이인순 의원 발언

잠깐만요.

아니, 개인 의사발언부터 좀 하고요. 그다음에 정회 좀 해 주시면 좋겠습니다.

그래요. 그러면 그렇게 하죠. 그거야 뭐 큰 문제 안 되니까.

먼저 의사진행 발언을 좀 하겠습니다.

저희가 같은 동료위원으로서 어떤 문제에 대해서 부딪힐 수는 있습니다마는 어떤 개인적인 감정이나 어떤 사리가 들어가서 좀 격양되는 거는 자제를 했으면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 그리고 아까 우리 위원장님께서 제 방에 오셔서 말씀하셨던 부분에 대해서는 한 번 좀 짚고 넘어가야 될 필요성이 있을 것 같아서 제가 말씀을 드립니다.

둘 얘기가 아닙니다. 전체적인 내용

여기 있는 얘기입니다. 여기 있는 얘기를 말씀하신 거 아닙니까?

아니, 그러니까

내용을 갖고 얘기를 하는 거라니까요.

위원장님이 제 방에 와서 이 내용에 대해서 말씀을 하셨습니다. 발의자가 결정권이 있다고 그러셨고, 맞죠?

그렇게 하고 결정권이 만약에 없다 하면 거기에 발의자 외에 서명한 사람들도 그거에 대해서 권한이 없다, 결정할 권한이. 그렇게 말씀을 하셨죠?

잠깐만요, 제가 말하는 중이니까 가만히 계세요. 끊지 말고.

그래서 본 위원이 파악한 결과 총 11명이 우리 소형준 의원님이 대표 발의한 데 서명을 했습니다, 발의자로. 그런데 6명 중에서 복지분과위원 6명이 발의를 했습니다. 그래서 위원장님이 아까 얘기하셨던 부분이 맞다고 하면 정족수 미달로 인해서 이 회의 진행을 계속할 수가 없다는 결론에 도달했습니다. 그 부분에 대해서 해명을 해 주시기 바라겠습니다.

아니, 발의자로 돼 있으니까 결정권이 없다라고 그랬잖아요. 들어올 권한이 없다고 그 말을 하셨잖아요.

그 말을 하셨는데 그 말에 대해서 제가 다시 한번 재차 말씀을 드리겠습니다. 발의자가 결정할 권한이 없다라고 제가 말씀을 분명히 드렸고, 발의자가 결정권에 참여할 수 없으면 거기에 발의한 사람들도 결정할 권한이 없다라고 분명히 말씀을 하셨죠?

그러니까 발의자로 돼 있으니까 권한이 없다고 얘기를 했잖아요. 그러면 이관우뿐만 아니고 거기에 6명 전체가 결정할 권한이 없는 겁니다. 그런데 위원장님 얘기는 찬성하는 사람은 할 수 있다, 결정할 수 있다고 지금 얘기를 하시는 거예요.

어폐가 많이 있다는 말씀을 드리고, 일단 그 말에 대해서는 법적으로 다시 한번 제가 알아본 후에 그거에 대해서 명확한 답을 좀 요구드리겠다는 말씀을 드리고요. 찬성하는 사람은 결정권이 있고 반대하는 사람은 결정권이 없다, 그거는 말이 안 되는 얘기라고 저는 봅니다.

그렇게 말을 돌리지 마시고 분명히 제 방에서 얘기를 하셨고

제가 아까 그 얘기 때문에 아까 많이 흥분했습니다. 그 말만 안 하셨어도 제가 거기서 그렇게 언성을 높일 필요가 없었어요. 그런데 여기에 발의한 사람까지 결정할 권한이 없다는 말씀을 하셨기 때문에 제가 아까 화가 좀 났었습니다.

알겠습니다. 그렇게 얘기하시면 더 이상 제가 드릴 말씀이 없고, 제가 또 한 가지 말씀드릴 거는 지금 저희가 토론을 하지 않습니까?

토론을 하게 되면 발의자가 나가게 돼 있어요. 그래서 발의자가 나가고 들어오는 거에 대해서 실질적으로는 찾아보니까 문헌에는 없습니다. 법제처, 책에는 없어요. 저희 의회 조례에도 그건 없어요. 없는데 1대부터 9대 지금까지 관행으로, 제가 알아본 결과 선배 의원들한테 물어본 결과는 같은 동료가 있을 때 결정을 하게 되면 그 의원이 민낯이 좀 서로 그러니까 발의자는 밖에 나가서 토의를 하고 거기서 토의를 하고 난 다음에 결정을 하는 게 맞다고 해서 선배님들이 그렇게 관행적으로 해 왔다는 얘기를 합니다. 그래서 저도 그런가보다 해서 했는데 지금 1대부터 9대 현재까지 아마 토의가 끝나고 발의자가 들어와서 결정권에 참여한 예는 아마 없는 걸로 알고 있습니다. 그래서 이 법이 없는 거기 때문에 지금에 와서 위원장님이 들어와서 해도 된다고 하면 그거에 대한 책임은 충분히 지셔야 될 거라고 저는 생각을 하고, 제 말씀은 그렇습니다. 그렇게 생각이 들고, 그 자체가 1대부터 9대까지 만약에 예를 들어서 발의자가 들어와서 의결을 한다 그러면 여태까지 해왔던 거가 전부 불법적이다라는 말씀을 드리고, 여태까지 해왔던, 최근에 들어온 게 정해숙 의원이 조례를 했더만요. 정해숙 의원 조례가 그때 안 됐을 때 정해숙 의원이 존중을 해서 자기가 퇴장을 하고 말았습니다. 그래서 그때 조례가 안 된 적이 있어요. 이거 정해숙 의원이 조례했던 자료입니다. 그때 파기가 됐어요. 그래서 그분이 그냥 안 들어왔어요. 그래서 이게 아마

정해숙 의원이 조례안 발의

예, 조례를 해서 이분이 2024년 6월 5일, 날짜도 얼마 안 돼요.

집에 그냥 갔어요.

그날 그냥 집으로 갔어요. 안 들어왔고.

그래서 철회된 거죠.

아니, 제가 얘기하는데 지금 가만히 계시고. 제가 말씀드리는 부분은 이렇게 해서 정해숙 의원도 최근에 안 들어왔다 이 말입니다. 집에 갔는지 안 들어왔는지 어쨌든 간에 안 들어온 거예요.

그게 아니에요.

그래서 이 부분에 대해서 어쨌든간에 지금까지 들어온 적이 없다, 여태까지 결정하는 데 있어서. 이분이 집을 그냥 갔든 뭐 들어왔든 안 들어왔든 중간에 성질이 나서 갔든 어쨌든 간에 여태껏 이런 관례는 없었다는 말씀을 제 개인적인 의사진행 발언을 먼저 합니다. 이상입니다.

정해숙 의원님이 조례를 만들었는데요, 그게 부결보다도 와서 설명을 하라고 그랬어요. 거기에서 대부분이 다 부결을 하자라고 하니까, 와서 설명을 하라고 그랬는데 정해숙 의원님이 그냥 가버리셨습니다. 안 할 거라고.

네, 그래서 거기서 그냥 부결 통과시킨 거예요. 설명을 해라 뭐 해라 이래라 그런 게 아니고 자체에서 거기서 그냥 전체에서 그냥 부결을 해버렸습니다. 가셔가지고.

나가셨어요. 아예 가셨어요. 이거랑 완전히 다른 거고요.

그리고 우리가 이렇게 나가 있고 하는 이유 중의 하나가 뭐냐면 그거예요. 자유롭게 토론하라고 하는 거지 표결해갖고 “이상이 있습니다.”라고 해서 토론 중에 있으면 왔을 겁니다. 그런데 토론 중에 “자 그럼 우리가 이렇게 해갖고 통과하는 걸로 합시다”라고 하기 때문에 들어올 의미가 없는 거고요. 만약에 우리가 표로 합시다 했었으면 아마 법이 어떻게 됐다 뭐 했다 해갖고 따졌을 수가 있을 거예요. 그런데 그게 아니고 토론해서 결정이 났기 때문에 그런 거고요. 그다음에 토론할 때도 있었던 경우가 무수히 많습니다. 저도 조례를 많이 만들었지만 나가지 않고 있었던 경우도 많고요. 여기 계신 위원님들 중에서도 있었을 거예요. 다른 위원님들도 나가지 않고 바로 그냥 통과시킨 경우도 무수히 많고요.

8대 때는 없었잖아요.

무수히 많습니다. 저희 때는 두 번 있었으니까 저 때도 그랬어요.

무수히 많습니다. 무수히 많은 건 맞습니다.

예, 많습니다. 그래서 안 나가고 한 것도 있어요.

그렇지, 표결 때문에는 아니었고 다들 좋은 조례다 생각해서 그냥 있으라고 해서 있었던 거지.

예, 그렇게 해서 있었던 겁니다.

이게 막 대립돼 있을 때는 차이가 좀 있었을 거예요. 맞죠?

그런데 8대 때는 아예 없었어요. 9대 때 들어와서 이렇게 된 거예요.

8대 때는 모르겠고 저는 초선이라.

그렇죠. 법을 볼 수밖에 없죠.

그리고 조금 정정하자면 제가 생각해 봤는데 정해숙 의원님 거는 안 된 게 아니고 보류가 됐습니다.

보류가 됐습니다. 안 들어오셔가지고.

네, 맞습니다.

당연히 포괄적으로 해야죠.

(담당에게 자료를 건네며) 이거 좀 복사해서 좀 돌려주세요. (자료 배부)

제가 좀 말씀을 드리자면 이제 여러 가지 부분에 대해서는 어느 정도 개인적인 얘기도 다 했으니까 법 내용도 다 받고들 했으니까 실질적인 내용에 들어가서 왜 부당한지에 대해서 제가 말씀을 드리고자 합니다. 물론 우리 정책지원관한테 부탁을 해서 제가 일부조례개정안을 뽑은 거를 좀 갖고 왔는데요. ‘등’에 대한 해석이 나와요. ‘등’에 대한 해석을 보면 아까 얘기하셨지만 “현실적으로 모든 상황을 일일이 열거하거나 나열하기 어려운 경우에 대표적인 사항 그 예시의 뒤에 ‘등’을 두기로 되어 있다.” 하고, 맨 마지막 줄에 보시면 이런 게 있습니다. 다 제가 복사해서 드렸으니까 보시면 알겠고

아니요. 그다음 2페이지 “‘등’의 사용을 신중하게 하여야 한다.”라고 되어 있습니다. ‘등’에 대해서 너무 광범위하다보니까, 그 내용 보셨죠?

다만 규제법, 처벌법 등

다만, 맨 끝에 있잖아요. 중간에. 거기에 보시면 ‘등’을 사용하는 데 있어서 신중하게 사용을 해야 된다라는 법제처 의견이 나와 있습니다.

그거는 ‘다만’이라고 딱 나오듯이 규제나 처벌이에요. 이거는 생명 존중의 여러 사람을

계속해서 말씀을 하겠습니다. “자살 유족 등이라 함은 고인의 자살로 인해 상당한 심리적 영향을 받은 친척, 친구, 동료 등을 말한다.” ‘자살 유족 등’이란 맨 첫 장에 보시면, 그러니까 이게 보면 “자살 유족 등이란 자살자의 유족 및 고인의 자살로 인해 상당한 심리적 영향을 받은 친척, 친구, 동료 등을 말하며 이 조례는 제15조에서만 적용된다.” 이렇게 돼 있습니다. 그러면 개정을 안 하고 현행에도 구청장의 재량에 따라서 이 적용이 가능하다라는 판단이 될 수밖에 없습니다. 그런데 굳이 지금 개정안에 친구, 동료를 넣고 또 ‘등’을 넣습니다, 거기다가. 그러면 ‘등’이라는 범위가 상당히 커져서 제가 그날 아마 이런 말씀을 드렸습니다. 이선균인가 누가 유명한 분이 돌아가셨을 때에 그걸로 인한 전 국민이 트라우마가 생겼을 때 이건 전 국민이 해당되는 사항이다, 그런데 이거는 성북구 조례이기 때문에 성북구민 전체를 대상으로 해야 된다, 만약에 확대해석을 하려면. 그렇지 않고, 만약에 예를 들어서 개정안이 지금 ‘자살 유족 및 친척, 친구, 동료를 말한다’, ‘등’을 빼고 그렇게 하면 거기까지 범위가 축소돼서 이 조례가 맞아요, 개정안 조례가. 그런데 지금 보면 ‘자살 유족 등이란’ 거기에 이미 벌써 친구, 친척, 동료가 들어가 있어. 그런데 또 ‘등’을 넣었다, 그러면 어떻게 보면 이중적인 개정안이 되지 않느냐, 그래서 불합리하다는 말씀을 드리는 겁니다. 제 얘기는 이상 마치겠습니다.

제가 말씀드리는 게, 이게 규제나 처벌이 아니라 이 법이 지금 우리가 조례 만드는 게 자살예방, 생명존중이잖아요. 아까 말씀드린 이선균 그분을 보면 전체 많은 사람한테 파급효과가 있잖아요. 이걸 하는 이유 중에 하나가 누구를 위협하거나 처벌을 하고 규제를 하는 게 아니라 여러 사람을 생각해 주는 거니 이게 ‘등’이 틀리지는 않다고 보거든요. 저는 이게 처벌이나 규제가 아니기 때문에 저는 이게 여러 사람을 생각해 주는 거잖아요. 그래서 친구 동료까지 넣을 정도로 다방면을 생각해 주는 자살예방이나 생명존중, 이를테면 우리 성북구 주민이나 구민들을 더 많이 챙기는 의미인데 그 단어를 정확하게 이렇게 절제를 해서 이거는 안 된다는 것보다 저는 다방면에 여러 사람들을 ‘등’을 넣어서 쓰는 게 맞다고 생각을 하거든요. 그래서 말씀드립니다.

위원장님!

김경이 위원님 말씀이 아주 틀리는 건 아닙니다마는 ‘등’을 다방면으로 많이 쓰려면 법 해석에 있어서 상당히 좀 광폭적으로 넓어지니까 나쁘다고 볼 수는 없다고도 볼 수 있어요. 하지만 그렇게 됐을 때에 거기에 따르는 남용 또 거기에 따른 여러 가지 부작용도 함께 따른다고 봅니다. 그래서 ‘등’을 좀 조심해서 써라라는 법제처의 이런 내용이 들어 있는 거라고 생각합니다. 법제처에서 ‘등’이란, 지금 명확하게 해석이 돼 있지 않습니까? 등이란 명사나 어미 뒤에 따르는 그런 언어입니다. 그래서 그거를 봤을 때에 그거를 너무나 확대해석할 수 있는 부분이 있기 때문에 그거를 조심해서 사용하라라는 이런 법제처의 내용이 있는 겁니다. 그게 맞고요. 위원님에 따라서 의견 차이는 분명히 있습니다. 그래서 김경이 위원님은 그런 쪽으로 해석을 했던 부분이고, 제가 해석했던 부분은 ‘등’에 대한 단어는 좀 조심해서 썼으면 좋겠다라는 말씀을 드린 겁니다.

저는 여기 ‘등’을 넣는 이유 중에 하나가 타인의 생명존중이거든요. 그 마음이고 타인의 삶을 귀하게 여기자, 그리고 사회적 약자를 좀 보호하고 생명 보장권을 좀 더 확대하자는 의미로 이거를 조례를 만든 거고요. 우리 인간의 생명의 절대적 가치, 우리 생명의 수단이 아니라 그 자체의 존엄적 목적을 갖는 거잖아요. 그래서 ‘등’을 넣는 게 맞다고 생각하고요. 우리 인간만 하는 게 아니라 동물이나 생태계 환경 이 범위까지 모든 생명이 존중해 나아가야 될 자리잖아요. 그리고 이게 헌법적으로 따져서 좀 그게 이렇게 절제되는 면이 있긴 한데 저는 생명 존중 범위가 나 자신뿐이 아니라 타인, 사회적 약자 그리고 전 인류 나아가서 동물, 자연세계까지 가기 위해서는 ‘등’이라는 말이 맞다고 생각을 하거든요. 이게 규제나 처벌이 아니기 때문에 생명존중의 의미에서는 ‘등’이 꼭 들어가야 된다고 생각합니다. 저는 그래서 ‘등’이 들어가는 게 맞다고 생각을 하고 주장을 합니다. 이상입니다.

위원장님, 어쨌든 간에 ‘등’에 대한 그 해석은 개인의 어떤 여러 가지 생각에 따라서 달라질 수 있는 부분이 있다고 보니까 그 부분을 여기서 뭐 깊이 논의할 거는 아닌 것 같고요. 어쨌든 간에 그런 내용이 있다라는 말씀을 좀 드리고. 지금 여기 2페이지 맨 밑에 보시면 “친척 친구 동료 등을 일일이 열거하기가 어려우나 자살자의 유족 및 친척 친구 동료를 포함하여 고인의 자살로 인해 상당한 심리적 영향을 받은 자로 해석할 수 있습니다”라고 돼 있어요. 그러니까 지금 현행법에 있는 ‘유가족 등’에 대해서 충분히 그 범위가 확대되고 거기까지 미칠 수가 있다, 그런데 친구 동료를 굳이 넣을 필요가 없다는 얘기죠. 친구 동료를 넣으려고 그러면은 ‘등’을 빼야 된다는 얘기죠. 그럼 거기까지만 그분들한테 혜택이 가는 거고 그 위에 사람들한테는 혜택이 안 가는 거다, 제 말은 그겁니다. 그래서 이거를 내가 우리 존경하는 소형준 위원님하고 개인적으로 관계가 좋고 나쁘고 이런 걸 어제도 그런 말씀을 하시더라고, 우리 이인순 위원님이. 난 상당히 깜짝 놀랐어요. 감정적으로 대응하는 거 아니냐는 말씀을 하셔서. 위원장님이 그런 발언 하시면 안 돼요, 암만 사적이라도. 나는 그래서 깜짝 놀랐어. 그런 게 아니고 이거는 엄연히 우리가 주민을 대표하는 기관으로서 의원으로서의 정확한 역할을 하고 있는 겁니다. 이게 나쁜 게 아니에요. 지금 이렇게 난상토론이 되지만 이게 건설적인 거라고요. 그런데 그걸 갖고 감정적이라는 얘기를 하시니까 내가 놀랄 수밖에 없지 않습니까?

불쾌했죠, 상당히요.

개인적으로 소형준 위원님 저한테 감정 있습니까? 조금 많은 것 같은데? 아니 감정은 없어요, 사실은. 우리 소 의원하고 같은 지역구고 또 같이 생활하는데 위원장님이 어제 그런 말씀을 하시길래 제가,

위원장으로서 그런 발언은 안 된다라는 말씀을 제가 드리는 거고. 지금 제가 다른 거 갖고 논의하는 게 아니고 지금 제가 나눠준 자료 2장에 보시면 그 범위가 다 확대해석 돼서 ‘등’으로 다 들어가 있어요. 그런데 이거를 굳이 현행법에서도 할 수 있는 거를 개정으로 다시 친구 동료를 왜 또 넣냐는 얘기죠. 똑같은 법을 가지고 왜 개정을 하냐는 얘기죠.

‘유가족 등’으로 돼 있어요, 현행법에. 구청장 재량으로 해서 현행법상으로 ‘유가족 등’으로 돼 있습니다.

제가 잠깐 설명드릴까요? ‘가족, 친구, 지인 등’인데요. 딱 명시가 되어 있어요. 가족은 법률상에도 찾아보시면 나올 겁니다.

다르죠.

유족은 죽은 사람 외 남아 있는 가족을 유족이라고 하는데 그 가족은 뭐냐, 부부라고 했을 때 기준이 내 손자 손녀, 내 아들, 며느리까지 가족입니다. 근데 그 가족에도 찾아보시면 법률상 정확히 돼 있어요. ‘아들, 딸, 손자, 손녀 등’이라고 되어 있어요.

지금 얘기하신 거 법령 좀 찾아보세요.

찾아보세요. 정확히 있습니다.

유가족은, 지금 핸드폰 켜서 찾아보셔도 될 거예요. 어디든 다 나와 있습니다. 유가족은 죽은 사람 외 남아 있는 가족을 유가족이라고 하고요. 근데 거기 안에 가족은 아들, 딸, 손자, 손녀, 확대해서 며느리까지 되어 있고요. ‘등’으로 되어 있습니다. 그리고 그 ‘등’ 해놓고선 가까운 혈육으로 이루어진 집단이 딱 명칭이 되어 있는 게 가족이라고 정확히 명시가 되어 있습니다. 거기도 ‘등’이라고 되어 있는 이유가 뭐냐면요. 이 사회가 입양한 사람들도 있고 여러 가지가 있기 때문에. 그리고 거기에 법률상 보면요, 사실혼 관계도 있을 수 있고 그렇기 때문에 그런 사람들까지 포괄적으로 가족으로 본다 해가지고 ‘등’이 되어 있는 겁니다. 그게 가족의 범위입니다, 지금 현재.

소형준 의원님 말씀 잘 들었고요. 가족 범위 또 유가족 범위 이게 지금 범위가 틀린 건 누구나 다 아는 거 아닙니까? 직계, 비ㆍ존속 뭐 다 똑같은 얘기입니다. 그런데 ‘유가족 등’이라고 했을 때에는 지금 그거에 국한돼서가 아니고 포괄적으로 갈 수가 있습니다. 왜냐하면 내가 이선균 씨에 대해서 먼저도 얘기를 했고 아까도 말씀을 드렸지만 내가 아무런 관계도 없는 사람이 자살을 했는데 트라우마가 생겨가지고 그걸로 인해서 약물 치료라든가 기타 여러 가지를 할 수가 있어요. 그러면 그거에 대해서 국가에서 또 아니면 행정기관에서 그거에 대해서 충분히 치료를 해줘야 될 필요성이 있습니다. 며칠 전에 TV에서도 얘기를 들어서 보셨겠지만 이태원 참사에서도 소방관이 1년 반 만에 이렇게 자살을 한 경우가 있습니다. 그 경우도 국가에서 어느 정도 그분에 대한 여러 가지 부분에 대해서 보조를 해줄 수밖에 없습니다. 그러면 지금 ‘유가족 등’이라고 해서 만약에 성북구에 사시는 분이 자살을 했어요. 아무런 관계가 없어. 그런데 그게 만약에 성북구 길음동에서 누가 자살을 했어. 근데 그 자살한 거를 성북동의 사람이 TV를 보고 알면서 그거에 대한 트라우마가 많이 생겼어요. 그러면 그 사람도 그걸로 인해서 연관성만 확인이 되고 그것이 명백하게 드러난다 하면 그 사람도 구청장의 재량으로 줄 수밖에 없지 않느냐. 그러면 오히려 ‘친구, 동료’를 빼고 성북구 주민을 기준으로 한다라고 오히려 하는 것이 범위가 확대되고 커질 수가 있다, 근데 친구 동료로 해가지고 ‘등’을 또 넣어버리니까. 그러면 그 ‘등’은 뭡니까? 그 ‘등’은 주민 아닙니까? 그거에 대해서 답변 좀 해 주시면 고맙겠습니다.

네, 해 드릴까요? ‘가족, 친구, 동료’잖아요. 가족, 친구, 동료는 아까 가족은 설명드렸으니까 그 사람들로 아실 겁니다. 친구는 그냥 오래 사귄 사람이에요. 그렇죠, 아시죠? 그다음 지인은 서로 아는 사람입니다. 그럼 딱 그 사람들만이잖아요, 지금 현재. 그럼 제가 예를 들어 드리겠어요. 저하고 김경이 위원하고는 잘 알아요. 근데 김경이 위원하고 고영옥 위원님하고 잘 압니다. 저는 고영옥 위원님을 잘 몰라요. 근데 셋이 있는데 앞에서 누가 자살을 했어요. 그러면 고영옥 위원님은 저희가 치료를 해줄 수 있는 근거가 없어요. 왜? 저랑 아무것도 모르고 동료도 아니고 아무것도 아니기 때문에. 그러면 김경이 위원만 제가 지인이니까 제 지인이기 때문에 해줄 수 있는 거예요. 근데 그 옆에 있는 고영옥 위원님은 아무 근거가 없기 때문에 치료를 해줄 수가 없는 겁니다. 예를 들어서 제가 그때도 조례를 말씀드릴 때 제가 말씀을 드렸던 게 뭐냐면, 한 학생이 뛰어내려서 자살을 했어요. 같이 있었습니다. 근데 그 친구는 친구도 아니고 아무것도 아니에요. 근데 저희 보건소에서 지원을 해주고 싶어도 그 친구는 동료도 아니고 친구도 아니고 아무도 아니에요. 그럼 그 친구는 어떻게 지원을 해 줄 거냐고요. 방금 말씀하셨던 가족, 친구, 동료가 아니에요. 거기 들어가지가 않아요. 그럼 거기는 어떻게 해 줄 겁니까?

그래서 ‘등’을 넣으셨다는 얘기 아닙니까?

그 옆에 있는 사람들도 해줘야 될 거 아니에요. 제가 TV에서 있는 사람들을 뭐 해달라는 게 아니고 현장에, 그런 사람들은 어떻게 해줄 겁니까?

아니 그래서 소 의원님이 발의하실 때 저도 좋은 조례라고 서명을 했어요. 문제는 뭐냐면 지금 ‘동료 등’을 넣었는데 지금 얘기하신 게, 아까 예를 들으셨으니까 제가 말씀을 드릴게요, 죄송하지만. 김경이 위원하고는 친분이 있고 또 고영옥 위원하고는 친분이 없는데 한 다리 건너가지고 또 두 다리 건너가지고 피해를 본 사람은 도와줄 방법이 없어서 ‘등’을 넣었다,

네, 같이 있었어요.

그러니까 그래서 ‘등’을 넣었다는 얘기 아닙니까?

그 선상까지 포괄적으로

아니 같이 있건 없건 간에 똑같아, 입장은.

이분이 만약에 집에 있었거나 그러면 상관이 없죠.

왜냐하면, 지금 어폐가 있는 게, 제가 말씀을 드릴게요. 요즘은 미디어시대 아닙니까? TV 보면 다 나옵니다. 친구 동료의 동료가

그거랑은 얘기가 다르죠. 저거랑 똑같습니다. 아니 저거랑 똑같아요. 어떤 거냐면, 예를 들어서 재난 많이 일어나잖아요. 똑같은 거예요. 그 재난으로 인해서 고통을 받은 자, 그러면 제 가족 뭐 TV를 봐갖고 저거 마음에, 그럼 그런 사람들까지 다 해줘야 되는 거예요. 법률은 거기까지 해주지 않습니다. 직접적인 영향을 받았거나 가족 친척은 같이, 왜 친척까지 들어가냐면 요즘에는 내 가족이 아니더라도 친척이 애를 봐주거나 여러 가지, 그러니까 친척임에도 불구하고 같이 사는 사람들이 있잖아요. 그래서 가족의 범위를 그렇게 아까 정해놓은 거거든요. ‘혈육으로 이루어진 집단’ 그래서 그렇게 연결을 해 놓은 거예요. 그렇게 포괄적으로 만들어놓는 거지 특정해서 딱딱 만들어놓으면 우리가 말하는 의외로 저희가 해줘야 될 사람들이 빠진다니까요. 그럼 같이 있었던 사람들은 어떻게 해 줄 거냐고요. 이 사람들은.

아니 좌우지간 이거에 대해서 저는 발언권을 얻었으니까 말씀을 드릴게요. 제가 중간에 끼어드는 건 아니니까.

위원장님!

제가 말씀을 좀 드리겠습니다. 소형준 의원님에 대한 그런 여러 가지 부분에 대해서 틀리다는 생각은 하고 있지는 않습니다. 그런데 그 범위에 대해서 ‘등’을 갖고 논하는 데 있어서 지금 그 친구의 친구, 친구, 친구 뭐 이렇게 해서 피해를 봤을 때 또 직접 거기 현장에 있는 사람을 봤을 때 그 사람들의 피해에 대해 해 줄 수 있는 여건이 없어서 ‘등’을 붙였다는 말씀으로 제가 이해를 해도 되겠습니까?

네.

그런 식으로 지금 말씀을 하셨는데 저는 지금 현행법에 있는 ‘등’을 갖고 해석을 해도 충분히 다 갈 수가 있다, 거기까지 미칠 수가 있다, 그 생각을 갖고 있고요. 그다음에 친구를 포함한 ‘동료 등’ 했을 때는 그 범위가 지금 얘기하셨던 옆에 옆에 건너 또 보는 사람 그 외에도 다수의 사람들이 사실은 트라우마에 걸릴 수가 있습니다. 만약에 같은 아파트에 사시는 분이 자살을 했을 때 그 아파트와 전혀 관계가 없고 이해관계가 없고 친구도 아닌데도 불구하고 그 아파트에서 자살, 10층에서 만약에, 이런 얘기하면 안 되지만 떨어졌다 그러면 거기를 지나갈 수가 없어요. 그 사람도 트라우마에 걸릴 수가 있는 거예요. 그래서 저는 어차피 이렇게 ‘등’에 대해서 해석을 할 바에는 전 성북구민으로 해라. 그래서 판단 기준은 이분이 정말 그걸로 인해서 트라우마가 걸려서 했는지 안 했는지에 대해서 그거를 명확하게 의학적으로나 아니면 또 여러 전문가의 의견을 들어서 그것 때문에 손해가 있고 이 사람이 그것 때문에 정상적인 생활을 못 한다 할 때에는 그것까지 포함해서 오히려 확대해석해서 그분을 도와주는 것이 이 개정안의 취지에 맞지 않느냐 이런 말씀을 드리는 겁니다. 이상입니다.

그렇죠.

네, 좋아요.

맞습니다.

충분히 토의를 했는데 사실은 지금도 토론 시간이죠?

그런데 토론을 했는데 발의자가 들어와 있게 하는 것은 처음부터 어떻게 허용이 된 겁니까?

아니죠. 그렇게 얘기하시면 어폐가 있죠. 그건 위원장님 권한이 아니고요. 전체 위원들한테 물어봐야죠.

들어올 수 있습니다. 문제없습니다.

맞아요, 안 맞아요? 틀려요? 위원장님 권한으로 그냥 있게 하는 겁니까?

또 해요?

아니, 표결하면 되지 그걸 그렇게.

몇 번을 지금. 아니 토론하다 말고, 토론하다 말고.

제가

제가 말씀드린 건 여태까지 있었던 관행을 가지고 말씀을 또 드리고 싶은 겁니다. 지금 소형준 의원이 여기 앉아서 토론을 하는데 이렇게 얘기하고 함께 하는 것 자체가 전체적인 위원님들한테 의견을 물어보시고 위원장님이 그거에 따라서 괜찮다고 하면 있게 하고 그렇지 않으면 나가서 대기하라고 하는 게 맞지 않느냐는 얘기를 말씀을 드리는 겁니다.

그래서 토론을 이어가겠습니다. 제가 이렇게 말씀드리는 부분은 지금도 제가 또 전문가, 제가 좀 부족해서 그런 일이 발생했나보다 싶어서 또 가서 물어보고 왔는데, ‘등’이라 함은 포괄적으로 다 친척, 친구, 동료까지 들어간다는 말씀을 제가 또 듣고 왔습니다. 그래서 굳이 거기까지 친구 동료를 넣을 필요는 없다, 차라리 친구 동료를 넣으려면 ‘등’을 빼라, 그게 맞는 해석이다라는 전문가 입장을 제가 듣고 지금 왔습니다. 그러니까 그 부분에 대해서는 저희가 토론을 거쳐서 충분히 하시고, 그다음에 위원장님이 말씀하신 대로 표결을 하는 데 있어서 발의자

잠깐만요. 제가 말씀드릴게요. 표결을 하는 데 있어서 발의자까지 포함을 시킬지 안 포함을 시킬지는 위원장님의 어떤 권한인지는 모르겠습니다마는 제가 거기까지는 판단을 못 했습니다마는 그런 어떤 부분도 여태까지 한 번도 없었던 관행을 지금 위원장님이 하시려고 하는 부분에 대해서도 나중에 충분한 거기에 따르는 책임은 따를 것이라는 말씀을 분명히 드립니다. 그렇게 하고, 제가 지금 말씀드리는 부분은 지금 발의자가 1대부터 9대까지 표결에 참여한 경우는 한 번도 없었다, 다시 한번 강조의 말씀을 드리고. 거기에 따르는 여러 가지 부분에 대해서 항의의 표시로 만약에 예를 들어서 여기서 표결에 들어간다 그러면 저는 퇴장하겠습니다. 이상입니다.

제가 지금 말씀드리는 거는 위원장님 권한이 어디까지 있는지 모른다고 말씀드렸잖아요. 그러니까 발의자를 놓고 표결을 할지 안 할지를 여기서 결정을 해 주십사 위원장님한테 말씀을 드리고, 여기서 표결을 해서 토론자가 와서 함께 표결을 하는 게 맞다라는 표가 많이 나오면 저는 수긍을 하고 거기에 따르겠다는 말씀을 드리는 겁니다. 그렇지 않고 독단적으로 위원장님이 발의자를 표결에 참여시킨다 그러면 저는 퇴장을 하겠다는 말씀을 드린 겁니다.

저도 82조도 보고 다 봤어요. 제가 뭐 그거 뭐 안 봤겠습니까? 여기도 다 있고 다 봤는데 그거 하고는 상당히 거리감이 있는 부분이고 어쨌든 간에 제가 여태까지 토론도, 지금 뭐 2차에 걸쳐서 3차에 걸쳐서 지금까지 이렇게 해 온 상황이고 하니까 아까 위원장님 말씀대로 결론을 내셔야 될 거 아닙니까? 그래서 제가 말씀드린 거는 위원장님 권한이 어디까지 있는지 모르겠지만 위원장님 직권으로 발의자를 결정에 참여시킨다 그러면 저는 거기에 항의의 표시로 퇴장을 할 것이고, 아니고 여기서 지금 발의자에게 결정권을 행사하게 할 것인가 안 할 것인가에 대해서 우선 우리 토의자들끼리 가부간에 결정을 하신다 하면 거기에 따르겠다는 말씀을 드리는 겁니다. 자꾸 얘기해봤자 아까 말씀드린 대로

그렇죠.

이게 성북구나 어디 의회든 간에 발의자가 투표하는 데 참여하지 말라는 법은 없습니다. 예를 들어서 내가 발의를 해서 투표할 때 빼라 그러면 그 발의자가 이의를 제기할 수 있습니다. 법 조문에 보니까 나와 있네요. 그러니까 뺄 수는 없다는 거죠, 우리가 임의적으로. “너 나가라” 할 수 없다는 거죠. 자기가 하겠다 하면 해야지.

위원장님, 그런데 발의자, 일단은 이관우 위원님 말씀대로 다른 위원님들하고, 위원장님 직권으로 하시는 건지 아무리 자치법에 나와 있다고 해도 일단은 관행이라는 그거는 무시를 못 하잖아요. 그래서 어쨌든 다른 위원님들하고 상의가 좀 됐는지 그거는 한번 좀 고민을 해볼 문제인 것 같아요.

그러면 말씀을 하세요.

82조가 아니고요. 82조 그건 안 맞는 법이고요.

82조 말고 여기 주셨던 발의자가 발의할 수 있다라는 건 맞아요. 법에 명시가 돼 있어서

잠깐만, 그러니까 위원장님 말씀 끝나시면 제가 할게요.

말씀 다 하셨어요?

제가 이렇게 하겠습니다. 어쨌든 간에

이해충돌이 있는 경우에는 어쩔 수 없어요.

지금 이용진 위원님도 말씀하셨고 위원장님도 법에 대해서 말씀을 하셨잖아요. 법에 대해서 뭐라고 할 사람은 하나도 없어요. 왜, 법에 그렇게 나와 있으니까. 그런데 1대부터 9대까지 쭉 내려오면서 관행이 됐든 뭐가 됐든지 간에 그렇게 안 해 왔습니다.

잠깐만요. 제가 말씀드릴 게요. 여태까지 안 해왔잖습니까? 그 안 해온 것을 하려고 하면 그 과정이 있어야 됩니다. 그냥 하는 게 아니에요.

그 과정은 그 법을, 법률을 만들어서 정확하게 세운 다음에 그때부터 실행에 들어가야 됩니다. 우리 조례에 없잖아요. 아니, 이거는 상위법이고.

아니, 상위법에서는 정의가 그렇게 되어 있잖아요. 근데 우리 구의회에서는 그 상위법을 무시하고 1대부터 9대까지 지금 그냥 관행대로 해 왔잖아요. 네? 그러면 이 상위법을 근거로 해서 우리가 여태까지 잘못됐다, 이거는 개정을 해야 된다, 그래서 우리 조례를 다시 만들어야 돼요. 만들고 여기 법을 다시 만든 다음에 그때부터 그렇게 발의자까지 참가할 수 있도록 만들어줘야지 그거 없이 지금 뜬금없이 1대부터 내년이면 40년 됩니다. 그런데 그 안까지 해가지고 그걸 한다는 게 문제가 큽니다. 심각하다고 보는 겁니다.

위원장님!

제가 이걸 다 찾아봤어요. 우리 성북구의회가 9대까지 오면서 이렇게 이해충돌이 있었던 적은 한 번도 없네요.

이게 처음 있는 일인데 이렇게 따지면, 이렇게 갈 수 있다면 이거는 법에 근거해서 하는 게 나을 것 같아요. 이게 어떻게 지금 계속, 계속 가자는 겁니까? 계속되고 있는데?

이게 처음 있는 일이 아닙니다. 처음 있는 일이 아니고요. 이일준 의원님도 그렇게 했었고요. 아까 얘기하셨던 정해숙 의원님도 그렇게 했습니다. 그래서 어떤 경우가 됐든지 간에 첨예하게 대립된 적이 많이 있습니다. 없는 게, 처음 있는 일이 아닙니다. 그래서 그런 부분을 이용진 위원님이 모르셔서 그런지 모르겠지만 이일준 의원님이 자치법 낼 때도 상당히 해서 아마 그분이 여러 가지로 부작용이 있었던 걸로, 우리 위원장님도 알고 계실 겁니다. 그런 부분도 있었고요. 정해숙 의원도 아까 얘기했었고요. 첨예하게 대립이 됐었어요. 울었다는 소리까지 들릴 정도로 첨예했던 적이 많이 있었습니다. 그런 부분에 있어서 그때도 발의자는 다 들어와 있지 않았다, 그 말씀을 분명히 드리고요. 지금 상위법은 지금 얘기하신 대로 저도 상위법에 대해서는 동의를 합니다. 여기 나와 있기 때문에. 그런데 저희 성북구의회가 출발해서 지금까지 9대까지 그런 역사적으로 발의자가 표결에 참여한 적은 없다!

아니, 있었다니까요. 이일준 의원님 때도 그렇고요. 정해숙 의원님 때도 그렇고요. 그런 예가 있어요. 근데 그분들이 참석을 안 했어요. 왜 예가 없습니까?

지금 편향적인 말씀을 하시는데 3대 3인지, 2대 4인지, 6대 0인지 어떻게 알고 지금 그런 말씀을 하세요? 위원장님은?

아니 물어보긴 나한테 물어봤습니까? 누구한테 물어봤습니까? 위원장님이 지금 공식적인 자리에서 그런 발언을 하시면 안 돼요. 미리 단정해서 3대 3이라고 얘기하시면

아니, 지금 위원장님이 그때는 4대 4, 4대 3이 될지 난 모르겠습니다마는, 지금 위원장님이 이 자리에서 3대 3이라고 지금 결론도 나기 전에 얘기하시는 부분은

어쨌든 간에 물어봤든, 안 물어봤든 간에 공식적으로 지금, 속기록에 남는 겁니다. 미리 4대 3으로 미리 정해놨다라는 얘기를 하시는 거는 그건 잘못된 얘기라는 걸 제가 분명히 드립니다.

제 생각할 필요 없어요. 왜 제 생각을 합니까? 여기서.

아니, 3대 3이라고 그렇게 얘기하시니까 위원장님이 그거는 안 되는 얘기라는 말씀을 제가 드리는 겁니다.

아니, 위원장님! 우리 표결을 한 번도 한 적이 없잖아요. 이일준 의원님도 없고 정해숙 의원님도 안 하셨어. 만약에 표결을 해 가지고 그게 공식적으로 남아 있으면 되는데 이일준 위원님도 그렇고 정해숙 의원님도 하지 않았어. 근데 그게 잘못됐을 수도 있어요. 근데 첨예하게 대립을 하면서 자기 스스로 발의한 사람이 나간 거예요, 두 분 다. 지금까지 투표를 한 적이 없어요. 표결을 한 적이 없는데 법에는 나와 있잖아요. 그러면 지금까지 1대부터 9대까지 표결을 하지 않았다는 거는, 그리고 자기들 스스로 발의하신 분이 포기를 하신 거잖아요. 근데 여기는 발의를 하신 분이 포기를 안 한 상태인 거고요. 그렇죠? 그러니까 「지방자치법」 82조에 나와 있으니 이 법대로 한번 해 보자고요. 3대 3이 나올지 4대 3이 나올지 생각하지 말고 우리 법대로 한번 해 봐요.

아니, 위원장님!

저 말 한마디도 안 했어요. 손만 들었지.

위원장님 말씀 잘 들었는데 관행이 최하위법인 건 맞아요. 최하위 법인데 그 30년 이상 넘게 해왔던 관행을 바꾸기 위해서는 어떻게 해야 되느냐, 그 방법론이 있습니다. 그냥 바로 계속 내가 여기서 살던 집을 그냥 뭐 가족 친척하고 상의도 없이 “야 나 그냥 저쪽으로 이사 갈 거야” 이사 가버린다고 해서 되는 게 아니거든요. 그 관행의 최하위 법을.

제가 잠깐 말씀드릴게요.

제가 이의 신청할 수 있잖아요. 왜 나가라고 그러냐고요.

잠깐, 한 말씀만 드리고. 왜 관행이라고 하는지 이유를 모르겠어요. 왜 관행인지, 관행의 이유를 얘기해주십시오. 관행이 어디 있었는지.

관행의 최고

잠깐만 거기에 대해서 제가 말씀을 드릴게요.

말씀하세요.

관행에 대해서, 지금 최하위 법이라고 그랬잖아요. 맞아요. 관행은 최고 하위법이에요. 그거는 법령에도 없는 거니까. 그렇지만

그렇지만 그게 하나의 우리 성북구의회 약속입니다. 그러고 그거를 지키기 위해서 30년 이상 여태까지 그렇게 해왔고요. 그런데 이 관행을 다시 제도가 제도권 안으로 들어오게 하자 상위법에 그렇게 되어 있으니까. 그러면 그 제도권 안에 들어오게 하려면 그 제도권에 들어오게 할 수 있는 그 여러 가지 조문을 바꿔야 된다는 말씀을 드리는 겁니다. 성북구 조례를 상위법에 따라서 앞으로는 ‘발의자도 들어와서 표결을 할 수 있다’라는 그런 조례가 들어와서 그게 통과가 되고, 전체 22명의 의원들, 우리 본회의장에서 통과가 돼서 결정이 난 다음에 그래야지만 그 관행이 타파가 되고 법이 바뀌는 거다 이런 말씀을 제가 드리는 겁니다. 그냥 당장 여기서 뚝딱, 그냥 상위법이 그러니까 여태까지 30년 동안 해온 거 필요 없어, 내 법대로 할 거야, 이건 아니라는 얘기죠. 그거를 제가 말씀드리는 거지 이 법이 틀렸다는 말씀을 드리는 건 아닙니다.

조례는 그렇지 않아도 만들 생각이고요. 그리고 아까 말씀하셨던 표결에 대해서 위원장님의 권한이 있는지 없는지에 대해서는 지금 좀, 의회사무국 거기 담당이 누구예요? 담당이? 아니 그러니까 그 담당, 권한이 있습니까, 없습니까?

의정팀장 오라고 그래.

그러니까 그 권한이 있는지 없는지부터 물어보고 그래서 표결이 들어가야지. 위원들이 다 우리가 허수아비입니까? 위원장이 그러면 혼자 “아 발의자 들어와서 표결해요.” 이러면 우리는 로봇입니까? 그거는 말이 안 되는 거 아닙니까? 그것까지 따져야죠, 처음부터.

그거는 위원장님의 생각이시고.

아니, 위원장님이 회의를 진행하시고 여러 가지 갈등을 조정하는 건 맞습니다. 그런데 여태까지 없었던 거를 권한으로 얘기하신다는 거는 무리가 있지 않냐라는 말씀을 드리는 겁니다.

염려한 게 아니에요. 염려는 안 해요. 제가 왜 이인순 위원님을 염려하고 말고 할 게 뭐가 있어요.

아니, 그러니까 그게 의회사무국 담당한테 물어보고 그게 있다고 그러면 그렇게 하시고, 그리고 그 항의의 뜻으로 저는 나간다니까요.

그게 무슨 말씀이에요? 없을 거 같다라고 그러는데.

전문위원님, 전문위원님 말 좀 해요.

위원님들의 표결권이 있잖아요. 위원님들은 표결권이 있으시고 위원장님께서는 이 회의를 진행할 수 있는 권한이 있기 때문에 그거는 가능하죠.

회의 진행 권한하고 발의자가 들어와서 표결하는 거는 차이가 있죠. 그게 어떻게 똑같습니까? 그게 회의 진행이에요? 표결하는 게 회의 진행이에요?

아니, 왜 편파적으로, 내가 먼저도 말씀드렸죠? 편파적으로 하지 말고 전문위원님은 전문위원님답게 공정하게 하시라고 내가 말씀 안 드렸어요?

회의 진행하고 결의하는 거하고 같아요?

아니죠. 편파적인 거는 먼저 충분히 이해를 했어요, 전문위원님도. 여기 와서 위원장님하고 저하고 얘기할 때 전문위원님이 끼어들어가지고 말도 안 붙였는데, 와 가지고 편들었잖아요. 그게 편파적인 거 아닙니까?

편든 건 아니고 지금.

그러니까 지금도 제가 말씀드리는 건 그겁니다. 명확하게 그 권한이 있냐 없냐를 물어봤는데 회의 진행할 권한이 있다, 아니 회의 진행하는 거 당연히 위원장에게 있죠. 그러면 누구한테 있어요? 지금 그 얘기를 제가 물어봤습니까? 아니 회의 진행하는 거 당연하죠.

보시면 본회의나 위원회에서 발의자 여부와 관계없이 모든 의결은 표결할 수 있잖아요. 관례상에서도 많이 이용했고.

관례상에 뭐가 있어요. 관례상에.

근데 저희가 1대부터 9대까지 36년 동안 한 번도 이런 사태가 없었기 때문에 지금 36년간 한 번도 표결을 한 적이 없는 거예요. 36년간 없었기 때문에 이런 일이 발생해도 절대 안 된다고 하시는 말씀이잖아요.

근데 이게 또 처음 하다 보니까, 처음 시작하다 보니까 신중하게 하자는 그 얘기잖아요.

신중하게 하는데 상위법에 있잖아요. 자치법에.

이건 상위법이잖아요.

우리가 따를 때 상위법에 따라가는 거지. 우리 조례 만들 때 상위법이 없으면 우리 못 만들잖아요. 똑같은 거 아니에요.

아니, 어쨌든 간에

법률을 따르고 시행을 따르면서 상위법에 없으면 절대 따라 하지 않다가.

코에 걸면 코걸이, 귀에 걸면 귀걸이

아니 지금 싸우자고 이야기하는 거 같이 말씀하셔서 그래요. 아니, 이거는 상위법에 있으면 의회가 상위법을 따라가는 거잖아요. 상위법이 있는데 상위법을 안 따라가고 관례를 따라가는 게 말이 안 되잖아요. 관행은 최하위 법이라고 스스로 인정하셨잖아.

그러니까 조례를 만들어서 하자는 거지.

뭔 조례예요. 지금 해 보고 관행은 최하위 법이니까 지금 자치법 있으니까 하자고요.

조율이 안 됐잖아요. 다른 위원들하고

제가 언성을 높여서 죄송한데, 전문위원님 그렇게 말씀하시면 안 돼요. 당연히 회의 진행 권한이 있는 게 위원장 아닙니까? 제가 그걸 물어본 게 아닙니다. 분명히 제가 여기 직원한테 이 발의자가 와서 결정을 할 수 있냐 없냐 그걸 물어봤지 않습니까? 근데 진행을 할 수 있다라고 얘기하신 거는, 그 진행하고 발의자 들어오는 거 하고 제가 그렇게 질문을 엉뚱하게 했습니까?

그 질문을 왜 거기서 하십니까? 그 대답을?

진행하고는 그거하고, 제가 물어본 거하고는 본질이 틀려요. 제가 물어본 본질은 여기 발의자가 들어와서 투표할 수 있는 권한이 있냐 없냐 이거를 제가 물어봤던 거지 진행할 수 있고 사회를, 그거는 당연하죠. 지나가는 개도 아는 건데, 죄송합니다. 지나가는 애도 아는 건데 그 말씀을 하시니까 제가 흥분했는데 그건 그렇다 치고.

잠깐만요. 제가 잠깐만 말씀드리겠습니다. 뭐냐하면, 김경이 위원님도 말씀이 맞고 다 맞아요. 다 맞고, 틀리다는 얘기가 아닙니다. 상위법에 조례로 나와 있으니까. 그렇지만 지금 우리 대선배 1대부터 30년이 넘지 않습니까. 근데 여태까지 없었다고 그러는데 여태까지 없어서 첨예하게 대립한 적이 없었다는 게 아니에요. 첨예하게 대립이 돼서 조례 갖고 떠들고 싸우고 한 적이 한두 번이 아니에요. 그게 왜 없었습니까? 우리 때만 해도 있었는데. 우리 때만 해도 그거 때문에 상임위까지 바꾼 사람도 있어요. 그걸 뻔히, 그렇게 첨예하게 대립이 됐는데. 대립이 왜 안 됐습니까? 그 관행을 바꾸려고 하면 우리가 누군가는 조례를 발의를 해서, 상위법이 이렇게 되어 있으니까, 앞으로 이 관행이 잘못된 관행이니까 앞으로는 그 관행을 깨고 법적으로 상위법에 따라서 하자라는 걸 결의를 하고 우리 전체적인 22명 의원들이 찬성했을 때에 그때부터 시행되는 게 맞다는 얘기입니다. 지금 미리 해 보고, 뭘 해 봐요? 해 보기는. 30년 동안 안 했던 거를.

위원장님!

위원님, 솔직히 저렇게 나와 있는데 계속 관행을, 이행을 하신다고 얘기하면 안 되죠.

아니 말할 게 있어서 말씀드리는 그러니까 아까 제가 아까도 말씀드린 게 그거예요.

발언권을.

아니, 잠깐만 발언권 주세요. 발언권 안 주실 겁니까?

아니 지금 그러니까 아까 82조가 잘못됐다는 거고, 지금 읽어준 법이 맞다라는 얘기를 한 거예요. 아까 28조는 이해관계가 이미 벌써 성립됐을 때에 일어나는 법률 행위에 대해서 말씀한 거고 지금 읽어준 법이 맞는 겁니다. 그러니까 상위법에는 그렇게 되어 있어요. 그러니까 상위법에는 그렇게 돼 있어요. 내가 아까 그 말씀을 드린 거 아닙니까? 근데 82조는 이해충돌에 관한 법률이에요. 근데 그거는 안 맞는다고요, 여기에는. 근데 지금 읽어주신 법에는 맞아요.

아니 제가 지금 말씀을 드릴게요. 잠깐만 들어보세요. 82조의 제척권은 무슨 제척권이냐면 이미 행위된 법률, 그러니까 내가 만약에 의원인데 옆집에 우리 가족이 지금 건설업을 하고 있어, 그럼 이해충돌이 돼 있잖아요. 그런 의원이 참석할 수 없다라는 얘기를 규정해 놓은 거예요. 그리고 유족이 가족 친척 친구 이런 사람들이 무슨 폐기물업을 한다든가 아니면 다른 업을 했을 때에 못 하게 하는 그런 82조의 방지법이에요. 이해관계. 그거는 안 맞고요. 지금 읽어주신 법이 맞아요.

위원장님, 지금 결론이 안 나잖아요. 위원장님이나 일단은 양쪽에 저거 하시니까 제가 봤을 때는 아까 이관우 위원님이 말씀하셨잖아요. 아까 발의자 표결 드리면 퇴장하겠다 그렇게 말씀하셨는데, 하셨잖아요. 위원장님 그거대로 그냥 진행하시면 좋을 것 같습니다. 지금 계속 말씀해도, 위원장님이나 이관우 위원님이나 계속 상반돼서 하니까 그렇게 하셔서 진행하시면 될 것 같아요.

위원장님! 법대로 그냥 하세요. 이거 아무리 얘기해도 끝이 없어요. 법은 왜 만들어 놨어?

아니 그러니까 제가 권한을 말씀드리는 건 뭐냐 하면 위원장님이 지금 발의자를 결정권을 준다고 하니까 그 말씀을 드리는 거고. 지금 이 조례는요. 사실상 그렇게 큰 문제가 안 돼요. 그런데 굳이 하려고 하는 이유도 난 이해가 지금 안 가요. 왜냐하면 유족 등에 있어서 다 들어가거든요. 친척 친구 동료까지. 그런데 왜 또 거기다 등을 붙여가지고 하냐, 그러면 차라리 성북구민 전체를 하라는 얘기지요, 제 얘기는.

어쨌든 간에 우리 이용진 위원님 말씀대로 법대로 하세요. 법대로 하시고 더 이상 제가 뭐, 지금 한 3시간 이상 이렇게 같이 난상토론 한 것 같은데, 저는 제 주장은 뭐 그렇고 굽히지는 않을 거고. 만약에 직권으로 한다고 그러면 저는 항의의 표시에 있어서 아까 말씀드린 대로 바로 퇴장하겠습니다.

그러니까 제가 말씀드릴게요. 그래서 제가 지금 두 가지 안을 위원장님한테 드렸잖아요. 발의자를 결정권자로 참석을 하게 할 거냐 말 거냐를 여기 계신 위원님들하고 같이 상의를 해서 결정을 내서 할 것인지요? 아니면 그렇게 결정을 안 하고 위원장님 직권으로 하실 건지에 대해서 두 가지를 말씀을 드렸잖아요. 그래서 그거에 대해서 얘기를 먼저 하시고, 위원장님 입장을 분명히 말씀해 주시면 위원장님이 후자를 택한다고 그러면 저는 항의의 표시로 나간다는 얘기를 말씀을 드린 거예요. 그러니까 길게 자꾸 얘기하실 필요가 없어요. 난상토론이 됐고 계속하니까.

네.

위원장님! 저는 발의자가 표결을 한다는 걸 저는 오늘 처음 알았어요. 여기 올라와서. 사실 이게 계속 저희가 말한 대로 관행대로 이렇게 해왔고, 오늘 이거 딱 하다 보니까 전체적으로 이게 의논이 됐는지 안 됐는지 이게 저도 좀 당황스러운 거예요. 아, 이제 앞으로 토론회도 조례 있을 때 안 나가도 되는구나, 뭐 해도 되는구나, 막 이렇게 하다 보니까 저도 좀 당황스럽고 좀 황당하긴 했거든요. 그래서 제가 아까도 그걸 되풀이해서 또 물어본 거고. 그러면은 이게 앞으로 좀 많이 바뀌고 할 텐데 어, 이건 좀 뭐지? 저도 아까 좀 황당했었거든요. 아무리 법이 우선이긴 하지만 이게 충분히 좀 논의가 됐나 싶은 생각이 들긴 하더라고요.

위원장님! 저 잠깐만 시간 주십시오.

그러니까 좀 당황스럽다고요, 저도.

그런데 이렇게까지 무리하게 할 필요가 있나 싶은 생각이 좀 들기도 하고.

예, 감사합니다. 참 저는 위원장님을 뵈면서 마음이 참 넓으신 분이다라는 생각이 들어요. 진짜 이렇게 다 발언을 받아주는 거면 정말 마음이 넓으신 분이라고 생각이 들고요. 지금 계속 위원님들이 관행 관행을 말씀하시는데 이 관행이라는 거는 지속적으로 계속 했을 때 관행이잖아요. 근데 여태까지 어떤 의원도, 지금까지 제가 찾아본 것까지만 한 20년 표결한 적이 없어요. 왜? 이런 경우가 한 번도 없었어요. 그렇기 때문에 관행은 아닙니다. 근데 자꾸 관행 관행을 말씀하시는데 관행은 지속적으로 매년 이렇게 있어야지 꾸준하게 있어야지 관행이라고 할 수 있잖아요. 근데 관행이 아니에요. 여태까지 의원이 계속 자기 위원회에 들어와서 했던 거는 몇 번 안 돼요. 그렇기 때문에 관행이라고 자꾸 말씀을 해 주시면 좀 그렇고요. 원래 가능하기 때문에 그런 얘기가 안 나왔던 것뿐인 거지 가능하지 않으면 가능하지 않다라고 명시를 해놨을 거 아니에요. 가능한데 그거에 제척사유가 있을 때 이러이러이런 사유 때문에 안 된다, 나머지는 다 된다라는 거거든요. 그렇게 되기 위해서 아까 위원장님께서 읽어주신 이런 거에 제척이 되고 이런 거에 제척이 되고 이런 거에 제척이 됐을 때는 안 된다, 나머지는 된다라는 거거든요. 근데 자꾸 왜 관행을 말씀하시는지 잘 모르겠고. 이관우 위원님이 말씀하신 ‘등’ 빼고 뭐 하고 그거는 이제 개인적인 의견이니까 제가 받아들이겠습니다. 다른 위원님들도 그거에 동의하시는 분도 계시고 동의 안 하시는 분도 계실 거예요. 그것도 개개인의 위원님들의 생각이니까 받아들여요. 근데 제가 투표 권한을 행사할 수 있는 거는 위원장님이 막을 수 있는 것도 아니고요. 여기에 있는 위원님들이 막을 수 있는 것도 아닙니다. 제 고유의 권한이에요. 고유의 권한이기 때문에 위원장님이 투표하라 마라고 할 수가 없는 거고요. 여기 계신 분들이 투표하라 말아라 할 수 없는 겁니다. 제 위원의 그냥 상임위에 있는 권한인 겁니다. 그게 자꾸 관행으로 안 했다 안 했다 하는데 제가 여태까지 찾아본 거에는 없어요. 옛날에는 있을 수 있겠어요, 못 찾아봤으니까. 뭐 각자 가셔서 지원관들한테 여쭤볼 수도 있겠습니다. 근데 이 관행이라는 거 자체가 계속 있어야지 관행이잖아요. 근데 작년에 있었습니까? 8대 때 있었어요, 이런 경우가? 없었잖아요. 꾸준하게 있질 않았는데 왜 자꾸 관행이라고 합니까? 작년에도 있고 8대 때도 있고 7대 때도 있고 그랬어야죠. 그런 게 아니니까 관행이 아닙니다. 관행은 계속 지속적으로 있었어야지 관행인 거니까 그런 거고요. 저는 개인적으로 제가 표결권이 있기 때문에 참가하는 거지 위원장님이 저보고 들어와라 마라 할 수 없는 겁니다, 원래는. 저한테 발언을 하지 마라 해라 이거는 위원장님이 할 수 있는 권한이죠. 하지만 표결은 각 위원이 가지고 있는 고유의 권한이기 때문에 위원장님이 할 수 없는 거예요. 계속 말씀드려봤자 또 생각이 다르면 또 길어질 수 있으니깐요. 그냥 이걸로 마무리하겠습니다.

참 답답합니다. 정말 답답하고 이렇게까지 무리해서 이 개정을 해야 될 이유가 있는가까지도 참 생각해 보는데요. 물론 우리 소형준 의원님께서 조례 내신 거에 대해서는 존중을 하고 공감을 하는 부분도 상당히 많이 있습니다마는 지금 얘기하셨던 관행에 대해서는 작년에도 내가 아까 말씀드렸지만 이일준 의원하고 충분히 있었어요. 근데 그게 조금 방향성에 있어서 아니면 틀 속에서 잘못됐던 부분은 저도 알고 있습니다. 근데 그걸 가지고 관행이 아니라고 그럴 수는 없어요. 그래서 제가 말씀드리는 부분은 그 관행을 갖다가 무시할 수는 없습니다. 30년 동안 넘게 그 관행을 해 왔는데 그 관행도 없고 지금 또 소 의원님 얘기는 위원장의 권한도 없다, 본인의 고유권한이다라고 말씀하셨어요. 그러면 토의할 때 그 권한은 왜 행사하지 않으셨습니까?

저 안 나갔다니깐요. 안 나간 때가 항상 많아요.

아니, 엊그저께 나가셨잖아요.

나가라고 하니까, 위원장님이 나가라고 하니까.

고유의 권한이 있는데 왜 나갔습니까?

제가 포기한 거잖아요, 그때는.

그렇게 어폐가 있는 말씀을 하시면 안 되고요.

무슨 어폐가 있습니까?

제가 말씀드린 대로 지금 관행을 무시하는데 관행적으로 토론할 때 전부 위원장님이 발의자는 나가 계시라고 그랬어요. 맞습니까? 안 맞습니까?

그게 관행이에요, 바로. 그게 관행이기 때문에 나간 거고. 그렇지만 전체적으로 봤을 때 이 안에 대해서는 그렇게 이해충돌이 안 나고 다 합의가 된 부분에 대해서는 “발의자가 있어도 괜찮다 앉아 계세요” 뭐 이렇게 해서 가는 경우도 많이 있었어요. 그런데 이렇게 첨예하게 서로 대립되는 부분에 있어서는 대개 토의할 때는 발의자는 나가 있었습니다. 그래서 제가 지금 말씀드리는 거는 발의자가 토론에 참석을 안 했어요. 그래서 그런 부분이 관행이다라는 말씀을 드리고. 그 관행을 30년 넘게 지켜왔던 부분이었고. 아까도 말씀드렸지만 상위법에는 분명히 아까 82조가 아니고 408쪽에 있는 법안이 맞아요. 발의자가 참가할 수 있다라는 게 나와 있어요. 이 상위법을 제가 무시하는 게 아니고, 계속 원론적인 얘기를 계속 되돌이표 하고 있는데, 뭐냐하면 지금까지의 우리 성북구의회에서는 그런 전례가 없었고 그렇게 해오지도 않았다, 그 말을 하는데 거기에 대해서 이제 반대의견을 또 소형준 의원은 주셨으니까 저는 그런 부분에 있어서 만약에 이 상위법을 갖다가 적용을 시키려고 하면 우선 성북구의 그 조례부터 다시 상위법에 맞게끔 발의를 해서 그 발의된 내용을 가지고 시작을 해야지 맞다, 그냥 30년 넘게 왔던 거를 아니 여태까지 잘못된 것도 없고 그렇게 한 적도 없다, 그냥 발의자가 와서 결정해도 된다, 이거는 개인의 생각일 뿐이지 전체적인 생각을 들어봐야 된다라고 저는 감히 말씀드리고, 전체적인 그 생각을 물어본 다음에 결정해도 늦지 않다 저는 이렇게 생각합니다.

22명 전체겠죠.

제 말씀은 상위법을 따라서 조례를 만들고 법에 맞게 상위법에 맞게 하기 위해서는 사전에 그 상위법을 따라서 조례를 만들고, 성북구에 맞게끔. 그렇게 한 다음에 그게 통과된 다음에 해야지 맞다라는 얘기를 드리는 거예요. 여기서 결정된 걸 가지고 거기 가서 물어보는 게 아니고.

여지껏 가만히 있었던 게 아니고 여태까지 발의자가 와서 투표한 적이 없어요.

위원장님, 자꾸 관행 관행 하는데요. 상임위원이 상임위원회 와서 투표한 게 몇 건 될 것 같습니까? 지금 여태까지 발의하신 게 이번 대에 발의하신 게 180건인데요. 20건도 안 돼요. 예? 지금 4년도 안 됐는데 180건이거든요. 근데 20건도 안 돼요. 열몇 건입니다. 그것도 구청장이 발의한 게 대부분이고요. 아니 그게 뭘 계속 관행이라고 여태까지 해왔다라고 지금 계속 말씀을 하시는데 그러면 1대 때부터 지금 대까지 몇천 건, 몇천 건이 발의가 됐을 거 아니에요. 그중에 열 몇 건 상임위에서 투표한 거예요. 그것도 구청장이 발의한 거. 근데 어떻게 관행이라고 얘기를 하냐고요. 그리고 아까도 말씀드렸지만 계속 작년 작년 말씀하시는데 작년에 정해숙 의원이 발의한 거는 보류한 겁니다, 보류. 이일준 의원이 발의한 거는 철회한 거예요, 본인이. 그러니까 그 두 개를 자꾸 말씀하지 마시라니깐요. 정해숙 의원이 발의하신 거는 보류예요. 그냥 보류로 결정이 난 거예요.

보류가 맞아요.

예, 보류로 난 거예요. 그분이 투표에 참여한 보류가 아니고 그냥 보류가 된 거예요. 왜냐하면 투표도 안 하고 그냥 가셨기 때문에 보류예요. 이일준 위원님은 그거 하다가 “아, 내가 그럼 안 하겠다” 철회를 한 거예요. 그거랑 이거랑 제가 의원의 투표권을 발휘하겠다라는데 그거랑 어떻게 같습니까? 그러니까 관행이라는 말씀은 안 해 주셨으면 좋겠어요.

네, 알겠습니다.

계속 이렇게 말씀해봤자, 제가 뭐 이거 ‘등’ 뭐 다 인정한다니깐요. 그건 이제 그렇게 생각하시고, 여기 이제 결론이 났잖아요. 이거 갖고 계속 싸울 수도 없고 이관우 위원님 말씀대로 22명 의원들의 의견을 물어볼 수도 없어요. 내일 물어보시겠습니까? 모레 물어볼 수 있어요? 못 물어봐요. 그러면 이인순 위원장님이 말씀하신 것처럼 발의하세요. 그리고 이 조례가 잘못됐으면 또 폐지조례안을 내세요. 그리고 자꾸 관행 관행은 말씀하지 않으셨으면 좋겠어요. 관행은 아닙니다, 엄연히. 여태까지 있었던 법인데 누구도 그걸 얘기를 안 했던 거예요. 왜? 그게 당연한 거니까. 그러니까 이거를 계속 토론하기보다도 정상적인, 지금 담당자님도 계시고 전문위원님도 계시는데 투표권 있습니까, 없습니까 이것만 하면 되는 거 아니에요. 이거 언제까지 계속합니까? 결론을 내야 될 거 아닙니까? 언제까지 발언 주고 언제까지 끝낼 겁니까?

존경하는 위원장님 감사합니다. 우리 위원장님이 죄송하지만 4선이시죠?

이게 관행입니까? 관행이 아니었습니까?

어떤 게 관행이라는 거예요? 잠깐, 제가 궁금해서 어떤 게 관행이라는 건지 제가 이해가 잘 안 가서요.

관행이 맞죠?

아니 잠깐만요. 관행은 맞다고 그러셨죠?

아니, 위원장님 제가 궁금해서요.

아니, 아니에요. 잘못 말씀하시는 거예요. 제가 궁금해서 그러는데 이관우 위원님이 말씀하시는 관행이랑 저희가 얘기하는 관행이랑 좀 다른 것 같은데. 그러니까 이관우 위원님이 말씀하시는 관행은 토론에 있냐 없냐의 관행인 것 같아요. 그렇죠?

네, 그리고 있었냐 없었냐 관행을 계속 그 말씀을 하시는 것 같고. 제가 말씀드리는 관행은 투표를 할 수 있냐 없냐를 말씀드리는 건데 그게 여태까지 열몇 건밖에 없었다니까요, 그것도 구청장님이 발의한 거.

알겠습니다. 제가 질문을 계속하겠습니다. 그렇게 해서 제가 요약해서 말씀을 세 가지만 드릴게요. 아니 4선이니까 제가 여쭤본 거예요. 어쨌든 간에. 그러고 나서 지금 보면 ‘유가족 등’으로 표현돼서 아까 말씀드렸는데 거기에 친구 친척 동료 다 들어가 있습니다. 법을 개정 안 해도. 개정을 안 해도 그 안에 다 들어가 있습니다. 그것 하나하고,

아니, 그러니까 15조에 말씀을 드리는데 2페이지, 제가 복사해 드린 거 보면 ‘유가족 등’에 거기 동료 다 들어가 있는 거, 소형준 의원님 동의하십니까?

말씀하십시오. 들어가 있는 건 알겠습니다.

네, 동의한다고 그랬습니다. 그러니까 다 들어가 있는데 거기에 ‘동료, 친 척, 친구 등’을 또 왜 넣냐 이 말입니다. 저는 그래서 불합리하다, 그걸 고치려고 그러면 성북구 주민 전체를 넣고 대상으로 해서 트라우마가 있는 사람은 의학 전문가나 또 심리 전문가가 심의를 해서, 판단해서 이 사람이 이걸로 인해서 트라우마가 생겼다고 했을 때는 그 사람도 치료할 수 있게끔 도와줘야 된다, 그래야 폭넓게 전체적인 주민이 혜택을 받을 수가 있다는 말씀을 드리는 겁니다. 법이 나쁘다는 게 아니에요, 지금. 그런데 ‘친구, 동료, 유족 등’ 그걸 왜 넣냐 이 말이에요. 지금 안에도 있는데 그 ‘등’이. 아까 범위 축소해서 가족 그 외에 친척 친구 뭐 이거 다 압니다. 전 세계 지구 왜 그걸 몰라서 물어보는 게 아니에요.

유족하고 유가족하고요. 옛날에는 ‘유가족’이라고 그랬어요. 그런데 요새는 통념상 유족이라고 그래요, 대개. 그런데 그게 법적으로는 나와 있지 않아요. 그냥 통념상 그것도 관행이에요, 지금. 그걸 왜 얘기합니까? 유가족하고 가족하고 지금 구분이 안 돼 있어요. 그냥 그런 흐름으로 가는 추세다 이거죠.

그러니까 지금 유가족하고 유족하고

똑같은 얘기를 왜 자꾸 해요.

이제 바뀌는 텀인데 아직 법적으로는 유가족이에요. 통상적으로 유족 이렇게 하지만.

법적으로 유족 및 가족으로 되어 있습니다.

법 좋아하시니까 말씀드리는데 그 법이 맞잖아요. 그래서 제가 말씀드리는 부분은 뭐냐면 지금 ‘자살 유족 등’이라고 돼 있잖아요. 유가족이 맞아요. 사실은 지금까지는 유족이 아니에요. 유가족이 맞아요. 상위법으로 따진다고 그러면. 지금 상위법 보세요. 상위법에 유족으로 돼 있습니까? 유가족으로 돼 있어요. 그런데 왜 여기 유족으로 상위법에 맞지도 않게

그건 이제 토론 다 했으니깐요. 그거 언제까지 할 거예요?

저, 말할게요. 마지막으로 할게요. 제가 해도 될까요?

관행은 운영의 편의를 위해서 만든 것이잖아요. 법적 구속력이 전혀 없는 게 관행이에요. 그런데 관행이 상황에 따라서 바뀔 수 있고 실제로 여러 지방에서 필요할 때 관행을 바꿔 운영하는 거거든요. 그렇죠? 그리고 관행은, 지방자치법이 있잖아요. 우선돼야 되는 게 지방자치법이고요. 그리고 관행을 옳다고 이거를 계속 끌고 가는 건 아니라고 보거든요. 아닌가요?

우리 얘기를 하면 뭐해요. 또 나가고 또 있으면 또 혼자 얘기하고 또 나가고 계속 이러는데 이게 지금 몇 번째야? 지금 제가 있을 때만 세 번 나갔죠?

알았어요. 제가 안 끝났어요.

지금 뭐하는 거야? 토론의 태도가. 이게 무슨 혼자 얘기하고 나가고 혼자 얘기하고 나가고, 무슨 토론을 해요? 위원장님이 발언권을 계속 주니까

관행은 바꿀 수 있는 거고 지방의회는 그 의견을 반영해야 돼요. 그렇죠? 분명히 있는데 시간만 끌고 있잖아요.

지금 아픈 데 빰 때려달라는 거예요. 나가고 싶은데.

관행은 참고사항이니까 절대기준은 지금 법령에 있잖아요. 그러니까 지방자치법에 따라서 하자고요.

위원장님, 지금 우리가 아무리 난상토론을 해도 이렇게 가서는 답이 안 나옵니다. 위원장님의 권한으로 표결을 하든지 저기 하든지 하세요. 왜 위원장님 그 권한을 못 합니까?

발의자 당연히 참석하는 거죠.

아니, 법에 있는데 뭘 자꾸 그래요.

몇 시간째 지금 그거 갖고

어디까지 얘기를 해야 됩니까?

언제까지 들으실 건데요?

아직도 충분하지 않아요?

위원장님, 이제 결정 내리세요. 이 정도면 됐으니까.

네, 이 정도만 했으면 충분히 했어요. 하자고요.

왜요?

유족하고 유가족에 대해서 말씀을 좀 물어보겠습니다. 지금 그게 상위법하고 맞습니까? 상이합니까?

제가 이 얘기까지 안 하려고 그랬는데 워낙 유가족이 맞아요. 그런데 지금 유족으로 지금 했어요, 신설에. 왜 상위법에 없는 걸 합니까? 유족으로 나와 있습니까? (전문위원이 이관우 위원석으로 가서 설명)

정회를 하세요.

빨리 합시다.

표결로 가세요.

저는 마지막으로 항의의 표시로 퇴장하겠습니다.

저도 따라갈게요.