 어떤 사례들, 사실은 그 하나하나의 사례들이 사실은 변화들을 가져오기 때문에 어쨌든 좋은 평가를 받고 또 상도 받고 하는, 대부분 그런 사례 관리와 관련한 부분들로 상을 받고 있는 상황이기 때문에 사실은 우리가 그냥 어떤 한 사람이 누군가가 지나가다 그 사람이 자살하려는 사람을 그냥 구한 것과 지역사회 내에서 이런 공동체망이 형성되어 있는 관계 속에서 자살하려는 어떤 사람이 구해진 것과, 사실은 두 가지는 그냥 한 명의 생명을 구한 것이지만 너무 다른 것이라고 사실은 생각을 하거든요. 그래서 자살예방센터가 사실은 그런 역할을 성북구에서는 다른 구에서 사실은 하지 않는 것들을 선도적으로 해오고는 있었는데 그래도 또 여러 가지 평가부분에 있어서는 위원님들도 바라보시기에 의견들이 다르기는 하지만 지금 보건소장님 쭉 설명하신 것처럼 그런 의미들을 담아서 자살예방센터가 어쨌든 이후에도 지속적으로 역할을 할 수 있게끔 그렇게 또 마무리를 하는 것도 저는 위원님들 같이 동의해주시면 좋겠다는 생각이 듭니다.

김태수위원

저는 우리 위원장님 말씀하신 부분에 대해서 동의를 안 하는 부분이 뭐냐면 지금 협업 관계부터 시작해서 여러 가지 유관기관하고 연계됐다고 하는데 그렇게 돼버리면 자살률이 급격하게 떨어져야 되는 것이 맞죠. 지금 애초에 5,000만 원에서 지금 2억 7,000까지 올라갔는데 주요인이 돈은 돈대로 자꾸만 들어가는 상황에서 자살률은 떨어지는 것이 아니라 자꾸만 올라가는 추세다 보니까 그것은 제가 보기에는 문제점이 있다고 지적을 하고 싶고요. 두 번째는 뭐냐면 지금 위탁기관을 갖다가 만약에 다른 위탁기관으로 넘어갔다고 하면 이 2억 7,000이라는 돈이 그대로 들어가는 건지, 아니면 처음부터 5,000만 원으로 들어가는 건지. 제가 왜 이 부분에 대해서 심도 있게 질의를 하냐면 소장님이 잘 생각하셔야 돼. 인건비 부분이란 말이에요, 이게 전부다 다. 그렇죠? 그러면 1년, 1년, 1년씩 잘라가지고 예를 들어서 생명의 전화가 2010년부터 시작해서 2017년까지 7년 동안 지속적으로 쭉 유지해 왔는데 그러면 인건비만 자꾸만 상승되고 거기에 대한 실적과 모든 부분에 대해서는 아무 것도 나타나는 것이 없어. 그러면 위탁기관을 갖다가 예를 들어서 생명의 전화를 바꾸고 다른 데로 넘어간다고 하면 다시 5,000만 원부터 다시 시작될 것인지 아니면 2억 7,000으로 또 들어가는 것인지 그것을 정확하게 답변을 한 번 해주세요.

원숙

황원숙보건소장

지금 센터가 이 정도 예산이 들어갈 정도로 규모가 커졌다는 것은 그만큼 사업을 많이 한다는 얘기고요. 처음에 5,000만 원일 때는 직원이 1, 2명이었을 때 얘기고, 지금 저희가 재위탁을 줄 때는 이 예산의 범위를 통으로 냅니다. 이 범위 내에서 위탁기관을 선정을 하는 것이고요. 위탁기관을 선정을 할 때는 기존에 하던 생명의 전화가 지원을 할 수도 있고 또 다른 사회복지기관이나 저희 조건에 맞는 기관이 지원을 할 수 있습니다. 그렇게 하게 되면 저희가 선정심의위원회를 하는데 거기 선정심의위원회는 의원님들도 들어가십니다. 의원님들 들어가시고 다 해서,

김태수위원

지금 그것은 구체적으로 다 알고 있으니까 그것을 갖다가 제가 지금 질의하는 것이 아니고요. 답변에 모호한 부분이 뭐냐면 지금 돈이 예를 들어서 내년도 예산을 갖다가 지금 올렸을 거란 말이에요. 그렇잖아요? 그거 얼마 올렸어요?

원숙

황원숙보건소장

3억 4,000.

김태수위원

3억 4,000 올라갔죠? 전년도에는 2억 7,000에서 3억 4,000 또 올라갔단 말이에요. 그러면 인건비가 계속 추가적으로 들어가는 부분인데 그 인건비 부분에 대해서 절감 차원에서 내가 말씀을 드리는 거예요. 그러면 통으로 지금 내려 보내주면 통으로 갖다가 그쪽으로 다 들어가는 건가요?

원숙

황원숙보건소장

그러니까 3억 4,000을 통으로 이렇게 제가 표현을 그렇게 했는데 이게 저희가 공고를 낼 때는 이 인건비 그러니까 예산의 범위를 어느 정도 적시를 해야지 의뢰를 하는 거죠. 3억 4,000을,

김태수위원

그러면 몇 명인데, 그러면?

원숙

황원숙보건소장

예?

김태수위원

몇 명인데? 그 예산 3억 4,000에 대한 인원이 몇 명이 부수적으로 몇 명이 따라가는 거예요?

원숙

황원숙보건소장

직원이 6명으로 하는 거죠.

김태수위원

6명?

경희

김경희의약과장

의약과장이 답변 드려도 되겠습니까? 저희 지금 5명인데요. 공동모금회 예산을 3년씩 받았다가 지금 받지 못하는 상황이 되어있습니다. 마음돌봄프로젝트가 공동모금사업이었는데. 그래서 지금 이번에 그거를 같이 올리게 됐습니다. 그러니까 작년 같은 경우에는 2억 정도를 저희에게 주셨습니다. 그래서 이번에 인건비 그쪽 일하는 분 사회복지사 하고 코디네이터 두 분 그리고 이제 사업비 정도를 같이 올렸기 때문에 갑자기 3억 4,000이 된 것입니다.

김태수위원

사회복지사 1명에 코디네이터 2명에 그다음에 그 안에 들어가는 부수적인 사무관리비하고 이거 해갖고 3억 4,000이라는 얘기인가요? 아니면 아까 6명에서 5명 지금은 3명이야, 또.

경희

김경희의약과장

지금 자살예방센터의 직원은 5명입니다. 그 5명 거가 2억 예산으로 2017년에 받았던 거고,

김태수위원

이분들은 한 사람당 한 달에 얼마씩 지급이 되는 겁니까? 월 보수로?

원숙

황원숙보건소장

보건소장이 말씀드리겠습니다. 제가 아까 6명이라 한건 센터장 포함해서 정직원이 6명이고 나머지 마음돌보미 관리하는 코디네이터하고 3명해서 들어오는 거고요. 이게 이제 사회복지사 중에서도 정신사회복지사가 있고 1명당 일률적으로 2,000만 원, 3,000만 원 이게 아니고 한 사람의 경력에 따라서 약간 증감이 있을 수 있습니다.

김태수위원

그러니까 제가 지금 경력부분에 대해서 말씀을 드리는 거예요. 지금 위탁경영을 하다 되면 그 사람이 호봉이 자꾸만 올라가면 거기에 맞춰서 우리가 인건비를 지출할 수밖에 없잖아. 그거를 제가 말씀을 드리는 거라니까.

원숙

황원숙보건소장

물론 아주 신규만 계속 뽑는다면 아주 인건비가 많이 들어가진 않겠지만 신규의 능력은 그동안 근무를 하면 쌓은 전문성을 발휘할 수 없기 때문에 그건 아무래도 경력자라든지 계속해서 이 사업을 했던 사람들의 능력은 정말 존중해줘야 된다고 생각합니다. 그리고 그런 사람들의 능력이 필요한 거라고 생각합니다.

김태수위원

그러니까 존중을 하는데 내가 얘기하는 거는 계속 존중만 하면 그분들 급료는 기하급수적으로 올라갈 거 아니냐고. 그거는 생각을 안 해보셨어요?

원숙

황원숙보건소장

저희가 직영을 하더라도 그거는 저희가 감수해야 될 부분입니다.

김태수위원

당연히 직영하면 감수해야죠.

원숙

황원숙보건소장

예. 직영을 하던 위탁을 주던 인건비는 그 사람의 어떤 능력이라든지 경력을 인정해줘는 되는 거는 맞다고 생각을 합니다.

김태수위원

보건소장님, 우리가 직영을 하게 되면 처음서부터 첫 호봉부터 다시 올라가잖아요, 1년을 다시 뽑으면. 그렇죠?

원숙

황원숙보건소장

그게 저희,

김태수위원

평균임금은 고정적으로 내버려두고 그다음서부터 1년 단위로 올라갈 거 아니냐고.

원숙

황원숙보건소장

그렇지 않습니다. 아니 꼭 그렇지만 않습니다. 저희가 정신건강복지센터를 할 때도 위탁을 주고 있으면 이게 위탁을 직원은 같이 안고 가는 거기 때문에 저희가 직영을 한다고 해서 지금 자살예방센터에 있던 직원을 다 해고를 하고 다른 사람을 뽑고 이런 게 사실은 쉽지가 않습니다.

김태수위원

그 부분에 대해서 지금 제가 동의를 못하는 부분이 난 솔직히 그래. 그러면 내가 하나만 더 질의할게요. 지금 여기에 보면 자살예방센터 위탁기관 선정심의위원회 개최해서 심사평가표가 지금 나와 있는데 자부담 조달능력이 어느 정도 됐어요?

원숙

황원숙보건소장

연 1,000만 원 정도로 하고 있습니다, 자부담. 그리고 사실은 저희가 위탁을 다른 기관에 주는 치매나 이런 쪽이 있는데 자부담하지 않습니다, 이런 거는. 그런데 생명의 전화에서는 사실은 자부담을 하고 있더라고요.

김태수위원

자부담 하고 있어요?

원숙

황원숙보건소장

예, 그래서 그거는 제가 굉장히 높이 평가를 하고 있습니다.

김태수위원

호봉부분에 대해서 정리를 좀 할 필요가 있다고 보는데, 내가 봤을 때. 지금 자원 활용을 영위하게 한다고 지금 말씀하셨는데 자원 활용을 지금 어떻게 영위하려고 하는지 집행부에서 그거는 다 파악하고 있습니까? 어떻게 연계해서 어떻게 자원 활용을 영위하게 하고 있어요?

원숙

황원숙보건소장

마음돌보미를 조직하고 있고 마음돌보미 관리라든지 또 지역사회에서 다른 복지관이라든지 이런 쪽의 복지네트워크를 이용해서 사회복지사들을 동원하거나 아니면 지역주민, 통반장을 이용하거나 이런 쪽은 저희 보건인력보다는 뛰어난 것으로 저희는 평가를 하고 있습니다.

김태수위원

지금 그게 자꾸만 이게 자꾸만 충돌되는 부분이 뭐냐 하면 지역사회복지협의체 하고 또 충돌이 돼요. 지역사회복지협의체가 지금 많이 위축돼있는 상황인데 왜 위축돼있는지 아세요? 지금 서울시에서 간호인력 하고 그다음에 또 사회복지사 인력이 충원되는 바람에 옛날에는 솔루션부터 시작해서 전문적으로 열심히 했는데 이제는 안 해. 그냥 두 달에 한 번씩 나와서 얼굴만 비추고 나가. 이런 상황이 벌어졌어요. 그러면 조금 전에 통반장 이용하고 그런다고 했죠? 맨 처음에는 지역사회복지협의체도 정말 통반장하고 같이 회의도 하고 같이 지역에 있는 어르신들, 독거노인들 명단 받아갖고 직접 가서 상담도 하고 이런 걸 연계를 꾸준하게 했단 말이에요. 이것도 마찬가지야, 지금. 지금 내가 보기에는 마음돌보미사업 그래서 지역에 있는 통반장들이 일부 나와서 그거를 하고 있어. 그런데 내가 며칠 전에 나가보니까 저한테 하는 얘기가 마음돌보미사업 이번에 예산 올라가는데 그거 깎으면 안 된다고 뭐라고 그러더라고. 그거 말이 안 되는 거지. 이거하고 연계 한다 그러면.

원숙

황원숙보건소장

이 자살예방사업에 마을돌보미사업 부분은 일부분이기 때문에 위원님들 하여튼.

김태수위원

일단은 자원 활용을 영위하게 하신다고 지금 말씀하셨는데 부수적으로 장단점은 분명히 있다고 봐요. 그렇잖아요.

원숙

황원숙보건소장

장단점이 있을 수 있습니다.

김태수위원

예. 결론을 일단은 위원장님이 내십시오.

목소영위원장

예. 결론은 아무튼 내셔야 할 거 같습니다. 이게 사실은 지금 1년 반 내내 보건복지위원회가 논의가 됐었던 거 같은데 말씀하신 대로 장단점이 있을 거 같고요. 어떻게 진행하는 것이 좋을지 마무리를 좀 짓도록 하겠습니다. 아무튼 여러 의견 있으셨는데 결론을 짓도록 하겠습니다, 계속 할 수는 없기 때문에. 위원님들 입장을 밝히시고 다수결로 진행하시는 게 맞을 거 같습니다.

김일영위원

다수결로 해요.

목소영위원장

일단 아까 의견을 표명하신 위원님들도 계시긴 한데요.

김태수위원

뭐하면 다수결로 하라고 그래. 정리를 하지. 우리 김률희위원님.

김률희위원

예. 저는 모르겠어요. 전 아까도 분명히 제 의사를 다 말씀을 드렸기 때문에 더는 말씀을 드릴게 없고 다수결로 한다고 해서 다수의 의견을 따라야 한다면 당연히 그래야겠지만 사실 저는 반대예요.

김태수위원

나는 화가 나는 게 바로 그거야. 김률희위원님하고 그렇게 얘기를 했다 그래놓고 이제 와서 다시 이게 동의안이 올라오면 어떻게 하겠다는 거야. 그게 잘못됐다는 얘기죠. 그럼 위원이 얘기한 게 그게,

김률희위원

속기록도 지금 제가 찾아보려고 그러는데 속기록 역시도 분명히 민간위탁 안 하고 직영으로 하신다고 저하고 약속을 하셨거든요. 그런데 또 민간위탁이,

원숙

황원숙보건소장

저희는 직영을 하겠다고 약속을.

김률희위원

약속을 하셨어요.

원숙

황원숙보건소장

저희는 직영 검토 하겠다고 말씀드린 거로 저는 알고 있습니다. 직영을 거기에서 직영을 무조건, 왜냐하면 그 직영을 하겠다고 하고 안 하겠다는 제 혼자만의 결정일 수는 없기 때문에 검토하겠다고 저는 했던 거로 알고 있습니다.

김률희위원

하여튼 속기록 찾아보겠지만 그게 또 검토하고 넘어가겠다고, 직영으로 하신다고 분명히 말씀하셨어요. 과장님도 그렇고 다 말씀을 하셨는데 또 검토하겠다고 그렇게 말씀을 하시는지 하여튼 그건 찾아보면 되는 거고 어쨌든 저는 반대합니다. 그리고 위원님들께서 저를 좀 동의를 해주신다고 하시면 이 문제는 여기서 만약에 결론이 안 난다고 하면 한 번 더 생각을 해주셨으면 하는 개인적인 바람도 있습니다. 저는 개인적으로. 왜냐하면 너무 이런 건수가 많고 하나, 두 개도 아니고 물론 제가 계속 반대하는 입장이라서 너무나 죄송한데 사실상 오늘도 많은 동의안 중에 제가 유독 하나를 가지고 말씀드린 거는 이거 하나가 제일 좀 강하게 말씀을 드린 거 같아요. 그러니까 몇 개가 엄청나게 많지만 다 반대하는 건 아니거든요, 사실. 그런데 이렇게 정말 문제가 있는 거 하나 쯤은 짚고 넘어가야 되는 거 같아요. 제 생각에는.

목소영위원장

그런데 저희가 그런 문제제기가 있었기 때문에 예를 들면 현장방문도 일부러 자살예방센터로 저희 이 상임위 1년 반 동안 2번이나 방문하고 했는데 사실은 그때 가서 또 이런 행감에서 지적이 됐던 부분들에 대한 답변들을 들으면서 서로 잘못 이해했던 것들은 해소를 한다거나 하는 과정들을 계속 거쳤던 거거든요. 그러니까 사실은 모르겠어요. 이게 물론 자살률 이렇게 이제 얘기하시면 그렇지만 그건 전체적으로 떨어지고 있는 상황에서 그러니까 성과가 그냥 없다고 단정 짓는 거를 그러니까 사실은 그게 지금 전체적으로 동의가 안 됐기 때문에 이게 계속 이렇게 논란이 전 되고 있다고 생각을 해요. 그래서 그 부분이 다 위원님들도 다르시고 그렇기 때문에 이것을 계속 이어갈 것이냐, 말 것이냐의 문제 그리고 어떤 방식으로 운영할 것이냐에 대한 문제들이 다 다른 상황이거든요.

김춘례위원

지금 이 자살예방센터를 예를 들어서 직영으로 하자는 말들이 나왔는데 직영으로 하면 거기에 대한 대안도 있어야 돼요. 왜냐하면 여기 현재 직원이 아까 대충 얘기 들어보니까 7명 정도 되는데 우리 구청 공무원들은 정원수가 있잖아요. 그런데 이쪽으로 그 많은 직원을 빼서 직영을 할 수 있냐, 그것도 좀 문제가 되고. 또 직영을 하면서 또 사람을 뽑아 들이는 거나 위탁 주는 거나 별 다른 게 없다고 생각하고 이런 거를 정말로 직영을 하게 하려면 어떻게 운영할 건가 사람은 어떻게 할 건가 이런 거를 구체적인 거를 가져와서 대안을 제시를 해서 저는 얘기를 해야 된다고 생각을 해요. 제가 동선동에 아까도 얘기했지만 두 가지를 직영을 하라고 우겨가지고 직영을 해서 다 망했어, 두 개다가 지금 현재. 아니에요. 동행라온이라는 거 하나하고 지금 뜰안하고 내가 얘기했잖아요. 동행라온은 사람이 없어서 어떤 날은 가보면 한 명 왔다 갔어. 그렇게 돼있고 뜰안은 정말 지금도 가서 내가 한바탕 내가 구정질의해서 지금 난리치려고 지금 예산 낭비한 거 얘기를 하는데 해줄 거는 깨끗하게 동의해주고 잘못된 거에 대해 지적하라고. 대안을 가져와서 정확한 대안. 자, 직영을 하면 구청공무원이 몇 명이 여기에 투입이 되고 어떻게 하고 이런 거를 정확한 대화를 해야지, 시간이 지금 이 동의안 하나 가지고 위원장님도 빨리 이거 하세요.

김일영위원

지금 하려고 그러는데 자꾸 그러네요.

김춘례위원

자꾸 그런다니. 나 이제 처음 얘기하는데 뭘 자꾸 그래요.

목소영위원장

예. 워낙에 사실은 또 우리 동료 위원님께서 사실은 계속 다루셨던 안건이기 때문에 저는 이거를 급히 그냥 투표해서, 투표하면 진즉에 끝났겠죠. 그런데 그렇게 하고 싶은 생각은 사실은 없었기 때문에,

김태수위원

위원장님 잘 끊고 가시는 거예요.

목소영위원장

말씀을 쭉 나눴는데 저는 말씀을 나눴지만 결과가 또 크게 다르지는 않다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 김률희위원님이 또 이 부분에 대해서 또 본인 소신으로서 문제제기를 늘 해 오셨기 때문에 또 그 부분 역시 저는 의견을,

김춘례위원

의견을 존중해 주면 되는 거죠.

목소영위원장

예. 그러니까 존중해드리면서 어쨌든 그러나 결론은 또 지어야하니까. 지금 대부분 아까도 마찬가지로 제가 지금 보기로는 대부분 동의를 하시는 걸로 보여지는데 그렇게 그러면 진행을 해도 되겠습니까?

김태수위원

제가 보기에는 집행부에다 말한 부분에 대해서 일단은 주문을 하고 그러고 나서 하세요.

김일영위원

김률희위원님 말씀을 적어주세요, 거기에. 반대했다고 그렇게 해주세요.

유경상위원

소수의견 넣어요.

김일영위원

그렇게 해주세요. 그렇게 하세요. 그래야 나중에 기록이 남으니까. 본인이 반대했다는 거 알고.

유경상위원

나 그거 하나만 물어봅시다.

목소영위원장

마지막질문입니다.

유경상위원

뭘 물어보려고 하냐 하면 거기를 그러면 지금 한데다 바로 주는 거예요?

원숙

황원숙보건소장

공모절차를 밟아서 합니다.

유경상위원

그렇지. 그런데 왜 자꾸 얘기를 해. 공모절차 하는 거죠? 그거 묻는 거예요.

목소영위원장

예. 그러면 더 이상 토론하실 위원님이 안 계시면 의결을 하도록 하겠습니다. 우리 김률희위원님께서는,

김률희위원

예. 위원장님을 따르겠습니다.

목소영위원장

예. 그러면 전체 보건복지위원회 위원님들의 의견에 따라서 의사일정 제11항 자살예방센터 민간위탁 사무 구의회 동의안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 합니다. 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 보건복지위원회 위원님 여러분 그리고 황원숙 보건소장님을 비롯한 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 산회를 선포합니다. [부록] 성북구 자살예방센터 민간위탁사무 구의회 동의안 성북구 자살예방센터 민간위탁사무 구의회 동의안(검토보고서)

「예」하는 위원 있음

18시13분 산회