손명영 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제229회 노원구의회(정례회) 행정재경위원회 제3차 회의를 개의하겠습니다. 위원여러분, 안녕하십니까? 날씨가 많이 더워져서 우리 위원님들 여러 의정활동하시는데 수고가 많으십니다. 그동안 많이 수고하셨는데요. 오늘 상임위원회가 마지막 상임위원회인 것 같습니다. 다시 한번 위원님들께 감사드리고요. 집행부 공무원들에게도 다시 한번 감사를 드립니다. 마지막 유종의 미를 거둘 수 있도록 모두 다 함께 도와주시기 바랍니다. 오늘은 구유재산 관리계획안 심사 및 현장방문을 하겠습니다. 자세한 사항은 배부해 드린 의사일정을 참고해 주시기 바랍니다. 그러면 오늘의 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1. 2016년도 수시분 구유재산 관리계획안(청소년 수학체험관 건립)(노원구청장 제출)

해당과장으로부터 설명을 듣도록 하겠습니다. 현재까지의 추진경과를 말씀하시는 거지요?

지난번에 위원님들께서 지적하셨던 부분이 몇 가지 있는데요. 그 중에 첫 번째가 해상용 컨테이너로 지었을 때 안전성의 문제 그리고 두 번째가 수명문제 그리고 세 번째가 자료, 과연 수학이 먼저냐, 영어가 먼저냐 이런 부분에 대해서 말씀을 하셨습니다. 그래서 나름대로 저희들이 자료를 확인하고 해서 안전성 문제라든가 이련 것은 최근에 언론에서 전문가들을 대상으로 해서 다룬 자료가 있어서 MBC시사매거진 2580에서 다룬 자료를 보면 전문가들 의견이 안전성이라든지 수명에는 문제가 없다 이런 얘기가 있었고요. 그 다음에 또 한 가지 지적하였던 부분이 가격문제 이 부분을 지적하셨는데 그 부분에 대해서는 건축과에서 별도로 보고를 드리는 것으로 하겠습니다. 그리고 안전성과 수명문제는 위원님들께서 양해해 주신다면 비디오자료를 통해서, 영상자료를 통해서 보실 수 있는 기회를 주시면 감사하겠습니다. 이상입니다.

건축과장 김용배입니다. 소관 상임위가 아니지만 교육지원과의 요청에 의해서 제가 답변드리게 되었고요. 위원님들 만나게 되어서 반갑게 생각합니다. 저희가 공사비 관련해서 말씀드리면 해상용 컨테이너라고 해서 공사비가 그렇게 생각보다 저렴하지는 않고요. 한 20%~25% 정도 일반건축물보다 저렴한 것으로 파악되어서 평당 580만 원 정도의 비용이 소요되는 것으로 파악하고 있습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

예.

영상물을 보여주시기 바랍니다.

청장이 와서 설명하겠다는 것을 굳이 막을 필요는 없잖아요? 그 만큼 사안이 집행부에서는 중요하다고 보는 거니까 일단 얘기나 들어봅시다.

위원님들 생각은 어떠십니까?

일단 들어보시지요.

과장님이나 국장님 설명이 부족해서 창장님이 보충설명하기 위해서……

중요한 사업이기 때문에……

우리를 설득하기 위해서라면 안 오셔도 되고……

중요한 설명이기 때문에 직접 설명을 드리고 싶어서 그러시는 것 같아요.

사업설명은 국, 과장님으로 충분하시고 그것 외에 위원들을 설득하기 위해서 오신다면 굳이 그럴 필요는 없고요.

저희가 아무래도 부족한 면이 있는 것 같습니다. 청장님 말씀을 들어보고……

그러면 국, 과장님이 더 시간을 줬을 때 더 공부해서 오셨어야지요.

저희가 모르는 부분도 알고 계시는 게 많기 때문에 청장님 의견도 들어보시는 게 좋다고 생각합니다.

이 사업은 물론 필요하다면 필요하겠지요. 사업이 행정을 함에 있어서 필요 안 한 게 어디 있어요. 하면 다 유익한 것은 사실이지요. 그런데 행정에 원칙이 있습니다. 행정의 원칙은 3대 원칙이 효율성하고 합목적성하고 합법성입니다. 그런데 이 사업은 이 원칙에 하나도 안 맞아요. 일단 합법성에도 안 맞습니다. 절차가 무시된 사업이에요. 그 다음에 효율성도 그렇습니다. 이 예산을 들여서 이 규모의 시설을 한다는 것은 도저히 맞지 않아요. 지난번에 가장 위원들이 중점적으로 했던 문제가 건축비 문제였는데 또 그대로 했고, 제가 어제 앞으로 저도 건축할 일이 있어서 몇 분의 건축가들한테 물어 봤어요. 제 경우로 해서 물어보니까 보통 콘크리트 구조로 4층 정도의 근린시설을 지을 경우에 평당 400~410만 원이면 지어주겠다고 해요. 잘 짓고, 그래서 제가 살짝 물어봤어요. 그러면 요새 유행하는, 대두되고 있는 컨테이너, 저는 무역업자입니다. 컨테이너가 해양용 컨테이너인지 아닌지 저는 우리 국, 과장님보다도 더 잘 알아요. 이 문제에 있어서, 그래서 그것으로 물어봤더니 보통 한 25% 정도 저렴하다고 해요. 그러면 대충 어림잡아서 산정했을 때 평당 단가 360~370만 원, 너무나 많이 차이가 나지요. 제가 누누이 말씀드립니다마는 관급공사 못 떼어먹는 게 바보라고 하는 옛날 우스개소리, 지금이야 많이 줄어들었겠지만 아무리 그렇다 할지라도 이렇게 많이 차이가 나는 건축비를 들여서 과연 이게 효율성이 나올지, 그 다음에 목적성에도 누누이 얘기하지만 맞지 않습니다. 이곳이 위치적으로도 그렇고, 또 수포자들, 물론 초등학교 저학년을 위주로만 한다면 모를까 중고등학생들은 이미 다 학원다니기 때문에 방과 후에 여기에 올래야 올 수도 없어요. 또 다른 하나 덧붙이면 저희가 중랑천 환경센터 엊그제 견학한 바 있습니다. 이구동성으로 과연 이게 제대로 된 것인지 다 의문을 제시하고 왔어요. 사업을 하기 위한 사업, 또 뭘 짓기 위한 사업 이런 건 안 했으면 좋겠다, 이런 생각이 들어요. 다른 위원님들도 하실 말씀 있으니까 이것으로 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계세요? 이경철위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이경철위원입니다. 근본적으로 우리 행정재경위원회가 예산을 승인하는 그 길목에 있습니다마는 다른 상임위에서 충분한 검토를 해서 올라온 사안을 근본적인 문제까지 건드리는 것은, 물론 여기서 한 번 더 필터링을 하는 것은 의미가 있고 궁금한 것은 물어볼 수 있으나 상임위 차원에서도 좀 배려를 해야 하는 게 맞다고 생각합니다. 충분히 검토를 해서 온 사항을 우리가 그 자체를 하지 마라, 하는 것은 무리가 있어요. 국회에서 보면 마지막 법사위에서 여러 가지 사정을 가지고 법안을 보류시키고 부결시키듯이 우리도 그렇게 해서는 안 된다고 봅니다. 그러니까 근본적인 문제, 전체의 예산이 맞는가, 이 정도로만 검토하는 게 우리 상임위의 일이라고 생각합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다음 다른 질의하실 위원님 안 계십니까? 김미영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

국장님, 만약에 건립되면 어디서 운영하시나요?

지금 운영 주체까지는 아직 확정되지 않은 것으로 알고 있습니다. 민간위탁을 할지, 직영을 할지 그 부분은 아직 완성된 단계가 아니기 때문에, 설계도 안 된 상태이기 때문에 그 부분은 나중에 해도 될 것 같습니다.

아직 어떻게 할지 계획이 없으신 것이고요?

설계도 안 된 상태기 때문에 운영주체는 아직 안 되어 있습니다.

그리고 지금 2016년도에 우리가 구비 4억 8000만 원은 추경에 반영해서 예산을 잡아놓으실 거고, 2017년에는 본예산 반영하실 거고, 2017년에 교부금 신청하실 건데 받을 자신이 있으신 거예요?

그렇습니다. 이미 암묵적으로 다 되어서 사업을 시작하는 것입니다.

그렇다고 하면 저희가 지난번에도 이 건축비가 과하니 조금이라도 조정을 해 오시는 성의를 보여야 저희도 미룬 의미가 있는 것이고, 제가 지난번에도 중랑천 환경센터 견학을 갔다 왔는데요. 수학체험관도 학생들이 체험을 하기 위해 오는 것이 주목적이잖아요?

그럴 계획입니다.

그러면 가장 접근성이 좋은 곳에 체험장소를 만들어야 되는데 지도자실, 사무실, 연구실을 1층에다 만들겠다 그리고 자꾸 올라가게 하겠다, 2층, 3층에 체험실을 만들겠다고 그러는데 이것부터가 저는 잘못됐다고 봐요. 그 중랑천 환경센터도 그 좁은 공간에 사무실 1층에다가 제일 앞에 배치해놓고, 강의실 제일 구석에 배치해 놓고……

위원님께서 지적하신 부분들은 설계과정에서 반영할 수 있습니다.

국장님, 제가 설계과정에서 변경할 수 있다는 말은 저 믿지 않는다니까요.

현재 설계가 안 되어 있습니다. 안 되어 있기 때문에 염려하시는 부분에 대해서는 충분히 반영할 수 있습니다.

일단 저는 이 자체를 반대하지 않습니다. 수학체험관 자체를 반대하지 않는데요. 모든 사업을 추진하실 때 이 사업목적에 충분하게 1층이나 2층, 3층 배치하실 때도 그런 것까지 세심하게 생각을 하셔야지 무조건 이것 빨리 사업해야 되니까 빨리 해주세요, 하면서 이렇게 짜가지고 오셔가지고 무조건, 이건 좀 문제가 있다고 봐요. 그래서 그 부분은 분명히 앞으로 어떤 사업이든 그 목적에 맞게 가장 접근성이 좋은 데 구민들한테 배치하세요. 어떤 사업이든, 그랬으면 저는 좋겠어요.

예, 위원님 말씀에 적극 동감하고요. 그런데 노원구라는 지역특성상 땅이, 공간이 이렇게 목 좋은 땅이 별로 없습니다. 그래서 기왕에 있는 빈 공간에 했고요. 그리고 그 옆에 주차장도 설치될 예정이고 도로도 확장할 예정입니다. 그리고 역도 또 앞에 있고, 그래서 그런 부분을 충분히 고려해서, 또 체험실 같은 경우에도 아이들이 안전성에 문제없는 1층에 한다든지 그런 부분은 설계 때 충분히 반영토록 하겠습니다.

1층에 하셔야지요. 가장 접근성이 좋게, 목적에 가장 부합하는 층에 배치를 하고 그다음에 사무실이나 이런 데는 얼마든지 위로 올라가서 할 수가 있는데 지금 보세요. 1층에 지도실, 사무실, 연구실 그렇게 되어 있잖아요. 그런 부분, 그러니까 상임위에 이 서류가 올라올 때는 그런 부분까지 모두 다 생각을 좀 하셔가지고 위원님들이 정말 이 사업 꼭 해야 되겠고 정말 잘 짜여있는 사업이구나, 그렇게 느끼실 수 있도록 배려해 주셨으면 좋겠습니다.

설계에 충분히 반영토록 하겠습니다.

다른 위원님 의견 있으십니까? 손명영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

교육지원과장이 말씀드리겠습니다. 1년에 약 12억 정도 추정하고 있습니다.

예, 그렇습니다. 그래서 지난번에도 말씀드렸습니다마는 수지를 이용금액하고 어느 정도 맞출 예정입니다. 예를 들면 마테마티쿰 같은 경우를 자주 그 예로 듭니다마는 이용료하고 운영비하고 거의 맞춰나가는 것으로 알고 있습니다.

그렇습니다.

건축과장 김용배입니다. 위원님 말씀과 임재혁위원님 말씀에 답변을 드리겠습니다. 아까 말씀드린 대로 저희가 사업기획단계에서는 서울시 기술심사담당관에서 매년 공공건축물 건립비용에 대한 것들을 가이드라인을 발행을 합니다. 거기에 의해서 산정을 하고요. 그 다음에 두 번째, 민간공사비하고 왜 이렇게 많이 차이가 나느냐, 이런 부분이 있는데 가장 큰 원인은 아까 임재혁위원님께서 말씀하신대로 근린생활시설 같은 경우에는 민간업자가 철근콘크리트만 조성을 하고요. 거기에 부대되는 기계설비라든가 전기설비, 그다음에 각종 환경설비들을 하지 않고 임차인이 만들어서 들어갑니다. 그래서 추가로 인테리어비가 평당 한 300~400만 원이 추가로 들어가거든요. 그러면 전체 공사비가 따져보면 700만 원정도 되고요. 또 한 가지를 말씀드리면 저희가 민간하고 다른 게 공공건축물은 기본적으로 민간공사의 경우는 일반관리비하고 이윤정도, 부가가치세 이것만 주는데 저희 같은 경우는 각종 법에서 적용하고 있는 환경관리비라든가 안전관리비, 그다음에 일반관리비 이윤, 그다음에 태양광이라든가 이런 친환경, 그다음에 이런 것들을 다 적용하다 보면 실제 적용되는 비용은 아까 말씀드린 대로 근린생활시설에 철근콘크리트구조에 골조하는 비용 한 400만 원 정도가 되고, 그것을 원가계산하게 되면 보통 720~800만 원 정도 되는 것이거든요. 그래서 거기에 의해서 아까 비디오에서도 보셨듯이 한 20% 절감하게 되면 한 580만 원 정도 적용이 되는 것입니다. 그리고 또 한 가지 말씀드리면 그 부분에 대해서는 사실 공사비에 대해서는 저희가 이게 30억 이상 되기 때문에 시에 원가계산 타당성 심사를 또 받게 돼요. 거기에 의해서 세 가지 절차를 계속 걸쳐서 공사비에 대해서는 검증을 받기 때문에……

위원님 말씀은 충분히 공감하는 데요. 그게 설계 기획단계이기 때문에 그것은 어느 정도의 기본계획, 설계정도가 돼야지 규모라든가 평당 공사비라든가, 아까 말씀드린 대로 각 공정별 예상 공사비가 산출되는 것이지, 그냥 처음부터 공사비 이 정도, 아까 말씀드린 대로 세부적으로……

그렇게 아우트라인 정도……

지금 맥시멈으로 보통 우리가 일반적으로 사업 기획단계에서 평당 이 정도 규모면 규모가 얼마고, 그다음에 거기에 필요한 용적률 연면적이 얼마며 평당 공사비가 얼마니까 개략적으로 이 정도가 나오겠다, 그렇게 되면 그것을 가지고 투자심사를 받고 그다음에 계약심사를 받고, 이렇게 단계를 가지면서 계속 구체적으로 세밀하게 구체화를 하는 작업을 거치게 되는 것이거든요. 그러면 그 과정에 의해서 각 상임위라든가 위원님들한테 보고도 하게 되고, 이렇게 됩니다.

위원님이 말씀하시는 것은 설계가 끝났을 때 내역작업이라고 하는 건데요. 예를 들자면 공간규모가 음향시설이 필요한 연면적이 3000㎡에서 대회의실이 있는데 대회의실 규모가 얼마고 거기에 따라서, 규모에 따라서 출력이 얼마고 거기에 필요한 용량이 얼마인지 이런 것은 말 그대로 설계거든요. 그러니까 그 내용이 확정이 된 단계가 아니고 이것은 말 그대로 전체 큰 면적만……

그게 말씀드린 대로 설계하기 전에 우리가 기본적으로 3000㎡의, 왜 그러냐 하면 예산단계에서 우리가 추정치거든요. 추정치를 하고 그것을 설계자가 그 범위 내에서 설계를 하게 되면 구체적으로 개별 실대로, 아까 말씀드린 대로 주민이 직접 이용하는 사무실이라든가 카페라든가 이런 것들의 규모가 정해지고, 그다음에 프로그램실 그다음에 체험관 이런 것들이 설계를 통해서 정해지면 거기에 맞는 세부시설들이 어떠한 용량의 규격이 들어가는지가 되는 건데 그것은 설계단계에서 진행되는 것이지 처음부터 저희가 그것을 추정해서 이게 얼마다, 이렇게 하기는 상당히 어렵습니다.

추정치입니다, 추정치.

그런데 지금 단계는 사실 그것을 심사하는 것은 아닌 것으로 알고 있는데요.

잠깐만요. 끝나셨어요?

지금 설명을 잘해놓고 왜, 이해가 안 되네, 그러니까 근린상가를 지을 때는 구조물만 다 지어놓으면 안에 인테리어는 다 들어오는 사람들이 하니 그만큼 건축비가 줄어든다고 보는 거고, 지금 우리는 인테리어까지 다 하니 건축비가 이만큼 든다고 설명을 잘 해주셨잖아요?

예.

그러면 손명영위원님께서는 그 얘기잖아요. 그러면 그 추정치를 알려 달라, 그래야 우리가 심사를 할 수 있다, 지금 그 얘기를 하시는 것 같은데……

위원님 말씀대로 그것을 충분히, 그러면 저희가 할 수 있는 것은 각 평 당 공사비 나왔으면 공정별로, 예를 들면 철근콘크리트공사가 얼마고 그다음에 전기공사가 얼마고 설비공사가 얼마고 이 정도까지는 될 수 있는데, 그것은 또 위원님께서 얘기하신 대로 구체적으로 아까……

아니, 아까 말씀하신 대로 앰프용량이, 출력이 얼마고 이 정도 까지는 나오기가 어렵거든요.

위원님, 2580 거기에 나온 것은 국내사례만 기자가 취재한 것이고요. 우리가 모델로 삼는 것은 해외사례가 충분하게 박물관으로서의 가치를 충분히 하고 있다는 것을 저희가 모델링하고 있습니다.

손명영위원님 말씀에 잠깐 제가 답변드리겠습니다. 아까 우리 건축과장께서 민간 사업자와 우리 공공건축과의 차이점을 말씀드렸는데 말씀을 빨리 하셔가지고 전달이 똑바로 안 된 부분이 있는 것 같아요. 그래서 건축비가 차이나는 부분은 바닥부터 하는 사람이 따로 있고 컨테이너 다 따로 있고 인테리어가 따로 있고, 그래서 공공건물하고 차이가 있는데 위원님들께서 염려하시는 ‘왜 이렇게 컨테이너가 과다하냐’ 그런 부분은 저희가 지금 추정한 금액이 서울시에 올라가서 또 상세하게 심의를 받습니다. 거기서 또 두 번씩이나, 그렇기 때문에 예를 들어서 저희가 잘못 했다고 하면 또 한 번 고쳐질 것이고요.

위원님, 그것은 아닙니다.

임재혁위원님 말씀하십시오.

저도 무성의에 대해서 지적을 하겠습니다. 지금 1차 심의하고 며칠이 지났지요? 1차 심의하고 며칠이 지났습니까?

5일정도 되었습니다.

그 사이에 이렇게 자료까지 찾아서 준비해주실 정도면 하다못해 컨테이너하우스 건축하는 회사들이 많이 있을 거예요. 그래서 평당 단가가 얼마 들어가는지, 서울시의 표준 건축단가만 우리한테 주장할 게 아니라 일반건축업자라든지 이렇게 해서 한 번 조사를 해서 얼마 들어간다고 그런 것도 조사해보고 하셨어야 해요. 전혀 지금 그것이 안 되어 있는 상태고, 지금 건축과장님께서 오히려 우리를 설득한다고 설명하신 게 우리를 바보를 만드셨어요. 아파트 짓는데 인테리어 안 합니까? 집기 비품만, 자기 세간살이만 해서 들어가지 나머지는 다 인테리어가 되어 있어요. 하다못해 주방시설까지도 되어 있어요. 근린생활 하는데 1층 상가는 물론 골조만 하지만 2층부터 가정용은 일반인테리어까지 다 되어 있는 상태로 입주를 합니다. 그런데 골조만 하기 때문에 단가가 틀린다고 그런 말씀을 하시면 안 되지요. 우리가 아무리 바보라 할지라도 그렇게 말씀하시면 안 되고요. 그 다음에 아까 컨테이너하우스 설명하는데 단계별로 건축하는 게 다 나왔어요. 거기에 단열, 인테리어, 바닥, 벽지 바르는 것까지 다 나왔어요. 그래도 단가가 25% 싸다고 나와 있어요. 골조만 한 게 아니에요. 다 그대로 입주할 수 있는 상태로, 그러면 최소한 그런 회사들을 찾아서 이런 경우에 이렇게 하려고 하는데 이런 위주로 어떤 방법으로, 어떤 목적으로 하려고 하는데 그럴 경우에 건축시공단가가 어느 정도 가는지 그 정도는 최소한 조사를 하셨어야지요. 지금 보고가 올라왔어야지요. 이제까지 그랬습니다. 위원들이 지적한 사항에 대해서 급하다, 시간이 없다 해서 그냥 통과만 시켜 달라, 이게 설득의 주 요지예요. 제가 그래서 지난번에도 말씀드렸잖아요. 이게 국장님이나 과장님 개인집을 짓는다고 생각했을 때 이렇게 하겠느냐고요. 아마 국장님 개인집을 짓는다고 했으면 건축단가 벌써 몇 군데 조사하고 물어보고 다 했을 거예요. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다음 최윤남위원님 말씀하십시오.

최윤남위원입니다. 지금 여러 가지 논란이 많고 두 번째 이렇게 논의하는 과정에 있는데요. 여기 추진현황에 보면 2016년 5월에 특별교부세 10억을 신청하셨어요. 그러면 지난달에 신청을 하신 건데요. 이거 특별교부세 신청하실 때 이미 뒤에 보면 기본설계발주로 되어 있는데, ‘청소년수학체험관 기본설계 발주’ 해서 신청을 하신 것 같아요, 맞나요?

저희 특별교부세 같은 경우는 이번 5월에 신청을 해야만 하반기에 받을 수가 있습니다. 그래서 신청한 것입니다.

지금 6월이잖아요? 그러니까 5월에 신청하신 것이잖아요?

예, 그렇습니다. 5월에 신청을 해야지만이 하반기에 특별교부세를 받을 수 있습니다.

그러니까 하신 거잖아요?

예, 그렇습니다.

이미 신청을 하셨고 청소년수학체험관 기본설계 발주를 하신 거잖아요?

지금 발주하려고 준비하고 있습니다.

그러면 신청은 어떤 상태에서 신청하신 거예요? 신청할 때 어떤 목적으로 쓸 거라는 걸 신청하셨을 거 아니에요?

예, 이 목적으로 해서 신청을 한 것입니다.

그렇게 신청할 때는 기본설계라든지 기타 세부적인 사항은 안 들어갔을 것 아니냐는 것입니다.

그것은 안 들어갑니다. 세부적인 사항은 안 들어갑니다.

그러면 지금 기본설계도 아직 계획 중에 있고, 또 특별교부세도 신청한 상태에 있고, 목적은 지금 우리가 예산이 부족해서 살림살이가 어려우니 이런 좋은 사업을 하기 위해서 특별교부금 20억, 특별교부세 20억을 신청하려고 하는 거잖아요?

예, 그렇습니다.

그래서 우리가 적은 돈을 들여서 이런 좋은 사업을 해보려고 한다는 취지가 있는데 저도 수학체험관을 건립해서 수학을 포기한 학생들에게 조금이라도 도움이 될 수 있다면 좋은 사업이라고 생각합니다. 물론 여러 가지 위원님들의 의견에 저도 똑같은 생각입니다마는 장소문제라든지 부지선정에서 그런 문제가 있다고 생각은 합니다마는 그 사업이 맞다고 생각하고, 또 세부적인 계획이라든지 건축에 관련된 것은 사실 여기에서 논의될 문제는 아니지만 그렇더라도 그런 것을 우리가 간과할 수는 없다, 심의하는 과정에서 궁금해 할 수는 있잖아요? 항상 저희들이 얘기하는 게 뭐냐 하면 ‘우리 부서가 아니기 때문에 저희들은 잘 모릅니다’ 이렇게 일관하는 경향이 많았어요. 답변이, ‘저희들은 관계 부서가 아니기 때문에 이 문제는 저희들이 미처 조사를 못 했습니다’ 그것은 답변이 아니지요. 이것에 관련된 모든 사항과 관련된 사항을 알고 있어야 됩니다. 위원들이 어떤 지적을 할지 모르니, 우리가 그것을 논의하자는 게 아니라 이것을 심의하기 위해서 세부적인 사항까지도 사실 살펴볼 필요가 있는 거지요. 그 가부를 우리가 결정하는 것은 아니지만, 관계 위원은 아니지만 관심을 가질 필요는 있다, 그래서 그런 것 까지도 자료라든지 위원들이 요구하는 사항에 대해서는 집행부에서 준비할 필요가 있습니다. 항상 행정재경 상임위원회에서 논의할 사항이 아니니까 상관하지 마라, 그렇게 해서는 안 되고, 궁금해 하고 저희들이 그런 것을 바탕으로 해서 이 구유재산을 취득해서 얼마만큼의 효과를 볼 것인지, 그것은 우리가 결정하는 것입니다. 아무리 목적이 좋고 효과가 기대가 된다 하더라도, 합법적으로 그게 정당하다 하더라도 우리 위원회에서 생각할 때 이것은 아까 답변하신 것처럼 건축비는 여기 나와 있는 것으로 예상액이 64억 정도 들어가네요? 건축비하고 다 해서, 1년에 운영비, 관리비가 12억이요?

예, 그렇습니다.

12억 들어가는 거라면 무리가 있지 않나 이런 생각이 들고요. 항상 저희들이 이런 사업을 검토할 때 시비하고 국비하고 우리가 빨리 많이 갖다가 사업을 하는 것이 좋다고 해서 늘 그렇게 해왔습니다. 물론 그 예산을 끌어다가 우리 노원구에 유치해서 사업을 하는 것은 좋으나 우리가 관리하고 운영하는 것은 우리 돈이 들어가요. 거기에서 받지 않잖아요? 우리 구비가 들어가는 것입니다. 그러면 그것까지도 감안해서 우리 위원회에서 심사를 해야 되는 게 맞고요. 그러면 지금 건축비라든지 자재라든지 모든 것이 문제가 되니 지금 시에 올릴 때 계획을 변경할 수 있잖아요? 어떠세요?

변경이 가능합니다.

가능하지요?

시에 올릴 때 위원님들 의견을 충분히 수렴해서 검토해서 저희가 변경 가능한 부분은 변경하도록 하겠습니다.

지난번에 저희들이 생태학습관 건립할 때도 세 가지 조건을 근거로 해서 이 세 가지 조건을 만족시켜서 변경을 해줘라, 그런 조건을 달아서 통과시켜드렸어요. 그랬는데 우리 김미영위원님이 구정질문하고 5분 발언까지 했던 사항인데요. 하나도 지켜지지 않았어요. 제가 개관식 때도 가봤고 지난번에도 가봤는데요. 한국식 이름을 쓰자, 국어 순화운동을 위해서, 조례로 만들었어요. 우리나라 말을 쓰자고, 그래서 중랑천 생태학습관 그 이름이 맞지 않으니 그 이름을 좋은 이름으로 공모를 하든 옛날 이름을 찾든 해서 그것을 바꾸어 달라고 했음에도 불구하고 가보니까 ‘중랑천생태학습관’ 그대로 되어 있고, 그 다음에 창문이 적어서 답답해 보이니 밖에 좋은 광경, 중랑천에 굉장히 광경이 좋잖아요? 생태학습관이 있고 하니 밖에 외경도 볼 수 있도록 창문을 건축설계를 변경해서 그것을 시정해 줬으면 좋겠다, 그래서 하겠다고 약속을 했고, 그 다음에 세 번째는 생태학습관이니 만큼 친환경적인 소재를 써 달라, 철재라든지 골조 이런 거 말고 나무로, 세 가지가 다 원래대로 되어 있었어요. 제가 가서 얘기를 하니까, 이름을 왜 안 바꿨냐고 하니까 나중에 바꿀 것을 생각해서 한 개씩, 한 개씩 해서 붙였다고 그러더라고요. 판으로 안 하고, 뜯기 좋게, 그러면 우리가 심사할 때부터 건립 때까지 시간이 적은 시간이 아니에요. 충분히 공모해서라든지 아이디어를 내서 이름을 바꿀 수 있었어요. 그것을 안 했어요. 그러면 위원들이 여기에서 결정해서 조건을 달아서 통과시킨 그 조건에 하나도 부합되지 않게 그렇게 집행을 하시면 우리 위원들이 뭘 믿고, 그렇지요? 이번에 구정질문을 통해서도 오한아의원이 얘기를 했지만 행정부 자체가, 집행부 자체가 신뢰를 잃으면, 그 신뢰가 깨지면 어떻게 서로 약속을 할 수가 있겠습니까? 그런 문제가 있고요. 다시 한번 본 위원 생각은 그렇습니다. 그때는 굳이 변명을 찾자면 이미 설계가 다 되어 있고, 그 설계에 의해서 모든 단가계산이라든지 변경할 수 없는 그런 사유가 있었다면 모를까, 그것이 안 되어 있었는데요. 지금 이것은 설계도 안 되어 있는 상태고, 또 추정한 것이기 때문에 충분히 변경이 가능하다고 저는 봅니다. 그러면 이것을 지금 모든 위원들이 다 사업에는 반대의견이 없는 것 같고요. 지금 말씀드린 것처럼 건축비 산정이라든지 컨테이너의 문제라든지, 지금 준비해온 영상을 봤습니다마는 컨테이너로 인해서 발생된 불미스러운 방송이 나온 게 또 있어요. 본인은 봤습니다. 그런데 그것은 해상용 컨테이너와 다른 문제라서 제가 얘기를 안 했습니다마는 그래서 변경 가능한 사안이라 하면 그것을 우리가 믿을 수 있도록, 우리 위원회에서 믿을 수 있도록, 어떻게 할 것인지, 그렇게 해서 이 좋은 사업인 만큼 우리가 조건을 달아서 혹시 통과시켜줄 수 있다고 하면 어떻게 하실 것인지 그 답변을 해주시기 바랍니다.

답변드리겠습니다. 각종 자료에 대해서 위원님들께서 궁금해 하시는 내용에 대해서 충분히 준비 못해 드린 것에 대해서 사과드리겠습니다. 위원님들을 무시하거나 그런 것은 아니고요. 어떤 사업을 하다 보면 우리끼리 어떤 조급함이 있을 수 있습니다. 그래서 서울시 투자심사에도 제출해야 되고 이런 사유 때문에 충분하게 더 세밀한 자료를 못 드린 것에 대해서 사과를 드립니다. 그리고 에코센터가 아니고 중랑천 생태체험관 그 당시 제가 여기에서 위원님들께 여러 번 말씀을 들었습니다. 그 말 들은 것 전부를 관련부서에 공문을 바로 시행을 해서 위원님들 생각은 이런데 수정, 변경을 검토해 보라고 보냈는데도 불구하고 다 하지 못한 사유가 있었나 봅니다. 그 점에 대해서도 사과를 드리겠습니다. 향후에 그런 일이 없도록 저희가 좀 더 적극적으로 하겠습니다. 아울러 많은 위원님들께서 걱정하시는 부분이 컨테이너로 짓는데 왜 이렇게 비쌀까 하는 데는 저 역시도 공감합니다. 하지만 공무원들이 일하는 방법은 공무원이 자의적으로 어떤 개인인 제3자를 만나서 혼자 결정하는 게 아니라 공인된 전문가들 집단에서 제시한 그런 가이드라인을 지켜줘야 하거든요. 그래서 물론 임재혁위원님이나 손위원님이 다 말씀하신 부분이 컨테이너 가지고 과도하다는 말씀에 일정부분 동감하면서도 공무원들이 개인집을 짓는 게 아니라 공공건축물은 가이드라인을 지켜야 되기 때문에 그 가이드라인을 우리 마음대로 정하는 게 아니거든요. 그래서 설령 우리가 잘못된 산출을 가지고 서울시에 투자심사를 올리면 거기서 브래이크가 걸립니다. 그래서 제 생각에는 이렇습니다. 이 금액에서 30% 정도가 다운될 수도 있고 30%가 올라갈 수도 있습니다. 여기는 일반적인 주택이 아니고 특수한 이용객을 위한 체험관이거든요. 안전장비, 교육장비 이런 게 들어가기 때문에 산출비용에 대해서 가감이 있을 수 있다, 그리고 아까 손명영위원님께서 말씀하신 구체적인 전력이라든지 이런 부분까지는 추정치를 하기 때문에 그동안에 다른 컨테이너로 공공건축물에 대한 건축사례를 다 평균해서 했는데 이 위원회 끝나고 나서 좀 더 앞으로는 산출근거까지도 다 설명드릴 수 있는 그런 자료를 만들겠습니다. 산출이 어떤 근거로 했느냐 굉장히 궁금하신 것 같은데 그 부분까지도 여러분들께 드리는 것으로 하겠습니다. 전기 몇㎾까지는 안 나와 있고요.

건축과장이 답변드리겠습니다. 아까 위원님 말씀에 충분히 공감하고요. 저희가 공사비 산출했을 때 근거로 삼은 것은 뭐냐 하면 가장 최근에 상계동 옆에 창동에 플랫홈 창동61이라고 서울시에서 SH공사를 통해서 건설한 게 있습니다. 그 플랫홈이 단순히 판매 상가가 아니고 복합 공연장으로써 저희 체험시설하고 비슷한 시설이거든요. 거기는 전시시설도 있고 공연장도 있고 그 근거를 저희가 찾아서 아까 위원님께서 말씀하신 세부공정별로 어떻게 됐는지를 보고드리겠습니다.

디테일한 부분까지 상세히 말씀 못 드린 부분에 대해서는 죄송하고요. 최윤남위원님께서 말씀하신 것처럼 위원님들이 염려가 많기 때문에 저희들은 최소경비로 최대의 효과를 거둘 수 있는, 경제적 효과를 거두기 위해서 하겠습니다. 아울러 여기에 이 시설이 되면 노원구가 한 번 더 업그레이드 돼가지고 아마 서울은 물론 전국적인 명소가 될 것입니다. 그래서 위원님들께서 각별하게 해주시면 감사하겠습니다.

국장님, 충분히 들었고요. 우리가 아까 그림을 통해서 봤습니다마는 지금 컨테이너박스를 만들어서 집을 짓거나 식당을 만들어서 쓰거나 영화관을 만들어서 쓰는 이런 모든 부분들을 이야기를 들어보니까 그분들이 가장 중요한 게 경제성이잖아요. 가장 중요한 게 경제성이고, 또 향후처리, 이게 영구건물이 아니라는 얘기에요. 이 사람들이, 이게 영구건물이 아니라 이것은 일시적으로 어느 정도 쓰다가 어디로 옮긴다, 옮겼을 때 돈도 좀 받겠다, 그 돈이 얼마만큼 우리에게 되돌아올 수 있느냐, 회수가 되느냐, 이런 것도 고려한 거라는 거예요. 그런데 우리는 굳이 거기다가, 우리가 어떤 건물을 지을 때도 마찬가지겠습니다마는 주변 환경과 조화를 생각하지 않을 수 없어요. 건축물이라고 하는 것이 이제는 옛날같이 만들어서 그냥 삶을 살아가는 그런 방법이 아니라, 이제는 건축물을 어떻게 잘 지어서 주변 환경과 잘 조화스럽게 만들어서 보다 나은 환경 속에서 우리가 같이 사느냐 하는 것이 중요한 것입니다. 그렇다고 봤을 때 자, 한 번 보세요. 거기에 전부 아파트가 있고 상가가 있는 그 가운데에 덜렁 콘테이너박스 몇 개 갖다놓고 빨간색, 노란색, 파란색 칠해서 건물 갖다놓으면 느닷없이 무슨 건물 있으니까 보기는 좋은지 안 좋을지는 몰라도 희한하겠지요. 그런 생각들은 좀 들 것입니다. 그러나 건물이라고 하는 것이 5년, 10년 만에 부숴버리는 것도 아니고 이런 수학체험관을 만들다보면 앞으로 30~40년 갈 건물인데 우리가 그런 건물이 영원히 존속된다는 생각을 가지고 건물을 생각을 해야지, 이게 뭐 우선 인기있는, 우선 여기저기서 그런 것들을 하니까 우리도 한 번 해보자, 하는 그런 편협한 생각을 가지고 했다면 조금 생각을 해봐야 할 일이고요. 그리고 다른 상임위원회에서 이것이 통과가 됐어요. 알고 있습니다. 그리고 이게 지금 예결위에서 통과가 됐어요. 예결위에서 조차도, 지난 추경에서, 추경에서 통과된 게 뭐냐하면 철근콘크리트로 지어서 수학체험관을 하겠다, 라고 해서 추경에서 통과된 것입니다. 과장님, 그렇지요?

보충해서 제가 조금 더 말씀드리면……

아니, 잠깐만요. 통과된 거예요, 아니에요?

제가 말씀드릴 수 있는 기회를……

아니, 그 말만 하시라고요. 통과된 거 아니에요?

통과됐습니다. 통과됐는데 조금 더 추가적인……

알았다니까요. 제가 얘기하고 나서 설명하세요. 통과됐어요. 지난 추경 때 이게, 추경 때 통과된 안을 가지고 또 이것을 그 추경 때 통과된 것 다 없애버리고 이거 예산을 다시 만들어야 될 거 아닙니까? 지금 컨테이너박스로 만든다는 예산을 다시 짜야 해요. 다시 통과를 시켜야 한다는 얘기에요. 이게 말이 되는 거냐고요. 철근콘크리트로 짓겠다고 통과 다 된 것을 지금 와가지고 컨테이너로 짓겠다고 하는 이야기는 말도 안 되잖아요. 그때도 우리 국장님이 와서 설명하실 때 여러 가지 문제점이 있었어요. 제가 예산특위에 들어갔었을 때, 여러 가지 문제점이 있어가지고 제가 질의를 했을 때 문제가 있어서 안 된다고 했어요. 안 된다고 했는데도 불구하고 이번에 안 되면 서울시에서 예산을 못 받는다, 그래서 그 때 통과시킨 거예요. 통과시켰으면 그것으로 계속 추진을 해야지 느닷없이 무슨 철근콘크리트를 컨테이너로 짓겠다는 이런 발상을 하냐고, 다 예산까지 통과된 것을, 이것 참 문제가 많은 거고, 남의 상임위에서 통과된 것을 우리 상임위에서 하지 말라고 하는 것은 아니거든요. 해요. 수학체험관 누가 하지 말라고 했어요? 하시라는 이야기예요. 하세요. 잘 만들어서 우리 지역주민들을 위하고 우리 지역 학생들을 위해서 정말 공헌을 하고 공부 잘 가르치면 누가 싫어하겠어요. 다 좋아해요. 찬성해요. 그러나 우리 상임위에서 짚어본 결과, 보니까 예산이 상당한 부분에 있어서 지나치다, 그래서 지난주에 우리가 미료된 것 아닙니까? 그러면 최소한 방법을 연구를 하셔가지고 이거라도 다시 만들어서 오셔야 하는데 지난번에 이거 그대로 갖다가 그대로 던져주면서 하라고 하는 것은 정말로 어떻게 보면 행정재경 상임위원회 다 끝났으니까 이것만 잘 지나가면 땡이다, 너희들 상관있냐, 솔직히 이런 감정이 들어요. 안 들겠어요? 끝이에요. 오늘이 마지막입니다. 그래서 그런 부분들이 솔직히 저 뿐만 아니라 많은 위원님들이 서운한 부분이 있을 거라고 생각을 하고 이것은 예산이 통과된 부분이고 해서, 철근콘크리트로 지으세요. 처음에 했던 예상대로, 그렇게 하면 됩니다. 그렇게 하면 되는 것이지, 굳이 여기서 컨테이너로 하겠다고 해서 해줘라 마라, 청장님까지를 올라와서 우리한테 사정할 필요가 뭐가 있냐고요. 이게, 원리원칙대로 처음대로 하면 되는 것이지, 그렇지 않아요? 저는 그렇게 해주기를 바랍니다. 다른 위원님 의견 있으십니까? 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면 이 안건을 통과시킬 것인가, 말 것인가 정회를 해서 논의해 봅시다. 위원 여러분, 원만한 의견조정을 위해 10분간 정회를 하고자 하는데 이의 없으십니까? 그러면 10분간 정회를 선포합니다.

잠시만 집행부 의견을 말씀드릴 수 있는 기회를 주시면 고맙겠습니다.

아니, 끝났어요. 집행부 의견 충분히 들었고 우리 위원님 의견도 충분히 들어서 길게 더 이야기할 필요도 없고, 더 이야기하신다고 해서 결과를 바꿀 수도 없고 간담회에서 다 이야기한 것이고 끝난 것이니까 그렇게 아시기 바랍니다.

마지막으로 한 말씀 드릴 수 있는 기회는 주실 수 있지 않겠습니까?

아니, 들어도 지금 상황이 달라질 수가 없다니까요. 그래서 다음에 잘 만드셔가지고 다음 상임위원회가 열렸을 때 더 설명을……

아니요, 다시 한번만 기회를 좀 주시면 고맙겠습니다.

그것은 끝나고……

이미 결정이 되어 버리면 말씀드리는 의미가 아무것도 없다는 생각이 드는데요. 위원장님, 다시 한번만……

2016년도 수시분 구유재산 관리기획안은 미료되었음을 선포합니다. 2. 현장방문의 건