박남규 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제168회 노원구의회(임시회) 제1차 보건복지위원회 회의를 개의하겠습니다. 위원 여러분! 안녕하십니까? 오늘부터 20일까지 3일간에 걸쳐 1차 회의는 조례안 심사, 2차 회의는 구립하계어린이집 현장방문, 3차 회의는 2008년도 제2차 추가경정예산안 심사로 의사일정을 가지고자 합니다. 구체적인 일정은 위원님들께 배부하여 드린 의사일정을 참고해 주시기 바라며, 오늘은 2008년 10월 6일 노원구청장으로부터 제출되어 2008년 10월 7일 본 위원회에 회부된 서울특별시 노원구 보건의료 건강증진 위원회 설치 및 운영 조례 일부개정조례안, 2008 10월 9일 원기복위원께서 발의하여 2008년 10월 13일 본 위원회에 회부된 서울특별시 노원구 출산장려금 지원에 관한 조례안, 그리고 2008년 10월 13일 박남규위원께서 발의하여 2008년 10월 14일 본 위원회 회부된 서울특별시 노원구립 실버악단 설치 및 운영 조례안, 그리고 2008년 10월 14일 이광열의원과 고만규의원께서 공동 발의하여 같은 날 본 위원회에 회부된 서울특별시 노원구립 장애인악단 설치 및 운영 조례안을 심사하도록 하겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1. 서울특별시 노원구 보건의료 건강증진 위원회 설치 및 운영 조례 일부개정조례안(노원구청장 제출)

보건소장 박강원입니다. 금일 저희가 서울특별시 노원구 보건의료 건강증진 위원회 설치 및 운영 조례 일부개정조례안을 제안하게 되었습니다. 제안내용을 보면 보건소 업무조정으로 인한 부서장 업무변경과 그리고 법규명의 낫표 표시 등 알기 쉬운 법률용어를 사용하여 보다 쉬운, 이해하기 좋은 일부 법률내용으로 조정함으로 인해서 효율적인 조례를 운영하고 그리고 미비점을 보완·정비코자 제안하였습니다. 이상으로 제안 설명을 마치겠습니다.

보건소장님 수고하셨습니다. 이어서 김태성 전문위원께서는 안건검토 결과를 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김태성입니다. 검토 결과를 보고 드리겠습니다. 〔보 고〕 검토 보고서 1. 안건명 서울특별시 노원구 보건의료 건강증진 위원회 설치 및 운영조례 일부개정조례안 2. 제출년월일 및 제출자 -제출일자 : 2008. 10. 6. -의안번호 : 1219 -제 출 자 : 노원구청장(지역보건과) 3. 개정이유 및 주요 내용 - 제출자 안과 같음 - 기타 - 조례제명 변경 : “설치 운영 조례”에서 “설치 및 운영 조례” 로 “및”자 삽입 4. 참고사항 - 관련 볍령 :「지역보건법」 제3조 및 「지역보건법시행령」제2조 「국민건강증진법」 제10조 - 예산조치 : 별도조치 필요 없음 - 입법예고 : 비대상 5. 검토 의견 - 본 조례 상정안은 서울특별시 노원구 행정기구 설치조례 시행규칙(서울특별시 노원구 규칙 제536호(2007.1.1.)개정에 따른 보건소 과간 사무분장 조정(지역보건 의료업무와 건강생활 실천업무)에 따른 간사를 누구로 할 것인가를 명확히 하여 업무의 책임을 구분하자는 것이며, 조례의 낫표 표시 및 알기 쉬운 법률용어로 개정하는 단순 개정사항으로 형식 등 별다른 문제가 없음 -보다 효율적으로 위원회를 개최할 수 있도록 하는 것으로 타당한 것으로 사료됨 이상 보고를 마치겠습니다.

김태성 전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견 있으신 위원님께서는 질의해 주시고 관계공무원께서는 성실히 답변해 주시기 바랍니다. 예, 원기복위원님 질의하십시오.

원기복위원입니다. 이 조례 개정안은 내용에 큰 변화가 있는 것 같지는 않습니다. 낫표 표시라든지 띄어쓰기 이런 사항인데 제가 간단히 알고 싶어서 몇 가지만 질의 드릴게요. 보건의료 건강증진 위원회의 구체적인 활동사항과 구성인원이 어떻게 되어 있는지 그 부분을 좀 말씀해 주십시오. 준비가 안 되셨으면 과장님이 답변하셔도 상관없습니다.

고맙습니다.

안녕하십니까? 지역보건과장 김용호입니다. 원기복위원님 질의에 대해서 간략하게 설명 드리도록 하겠습니다. 이 위원회의 기능은 보건의료시책 추진과 관련해서 구청장의 자문에 응하고 건강생활실천 운동과 관련해서 심의 의결하고 자문에 응하는 그런 기능이 있습니다. 위원회 구성은 위원장 1인을 포함해서 20인 이내의 위원으로 구성되어 있습니다. 위원장은 부구청장으로 되어 있습니다. 지역주민 중에서 3명 이내 구의원님 중에서 2명, 보건의료 관련 단체 임직원 중 7명 이내, 보건의료 관련전문가 3명 이내, 기타 관계공무원 당연직으로서 5명 이내로 해서 20인으로 구성되어 있습니다. 현재 운영되고 있고 지금 20인이 구성되어 있습니다. 위원회 임기는 2년으로 하되 연임이 되고 있습니다. 이상 간략하게 보고 드렸습니다.

이 기구가 일종의 자문기관이죠?

예, 자문입니다.

예, 알겠습니다. 경미한 변경이기 때문에 활동사항만 알아봤습니다. 이상입니다.

더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 예, 이광열위원님 말씀하십시오.

여기 수반되는 예산은 필요 없지요? 보건소장님! 이거에 수반되는 예산은 필요 없지요?

소요되는 예산은 없습니다.

예를 들어서보면 「국민건강증진법 제10조에 따라」로, 「국민건강 증진법 제10조의 규정에 의한」을 「10조에 따라」 이렇게 개정하는 것이지요?

알기 쉬운 법률용어로써 ‘의거’를 ‘따라’로 ‘기타’를 ‘그 밖에’로 그런 법률용어 조정이 있습니다.

그것이 얼마나 차이가 있습니까? ‘10조의 규정에 의한’과 ‘10조의 규정에 따라’ 이것이 차이가 있어요?

법률용어 순화 입장에서 알기 쉬운 낱말의 선택 일환으로 통일성 있게 다른 조례와 병행해서 법률용어를 사용하는 추세에 반영코자 일부 글자를 조정 수정토록 하였습니다.

보니까 전부 다 그거네요.

예, 그렇습니다.

보니까 ‘10조의 규정에 의거’를 ‘10조에 따라’로, 그것이 쓰기가 편한가? ‘20인’과 ‘20명’은 차이가 어떻게 나는 거예요?

저도 같은 것으로 이해하는데요. 용어에 있어서 보다 알기 쉬운 용어를 통해 주민과 국민의 이해를 도모하고자 용어선택 부분에서 권장사항으로 그렇게 ‘인’에서 ‘명’으로 좀더 명확한 용어를 사용하고 그것을 반영코자 이번에 개정안을 제시했는데 이광열위원님 말씀대로 사실 법률용어 중심의 일부 개정조례안이 되겠습니다.

그렇게 알기 쉽게 20인을 20명, 그것도 한문이고 저것도 한문인데 법률용어만 바꾸는 것이니까 별다른 것이 없어 보이네요.

이광열위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 이상으로 질의와 답변을 마치고 의결토록 하겠습니다. 위원 여러분! 본 안건에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? 위원들의 이의가 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 노원구 보건의료 건강증진 위원회 설치 및 운영 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 보건소장님을 비롯한 관계공무원 여러분은 일상 업무에 임해 주시기 바랍니다. 수고하셨습니다. 위원 여러분! 원만한 의견조정을 위해 5분간 정회하고자 하는데 이의 없으십니까? 그러면 5분간 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 원기복위원입니다. 서울특별시 노원구 출산장려금 지원에 관한 조례안에 대하여 제안 설명을 드리겠습니다. 먼저 본 조례 제정 배경에 대해서 말씀드리면 오늘날 급격한 출산율 저하와 인구의 고령화에 대비하여 각 지방자치단체는 저출산 문제 해결을 위해 다자녀 가정에 대한 출산장려지원금을 지급하고 있습니다. 우리 노원구도 현재 구청장 방침으로 2008년 1월 1일부터 출산장려지원금을 지급하고 있습니다마는 서울시 각 자치구의 출산장려지원금 현황을 조사 한 바 이미 13개 구에서 조례를 제정하여 지원하고 있으며, 지원금액 또한 타구에 비해 너무 미약한 실정이었습니다. 현재 우리 구의 지원금액은 둘째 자녀 5만 원, 셋째 자녀 이상은 20만 원으로 용산, 도봉구와 함께 최저 금액을 지급하고 있습니다. 이에 우리구도 지급액을 상향하고 지원에 대한 제도적인 장치를 마련하고자 본 조례를 발의하게 되었습니다. 주요내용으로는 노원구 주민으로서 신생아 출생일 현재 주민등록과 실제 거주기간이 3개월 이상인 자에 대하여 둘째 이상의 아이를 출산할 경우 지원금을 지급하게 되며, 지원기준은 출산지원금 예산범위 내에서 지급하되 지급한도액은 1인당 100만 원 이하로 하고 구체적인 지급액은 규칙으로 정하는 내용이 되겠습니다. 본 안건에 대한 자세한 내용은 배부하여 드린 유인물을 참조해 주시고 본 위원이 제안한 안건에 대하여 심도 있는 심의를 거쳐 의결하여 주실 것을 부탁드리면서 제안 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

원기복위원님 수고하셨습니다. 이어서 김태성 전문위원께서는 안건 검토결과를 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김태성, 보고 드리겠습니다. 〔보 고〕 검토 보고서 1. 안건명 : 서울특별시 노원구 출산장려금 지원에 관한 조례안 2. 발의년월일 및 발의자 - 발의일자 : 2008. 10. 9. - 의안번호 : 1222 - 발 의 자 : 원기복의원 외 9인 3. 제정이유 - 발의자 안과 같음 4. 주요 내용 -안 제3조 지원대상자는 영아의 출생일 현재 3개월 이상 노원구에 주민등록이 되어 있고 실제 거주하는 둘째자녀 이상을 출산한 영아의 부모 - 안 제4조 출산장려금 월 지급한도액 100만 원, 지급액은 규칙으로 정함 - 안 제5조 지원방법 및 절차는 규칙으로 정함 5. 참고사항 - 관련 볍령 - 「저출산·고령사회기본법」제4조, 제8조, 제10조 - 「건강가정기본법」제5조, 제8조, 제21조 - 중요사항 : 2009년 예산에 반영되어야 하므로 「지방자치법」 제132조에 의거 구청장(소 관국장)의 의견을 들어야 함 6. 검토 의견 - 본 조례 제정안은 원기복의원 외 9인이 제안한 내용으로 2008년부터 지원하던 출산장려금을 조례로 정하여 법적근거와 제도적 장치를 마련하고자 하는 것임 - 본 조례안의 구성은 제1조(목적)부터 제7조(시행규칙) 등과 부칙으로 되어 있습니다. - 내용은 안 제3조에서 지원대상자를 영아의 출생일 현재 3개월 이상 노원구에 주민등록이 되어있고 실제 거주하는 둘째자녀 이상을 출산한 영아의 부모로 하였습니다. -안 제4조에서 출산장려금 지원기준을 월 지급한도를 100만 원으로 하였으며 구체적인 금액은 규칙으로 정하기로 하였습니다. - 안 제5조에서 지원방법 및 절차는 규칙으로 정하고 -안 제7조에서는 부정한 방법으로 출산장려금을 지급받을시 환수할 수 있도록 하였습니다. -아울러 이 조례는 새로운 예산이 수반되는 만큼 「지방자치법」 제132조의 규정에 의하여 구청장(소관국장)의 의견을 들어야 합니다. - 관계법령인「저출산·고령사회기본법」제4조, 8조, 10조와 「건강가족기본법」제5조, 8조, 및 21조 에서 지방자치단체의 책무를 정하고 있으므로 본 조례에 의한 출산장려금으로 미약하나마 출산율 저하로 인한 노동인구의 감소 등으로 국가경쟁력이 저하되는 문제를 해결하고 국가의 지속적인 발전을 위하여 출산을 장려하고 격려하는 지원정책을 펼치는 것은 지역의 사회 경제적 실정에 부합하는 고무적인 조례로 적합하다고 봅니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 서울특별시 노원구 출산장려금 지원에 관한 조례안에 대하여 최재곤 주민생활지원국장께서 는 집행부의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

주민생활지원국장 최재곤입니다. 평소 구정발전과 구민의 복리증진에 애쓰시는 최성준 위원장님을 비롯한 여러 위원님 노고에 진심으로 감사드립니다. 구체적인 내용은 원기복위원님께서 이미 많은 분야를 설명해주셨고 전체적인 문제에 대해서는 저희들도 동감하고 있습니다. 다만 여기에서 저희들이 하고 있는 것이 일회용이고 과연 이것이 결과적으로 출산장려에 얼마만큼 도움이 될 것이냐 하는 문제에 대해서 다소 의문이 있으나 일부라도 지원해서 출산장려에 일조한다면 큰 도움이 되지 않겠느냐 하는 그런 측면에서 동의를 하고요. 일단은 의회에서 발의하신 그 내용대로 이렇게 통과되어서 집행에 차질이 없도록 최선을 다해 나가겠습니다. 감사합니다.

최재곤 주민생활지원국장님 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견이 있으신 위원께서는 질의하여 주시고 발의자의 원기복위원님과 관계공무원께서는 성실히 답변해 주시기 바랍니다. 예, 김승애위원님 질의하십시오.

김승애위원입니다. 저도 여성위원회에서 이 부분을 예산을 방침으로 정해서 할 때 노원구에서 지급하는 금액이 너무 적다고 해서 상향 조정하기를 원했었는데 집행부에서 원하는 것이 둘째 아이가 5만 원, 셋째 아이가 20만 원 이렇게 방침으로 정한 것 같습니다. 그래서 이 부분은 상향 조정되어야 한다는 것이 제 생각인데요. 지금 ‘지급한도액은 1인당 100만 원 이하로 한다.’라고 되어 있습니다. 그러면 두 명, 세 명, 네 명, 쭉 해서 그 이상으로 했을 때까지 포함해서 합산해서 그렇죠? 합산해서 100만 원이고...

합산해서 한 각 세대 당.

지금 우리 현재로 봤을 때 1인, 그러니까 둘째 아이 출산했을 때 5만 원이고 셋째 아이 출산했을 때 20만 원이면 25만 원인데 그 이상 낳는 사람들은 아마 별로 없을 거예요. 그런데 100만 원으로 해놓으면 주민들이 이것 더 줘야 되지 않겠는가 그렇게 하지 않을까 싶네요. 그래서 100만 원이 조금 줄든가 아니면 집행부에서 둘째 아이도 상향 조정하고 셋째 아이도 상향 조정하고 그런 쪽이 어떤가 싶습니다. 그에 대해서 원기복위원님과 국장님께서 답변을 해주셨으면 합니다.

제가 말씀을 드릴게요. 이 조례를 제정하기에 앞서 지금 이미 조례와 방침으로 하고 있는 타 구의 사례를 다 살펴봤는데 타 구에는 조례에 첫째 아이, 둘째 아이, 셋째 아이해서 조례에 명시가 되어 있어요. 그런데 명시가 되어 있다 보면, 물론 의원이 의원 발의를 해서 명시하고 그 다음에 또 무슨 개정사유가 발생했을 때는 개정해도 되겠지마는 정부에 법이 있고 시행령이 있고 규칙이 있습니다. 그래서 우리도 조례로 일단 정해 놓고 규칙으로 세세한 부분은, 규칙은 꼭 회의를 통해서 이루어지지 않더라도 되는 사항이기 때문에 규칙으로 정하도록 그렇게 집행부에 권고를 했고, 현재 규칙하고 권고된 내용은 둘째 아이는 10만 원, 셋째 아이는 30만 원, 그 다음에 넷째 아이 이상은 50만 원 이렇게 지금 권고를 했고 집행부에서도 그렇게 규칙으로 시행하도록 얘기를 했습니다. 그런데 사실은 그렇게 말씀은 나눴지만 이 조례를 정해서 출산장려지원금을 10만 원, 30만 원, 50만 원 준다고 해서 안 낳을 아기를 낳는 동기부여가 된다고 생각지는 않습니다. 지금 집행부하고도 그런 말씀을 나눴지만 국가적 차원에서, 앞으로 이 저출산과 고령화 문제는 우리가 안고 있는 심각한 문제입니다. 노동력 감소라든지 국가경쟁력 문제라든지 아주 심각한 문제인데 국가적인 차원에서 그런 생각을 가질 수 있도록 우리 지방자치에서도 뭔가 보여주는 상징적인 의미가 아닌가 그렇게 생각합니다. 그래서 조례를 발의하게 됐고, 지금 따져보니까 둘째 아이가 2007년 기준으로 1, 800명 정도 됩니다. 그 다음에 셋째 아이가 400명 정도 되고, 그 다음 다섯째 이후가 30명 정도 이렇게 되거든요. 그러니까 사실은 둘째 아이가 혜택 받는 게 제일 많아요. 그래서 제 생각에는 한 30만 원 둘째부터, 다른 타 구에 비해서 30만 원과, 대부분이 30만 원이 많더라고요. 그래서 한 20만 원 정도로 둘째 아이부터 출발했으면 하는 생각을 가졌었는데 여러 가지 재정여건도 있고 해서 한 10만 원부터 우선 시작하고 차후에 이렇게 하는 것으로 그렇게 규칙에 대해서 말씀을 드렸어요. 그래서 그 부분에 대해서는 저도 약간의 아쉬움은 있습니다. 둘째 아이를 20만 원 정도 했으면 하는 아쉬움이 있습니다.

주민생활지원국장이 나머지 부분 답변 드리겠습니다. 전반적으로 이 금액을 작년 대비해서는 둘째 아이가 10만 원이지만, 5만 원에서 10만 원 올랐다는 것도 거의 100% 올랐다고 봐지고 상대 구청과 대비해서는 좀 금액이 적기는 하지마는 점차적으로 이렇게 개선해 나가는 것이 저희로서는 바람직하다고 보여집니다. 그래서 우선 금년도 대비해서 내부적으로 협의된 둘째 아이는 10만 원, 셋째 아이는 30만 원, 넷째 아이는 50만 원 범위 내에서 지출을 하고 그에 따른 추가 변동사항이 또 예견됩니다. 예견은 무엇이냐 하면 정부로부터 저희들이 각 구별로 동일하게 적어도 기본 베이스를 두고 예산을 편성해서 국가에서 지원해 달라고 저희가 보건복지부부터 인권위원회, 권익위원회 하물며 국회까지 다니면서 이렇게 의견을 개진했고 그 사항이 국정감사에서 질의를 하겠다고 까지 나왔기 때문에 아마 국가에서 일정한 기본 베이스 지원이 있지 않겠느냐 이렇게 보면서 이 정도에서 저희가 정리를 하고, 또 다음에 변동된 여건에 따라서 추진하는 것이 저희는 바람직하다고 그렇게 보고 있습니다. 이상입니다.

추가로 말씀드리겠습니다. 지금 둘째 10만 원, 셋째 30만 원, 넷째 50만 원을 합치면 90만 원 정도 되잖아요. 그러면 지금 이 조례대로 한다면 다섯째를 낳는다면 10만 원 밖에 줄 수가 없거든요. 이런 부분이 좀 아쉬워서 그렇습니다.

위원님! 그건 그렇지 않습니다. 한꺼번에 그렇게 아이를, 출산 1년 이내에 이렇게 되어 있거든요. 제가 봐도 1년 이내에 그 많은 어린 애를 출산시킬 수 있는 여건이 안 될 것 같습니다.

그런데 여기 지급한도액은 1인당 100만 원 이하라고 했지 조례에 1년 이내라는 것은 없거든요.

출산을...

그러니까 지급한도액을 1인당 100만 원 이하로 한다고 되어 있는데 만약에 쌍둥이를, 세 번째 쌍둥이를 낳거나 넷째 낳았을 때 쌍둥이를 낳을 수도 있는 것이거든요.

그렇습니다.

제가 재작년에 월계동에서 넷째 아이를 낳았는데 여기서 축하금도 못 줘서 참 아쉬운 적이 있었어요. 그런데 이것을 100만 원으로 규정해 놓으면 이 부분이 참 아쉬운 부분이라서, 국가 지원금이 나오면 매칭해서 나가게 되는 것으로 보십니까?

그렇지는 않을 겁니다. 아마 최하로 전국 자치단체별로 출산 영아에 대해서 기본적으로, 예를 든다면 30만 원이면 30만 원, 50만 원이면 50만 원 기본적으로 정부에서 지원하고 나머지 추가로 플러스 알파 하는 것은 각 자치단체에 맡기겠다는 이런 근간이 있습니다. 그러다 보면 그 범위가 어떻게 될지는 아직까지 확정이 안 되어 있기 때문에 다소 유동적입니다. 그런 점을 참고하시면 정리될 것 같고요. 여기서 지급한도액이 1인당 100만 원으로 되어 있기 때문에 설령 한 세대당 1인은 100만 원이 아니겠습니다. 그렇기 때문에 이 문제도 곰곰이 따져보면 위원님께서 걱정하시는 그런 문제가 해소될 것으로 저는 이렇게 짐작이 됩니다. 1인당으로 여기 분명히 되어 있지 않습니까? 4조에 그렇게 표현되어 있네요.

그러니까 1인당이니까 둘째, 셋째...

각자입니다.

제가 김승애위원님께 말씀드릴게요. 1인당인데 각 세대별로 애를 낳더라도 한 번에 첫째, 둘째, 셋째를 한번에 다 낳을 수는 없잖아요? 무조건 그 대상이 첫째가 됐든, B집은 둘째 일 수도 있고 C집은 셋째 일 수도 있고 이런 것이지...

아니, 지금 이해를 잘 못하시는 것 같습니다. 제가 세 번째 애를 낳는데 쌍둥이를 낳았어요. 그러니까 이게 지금 1인당이면 부모 1인당 얘기하는 거 아니에요? 엄마 산모만...

아니지요. 출생한 아기 1인당...

그러면 쌍동이 낳으면 1명만 지급하는 거예요?

아니죠. 그 이후로는...

두 번째가 될지 세 번째가 될지 다르겠죠. 먼저 나온 애가 첫째가 됐으니까, 먼저 나오면 첫째 애가...

그러니까 첫째 아이는 안 주고 첫 번째 쌍둥이를 낳으면 두 번째는 10만 원을 주고 지금 현재 이 안대로 간다면, 그런데 셋째, 넷째 낳았을 경우에는 합산해서 100만 원이어야 되는 거잖아요? 그건 아닌가요?

그렇지 않죠. 전혀 다른 얘기입니다.

그건 아니고?

예.

예, 알겠습니다.

만약에 쌍둥이를 세 명 낳으면 그 낳은 순서대로 해서 첫째는, 그러니까 다른 구에서는 쌍태아일 경우에는 각자 준다고 이렇게 되어 있는데 그것을 해석상 유권해석을 하면 그래요. 한 번에 쌍둥이 2명을 낳았다고 하면 첫째 아이는, 순서대로 둘째 셋째가 되는 것이지요.

제가 이해를, 태아가 출생아가 아니라 산모를 생각해서 자녀일 때 그것을 생각했어요.

출생한 영아를 기준으로...

영아기준으로, 알겠습니다. 이해되었습니다.

김승애위원님 수고하셨습니다. 김승애위원님 말씀이 조금은 일리가 있어요. 그래서 조례에 지원기준을 ‘지급한도액은 1인당 100만 원’ 이렇게 하시면 그게 누적적인지 그때그때인지 기준이 없어요. 누적적인 그런 개념으로 해석하면 김승애위원님 말씀이 옳아요. 그래서 지금 설명하신 내용 그대로 ‘태어난 유아기준 1회’ 이런 식으로 넣어주셔야 이게 명확합니다. 그 부분은 이따가, 그러니까 누적적인 개념일 수 있어요. 그러니까 이 사람이 3년 전에 타고 5년 전에 타고 누적적인 개념으로 이 조항을 해석하면 김승애위원님의 말씀이 옳아요. 그래서 이 사람은 전체적으로 일생동안 100만 원 밖에, 그리고 1인이라는 것이 영·유아 기준인지 산모 기준인지도 정확치 않아서 이런 문제가 있기 때문에 조문은 이따가 정리할 필요가 있다고 이렇게 생각하는데요. 더 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 예, 이광열위원님 질의하십시오.

벌써 의회에서 출산장려에 대한 것을 논의하는 것을 보면, 한 20년 전만 해도 예비군 훈련 가면 애 그만 낳으라고 난리칠 때가 엊그저께 같은데 이게 지방자치에서 다뤄야 될 문제라고 보지 않습니다. 이게 원래 국가적인 문제로 가야 되는 것인데 아이러니하게도 엊그저께 제 딸이 둘째를 낳으면서 하는 얘기가 이래요. “아빠! 강남 가서 살다 올 것을 그랬다.”고, 왜냐면 거기는 많이 주는데 여기는 5만 원 주니까 낳는 애부터 차등되는 것 아니냐고 해서 좀 미안하기는 했는데 그게 어른들의 몫이니까. 그래서 그런 것을 보면 2007년도에 노원구의 출생아가 6,287명이죠? 그래도 노원구만 해도 많이 출생했는데 지방에 대한 문제는 상당히 심각하다고 봐야 됩니다. 작년에는 황금돼지 해인가 해서 아기를 많이 낳은 해라고 하는데 아까 최재곤 국장님께서 말씀하셨듯이 국가에서 국가적으로 기본이 내려오면 거기에 지방자치단체별로 조금씩 차등은 나겠지만 거의 맞춰 나갈 수 있는 이런 출산장려금제도가 될 것이라고 하고, 엊그제 왔던 민원인에 대해서는 아기를 다섯 번째 낳았는데 지원금 얘기가 중요한 게 아니고, 여기는 뭐라고 하냐면 시부모하고 18평에서 사는데 더 이상 아기를 낳아서 어디다가 놔둘 데가 없으니까 임대아파트라도 들어 갈 조건을 주면 안 되겠느냐고 했는데 사실 그런 조건은 우리 구에서 만들기는 힘들다. 임대아파트는 서울시 문제이고 그 다음 SH나 주공에서 해야 될 문제인데 구의원들이 하기는 부담스럽지만 당신네 가정 사정하고 이런 것을 다 조사해서 거기에 맞춰주도록 해보자고 이렇게 얘기를 했습니다. 그래서 여기에 수반되어서 우리가 적극 장려하려면 이 분들의 주거활동, 주거생활도 우리 국장님께서 잘 살펴서 이 돈도 중요하지만 그 사람들이 많이 낳았을 때는 어떻게 생활할 수 있는 공간을 임대아파트라도 들어 갈 수 있는 그것을 위에 건의해서 우선순위가 될 수 있게끔 이런 조치도 취해 주는 게 같은 맥락에서 보면 더 낫겠다고 생각합니다. 그리고 아까 김승애위원님이나 최성준위원님 말씀하신 부분도 맞아요. 그러니까 둘째, 셋째, 넷째, 다섯째 해서 명분별로 이렇게 얼마 얼마 딱 고정을 박아줘야 주민들이나 분란의 씨앗이 없어진다고 생각하고 있습니다.

이광열위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 김승애위원님 질의 중에 약간 조례안 내용을 좀 보완할 필요가 있을 것 같아서 간단히 정회를 한 다음에 수정안 발의를 해서 의결하도록 하겠습니다. 위원 여러분! 본 안건에 대한 의견수렴을 위하여 10분간 정회하고자 하는데 이의 없으십니까? 그러면 10분간 정회를 선포합니다.

김승애위원입니다. 서울특별시 노원구 출산장려금 지원에 관한 조례안에서 모든 조항은 그대로 수용하고 4조 지원기준에 「지급한도액은 1인당 100만 원 이하로 한다.」를 「지급한도액은 출산영아기준 1회 1인당 100만 원 이하로 한다.」로 수정발의 합니다.

김승애위원께서 서울특별시 노원구 출산장려금 지원에 관한 조례안에 대한 수정동의가 있었습니다. 수정안 동의는 발의의원 외 1인 이상의 찬성의원이 필요한 바 김승애위원의 수정안에 대하여 재청 있으십니까? 재청이 있으므로 김승애위원의 수정동의는 정식 의제로 성립되었습니다. 본 수정안에 대하여 질의나 토론하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 김승애위원님이 제안한 바와 같이 수정한 부분은 수정한 대로 나머지 부분은 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분! 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 노원구 출산장려금 지원에 관한 조례안에 대하여 수정동의한 대로 가결되었음을 선포합니다. 3. 서울특별시 노원구립 실버악단 설치 및 운영 조례안(박남규의원 외 10인 발의)

이광열위원입니다. 원칙적으로 실버악단 운영 조례는 찬성합니다. 지금 아까 말씀드렸듯이 노원구의 출산인구는 6,487명이고 작년에 돌아가신 분은 2,605명밖에 안 되기 때문에 점점 더 노령인구는 많아지고 있습니다. 그런데 노원구에 있는 34개 복지관 중에 노인들이 엄청나게 많이 계시거든요. 그런데 실질적으로 청소년이라든가 구립합창단이라든가 하는 데는 바빠서 사실 와서 봉사할 수 있는 시간적 여유가 별로 없습니다. 그래서 이 실버악단은, 아까 노인을 몇 살로 봐야 하냐고 했는데 사실 팀장님은 58세, 그 다음에 과장급은 60세에서 정년퇴직을 해버리면 이 분들이 할 일이 없어서 무엇인가 이런 것이라도 만들어서 봉사라도 하고 이렇게 하는 것이 안 낫겠나 하고 찾으러 다녀도 마땅히 구성되어 있는 곳이 없기 때문에 활동을 못하고 있다는 얘기를 들었습니다. 그래서 이 분들로 인해서 좀더 그 분들에게 삶의 희망을 좀 불어넣어줄 수 있는 기회가 되었으면 좋겠습니다. 그리고 아까 최 국장님이 내년 정도에 하면 어떻겠냐고 하셨는데 조례 발의가 중요한 것이 아니고 금년에 조례 발의가 되어서 준비하는 기간이 필요합니다. 그래서 내년도에 해도 관계없는데 지금부터 준비해 나가는 것이 좋지 않겠나 이렇게 생각합니다. 이상입니다.

특별한 질의는 없으시네요?

예.

최재곤 국장님 답변하시겠어요?

예.

한 말씀 하시지요.

주민생활지원국장입니다. 실버악단은 저도 총괄적으로 필요하다고 말씀을 드렸습니다. 필요하지 않다는 얘기는 하지 않았습니다. 다만 여기서 우리가 참으로 느껴야 합니다. 지금 국내외적으로 우리 대한민국 경제가 참 어렵다는 것을 위원님들께서 더 잘 아시지 않습니까? 그야말로 한 푼을 아끼고 한 푼을 절약해서 어려운 사람과 또는 취약한 분들을 살펴야 될 그런 입장에 있습니다. 그러나 물론 실버악단에 구성된 그 분들도 역시 취약계층 내지는 지원해야 될 그런 입장에 있는 것은 사실입니다. 그러나 사업이라는 것은 우선순위가 있고 또 절차가 있지 않겠습니까? 그렇다고 하면 지금 하고 있는, 앞서 제가 서두에 말씀을 드렸습니다마는 두 개 악단에다가 준비하고 있는 소년소녀합창단 이런 것들이 어느 정도 체계적으로 안착되고 난 후에 그때 가서 한번 살펴보는 것도 하나의 길이 아니냐, 더 좋은 길이 아니냐 저는 그렇게 봐집니다. 공간이 있어야 됩니다. 공간 없이 악단만, 지금 추가로 할 수 있는 것이 3개가 있습니다. 6개 악단을 어디 가서 훈련하고 교육시켜서 그분들이 제대로 그 기능을 발휘하고 계획된 목표에 접근해 나가겠느냐 하는 것이 아주 중요하다고 저는 봐집니다. 이상입니다.

김 김승애위원입니다. 노원구에 노령인구가 증가되고 또 기능으로 봐서는 필요하다고 생각이 됩니다. 노원구에 노인정이 230여개 되고 거기 순회공연만 하더라도 이 분들이 활동할 수 있는 그런 범위는 굉장히 크고 많다고 생각이 되고요. 그리고 아까 청소년 오케스트라도 말씀하셨는데 청소년 오케스트라도 나가서 많이 공연하면서 구의 선양을 많이 하는 반면에 실버악단 같은 경우에는 우리 노원구에 있는 노령인구가 증가하면서 그분들에 대한 위안을 줄 수 있는 그런 활동을 할 수 있을 거라고 해서 기본적으로 저는 찬성을 하면서 이 조례안에 대해서 질의를 좀 드리도록 하겠습니다. 혹시 노원구에 이 음악인들이 얼마나 있는지 파악되고 있는 부분이 있습니까?

예, 아직까지는 저희들이 파악을 못하고 있습니다. 만약의 경우 이런 것을 사전에 파악하는 것도 중요하기는 합니다마는 파악한다면 기정사실화 되고 어느 분들이 선입견을 가지기 때문에 아직까지는 저희들이 못하고 일부에 그런 사람들이 있다는 것, 몇몇 사람은 저희들이 알고 있습니다. 알고 있는 자료는 일부 있는데 구체화되기는 아직까지 미흡한 실정입니다.

작년에 구청장 발의로 이 악단 조례가 상정된 적이 있었습니다. 그런데 그 당시 노원구에 노령, 여기에 대상되는 대상자가 별로 없었거든요. 그러다 보면 거의 타 구의 주민들을 위한 악단이 된다는 이런 부분도 부결된 이유 중의 하나였습니다. 그리고 여기 6조에 보면 「60세 이상 성인으로 악기 연주에 자질이 있는 자 중에서 선발함을 원칙으로 한다.」고 되어 있으면서 「다만, 적격자 부족 시 지역제한을 두지 않을 수 있다.」고 이렇게 되어 있거든요. 그러면 20명 단원 중에서 적격자가 부족하면 15명이나 이렇게도 갈 수 있다는 얘기가 가능하거든요. 그런 부분들이 된다면 수정될 부분이고요. 그 다음 합창단 조례가 어머니합창단은 그동안 해왔고 소년소녀합창단이 조례가 제정이 되면서 지금 아직도 준비를 못하고 있어요. 그런데 합창단하고 악단하고 심도하게 생각해야 되는 부분이 다음에 이어서 장애인악단도 있습니다마는 필요한 부분들이기는 한데 이분들은 악기를 가지고 있습니다. 악기를 가지고 있고 그렇기 때문에 예산의 범위도 생각을 하셔야 됩니다. 그러면 실버악단을 설치했을 때 예산이 얼마정도 소요가 된다고 추정하고 계시는지 그 부분에 대해서 말씀을 해주십시오.

주민생활지원국장 답변 드리겠습니다. 먼저 저희들이 실버악단을 운영하고 있는 구청이 송파구청, 악단을 얘기 드립니다. 합창단이 있는 데는 또 다른 데 두 군데 더 있는데 악단에 대해서는 송파구청만이 서울시에서 유일하게 운영하고 있습니다. 그런데 거기를 구성하고 있는 많은 분들이 결과적으로 송파구청 관내에 있는 사람이 그렇게 많지 않습니다. 그러면 어디서 데리고 오느냐? 서울시 전체에서 모셔옵니다. 그래서 운영하고 있는 것이 ‘구립’이라는 명칭을 달고 대다수가 초빙 이렇게 해서 하고 있는데 과연 그런 것들이, 예산의 여유가 있다면 그렇게 하는 것도 방법이 되겠죠. 그러나 예산의 여유가 없는 특히 노원구의 취약한 재정 여건상 타 구의 악단까지 불러서 그 사람들을 악단을 만들어서 운영한다는 것은 아직까지는 좀 시기상조가 아니냐는 그런 측면입니다. 그리고 기존에 있는 소년소녀합창단을 운영하기도 아까도 말씀드렸지만 벅찹니다. 거기다가 이거 한다면, 예산까지 아직 검토 자체를 안 하고 지금 제가 여기 올라왔습니다. 저는 한 가지 업무에 대해서도 제대로 지금 현재, 나중에 의회에서 행정사무감사하면서 제대로 하느니 못하니 엄청나게 추궁을 하실 건데 이것까지 검토해서 벌써 나간다는 것은 저는 아직까지 생각을 안 했습니다. 그것을 양해해 주시면 좋겠습니다.

합창단의 경우에는 약 4,000만 원에서 5,000만 원 정도 예산이 소요되는데 합창단에서는 악기가 필요 없이 의상이라든가 이런 부분이 소요되는데 그 부분도 예산 때문에 거의 약 2년간 그렇게 되어서 조례가 제정이 됐습니다. 그런데 지금 청소년오케스트라 같은 경우에는 앞으로 음악을 할 청소년들이 많이 지원을 하고 거기에서 활동을 하고 있더군요. 그런데 청소년 오케스트라도 예산이 얼마 정도 되는지 제대로 안 되시죠? 제가 알기로는 약 8,000만 원 정도...

그 자료는 문화과 자료라서 나중에 제출해 드리겠습니다.

제가 봤을 때 여기에 8,000만 원에서 1억 이상 이렇게 그 사이로 제가 알고 있는데 이것이 노인 분들이고 다음 조례는 장애인들이고 이렇게 되면 노인과 장애인들은 별도의 차량이라든가 이런 부분들이 또 필요하거든요. 그래서 그런 예산의 범위에 대해서도 위원님들께서 심도 있게 고민을 해주셔야 될 부분입니다. 이 조례는 꼭 필요한 조례라고 생각이 됩니다마는 그런 부분에 있어서 좀 고민을 해봐야 될 문제라고 생각이 됩니다. 이상입니다.

김승애위원님 수고하셨습니다. 예, 박남규위원님 말씀하십시오.

원기복위원입니다. 지금 박남규위원께서 발의하신 실버악단, 지금 급격한 고령화 사회죠. 그리고 노원구가 서울시에서 노인 인구가 최고 많다고 합니다. 6만 여명에 가까운 노인인구가 살고 있는데 그런 측면에서 노인들한테 여가선용이나 삶의 자긍심을 심어주는 측면에서는 실버악단이 필요하다고 저도 생각을 합니다. 다만 제가 말씀드리는 것은 지금 여기 6조에 보면 「노원구에 거주하는 만 60세 이상 성인으로...」 이렇게 되어 있습니다. 그런데 60세라는 것이 지금 현재의 나이로 봐서는, 물론 악기를 다루는 측면이 있기 때문에 특수하게 봐야겠지마는 60세는 아직 노인으로 보지를 않더라고요. 65세 이상을 노인으로 보는데 여기서 악단구성이 목적이라고 하면 60세가 아니라 그 밑에 더 악기를 다루는 사람으로 해야 되겠지만 노인 여가활동을 목적으로 한다고 하면 65세 이상으로 했으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그 다음에 지금 지방자치제가 정착이 되어가고 있고 각 지방자치단체별로 자기 지역을 위해서 이렇게 하는 그런 마당에 어떻게 보면 「성인으로 악기연주에 자질이 있는 자 중에서 선발함을 원칙으로 한다. 다만 적격자 부족 시 지역 제한을 두지 않는다.」는 것은 우리 노원구 실버악단 설치와는 맞지 않는다고 생각됩니다. 노원에 사는 노인들을 위해서 만드는 것인데 이것은 만약 이 조례가 통과되더라도 이 부분은 좀 수정을 했으면 좋겠어요. 얘기가 좀 다르지만 지금 서울시에서 균형발전을 위해서 조정교부금의 기준을 바꾸고 있다고 듣고 있습니다. 지금 현재 조정교부금 기준이 무슨 청소미화원 수라든지 보안등과 가로등 수 이런 것을 기준으로 되고 있다고 하는데 앞으로는 학교 수나 65세 이상 노인 수로 하다보니까 이 법이 바뀌면 우리 노원구는 약 270억 정도의 새로운 조정교부금을 받을 수 있는 입장이 되더라고요. 종로구 같은 데는 143억 정도가 깎인다고 그렇게 되는데 그런 차원에서 보면 실버악단 이런 취지는 굉장히 저도 공감을 합니다. 그런데 여러 가지 여건을 좀 감안하셔서 심도 있게 논의했으면 하는 그런 생각입니다. 그리고 아까 단장문제도 그렇고 내용은 좀더 심도 있는 검토를 거쳐야 되지 않겠나 이런 생각을 가지고 있습니다. 이상입니다.

원기복위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원은 안 계시죠? 예, 박남규위원님 말씀하십시오.

고만규위원입니다. 지금 국장님 말씀을 들으면 일면 타당한 부분이 많이 있습니다. 구립악단과 합창단 포함해서 한 6개 정도 되면 그것을 관리하려면 어려움이 있다. 그러한 답변에 대해서 충분히 동감하고 고민을 좀 하자는 그런 생각도 솔직히 듭니다. 그러나 본 위원이 생각할 때는 의지의 문제라고 생각합니다. 아까 국장님 답변하실 때 뭐라고 하셨습니까? 예산은 보지도 않고 왔다. 예산에 대해서는 검토를 하지도 않고 왔다는 것은 무조건 이것은 운영하기가 힘들다고 그렇게 답변하셨는데 굉장히 서운하고 모순되어 있지 않았나 그런 생각을 합니다. 반대 집행부 입장에서 운영하기에 힘들고 여러 가지 사정이나 그 이유에 따라서 공감은 하는데 그렇게 답변을 하시면 그러면 집행부에서 무슨 사업을 할 때 그 사업에 대해서는 밤잠을 설쳐가면서라도 고민을 해서 문제를 해결하려 하고 의원이 발의한 부분에 대해서는 즉흥적으로 이것은 안 된다고 생각하면, 검토조차도 하지 않고 안 된다고 일괄적으로 반대하는 것 아니냐 그런 생각을 하게 됩니다. 굉장히 답변에 대해서 좀 성의가 없다고 생각이 들면서 굉장히 서운한 생각이 듭니다. 이상입니다.

답변을 구하시는 거예요?

아니요. 답변까지는 필요 없어요.

안녕하십니까? 고만규위원입니다. 서울특별시 노원구립 장애인악단 설치 및 운영 조례안에 대하여 제안 설명을 드리겠습니다. 먼저 본 조례 제정배경에 대해 말씀드리면 장애인악단을 창설하여 장애인의 문화수준을 향상시키고 관내 각종 공연 및 문화행사에 장애인이 참여하여 구민화합에 기여할 수 있도록 하며, 또한 관내 사회복지시설 공연을 통해 소외계층에게 문화생활을 제공할 수 있는 봉사활동의 기회를 부여하는 등 장애인의 사회참여 기회를 확대시키고 자긍심을 고취하고자 본 조례를 제정하고자 합니다. 주요내용을 말씀드리면 악단구성은 7인 이내로 전속단원과 객원단원으로 구성하며 단원 자격기준은 노원구에 거주하는 만 20세 이상 60세 이하의 단독 이동이 가능한 경증 장애인으로 공개선발을 원칙으로 합니다. 위촉기간 3년으로 연임 가능하며 원활한 운영을 위해 보수나 출연료를 예산의 범위 내에서 지급할 수 있으며, 공연활동은 연2회 정기공연과 4회 수시공연을 할 수 있다는 내용입니다. 본 안건에 대한 자세한 내용은 배부하여 드린 유인물을 참조하여 주시고 본 의원이 제안한 안건에 대하여 심도 있는 심의를 거쳐 의결하여 주실 것으로 부탁드리며 제안 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

고만규위원님 수고하셨습니다. 이어서 김태성 전문위원께서는 안건 검토결과를 보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 김태성입니다. 보고 드리겠습니다. 〔보 고〕 검토 보고서 1. 안건명 : 서울특별시 노원구립 장애인악단 설치 및 운영 조례안 2. 발의년월일 및 발의자 - 발의일자 : 2008. 10. 14. - 의안번호 : 1226 - 발 의 자 : 이광열·고만규의원 외 6인 3. 제정이유 - 발의자 안과 같음 4. 참고사항 -관련 볍령 - 「문화예술진흥법」제3조 - 「장애인복지법」 제28조 - 중요사항 : 2009년 예산에 반영되어야 하므로 「지방자치법」 제132조에 의거 구청장의 의견을 들어야 함 5. 주요 내용 - 본 조례안의 구성은 제1조(목적)부터 제11조(시행규칙)로 되어 있습니다. - 주요 내용은 - 안 제2조에서 악단의 기능을 - 안 제3조에서 운영은 구청장이 하는 것으로 하였습니다. - 안 제4조에서 악단 정원은 7인으로 전속단원과 객원단원을 두었습니다. - 안 제5조에서 구청장은 악단을 지원하고 단장은 악단을 대표합니다. - 안 제6조에서는 단원 자격을 만 20세 이상 60세 이하로 공개선발을 원칙으로 하였습니다. - 안 제7조에서 단원의 위·해촉 사항을, 안 제8조에서 단원의 임무를 정하였습니다. - 안 제9조에서 악단의 육성에 관한 사항을, 안 제10조에서 공연 활동을 연1회의 정기공연과 4회의 수시공연을 할 수 있도록 하였습니다. - 안 제11조에서 조례를 시행하는데 필요한 사항을 규칙에 위임하였습니다. 6. 검토 의견 - 본 조례 제정안은 이광열의원과 고만규의원 외 6인이 발의한 내용으로 장애인의 문화생활 향상과 공연예술 활동을 통해 장애인에게 희망과 자긍심을 갖도록 하고자 문화구의 위상에 걸맞게 더불어 사는 사회를 구현함과 동시에 장애인의 사회활동 및 문화·예술 활동을 지 원하고자 하는 조례입니다. - 관계법령인 「문화예술진흥법」제3조에서는 지방자치단체는 문화예술단체 진흥에 관한 시책을 강구하고 국민의 문화예술 활동을 권장·보호·육성하여야 하므로 법 취지에 맞으며, 또 「장애인복지법」제28조를 성실히 이행하여 소외감을 느끼는 장애인의 문화생활을 지원하는 조례 제정으로써 타당성이 있다고 봅니다. 다만 장애인이 많은 우리구로서는 필요성이 인정되나 사회복지비가 많이 점유하는 우리구 형편도 고려하여 결정하여야 할 것으로 사료됩니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

김태성 전문위원님 수고하셨습니다. 본 건에 대하여 최재곤 주민생활지원국장께서는 집행부의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

주민생활지원국장 보고 드리겠습니다. 서울시 자치구 중에서 거주하는 장애인이 저희 구에 가장 많습니다. 또 그런 측면에서 본다면 하나의 장애인악단을 운영하는 것도 바람직한 수준이고, 또 문화수준을 향상시키고 공연예술을 통한 희망을 주고 자긍심을 고취하는 것에 대해서는 아주 좋은 안이라고 보고 있습니다. 앞서도 총괄적으로 동의를 하지만 시기적으로 좀 조정해야 되지 않을까 하는 그런 쪽에서 중점적으로 제가 말씀드리고자 합니다. 제가 이 안건이 올라오는 것을 보고 자료를 검토해 본 결과 일단 서울시에서 물론 선례도 중요합니다. 그래서 25개 구청에서 아직 장애인악단을 운영하는 구가 없다는 것을 제가 전제해서 말씀드리고요. 또 악단을 운영하는데 대한 활동범위와 고려해야 될 문제점들과 한계가 다소 또 있어 보인다는 얘기를 드리고 나머지 분야에 대해서는 앞서 말씀드린 대로 예산도 물론 필요하지만 기타 조직이라든가 운영이라든가 제반 준비사항들을 고려해서 어려우시지만 우리 위원님들께서 깊이 성찰하셔서 이 문제를 좀 차후에 한번 다뤄줬으면 하는 게 제 바람입니다. 이상입니다. 감사합니다.

국장님 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견이 있으신 위원께서는 질의해 주시고 관계공무원께서는 성실히 답변해 주시기 바랍니다. 예, 이광열위원님 질의해 주십시오.

국장님! 복지관에 가면 발달장애인들의 음악치료가 있지요?

예, 있습니다.

그 다음에 미술치료도 있지요?

예, 음악치료와 미술치료가 있습니다.

예, 이런 치료가 있습니다. 그래서 장애인들이 발달장애가 극히 일부분이라고 하지만 그래도 사회적인 문제가 되어 가고 있습니다. 그래서 아까도 모두에 말씀하셨지만 이 법 자체는 상당히 좋다고 인정하시는 것이지요?

예, 그렇습니다.

그래서 이것이 여기저기서 지금 나오는 소리가 발달장애인이나 아까 노인실버악단도 마찬가지입니다. 복지관에 가보면 치매 또는 풍 이런 것으로 인해서 재가치료가 많이 필요하신 분들이 있는데 이분들에게 음악치료도 같이 병행하는 것도 상당히 좋은 일이고 흥겹게 해주는 일로 다 인정하는 바입니다. 그래서 하여간 그런 치료가 있어서 이런 것이 다른 대중을 위한 것은 구립 합창단 등 매스컴을 통해서도 많이 할 수 있지만 이런 특수목적을 가진 것은 서울시내에 없다고 했어요. 한 군데도 없는데 가장 많은 장애인을 가지고 있는 노원구는 선발적으로 이런 것을 해나가야 된다고 생각합니다. 그래서 조건이 안 맞고 여건이 안 맞더라도 적극적으로 수용해 주십사 하는 말씀을 드립니다. 그에 하실 말씀 있으십니까?

특별한 답변은 필요 없고요?

예.

이광열위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 예, 고만규위원님 말씀하십시오. 고만규위원님 부연해서 말씀하시지요.

다른 위원님들께서 이 조례안에 대한 의견들이 별로 없으신 것 같아서 제가 국장님이 지금 말씀하신 부분에 대해서 좀 보충설명을 드리면 그렇습니다. 우리 노원구가 변방의 도시로 되어 있고 장애인이 많고 여러 등등 악조건이 있는데 그 중에서 지금현재 등록 장애인이 2만5,000명을 넘은 상태이고 또 장애인이 많은 것 뿐 아니라 이 장애인들 대다수가 시혜적 대상으로 지금 되어 있어서 구민들이 워낙 장애인들이 많다보니까 장애를 별로 장애로 보지 않는 그런 인식이 되어 있어요. 그렇기는 하지만 어쨌든 장애인들을 보면 약간은 부담스러운 이웃으로 생각하는 것은 사실 부인할 수 없습니다. 무엇인가 저들을 만나면 도와주지는 않지만 내가 무엇인가 도와줘야 하는데 일단 그런 것을 의식적으로 생각할 수밖에 없습니다. 그래서 장애인들은 항상 소외되고 누군가에게 동정을 받고 또 늘 시혜적 대상으로만 이렇게 되어 있는데 이런 문제를 빵으로만 해결할 수 없다는 것이지요. 그 시혜적 대상자들을 빵으로 다 해결하려고 하면 그 예산이 한도 끝도 없습니다. 그런 측면에서 구민의 의식을 좀 전환시키고 장애인에 대한 의식을 좀더 새롭게 하기 위해서는 문화활동을 통해서 정말 이 분들이 비장애인들도 갖기 힘든 그런 예능적 소질을 발굴해서 지원해 줌으로 인해서 시혜적 대상이 아니라 장애인들에 대해서 더 친근감을 가지고 다시 볼 수 있고, 또 우리가 문화행사나 기타 여러 행사를 하고 있는데 그런 행사를 할 때 장애인악단을 초청해서 무대에 세움으로 인해서 장애인들에 대한 인식이나 이런 것들을 새롭게 하고 구민들과 같이 더불어 살아갈 수 있는 그런 장을 마련하자는 것인데 이유가 그렇게 많습니다. 한계가 있다. 서울시에 알아보니까 단 한 군데도 하고 있지 않다. 또 예산문제, 운영문제, 연습하려니까 연습장소가 없다. 제가 볼 때는 충분히 지금 국장님께서 말씀하신 제한적인 문제를 더 효율적으로 더 이런 부분은 부각시킬 수 있는 부분이 충분히 있다고 본 위원은 생각합니다. 예를 들어서 서울시에서 하고 있지 않고 전국 어디에서도 장애인악단이 없는데 우리 노원구는 장애인이 가장 많은 자치구로서 장애인악단을 최초로 만들어서 장애인들의 어떤 예능적 그런 소질을 더 함양시켜서 구민들에게 그런 서비스를 제공하고 그것이 호응이 좋으면 좀더 나가서 다른 자치구나 아니면 지방에 있는 자치구라도 방문해서 그런 공연을 해줌으로 인해서 더욱더 시혜적이고 구 살림에 어려움이 있는 그런 부분들을 더 특화시켜서 노원구를 알리고 장애인 인식개선에 앞장서도록 그렇게 만들 수 있는 환경이 있음에도 불구하고 그것을 타 구에서 하지 않기 때문에 우리도 하기 힘들다고 하는 것은 굉장히 모순된 논리라고 생각하고요. 사실 예산도 그렇습니다. 예산을 지금 늘 얘기하지요. 우리 노원구가 사회복지분담금이 많다고 해서 굉장히 구정 살림이 어렵다는 것은 물론 인정합니다. 그렇게 해서 집행부에서 중앙정부나 서울시를 상대로 해서 계속 건의하고 언론 플레이를 통해서 사회복지 분담금을 많이 확보한 공로를 인정합니다. 충분히 공감하고 서로 축하할 일인데 그렇게 해서 받은 사회복지분담금의 예산이 늘었는데 그 예산을 어디에 쓸 것입니까? 사회복지에 부담이 되어서 사회복지 분담금을 더 추가로 가지고 왔으면 구민을 위해서 골고루 예산 집행을 해야 하는데 그 중에서 가장 많이 있는 장애인들에게 일부 예산을 들여서 이들의 재능을 살리고 무엇인가 구민의 가장 어려운 곳에 있는 분들의 재능을 살려서 구 전체에 어떤 새로운 활력을 넣어주자는 것인데 예산을 얘기한다는 것은 맞지 않다고 보고요. 운영을 말씀하셨습니다. 운영에는 국장님이 실버악단 조례에 관련해서도 여러 가지 우리 악단이 있기 때문에 운영에 어려움이 있다고 하셨는데 정말로 의지가 있다면 별 어려움이 없다고 봅니다. 그리고 다른 악단이 많기 때문에 장애인악단을 못한다는 것은 결국 장애인악단을 할 의지가 없다는 얘기와 똑같습니다. 정말 장애인악단을 할 의지가 없는 그런 환경과 여건인지 굉장히 의심스럽고요. 그리고 장소를 말씀하셨는데 글쎄요. 지금도 동 통폐합이 다른 상임위에서 논의가 되고 있는 것으로 알고 있는데 장소는 계속 만들어지고 있습니다. 그래서 어떻게 될지 모르겠지만 예를 들어서 동 통폐합이 되면 그런 여유 공간을 문화시설로 하겠다는 것이 구청 방침이고 또 서울시의 의지 아니겠습니까? 그런 측면에서 본다면 충분히 그런 장소의 일부 공간을 어차피 다수가 이용하는 공간으로 만들면서 그런 공간을 활용해서 악단 연습실로도 쓸 수 있고, 또 기존 문화예술회관이 이용자들이 많고 해서 포화상태이기는 하지만 거기도 어차피 연습실은 있습니다. 또 그리고 우리 관내에는 사회복지시설이나 이런 것들이 많이 있습니다. 충분히 한 달에 한 번이 되었든 두 달에 한 번이 되었든, 물론 단원들이 이용하기에 불편하겠지만 예를 들어서 순번제로 돌아가면서 장소를 제공한다고 하면 의지만 있으면 그렇게라도 할 수 있습니다. 그런 장소가 문제라면 집행부에서 알선하지 않아도 저라도 나서서 스케줄 만들어서 갖다 드릴 수 있습니다. 그러니까 장소가 없다는 그런 얘기는 조금 부적절하다고 생각이 되고요. 전체적으로 집행부에서 일단은 악단이 많으니까 이것을 하기 힘들다고 그렇게 말씀하시는데 본 위원이 생각할 때 정말 하지 않아야 될 진짜 이유는 이해를 못하겠고요. 솔직히 납득이 가지 않습니다. 그런 부분에 있어서 좀더 심도 있는 검토를 해서 진짜 노원구에 장애인들이 많다, 장애인 때문에 우리가 가난하다. 그렇게 힘들게 사는 사람들을 비판하기 보다는 진짜 소수인원이지만 그 중에서 몇 사람이라도 선발해서 지역에 있는 장애인들이 그렇게 시혜적 대상만은 아니고 무엇인가 우리에게 새로운 꿈과 비전도 주고 충분히 우리 구민들에게 볼거리도 준다는 그런 의지를 가지고 행정을 펴셔야 되지 그렇게 시혜대상을 더 비참하게 만드는 행정은 안 폈으면 합니다. 이상입니다.

국장님 답변을 들으셔야 돼요?

예.

국장님 말씀하시지요.

예, 답변 드리겠습니다. 고만규위원님께서 말씀하신 대로 제가 장애인악단이 꼭 필요 없다는 소리는 안 했습니다. 다만 필요한데 우리가 제반 인프라를 구축하고 스케줄을 좀 다듬어서 여러 악단이 경쟁적으로 한 3~4개가 들어오니까 그것을 체계화시키고 정리하고 골격을 맞추자는 그런 뜻입니다. 그런 뜻이지 하지 말자는 얘기는 아니었어요. 다만 여기에서 반복해서 말씀드립니다마는 장애인악단을 구립으로 해서 제대로 갖춘다면 예산도 물론 꽤 들어갑니다. 그리고 또 사람도 갖춰야 되고 장비가 또 있어야 됩니다. 악기도 있어야 합니다. 그러면 그러한 장비가 창고도 있어야 되고 갖춰야 되는데 우선 갖춰만 놓고 제대로 연습을 못한다면 안 갖춘 만 못하는 그러한 우를 범하지 말자는 그런 뜻입니다. 그러면 어떻게 하느냐 체계적으로 하나씩 기존에 되어 있는 것을 좀 정리해 나가고 그 다음 또 이렇게 하나씩 해 나가야지 한꺼번에 여러 개 해서 과연 행정이라는 것이 감당할 수 있는 여력이 있을 때만이 행정도 진행되는 겁니다. 감당도 못하는 행정을 가지고 무조건하라고 그러시면 저희들도 한계가 있지 않습니까? 그런 것들을 좀 양해해 주십사 하는 말씀이지 이거 못한다는 것은 아닙니다. 저도 할 의지가 있습니다. 그러니까 그런 것들을 조금 양해해 주시면 제가 더 열심히 하겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 예, 고만규위원님 말씀하십시오.

일단 국장님이 할 의지는 있다고 그렇게 말씀하시니까 위안이 되고요. 본 위원이 국장님께 의지가 없다고 그렇게 말씀드린 것은 의지가 없다고 말씀은 안 하셨지만 전반적인 답변 내용이 본 위원이 볼 때는 할 의지는 것으로 판단되었기 때문에 제가 그렇게 말씀을 드린 것이고 일단 예산이 그렇습니다. 물론 지금 이 조례를 통과시키면 지금 당장 예산이 확정은 안 되었지만 각 과별로 나름대로 잠정 예산이 잡혀 있는 것이고 그렇기 때문에 이 장애인악단을 올렸을 때에는 내년에 시행하기는 부적절하다는 것은 공감을 합니다. 진작 예를 들어 본 위원이 조례를 올렸으면 충분히 예산반영을 해서 내년에 실행하기를 소원했을 텐데 지금 와서 이 조례를 통과시키면 내년 예산잡기에 굉장히 부담이 간다는 것은 이해합니다. 그러면 그것까지는 어떻게 하겠습니까? 집행부에서 기본 예산이 잡혀 있는데 이것을 다시 끼워 넣자면 다른 예산이 문제이고 여러 가지 조율적인 문제가 있으니까 그것은 발의한 의원으로서 양보를 해야 되겠고 그렇게 되면 이것이 긴급한 사항이라 될지 안 될지는 모르겠지만 예를 들어서 어차피 할 것이라면 추경에도 넣을 수 있는 것이고 그렇다면 조례는 통과해도 별 문제는 없다. 일단 실버악단 얘기를 제가 지금 이 자리에서 하는 것은 결례이기는 하지만 실버악단도 마찬가지였어요. 지금 이것을 통과시키고 예산은 당장 반영하지 않아도 된다고 그렇게 박남규위원님께서 답변하셨는데도 나중에 조례를 통과해 놓고 나면 나중에 충분히 왜 안 하냐고 독촉하면 그때 가서 우리는 난감하다는 것은 의원과 집행부 간에 신뢰감이 상호 없다는 얘기와 똑같습니다. 의원이 공인으로서 충분히 발의한 상태에서 예산문제나 지금 시행문제는 그렇게 기간을 좀 두고 여유롭게 가자고 분명히 말씀을 했음에도 불구하고 그렇게 답변하셨는데 지금도 마찬가지입니다. 본 위원이 이 조례를 통과해서 내일 당장이라도 하자, 내년에 하자는 것도 아니고, 예를 들어서 내년 상반기에 할 수도 있고 정 그것도 안 되면 내후년에 할 수도 있다는 것이죠. 그리고 한 가지만 더 말씀드리고 정리하겠습니다. 그렇게 하고 다른 악단에 대한 부분이 정리가 안 되었으니까 이것을 하기가 부담스럽다고 말씀하셨는데 시기적으로 안 맞는다면 그 시기가 언제입니까? 내년에 하자고 하는 것도 지금 확실한 답변을 안 주시고 조례가 통과된 악단조차도 지금 실행하고 있지 않기 때문에 그것을 하고 나서 이것을 생각해 봐야 된다고 하면 이 조례는 내년 아니면 내후년 가서도 그게 안정이 안 되면 안 된다는 얘기거든요. 너무 집행부의 의견만 생각하는 것이지 진짜 구민들과 우리 구의원이 발의한 부분에 대해서는 전면적으로 부정한다고밖에 본 위원은 생각이 안 됩니다. 물론 국장님이 생각하실 때는 여러 각 과의 업무능력과 어떤 조율적인 문제로 어려움이 있는지는 압니다. 그러나 노원구에 있는 많은 장애인들에게 악단이 하나 생김으로 인해서 “그래도 우리 노원구에 장애인들이 많다고 소외당하고 때로는 구민들한테 외면당하고 살았는데 장애인들 중에서 악단이 구성되어서 우리 자존심을 살렸다.”는 그런 소리를 좀 들으면서 구민들과 화합할 수 있도록 그런 장을 만들어주는 것이 관에서 할 일이라고 보고요. 그리고 지금 본 위원을 비롯해서 구의원들이 발의한 조례에 대해서 너무 집행부에서 인색하게 하지 않나 그런 생각을 합니다. 여러 가지 이유도 있고 어려움이 있으신 줄은 알지만 정말로 구민의 뜻이 무엇인지 다시 한 번 생각하셔서 본 조례가 통과될 수 있도록 협조해 주시기를 부탁드립니다. 이상입니다.

고만규위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 김승애위원님 질의하시죠.

김승애위원입니다. 고만규위원님 이렇게 열심히 말씀해 주시고 국장님도 답변을 해주시고 해서 모두 다 공감하는 부분입니다. 일반적으로 우리가 선진국이라면 복지제도가 얼마나 더 잘 되어 있는가, 또 장애인이나 사회적 약자를 위한 사회적인 그런 배려가 얼마나 있는 가 이렇게 본다고 저는 생각을 합니다. 그런데 저는 국장님께서 말씀하신 타 구에 제정이 안 되어 있다는 그것은 바람직하지 않다고 저는 생각을 합니다. 우리 노원구에 등록 장애인들이 가장 많은 것은 누구나 다 알고 있는 사실이고 그렇기 때문에 우선 선도적으로 할 수 있도록 해야 된다는 게 제 소견이고요. 고만규위원님께 한번 여쭤 보겠습니다. ‘악단 정원은 7인 이내로 한다.’고 해서 소수로 정해졌는데 이것이 장애인의 일자리 개념인지 그것을 한번 듣고 싶고요. 아까 실버악단과 마찬가지로 여기도 객원단원이 좀 많이 들어가 있고 이 내용으로 보면 장애인이 소수이다 보니까 객원단원에 대한 보수와 출연료도 똑같이 들어가 있거든요. 그래서 이런 부분에 대해서 발의하시는 의원님께서 이것을 어떤 개념으로 생각하시고 하셨는지 악단의 정원문제 이것에 대해서 말씀해주셨으면 합니다.

고만규위원입니다. 김승애위원님이 질의하신 부분에 대해서 제가 답변 드리면 다른 악단과는 다르게 인원이 소수로 정해져 있습니다. 이것은 두 가지 측면이 있습니다. 첫 번째 측면은 엘리트의 소질을 갖고 있는 그런 장애인들로 구성해서 악단의 수준을 향상시키기 위해서이고 그렇게 함으로 인해서 장애인들이 하면 저 모양밖에 못한다는 소리를 피하기 위해서라도 소수의 정예 인원으로 악단을 구성해서 진짜 실력 있는 악단을 만들어야겠다는 그런 의지이고요. 또 하나는 악단에 구성원이 많아지면 예산이 많아져야 됩니다. 그 예산이 많아지고 장애인들이 갖고 있는 핸디캡으로 인해서 이동이 굉장히 불편해지고 또 무대에 올라갔을 때 단원이 많아지고 악기가 많이 설치되면서 생기는 불편함이 있습니다. 그래서 우선은 우리가 소수 정예로 하는 것이, 만약에 조례가 통과되더라도 예산반영이나 또는 이동의 별무리가 없겠다고 생각이 되어서 그랬고요. 다음에 지금 이 악단들이 어떤 직업 창출을 하는 것 아니냐는 질의를 하셨는데 그렇지는 않습니다. 예를 들어서 엘리트 단원들을 모집하는데 이 분들이 지금 현재 약 50여만 원 정도 단원 사례비를 생각하고 있는데 이것은 충분히 연습하고 서로 같이 화음 맞추고 같이 출연하는데 그 정도 사례를 해야지만 그 악단이 진짜 실력 있는 악단으로써 자리를 잡을 수 있다. 그렇지 않으면 무의미한 악단이 될 것이기 때문에 그렇게 예산을 잡아놓은 상태이지 급여수준이 50여만 원짜리 급여는 없을 겁니다. 그래서 그렇게 많이 잡아놓은 상태는 아니라고 생각합니다. 이상입니다.

그러면 지금 말씀을 듣자면 전문가 위주로 하시겠다는 얘기인데 전체 기능 면에서 보면 전문가가 이런 기능을 가지고 하기에는 좀 내용상으로 봤을 때 적절하지 않다. 지금 이 합창단 같은 경우나 청소년 오케스트라나 이런 데는 구위 선양을 위해서 외부에 공연도 나가고 해외 공연도 나가고 이렇게 하고 있거든요. 그런데 주목적이 2조에 있는 기능을 보자면 지금 말씀하신 전문가를 위주로 해서 하신다는 말씀인데 그렇게 해서 7명으로 해서 50여만 원의 사례비를 주고 한다고 이렇게 말씀하시는 것으로 봐서는 조금 앞뒤가 안 맞는 부분이 있는 것 같아서 질의를 했습니다.

그 부분을 제가 다시 한 번 답변 드리면요. 지금 악기를 다룬다는 것이 한두 달 만에 익혀지는 것도 아니고 이것이 장시간에 걸쳐서 피나는 노력과 연습에 의해서 일단 숙련이 되는 것이기 때문에 이것은 장애인악단을 만들어서 1년~2년 무의미하게 연습만 하다가 끝내면 그것은 또 일단 한편으로는 예산낭비라고 보고요. 그렇게 해서 일단 충분한 자질과 어느 정도의 능력을 갖춘 그런 장애인으로 선발해서 하는 게 맞는다고 보고요. 그리고 장애인들은 이중적 고충이 있습니다. 그래서 이동하는데 있어서도 비장애인들은 전철이나 버스를 타고 이동할 수 있지만 장애인들은 본인의 차량이라든지 아니면 택시를 타지 않으면 거의 이동이 불가능한 상태이고 여러 가지 여건상 이동의 제한을 받기 때문에 이런저런 면을 고려해서 일반 악단과 일반 구에서 계획하고 있는 그런 예술단체와는 틀리게 사례비를 어느 정도 지급해야 된다는 생각에서 지금 잡아놓은 상태입니다.

고만규위원님이 발의하신 조례안에 저도 기본적으로 찬성합니다. 아까 박남규위원님께서 발의했던 실버악단도 마찬가지고 장애인악단도 결국 우리 소외계층, 사회적 약자들을 위해서 무엇언가를 해주자는 얘기인데 지금 김승애위원님 질의와 관련해서 말씀드리면 아까 실버와 장애인악단도 마찬가지지만 목적이 다수의 장애인이 참여해서 나도 무엇인가를 할 수 있다는 그런 것을 유도하는 것인지 아니면 실질적으로 장애인 7명이내라는 전문가로 해서 그들에게 희망을 주자는 것인지 조금 약간은 저도 의아스러워요. 그래서 고용창출을 위한 그런 측면으로 보여 질 수도 있습니다. 지금 금액이 50만 원 이내라고 하지만 그런 부분이 있습니다. 그래서 우리가 목적을 확실히 해야 될 필요성이 있을 것 같아요. 그래서 소수정예로 하는 이유는 장애인들에게 나도 저렇게 할 수 있다는 희망을 준다는 그런 뜻도 되겠지만 제가 생각할 때는 우리 노원의 장애인이 2만5,600여 명, 약 우리 노원구민의 5% 가까이 되는 인구들이 장애인으로 구성되어 있는데 그 분들도 누구라도 노력하면 저렇게 장애인악단처럼 나도 무엇인가 사회활동을 할 수 있다는 그런 희망도 주는 쪽이 바람직하지 않느냐, 7인이라는 한정을 해서 하게 되면 아까 김승애위원님이 말씀하신 그런 부분이 외부에도 그렇게 비춰질 수 있지 않겠느냐 하는 그런 생각이 듭니다. 이상입니다.

아까 답변 다 하셨잖아요. 하실 얘기 있으면 간단하게 하세요.

장애인에 대해서 특수성을 자꾸 어필하게 되는데요. 그러니까 다른 악단의 경우에는 일단은 다 봉사 차원이기는 하지만 장애인악단은 아까 제가 서두에 말씀드렸다시피 장애인들은 소외의 계층으로 생각하고 우리가 늘 수혜의 대상으로만 생각하고 있기 때문에 거기에 사실 뜻이 있습니다. 예를 들어서 지금 원기복위원님께서 질의해 주신 내용대로 물론 그렇게 할 수 있습니다. 7인 아니라 50명이라도 할 수 있지만 그렇게 했을 경우에는 그네들만의 어떤 취미에 빠져서 일단은 정예화 되지 못하고 우왕좌왕 할 수가 있는 것이고 소수정예화해서 약간의 돈을 지급함으로 인해서 이 분들이 좀 더 부담을 가지고 단원으로서, 또 장애인들의 어떤 자긍심을 대변해서 충분히 더 할 수 있다고 그렇게 생각이 들고요. 그런 차원에서 일단 돈이 주어진 것이고 아까 말씀드린 대로 이동편의적인 문제나 이런저런 부분으로 비장애인들보다는 어디를 이동하더라도 경비가 들고 이런 부분들이 있습니다. 그런 차원에서 일단 넣은 것이고 또 장애인들이기 때문에 오히려 더 자긍심을 주기 위해서는 이 분들한테 약간 수고비 정도는 주는 것이 타당하다고 생각됐습니다. 이상입니다.

원기복위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시죠? 더 이상 질의가 없으므로 이상으로 질의와 답변을 마치고 원만한 의견 조정을 위해 10분간 정회하고자 하는데 이의 없으십니까? 그러면 10분간 정회를 선포합니다.