김준성 의원 발언

김준성위원입니다. 민간위탁 관련해서 서울시 관련 전문기관의 수가 어느 정도나 돼요? 우리 청소년성상담센터가 서울 25개 구 중에 몇 개가 있어요?

아까 부준혁위원이 얘기했지만, 위탁기관 자격과 선정기준이 어떻게 되는지는 모르겠지만 그 자격과 선정기준은 우리가 어떻게 두고 있어요? 한번 간단하게. 지금 그러면 자격이나 선정기준은 마련이 안 되어 있는 거네요?

그런데 그 위원이 어떤…… 그러니까 우선 구청에서 담당 국장님이든, 과장님이든, 한 분 들어갈 거고, 그리고 어떻게 돼요? 지금 이게 적격심사의 방법으로 선정을 한다고 하는데 이 적격심사라고 하는 방식이 어떻게 보면 상당히 큰 폐단이 있을 수 있어요. 기본적인 점수들이 쫙 있지만, 거기에서 이 선정위원회 위원들의 선택권이 상당히 큰 부분이라서 객관적인 선정이 아니라 주관적인 선정이 될 수 있는 소지들이 많이 있어요.

그래서 이것저것 질문하는 것 중의 하나는 어떤 거냐면, 우리가 대체적으로 이런 것을 할 때 ‘어디가 규모가 크더라, 어디가 많이 맞더라’ 이래서 거기에 그 근거로 해서 위탁을 주는 그런 경우들이 있는데. 그와 같은 사례는 절대 발생되지 않게끔. 노원구에 위탁하고 있는 청소년 관련 시설들은 너무나 열정적이고 너무나 열심히 잘 하는 것으로 알고 있어요.

그래서 어떤 규모나 이런 외형적인 것을 보지 말고 성아동상담센터를 진짜 처음으로 만들어졌다고 하니까 그 누구도 따라올 수 없는 좋은 위탁기관을 선정해서 사업을 진행하길 바라겠습니다. 이상입니다. 예, 서울시 상위법에는 그렇게 되어 있는데 우리 조례에 그 범위를 축소시키는 게 조례에 충돌되고, 문제되는 부분은 없습니까?

아니, 과의 문제가 아니라 조례에는 평생이라고 되어 있는데 우리 조례는 19세 미만이라고 규정짓는 게 문제 되는 부분은 아니냐는 얘기예요. 이게 검토가 됐냐는 부분이죠. 아니, 우리 구 상황에 맞는 게 아니라 법률상 상위법하고 하위법하고 했을 때 문제가 없냐는 얘기죠.

그러면 서울시 조례와 무관하게 할 수 있는 내용인가요? 그러니까 서울시 조례와 문제없이 우리 나름대로 19세로 한정지어도 문제는 없다는 내용인 거죠? 제6조에 「노원구 경계선지능인 지원센터 설치·운영할 수 있다」라고 했는데 지금 이와 같이 지원센터를 계속적으로 특정 단체마다 만든다고 하면 지원센터가 엄청 남발이 될 수도 있을 것 같다고 생각을 해요.

잠시만요, 그래서 이게 통합적으로 운영할 수 있는 방안이 더 현실적이지 않을까, 라는 생각을 해요. 그러니까 경계선지능인, 이러면 또 유사한 어떠한 지능인 관련해서 지원센터 만들고, 지원센터 만들고, 계속 이랬을 때에는 지원체계가 더 문란해지고, 안 좋아질 것 같아서, 제 생각에는 이런 부분들이 딱히 경계선지능인 지원센터를 설치·운영할 수 있다. 가 아니라 유사한 것을 통합 운영할 수 있다든지, 그러면 더 현실적으로 실현될 수 있지 않겠냐는 거죠, 더 빨리.

아니, 조례와 상관없이 지원센터를 얘기하는 거잖아요, 지원센터. 이렇게 조례마다 다 지원센터를 만든다, 만든다, 만든다 해서 할 수 있다고 하지만, 이런 식으로 다 지원센터가 만들어지면 더 효율성이 떨어지는 것들이 되지 않겠냐는 거죠. 본 위원이 봤을 때에는 이렇게 하면 그 지원센터가 만들어지더라고요.

그렇지 않겠어요? 그런데 또 경계선 지원센터가 만들어지고 난 다음에 또 다른 유사한 단체에서도 누군가가 힘을 쓰면 또 지원센터 만들어지고. 그러니까 지원센터 이런 것들을 좀 통합적인 지원센터를 둘 수 있는 형식으로 하고, 진짜 여기서 필요성이 있으면 그때 다시 한 번 해서 진짜 필요한 지원센터를 만드는 것으로…… 이게 어떻게 보면 경계선지능인이 우리 노원구에 얼마나 있어요?

지금 노원구에 어느 지금 정도, 과장님이 한번 말씀해 주세요. 그러니까 구가 지정할 수 있다, 그리고 한 10% 정도 된다? 그럼, 이 경계선지능인하고 유사한…… 이걸 장애라고 할 수 있는 그런 건가요? 10% 정도면 적지 않은 수인데 요즘 노원구가 무슨 일자리지원센터다, 무슨 지원센터다해서 지원센터가 너무 많이 만들어지고 있어서 혹시 계속 이런 것들이 너무 남발돼서 되려 그쪽 지원하는데 오히려 장애가 되지 않을까 해서 한번 말씀드렸습니다.

이상입니다. 저도 부준혁위원 질의하신 연장선상에서 질의를 하겠는데요. 임산부, 영유아 등의 이동지원서비스를 지원한다는 내용은 상당히 위험부담도 있고 맞지 않는다고 봐요.

지금 임산부, 영유아, 얘네들이 어떠한 사항…… 지금 영유아가 장난감을 갖고 놀다가 목에 딱! 걸렸어요. 들어가 있는데 우리 이동지원서비스 받겠습니까? 119 부르지, 응급하죠. 119부르기 전에 그 부모가 엄청나게 빠른 속도로 병원까지 갈 겁니다.

그리고 구청이나 주식회사 이 차량들이 얼마만큼 할지 모르겠지만, 이건 괜히 우리가 잘못될 수 있는 여지를 둡니다. 이거 지원하는 시간이 어떻게 됩니까? 새벽 1시, 3시, 4시, 가능합니까?

이게 어떻게 보면 필요 없는 예산 낭비가 될 수 있습니다. 진짜 이동지원서비스를 한다면 임산부, 영유아가 아니라, 저는 간간히 생각합니다. 우리 버스가 운행되고 있죠.

지체장애인을 위한 그 버스가요. 그 버스가 운영이 되는데 구에 4명씩, 운전기사 4명, 안내 보조하는 분 4명, 8명이 이렇게 하는 것으로 알고 있어요. 사실 그 차가 하루에 5번 운행인가, 이렇게 되는 걸로 알고 있는데, 그 지체장애인들이 5번만 움직일 수 있는 것이 아니라 그 사람들은 수시로 필요할 수 있는데, 되려 그런 사람들을 지원해 주는 게 더 맞지 않는가 저는 생각이 들어요.

그리고 임산부, 영유아라고 지정할 필요 없이 만약에 진짜 이동지원서비스를 하고 싶다면 노원구 관내에 크게 예를 여러 가지를 들어서 이렇게 하면 되지요. 그리고 지금 출산, 이런 거 급한 사항 말고 라고 하면, 우리가 굳이 여기에 얼마를 들여서 하는 게 아니라, 만약에 예약을 받아서 그 사람들 그 교통비 지원을 해 주는 게 더 예산이 덜 들어가지요, 그렇죠? 만약에 우리 노원구에 임산부가 1만 명 있다고 쳐요. 1만 명 있다고 치면 1만 명 한 달에 병원 왔다 갔다 하는 비용 해봤자 1만 명이 한 달에 한 번 정도 갈 텐데요, 정기적인 검사라면.

그러면 그 돈 예산 지원해 주는 게 더 효과가 있는 게 아닌가, 라는 생각이 들어요. 그렇다면 포괄적으로 가는 게 맞다라는 거예요. 그러니까 그 어떤 택시 관련해서 연결 짓지 않는다 하더라도.

진짜 임산부, 영유아 가능성이 적은, 지금 이용률이 적을 수 있는 이런 거에 하는 게 아니라, 진짜 지체장애인 자동차 5회를 이용하는데 거기에 부족함이 있으니까 그 사람들을 포함, 임산부, 영유아 이렇게 간다든지 했을 때에 그 이용률이 좋아지고, 사업에 성과가 있는 거지, 이렇게 했을 때…… 그 차량 5대가 몇 번 움직이겠냐는 거죠, 한 달에. 그러면 지금 이용하는 게 이용률이 상당히 좋다고 하니까 은평구 쪽이. 그럼, 은평구의 임산부하고 영유아 대상으로 해서 이용률이 그렇게 좋은 건가요?

그러면, 그 관련자료 한번 주세요. 어느 정도 차량 몇 대에 몇 시부터 언제까지 운행했는지 그 운행일지가 있을 것 아닙니까? 운행기록일지, 그런 것들도 한번 줘 보십시오.

그래서 진짜 이게 이 조례에 꼭 들어가서 그렇게 연계를 해야 될 필요성이 있는지 한번 확인해 보겠습니다. 그 자료를 한번 주시기 바랍니다. 그러면 이것은 조금 이따 조례를 다시 한 번 재검토한다고 치고 조사하셨다니까 그 기록이 있지 않을까요?

이게 무슨 자료예요, 이게? 아니, 그러니까 지금 회원가입 수 가지고 판단하는 게 아니라 이런 것 조사하실 때는 차량의 운행일지를 검토하셔야 되지 않아요? 그러니까 몇 시에서부터 몇 시까지, 어디에서 어디까지, 어떠한 사유로, 이렇게 해서 운행했다는 운행일지가 쭉 있어서 보니까 ‘야, 이렇게 다방면으로 임산부 운행이 지원 되는구나’라고 이해하고, 그로 인해서 지금 15%~24%까지 증가하게 됐다는 원인 분석이 나올 것 아니에요, 그렇죠?

그러니까 지금 하루 운행이 열 번 정도 된다는 거예요. 어찌 됐든, 본 위원 생각은 비용 대비 한번 생각해 보실 필요성이 있는 사업 중의 하나 아닌가 싶습니다. 그리고 만약에 택시 1대당 상식적으로 생각해서 열 번 운행하고 택시가 서 있다고 하면 택시 운행하시는 분 아마 망할 거예요, 그렇죠?

그런데 비용 대비 효율에 있어서는 너무 진짜 조금 생각해볼 부분이 많아요. 비용 부분뿐만이 아니라 비용 부분도 비효율적일 뿐만이 아니라 구에서 상당한 위험부담을 갖고 있는 사업이에요. 이 차 운행을 하다가 임산부를 태우고 사고라도 나서 잘못되는 일이라든지 발생했을 때 구가 어디까지 얼마만큼 책임질지는 모르겠습니다, 이게.

또 이런 부분에 있어서는 두루두루 한번 생각해 봐야 될 필요성이 있습니다. 이게 보통사람을 태우고 가는 게 아니라 진짜 임산부나 아이나 여러 가지, 이 차에 유아용 시트 그런 것들도 다 장착이 되는지는 모르겠지만, 상당히…… 만약에 이걸 시행하신다고 하면 그런 책임소재 부분까지도 꽤 신경 쓰시고 해야 될 문제라고 생각합니다. 그러기에는 상당히 쉽지 않은 부담이 있다는 얘기예요.

이상입니다. 김준성위원입니다. 오늘 조례가 지원센터, 엄청나게 많이 나오는 지원센터 조례를 보네요.

오늘 조례만 하더라도 청소년성상담지원센터, 경계선지능인지원센터, 부모심리상담지원센터, 오늘만 하더라도 지원센터가 이렇게 많은데 조례에 지원센터가 많이 남발되는 것 아닌가, 라는 생각까지 들 정도로 중복성 지원센터가 많이 있을 듯해요. 조정이 필요하지 않을까 합니다. 지금 구 사업 중에도 이렇게 시작하면서 상당히 부서별로 유사한 사업이 많이 중복이 되어 있는 것들을 보는데, 어찌 됐든 조정이 필요하다는 생각이 들고요.

그리고 한 가지 더 하면 발달장애인 부모상담 지원센터가 있는가요? 과하고는 다르지만. 그럼 다문화가족지원센터하고 부모심리상담지원센터의 차이가 뭐가 있어요?

다문화라는 건 빼고. 그런 건 내용은 유사하죠, 그렇죠? 다문화라는 게 학부모하고 학생하고 이런 부모심리상담 이런 것들을 지원하고 있지 않나요?

거기에서도. 그런데 어찌 됐든 다문화라는 것이 들어가 있으니까 이것하고 차이가 있다고 느껴지는데…… 그러면 우리 육아종합지원센터 있죠, 그렇죠? 당고개에 육아종합지원센터가 있는데 육아종합지원센터에서도 부모양육상담도 하고 부모심리상담지원도 하는 것으로 알고 있어요.

그런 거하고, 그리고 또 청소년상담복지지원센터 있죠? 여기도 부모교육과 관련해서 상담 지원하고 청소년, 그 다음에 부모, 지도자 대상해서 상담, 심리검사, 교육, 집단 프로그램까지 진행을 하고 있는 것으로 알고 있는데. 이게 봐서는 다른 듯한데 상담지원 관련한 내용으로 봐서는, 부모상담지원으로만 봐서는 육아종합지원센터나, 청소년상담복지센터나, 기타 다문화가족지원센터나, 이런 데들이 부모상담심리 지원을 다 중복적으로 하고 있거든요.

다시 말씀드린다고 하면, 이 느낌만이 다른 것이지, 진짜 부모심리 상담들은 다 이쪽저쪽에서 하고 있다는 거예요. 그러니까 사업이 중복되고 있다는 것이고. 되레 이러느니 나는 아예 이럴 것 같으면 심리상담종합센터를 만들어서 거기에는 청소년상담지원, 그 다음에 육아상담지원, 그 다음에 부모심리 상담지원, 또 가족, 그런 것들이 전부 다 한꺼번에 이루어지는 게 효율적인 면이나, 금전적인 면이나, 이런 것들이 다 좋지 않나, 라고 생각이 들어요.

만약에 구청이 교육복지국은 저기 있고, 그 다음에 도시환경 관련들은 저쪽에 있고, 행정지원국은 이쪽에 있으면 더 효율성이 떨어지고 업무도 안 되는 것 아닙니까? 이 상담지원센터를 여기 동의안이 통과되기 전에 그런 것부터 선행되어야 되지 않나. 유사한 심리상담센터가 있는 것을 합쳐서 어떻게 크게 가겠다는 계획을 갖고 가는 게 맞는다고 봐요.

그런데 이 내용이 만약에 시급하고 진짜 꼭 필요한 것이라면, 종합상담지원센터가 만들어지기 전에 하는 것도 하나의 방법이라고 생각은 하는데, 꼭 필요한 사업이라고 생각이 들지를 않아요. 왜냐 하면, 검사프로그램을 봤어요. 부모양육태도, 부모코칭 프로그램, 생애주기별 자녀훈육코칭, 이거 청소년상담지원센터하고 육아종합지원센터에서 하고 있는 내용에 중복적인 사업이에요.

그러니까 그렇게 시급하지 않아요. 그렇게 시급하지 않은데 어떤 사유로 해서 부모심리상담센터라고 이름만 달리 해서 다시 하는지는 모르겠어요. 그리고 또 여기 보면 개인 및 가족부부상담, 이렇게 했는데 그러면 부부가족상담전문가 자격증을 소지한 사람을 채용합니까?

이거 부부가족상담 이렇게 한다고 하면 자격증 소유한 사람이 해야 돼요, 그렇죠? 그런데 전문적인 것으로 말씀하시니까 그렇다고 하면 생겨야 될 것들이 많아요. 지금 그와 같은 사업 프로그램 내용을 안 하고 있는 것이라면 시급하게 해야 된다고 하지만, 조금, 조금, 조금씩이라고 말씀하신 것 같이 다들 그 사업을 부모심리 상담과 관련된 상담들을 다 지원하고 있거든요.

있는데 굳이 지금 이런 센터를 하나 만든다는 것이 조금 의문스럽고. 그리고 제가 생각 못했던 내용 중에 하나인데 부준혁위원이 얘기하는 게 굳이 들어가는 입구까지 바꿔가면서 성상담지원센터하고 같이 부모심리상담센터를 그렇게까지 놔야 될 시급성은 없다고 보거든요. 저도 그렇게 생각해요.

저도 그렇게 생각하는 게 보니까 이게 아동이나 누구나 성상담 받으러 오는 사람이 학부모 중에, 심리상담 받으러 왔던 부모 중에 한 사람 마주치면 ‘아, 얘가 이 건물에 있었는데’ 하고 소문나는 것은 성상담 받으러 온 것보다도 더 큰 잘못된 일이 생길 수 있다는 거예요. 그러니까 그렇게 급하지도 않은 것을 무리하게 공간이 있다고 끼워 넣는다는 것은 좀 옳지 않은 것 같고. 장소가 생기면 진짜 필요하다면 그 곳에 넣는 게 맞는다고 생각하고.

그리고 그렇게 시급성이 있는 게 아니라 어찌 됐든 유사하게 청소년상담복지센터나 여러 군데에서 이와 같은 유사한 부모심리 상담지원을 하고 있으니까 그렇게 이거 없으면 안 될 정도는 아니라고 생각하거든요. 그래서 그건 한번 생각해 보셔야 될 필요성이 있다고 생각하고. 그리고 이런 식으로 상담지원센터가 만들어지면 각자 운영비만 들어가면서 더 크게 예산낭비가 될 것 같아요.

전체적으로 복합상담지원센터가 있으면 거기 센터장, 운영조직 딱 있고 나중에 상담사만 딱딱 방에 넣고 방을 해 주면 더 효율적인 방법이 될 수 있지 않습니까? 그러니까 너무 시급하게 가지 말고, 어떤 사유에서 이렇게 시급하게 가시는지는 모르겠지만, 좀 한 템포 죽여서 시급하지 않게 가는 것이 낫지 않을까 싶습니다. 그리고 부준혁위원이 얘기했듯이 성상담센터하고 같이 있다는 것은 너무나도 맞지 않는 것 같아요.

그래서 이것은 좀 보류해 주셨으면 좋겠습니다, 제 생각에는. 이상입니다. 김준성위원입니다.

제2조 3항 보면 「대피가 용이하고 관람하기 가장 좋은 위치에 설치된 관람석을 말한다.」이게 가능할까 싶어요. 대피가 용이하고 관람하기 가장 좋은 좌석이 없기가 더 많을 거예요, 아마. 중간에 있고.

지금 장애인들 보면 무슨 일이 났을 때 대피하기 제일 좋은 공간으로 선정해 주는 게 장애인을 더 위하는 거 아닌가 싶어요. 지금은 어떠냐면, 관람석이 보기 좋지 않은 곳에 있다는 것에 포커스가 맞춰지는데, 사고가 났을 때 관람하기 제일 좋은 위치라고 선정을 해버리면 이 사람 대피 못할 수도 있습니다. 제가 봐서는 지금 장애인단체에서 ‘우리 위치는 이렇게 나쁜 곳에 있으니까 좋은 곳으로 옮겨 주세요’ 라고 해서 이러한 조례를 발의하는지는 모르겠지만, 봤을 때에는 이것은 지금 현 상태, 그냥 그 상태만 좋게 하고자 하는 거지, 진짜 큰 사고가 났을 때에는 제일 취약한 곳일 수 있어요.

그래서 저는 이 말이 맞지 않다고 봐요. 대피가 용이한 걸 빼든가, 아니면 관람하기 좋은 위치에 설치하는 걸 빼든가, 둘 중의 하나를…… 중간자리가 불이 나거나, 뭐가 났을 때에는 제일 먼저 몰리는 자리이고 거기가 제일 그럴 자리인데, 진짜 대피가 용이하다고 그러면 출입구에 가까운 쪽이라든지, 이런 쪽이 더 용이하고 좋을 수 있습니다. 뭐냐 하면, 관람자리가 지금 앞자리에 만들어지다 보니까 고개가 아프다는 거 아니에요.

공연장에서 우리가 예술회관, 공연장 같은 데 맨 뒷자리라든지 하면 들어가기도 편할 뿐더러 거기에서 빠져나오기도 편한 자리일 수 있는 것이거든요. 그러면 모든 것을 배려할 수 있는 건데, 여기에 이런 단서조항으로「대피가 용이하고 관람하기 가장 좋은 위치」이것은 선택해 줬을 때 더 나쁜 조례가 될 수 있다고 봅니다. 그러니까 이 내용을 그것도 협의해서 하는 거지, 가장 좋은 위치는, 그 조례하고 틀린 거잖아요.

가장 좋은 위치라면 우리가 A석, S석, R석 있는데 R석을 얘기하는 거 아니에요. 그러니까 만약에 조례가 된다면 협의를 통한 자리가 맞지, 가장 좋은 자리라고 지정을 해버린다고 하면, 그러면 우리가 조례에 따라서 만약에 위험이 있어서 협의해서 문 앞쪽에다가 했다, 그러면 가장 좋은 위치는 아니잖아요. 조례 위반이잖아.

아니, 사업이 이렇게 주관적으로 가요? 가장 좋은 위치라고 하면…… 지금 얘기에서도 어떠냐면, 지금 조례를 발의하신 의원님들 얘기가 뭐냐 하면, 가장 좋은 자리가 어디에요? ‘가운데 자리죠’ 라고 하잖아요.

그게 벌써 통용적인 그런 건데 협의가 되겠느냐고요, 그 자리지. 우리가 문화예술회관에서 가장 좋은 자리가 어디입니까? 그 앞에 하나 놔두고 중간에 첫 자리 아닙니까?

위험에 취약한 곳일 수 있어요, 제일 가운데 중의 하나가. 그런데 협의가 되겠습니까? 거기가 좋은 자리로 인정이 되어 있는데?

아니, 뭐냐 하면, 말에 충돌이 있다는 얘기예요. 대피가 용이하고 관람하기 가장 좋은 위치는 없다는 얘기예요, 가장 좋은 위치는. 그럼, 대피용이라는 것을 빼시든가, 아니면 관람하기 가장 좋은 위치를 빼시든가, 둘 중 하나를 빼셔야 되는 게 맞는다는 거예요.

공연장을 갔을 때 중앙위치가 제일 좋은 자리예요, 중앙이. 그런데 어찌 됐든 간에 이 내용은 맞지가 않아요. 대피가 용이하고 관람하기 가장 좋은 위치가 어디 있습니까? 「대피가 용이하고」가 아니고 아예「관람하기 가장 좋은 위치」로 하시든가.

타구가 했다고 해서 그 사람들이 그 조례를 제정하면서 생각 못한 바도 있는 거예요. 그럴 바에는 타구 조례를 다 갖다 베끼죠, 타구 사례 조례를 하는 게 아니라! 그러니까 100분의 1 얘기 아니에요, 지금.

그럼, 논의한다면 ‘논의하는 곳에 설치 한다’ 라고 하세요! 그게 맞지. 그 사람들 논의하게 해서 가운데가 제일 좋다고 하면 그 사람들이 위치 정해서 그런 거야, 그렇죠?

그게 진정하게 장애인을 위하는 길이 아니라고 봅니다, 저는. 장애인을 위하는 게 그 사람들의 말을 다 듣고 ‘우리 장애인들이 피해 봐, 그러면서 맨 앞자리는 고개만 아파, 그러니까 가장 좋은 위치를 줘야 돼’ 이게 또 하나의 특혜가 될 수도 있는 거예요. 왜 꼭 좋은 자리를 줘야 됩니까? 100분의 1이라지만 또 하나의 특혜라고 볼 수 있다는 얘기예요.

그리고 또「구조적으로 어려운 경우에 이동식을 설치할 수 있다」이런 것들도 검토해 보실 내용 중의 하나라고 봐요.