서울 성북구의회 발언
노원정 의원 발언
오중균위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 행정기획위원회 위원 여러분, 그리고 신수련 교육지원담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분 안녕하십니까? 행정기획위원회 위원장 오중균의원입니다. 오늘의 의사일정을 말씀드리겠습니다. 오늘 심사할 안건은 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례안, 서울특별시 성북구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안입니다. 그러면 성원이 되었으므로 제269회 성북구의회 임시회 제1차 행정기획위원회 회의를 개의하겠습니다. 1. 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례안(성북구청장 제출)
14시09분
의사일정 제1항 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 제출한 집행부 측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 신수련 교육지원담당관님 제안설명해 주시기 바랍니다.
수련
신수련교육지원담당관
안녕하십니까? 교육지원과장입니다. 항상 주민의 복지향상과 지역발전을 위하여 수고하시는 오중균 행정기획위원회 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 먼저 제정이유를 말씀드리겠습니다. 어린이집 등 공공급식 시설에 건강한 식재료 사용 확대를 통하여 건강한 먹거리 가치를 실현하고 도시와 농어촌 간의 직거래 방식의 공적 조달체계 확립으로 도농상생 사회기반 마련 및 지속가능성을 담보하기 위하여 도농상생 공공급식에 관한 조례를 제정하고자 합니다. 참고로, 본 조례안은 농림축산식품부 지자체 공공급식 지원 조례에 관한 표준조례안을 기준으로 우리 구의 실정에 맞게 제정안을 마련하였습니다. 제정안의 주요내용은 부칙을 포함하여 총 22개 조로 구성되어 있으며, 조례 제정을 위하여 20일간의 입법예고와 인권 등 4개 분야의 영향평가를 반영하여 조례안을 구성하였습니다. 조문별 주요내용으로는 제1조와 2조는 본 조례의 목적과 정의를, 제3조는 구청장의 책무를, 제4조, 5조, 6조, 7조는 지원대상과 지원내용, 지원방법, 지원대상자 의무를, 제8조는 지도감독을, 제9조부터 16조까지는 공공급식 위원회 설치 및 기능ㆍ구성 등을, 제17조와 18조는 공공급식센터 설치 및 운영 등을 규정하고 있습니다. 방사능, 잔류농약, GMO 등 먹거리 안전에 대한 위기감이 고조되고 있는 요즘에 공공급식시설인 어린이집, 지역아동센터, 복지시설에 안전하고 건강한 식재료를 안정적으로 공급하고, 농촌체험 등 인적교류를 통해 생태적 가치에 대한 이해와 도농간 연대감을 강화해 나갈 수 있도록 위원님들의 각별한 배려와 협조를 부탁드리면서 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례안 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
오중균위원장
신수련 교육지원담당관님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.
정진만전문위원
전문위원 정진만입니다. 의안번호 129호 성북구청장이 제출한 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례안 검토보고를 말씀드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)
오중균위원장
정진만 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 조례안에 대한 질의답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 만약에 이게 된다면 자매결연도시만 합니까? 계속적으로 다른 타 도시도
수련
신수련교육지원담당관
일차는 서울시에서 자매결연 도시 평가를 계속 다하고 있습니다. 지금 담양이 되어있는데 내년도까지 평가에 의해서 등급 이하가 나오면 교체할 예정입니다.
오중균위원장
등급 이하도 이하지만 자매결연이라고 해서 무조건 다 좋은 식재료를 공급하는 것은 아니잖아요.
수련
신수련교육지원담당관
서울시 지침은 자매결연도시를 우선적으로 하라는 지침이 있어서 일단 거기에 따르고 있습니다.
오중균위원장
전에도 제가 자꾸 느끼는 게 그러면 자매결연 다 맺어야 된다는 거예요. 왜냐면 더 좋은 지역, 지자체가 있는데, 거기가 나쁘다는 얘기는 아닙니다. 그래서 그런 부분은 다양화하는 것이 좋지 않아요?
수련
신수련교육지원담당관
그런 부분은 시에서 재원 부담을 해주기 때문에 시 의견을 따르고 있는데 그 부분은 시하고 협의를 한번 해 보겠습니다.
오중균위원장
저희가 항상 불만이 그거예요. 서울시에서 하라는 대로 우리가 하는 건지, 예산가지고 그렇게 하는 것은 그러면 우리 지자체에서 할 수 있는 일이 하나도 없다는 얘기예요. 여기도 해당되지만 타 과도 마찬가지에요. 서울시 지침이고 서울시에서 하라고 한다고 해서 한다면 우리 의회가 무슨 필요가 있고 지자체가 무슨 필요가 있는지 저는 그것이 답답합니다.
수련
신수련교육지원담당관
저희 집행부 입장에서도 그런 현실적인 문제를 알고는 있지만 재정지원을 받다보니까 따르고 있는 입장인데 그런 부분도 시를 통해서 개선하도록 노력하겠습니다.
오중균위원장
물론 시에서 해서 자매결연하면 좋죠. 그렇지만 더 좋은 데가 있고 더 효과적인 데가 있으면 그 부분을 제척하고라도 할 수 있었으면 하는 마음에서 이런 말씀을 드립니다.
수련
신수련교육지원담당관
알겠습니다.
오중균위원장
다른 위원님?
정해숙위원
지금 몇 개 농촌이 여기에 제공하고 있지요?
수련
신수련교육지원담당관
서울시 13개 자치구가 참여하고 있습니다.
정해숙위원
아니, 농산물 같은 것이 올라오는 데가 우리 구는 몇 개
수련
신수련교육지원담당관
우리는 담양하고 되어 있습니다.
정해숙위원
담양 한 곳에서 모든 물건이 다 들어와요?
수련
신수련교육지원담당관
네.
오중균위원장
저희도 담양도 가보고 다 가봤는데
정해숙위원
담양이 저희 구하고 자매결연 맺은 것은 아니잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
자매결연도시입니다.
정해숙위원
그래서 담양하고만 하는 거예요? 저희 구에서 자매도시가 담양 말고 또 다른 곳이 있잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
올해까지 해서 내년도 평가에 의해서 담양이 기준 이하가 되면 다른 자매도시 중에서 선정할 예정입니다.
정해숙위원
이것을 말씀드리는 이유는 예를 들어서 담양에서는 이런 것이 좋은데 정읍에서는 이것이 더 좋다, 그러면 여기서는 담양 것 쓰고 이것은 정읍 것 쓰고 이렇게 하면 안 되느냐는 거예요?
수련
신수련교육지원담당관
그런데 물류가 문제거든요.
정해숙위원
양이 작아서?
수련
신수련교육지원담당관
양이 적은 것을 정읍에서 고추 한 봉지를 가지고 서울까지 온다, 그런 물류가 문제기 때문에.
정해숙위원
그러니까 참여율을 높여야 된다는 얘기에요. 그러면 지금 조례를 만들고 나면 저희가 도농상생 공공급식을 쓰고 나면 어느 정도 일부를, 얼마부터 지원해 주는 건가요?
수련
신수련교육지원담당관
60% 이상 사용하게 되면
정해숙위원
식비의 60%죠?
수련
신수련교육지원담당관
네.
정해숙위원
60% 쓰는 게 쉽지 않더라고요. 60% 쓰는 게 쉽지 않아요.
수련
신수련교육지원담당관
원래는 70%까지 하다가 전에도 위원님이 지적하셔서 시에 요구해서 지금 60%까지 내려갔는데 그 부분도 한번 시하고 협의는 해보겠습니다.
정해숙위원
왜냐면 선택의 폭이 확실히 작잖아요. 담양 것만 올라온단 말이에요. 그런데 어쨌든 그것은 내가 써야 되는 급식비의 60%를 써야만 나온다고 하면 그게 선택의 폭이 좁아질 수밖에 없고 그 60%라는 것을 포기할 수밖에 없는 거예요. 그러니까 참여율이 떨어지는 거죠.
오중균위원장
정해숙위원님, 조례니까 이 부분만 하고 이 부분은 나중에 행정감사나 다른 것 할 때 했으면 좋겠습니다.
정해숙위원
이렇게 하면 참여할 수 있는, 조례를 이번에 개정하는 이유는 이렇게 하면 어린이집이나 복지관이나 이런 데가 훨씬 더 많이 참여할 것이라는 확신이 있어서 조례개정하시는 거죠?
수련
신수련교육지원담당관
전문위원님 검토보고서에도 내용이 있는데 이런 법적근거가 조례에 명시되고 하는 것이 현실적으로 맞는 법 운영체계이기 때문에 저희 구도 조례를 제정해서 조례 근거를 가지고 업무를 시행하고자 조례를 제정하는 겁니다.
정해숙위원
달라지기는 하겠네요?
수련
신수련교육지원담당관
조례가 있으면 저희도 그 의무 부분이 집행부 쪽에는 법적인 의무가 있기 때문에 저희도 더 열심히 해야 될 의무가 있습니다.
정해숙위원
기대하겠습니다. 이상입니다.
오중균위원장
김오식위원님.
김오식위원
김오식위원입니다. 농축산식품부에서 공공급식 지원에 관한 표준조례안을 배부했어요. 이것은 언제 배부한 거예요?
수련
신수련교육지원담당관
2018년 7월경으로 알고 있습니다.
김오식위원
농림축산식품부 차원에서 도농상생 직거래를 해라 이런 식의, 혹시 표준조례안이 지금 있나요?
수련
신수련교육지원담당관
한 부 드리도록 하겠습니다.
오중균위원장
갖다드리세요.
김오식위원
이게 취지가 도농상생 공공급식지원 1조에 목적에도 나오듯이 농어촌과의 직거래를 통해서 공공급식이 공급되도록 해라, 이게 취지인 것 같아요.
수련
신수련교육지원담당관
맞습니다.
김오식위원
이 조례가 제정이잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
네.
김오식위원
조례가 없었을 당시에는 조례에 근거하지는 않았지만 조례가 없다고 해서 못하는 것은 아니기 때문에 그 부분에 대해서는 더 말씀을 안 드렸었는데, 이왕 주셨으니까 이 표준조례안하고 현재 제정안하고 차이가 어떤 것들이 있나요?
수련
신수련교육지원담당관
특별하게 차이나는 것은 없고 위원회 구성이라든지 그런 부분에서 우리 실정에 맞게 일부만 제정된 것입니다. 기본골격은 거의 같습니다.
김오식위원
위원회 구성이 어떻게 다른 가요?
수련
신수련교육지원담당관
대비표까지 저희가 작성을 안 해서 지금 답변드리기가 곤란한데
김오식위원
농림축산식품부에서는 왜 표준조례안까지 만들어서 농어촌하고 직거래를 유도하죠?
수련
신수련교육지원담당관
보통 표준안, 준칙안이라고 해서 옛날부터 이런 정책을 시행할 때는 지방자치단체를 선도하기 위해서 이런 준칙안 제도를
김오식위원
그러니까 그 정책 의도가 뭐냐는 거죠. 식재료가 기존 유통망이 있잖아요. 민간에서 운영이 되고 있는 기존의 유통망이 있는데 그 유통망을 활용하지 않고, 그러니까 민간영역을 활용하지 않고 지자체에서 직접적으로 직거래를 하도록 유도하는 취지가, 그 정책의도가 뭔지?
수련
신수련교육지원담당관
그 정책 의도는 먹거리 안전성 확보, 저희가 하는 경우는 그런 안전성 같은 것은 저희가 담보가 되거든요
김오식위원
농림축산식품부 같은 경우에 그런 식재료 유통에 관해서 안전성을 담보해야 하는 담당부서가 농림축산식품부잖아요. 그러니까 민간 영역의 유통망은 불안전하고 직거래를 하면 안전하고, 이럴 수가 있나 싶어서 여쭤보는 건데.
수련
신수련교육지원담당관
우리 센터에서는 이런 안전성 검사까지 하고 납품을 하기 때문에 그런 부분이
김오식위원
일반 유통망에서는 안전성 검사를 안 하나요?
수련
신수련교육지원담당관
하기는 하겠지만 안전성 검사 빈도 이런 부분에서는 저희 공적 부분이 더 하고 있습니다.
김오식위원
지금 이 농림축산식품부에서 표준조례안을 권고를 한 거죠? 목적부터 다르긴 하네요. 왜 그러느냐면 조례가 없었을 때는 제가 특별히 문제 제기를 안 했다고 하는 것이고 조례를 제정한다고 그러니까 근본적인 의문이, 문제를 말씀드리고 싶은 거예요. 이것이 반드시 조례를 만들어야 될 사안인지에 관해서. 이것이 조례를 만들려고 하는 것이 일단 지금 봤을 때는 농림축산식품부에서도 조례를 만들어라, 권고사항이죠. 물론 강제사항은 아닐 테니까.
수련
신수련교육지원담당관
네.
김오식위원
그리고 서울시에서도 이런 조례안을 만들어라, 그런 거죠?
수련
신수련교육지원담당관
네. 맞습니다.
김오식위원
그 취지가 식재료의 안전성을 위해서 직거래를 해라, 식재료의 안전성을 확보하기 위해서는 직거래의 방법도 있겠지만 기존에 유통이 되고 있는 식재료에 대해서 다른 방법을 써서 안전성을 확보할 수도 있는 거잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
조례제정은 안전성은 조례에서 정했기 때문에 저희가 의무적으로 해야 될 사항이지만 모든 행정의 집행은 조례에 근거해서 하는 게 타당하다고 보기 때문에
김오식위원
모든 행정이 다 조례에 근거하지는 않죠. 조례가 있는 것이 있고 그렇지 않고 상위법에 근거할 수도 있고 예산 의결 받아서 진행하는 경우도 있을 수도 있는 것일 테고 그런 거죠. 조례로 제정한다는 의미는 이 사안에 관해서는 매년 심의하거나 불필요한 요소들을 다 차단하고 지속성을 확보한다는 의미가 가장 큰 것이고, 그래서 저는 공공급식센터가 유동적이라고 봤었거든요. 향후 어떻게 진행될지 모른다, 이것이 서울시에서 하라고 하는 차원에서 하고 지금 동북4구가 하고 있는데 이게 어떤 식으로 변모할 지도 모르는 것이고, 지금 실제로 식재료 공급을 실무적으로 담당하는 데는 도농상생공공급식협동조합. 여기서 현재 하는 것 아닌가요?
수련
신수련교육지원담당관
네. 맞습니다.
김오식위원
그러니까 이게 되게 거창한데 결국에는 이 협동조합에서 일하는 거예요, 제가 볼 때는. 그런데 여기서 일을 안정적으로 하기 위해서 제도를 정비해준다고 하는 느낌도 없지 않아 있어요.
수련
신수련교육지원담당관
그런데 민간위탁 부분은 저희가 3년마다 의회 동의를 받기 때문에 거기에서 의회의 통제가 있기 때문에 그런 부분은
김오식위원
아니, 이것이 바뀔 수도 있고 계속할 수도 있고 그렇겠죠. 어쨌든 결국은 구청에서 직접 하는 것도 아니고 위탁을 줘서 어떤 특정업체가 하게끔 되어 있다 그거죠. 그런데 지금 현재 동북4구 공공급식센터로 해서 농산물 직거래방식으로 해서 이렇게 운영이 되는 공공급식센터에 대한 지속성이랄까 이런 것에 관해서 유동적인 측면이 있지 않을까 해서, 저는 이게 조례까지 만들 사안인가 그런 생각이 드는 거예요. 이런 식으로 해서 조례를 권고는 할 수 있다고 생각하는데 정부정책도 자꾸 바뀌니까.
수련
신수련교육지원담당관
그런 변화가 있다고 보면 조례개정을 통해서라도 그런 시장변화에 대응하도록 하겠습니다.
김오식위원
대응을 하는 것은 조례 없어도 대응할 수 있잖아요.
수련
신수련교육지원담당관
저희 집행부 입장에서는 조례에 근거해서 운영을 하는 것이 타당하다고 봅니다. 예를 들어서 센터 운영이라든지 위원회도 구성해서 운영해야 되는데
김오식위원
지금 현재 위원회가 있나요, 없나요?
수련
신수련교육지원담당관
현재 위원회는 구성 안 되어 있습니다.
김오식위원
그러니까 이 조례 하나 생기면서 위원회 하나 또 생기는 거예요. 위원회가 이번에도 올라오는 조례안 때문에 몇 개가 생겨요. 저는 너무 조직도 방만해지고 위원회가 너무 많아지니까 그 위원회가 또 어떻게 기능할지는 잘 모르겠어요. 이것이 운영이 안 되고 있다가 조례 제정을 통해서 운영을 하는 거라면 다시 다른 각도로 생각해 볼 수 있을지는 모르겠는데 현재 운영이 되고 있는 거잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
현재 운영은 저희 직원 수준에서 시 지침 이런 것에 따라서 운영을 했는데 조례에서 위원회가 구성되게 되면 전문가를 통해서 여기에 대한 자문도 받고,
김오식위원
그러면 위원회를 운영하는 데에 대한 부담에다가 말씀하신 전문가 부담에다가, 추가로 더 들어가는 것만 있네요?
수련
신수련교육지원담당관
위원회 수당 정도는 더 들어갈 것으로 보여집니다.
김오식위원
전문가 자문도 말씀하셨으니까. 지금 이 조례가 서울, 경기도가 주로 문제가 될 것 같은데 농림축산부가 조례안을 배부한 게 시골 같은 데, 지방의 자치단체는 배부를 안 했겠죠? 거기도 똑같이 배부하나요? 도시하고 교류하라고?
오중균위원장
도농교류,
김오식위원
그렇게 하겠구나. 그런데 현황이 어때요? 조례안을 제정해서 운영되고 있는 현황.
수련
신수련교육지원담당관
서울은 지금 8개구가 제정돼서 운영하고 있고, 공공급식 참여를 13개 자치단체가 하고 있고 그중에 8개구는 조례 제정이 완료됐습니다.
김오식위원
그러면 조례 제정 안 한 데는 왜 안 하고 있나요?
수련
신수련교육지원담당관
지금 우리같이 안이 상정됐거나, 동대문 같은 경우는 금년부터 참여를 시작한 지 며칠 안 됐기 때문에 준비하고 있습니다.
김오식위원
분야가 다른 얘기이기는 한데, 위원장님도 모두에 말씀하셨듯이 서울시에서 방향을 제시해서 하라고 하는 것들이 굉장히 많은데 유사해요, 이런 양태하고. 그것도 다 어떻게 보면 서울시에서 예산 지원이 일부 있고 구비 일부 들어가는 형태로 방향을 제시하라고 거의 강권하다시피 하는데 서울시가 지금 이 건에 대해서 강권하나요?
수련
신수련교육지원담당관
강권은 아닙니다. 우리구에 있는 시설들이 보다 좋은 먹거리를 공급할 수 있다는 취지에서 저희는 첫 회부터 참여한 것으로 알고 있는데, 서울시는 25개구가 다 참여하기를 바라고 있지만 자치구의 참여는 절반정도밖에 안 되고 있거든요.
김오식위원
거기다가 조례 제정은 8개밖에 안 되니까.
수련
신수련교육지원담당관
조례 제정은 거의 하고 있는데 늦게 시작한 구들이,
김오식위원
현재 기준은 8개잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
네, 맞습니다. 25개 자치구 중에서 참여는 13개구가.
김오식위원
참여하면서 조례 제정 안 하고 운영하는 데가 13개고, 8개 빼면 4개잖아요. 그렇게도 운영하는 거고, 조례 제정해서 운영하기도 하고, 아예 참여 안 하기도 하는 거잖아요. 현황으로 봤을 때.
수련
신수련교육지원담당관
네, 맞습니다.
김오식위원
저는 기본적으로 공공급식센터 자체가 지속성 관점에서도 유동적인 측면도 없지 않아 있어 보이고, 두 번째는 이 조례 제정의 필요성을 저는 잘 못 느끼겠어요. 일단 여기까지 하겠습니다.
오중균위원장
그러니까 아까도 얘기했지만 예산을 담보로 서울시에서 하라고 하니까 안 할 수는 없고, 우리가 처음에 동북4구 할 때도 말이 많았지만 예산을 받아서 한다고 해서 했는데 아직까지, 효과는 뭐예요? 동북4구가 선두가 돼서 했잖아요.
수련
신수련교육지원담당관
각 시설, 어린이집이라든지 지역아동센터의 안정적이고 안전한 먹거리 공급을 하는 게 목적이었습니다.
오중균위원장
안전적인 거 빼놓고, 지금 참여하는 데도 많지 않잖아요.
수련
신수련교육지원담당관
참여는 첫 회는 연말 두 달 해서 얼마 안 됐는데 지금 많이 궤도에 올라있습니다.
오중균위원장
몇 %나 돼있어요?
수련
신수련교육지원담당관
전체 314개 시설 중에서 가입은 182개 시설이,
오중균위원장
실질적으로 하는,
수련
신수련교육지원담당관
35% 정도,
오중균위원장
실질적으로 거래하는 것은 35%가 안 되죠.
수련
신수련교육지원담당관
실질적으로 주문하고 있는 데는 110개입니다.
오중균위원장
그러니까 30%도 안 되지, 시작이 몇 년이에요? 2017년도인가요?
수련
신수련교육지원담당관
2017년 말에, 실질적으로 작년하고 올해 2년차로 보시면 될 것 같습니다. 계속 많이 올라가고 있습니다.
오중균위원장
이런 부분이 조례까지 정해가면서 어쨌든 예산을 볼모로 하는 거 아니에요? 지금 매칭이 몇 대 몇이죠?
수련
신수련교육지원담당관
비율이 5대 5인 경우가 있고, 시가 전체 부담하는 부분이 있고 그렇게 나눠져 있습니다.
오중균위원장
통상적으로 봤을 때, 평균적으로. 6대 4정도 되나요?
수련
신수련교육지원담당관
금년 같은 경우 시비가 8억 5,000이고, 저희가 1억 4,000입니다.
김오식위원
관련해서, 시에서 지원하는 것은 이 조례하고는 상관없죠?
오중균위원장
전혀 없다고 볼 수는 없죠. 돈을 줌으로써 자꾸 권고하니까,
김오식위원
그런 측면에서는 이해가 되는데 이 조례안의 내용으로는 시 지원에 관한 내용이 들어갈 수 없다고 봐야 되나, 어쨌든 여기에 대해서는 내용이 없잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
현재는 조례가 없다고 해서 지원을 거부하거나 그런 사항이 없기 때문에,
김오식위원
그러니까 서울시의 지원을 받는 것하고 이 조례안하고는 별개죠. 자체로만 놓고 보면.
수련
신수련교육지원담당관
맞습니다.
김오식위원
그래서 비용 측에서 계산할 때 서울시 지원 금액을 가지고 하는 것도 어느 측면에서는 별로 의미가 없는 측면도 있다고 생각이 드는 게 만약에 서울시 지원 금액이 달라지거나 비율이 달라지거나 해서 구비부담이 늘어난다고 하면 이 조례는 있는 조례니까 우리는 이 조례가 만들어지면 이 조례에 따라서 모든 게 다 운영돼야 되겠죠. 그래서 이 비용에 관해서, 서울시 지원금에 관해서 별개로 놓고 생각을 해야 될 것 같아요. 이 조례안 검토 자체로만 놓고 보면. 일단은 서울시가 이 조례안을 만들라고 강권하는 것은 아니잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
강권은 안 하지만 나중에 평가라든지 이런 부분에 보이지 않는 제재는 있습니다.
김오식위원
다른 과장님들도 다 그렇게 말씀하시더라고요. 뭐라고 해야 되나, 서울시에서 기침 한 번 하면 그 의도로 많이 생각을 하는 것 같은데, 저는 개인적으로 좀 지나치다고 생각하거든요. 여러 번 말씀드리는 건데 성북구라는 기초자치단체의 존재의미, 성북구의회라는 존재가치에 대해서 회의감을 많이 느껴요. 왜 그러냐면 국ㆍ과장님들의 답변내용에 그걸 많이 듣거든요.
수련
신수련교육지원담당관
재정자립도가 낮은 자치구는 그런 현실을 집행부 입장에서는 간과할 수 없다고 생각합니다.
김오식위원
그런 문제가 왜 발생했냐 얘기 시작하면 한도 끝도 없으니까. 제도 자체가 잘못돼 있는 거지, 세원 자체를 안 주면서 지방자치를 하라고 하는 게 말이 안 되는 건데, 그렇다고 해도 균형점을 잘 잡아서 가긴 가야 되는데, 만약에 25개 자치구 중에서 한 20개정도가 하고 있고 4～5개가 버티고 있는 그런 상황이라면 또 달리 생각해 볼 수도 있을지 모르겠는데 어떻게 보면 지금 현재 이 조례 제정한다면 서울시의 권고대로, 농림축산식품부도 권고한다고 하니까 그런 권고사항에 따라서 선도적인 역할을 하는 측면이 있는 거잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
네, 맞습니다.
김오식위원
굳이 이런 것까지 선도적인 역할을 해야 되나 싶은 거고, 왜냐 하면 이게 굳이 조례를 제정하면 무슨 득이 있을까 싶은데, 깊게 검토를 못해봐서 죄송스럽긴 한데 조례를 제정하면서 부담만 더 늘어나는 것 같은 생각이 드는 거예요.
수련
신수련교육지원담당관
부담은 크게 증가되지 않는 것으로 보입니다. 위원회 구성되면 위원회 참석수당 정도지 기타 늘어나는 것은 지금 현실적으로 다 진행하고 있기 때문에.
김오식위원
운영수당만 나가나요, 그 일한다고 직원분들이 다 날짜 잡고 문서작업 해야 되고, 한 사람이 일하는데 업무 부담이 상당한 거죠. 실제 일은 협동조합에서 다 하는데. 그 위원회를 통해서 결정된 대로 해서 성북구청 직원이 일하는 것도 아니고 결국에는 위탁 줘가지고 협동조합에서 다 하는 건데.
수련
신수련교육지원담당관
위원회 운영은 저희구에서 합니다.
김오식위원
위원회는 그렇다고 하는데, 그러니까 뭐냐면 실제 실무적인 일은 협동조합에서 다 하는데 여기서는 위원회도 만들고, 여기는 여기 나름대로 또 업무량이 발생하니까. 실제업무는 협동조합에서 하고, 한번 위탁을 주고 나면 3년 가는 거잖아요. 기본적으로 식재료 유통에 관해서 오히려 너무 단순화시켜서 다양하게 하는 것이 아니라 결과적으로 단순화시키는 것 같은 느낌이 있어요. 식재료 공급받는 것에 관해서. 그래서 조례를 제정하면 공공급식센터 동북4구 하는 그 부분이나 민간위탁 주는 부분 다 확실하게 보장해 주는 거거든요, 이 조례를 통해서. 그런 부분은 한 번쯤 다시 생각해 볼 필요가 있지 않나 싶은데요.
수련
신수련교육지원담당관
원래 입법절차라든지 행정절차를 진행함에 있어서 센터 설치라든지 이런 부분들은 조례에 근거해서 하는 게 순차적으로 맞다고 생각합니다. 다만, 서울시 조례에 의해서 각 자치구의 협조를 받아서 지금 센터가 운영되고 있는데 기 운영되고 있는 센터를 운영하려면 입법적인 제도 보완도 필요하다고 생각하기 때문에 조례는 꼭 있어야 된다고 판단합니다.
김오식위원
서울시 조례에 근거해서 운영했다고 하는 그 표현은 사실 안 맞죠. 서울시 조례에 근거해서 성북구 행정이 움직이는 것은 아니니까 안 맞는데 대신 서울시가 그렇게 권고하다보니,
수련
신수련교육지원담당관
근거해서 하는 것이 아니라 조례를 참고해서 운영했던 겁니다. 예산을 지원받기 때문에.
김오식위원
그러니까 우리가 예산을 쓰는 게 반드시 100% 조례가 있어야 쓰는 거 아니잖아요. 세부사업별로 예산 의결 받으면 되는 거니까. 그렇게 운영하면 되는 것이기 때문에 센터 위탁 주는 것에 대해서 반드시 조례가 있어야만 줄 수 있고 없으면 못주고 그런 건 아니죠.
수련
신수련교육지원담당관
위원님 말씀하시는 것이 맞지만 그래도 입법이 뒷받침되면서 행정행위가 이루어지는 것이 맞다고 생각합니다.
김오식위원
저도 그게 모양이 더 좋으니까 더 좋을 거 같긴 한데, 현재 운영되는 공공급식센터의 운영 현실이랄까 다른 지방자치단체의 현황에 비추어 봤을 때 선도적으로 정비해 나갈 필요가, 더 지켜보고 제정해도 되지 않겠나 하는 생각이 들어서.
수련
신수련교육지원담당관
공공급식 참여를 초창기부터 저희구는 하고 있었는데 그 이후에 참여한 구들도 조례가 제정된 상태고요, 처음에 최초부터 했던 자치구들이 점차적으로 조례를 제정하고 있습니다. 지금 조례 제정 안 한 구들을 보면 우리보다 나중에 공공급식에 참여했거나 최근에 참여한 자치구들이,
오중균위원장
과장님이나 김오식위원님, 계속 그 소리 가지고 반복하는데 그 부분은 받아들이고, 또 다른 얘기하실 거 있어요? 계속 반복되니까.
김오식위원
지금 협동조합 동북4구하고 협동조합하고 약정을 맺는 건가요?
수련
신수련교육지원담당관
동북4구가 공동운영하고 있습니다.
김오식위원
약정관계가
수련
신수련교육지원담당관
네, 같이 하고 있습니다.
김오식위원
동북4구 들어가고 협동조합 들어가고 해서 약정하는 거죠?
수련
신수련교육지원담당관
네.
김오식위원
일단 여기까지 하겠습니다.
오중균위원장
수고하셨습니다. 평가단은 무슨 역할을 하죠? 동북4구 말고 급식, 관계없나요? 학교급식평가단은 이거하고 관계없이,
수련
신수련교육지원담당관
학교급식모니터링은 따로 이것하고 별도로,
오중균위원장
아예 협동조합하고 해서 무조건 물건 들어가면 끝나버리는 거네요? 다른 데 걸칠 거 없이?
수련
신수련교육지원담당관
공급과정의 평가를 얘기하시는 건가요?
오중균위원장
아니, 공급을 4구 사업에 협동조합하고 같이 하면 다른 데 거치지 않고 바로 들어간다는 거 아니에요? 평가나 그런 거 없이? 하나가 줄어드는 거 아니에요?
수련
신수련교육지원담당관
중간에 그런 부분은 없습니다.
오중균위원장
옛날에는 평가단 가가지고 그랬잖아요. 친환경하고 그것은 별개로, 왜 그러냐면 여기를 자매로 얘기하니까.
수련
신수련교육지원담당관
저희가 산지평가라든지 이런 부분은 수시로 운영하고 있습니다. 담양도 가서,
오중균위원장
그러니까 이것하고 관계 가 없어요? 위원회를 새로 만들어야 한다고 하니까.
수련
신수련교육지원담당관
위원회는 법에 있는 위원회가 구성이 되는 거고 산지평가라든지 이것은 별개입니다.
오중균위원장
그걸 물어본 건 아닌데, 왜 그러냐면 그쪽에 일부 하고 있는데 위원회까지 구성해서 한다는 것도 좀 이해가 안 가요. 어떻게 보면 위원회가 할 일이 없다는 거예요.
노원정위원
없었던 위원회를 새로 만드는 거잖아요?
오중균위원장
조례가 있으면 당연히 위원회는 생기는 거니까.
노원정위원
인원은 다 몇 명으로 정하셨어요?
수련
신수련교육지원담당관
그것은 조례에 15명 이내로 돼 있기 때문에,
정해숙위원
학교급식 별개, 도농상생은 어린이집이나 복지관 쪽으로 가는 거잖아요? 그러니까 학교하고는 다른 거잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
네, 맞습니다.
오중균위원장
그러니까 완전히 별개라는 얘기잖아요.
한신위원
위원장님, 한신위원입니다. 과장님, 서울특별시 조례를 근거로 급식센터를 운영했었는데 그때하고 자치구에서 조례를 만들어서 했을 때하고의 차이가 있어요? 운영하는 데.
수련
신수련교육지원담당관
운영하는 데 차이점이라기보다는 행정행위를 함에 있어서 위원회 구성이라든지 센터 설치 운영에 입법적인 보완이 필요해서 조례를 제정하는 겁니다.
한신위원
같은 얘기 같지만 김오식위원님이 얘기하셨는데, 위원회 없이도 운영했는데 굳이 15명이내의 위원회 위원을 뽑아서 예산을 들여가면서까지 할 필요가 있냐는 거죠.
수련
신수련교육지원담당관
센터 운영이라든가 이런 부분은 입법적인 뒷받침이 되는 게 맞다고 판단하기 때문에 지금 조례를 제정하는 겁니다.
한신위원
지금 위원회를 둔다는 것은 뭔가 전에보다 달라질 부분이 있어야 하는 거 아니에요?
수련
신수련교육지원담당관
위원회를 통한 개선안이라든지 심의라든지 사전적으로 공공급식을 개선할 수 있는 제도적인 장치를 마련하고자,
한신위원
안전성, 도시와 농촌의 직거래방식, 더 좋은 품질의 식자재를 구입하려고 하는 거잖아요?
수련
신수련교육지원담당관
네, 맞습니다.
한신위원
그전에는 안전성이 담보되지 않았었나요?
수련
신수련교육지원담당관
안전성은 저희가 서울시 지침에 의해서 운영을 했었는데 앞으로는 전문가의 의견이라든지 우리구에서 주도적으로 하겠다는 겁니다.
한신위원
가장 장점이 그거네요? 협동조합이나 센터 자체 내에서 품질을 평가하고 구입했다면 전문가를 뽑아서 더 안전하고 좋은 먹거리를 제공하겠다는 거예요?
수련
신수련교육지원담당관
네, 그런 부분도 포함해서 할 예정입니다.
한신위원
서울시 조례에 따라서 운영하는 것하고 지자체에서 만들어서 운영하는 것하고 예산의 폭이 얼마나 차이가 날까요?
수련
신수련교육지원담당관
예산은 위원회 참석수당 정도만 늘어날 것으로 봅니다.
한신위원
1년에 몇 번 정도 위원회를 개최할 예정이에요?
수련
신수련교육지원담당관
많으면 분기 1회 정도 개최할 것 같습니다.
한신위원
분기 1회면 4회로 보면 되겠네요?
수련
신수련교육지원담당관
네.
한신위원
수당은 1인당?
수련
신수련교육지원담당관
수당규정에 의해서 1시간 7만원내지 10만원입니다.
한신위원
다른 위원회와 같은 식으로?
수련
신수련교육지원담당관
네, 같습니다.
한신위원
알겠습니다. 이상입니다.
오중균위원장
김오식위원님.
김오식위원
전문가가 참여해서 안전성을 담보하는 데 도움이 된다는 내용은 조례에 어디 있나요?
수련
신수련교육지원담당관
위원회 기능에 보면 위원들이 정책이라든지 자문할 때 그런 의견을 들어서 저희가 시행을 하겠다는 취지였습니다.
김오식위원
위원회는 심의, 자문하는 데 잖아요. 공공급식위원회는 정책수립, 시행에 관한 사항, 그 다음에 센터의 설치ㆍ운영지원에 관한 사항, 식생활 교육체험 프로그램 운영에 관한 사항, 농수산물 생산지 기초 지방자치단체의 교류 및 협력에 관한 사항, 그밖에 구청장이 공공급식 지원 및 개선에 관하여 필요하다고 인정하는 사항을 심의ㆍ자문하죠?
수련
신수련교육지원담당관
네.
김오식위원
여기는 전문가가 참여해서 식품의 안전성을 담보한다는 사항에 관해서는 와 닿는 내용이 없어요. 솔직히 지금 현재 성북구에서 운영되는 수많은 위원회들 중에서 과장님도 너무 잘 아시겠지만 1년에 한 번 하기가, 안 하는데도 있고 해 봐야 한 번 많이 하면 두 번 그래요. 이 위원회도 어차피 이 위원회가 중심이 돼서 여기는 심의ㆍ 자문기구이기 때문에 의결기구도 아니에요. 그러면 실제 일은 동북4구가 협동조합하고 위탁해서 그쪽에서 실무 일을 다 하는데 시어머니 역할 정도 하는 거지 여기서 주도적으로 일하는 것이 아니거든요. 저는 이렇게만 놓고 보면 정말 의미 없는 위원회가 하나 더 생긴다고 봐요. 그 다음에 위원회 구성도 아주 전형적이에요. 이것도 성북구의회 의원도 들어가고, 부구청장님이 위원장인데, 세상에 부구청장님이 하실 일이 얼마나 많은데 수십 개 되는 위원회의 위원장을 맡고 계셔서 물리적으로도 참석이 불가능해요. 그런데 이번에도 사업이 또 생기고 나면 가실 수 있는지 모르겠어요. 그래서 위원이 의회의원, 그 다음에 담당공무원, 공공급식센터의 장, 협동조합이 될 것 같은데 그나마 나오는 전문가 표현이 하나 있네요. 단체나 학교 등에서 추천하는 전문가, 그 다음에 생산자조직에서 추천하는 사람, 공공급식시설 단체에서 추천하는 사람, 이것은 사실 이 위원회는 1년에 한 번 만나서 형식적인 안건 다루는 것이 솔직할 것 같아요. 여기서 실질적으로 먹거리의 안전성을 담보하는 전문가적 기능을 한다는 것은 저는 맞지 않다고 보거든요.
수련
신수련교육지원담당관
위원회가 구성되면 정책이 알차게 구성될 수 있도록 노력하고요.
김오식위원
그런 내용이 조례에는 없어요. 위원회가 그런 어떤 실효적인 조치를 강구해서 그 안이 만들어졌다면 그것이 실행이 돼야 할 거 아니에요.
수련
신수련교육지원담당관
위원회는 위원님도 걱정을 많이 하시겠지만 위원회를 실질적으로 운영함에 있어서는 그 위원회를 활용을 잘 해야 될 측면이 있습니다. 아까 지적하신 것같이 1년에 회의 한 번도 안 하는 위원회도 있는 것으로 알고 있는데 위원회를 지속적으로 운영하고 그분들을 활용함으로써 정책의 실효성이 높아진다고 보여지거든요. 그래서 위원회 활용은 부서장 책임이라고 봅니다.
김오식위원
만약에 이것이 위탁할 게 아니라 직영이라고 보면 과장님 말씀이 맞다고 봐요. 그러면 위원회 힘도 있을 거고 거기서 심의, 자문하는 내용도 실효성이 있을 거라고 보는데 이미 동북4구하고 협동조합하고는 협약서가 있고 협약서대로 움직이는 것인데 실제 일은 실무적으로 다하는데 거기에 이 위원회가 어떤 기능을 할지도 잘 모르겠어요. 구청장의 책무라고 해서 앞에도 내용 보면 공공급식 활성화 기본방향 및 추진목표, 민관협력체계 구축 및 운영, 지원 대상 규모 추진방안 및 활성화 방안, 식재료 안전성 관리방안, 설치운영 지원방안, 등등 이런 것을 나열해서 구청장 책무로 되어 있는데 이것이 사실 의미가 없죠. 처음에 계획을 잡고나면 끝나는 거지. 그다음에는 어차피 협동조합이 일을 다 하는데.
수련
신수련교육지원담당관
그런데 위탁되어 있는 것이 지속적인 것이 아니기 때문에 3년마다 위탁도 갱신하고
김오식위원
그 틀은 똑같잖아요. 그러니까 그 협동조합이 바뀌어서 다른 협동조합이 하든 아니면 다른 기업이 하든 그렇게 될 수도 있고 계속 연장해서 할 수도 있지만 그 틀은 동일하게 할 거 아니냐는 거죠.
수련
신수련교육지원담당관
그 틀을 변경할 필요성이 있으면 위원회 자문을 받아야 할 것으로 보고 있습니다.
김오식위원
저는 다분히 형식 하나만 더 생기는 것 같은 느낌? 그러니까 조례 없이 좀 더 운영해 보고, 지금 공공급식센터 이용 시설수가 잘 늘어나지 않는다는 지적이 여러 번 나왔던 터이기도 하고 조금 더 지켜보고 하시면 어떤가 싶어요.
수련
신수련교육지원담당관
조례를 제정해 주시면 조례에 의해서 더 열심히 해서 조례에 의한 공공급식센터라든지 위원회가 운영될 수 있도록 하겠습니다.
오중균위원장
다른 위원님? 노원정위원님.
노원정위원
지금 5월23일날 공문 받아서 5월28일까지 현황을 작성해서 제출하라고 했는데 여태 없던 상황에서 잘 지내던 것을 이 공문을 통해서 새롭게 만드는 거죠?
수련
신수련교육지원담당관
어떤 공문을 얘기하시는 거죠?
노원정위원
서울시에서 보내온 표준조례안.
수련
신수련교육지원담당관
표준조례안에 대해서는 아까 김오식위원님도 지적해 주셨는데 표준안은 강제성은 없습니다.
노원정위원
저희가 이런 거 없이도 말씀하셨다시피 잘 이어져왔는데 이런 공문과 서울시의 압박에 의해서 갑자기 몇 달 이내로 만들어서 올리려는 계획 아니세요?
수련
신수련교육지원담당관
그것은 아닙니다.
노원정위원
그러면 예전부터 계획된 거였어요?
수련
신수련교육지원담당관
보통 센터 설치라든지 위원회를 구성할 때는 조례에 근거해서 위원회가 구성되고 센터가 설치돼서 운영되는 것이 맞습니다.
노원정위원
그런데 여태 안 하시다가 갑자기 하시니까.
수련
신수련교육지원담당관
갑자기는 아니고 저희가 센터하면서부터 준비는 했었습니다. 농림식품부에서 내려온 것은 우리 행정의 편의를 도모하기 위해서 이런 표준안을 줄 테니까 표준안을 참고해서 조례를 제정했으면 좋겠다는 그런 의견이지, 지방자치단체가 따라서 조례 제정하라는 것은 아닙니다.
노원정위원
문구를 보면 너무 강압적으로 하는 느낌이 드는 것 같아요. 그래서 너희가 우리 서울시에서 하는 것을 잘 따라와야 또 지원도 해 준다는 느낌이 들어서요.
수련
신수련교육지원담당관
서울시가 돈을 가지고 있으니까 내용은 그렇게 쓴 것 같은데,
노원정위원
그리고 제가 또 한 가지 여쭈어 보고 싶은 것은 아까 지원 대상에서 6항6호 “그밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 시설 및 사업” 이 조항이 있어야 되는 거예요? 이 기준이 어떻게 정해진 거예요? 아까 전문위원 검토에서도 5호까지도 아직 되고 있지 않은 상태에서 구청장이 필요하다고 인정하는 것을 또 넣다보면 기준이 없는데 구청장의 의지에 따라서 그때그때 변동이 된다는 사항인가요?
수련
신수련교육지원담당관
모든 입법에 보면 이런 융통성이라든지 재량이라고 보여지는 부분은 입법에 그런 내용을 포함하는 것이 다수의 입법입니다. 그렇기 때문에 저희가 이런 경우를 보면 주변 환경변화를 보면 어린이집, 지역아동센터 많지만 제가 추측컨대 여성가족과 같은 경우 예를 들어서 키움센터를 만들고 있습니다. 키움센터가 생기게 되면 여기도 큰 골격에서 보면 공공급식 대상이 되거든요. 이런 부분이 거기에 포함될 필요성이 있는데 이런 것을 매번 조례를 개정해서 키움센터를 포함할 것인지 보다는 구청장에게 재량을 줘서 그런 부분을 포함해서 공공급식할 수 있다는 재량의 범위로 보시면 될 것 같습니다.
노원정위원
그러면 그런 재량도 위원회에서 다 회의를 거쳐서 구청장님이 하시나요? 아니면 구청장님이 이거 하라고 해서 하시나요?
수련
신수련교육지원담당관
조례에서 재량으로 주어진 부분은 필요하면 위원회 심의를 거치겠지만 거칠 수도 있고 안 거칠 수도 있습니다.
노원정위원
그러면 구청장 의지에 따라서 변동이 가능한가요?
수련
신수련교육지원담당관
변동이 아니고 법의 전체 입법의 목적에 맞다고 보면 확대할 수 있는 부분이 되겠습니다.
노원정위원
주관적이잖아요. 객관적으로 나타나는 것은 없잖아요.
수련
신수련교육지원담당관
조례라든지 법에 보면 재량의 범위를 주는 문구는 대부분 조례에 다 포함이 되어 있습니다.
노원정위원
알겠습니다.
오중균위원장
더 질의하실 위원님 계세요? 더 없으면 원활한 회의진행을 위하여 10분간 쉬어야 할 것 같습니다. 이의가 없으세요? 그러면 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
15시01분 회의중지
15시11분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님 토론하여 주시기 바랍니다. 더 이상 토론하실 위원님이 안 계시면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례안 서울특별시 성북구 도농상생 공공급식 지원에 관한 조례안(검토보고서) 2. 서울특별시 성북구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안(한신의원 대표발의)(김오식ㆍ노원정ㆍ안향자ㆍ양순임ㆍ오중균ㆍ윤정자ㆍ이호건ㆍ임태근ㆍ정기혁ㆍ정해숙ㆍ정혜영ㆍ한신의원 발의)
「예」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
15시13분
계속해서 다음 안건 심사를 하겠습니다. 다음은 의사일정 제2항 서울특별시 성북구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다. 먼저 본 조례안을 대표발의하신 한신의원님의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 한신의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.
한신의원
안녕하십니까? 한신의원입니다. 존경하는 오중균 위원장님과 위원님 여러분 반갑습니다. 본 의원이 발의한 서울특별시 성북구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 우리 구 옴부즈만 구성 및 운영에 필요한 사항을 규정하여 위법 부당한 행정처분 등으로부터 구민의 기본적인 권익을 보호하고 행정기관과 구민 간의 갈등을 완화하여 상호신뢰를 제고하고자 하는 것입니다. 이를 위하여 본 조례안에서는 조례안 제1조 및 제2조에서 조례의 목적과 정의를, 조례안 제3조부터 제11조까지 옴부즈만의 구성과 직무 등을 규정하였습니다. 조례안 제12조부터 제14조까지 고충민원의 신청 및 조사에 관한 사항을, 조례안 제15조부터 제20조까지 조사결과의 처리 및 이행실태에 관한 사항을 명시하였습니다. 또한 조례안 제21조에서 운영사항의 보고 및 공표에 관한 내용을, 조례안 제22조에서는 운영지원에 관한 내용을 규정하였습니다. 보다 자세한 사항에 대하여는 미리 배부하여 드린 조례안을 참고해 주시기 바라며, 본 조례안을 통하여 위법 부당한 행정처분으로부터 불이익을 당하는 구민들이 없도록 하고, 행정기관과 구민과의 갈등을 줄일 수 있는 제도적 장치가 마련될 수 있도록 위원님들의 심도있는 심사를 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
오중균위원장
한신의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원님의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고하여 주시기 바랍니다.
정진만전문위원
전문위원 정진만입니다. 의안번호 제135호 한신의원 외 11명의 의원님이 발의하신 서울특별시 성북구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안 검토보고를 말씀드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)
오중균위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 조례안에 대한 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 정기혁위원님.
기혁
정기혁위원
정기혁위원입니다. 21조에 옴부즈만 운영사항을 매년 구의회에 보고하게 되어 있잖아요. 구체적으로 어떤 식으로 보고가 진행이 될까요?
오중균위원장
한신의원님 답변하세요.
기혁
정기혁위원
서면으로 하실 것인지 아니면 여기 나와서
한신의원
두 가지 방법이 있다고 생각하는데요. 그것은 의회에서 요구하는 대로 따르도록 하겠습니다.
오중균위원장
그러면 담당관님 답변해 주세요.
표근
정표근감사담당관
원래 공문은 문서로 답하는 게 맞겠죠. 그리고 여기는 안 나와 있는데 사무기구를 따로 둬서 감사과에서 지원하는 형식으로 해서 그렇게 될 것 같아요. 보니까 근거규정을 마련해 놓으셨네요. 22조에 인력지원하고 예산지원 이 부분이 있기 때문에 내부규칙에 의해서 우리 감사과나 다른 과에서 공무원 한 분이나 두 분 정도가 지원할 수 있는 제도는 가능할 것 같습니다. 그러면 당연히 문서로 보고를 해야 되겠죠. 위원님께서 구두를 원하신다면 출석해서 답변 드리고 그런 방법이 있을 것 같습니다.
기혁
정기혁위원
이상입니다.
오중균위원장
답변은 정확히 파악해서 해 주시기 바랍니다. 또 다른 위원님?
김오식위원
김오식위원입니다. 옴부즈만 구성 운영에 관한 조례안을 우리 존경하는 한신의원님이 의원 발의하셨는데, 이게 보니까 옴부즈만 구성 운영에 관한 조례안 관련 의견에서 예산계획이 비상임, 옴부즈만이 비상임인가요?
표근
정표근감사담당관
비상근으로 되어 있습니다. 원래 서울시는 상근으로 되어 있고 기초자치단체 12곳은 전부 비상근으로 되어 있습니다.
김오식위원
비상근으로 되어 있는 것은 어디에 나와 있는 건가요?
표근
정표근감사담당관
조례에는 비상근이라는 규정이 없는 것 같습니다.
김오식위원
제가 잠깐 훑어봤는데 없더라고요.
표근
정표근감사담당관
네.
김오식위원
뭐냐면 이 내용은 안 맞는 내용이죠. 그렇죠?
오중균위원장
팀장님이 답변하세요.
계완
김계완직소민원팀장
감사담당관 직소민원팀장 김계완입니다. 옴부즈만 위원님들의 상근직 비상근직은 아직 규정된 바는 없고요. 옴부즈만 위원회를 설치하면서 지금 타구에 대부분 12개 구청에서 취합해본 결과 지금 상근직으로 하는 구가 없어서 저희들도 같이 비상근직으로 하면서 차츰 이 제도가 활성화되면 상근직으로 전환할 수도 있다고 생각되어서 일단은 비상근직으로 하고 있습니다.
김오식위원
잠깐 설명을 듣다보니까 상근, 비상근이라는 내용이 없어서 여쭤봤는데 자료는 비상임으로 해서 자료를 만들어서 비용이 별로 안 들어갈 것처럼 작성을 해서 이것은 잘못됐다는 지적을 먼저 드릴게요. 그러니까 이것은 무시를 할게요. 그리고 조금 이따가 하겠습니다.
오중균위원장
다른 위원님? 노원정위원님.
노원정위원
노원정위원입니다. 잠시 전 김오식위원님이 말씀하신 이 자료에 대해서 문의를 하겠는데, 그러면 이 자료의 근거는 어디에서 나온 거예요?
계완
김계완직소민원팀장
어떤 자료 말씀하시는 거죠?
노원정위원
3명을 5일씩 해서 15일로 잡아서 근무를 한다고 했는데 충분한 시간인가요?
계완
김계완직소민원팀장
시행은 내년 옴부즈만 위원님들을 모집공고 해서 하는 기간도 있고 또 운영규칙이라든지 모든 자료를 준비하는 기간을 한 6개월 정도를 잡아서 운영하는 기한은 내년 상반기에 예산을 잡은 산출내역이 그 정도 되고 있습니다.
노원정위원
너무 형식에만 그치고 끝나지 않을까 싶어서. 구민을 위해서 한다고 말씀을 하셨는데 6개월 간 우선 시행단계니까 이렇게 하시고 나중에 상근으로 바꾸신다고 하는데 바꾸실 때 또 다시 개정을 하실 거죠? 하기는 하시겠지만 너무 형식적으로 하시는 것 같아서. 처음 준비가 너무 미약하지 않은가, 아니면 진짜 필요에 의해서 하시는데 최소한으로 잡다보니까 이렇게 하신 것인지. 전체적인 조례 올라온 것에 대해서 저 같은 경우는 제가 들은 바가 없어요. 들은 바가 없고 기본 지식이 없었는데 갑자기 이런 것이 올라와서 이것에 대해서 제가 어떻게 납득을 하고 해야 할지 그것에 대한 의문점이 약간 있거든요. 조금 장황할 수는 있겠지만 상세하게 설명을 해 주셨으면 하는 제 바람입니다.
오중균위원장
그 부분은 발의하신 우리 한신의원님이 하셔도 되는데
한신의원
제가 답변드려도 되겠습니까?
노원정위원
네.
한신의원
옴부즈만 제도가 서울시부터 시행이 되어서, 서울시에 처음 시작할 때 사법권이 있었죠?
계완
김계완직소민원팀장
사법권 없습니다.
한신의원
없었나요? 다른 나라는 기소권이나 사법권이 있는 데도 있어요. 우리는 기소권이 없는 것으로 되어 있고요. 처음이기 때문에 시작을 비상임으로 하고 6개월로 예산을 잡아놓은 것은 지금 이 조례가 바로 통과될 수 있다고 장담할 수 없기 때문에 우선 6개월 치만 해 놓은 거예요. 왜냐면 미리 1년 것 예산을 잡아놓는다면 조례가 통과될 것이라고 예측하고 하는 것이기 때문에 그것은 제가 봐도 이치에 맞지 않다고 생각하고요. 그리고 전문가로 한 이유도 있어요. 기간이 짧은 이유도 5급 이상의 사무관 출신이나 그쪽 방면의 박사, 변호사, 회계사 분들을 한 이유가 주민들이 원하는 답변이나 민원처리 할 수 있는 사람들이 그 자리에 앉아야 되거든요. 그래서 비상임으로밖에 할 수 없는 것이, 상임으로 하면 예산도 많이 들어갈뿐더러 또 우리가 시범사업으로 시작하는 것인데 크게 확대할 수 없다는 생각이 들어서 짧은 기간에 짧은 인원과 예산으로 편성을 하게 된 겁니다.
노원정위원
제가 의문점이 드는 것이 비교를 할 수는 없겠지만 구청에서 변호사 분들 하시는 것도 있잖아요. 그것과 비교를 한다면 15일 근무하는데 민원분들이 몇 분이나 오시며, 이것을 다 수용하면서 민원처리가 가능한지.
한신의원
예측가능한데요, 제가 직소민원실장도 해보고 지금 민원팀장님도 계시지만 하루 건수는 정확히 파악하기 어려워요. 보통 제가 해보니까 1주일에 5일 근무했을 때 35건에서 50건 정도, 처리기한은 14일로 뒀었는데 옴부즈만 일하시는 분들, 옴부즈만이 의회의 대리인이라고 해요. 이분들이 그 정도의 처리능력이 있을 것으로 예상할 수 없기 때문에 답변할 수 있는 시간을 60일로 둔 겁니다.
표근
정표근감사담당관
제가 보충으로 말씀 드릴까요? 의원님께서 설명을 잘해주신 것 같은데, 옴부즈만의 직무권한범위 해서 예외규정이 많이 있잖습니까? 그래서 상당히 보충적인 제도인 것 같아요. 원래 제도적 취지 자체는 처음에 유럽에서 의회에서 행정기관을 견제하는 수단으로 옴부즈만이 도입됐는데 이게 우리나라에 오면서 행정기구로 편입이 된 것 같아요. 그리고 국무총리 산하에 돼있습니다, 부패방지법에 의해서. 그리고 조례에 위임해서 기초자치단체나 광역에서 운영하고 있는데 이것은 보니까 원래는 의회에서 임용해야 되겠죠. 그런데 지금 행정기관의 장이 하게 되어 있어요. 제도의 취지를 살리기 위해서 의회의 동의를 얻게 돼있더라고요. 그런데 이 제도 자체는 보충적인 것이기 때문에 행정수요가 늘어나면서 의회의 견제기능이라고 보시면 될 것 같습니다. 그러다보면 보고 같은 게 문제가 되니까 직업공무원으로 사무기관을 둬서 보조인력을 충원하는 것으로 그렇게 제도가 운영되고 있는 것 같아요. 아직 초기이기 때문에. 의원님이 설명을 잘해주신 것 같아요. 그리고 상근보다는 비상근으로 하는 게 옳지 않을까, 또 상근으로 하게 되면 감사기능하고 중첩될 수가 있다고 개인적으로는 생각합니다. 그래서 의원님께서 비상근으로 하신 것 같습니다.
노원정위원
그러면 기존 일은 감사담당관에서 다 처리를 하시고 부수적인 것을 이분들이 와서 해결해 주신다는 거잖아요? 거기에 대해서 만족도는 높으리라고 생각하시고 진행하시는 거죠?
표근
정표근감사담당관
그렇죠. 그리고 전문가들이 오시니까. 고충민원이라는 게 우리 공무원들이 처리할 수 있는 게 한계가 있고 또 민관협치 차원에서도 바라볼 수 있는 거고. 그래서 필요한 제도인 것 같습니다. 점차 이게 정착이 되면 상근으로 할 수도 있고요. 유연하게 하기 위해서 조례에 규정하지 않았나 싶어요. 이것은 개인적인 생각입니다.
오중균위원장
여기서 답변하는 것을 개인적인 생각을 하시면 안 돼요. 개인적인 생각을 말씀하셔서 나중에 문제가 생기면, 절대로 그렇게 답변하시면 안 되고 공적으로 얘기를 하셔야지, 그렇잖아요? 조례를 만드는데 개인적인 생각을,
표근
정표근감사담당관
네, 그렇게 하는 것이 맞다고 생각합니다.
노원정위원
이상입니다.
오중균위원장
김오식위원님.
김오식위원
이것은 더 질문 안 드리겠다고 했던 건데, 왜 그러냐면 전제 자체가 달랐기 때문에 내용을 보는 게 아무 의미 없어서 이것은 여쭤보지 않고. 관련해서 비용 얘기가 나오니까, 비용 얘기하기 전에 옴부즈만 제도 취지에 대해서 이해를 공유할 필요가 있어서 그런데 옴부즈만이 말씀하신 대로 유럽에서 나오면서 의회의 대리인이다 뭐다 하는데 사실 이게 나온 지 오래된 제도고 우리나라에서도 영향을 받아서 고충처리 같은 걸 했는데 이게 갑자기 기초지방자치단체에 조례안으로 올라올 줄은 생각을 못했는데 올라왔네요. 저는 사실 광역에서는 모르겠는데 기초 수준에서는 불필요하다고 생각하거든요, 저 개인적으로는. 그리고 아까 의회 대리인 말씀하셨지만 이것은 구청장 대리인이에요. 의회의 동의를 받기는 하지만 구청장이 위촉을 하게 되어 있고, 옴부즈만은 원래 제도 취지가 집행부하고 의회에서 독립적인 존재로 해서 간섭받지 않고 제대로 처리해준다는 게 원래 제도의 취지잖아요. 이건 뭐냐면 집행부 불신과 의회 불신이 같이 있는 거거든요. 그러니까 의회가 제기능을 하지 못한다는 전제가 있는 거예요, 이 제도 자체가. 그런데 어쨌든 이게 의회 소속이 아니고, 의회 소속이라고 하면 경우가 또 달라요. 의회 소속이라고 하면 어떻게 보면 의회기능하고 상호보완할 수도 있다고 보지만 구청장의 대리이기 때문에 그렇게 되면 의회에서도 옴부즈만을 견제라고 하기는 좀 뭐한데 일반 집행부를 보는 것하고 약간 결이 다르겠죠. 이 제도가 생겼을 때는.
표근
정표근감사담당관
원래 기원 자체는 의회에서 임명하기는 하나 의회가 행정부 사항에 대해서는 문외한이라는 전제하에 임명하는 것 같아요. 임명은 의회에서 하되 행정전문가를 임명하는 것, 우리나라에 도입되면서 국민고충처리를 위해서 합의된 행정기관으로 국무총리산하로 되어 있어요.
김오식위원
지금 현재 우리나라에 도입돼 있는 것은 그런 전통적인 의미의 옴부즈만하고는 성격이 다르니까.
표근
정표근감사담당관
네, 약간 다릅니다.
김오식위원
그런 논의를 하다보면 한도 끝도 없으니 지금 조례안으로 올라온 안만 가지고 얘기를 나누자는 거죠.
표근
정표근감사담당관
네, 그래서 옴부즈만을 임명할 때 의회의 동의를 받게 되어 있더라고요.
김오식위원
네, 동의를 받게 돼있는데 구청장이 정해서 동의를 구하는 거죠. 위촉도 구청장께서 하시는 거고. 따라서 소속도 구청 소속이 되는 거고. 의회 소속이 아닌 것은 맞잖아요, 이 조례안 자체가?
표근
정표근감사담당관
네.
김오식위원
그다음에 이 전제는 구청장이 위촉을 하고 구청 소속이기 때문에, 의회 소속이 아니기 때문에 의회를 보완하는 기능을 하거나, 이 제도 자체가 의회 불신이 깔려있다고 봐야죠.
표근
정표근감사담당관
저는 개인적으로 행정부 불신이라고 생각합니다. 왜 그러냐면 국민고충처리위원회가 행정부 소속으로 되어 있어요. 국무총리산하에. 모법에 의해서 위임에 의해서 조례가 제정이 됐기 때문에 구청장이 임명하게 된 것은 불가피하다고 보고 있습니다. 우리 제도가 약간 변형이 됐기 때문에.
김오식위원
그러면 본질적인 문제로 들어가서, 왜 그러면 의회 소속으로 안 했을까요? 오히려 의회 소속으로 하면 기존의 구청에 있는 민원기능이 정말 보완하는 기능을 할 수도 있죠, 어떻게 보면. 구청 소속으로 민원기능을 더 추가하는 것은 옥상옥이 될 수밖에 없다는 생각이 들거든요.
표근
정표근감사담당관
위원님께서 말씀하셨다시피 원래 옴부즈만 의미보다는 민관협치차원으로 봐주시는 것도,
김오식위원
저는 사실상 그런 의도라고 봐요. 포장은 옴부즈만인데 사실상 옴부즈만 3명은 제대로 운영되려면 이것은 반드시 상임으로 해야 돼요. 비상임으로 해서는 운영이 안 돼요. 그리고 거기에 따른 실무인력이 있어줘야 돼요. 그렇지 않고 세 분이 뭘 하겠어요? 하다못해 문건 하나 이송도 안 되는데.
한신의원
제가 답변드려도 될까요? 3명이 전문가잖아요. 우리 과가 30개 정도 되는데 한 사람이 모든 업무를 다 파악해서 처리할 수는 없고 기초적인 지식을 바탕으로 해서 관련과에 신속하게 연결해서 같이 처리할 수 있는 그런 틀을 갖고 있는 겁니다.
김오식위원
옴부즈만의 구성이 조례안에 의하면 전임강사 이상, 판검사ㆍ변호사 측에 있던 분, 5급 이상 공무원직에 있던 분, 건축사, 세무사 등등, 그다음에 사회적 신망이 높고 행정에 관한 식견과 경험이 있는 사람으로서 시민사회단체로부터 추천을 받은 사람, 보통 우리가 위원회 구성을 하거나 할 때 대충 유사한 요건으로 하죠. 그렇게 되면 1번부터 5번까지 어떤 분이 세 분 중에 구성이 될지는 모르죠. 어떻게 보면 이것도 구청장님의 의도대로 되겠죠. 어차피 동의를 구하는 최초의 안을 만드는 것은 청장님께서 만드시는 거니까 어떤 구성이 될지는 모르겠어요. 그리고 옴부즈만 세 분이 실제로 의도하는 게 제대로 기능하기 위해서는 22조에 운영지원이 있어요. 예산의 범위에서 필요한 인력, 수당 등을 지원할 수 있다, 이게 없으면 사실 운영이 안 되니까. 걱정스러운 게 옴부즈만의 조례 제정의 동기가 사실 저 개인적으로는 기초자치단체 차원에서 맞는지, 그런 의구심이 하나 있고. 두 번째는 가뜩이나 이번에 정원 조례 개정안이 올라와 있어요. 35명 증원하는 안으로 올라와 있어요. 옴부즈만 세 분은 제가 생각할 때 비중 있는 분들이거든요. 상임으로 운영하게 될 때는 세 분에 대한 비용도 상당히 들어갈 거예요. 그다음에 실무인력 두게 되면 거기에 따른 비용도 들어가겠죠. 어떻게 보면 거의 감사담당관실 하나가 생긴다고 봐도 무방할지 몰라요. 그래서 이게 조직운영체계상 봤을 때 간단한 사안은 아니다, 그런 걱정이 들어요. 다른 데서도 여러 군데서 하고 있다는 거 아니에요?
표근
정표근감사담당관
12개 정도.
김오식위원
이것도 역시 서울시에서 권고사항인가요?
표근
정표근감사담당관
법에 의해서 도입하도록 돼있는 것 같아요.
김오식위원
법에 의해서 도입되도록 돼있는 건 아니죠. 그러면 우리가 심의할 필요가 뭐 있어요. 법대로 하면 되지.
관련해서 질문 하나 더 드릴게요. 옴부즈만 생기면 이 기능대로 할 거고 기존에 직소민원실도 있고 그렇잖아요. 그러면 기존의 집행부의 민원기능은 변화가 있을 것 같아요, 없을 것 같아요?
계완
김계완직소민원팀장
기존의 업무하고는 별, 워낙 민원 건수가 많고 하기 때문에 이것은 중요한 사항이랄지 공무원 입장에서 바라보는 시각에서 처리하는 것보다 전문가 입장에서 민원을 어떻게 처리하는가에 주안점을 두는 거거든요. 감사담당관은 감사담당관으로서 업무가 진행되고 옴부즈만 위원들은 옴부즈만대로 민원처리는 별개라고 생각합니다.
김오식위원
저도 그렇게 생각해요. 기존의 민원기능이 변화가 있다면 옴부즈만 제도 자체가 없는 거죠. 그리고 민원인 입장에서 봤을 때는 감사담당관실에 민원을 넣고 의원한테도 넣고 옴부즈만한테도 넣는 거죠. 그러니까 옥상옥이 된다는 거예요. 이상입니다.
오중균위원장
또 다른 위원님? 질의위원님 안 계십니까?
기혁
정기혁위원
정기혁위원입니다. 지금 시행하고 있는 자치구 중에 지금은 다 비상근으로 운영하고 있는 건가요?
표근
정표근감사담당관
네, 그렇습니다.
기혁
정기혁위원
아까와 비슷한 맥락의 내용인데 조사처리, 현장방문도 하고 하는데 실질적으로 비상근으로 해서 운영할 수 있을지,
표근
정표근감사담당관
그래서 상근 공무원이 아마,
기혁
정기혁위원
그분들이 처리를 하고 이분들은 서류적인 거나 접수,
표근
정표근감사담당관
실제 제도 자체는 민원해결에 고충민원이라든지 제도개선 이런 부분에 전문성이 있는 분이 제도개선의 권고라든지 민원처리사항의 권고를 할 것 같습니다. 실무작업은 일반공무원이 하게 되고요.
기혁
정기혁위원
알겠습니다.
오중균위원장
과장님, 실무를 일반공무원이 하는데 과연 비상근 옴부즈만이 뭔 일을 하겠습니까? 답변해 보세요.
표근
정표근감사담당관
초기이기 때문에 운영을 하면서 보완을 해야 되지 않겠습니까? 필요한 사항이라고 생각합니다. 행정수요가 늘어나면서 어쨌든 견제 장치는 있어야 되고 행정처리에 관해서 불만이 있으면 보완하는 기능이 필요할 거고, 또 요즘 추세인 민관협치 이런 면에서도 일반인이 오는 것은 필요한 것 같습니다.
오중균위원장
직소민원실도 만들어놨는데 굳이 옴부즈만을 만들어서, 그것도 비상근으로. 책임감이 그만큼 없어진다고 생각 안 드십니까? 신분이 공무원도 아닌데.
표근
정표근감사담당관
우리 감사실 기능만으로는 인력이 부족하기도 하고 직소실 운영을 보면 대부분 직소니까 구청장에 대한 직접민원이잖습니까? 그래서 한번 걸러주는 역할을 하는데 그 외에 건축민원이라든지 전문적인 부분은 필요하지 않겠습니까?
오중균위원장
직소민원팀장님, 지금 과연 민원의 몇 % 정도를 해결하고 계십니까?
계완
김계완직소민원팀장
민원해결은 거의 다한다고,
오중균위원장
거의 다한다고요?
계완
김계완직소민원팀장
처리부서하고 협의해서 다 처리를 하고 있습니다.
오중균위원장
거의 반도 안 돼요. 그게 다 구의원들한테 와요. 안 되는 것은 다시 구의원한테 온다고요. 그런데 옴부즈만 만들어서 뭐 그 사람들 특별한 권한도 없는데.
계완
김계완직소민원팀장
옴부즈만위원들은 민간인이잖아요.
오중균위원장
민간이니까 더 그렇다는 거죠. 공무원도 그걸 못하는데.
한신의원
위원장님, 제가 답변드려도 될까요? 옴부즈만이 유럽에서 우리나라로 왔을 때 차이가 있는데 어쨌든 이것을 갈등조정관이라고 볼 수 있을 것 같아요. 우리가 쓰는 용어로 하면. 그리고 비상임이사라는 게 구청장이 의회의 동의를 얻어서 위촉을 하지만 이분들은 집행부의 직원이 아니기 때문에 구청장한테 보고가 아니라 시정 권고를 할 수 있는 위치에 있는 거예요.
오중균위원장
그 말은 좋은데, 구청장이 임명하는데 어떻게 구청장한테 그렇게 하겠습니까?
한신의원
그분들이 책임감을 가지고 일을 하려고 하는데 구청장이 지시하고 하지 말라고 하면 아마 그분들 관두실 거예요. 어쨌든 의회에서도 좀 실력 있는 사람을 뽑아야 될 것 같고 구청장도 나름 구의 발전을 위한다면 본인과 가까운 사람을 해서는 안 된다고 봐요.
오중균위원장
검토보고에도 보면 여기에는 권한을 아주 많이 줬어요. 그런데 우리 한국에 건너오면서 완전히 퇴색돼버린 거예요. 1809년도에 하던 것을 지금 2000년도에 하면서 퇴색이 돼버렸어요.
한신의원
같은 공무원들끼리는 어쨌든 주민들의 고충을 듣는다고 하지만 주민들이 갔을 때는 결국 가까운 사람들끼리 할 수밖에 없어요. 제가 직소민원실에 있어봐서 아는데, 옴부즈만이라고 거창하게 했지만 사실은 갈등을 조정한다, 주민들이 어떻게든 공무원들한테 피해를 보지 않고 더 많은 이익이나 혜택을 봤으면 좋겠다, 이런 제도라고 생각하시면 될 것 같습니다.
김오식위원
김오식위원입니다. 팀장님께서 민원수요가 많은 측면을 말씀하시는데 사실 옴부즈만 제정안이 지향하는 옴부즈만 제도의 취지는 집행부가 수행하는 민원기능을 나눠서 하자는 것이 아니잖아요. 그래서 자꾸 독립성도 강조하는 거예요. 독립된 지위에서 구청장한테 영향을 안 받기 힘들겠지만 상대적으로 받지 않고 의회로부터도 독립해서, 그런 측면에서는 어떻게 보면 민관협치라는 측면과 맞닿아 있을 수도 있다고 봐요, 억지로 꿰맞추면. 어쨌든 제도의 취지는 그런 것이라서 민원수요 얘기를 하면 안 맞는 것 같아요. 일단 그것은 수긍하신다면 설명하실 때 빼시는 것이 맞을 것 같습니다. 이상입니다.
표근
정표근감사담당관
알겠습니다.
오중균위원장
더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 토론하시도록 하겠습니다. 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 원활한 토론을 위하여 발의자이신 한신의원님은 잠시 퇴장하여 주시기 바랍니다. 김오식위원님.
「네」하는 위원 있음
한신의원 퇴장
김오식위원
이 조례안이 올라오게 된 배경에 대해서는 잘 모르겠지만 다른 자치구에서도 일부 하고 있기는 한 것 같고 서울시에서는 오래전부터 하고 있다고 하는 것 같은데, 저 개인적으로는 이것이 기초지방자치단체에 어울리는 제도는 아직까지는 아니라고 보고, 이것이 의회하고 관련해서는 일종의 의회사각지대가 발생하는 거예요. 이분들이 민간인 신분으로 들어와서 하다보니까 실무인력에 대해서는 견제할지는 모르겠지만 아까 한신의원님께서도 설명하셨지만 맘에 안 들면 그만 둘 수 있을 정도로 그런 분들이겠죠. 들어오시는 분들이 일반적인 공무원 신분은 아니실 테니까. 그래도 제대로 운영이 되려면 상임내지는 상근으로 운영돼야 되는 것이 맞고 그리고 비중도 이 조례안대로 할 것 같으면 비중이 상당히 있어야 돼요. 거기 조직도 있어야 되고 권위도 있어야 되고 그래야 제대로 기능이 되지 않겠어요. 그래서 옴부즈만 세 분인데 이 세 분이 막강한 권한을 갖게 될 거예요, 이 조례안이 생기게 되고 제대로 운영이 되면. 지금처럼 다른 데 비상근으로 운영하는 듯 마는 듯 운영하게 되면 그렇지는 않죠. 그런데 제대로 운영하려면 옴부즈만 세 분의 힘은 막강해져요. 제가 볼 때는 그렇거든요. 그렇게 되면 지금 집행부하고 의회가 법률상 보면 대립관계라고 얘기하는데 집행부, 의회가 있는데 어떻게 보면 옴부즈만 하나 더 생기는 거예요. 그런데 사실상 집행부 소속이니까. 저는 이 구도가 안 맞다고 보는 거예요. 저 개인적으로는 안 맞다고 보는 겁니다. 이상입니다.
오중균위원장
순서가 바뀌었는데 토론 도중인데 집행부측 의견을 먼저 듣고 토론하도록 하겠습니다.
표근
정표근감사담당관
우리 집행부측에서는 전문위원께서 검토해 주신 대로 필요성이 있다고 보기 때문에 원안대로 통과시켜 주시면 감사하겠습니다.
오중균위원장
계속 토론, 김오식위원님.
김오식위원
그 필요성을 다시 한 번 설명해 주세요.
표근
정표근감사담당관
전문위원님께서 검토를 쭉 해주셨는데 행정수요가 늘어나고 있고
김오식위원
아까 수요문제는 아니라고 했는데 아까 수긍하셨잖아요.
표근
정표근감사담당관
우리 감사기능에서 직소실에서만 하기에는 전문성에 한계가 있다고 보고,
김오식위원
전문성 얘기도 저는 안 맞다고 보는 것이 세 분이 들어오는데 어떤 분은 변호사일 수도 있고, 어떤 분은 단체에서 추천해서 사회적 신망이 높으신 분이 있을 수 있고, 그 세 분이 사회적 배경이 다른 분이 세 분이 모이신다고 해서 거기서 담보되는 전문성이 솔직히 얼마나 되겠어요. 그것은 아니라고 보거든요. 이 옴부즈만 세 분의 가장 중요한 기능은 제대로 운영됐을 때 독립성이지 전문성에 방점이 있는 것은 아니라고 보거든요.
표근
정표근감사담당관
그리고 한신의원님께서도 말씀하셨는데 갈등조정이라는 측면에서는 그분들이 우리 공무원보다는 낫지 않을까 생각합니다.
김오식위원
제가 볼 때는 그거예요. 갈등조정기구, 독립성을 발휘하면서 갈등조정 역할을 한다고 하면 그것은 의미가 있을 것 같아요. 그러면 갈등조정기능을 하기 위해서 이렇게 하는 것이 맞느냐, 갈등조정 역할을 하는 것 외에 다른 필요성은 또 있나요?
표근
정표근감사담당관
위원님께서 전문성 얘기하면 저와는 약간 다른 의견을 말씀하시니까, 갈등조정 측면하고 저는 개인적으로 전문적인 민원해결 분야도 있다고 봐요.
김오식위원
어차피 담당관께서는 그렇게 생각하시고 저는 그렇게 생각 안 하니까요.
오중균위원장
과장님, 개인적이라는 것은 빼고 말씀해 주세요, 공무적으로 하는 거니까요.
표근
정표근감사담당관
네, 옴부즈만 제도의 장단점은 이미 말씀하셨는데 제3자적인 중립적인 입장에서 처리한다는 것도 장점으로 하나 들어가 있네요.
김오식위원
그 부분은 갈등조정하고 관련된 부분이죠. 과장님 답변 들어보면 제가 이해하기로는 옴부즈만 제도가 갖는 필요성은 민관의 갈등조정이에요. 그 기능이 필요하다고 이해하면 될 것 같아요. 그러면 갈등조정을 위해서 이 옴부즈만 제도라는 것을 조례안까지 마련해서 할 필요성이 있느냐를 생각해 보면 되겠죠.
표근
정표근감사담당관
그리고 감사실에 있어보면 구민들을 보면 상당히 이중적이에요. 구나 국가가 간섭하기를 바라지 않으면서도 민원인들이 대부분 개인적인 문제를 들고 와요. 이럴 때는 직업공무원들이 상대하기 상당히 어렵다고 생각해요. 이럴 때 이분들이 필요할 것 같아요.
김오식위원
저는 갈등조정에 관해서 생각을 달리하는데, 이것이 내일 처리하는 안건과 관련해서도 그런 결점이 있어서 말씀드리기 뭐하고, 옴부즈만 세 분도 역시 집행부분들이나 저희가 당하는 곤혹스러움을 똑같이 느끼실 거예요. 민원인이, 옴부즈만을 찾아가는 분들이 옴부즈만이 중재한다고 했을 때 옴부즈만 얘기는 잘 듣고 구의원 말은 잘 안 듣고 집행부 공무원 말은 잘 안 들을 이유가 민원인 입장에서는 없잖아요. 저는 갈등조정이라고 하는 기능이 현실적으로는 그런 기능 자체도 별루 회의적이다, 그런 생각이 들 수밖에 없고 아까도 말씀드렸듯이 민원인 입장에서 봤을 때는 여기 가고 저기 가는 창구 하나가 더 생기는 의미밖에는 없다, 그리고 어차피 옴부즈만도 자체적으로 해결해 주는 위치에 있는 것이 아니라 집행부에 권고하는 식으로 밖에는 할 것이 없는 거잖아요. 조례안대로 하면. 그러니까 별다른 기능을 발휘하는 것이 아니에요. 그런데 형식적으로 어떻게 보면 꽤 비중 있는 조직 하나만 더 생기는 꼴이 되는 것 같은 느낌이 들어서 저는 조례 제정안에 대해서 회의적입니다. 기본적으로 옴부즈만은 기초하고 안 맞다고 생각하기 때문에. 이상입니다.
오중균위원장
또 다른 위원님 토론하실 위원님 안 계십니까?
「없습니다」하는 위원 있음
계완
김계완직소민원팀장
위원장님, 제가 한 말씀 드려도 되겠습니까? 지금 서울시 12개 구청이 옴부즈만을 비정규직으로 운영하는 취지는 제가 보기에는 이렇습니다. 공무원과 민원인의 갈등을 직접적으로 공무원의 시각에서 처리하는 민원인도 여러모로 공무원을 바라보는 법적인 업무, 법의 갓대를 대고 처리하려는 공무원 시각하고 민원인은 그것은 아닌데 그 중간에서 옴부즈만 위원님들이 갈등을 중재하고 해결하는 취지가 더 크다고 봅니다.
오중균위원장
그 부분은 김오식위원님이 충분히 설명했는데
계완
김계완직소민원팀장
제가 12개 구청을 보니까 그런 취지에서 맥락을 잡고 추진하고 조례를 제정하는 구가 대다수라고 생각됩니다.
오중균위원장
솔직히 말해서 자리 3개 더 만드는 것입니다. 정확하게 말해서.
계완
김계완직소민원팀장
그래서 자리 3개를 만들지만 수당적인 일당으로 주는 것이기 때문에 그렇게 크게 재정적으로나 모든 것이 초장기니까 이것이 활성화되고 정착이 되면 아까 위원님들이 말씀하신 내용대로 이것을 상근직으로 조직을 탄탄히 해서 하는 것이 더 옳고요. 지금 옴부즈만을 비상근직으로 두는 이유는, 저희도 앞으로 어떤 민원이 올지는 모르겠습니다. 그 민원을 처리하면서 제3자의 입장에서 바라보는 시각에서 처리해야 되기 때문에 이것이 잘 처리되고 초창기에 잘 다져지고 정착이 되면 위원님 말씀대로 상근직으로 가는 것이
오중균위원장
상근직도 상근직이지만 앞으로 팀장님 자리가 없어진다고요.
계완
김계완직소민원팀장
팀장하고 관련이 없습니다.
오중균위원장
아니요. 직소가 없어진다고 봐야죠, 그렇게 따진다면. 우리 의도대로 되고 잘 한다면. 누가 직소로 가겠습니까? 다 이쪽으로 가지. 직소가 있을 이유가 없어요. 그래서 말씀을 드리는 거예요.
김오식위원
비용문제는 얘기 안 하기 로 했잖아요. 안 맞으니까. 조례에는 비상근이라는 말이 없고, 사실 이 내용에 들어가면 옴부즈만 세 분을 어떤 형식으로 고용할 것인가 하는 문제가 있잖아요. 다른 12개 구청은 신분이 어떻게 되나요?
계완
김계완직소민원팀장
각 자치구마다 다르거든요. 건축과에 관련된 옴부즈만 위원님들이 가장 많고요. 그리고 토목,
김오식위원
그분의 배경 말고 변호사가 됐든 건축사가 됐든 그분들이 옴부즈만으로 위촉이 됐을 때 그분의 법적 신분이 뭐냐고요.
계완
김계완직소민원팀장
그것까지는 파악 못했습니다.
표근
정표근감사담당관
법적 신분은 공무원이 아닌 사람이 위임에 의해서 공무를 수행했을 때는 공무수탁사인 정도 됩니다.
김오식위원
그것이 아니라 비정규직이라는 말씀을 쓰셨기 때문에 제가 여쭈어 보는 거예요. 비정규직이면 별정직으로 쓴다는 것인지, 용어가 생각이 안 나는데 어쨌든 그런 형식을 띠어서 공무원 신분으로 되는 것인지, 어떤 형식인가는 있어야 될 거 아니에요. 그리고 옴부즈만이 있고 또 실무인력이 생기면 직제하고도 관련된 부분이어서 그 부분도 정리가 돼야 할 거예요. 그런데 그런 것은 제가 봤더니 그런 내용은 일체 없어요. 그 부분은 정리가 돼야 될 부분일 것 같기는 한데 그 얘기까지 하기에는 그래서 그 부분은 더 말씀을 안 드릴게요. 그런데 아까도 말씀드렸지만 이것은 비상근으로 운영할 것 같으면 이것 자체를 만들 필요가 아예 없고 정상적으로 운영된다는 걸 전제로 했을 때 이것이 의미가 있는지를 따져보자는 것인데 논의의 흐름상으로 봤을 때는 갈등조정에 관한 부분인데 아까 제 생각을 다 말씀드렸으니까, 그래서 옴부즈만의 조례 제정의 취지에 대해서 와 닿는 바가 없다는 거예요. 이상입니다.
오중균위원장
또 다른 위원님? 과장님, 꼭해야 되는 겁니까? 6개월 정도 준비기간도 있고 시간은 좀 있는데
표근
정표근감사담당관
의원님 발의로 열한 분이나 동의해 주셨으니까 통과시켜 주시면 감사하겠습니다.
오중균위원장
그 부분 때문에 어려운 부분이 많은데, 동료의원이 했기 때문에 이런 얘기를 하는 거예요. 그러면 의결하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시 성북구 옴브즈만 구성 및 운영 조례안에 대하여 좀 더 심도 있는 심사를 위하여 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 보류되었음을 선포합니다. 행정기획위원회 위원님 여러분 그리고 정표근 감사담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. [부록] 서울특별시 성북구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안 서울특별시 성북구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안(검토보고서)
「없습니다」하는 위원 있음
16시32분 산회