서울 성북구의회 발언
양순임 의원 발언
정윤주위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 행정기획위원회 위원 여러분, 그리고 정표근 감사담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 행정기획위원회 위원장 정윤주입니다. 오늘의 의사일정을 말씀드리겠습니다. 오늘 심사할 안건은 감사담당관 소관 2024년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안입니다. 그러면 성원이 되었으므로 제300회 성북구의회 제2차 정례회 제2차 행정기획위원회 회의를 개회하겠습니다. 1. 2024년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안(계속)(감사담당관소관)(성북구청장 제출)
10시10분
의사일정 제1항 2024년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안을 상정합니다. 먼저 본 예산안을 제출한 집행부 측의 제안설명 듣도록 하겠습니다. 정표근 감사담당관님 제안설명 해 주시기 바랍니다.
표근
정표근감사담당관
안녕하십니까? 감사담당관 정표근입니다. 먼저 항상 주민의 복지향상과 지역발전을 위해 애쓰시는 정윤주 행정기획위원장님과 여러 위원님들의 노고에 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터 감사담당관 소관 2024회계연도 일반회계 예산안에 대하여 배부해드린 세입ㆍ세출 예산안 개요를 중심으로 말씀드리겠습니다. (제안설명은 끝에 실음) (참고) 2024년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안(감사담당관) 이상으로 감사담당관 소관 2024년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 원안대로 승인될 수 있도록 위원님들의 많은 협조를 부탁드립니다. 감사합니다.
정윤주위원장
담당관님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
정진만전문위원
전문위원 정진만입니다. 감사담당관 소관 2024회계연도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산 검토보고를 말씀드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음) (참고) 2024년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안(감사담당관)(검토보고서)
정윤주위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본격적인 심사에 앞서 감사담당관 예산안과 관련하여 자료 요청하실 위원님 계시면 요청해 주시기 바랍니다. 진선아 위원님.
진선아위원
담당관님, 옴부즈만 관련해서 성과랄지 사업에 대한 전반적인 내용 좀 볼 수 있을까요?
표근
정표근감사담당관
예, 자료 제출해 드리도록 하겠습니다.
진선아위원
이상입니다.
순임
양순임위원
양순임 위원입니다. 과장님, 인권도시성북 이 사업에 대해서 전년도에 교육이라든가 이런 부분 사업했던 거 자료 좀 주실래요? 어떻게 하고 있는지. 용역비를 이번에 편성을 안 했다 그러는데 그 부분도.
표근
정표근감사담당관
네, 4년마다 한 번씩 하는 거라서요.
순임
양순임위원
이상입니다.
정윤주위원장
고영옥 위원님.
고영옥위원
고영옥 위원입니다. 담당관님, 우리가 구민감사관 제도를 운영하고 있지요?
표근
정표근감사담당관
예.
고영옥위원
어디 어디를 어떻게 했는가 현황 좀 부탁합니다.
표근
정표근감사담당관
구민감사관 활동내역 말씀하시는 거죠?
고영옥위원
예.
정윤주위원장
더 요청하실 위원님 안 계실까요? 진선아 위원님.
진선아위원
한 가지만 더 여쭤볼게요. 부조리 관련해서 23년도에 신고된 내용 있어요?
표근
정표근감사담당관
자료 있으면 찾아보고 제출하도록 하겠습니다.
진선아위원
그럼 예산이 없었으면 그 보상금도 안 나갔겠네요? 만약에 있다 하더라도?
표근
정표근감사담당관
이전에는 그 예산이 따로 편성 안 됐었는데 이번에 따로 잡았습니다. 위원님께서 지적해 주셔가지고.
진선아위원
만약에 그 건수가 있다면 좀 주세요.
표근
정표근감사담당관
네.
정윤주위원장
자료요청 하실 거예요, 권영애 위원님?
영애
권영애위원
네, 권영애 위원입니다. 혹시 서울시에서 저희 감사담당관 감사 받으신 거 있으신가요?
표근
정표근감사담당관
감사요?
영애
권영애위원
예, 그것만 따로 저 좀 주세요. 이번에 서울시에서 감사 받은 거 있으시죠? 올해인가? 서울시에서 직접 감사한 내용.
표근
정표근감사담당관
우리 감사과에 대한 감사는 없고 다른 과
영애
권영애위원
그러니까 다른 과라도
표근
정표근감사담당관
예, 우리 구청이 서울시의 감사 받은 내용 말씀하시는 거죠?
영애
권영애위원
예.
정윤주위원장
고영옥 위원님.
고영옥위원
담당관님, 제가 한 가지 우리 성북구청의 간부들과 직원들의 청렴도를 담당관님이 실시했죠?
표근
정표근감사담당관
예.
고영옥위원
그 결과 좀 알려주십시오. 제출할 수 없을까요?
표근
정표근감사담당관
그거 개인들한테만 통보가 되거든요. 청장님한테만 올라가고. 간부 청렴도가 순위가 딱 나와 있어서 그래서 그 부분은 개인정보 문제가 있어가지고, 사생활 문제가 있어서 개인적으로 제가 내역이 좀 어떻다 그런 부분만 말씀을 드리겠습니다. 저도 사실 간부 각자의 순위를 잘 모르거든요. 우리 청장님한테만 제출을 하기 때문에. 그리고 우리 전체에 대한 청렴도는 2등급 받았기 때문에 그 내역은 드릴 수 있습니다.
고영옥위원
됐습니다.
정윤주위원장
진선아 위원님.
진선아위원
한 가지만 더 할게요. 간부 청렴도 평가 용역을 주셨는데 올해 결과 내용 있으시면 주세요.
표근
정표근감사담당관
결과 내용이 순위가 쫙 나와 있기 때문에 그 내용은 밀봉을 해서 인사권자인 청장님한테만 갖다 드려요. 저희가 담당자도 사실 보기가 좀 어려운 부분이 있습니다.
진선아위원
그럼 그 명단 말고는 어떤 평가에 대한 전반적인 내용은 없어요?
표근
정표근감사담당관
평가 내용은 있죠. 그래서 올해 좀 예산이 증액된, 나중에 질의하시겠지만. 예전에는 개인별로만 평가를 했는데 지금은 조직적인
진선아위원
그러면 어디에다 했는지 그 업체 주세요.
표근
정표근감사담당관
예, 용역업체 말씀하시는 거죠?
진선아위원
예.
정윤주위원장
자료 요청 다 하셨죠? 그럼 자료 준비를 위해서 20분간 정회하려고 하는데 이의 없으시죠? 그러면 10시 40분에 이어서 진행하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
「예」하는 위원 있음
10시20분 회의중지
10시43분 계속개의
회의를 속개하겠습니다.
정해숙위원
위원장님, 정해숙 위원입니다.
정윤주위원장
잠시만요. 안내 하나만 하겠습니다. 감사담당관이 세입과 기금이 없어요. 그래서 세출 부분 하고 성인지 예산안 같이 심사하도록 하겠습니다. 준비해 주시면 될 것 같고요. 질의하실 때 예산서 쪽 번호랑 상단 하단 이렇게 말씀을 해 주시면 조금 더 답변이 용이할 것 같습니다. 세출 예산안 205쪽부터 209쪽까지입니다. 정해숙 위원님.
정해숙위원
정해숙 위원입니다. 어제는 기획재정국 심의를 했고요. 오늘은 감사담당관 차례인데 어제도 그 이야기를 했는데 왜 위원들이 이 이야기를 해야 되는지는 잘 모르겠어요. 신규사업이 너무 없어서 우리가 작년에도 순세계잉여금이 되게 많이 남았고 서울시에서 여덟 번째였다는 걸로 알고 있거든요. 그러면 예산이 부족해서 무슨 사업을 못 했다는 거는 아닌데 올해 예산을 보면서도 신규사업들에 대한 것들이 너무 없어요. 그래서 어쨌든 구민을 위해서 어떻게 하는 것이 더 새로운 일들인지에 대해서 각 과에서도 고민을 좀 해 줘야 되는 일이 아닌가라고 생각을 합니다. 감사담당관에서도 기존에 하고 있는 일들이 되게 중요하고 벅차고 힘들다는 것도 잘 알고 있지만 시대가 계속 변하고 있잖아요. 이번 같은 경우에도 우리가 예상치 못했던 부동산에 대한 문제라든지 이런 문제들이 사건들도 계속 생기고 있고요. 직원들에 대한 사고가 생기는 것도 똑같은 사고들이 생기는 건 아니잖아요. 그런 시대 반영을 해서라도 뭔가 다른, 이 흐름에 대한 신규사업들에 대한 고민들도 좀 해야 된다고 생각을 합니다. 너무 신규사업들이 없어요. 이 이야기를 왜 우리 위원들이 이 자리에서 해야 되는지 정말 안타까울 뿐입니다.
표근
정표근감사담당관
답변 드릴까요?
정해숙위원
답변해 주십시오.
표근
정표근감사담당관
위원님 말씀에 전적으로 공감을 하고요. 제가 여기 성북에 온 지 벌써 5년이 됐습니다. 5년이 됐는데 매년 종합감사를 하다 보면 동일사항이 지적이 돼요. 그래서 감사기법이라든지 새로운 거를 개발하기 위해서 제가 윗분들한테 우리 감사에 관해서 전문성이 있는 분들을 좀 보내 달라 해서 주무팀장님이나 조사팀장님들은 감사담당관에서 요청한 사람을 보내 드리겠다 해서 우리 주무팀장하고 조사팀장님은 제가 원해서 모셔온 분들이거든요. 특별히 조사팀장 같은 경우는 감사에 대해서 전공을 한 친구라서 좀 달라지고 있다고 생각을 합니다. 그런데 감사부서의 특성상 신규사업이라는 건 참 한계가 있습니다. 우리 위원님께서 관심을 많이 가지고 계시는 인권 관련분야는 신규사업으로 할 수도 있을 것 같습니다. 그런데 그러기에는 너무 인력이, 2명이 하고 있거든요. 센터장하고 계약직 1명하고 실제적으로 담당을 하는데 기존에 있는 사업만 하기도 인력이 벅찬 거예요. 그래서 그런 아쉬움은 있습니다. 그래서 위원님께서 말씀하시는 신규사업, 새로운 부분 이런 부분에 대한 필요성에 대해서는 저도 공감을 하고 있습니다. 한번 연구를 해 보도록 하겠습니다.
정해숙위원
제가 이 지적을 하는 이유는 성북구가 우리 25개 구 중에 뒤떨어지면 안 된다고 생각하거든요. 어쨌든 앞서가는 구가 됐으면 좋겠고요. 그러려고 하면 다른 구는 하지 않는, 또 우리가 주도적으로 뭔가 앞장서서 할 수 있는 일들을 더 고민하고 찾아봐야 된다고 생각합니다. 앞으로 그런 거에 대한 고민을 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.
표근
정표근감사담당관
그래서 청장님께서도 우리 직원들한테 우수사업 같은 거 벤치마킹을 많이 하라고 독려를 하고 계십니다. 그래서 좀 성과가 나타나지 않을까 싶습니다. 시간이 좀 걸리는 문제인데 열심히 하도록 하겠습니다.
정해숙위원
이상입니다.
정윤주위원장
진선아 위원님 하시고 양순임 위원님 하실게요.
진선아위원
동감사 곧 하시죠?
표근
정표근감사담당관
예.
진선아위원
저희도 다른 단체나 결산보고라든가 이런 것들 그리고 수급자나 이런 분들을 보면 모든 게 정해져 있는 그 틀 안에만 들어가면 다 해당사항이 돼요. 그렇죠? 서류로 완벽하면 뒤에는 보지 않고 그냥 통과가 되는 그게 사실 굉장히, 물론 꼭 필요한 사람한테는 그게 정확하게 들어가니까 필요하겠지만 그걸 편법을 써서 하는 분들도 있어요. 아마도 그럴 리가 없을 거라고 믿고는 있지만 저희도 동으로 행정사무감사를 가보면 서류상으로 완벽하게 해놨지만 그게 너무나 형식적인 그런 것들이 보이거든요. 그래서 감사담당관에서 부서마다, 동마다 나가서 하실 때 그런 것들을 조금 더 세심히 보시면 서류로만 꾸며진 건지, 실제로 그렇게 한 것인지를 알 수 있을 거라고 보여요. 조금 더 그런 부분에 세심하게 신경 써서 감사해 주시면 좋겠다는 말씀 드릴게요.
표근
정표근감사담당관
저희도 실질적인 감사가 되면 좋은데 위원님도 잘 아시겠지만 공무원은 문서로 말하지 않습니까. 모든 게 문서로만 하기 때문에 문서를 보고 감사를 하고 그 이면에 있는 것까지 실질적인 것까지 다 감사를 할 수 있으면 좋겠지만 그게 현실적인 어려움은 있습니다.
진선아위원
지금 2022년도에 출장여비 부당수령도 사실은 서류상으로는 못 찾잖아요. 그렇잖아요?
표근
정표근감사담당관
예.
진선아위원
그런데 누군가가 어쨌든 이 내용을 얘기해서 밝혀진 걸 거잖아요. 이런 것들이 만연해지면 사실은 정말 믿을 게 없어져요. 다행히 23년도에는 없다라고 하는데 누가 신고를 한 사람이 없는 거죠? 이런 내용이 없는 건 아니겠죠?
표근
정표근감사담당관
있으리라는 생각은 하는데 저희 감사과에서 상당히 신경을 많이 쓰고 있습니다. 그래서 수시로 감사를 하거든요. 출장점검도 하고 또 출근점검도 하고 있기 때문에 예전에 비해서는 많이 줄었다고 봅니다.
진선아위원
많이 투명해졌다라고는 저도 느껴집니다. 그래도 이렇게 감사를 하지 않고도 그냥 투명한 채로 계속 이어지게 된다면 얼마나 좋겠습니까?
표근
정표근감사담당관
우리 감사 부서가 존재 자체로 의미가 있다고 생각을 합니다. 이것마저도 없으면 아무래도 많은 유혹을 느낄 텐데 감사부서가 있기 때문에 좀더 조심하고 그런 면도 있는 것 같습니다. 그래서 저희는 어쨌든 불편부당하게 최선을 다하려고 하고 있습니다. 그런데 단속을 위한 어떤 감사가 아니고 예방감사라든지 도와주는 감사 이런 쪽에 포커스를 맞춰서 하고 있습니다.
진선아위원
저희가 하는 감사하고 부서, 전문적으로 하는 감사담당관의 감사는 차이가 나야겠죠. 그렇죠?
표근
정표근감사담당관
당연히 그렇습니다. 그래서 위원님들이 필요하신 거 아니겠어요, 행정감사가 필요하고. 정무적인 기능이 있으니까. 저희는 방금 지적해 주셨다시피 어떤 규범을 벗어나기는 어렵거든요, 감사 자체가. 그런데 위원님들께서는 자유스럽게 지적을 해 주시고 또 그런 지적을 받고 제도가 개선이 되고 그런 면이 있기 때문에 약간 차이는 난다고 생각을 합니다. 아무튼 열심히 하도록 하겠습니다.
진선아위원
올해 마지막 감사 하시고 난 뒤에 올해 전반적으로 감사했던 자료들이 있으시면 저희한테 좀 주시면 좋겠어요.
표근
정표근감사담당관
예, 홈페이지에 게시돼 있고 금년 감사내용을 자료를 드리도록 하겠습니다.
진선아위원
이상입니다.
정윤주위원장
양순임 위원님.
순임
양순임위원
과장님, 아까 자료 요청했는데 인권도시성북 인권증진사업 추진 206페이지에 있거든요. 보면 인권위원회 참석수당 해서 20명이 있어요. 올해도 지금 시비 잡혀 있는데 작년에는 몇 회 했나요?
표근
정표근감사담당관
매달 원래 하게 돼 있거든요. 그런데 어떤,
순임
양순임위원
위원회가 열리는 거잖아요?
표근
정표근감사담당관
예, 매월 열리는 것을 원칙으로 하고 있습니다.
순임
양순임위원
매월이요?
표근
정표근감사담당관
예, 그런데 20명이 다 참석하시는 건 아니고 한 10명 내외 참석하십니다.
순임
양순임위원
또 하나는 보면 지금 나가서 인권교육을 하잖아요. 인권교육 보면 거의 복지시설 종사자들 위주로 나와 있어요.
표근
정표근감사담당관
인권교육은 우리 구청 공무원들 전체적으로 하는 경우도 있고 복지시설 종사자들한테 하는 교육이 있고 그렇습니다.
순임
양순임위원
그러면 장애인 단체라든가 이런 쪽에는 인권교육 같은 걸 안 하나요?
표근
정표근감사담당관
장애인 단체를 따로 하지는 않고요. 필요하다고 하시면 그 부분도 한번 연구해 보도록 하겠습니다.
순임
양순임위원
제가 볼 때는 지금 인권교육을 꼭 공무원이라든가 복지시설이 아니라 우리 여러 단체들이 있잖아요. 그런 부분을 저도 팁을 받아서 지금 말씀드리는 거거든요. 인권이라고 해서 꼭 그분들한테만 한정되는 게 아니라 우리 성북구민 모두가 대상 되는 거잖아요?
표근
정표근감사담당관
네, 그렇습니다.
순임
양순임위원
그러면 특히 이런 단체, 장애인이라든가 아동 청소년들이라든가 이런 부분도 인권이 필요하기 때문에 점차적으로 이런 부분을 좀 하셔야 될 것 같아요. 보니까 지금도 알고 있지만 거의 복지시설 종사자들 그런 분들만 교육 잡혀 있어요.
표근
정표근감사담당관
그래서 위원님 말씀대로 취약 분야에 있어서 한번 연구를 해 보도록 하겠습니다.
순임
양순임위원
그런 쪽, 그다음에 주민센터 부분도 보면 인권학교가 지금 하고 있잖아요?
표근
정표근감사담당관
예, 하고 있습니다.
순임
양순임위원
그러면 그 부분도 대상은 모집해서 하나요?
표근
정표근감사담당관
예, 모집해서 합니다.
순임
양순임위원
그분들은 다 각자 알아서, 자기들이 참석해서 구청에서
표근
정표근감사담당관
예, 오시면 일정한 시간 이수하게 되면 인권, 시민학교죠? 시민위원 자격을 드리는 거죠.
순임
양순임위원
그래서 제가 보니까 신규사업이 없다고 하잖아요. 예산이 좀 들어가더라도 장애인 단체라든가 이런 단체들도 인권학교를 추천받으셔가지고 교육이 필요하다고 봐요. 꼭 종사자들만이 아니라도.
표근
정표근감사담당관
그래서 우리 위원님들께서 특히 이게 실적이 쉽게 나지 않는 부분인데 인권에 대해서 관심을 많이 가져주셔서 대단히 감사드리는데요. 실제적으로 열심히는 하고 있는데 우리 성북구가 인권교육이 관련분야가 상당히 많이 사업을 하고 있습니다. 그런데 인원수가 딱 이렇게 제한돼 있다 보니까 그런 한계는 좀 있습니다. 하지만 최선을 다하고 있습니다. 방금 위원님께서 말씀하시는 그런 부분까지 다 해서 내년에는 그쪽에도 한번 교육을 하도록 노력하겠습니다.
순임
양순임위원
열심히 하시는 건 알지만 그런 쪽으로 포괄적으로 좀 넓게 보시고 하면 좋을 것 같습니다. 이상입니다.
정윤주위원장
권영애 위원님.
영애
권영애위원
과장님, 권영애 위원입니다. 여기 207페이지에 민원조정 및 고객만족 행정서비스 구현 해서 208페이지에 갈등관리교육 홍보 및 자료제작, 갈등관리심의위원회 운영수당, 이건 제가 칭찬해 드리고 싶어서 말씀드리는 거예요. 어쨌든 주민들 간에 민원조정 했었을 때는 반드시 갈등관리교육도 필요하고 또 심의위원도 해서 서로 조정할 수 있는, 그렇죠? 한번 설명해 주세요.
표근
정표근감사담당관
이번에 위원장님께서 발의하신 조례에 갈등관리심의위원회라는 게 있습니다. 그래서 그분들 참석수당을 새로 편성한 예산입니다. 이번에 새로 신규사업입니다.
영애
권영애위원
보니까 들어와 있어서 또 조례도 생각이 나서, 이렇게 하려는 의지가 있으셔가지고 정말 좋다는 생각을 해서 잘하셨다는 칭찬해 드리고 싶고요.
표근
정표근감사담당관
감사합니다.
영애
권영애위원
그다음에 또 제가 여쭤보고 싶은 건 209페이지에 보면 국내여비가 줄었어요.
표근
정표근감사담당관
예, 기본여비. 준 게 아니고 출장에 따라서
영애
권영애위원
인원은 똑같은 건데?
표근
정표근감사담당관
이전에는 현원 기준으로 했었는데 지금은 정원 기준으로 하기 때문에 조금 예산이 줄어든 것 같습니다. 우리가 지금 정원은 24명으로 돼 있거든요. 그런데 현원은 28명이에요. 기존에는 28명으로 편성을 했었는데 지금은 24명으로 편성을 한 거죠, 정원 기준으로.
진선아위원
모자라지 않아요?
영애
권영애위원
보니까 예산에서 줄인 부분이 600 얼마래서 이거 조금 많이 줄였다 생각이 들어서 이유가 뭔가 싶었더니 정원과 현원?
표근
정표근감사담당관
예, 정원 기준으로 이번에 편성했습니다.
영애
권영애위원
그러면 그게 방침이 정원 기준으로 하라는 거예요?
표근
정표근감사담당관
원래 정원 기준으로 하게 돼 있었습니다.
영애
권영애위원
이렇게 줄여도 괜찮아요?
표근
정표근감사담당관
예, 괜찮을 것 같습니다.
정윤주위원장
담당관님, 이 갈등관리심의위원회는 그럼 언제쯤 구성이 되나요?
표근
정표근감사담당관
의회에서 추천하실 분들이 있나봐요. 그러면 12월 14일까지 의회에서는 추천해 주시기로 했답니다. 그래서 내년 1월이나 2월 정도에 발족이 될 것 같습니다.
정윤주위원장
조례는 이미 됐고 심의위원회 구성 건 관련해서.
표근
정표근감사담당관
예, 그렇습니다.
진선아위원
운영위원회에서 보건복지위원회로 갔어요.
정윤주위원장
그럼 구의회 추천자와 별도로 추천되신 분들 구성해서 언제쯤?
표근
정표근감사담당관
1월이나 2월이요. 늦어도 2월까지는 하도록 하겠습니다.
정윤주위원장
알겠습니다. 하나만 더 여쭤보면 청원심의회는 어떤 내용으로 운영이 되는 건가요?
표근
정표근감사담당관
그게 청원법 개정으로 인해서 의무사항이었을 겁니다, 청원심의위원회 설치를. 청원이 있을 때 그 청원내용에 대해서 심의하는 위원회, 갈등관리조정위원회와 비슷한 거죠. 법에 의해서 의무로 돼 있었기 때문에 우리가 구성을 하게 된 겁니다.
정윤주위원장
알겠습니다. 지금 요청하신 자료는 다 온 건가요?
영애
권영애위원
제 거는 나중에 줘도 돼요.
동덕
석동덕감사총괄팀장
예, 작성 중입니다.
영애
권영애위원
급하지 않으니까 나중에 줘도 돼요.
동덕
석동덕감사총괄팀장
예, 알겠습니다.
정윤주위원장
정해숙 위원님.
정해숙위원
고영옥 위원님이 질의하실 거예요?
고영옥위원
예, 뭐요?
정해숙위원
구민 이거 고영옥 위원님이 자료를 요청한 거여서 여쭤보려고.
고영옥위원
해요.
정해숙위원
이거 지금 10명으로 해서 3회 한다고 되어 있어서 금액이야 크지 않은데, 지금 저희한테 준 자료를 보면 이분들이 활동을, 구민감사관이고 이분들의 직업이고 이분들이 이런 활동을 했다는 거죠, 감사 할 때?
표근
정표근감사담당관
예, 우리 감사를 할 때 감사관을 모셔서 감사를 같이 합니다.
정해숙위원
그런데 저는 이해가 안 되는 게 3번 같은 경우에 이분이 어린이집 원장인데 치수과 종합감사와 보건위생과 종합감사 할 때 참여를 했어요. 이분 하나를 예로 들었을 때. 그런데 이분이 치수과와 보건위생과에 무슨 전문적인 게 있어서 여기 들어갔을까요? 다른 것도 다 마찬가지인데요.
표근
정표근감사담당관
원래 구민감사관의 취지가 전문성 개방성 민주성 이쪽인데 실제적인 감사를 보게 되면 아마 개방성 민주성 여기다가 좀 포커스를 방점을 맞춰야 될 것 같습니다. 왜 그러냐면 감사에 있어서는 우리 감사인력이 전문가거든요. 우리보다 더 뛰어날 수는 없습니다. 좋은 위원들이 오셔가지고 감사에 실질적으로 기여를 하시면 좋을 것 같은데 그건 수당이라든지 인력 풀이라든지 이런 게 좀 한계는 있습니다.
정해숙위원
그러니까 저는 구민감사관을 한다고 하면 이분들에 대한 것들이, 예를 들어 치수과 종합감사 1회 했어요. 그러면 회의시간에 감사 다 해 놓은 걸 그냥 보고 간 건가요?
표근
정표근감사담당관
감사 할 때 같이 참여해서 감사를 합니다, 감사실에 오셔가지고.
정해숙위원
그래서 이해가 안 되는 거예요. 그렇게 되면 수당을 조금 더 주더라도 좀 전문적인 분들이 들어가야 이런 거에 대한 거를 알지.
표근
정표근감사담당관
더러는 이렇게 전문성이 있는 분들이 있으세요. 그래서 그쪽 부분에
정해숙위원
아니, 그건 알겠어요. 여기 5번 같은 경우는 퇴직공무원이기 때문에 교통행정 종합감사 할 때 들어갔다 그러면 이런 분들은 이해가 된단 말이죠. 그런데 다른 거 같은 경우에는 이게 되냔 말이에요. 6번 같은 경우 왜 아무것도 없어요? 이분 활동을 안 한 건가요?
표근
정표근감사담당관
이분이 아마 시간이 안 돼서 못 오셨던 것 같습니다. 그때그때 필요에 따라 연락을 해서 오시거든요, 시간 되시는 분들이. 또 나름 감사 그 분야에 적합하다는 분들을 선정을 해서 하는데 시간이 안 되어 안 맞았을 때는 다른 분들이 오셔서.
정해숙위원
저는 구민감사관이 이런 활동을 한다고 하면 구민감사관으로 구성되어 있는 분들을 다시 구성해야 한다고 보는데요. 9번 같은 경우에도 어느 동인지를 모르지만 주민자치회 간사예요. 여기는 어느 동 간사예요?
표근
정표근감사담당관
장위2동 간사로 나와 있네요.
정해숙위원
그래요? 이해가 안 돼요.
정윤주위원장
어쨌든 정해숙 위원님이 말씀하시는 의도는 아실 것 같아요.
표근
정표근감사담당관
예, 취지는 알 것 같습니다.
정윤주위원장
제가 봐도 주민센터 외의 치수과나 교통행정과 이런 곳은 어떻게 보면 기술과 전문성을 더 요하는 곳이라서. 물론 잘 선발하시고 잘하셨겠지만 또 다른 판단을 내리실 수 있잖아요. 그래서 이런 배치를 하실 때는 이분의 경력이나 전문성 같은 것을 고려해서 배치하시는 것도 좋을 것 같습니다. 그런 취지로 말씀하신 것 같습니다.
정해숙위원
맞아요, 저는 이거죠. 구민감사관 같은 경우에는 지금 회의 수당이 7만 원으로 되어 있는데 이분들은 조금 더 주더라도 전문성 있는 분들로 구성이 되어야 한다는 거죠. 그래서 이분들이 정말 그 역할을 할 수 있도록 해야 한다고 보는 거예요. 이건 전문성을 요하는 거잖아요.
표근
정표근감사담당관
위원님 지적은 적절하신 것 같고요. 구민감사관 선정부터 활동까지 더 치밀하게 하도록 하겠습니다. 그런데 실제로 활동에 있어서 방금 말씀드렸다시피 전문성 분야에 포커스를 맞추자고 한다면 현재 구청 감사담당관에 근무하는 공무원분들보다 더 전문적인 사람은 없어요.
정해숙위원
그거는 아는데요, 이분들이 최소한 구민감사관이라고 참여한 분들이 이렇게 된 것을 봤을 때 “이건 잘못됐구나, 잘했구나.” 이런 것들에 대해 어느 정도 전문적인 지식이 있어야, 그 정도는 볼 수 있어야 한다는 거죠. 유치원 원장이 갑자기 치수과에 대해서 알면 얼마나 알겠냐는 거예요. 그분이 와서 치수과 서류를 봤을 때 무슨 도움이 되며 무슨 감사를 하겠냐는 거예요. 이런 거라면 구민감사관이 아예 없어도 아무런 문제가 없다는 거예요. 구민감사관을 만들 이유가 전혀 없다는 거죠.
표근
정표근감사담당관
그 지적 아프게 받아들이도록 하겠습니다. 개방성 민주성 쪽에 포커스를 맞춰주시면 좋을 것 같습니다.
정윤주위원장
담당관님, 계속 반복된 말씀 하시는데요. 취지는 서로가 다 이해된 것 같고요. 개방성 민주성도 좋은데 용어나 문서를 봤을 때 어느 정도 이해가 될 만한 분으로 배치를 하면 좋겠다는 의견이신 거고. 그런데 우리가 감사할 때 또 그것만 보는 것은 아니지 않습니까? 그래서 그 외적인 부분을 또 다른 시각으로 봐주실 수 있는 분들을 감사담당관으로 지금 배치하신 것 같아서 앞으로는 이 의견 참고하셔서 감사관으로서 활동 잘하실 수 있게 해 주시면 좋겠습니다.
표근
정표근감사담당관
그렇게 하도록 하겠습니다.
진선아위원
한 가지만.
정윤주위원장
예, 진선아 위원님.
진선아위원
옴부즈만 자료를 봤어요. 예산에는 활동경비가 한 달에 5회로 되어 있는 것 같은데 내용을 보면서 조금 의아한 게 있었어요. 모든 민원들이 다 옴부즈만한테 가는 것도 아닐 것이고 어떤 것들은 일반적인 민원인 것도 있는데 여기 보면 거의 대부분이 해당 부서 이관, 이송되어 있어요. 이런 것들까지도 다 옴부즈만이 해야 하는 것인가요?
표근
정표근감사담당관
옴부즈만이 원래 취지하고는 많이 벗어나 있습니다. 실질적으로는 옴부즈만이 위원님들께서 조례를 제정하실 때 행정집행부를 견제하는 기능을 하라고 했는데 실질적인 활동은 민원 해결 기능뿐이 안 되거든요. 그것도 각 부서로 배당되어 있는 민원, 고질민원이라든지 이런 업무를 담당하기 때문에 원래 취지하고는 많이 어긋나 있습니다. 그런데 제도가 그렇게 되어 있어서. 제가 답변이 너무 옹색합니다. 그 부분은 죄송합니다.
진선아위원
이 조례를 할 때도 이것을 굉장히 우려하고 한번 보류된 적이 있었죠.
표근
정표근감사담당관
예, 그렇습니다.
진선아위원
그런 것들 때문에 그것도 의원 발의로 하다 보니 저희가 강하게 하지 못해서. 만약에 부서에서 왔다고 하면 부결시켰을 거예요. 이런 부분들이 안타깝다는 생각이 들어요. 물론 이분들이 많은 수당을 받지는 않지만 옴부즈만이라는 용어에 걸맞는 역할을 해 줬으면 좋겠다는 생각이 들어요. 그런 역할을 제대로 해 준다면 수당도 올려야 되는 게 맞는 거고요. 기본적인 이런 단순 민원을 하는 것에 옴부즈만이라는 용어를 붙이는 게 사실 좀 그렇습니다.
표근
정표근감사담당관
거버넌스 기능으로 약간 변질돼 있다, 이 정도만 생각해 주시면 좋을 것 같습니다.
진선아위원
앞으로 제대로 해 주세요.
표근
정표근감사담당관
참고로 말씀드리면 지자체 중에서 강남구 같은 경우는 옴부즈만 제도를 폐지했대요. 그런데 우리는 그렇게 안 되는 게 이게 시책평가에 점수가 많이 반영되거든요. 그러면 선출직으로 당선되는 지자체장들이 있는데 점수가 낮게 되었을 때 그분들의 부담, 또 일하는 공무원들의 부담 이런 부분이 있습니다.
진선아위원
그 이야기를 주민들이 들으면 뭐라고 할까요? 그렇게 말씀하시면 안 돼요.
표근
정표근감사담당관
제도적으로 법에, 위에서 탁상행정이죠, 윗분들. 그렇게 안 하면 안 되게끔 제도를 만들어 놨기 때문에 우리는 할 수밖에 없고. 그래서 25개 구청이 다 하고 있는데 강남구 같은 경우야 누구 눈치 보겠습니까, 그래서 폐지를 했다고 하더라고요.
진선아위원
그러게요. 잘해 주시면 너무나 좋겠는데 좀 그렇습니다. 이상입니다.
정해숙위원
추가적으로 질의하자면 이렇게 되는 거예요. 예를 들어, 민원이 생기는 것들을 각 과로 보내잖아요. 각 과로 보내서 끝나는 게 아니라 계속 민원이 발생할 수밖에 없는 지역들이 있다는 말이에요. 예를 들어, 월곡오거리 광장 소음공해 때문에 민원이 들어왔어요. 이걸 환경과로 이송했다고 여기에 되어 있는데 환경과로 보내고 끝내는 것이 아니라 옴부즈만이 환경과에서 제대로 조치했는지, 소음은 없는지 체크를 계속 해 주면 좋겠다는 거죠. 환경과에서 그것을 계속 할 수는 없잖아요. 그런 것들이 되게 많아요. 종암동 지하철 소음 울림 이런 것들도 한번 하고 끝날 수 있는 민원이 아니거든요. 그러면 이게 어떻게 해결이 됐는지, 과로 보내고 끝나는 것이 아니라 과로 보내고 그다음 조치가 어떻게 처리가 됐는지를 옴부즈만이 알고 있어야 한다는 거죠.
표근
정표근감사담당관
보고하는 기능은 있다 합니다.
정해숙위원
그렇죠. 그리고 그다음의 민원은 없는지, 단순 민원, 해당부서로 이송 저희한테 이렇게 오면 옴부즈만이 별로 할 게 없어요. 오는 것 다 거기로 보내버리면 되지 무슨 할 일이 있겠어요.
표근
정표근감사담당관
다음에는 처리결과까지 자료를 드리도록 하겠습니다.
정해숙위원
그럼요. 몇 번을 했고, 현재는 어떤 상태이며 어떻게 관리하고 있다. 이게 있어야 되는 거죠. 이 자료 자체가 잘못되어 있지 않나라고 생각해요. 정말 이렇게 해서 끝났다고 하면 할 수 없는 거고요. 그렇게 보이네요. 이상입니다.
정윤주위원장
담당관님 입장에서는 들어오는 이 내용들을 막을 수 있는 뭐가 없을 거고, 그래서 옴부즈만에 해당되지 않는 내용들은 해당부서로 보낼 수밖에 없는 시스템일 것 같거든요. 그러니까 이런 민원을 내시는 분들이 민원은 민원, 옴부즈만은 옴부즈만 이 개념을 갖고 접수하실 수 있도록. 옴부즈만은 어떤 성격인가, 어떤 내용을 접수해야 하는가 예시 문구라도 하나 하지 않으면 이 문제는 계속 반복될 것 같습니다. 홈페이지 있는데도 불구하고요.
표근
정표근감사담당관
옴부즈만 조례 자체가 거의 모든 업무를 다루게끔 되어 있어요. 그런데 주민들한테 알려져서 옴부즈만한테 직접 민원을 제기하는 경우도 있습니다. 내용에 있어서는 다 할 수 있기 때문에 꼭 조례에 어긋나는 것은 아닙니다.
정윤주위원장
하지만 조례에는. 그러니까 예를 들어, 자료 주신 것의 맨 처음 1번 이런 것은 옴부즈만의 내용입니다. 그런데 나머지는 단순 민원이에요. 심지어 사인 간의, 개인 간의 문제를 다룬 것도 접수가 된다는 거죠. 접수되는 것을 막으실 순 없겠지만 그런 문제 때문에 이런 지적들이 나오는 것 같아서 조금 더 자세하게 옴부즈만을 어떻게 이용해야 하는 건지, 어떤 성격인 건지, 개인 간의 분쟁은 안 된다라든지 이런 게 조금 더 나와서 그리고 접수 버튼이 눌러질 수 있게 한번 정리를 해 주시면 좋을 것 같습니다.
표근
정표근감사담당관
알겠습니다. 그렇게 하도록 하겠습니다.
진선아위원
이 세 분 명단 좀 주세요.
표근
정표근감사담당관
네, 알겠습니다. 한 분은 의회에서 추천해 주신 분이고요. 두 분은 집행부에서 추천했습니다.
정윤주위원장
더 질의하실 위원님 계실까요? 예, 고영옥 위원님.
고영옥위원
고영옥 위원입니다. 정표근 감사담당관께 하나 물어보겠습니다. 감사담당관실 예산이 3억 1,000이잖아요? 그런데 206페이지에 보면 ‘인권도시 성북’이 있어요. 그런데 3억 1,000 중에서 엄청 많이 깎았어요. 한 13%, 15%를 깎았는데 그 이유가 무엇인지 말씀해 주십시오.
표근
정표근감사담당관
이 부분은 4년에 한 번씩 인권도시 용역을 주거든요, 실태조사를. 그런데 그게 지금 5,000만 원이 빠졌습니다. 취임하시고 나면 1년 안에 용역을 하게 되어 있어요, 인권실태조사를. 실태조사를 위한 용역을 하게 되어 있는데 작년에 예산에 반영됐다가 올해는 빠진 것입니다. 그래서 줄어든 겁니다.
고영옥위원
그래요?
표근
정표근감사담당관
예.
고영옥위원
아까 우리 위원님께서 구민감사관에 대해 얘기했잖아요. 이 구민감사관은 정표근 감사담당관 오고 나서 이것을 만들었습니까?
표근
정표근감사담당관
아니요, 그전부터 있었습니다.
고영옥위원
전부터 있었어요?
표근
정표근감사담당관
예, 구민감사관 제도는 원래 있었습니다.
고영옥위원
아까 정해숙 위원님이 말씀하셨는데 이 구성도를 팀장님이 오래, 한 10년 됐을 것 아니에요. 그러면 멋진 인프라를 갖춰야 하는데 너무나 허술해요. 저는 감사담당관 직원 28명 한 분 한 분을 참 존경해요. 또 그 사람들이 있기 때문에 성북구가 돌아가는 거예요. 감사담당관 직원들이 있으면 1,700명 직원이 쉽게 말해서 무서워하잖아요. 그래서 이런 장부 하나도 고급스럽게 만들어줘야 해요.
표근
정표근감사담당관
알겠습니다.
고영옥위원
제가 정표근 담당관을 좋아하는 편인데 오늘 답변이 우리가 듣기에 너무나 저거 하네요. 말을 못 하겠습니다.
표근
정표근감사담당관
좀 더 열심히 하겠습니다.
고영옥위원
그래야 좋잖아요. 감사담당관님이 43만 명을 기쁘게 할 수 있고 나쁘게 할 수도 있는 위치에 있잖아요. 그러니까 감사도 열심히 해야 해요. 왜냐하면 감사관이 놀면 예산이 이렇게 줄어드니까, 3,600만 원 주니까 마음이 저기 해서 그래요. 일을 하려고 하는가 안 하려고 하는가?
표근
정표근감사담당관
열심히 하겠습니다.
고영옥위원
그리고 조사 팀장을 모시고 왔다고 했잖아요? 고마워요. 1,700명 중에 잘하는 분들을 영입해서 살아 있는 감사담당관실이 되기를 바랍니다.
표근
정표근감사담당관
감사합니다. 열심히 하겠습니다.
정윤주위원장
더 질의하실 위원님 안 계시죠? 그러면 세출심사는 여기까지 하고 성인지 예산안 심사하도록 하겠습니다. 책자 19쪽부터 21쪽까지 성인지 예산안. 진선아 위원님.
「없습니다」하는 위원 있음
진선아위원
좀 아이러니하네요. 내용을 보시면, ‘인권교육 내용상 성평등의 개념이 포함되어 있어 인권교육을 통해 인권 감수성 함양 등 성평등 인권 의식 제고’. 사실 여성이 인권에 더 취약하죠. 그런데 교육을 여성이 더 많이 받네요. 어떨 때 보면 교육을 꼭 들어야 될 분들이 빠질 때가 있어요. 어디든 아마 그럴 거라고 생각하는데 물론 이 교육을 듣는 당사자들의 사정이 있겠지만 그래도 성비를 고려해서 교육을 듣게 해 주셔야 하지 않을까요?
표근
정표근감사담당관
예, 홍보도 열심히 하고 참여도 독려하고 있습니다.
진선아위원
여성이 다 많은 건 아니지 않습니까, 그렇죠?
표근
정표근감사담당관
특히 문제가 되고 있는 간부들은 직접 참여해서 듣도록 권유하고 있거든요. 실질적으로 많이 듣고 있습니다. 이런 교육을 통해서 위원님들이 많이 지적해 주시니까 점차적으로 나아지고 있다고 생각합니다. 이 부분은 지속적으로 해야 됩니다.
진선아위원
그런데 작년이나 별반 다를 바 없을 것 같다는 생각이 들어서. 거의 여성이 80%, 남성은 20% 정도밖에 안 돼요, 계속해서. 점진적으로가 아니라 점차 나빠진다는 느낌이 들어서 좀 그러네요. 성인지 예산안이 없었으면 좋았을걸. 이런 부분에서 강제성을 띨 순 없겠지만 그래도 비율이 맞춰져 가는 단계가 되었으면 좋겠습니다. 이상입니다.
표근
정표근감사담당관
알겠습니다.
정윤주위원장
더 하실 위원님 안 계십니까? 정해숙 위원님.
정해숙위원
성비가 여자가 8, 남자가 2네요? 대상자가. 교육을 받을 사업 대상자가 80%, 20%이면 여성분이 80%이고.
표근
정표근감사담당관
전체 직원들입니다. 그런데 듣는 사람이 8 대 2로 들었다는 통계인 것 같습니다.
정해숙위원
그러니까 여성분이 훨씬 많다는 소리지.
진선아위원
들은 사람.
정해숙위원
아니, 대상자.
정윤주위원장
대상자랑 수혜자가 달라요.
정해숙위원
대상자가 있고 수혜자가 있잖아요. 대상자가 80%, 20%이고 수혜자가 들은 사람이 83.6, 16.4 이렇게 되니까. 그러면 들을 사람은 다 들었다는 거잖아요.
표근
정표근감사담당관
실제 복지시설 종사자 같은 경우는 여성이 많기 때문에 여성 비율이 많을 수밖에 없습니다.
정해숙위원
그러면 감사담당관님이 답변을 잘못하신 거죠. 맞잖아요.
표근
정표근감사담당관
우리 직원들도 간부들은 남성 직원들이 많고 새로 들어오신 분들은 여성 비율이 높거든요. 그래서 성비의 차이가 있는 것 같습니다.
정해숙위원
성비가 많이 차이 나요. 80%, 20%이면 많이 차이 나죠.
표근
정표근감사담당관
복지시설 종사자는 실제적으로 그렇습니다.
정해숙위원
그렇죠, 지금 대상자가 그래요.
진선아위원
이 인원이 다예요?
정해숙위원
사업 대상자 이분들이 전부예요? 대상자가 450명이 전부예요?
진선아위원
복지시설만 들어야 하는 것 아니잖아요.
정해숙위원
인권교육이 왜 450명이에요?
영애
권영애위원
공무원.
정해숙위원
아니지, 여기 공무원은 빠진 것 같은데요.
영애
권영애위원
공무원도 다 들어야 하는데.
진선아위원
복지시설 대상자들을 해마다 이렇게 나눠서 하시는 거예요?
표근
정표근감사담당관
아니요, 복지시설에 종사하는 전체 직원들인데.
진선아위원
복지시설 종사자만 하는 것은 아닐 것 아니에요?
표근
정표근감사담당관
인권교육은 구청 공무원들은 전부 다 합니다. 간부와 모든 전 직원으로 합니다.
정해숙위원
그런데 어떻게 450명밖에 안 돼요. 대상자가 450명밖에 안 되잖아요.
표근
정표근감사담당관
이 부분은, 받으신 분들은 복지시설 종사자를 말씀드리는 거고요. 구청 공무원들은 의무적으로 다 듣게 되어 있습니다.
정윤주위원장
그러면 이 숫자에서 구청 공무원들은 지금 빠지고 순수 복지시설 종사자로만 숫자를 적으셨다는 거죠, 맞습니까?
표근
정표근감사담당관
예, 그렇습니다. 공무원들은 의무적으로 다 들어야 합니다.
진선아위원
그런데 왜 성인지 예산안이 복지시설만 해야 하느냐고요.
정윤주위원장
어쨌든 매년 복지시설 종사자는 인권교육을 듣는 것인데. 아까 양순임 위원님 말씀하셨듯이 계속 같은 대상으로만 이 교육을 받으니 대상 범위를 넓혔으면 좋겠다는 취지이신 거거든요. 그것이 가능한 거냐, 아니면 아예 복지시설 종사자로만 한정되어 있느냐 그 답변을 해 주시면 될 것 같습니다.
표근
정표근감사담당관
그렇지는 않습니다. 방금 말씀하신 대로 지금까지는 복지시설 종사자에 한정해서 교육을 했는데, 내년 계획은 양로원이라든지 이런 곳을 찾아가서 직접 교육하는 방법도 강구하고 있습니다. 그래서 내년에는 인권 취약 분야를 발굴하여 그분을 직접 찾아가서, 오시기가 힘드니까 직접 찾아가서 교육하는 방안을 강구하고 있습니다.
정윤주위원장
알겠습니다. 더 질의하실 위원님 안 계시죠? 그러면 이것으로 감사담당관 소관 2024년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안에 대한 심사를 모두 마치겠습니다. 우리 위원님들과 정표근 감사담당관님을 비롯한 공무원 직원 여러분 수고 많이 하셨고요. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났습니다. 그래서 회의를 마치고 산회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
11시27분 산회