이용아 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로, 제288회 노원구의회 임시회 행정재경위원회 제3차 회의를 개회하겠습니다. 위원 여러분, 그리고 관계 공무원 여러분! 안녕하십니까? 오늘은 문화도시행정국의 조례안 등 안건 심사하겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정에 따라 회의를 진행하겠습니다. 1. 2024년도 문화도시행정국 간주처리 보고

문화도시행정국 간주처리 예산 내역에 대하여 보고드리겠습니다. 먼저 보고서 1페이지, 2024년 12차에서 13차까지 간주처리 예산 개요입니다. 간주처리 예산 규모는 총 3건, 21억 809만 6,000원으로, 이중 국비가 20억 785만 2,000원, 시비가 1억 24만 4,000원입니다. 먼저, 문화도시과 소관 사업입니다. 국가지정문화유산 유지관리 및 보수 정비의 일환으로 서울 초안산 분묘군 및 아차산일대 보루군에 대한 예초작업 비용으로 국비 1,400만 원, 시비 600만 원을 간주처리하였습니다. 다음은 체육도시과 소관 사업 총 2건입니다. 노원구체육회 소속 생활체육지도자의 급여 및 수당 지원을 위해 국비 9,385만 2,000원, 시비 9,424만 4,000원을, 중계구민체육센터 신축을 위해 생활체육시설 지원사업 국고보조금으로 국민체육진흥기금 19억 원을 간주처리하였습니다. 이상으로 2024년 제12차에서 제13차까지 문화도시행정국 간주처리 예산내역에 대한 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

안태유 문화도시행정국장님, 수고하셨습니다. 질의나 의견이 있으신 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. (반응하는 위원 없음) 질의하실 위원님 안 계십니까? (손을 드는 위원 있음) 최나영 위원님, 질의하여 주십시오.

예, 중계구민체육센터 신축에 대해서 추진 현황 및 향후 계획이 여기 있는데요. 이거를 좀 구두로 자세하게, 저희가 상임위가 한번 바뀌었으니까 설명 한번 해주시면 감사하겠습니다.

담당 부서장이 설명하도록 하겠습니다.

예.

예, 체육도시과장 최용록입니다. 전체적으로 다 말씀하시는 건가요? 아니면 어떻게, 어디서부터?

예, 진행 경과를 한 번 설명을 해주세요.

예, 저희가 2020년도에 신축 계획이 수립이 시행됐습니다. 그렇게 시행돼서…… 저도 이제 1월 1일자로 와서 중간에 이제 이 업무를 받다 보니까 사실 과거에 있는 추진 경과보다는 거의 마무리가 됐어요. 그래서 설계 용역 중이어서 저도 이제 설계 용역부터 시작을 했습니다. 그래서 내용은 여기 우리 전에 경과, 추진 현황에 적혀 있는 이 내용으로 저도 이제 알아들었고, 여기에 문제점이 있었던 것들이 있었으면 그 얘기를 들었을 텐데 특별하게 저한테 들렸던 문제점들은 사실 없었습니다, 내용이. 없어서 진행을 했고. 실제로 지금 저희가 제가 와서 제일 먼저 했던 것이 서울시에서 중앙투자심사, 여기서부터 이제 제가 시행을 했는데요. 이전에는 사실 이 사업에 신축에 대해서 문제점이 없었습니다, 제가 듣기로는. 여기서부터 시작을 했는데 여기서 조건부 승인이 좀 났었고요. 근데 이제 조건부 승인이 저희가 다…… 조건부 승인이 별게 없었고, 대체적으로 뭐 공원과 연계시키는 것들, 거기에 이제 공원과 어떻게 접근성을 넓히는 거냐, 그리고 이 주차장에 대해서 어떻게 사용하는 거냐, 이런 문제여서 이 문제에 대해서는 다 해결을 했습니다, 조건부 승인 났습니다. 진행되게 돼 있고, 그래서 지금 설계 공모를 해서 실제로 2023년도부터 설계 공모를 시행을 해서 현재 기본 설계를, 기본 및 실시 설계를 시행하고 있는 중입니다. 그래서 12월 말까지 설계가 이제 마무리되면 2025년 1월부터 공사 발주하고 업체 선정이 되면 이때부터 시행될 예정이고 2027년 8월에 공사가 진행될 예정입니다.

예, 여기 19억 기금 교부받은 거는 언제 쓸 예정인가요?

이거는 이제 금년도에 설계비로 지금 저희가 쓰고 있습니다.

쓰고 계세요?

예, 그리고 저희가 2023년도에 2억을 좀 받은 게 있습니다, 국비로.

예.

그래서 그걸 설계 용역에 쓰고 있고 12월 말까지 설계 용역 마무리될 예정입니다.

남은 건 어떻게 하실 예정인가요?

남은 부분이라면 추가 예산 말씀하시는 거예요?

아니요, 올해 이제 얼마 안 남았으니까.

예.

이게 쓰고 남는 게 있을 거 아니에요?

만약에 저희가 지금 설계 용역비로 19억을 다 쓰는 걸로 알고 있는데,

다 써요?

예, 19억 설계 용역비로 다 쓰고……

모자라지는 않나요?

현재까지는 모자라는 건 없습니다.

남는 거는 거의 없고.

예, 뭐 남는 건 없습니다. 있으면 만약에 이월시켜서라도 설계가 좀 지연되든지 이런 부분에 대해서는 저희 진행될 예정이고요.

이건 설계 용역비로 용도가 정해져서 내려오는 건가요?

용도가 지정되지는 않고요. 국비에서 내려오면 30억이 지정이 되거든요. 그러면 저희가 그 30억 내외에서 이 공사비를 사용하는데 저희가 예산이 좀 그러다 보니까 먼저 국비를 사용하다 보니까 설계 용역비를 먼저 쓰는 그 과정입니다.

예, 알겠습니다.

예.

최나영 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (반응하는 위원 없음) 더 이상 질의가 없으므로 2024년도 문화도시행정국……

수학문화관 해설사 활동비 지급 부족분에 대한 전용 건에 대해서 질의하겠습니다. 이거를 자료에 이렇게 넣어주시면 이해를 하기가 어렵고요. 왜냐면 굉장히 큰 금액이고. 또 왜 부족하게 되었는지, 뭐 아까 인원이 늘어났다고 얘기하셨는데 그러면 당초 얼마를 예상하고 얼마를 편성했는데 지금 얼마나 부족해서 얼마를 어떻게 쓰고자 한다, 이게 뚜렷해야 되는 거라고 생각하거든요. 하다가 한 50만 원 부족한 이런 문제가 아니잖아요?

예, 그렇습니다.

그래서 그거를 좀 알려주시면 감사하겠습니다.

교육지원과장 선종근입니다. 저희가 2022년, 23년 이제 해가 가면서 횟수가 조금씩 860건, 870건 그리고 이제 9월 말 현재 706건이고요. 향후에 이제 추가로 될 거까지, 12월까지 예상을 해서 지금 부족분에 대해서 저희가 전용을 하게 됐습니다, 1,650만 원 하게 됐고요. 이제 당초에 예산 편성할 때도 약간 부족했었는데요. 지금 수요가 좀 생각보다 늘어서 저희들이 이제 12월까지 추정해서 전용을 하게 되었습니다.

예, 그러니까 이게 한 건당 몇 명씩 하고 이런 건가요? 수학 해설사를 늘려야 되는 건가요? 아니면 현재 있는 수학 해설사가 해설하는 횟수를 늘리는 건가요?

횟수가 늘어나는 겁니다, 이제.

있는 해설사가,

예, 그렇습니다.

새로 채용하는 게 아니라 해설하는 횟수를 늘린다.

예, 그렇습니다.

그럼 한 회당 수학 해설사 얼마인가요?

3시간 기준으로 해서 2만 원 드리고 있습니다.

3시간 2만 원이고.

예.

지금까지 얼마, 몇 시간을 하고 있는 거예요, 지금 현재는?

저희가 이제 9월 말 현재 이제 706회 진행을 했고요.

706회요?

예, 그렇습니다.

아, 아까 이게 인원이 아니고 횟수네요. 867, 870, 706회.

예, 그렇습니다.

그런 상태고, 지금 그래서 기존 예산을 이 해설사 관련해서, 해설사 활동비 관련해서 얼마를 편성해서…… 다 소진했나요?

저희가 이제 4,100만 원 본예산에 편성을 했고요.

예.

이제 예산은 다 집행을 하고 현재 이제 그 전용한 예산을 사용하고 있는 겁니다.

몇 월부터 전용한 예산 사용하고 계세요?

10월부터, 9월부터 하고 있습니다, 9월…… 9월, 10월, 11월, 12월.

9월부터…… 그래서 1,650만 원이 더 필요하다.

예, 그렇습니다.

이게 해설사분들이 몇 분 계세요?

열세 분 계십니다.

열세 분 계시고. 이렇게 꽉 짜여져서 왕성하게 돌아갈 정도로 엄청 많은가 보네요?

이제 기본적으로 하루 오전·오후 타임이 있고요. 그런데 오전에 한 팀만 있을 수 있고 인원이 좀 많으면 이제 두 팀이 운영될 수도 있고 그렇습니다.

그래서 이분들 열세 분이 얼마의 임금이…… 내역 있잖아요, 이거 상세하게 지급되고 있는지.

예.

그래서 이게 내년 우리가 예산 편성도 이제 다가오고 있어서 이게 지금 각 부서마다 제가 알고 있기로는 이런 식의 이제 해설사나 강사단이나 교육 상담사나 이런 인력들이 진행을 하다가 부족해서 추가로 예산이 필요한 부서들이 적지 않게 있는 걸로 알고 있는데 그렇다고 해서 저희가 다 추경을 하거나 다 간주처리를 하거나 이러지는 않거든요. 그런데 이제 수학문화관을 이렇게 지금 전용을 하신 거예요.

예, 그렇습니다.

그래서 이거를 어떻게 보고 내년 예산할 때는, 지금 제가 이 건에 대해서 뭐라고 하려고 하는 게 아니라 내년 예산안 편성할 때는 어떻게 하면 좋겠는가 고민이 돼서 그럼 내년은 얼마로 추산이 될 것인가, 이런 것도 좀 고민이 돼서 그거 자세한 자료를 하나 주시면 감사하겠습니다.

아, 해설사별로 지급된 내역 말씀,

예.

예, 알겠습니다.

최나영 위원님, 수고하셨습니다. (손을 드는 위원 있음) 윤선희 위원님, 질의하여 주십시오.

과장님, 동일하게 우리 수학문화관 해설사 비용에 보면 공공운영비를 전용해서 해설사 비용으로 쓰시는 거잖아요?

예, 그렇습니다.

1,650만 원이 굉장히 저는 되게 큰 금액이라 생각하는데요. 이 공공운영비는 원래 목적이 뭡니까? 그러니까 예를 들면 어떤 거로 사용을 하십니까?

저희가 이제 뭐 전기 요금이라든가 각종 세금 같은 거 내는 걸로 알고 있는데요. 잠시만요.

수학문화관 담당자분 오셨어야 되는데, 이렇게 큰돈을 전용하시는 거면.

일단 시설유지비라든가 제일 큰 게 이제 전기 요금, 가스 요금 이런 것들 내고 있거든요, 승강기라든가……

그러면 원래 24년도 예산에 공공운영비를 얼마를 책정하셨습니까?

공공운영비가 1억 9,300만 원이 책정이 돼 있었고요. 저희가 이제 수학문화관이 옥상이 원래 유리로 돼 있어서 그게 온실 효과가 있어서 여름에 난방비라든가 여기에 많이 들어갔었는데요. 이제 옥상 부분에 햇빛을 차단할 수 있는 공사를 좀 해서 금년에 이제 공공운영비가 절감이 좀 많이 됐습니다.

그러면 이렇게 전용을 해도 나중에 연말에 또 이제 난방비 많이 들어갈 건데, 괜찮습니까?

예, 괜찮은 걸로 알고 있습니다.

그리고 아까 해설사 비용이 3시간에 2만 원이라고 하셨는데요. 지금 최저시급이 9,860원인데.

예.

이게 3시간에 2만 원밖에 안 드리는데도 불구하고 해설사 분들께서 활동을 하십니까? 이게 최저시급에도 못 미치는 금액이라고 생각하는데요.

일단 그게 자원봉사 개념으로 시작을 했었고요. 처음에는 이제 그래서 1만 원 드리다가 수학문화관 특성상 2만 원으로 인상한 걸로 알고 있습니다.

알겠습니다.

윤선희 위원님, 수고하셨습니다. (손을 드는 위원 있음) 최나영 위원님.

예, 자원봉사 개념으로 하셨다고 하니까 더 궁금해지는데 그러면 어떤 분들이 어떻게 채용이 돼서, 뭐 사람 이름까지는 아니더라도, 개인정보가 있으니까.

예.

어떻게 채용이 되어서 어떻게 지금 이분들이 운영되고 있는지 좀 상세하게 자료 주실 때 해주시면 감사하겠습니다.

알겠습니다.

예. (손을 드는 위원 있음)

이용아 위원님, 질의하여 주십시오.

이게 10일이 13일로 늘어나는데 어떨 때 이런 휴가들을 주는 거죠?

현재 저희가 부여하고 있는 것을 말씀드리면 일단 겨울이나 하절기, 제설, 수방 이럴 때 고생을 좀 하기 때문에 직원들한테 그 기간이 끝나면 부여를 하고 있고요. 또 저희가 생일이나 또 여름휴가 기간 이런 휴가 촉진을 위해서 그때 주고 있습니다.

예, 그러면 저는 10일에서 13일로 늘린다는데 우리가 제설작업이든 여러 가지든 야근을 한다든지 그랬을 때, 그다음에 곧바로 근무하기에는 너무나도 힘든 상황이 되니까 이런 특별휴가들을 활용해서 사용을 하시는데, 그런데 이게 어떤 해에는 비도 많이 와서 계속 비상근무 서셔야 될 거고 어떨 때는 눈이 많이 와서 그럴 수도 있는데, 이게 10일이라는 게 10일이 지나고 13일로 늘렸는데 13일 지나서 진짜 피곤함에도 불구하고 근무를 할 수 있는 상황이 되지 않냐는 얘기죠, 그렇죠? 그래서 제 생각에는 일수가 이참에 이럴 거 같으면 13일이 아니라 넉넉하게, 꼭 13일 한다 그래서 13일 다 주는 건 아니잖아요, 그렇죠? 상황에 맞춰서 주는 거니까, 이참에 15일로 하는 게 어떤가, 하는 생각. 그리고 지금 제가 얘기 들을 때에는 예전은 공무원이 되고자 해서 상당히 노력하고 했는데 그 공무원들이 들어와서 퇴직이 많다는 얘기를 들어요. 그러니까 급여도 적고 어떠한 근무 형태도 상당히 안 좋아지고 있고 그러니까 자꾸 우수 인력들이 이직을 하게 되는데 그러면 급여가 적다, 라고 하면 최소한 이러한 여러 가지 혜택, 복지혜택이나 공무원들이 조금 더 많은 혜택을 받아야지만 그런 데에 조금 만족감을 갖고 더 긍지를 갖고 하지 않겠냐, 하는 생각이 있어요. 그러니까 급여가 적으면 다른 보상이라도 있어야죠. 그래서 이거는 넉넉하게 한번 가시는 게, 다 줄 거 아니니까. 어떻게, 이참에 한 번 바꾸는 걸로.

예, 저희 직원들을 위해서 신경을 써 주신 위원님 말씀에 감사를 드립니다. 저희가 지금 13일로 한 거는 물론 이제 휴가는 많이 늘릴수록 직원들은 좋아하죠. 그런데 저희가 평균적으로 계산을 해봅니다. 해보면 보통 제설이나 수방을 한 3일 정도씩 주고요. 그리고 생일 휴가라고 하루를 주고 휴가 촉진을 위한 방학 휴가를 4일을 주고 있습니다. 그래서 평균 11일을 지금 휴가를 주고 있기 때문에 현행 10일에서 오버가 되고 있어요. 그래서 늘려야 되는 거는 이제 당연하고요. 그런데 그 외에 하는 게 저희가 행사나 이런 쪽에 아니면 또 어떤 특별한 사업이 있거나 할 때 그때 좀 주고 있기 때문에 현재로서는 한 13일 정도면 적정한 부여 일수가 아닌가, 저희 그렇게 보고 있습니다. 그래서 부여 일수에서 확대 여부는 위원님들께서 직원들을 위해서 하신다 그러면 그거는 위원님들 상의해 주시면 될 거 같습니다.

예, 어찌 됐든 직원들이 이러한 여러 가지 복지혜택들이 좋은 거에 사기진작이 돼서 더 열심히 일하면서 긍지를 갖고 할 수 있는 거니까 이런 것들은 과감하게 늘려도 될 거 같습니다. 그래서 위원님들도 한번 고려해 주시고, 한번 그랬으면 좋겠다는 생각입니다. 이상입니다.

김준성 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (반응하는 위원 없음) 더 이상 질의는 없으시고. 위원 여러분, 본 안건에 대해서 의견조정을 위하여 정회를 하고자 하는데, 이의 없으십니까? 위원님들의 이의가 없으므로 의견조정 시까지 정회를 선포합니다.

「서울특별시 노원구 직장 내 괴롭힘 금지에 관한 조례 일부개정조례안」에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 본 개정 조례안은 직장 내 괴롭힘에 대한 사회적 인식과 경각심이 높아지고 있어 직장 내 괴롭힘에 대한 예방을 강화하고 피해 발생 시 신속한 대응 및 직원 보호를 위한 것으로 주요 내용은 직장내괴롭힘신고센터 설치 및 운영 규정 신설 등에 관한 것입니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

안태유 문화도시행정국장님, 수고하셨습니다. 김문섭 전문위원님은 검토보고를 하여 주시기 바랍니다.

전문위원 김문섭 보고드리겠습니다. 〔참 조〕 서울특별시 노원구 직장 내 괴롭힘 금지에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고서

김문섭 전문위원님, 수고하셨습니다. 그러면 질의나 의견이 있으신 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. (손을 드는 위원 있음) 이용아 위원님, 질의하여 주십시오.

괴롭힘 전문가가 심리상담가, 노무사, 변호사 이렇게 있다고 하셨는데.

그러니까 그거는 저희가 상설로 두고 있지는 않고요. 왜냐하면 직장 내 괴롭힘 자체 신고나 조사 행위가 1년에 많을 때 한두 건 정도 있는 걸로 저희가 파악을 하고 있습니다. 그런데 이거는 정확한 데이터는 제가 지금 갖고 있진 못하고요. 그런데 그러기 때문에 이거 위원회를 상설로 두고 있을 수는 없기 때문에 그때 맞춰서 운영을 하게 됩니다.

일단은 여러 가지 측면에서 좀 고민이 되는데, 전 세 가지 의견을 드리고 싶어요. 하나는 일단은 여기에 괴롭힘, 그러니까 상설로 운영하든 비상설로 운영하든 ‘괴롭힘 전문가’라고만 모호하게 표현돼 있고 심리상담가나 노무사, 변호사 등등이 구체적으로 기재되어 있지 않은 이유가 있을까요? 다른 조례들은 보통 이런 게 다 구체적으로 되어 있는데.

조사위원회는 그때 성격에 맞춰서 감사담당관에서 그때 맞춰서 필요한 위원을 선정을 할 그런 방법으로 하고 있기 때문에 그래서 여기서 너무 구체적으로…… 왜냐하면 괴롭힘의 범위가 여러 가지가 있을 수 있기 때문에 그렇게 해서 좀 열린, 해석의 여지를 둔 게 아닌가, 그렇게 생각해 주시면 될 거 같습니다.

예, 일단 저는 사실은 지난 전반기 위원 활동을 진행하면서 직장 내 괴롭힘에 대한 제보를 많이 받았어요. 많이 받았고, 이게 신고가 별로 안 된다고 얘기하셨는데 신고센터가 없기 때문에 신고가 안 되는 측면이 있고요. 그리고 사람 심리상 내부에 잘 제보를 안 해요, 다 외부에 하지. 외부에 떠돌아다니고 제보하고 찾아다니고, 지푸라기라도 잡는 심정으로. 왜냐하면 내부에 제보했을 때 이게 해결될 거라고 하는 신뢰가 없어요. 왜냐하면 대부분 직장 내 괴롭힘은 동료들 간에도 일어날 수 있지만 자신의 상관에게서 괴롭힘을 당했다고 생각하는 경우가 많기 때문에, 진위 여부를 다 떠나서. 그러면 이제 조직 안에서 이 문제를 해결하려고 하면 이게 잘 해결될 거라고 보기 힘들고 오히려 찍혀서 나에게 불이익 돌아올 거다, 라고 생각하는 게 일반적인 심리상태이기 때문에 그동안 신고가 별로 없는 게 이상하지 않고요. 그런데 그게 수요가 적었을 거라고 보면 안 된다. 그리고 실제로 여러 건이 찾아왔었고 그거에 대해서 제가 감사담당관에 얘기했을 때 저는 그런 얘기를 들었어요, “위원님, 부서에다 얘기해서 일단 순조롭게 잘 해결하셨으면 좋겠습니다.” 이런 인식 수준이었단 말이에요, 우리 조직문화가. 그리고 부서는 와서 “절대 앞으로는 절대 안 그러겠습니다.” 약속하고, 그런데 다시 계속 그러고. 실제로 불이익을 당하는 일을 저는 봤어요. 그리고 그 사람이 직장을 그만둔 경우까지 목격을 했단 말이에요. 이런 스토리로 전개가 되기 때문에 내부 감사담당관과 내부에 제보하는 것에 대한 신뢰도가 없어요. 이거는 우리 구만 그런 게 아니라 전 사회적으로 그것에 대한 신뢰도가 없어요. 그래서 직장내괴롭힘신고센터가 신뢰도 있게 작용하고 그리고 실제로 고립된 그 어떤 괴롭힘을 당한 사람이 구제받을 수 있는 억울함을 호소할 수 있는 든든한 버팀목이 되려면 신뢰도 있게 행위할 거다, 라고 하는 시그널을 주는 그 어떤 장치가 있어야 된다, 라고 생각을 하고. 그런 측면에서 놓고 봤을 때 괴롭힘 전문가에 대한 구체적 명시 그리고 상설이건 비상설이건 이게 신고를 하면 어떤 공정한 절차를 거쳐서 시행될 거라고 하는 뚜렷한 경위, 경로에 대한 표명 이런 게 좀 있어야 되지 않나, 이렇게 생각을 하고요.

예.

하고, 그렇습니다. 그래서 이게 구청장이 구체화시킨다, 이게 다른 조례는 구청장이 구체화시킨다, 앞으로 세부 규정을 만들어나갈 거다, 이렇게 하는 게 그렇게 할 수 있다, 이렇게 생각하지만 이 건은요, 그거 자체가 주는 비신뢰감, 이게 우리 구청장님이 나쁜 사람이라서가 아니라 어떤 조직이든 있을 수 있는 거예요, 이거는. 그래서 그런 게 좀 고민이 되고요. 오히려 외부의 노무 전문가라든가, 그러니까 내부가 고용한 사람이 아닌 외부의 독립적인 전문가가 반드시 여기에 포함이 되어 있어야 되는 게 아닌가, 라고 저는 생각을 합니다.

예, 아까 감사담당관 그런 직장 내 괴롭힘 얘기를 들으시고 말씀하셨던 사항들 그래서 그 부서 내에서 조치해라, 이런 내용들이 있었잖아요? 그래서 그런 거에 불합리성도 있었고 그러기 때문에 지금 일차적인 절차가 부서 내에서 먼저 조사를 하는 거거든요. 그래서 그거를 지금 없애는 거고요. 그래서 바로 감사담당관으로 신고할 수 있게 조치가 되는 거고. 현재 신고의 용이성을 위해서 아무래도 좀 어렵기 때문에 일단 저희가 지금 저희 내부 행정망에 직장 내 괴롭힘 신고 창구까지도 이미 개설을 해서 운영을 하고 있습니다. 그래서 신뢰성 이런 부분 쪽에서 위원님들이, 다른 위원님들도 사전에 말씀하실 때 항상 꼭 얘기하셨던 게 그런 부분이고 또 혹시나 이런 걸 갖다 조사기관을 아예 바깥쪽에 외부 쪽에 좀 두면 어떻겠느냐, 하는 얘기도 좀 의견을 주셨었습니다. 그래서 충분히 저희가 좀 고민을 해봐야 될 사항인데요. 현재 사항으로는 자체에서 조직 내에서 지금 하는 걸로 돼 있기 때문에 그렇게 하고 있는데 그런 내용들은 위원님 주신 내용은 저희가 좀 더 고민을 해서 추후 좀 반영할 수 있는지 여부 좀 한번 검토를 해보겠습니다.

예, 이게 오히려 더 욕먹을 수 있어요. 우리 감사담당관에서 업무량이 많아서 어려움을 여러 차례 호소했어요. 상임위 바뀌자마자 제가 보고 받은 게 그 내용이란 말이에요. 그래서 이렇게 많은 것들을 어떻게 하냐, 그랬는데 아무래도 감사담당관은 내부에서 예방하는 활동이 중점이다, 이제까지 중점이었다, 이렇게 얘기를 하셨단 말이에요. 그러니까 문제가 발생하기 전에 직원들을 교육하고 조직문화를 건강하게 만들어가기 위해서 내부 예방이 더 크지, 어떤 제보에 대한 냉철한 분석 그리고 이거에 대한 진단, 이런 기능이 중점은 아니다, 라고 보고를 받은 바 있기 때문에 걱정이 돼요. 지금 감사담당관에 계신 우리 분들이 또 과거에 같은 부서에서 일했던 사람, 앞으로도 같은 부서에서 일할 사람들과 연계되어 있고, 이분들이 개인이 나빠서가 아니라 감사담당관에 계신 분들이 내부 조직이란 말이에요. 내부 조직에 그냥 한 부서일 뿐이에요, 지금 상태는. 그런데 여기에서 이 문제를 정리하기가 어려워요. 이건 어떤 조직도 그걸 정리하기가 어려워요. 물론 외부 전문가 집단도 내부의 힘이 작동하지 않으리란 보장은 없어요. 그거는 우리 사회가 가지고 있는 한계이긴 한데, 그러나 내부에다가 설치하는 거는요. 내부에 그냥 전적으로 맡기는 거는 그냥 일이 잘 안될 거라는 게 굉장히 분명한, 그냥 일을 하나 더 벌이는 상황이 될 거고, 여기에 제보하면 내가 찍힐 것이다, 라고 하는 확신이, 저 같으면 절대로 제보 안 해요. 그런 일이기 때문에 좀 더 면밀한 검토, 그러니까 그냥 이게 이 조례를 개정하는 게 뭔가 집행부가 직장 내 괴롭힘을 예방하고 직장 내 괴롭힘을 금지시키기 위한 적극적 행위를 하려 했다, 노력하고 있다, 라고 하는 실적을 높이는 거 이상도 이하도 안 되는 상황이 되지 않으려면, 형식적 행위에 불과한 게 되지 않으려면 좀 그런 거가 필요하지 않겠나, 싶은 생각입니다.

예, 위원님 말씀 좋은 말씀 맞고요. 신뢰 문제 그런 것들이 있어서 저희도 신고센터 자체가 지금 인터넷을 통해서 일차적으로 할 수도 있게 만들어 놨는데 지금 이 건에 대해서는 감사담당관 외에는, 그 담당자 외에는 열람이 불가능합니다. 지금 그런 식으로 묶어 놨고요. 그리고 아까 말씀드렸듯이 감사담당관에서 어떠한 사항이 있었다는 걸 제가 잘 모른다고 한 것도, 왜냐하면 그거는 개인의 프라이버시도 관계가 되고 여러 가지가 있기 때문에 그만큼 어떤 피해자한테 피해가 갈 수 있는 그런 누설이나 이런 거 없이 신뢰성 있게 하고자 한다는 거 그렇게 말씀을 좀 드리고요. 위원님 말씀 잘 저희가 좀 새겨들어서 이게 실질적으로 직원들에게 도움이 될 수 있는 그런 조례가 될 수 있도록 노력을 하도록 하겠습니다.

최나영 위원님, 질의 끝나셨습니까?

예.

추가로 더 질의하실 위원님 계십니까?

이용아 위원님 내용하고 좀 연결 지어서 한다 그러면 그 청소년이나 청년들 뭐 이런 축제는 아동청소년과하고 중복이 된다고 그거는 폐지하는데 그 예산서나 지금 현재 이런 것들을 받아 보지 못해서 정확한 뭐 그것들에 대한 거는 없지만 지난번 문화재단 찾아갔을 때 보면 찾아가는 오케스트라 그거를 횟수를 줄이고 좀 예산을 줄여서 한다면서요. 근데 그게 진짜 실질적으로 줄인 건가요? 줄이지 않았어요. 이제는 소규모 아파트라는 데에서 음악회를 하고 있지 않습니까? 이제 계획하고 있는 거 아닙니까? 그러면은 줄인 게 아니라 실질적으로 그거는 늘린 거죠, 다른 데도 다니게끔 이렇게 소규모 하면서. 그리고 우리가 보면 그런 논리로 한다라고 하면 없애야 될 축제들이 되게 많아요. 정체성도 없고 다 중복되고 성격이 모호한 그런 축제들, 중복성 축제들이 상당히 많은데 그거는 왜 유지하고 이런 청소년들에 대해서 어떠한 축제나 공간들을 고민하면서 더 만들어 줘야 됨에도 불구하고 중복됐다는 사유 하나로 폐지해버리면 되느냐는 얘기죠. 되려 이런 거를 고민하시고 중복성 축제를 다 없애버리고 여기에다가 하면 더 다양한 문화를 가질 수 있는 우리 노원구가 되지 않냐는 얘기죠. 그리고 한번 말씀해 주세요. 이게 찾아가는 오케스트라가 예산을 삭감해서 좀 줄여서 이렇게 해서 문화재단에서 한다라고 하는데 그거와 동일한 사업을 다른 부서에 돌려서 하잖아요. 계획하고 있는 거 아닌가요? 소규모 그쪽으로.

찾아가는 오케스트라가 이제 재단에서 하는 게 두 가지 유형이 있습니다. 거점형이라고 해서 이제 3월 말, 4월 초에 당현천 벚꽃이 필 때 바닥 분수에서 했던 그런 거점형은 1년에 딱 두 번을 합니다. 그때하고 이번 달빛산책 11월 2일에 이제 바닥 분수에서 하는 딱 두 번이고 나머지는 의원님 말씀해 주신 대로 아파트를 순회하면서 8회 정도를, 10회 정도를 하고 있는데, 총 그래서 2회 플러스 10회 해서 이제 12회를 올해 하고 있고 내년에는 그것을 8회로 규모를 이제 축소를 하려고 지금 예산서를 올렸고요. 그리고 지금 많이 노출되고 있는 것 중의 하나가 재단과 상관없이 아파트 협의회에서 재원을 조성해서 더 작은 규모로 가든 음악회라고 공연을 하고 계십니다. 그래서 그 공연은 사실은 저희 재단과는 직접적인 상관은 없고 편성을 저희가 현재 아파트 순회가 19명 편성으로 하고 있는데 지금 가든 음악회는 15명 이내로 해서 더 작은 편성으로 아파트 협의회별로 아파트 단지에서 재원을 조성해서 하시고 계셔서 사실 저희가 직접적으로 관여는 하지 않고 있는데 홍보되는 게 사실 유사하게 노출이 되다 보니까 찾아가는 오케스트라가 상당히 많은 것으로 이렇게 보여지는데 사실 저도 처음 볼 때는 그분들도 포스터도 만드시고 배너라든지 이렇게 홍보를 적극적으로 하셔서, 근데 이제 올해는 12회에서 내년에는 8회로 예산 부분을 축소한 것은 사실이고 실제로 그렇게 집행을 할 예정입니다.

저기, 단장님, 재단과 상관없는 청소년, 청년 축제는 왜 없앴어요? 그렇잖아요, 지금 말씀하신 대로 재단과 상관없는 그러한 소규모 음악회이기 때문에 저희가 관여할 바가 아니라고 하시면서 사실 보면 청소년 축제는 재단과 상관없는데 없앴잖아요. 그렇잖아요, 이거는 이럴 때 이렇게 적용되고 저거는 저럴 때 적용되면 안 되죠. 지금 청소년 축제는, 청년, 청소년 축제는 아동청소년과, 청년과 하고 “그러한 축제가 중복성이 있어서 그런 거는 없앴습니다.”라고 하는데 이거는 찾아가는 오케스트라는 소규모 음악회에 가든 음악회가 있는데 그거는 “우리가 상관없으니, 우리 재단과 상관없으니까 우리는 뭐 이거 어쩌지 못합니다.”라는데 이것도 찾아가는 오케스트라도 청소년과 같이 없애야죠, 그러면, 그렇게 논리라면은, 그렇지 않은가요? 다른 과에서 하는데 중복성이 있기 때문에 우리도 죽여야죠.

문화재단대표 말씀드리겠습니다. 내년에 예산이 줄어들고 전체적으로 사업비가 줄어들고 할 때는 어떻게 보면 선택을 할 수밖에 없는 상황에 처하게 됩니다, 사업이라는 게. 그 재단이 설립 목적과 하는 활동들 중에 가장 크게 나누면 두 가지로 나눠지는데 하나가 지역예술인들 지원하고 진흥하는 일 하고 하나가 지역 구민들을 위한 문화복지 서비스를 향상하는 일입니다. 그 두 가지 중에 어디에 집중을 할 건가, 예산이 줄어들 때. 그 문제로 넘어가게 됩니다. 그러면 이제 집중을 할 수밖에 없는 거는 구민들의 문화복지 서비스를 향상하는 쪽으로 넘어갈 수밖에 없게 되어 있습니다. 그리고 그 서비스를 향상하는 데 그 예술인 지원으로 그동안 잡혀있었던 그 부분의 예산들이 충분히 서비스 향상 쪽에서 좀 효율적으로 이렇게 사용될 수 있도록 저희들이 고도화 작업을 이렇게 하는 방식으로 예산을 풀어가야 되고. 그럴 때 이제 축제라든지 약간 큰 사업들, 플랫폼형 사업들이 있습니다. 그 플랫폼형 사업들이 이제 그 역할들을 좀 해줘야 되는 거죠. 이전에는 개별 단 건, 단 건의 사업이었다라면 큰 사업들을 중심으로 거기에 각각의 단 건, 단 건의 사업들이 포함되도록 만들어내는 방식으로 사업을 고도화할 수밖에 없는 상황에 저희들이 있다는 거, 위원님께서 좀 이해해 주시면 감사하겠습니다.

예, 이사장님, 예산과 사업비가 축소됐을 때 선택을 해야 된다 하는데 왜 대부분, 다 지금 이 축제가 다 음악이에요. 그런데 청소년 축제는 다양한 행위도 있고 여러 가지도 있는 그 진짜 특색을 살릴 수 있는 건데 왜 그 중복이 되는 것들은 살려야 되는 거고 이거는 다양한 부분은 왜 선택에서 없애야 되냐는 얘기죠. 지역구민 예술인 뭐 이런 데에 집중하고 구민문화복지에 집중하는 게 어떠한 우리 50~60대, 70대, 80대 이런 데에 집중을 하나요? 청년에도 집중해 줄 수 있어야 되는 거죠. 지금 모든 문화축제에 이런 것들이 대부분 다 그런 쪽에 몰려 있는데 살려야 될 부분은 살리지 않고 죽이고 죽여야 될 부분은 살리고 있고 그렇다라고 생각해요. 지금 말씀드린 대로 한번 보십시오. 축제가 뭡니까? 다 음악이지. 근데 청소년 축제는 뭐예요? 음악만 있는 거 아니잖아요. 친구들끼리 뭐 여러 가지 행동, 행위도 있고요. 그래서 내가 보는 그런 부분들은요. 우리가 제일 쉬운 게 하나 있어요. 청년, 청소년들 아무 말 안 하니까, 아무런 불만 없으니까 고민 없이 죽이는데 그러지 않아야 된다, 라고 생각합니다. 다른 거에 대한 그 통폐합하면서 지금 효율성 있게 가게끔 노력하시면서 이런 것들을 키워나가셔야지 진짜 문화재단다운, 아주 훌륭한 문화재단이 될 수 있다, 라고 생각해요. 그리고 말씀드리지만, 그 찾아가는 오케스트라 줄여서라도 하시는 게 맞다고 봅니다. 같은 음악회가 또 하나 생겨서 그 예산은 더 증가가 되고 한 건데 이건 삭감이 아니잖아요. 그렇죠? 누가 보더라도. 그 우리 일반인이…… 우리 선출직 의원들은 말씀해 주시고 하니까 알아요. 이거는 문화재단에서 하는 거, 이거는 다른 과에서 하는 거. 그런데 일반 서민들, 일반 구민들은 다 모든 것들 문화재단에서 하는 줄 아는데 같은 사업한다고 생각하죠, 더 확장했다고 하죠. 그걸 누가 이해하겠어요. 그러니까 이거는 바꾸셔야 될 거라고 생각합니다. 다음, 우리의 그 예산, 이게 출연 동의안이 통과된다 하더라도 청소년 축제나 이런 예산은 살려서 사업 예산에 들어올 수 있게 꼭 다시 노력해주시길 바라겠습니다. 이상입니다.

김준성 위원님, 수고하셨습니다. (손을 드는 위원 있음) 최나영 위원님, 질의하여 주십시오.

예, 저는 다음번 감사랑 예산, 본예산 심의를 앞두고 몇 가지 궁금한 것만 여쭙겠습니다. 우리 그 찾아가는 오케스트라가 동네 쟁점이에요. 오케스트라 하시는 분들 월급을 누가 어느 재정에서 주는 거죠?

그건 단체에서 자체적으로 판단해서 그 안에서, 이제 오케스트라 안에 그게 있습니다, 급수가 다 있습니다.

아니요, 그 개별 여쭤보는 게 아니고 그 오케스트라를 전속, 전속이잖아요?

예.

여기 전속계약금이 어디에서 나가는 거죠?

재단.

재단에서 나가는 거죠?

예, 맞습니다.

예, 근데 이제 이게 찾아가는 오케스트라는 재단 사업이고 가든 음악회는 공동주택지원과가 아파트 협의회랑 해서 하는 사업이에요. 근데 거기서 연주하는 분들의 전속계약, 이거는 재단 출연금이잖아요?

전속계약은 단체에서 직접 그냥 그 안에 단체에 속해 있는 그 단원들과의 계약 관계에서 이루어지는 것이고요. 그러니까 직접 재단하고 그 단원이 계약하는 건 아닙니다. 재단하고는 그 단체하고 계약을 하는 것이,

그러니까, 단체 얘기. 단체 말씀드리는 거예요.

예.

단체와의 계약 관계는 재단과 있는 상황인 거죠. 그래서 사실은 김준성 위원님 말씀대로, 이제 이 오케스트라, 찾아가는 오케스트라나 가든 음악회를 그게 이제 구민들한테 어떤 의미로 볼 것인가 그리고 내년에 이거를 더 확대할 것인가, 줄일 것인가, 유지할 것인가는 이제 뭐 위원님들이나 다 견해가 있으시겠지만, 그걸 떠나서 이제 어찌 됐든 간에 이게 사실은 가든 음악회가 계속 이제 늘어가고 있는 상황이기 때문에 그리고 이거는 불을 보듯 뻔한 일이에요. 아파트 회장님들이 다 하고 싶어 하시는 일일 거고 그런 거여서 이제 이게 결과적으로는 어쨌건 우리 구가 전속계약한 오케스트라가 뭐 문화재단을 통해서 하든 그리고 거점형으로 하든 아파트에 찾아가는 형태로 하든 큰 규모의 찾아가는 오케스트라라는 이름을 달고 하든 가든 음악회라는 이름을 달고 하든 아파트 협의회가 주관을 하든 재단이 주관을 하든, 이제 어쨌건 그렇게 사업이 진행이 되고 있는 거고 전체적으로 우리 구 세금을 통해서 진행이 되고 있는 거여서 그거 이제 여쭤보신 상황이실 거 같고요.

위원님께 짧게, 30초 정도 짧게 말씀드리면 서울시 25개 구 중에 강남구가 강남 구립 심포니 오케스트라를 운영을 하고 있습니다.

예.

현재 단원은 약 65명 정도인데요. 연간 40억 정도가 소요가 되고 강남문화재단이 운영을 하고 있습니다. 그런 면에서 지금 찾아가는 오케스트라를 웨스턴 심포니와 재단이 거점형 2번, 아파트 공연 10번 해서 이제 12회는 대략 2억 5,000에서 3억 미만으로 해서 최대한 저렴하게 이제 진행이 되고 있어서 사실은 전속도 아주 느슨한 전속 개념이고 회당으로 해서 개런티를 주는 타 단체와 사실은 아주 유사한 형태로 저렴하게 이제 현재는 운영이 되고 있습니다.

예, 그 오케스트라를 과하게 전속 계약했다고 생각하지는 않고요, 저는. 우리 구에 오케스트라가 전속으로 계약되어 있어서 구민들의 문화생활의 질을 높이는 데에 기여하고 있는 건 저는 좋은 일이라고 생각을 하고 있기 때문에. 다만 이제 이게 사실은 사업이 예산 편성한다고 재단뿐만이 아니라 여기에서 줄은 줄 알았는데 저기에 다른 과에서 다시 피어나 있고 저기에서 줄은 줄 알았는데 저기에서 다시 피어나 있고 이런 사례들이 되게 많이 있어서 엄밀하게 얘기하면 이 사업이 없어졌거나 줄은 건 아니다, 라고 볼 수 있는 일들이 많이 있어서 그거에 하나의 사례이긴 하거든요. 근데 이제 이거를 그래서 줄일 거냐, 늘릴 거냐에 대한 문제는 또 다른 이 사업에 대한 평가 문제와 관련이 있기 때문에 그래서 여쭤본 거예요. 감사를 앞두고 이런 건 분명히 할 필요가 있어서 여쭤본 거고요. 저한테 자료를 하나 주셨으면 좋겠는 거는 제가 따로 자료요청을 하려고도 했는데, 서류상으로도 요청을 드릴 건데요. 주셨으면 좋겠는 거는 아예 이게 지난번에 우리 방문할 때는 뭘 줄이고 뭘 늘렸는지 이렇게 주셨잖아요. 그래서 줄인 거는 왜 줄였고, 그리고 유사 사업이 있어서 줄였다고 하셨는데 유사 사업은 어느 부서에 어느 사업이 있어서 줄였다, 이게 이제 좀 구체화된 거를 주시면 좋을 거 같습니다. 이게 지금 너무 정신없이 모든 부서의 사업이 중복과 이게 많이 있는 상태고, 또 중복을 해서라도 늘리는 게 필요한 사업도 있고 중복이 되었으니 간소하게 다이어트해야 될 사업도 있는 거여서 그렇게 주시면 감사하겠습니다. 이상입니다.

최나영 위원님, 수고하셨습니다. (손을 드는 위원 있음)

저는 간단히 하나만 말씀드리겠습니다. 이 찾아가는 오케스트라는 감액이 아니라 증액이에요. 이쪽이나 저쪽이나 찢어서 증액시킨 사업이니까 전체적인 예산을 2024년 실행했던 그 예산 대비 2025년은 모든 부서가 30%에서 40% 감액한다니까 이 부분은 생각하셔서 30%, 40% 감액된 금액으로 계산해서 오시는 것들이 조금 더 낫지 않을까, 라는 생각합니다. 그래서 그 부분 고민해서 다음번 행감 때 뵀으면 좋겠습니다. 이상입니다.

김준성 위원님, 수고하셨고요. 최나영 위원님께서 요구하신 자료는 저희 상임위원 다른 분들한테도 좀 전달을 해주셨으면 좋을 거 같습니다. 예, 비단 문화뿐만 아니라 복지사업도 마찬가지고요. 사실 부서별로 이렇게 경쟁적으로 신규 사업을 하다 보니까 사실은 중복되는 사업이 그동안 참 많지 않았나, 라고 생각을 합니다. 내년에 이제 긴축재정을 해야 되는 상황이다 보니까 부서별로 이제 모든 사업들을 정말 다이어트하고 챙겨보고 해야 될 그런 시점인 거 같아서 이제 위원님들의 이런저런 의문사항이 많으셨던 거 같습니다. 더 이상 질의하실 위원님…… 더 이상 질의가 없으므로 의결토록 하겠습니다. 의사일정 제5항 2025회계연도 노원문화재단 출연 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 강원재 노원문화재단 이사장님, 수고하셨습니다. 일상 업무에 임해 주시기 바랍니다. (장내 정리) 6. 서울특별시 노원구 생활체육교실 및 문화교실 설치·운영 조례 일부개정조례안(윤선희 의원 발의)

안녕하십니까? 행정재경위원회 윤선희 의원입니다. 오늘 존경하는 강금희 위원장님을 비롯한 행정재경위원회 위원님들께 본 의원이 발의한 「서울특별시 노원구 생활체육교실 및 문화교실 설치·운영 조례 일부개정조례안」에 대해 제안설명하게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 먼저, 본 조례안의 제안 이유에 대해 말씀드리겠습니다. 본 조례는 건강증진과 건전한 여가활동을 위해 운영 중인 생활체육교실 및 문화교실 프로그램을 노원구 구민들이 우선적으로 접수할 수 있도록 하여 많은 구민에게 폭넓은 체육·문화활동 기회를 제공하고자 하는 것입니다. 다음으로 주요 내용을 말씀드리겠습니다. 안 제6조에 2에 수강 대상을 노원구 주민 우선으로 선정할 수 있도록 규정하였습니다. 보다 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 원안을 참고해 주시고, 많은 노원구민이 체육·문화활동 기회를 우선 제공받을 수 있도록 하는 본 조례안의 제정 취지를 감안하셔서 본 의원이 제안드린 대로 통과될 수 있도록 위원님들의 많은 관심과 협조 부탁드립니다. 감사합니다.

윤선희 의원님, 수고하셨습니다. 김문섭 전문위원님은 검토보고를 하여 주시기 바랍니다.

전문위원 김문섭 보고드리겠습니다. 〔참 조〕 서울특별시 노원구 생활체육교실 및 문화교실 설치·운영 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고서

김문섭 전문위원님, 수고하셨습니다. 다음은 집행부의 의견을 듣겠습니다. 안태유 문화도시행정국장님은 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.

윤선희 의원님이 대표발의하신 「서울특별시 노원구 생활체육교실 및 문화교실 설치·운영 조례 일부개정조례안」에 대하여 의견을 말씀드리겠습니다. 본 조례안은 생활체육교실 및 문화교실 프로그램 운영에 있어 노원구민 우선 접수 규정을 신설함으로써 많은 구민에게 체육·문화활동의 기회를 제공하여 구민의 건강증진 및 삶의 질 향상에 기여할 것으로 판단되어 집행부는 “별도 의견 없음”을 말씀드립니다.

안태유 문화도시행정국장님, 수고하셨습니다. 질의나 의견이 있으신 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. (손을 드는 위원 있음) 최나영 위원님.

이런 문제가 필요한 거였다고 보는데요. 제가 질문이 있는데 여기 “할 수 있다”라고 되어 있는 거는 “선정할 수 있다”, “선정해야 한다”가 아니라 “선정할 수 있다”라고 하는, 고민이 있으셨을까요?

일단은 이 조례안을 발의하게 된 게 지난번에 제가 상임위 질의 때 굉장히 인기가 많은 몇몇 강의에서 타구 분들이 주로 수강을 하시고 관내에 있는 우리 주민들께서 선정에서 자꾸 탈락이 되시면서 민원이 있어서 그 부분을 질의를 했고 우리 문화도시과와 체육도시과에서 굉장히 이 부분에 대해서 또 공감을 해주셔서 조례를 발의하게 됐습니다. 다만, 우선순위를 주려고 하고는 있지만 우리 검토보고서에도 우리 전문위원님 말씀하신 것처럼 기존에 수강생들이 사실 굉장히 많이 있어요. 가령 예를 들면, 어떤 노래교실로 예를 들면 정원이 한 600명 정도 되는데 거기서 대다수, 500명 넘는 분들이 타구 분들이어서,

600…… 아니, 500……

예, 그래서 그분들을 아예 배제를 갑자기 해버리기에는 분명히 저항이 굉장히 셀 것이다. 그래서 점차, 일단은 저희가 신규 회원은, 그러니까 이거를 마련한 이번 이유는 “신규 회원을 받는 데에서는 우리 구민을 우선으로 하자” 다만, 기존에 있는 타 구 분들 기존 회원들을 서서히 노원구민이 좀 더 많은 혜택을 받을 수 있도록 정원을 늘리는 거는 조금 저항을 한번 보면서 수위를 조절하는 걸로 생각을 했고 그래서 일단 “선정할 수 있다”라고 했습니다. “해야 한다”라고 하기에는 그 강제성이 너무나 좀 강한 거 같아서 지금 부서에서도 굉장히 이 부분도 많은 고민 끝에 조례를 개정하게 된 거라 저희가 한번 수위를 보고, 한번 추이를 보고 결정을 하려고 나중에 필요하면 다시 재개정을 하겠습니다.

예, 일단은 질문을 집행부에 이건 드릴게요.

예, 문화도시과장이 답변하겠습니다.

예, 어쩌다가 600명 중의 500명이나 타구입니까? 저도 한 3분의 1 정도는 있는 거로 알고 있었는데 그렇게 많은 줄은 몰랐네요.

문화도시과장 답변드리겠습니다. 사실은 인기 강좌이기 때문에 그래요. 인기 강좌이기 때문에 이제 팬덤층이 형성되는데 이 양반이 이제 이익을 좀 추구한다고 뭐 이렇게 확언해서 말하기 좀 어렵지만 그래도 자기들 좋아하고 따라다니는 사람들을 많이 듣게 하고 싶잖아요. 그러니까 이제 기왕에 우리 주민자치프로그램이라든가 이런 것들을 보면 관외자가 등록할 수 없다, 뭐 그런 규정 자체가 없어요. 그래서 누구나 들을 수 있는데 타구에서 이제 팬덤층이 확고하게 형성된 다음에 그분들 계속 배려해야 하기 때문에 그분들을 끌고 다니는 거예요. 그래서 그렇게 관외자 비율이 굉장히 높게 형성이 되는데 이게 이제 해묵은 민원의 어떤 원인이 된 게 우리 구민들은 신청해도 막 몇 년간 선정이 안 되는 거예요. 그러니까 이제 굉장히 불만이 있던 상황이었던 거고 이번 얼마 전에 이게 이제 극대화가 돼서 좀 거친 민원으로다가 접수가 되었어요. 그런데 이제 저희가 가만히 생각해 보면 구에서 하는 사업에 있어서 구민을 우선으로 배려하는 것이 잘못된 거는 아니라는 판단이 들고 가급적이면 구민들 위주로다가 뭔가 정책을 펴나가고 서비스를 제공하는 것이 오히려 더 합리적이고 맞는 거 같다, 라는 생각이 있어서, 이거를 골수 팬층들이 있기 때문에 이분들은 앞뒤를 잘 안 가려요. 그래서 억지 민원을 많이 넣는데 그런 분들의 저항을 이제 서서히 줄여나가려면 자연적으로 도태되는 회원들에 있어서 빈 공간이 생기면 구민들을 먼저 접수해서 좀 배려하는 것이 좋지 않겠느냐, 그런 생각으로다가 이런 조례를 추진하게 되었고. 그 근거를 마련하는 과정에서 너무 이렇게 윤선희 의원님 말씀하신 것처럼 뭐 뭐 해야만 한다, 라고 이제 강행 규정으로다가 때려버리게 되면 굉장히 좀 민원도 거셀 거 같고 저항이 좀 예상돼서 재량을 좀 발휘하자, 재량권을 좀 발동하자, 라는 생각에서 “할 수 있다”라고 이렇게 완화를 좀 한 것입니다.

예, 알겠습니다. 일단은 필요한 조례라고 생각이 돼서 저도 동의를 하는데 좀 더 적극적으로 구민 우선의 예약 시스템이 만들어질 수 있도록 계속 기획을 좀 했으면 좋겠고요. 왜냐하면 피해를 보기 때문에, 구민들이 피해를 보고. 저는 예를 들면 구내식당 이용 같은 거는 인근에서 생활권이 인근까지 퍼져나가고 있는 구민들이 성북구민들이 노원구청에서 구내식당에서 밥 먹을 수 있고 노원구민들이 도봉구 구내식당에서 밥 먹을 수 있고 이런 거는 이제 그렇다고 생각하는데, 이렇게 인기 강좌에 대한 예약 경쟁이 있는 것들은 무조건 노원구민 우선으로 해야 한다, 이건 어쩔 수가 없다, 이렇게 생각을 해요. 안 그러면 불만이 발생할 수 없고 지방자치단체 강좌 운영이나 체육교실 운영이나 이런 데서 문제가 될 수밖에 없기 때문에 그거는 그렇게 해야 된다고 생각하는데 다만, 걸리는 게 하나 있는 거는 이를테면 우리 구에 세금을 내고 있는데 주소지를 두지 않은 분들이 있잖아요. 자영업자분들이 그런 분들이고 그다음에 세금을 내는 거까지는 아니어도 이를테면 여기서 종사하고 계신 분들, 뭐 위탁 기관의 어떤 비정규직 노동자이고 무슨 사회복지사를 하고 계시거나 뭘 하고 계신데 이분이 거의 생활권이 여기 노원구이신데 이게, 무슨 노래 교실 이런 거는 안 들으시겠죠, 그런 분들은, 이거 어르신들이 많이 들으시니까. 그런데 이제 구 관내에서 어떤 체육시설 이용하고 싶거나 이럴 때 약간 걸림돌이 될까 봐 이런 건 좀 고민이 되더라고요. 그래서 그건 집행부가 약간 이게 노래교실이나 이런 거랑 다른 이런 문제들이랑은 좀 차이가 있을 수 있어서 관내에서 근무하거나 장사하시는 분들이 관내의 어떤 체육교실이나 문화교실을 이용하는 데 불필요한 불평등을 겪지 않으실 수 있도록 경우에 따라서 좀 다른 시스템을 마련하시면 좋지 않을까 싶습니다.

예, 간단히 답변드리자면 위원님 말씀이 100% 맞습니다. 사실은 구에 기여하는 분들이라는 측면에서 보면 관내 사업장, 관내 학교, 이렇게 적을 둔 분들에 대해서는 당연히 구민에 준하는 대우를 하는 것이 저도 맞다고 생각을 하고요. 저희 집행부에서도 그게 사전에 논의가 되었었어요. 그래서 그것이 정해진 규정 내에서 적당히 위원님 말씀대로 목적을 달성할 수 있도록 좀 저희들이 선정을 할 때 배려를 하겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

최나영 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (손을 드는 위원 있음)

저 한 가지만.

예, 김준성 위원님.

우선 행감을 대비해서 한 가지 과장님한테 드릴 말씀 있는데, 지금 이 조례하고도 성격이 약간 다르다면 다를 수 있고 맞다면 맞을 수 있는데, 우리가 이 수강 대상을 우리 구민 위주로 하자, 라고 했잖아요. 그런데 그거 말고 예산에 좀 편성했으면 좋겠는 것 중에 좀 증액을 했으면 좋겠는 것 중의 하나가 우리 여기의 강사들이 급여가 수당을 받는 지급되는 돈이 2001년~2002년 그때 2만 원이었어요. 그런데 지금도 20년이 넘었는데 2만 5,000원, 많이 받는 사람은 3만 원이에요. 그렇다 보면 너무나도 덜 받는 거거든요. 그러니까 우수한 강사들이 아니라 잘 우수하지 못한 강사들이 우리 구민들한테 이러한 강사 활동을 하고 있는 그런 것들이거든요. 그래서 그 부분을 고민하셔서 조금 강사료가 올라갈 수 있게끔 예산편성을 하셨으면 좋겠다는 생각. 그리고 우리의 노원구의 우수한 강사들이 여기 처우가 안 좋으니까 다 다른 쪽으로, 학교 방과후수업이나 다른 수업으로 해서 급여가 좀 좋은 쪽으로 빠지고 그렇거든요. 그러한 부분이 발생되지 않게끔 그거에 대한 고민 좀 해주시기 바라겠고. 그리고 또 우리가 여기 생활체육이나 이런 생활체육교실에서 하는 강사들이 우리 구의 강사보다는 타구의 강사들이 더 많아요. 더 많은데, 우리 노원구에 있는 강사들을 키워야 되는 그러한 사명과 의무도 있어요. 그렇다고 하면 조례나 여러 가지들 담아서 우리 강사, 우리 노원구 관내의 강사들은 몇 프로라도 더 많은 걸 지급해준다, 타 강사보다. 뭐 차별적인 그런 부분에 대한 것도 고민을 하시는 것들이 우리 노원구 관내의 강사들, 양질의 강사들을 키울 수 있는 그런 발판이 되지 않나, 생각을 합니다. 그래서 예산서에 그런 것도 고민하셔서 같이 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

김준성 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 의결토록 하겠습니다. 의사일정 제6항 「서울특별시 노원구 생활체육교실 및 문화교실 설치·운영 조례 일부개정조례안」을 원안대로 의결하고자 하는데, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 이승윤 문화도시과장님, 최용록 체육도시과장님 수고하셨습니다. 일상 업무에 임해 주시기 바랍니다. (장내 정리) 7. 노원여성교육센터 운영 및 관리 사무의 민간위탁(재위탁) 동의안(노원구청장 제출)

노원여성교육센터 운영 및 관리 사무의 민간위탁에 관한 동의안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 노원여성교육센터 위탁 운영 기간이 2025년 2월 20일 자로 만료됨에 따라 전문성을 갖춘 우수한 수탁 운영체에 노원여성교육센터 업무를 위탁하여 문해 능력 향상, 시민 인문학 교육 등 지역 여성을 위한 맞춤형 평생 교육을 지원하고자 합니다. 위탁 예정 기간은 2025년 2월 21일부터 2028년 2월 20일까지 3년간입니다. 이상으로 노원여성교육센터 운영 및 관리 사무의 민간위탁 동의안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

안태유 문화도시행정국장님, 수고하셨습니다. 김문섭 전문위원님은 검토보고를 하여 주시기 바랍니다.

전문위원 김문섭 보고드리겠습니다. 〔참 조〕 노원여성교육센터 운영 및 관리 사무의 민간위탁(재위탁) 동의안에 대한 검토보고서

김문섭 전문위원님, 수고하셨습니다. 그러면 질의나 의견이 있으신 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. (손을 드는 위원 있음) 윤선희 위원님.

저는 지적사항은 아니고 한 가지 제안을 좀 드리고 싶은데요. 우리 과장님, 팀장님 오셔서 설명도 너무 잘 해주셨고, 이 동의안을 왜 통과시켜야 하는지 그리고 우리 여성교육센터가 어떤 역할을 하는지에 대해서 제가 설명을 아주 잘 들었습니다. 그런데 가시고 나서 동의안이 뭔가 어색한데, 라고 봤더니 우리 이번에 제출하신 동의안에 주요 내용, 민간위탁 사무 내용 거기에 보면 필수적으로 민간위탁 시설 개요에 대한 내용이 들어가게 돼 있지 않습니까? 그런데 이 부분에 위·수탁 현황, 즉 현 위탁법인에 대한 설명이 빠져있어요. 그러니까 저희한테 오셔서 설명 자료를 주셨을 때 지금 위탁법인이 ‘마들같이’라는 법인이죠? 이 부분을 물론 설명은 해주셨는데 이 동의안에 위·수탁 현황에 현재 법인명이 빠져있다. 그래서 처음에 사실 제가 동의안 봤을 때 ‘도대체 어디지?’라고 의문이 들었고 그래서 책자를 찾아보고, 사실 저희 8월에 업무보고 하셨을 때 책자 찾아보고 ‘아, 마들같이라는 곳에서 하고 있구나.’라고 제가 이해는 했습니다만 다음번에 또 우리 민간위탁 동의안 제출하실 때는 우리 위탁사까지 같이 현황을 표기해 주시기를 제안드립니다. 이상입니다.

윤선희 위원님, 수고하셨습니다. 과장님 답변하시겠어요?

지금 말씀하신 사항을 저희가 미처 챙기지 못한 것 같습니다. 다음에 자료 제공할 때 지금 말씀하신 사항은 충분히 감안해서 만들도록 하겠습니다.

더 질의하실 위원님. (손을 드는 위원 있음) 이용아 위원님.

여성교육센터, 이 마들같이가 시작할 때 2층에 조그마한 사무실 빌려서 시작하다가 여성교육센터를 지어주면서 이쪽에 위탁받아서 할 수 있게끔 아주 적극적으로 하시는 그런 단체라고 알고 있습니다. 그런데 한 가지, 너무 적극성이 있어서 그런 건지, 수학문화관에서 마들같이가 어떤 강좌를 하고 있죠?

그거까지는 제가 세부적으로는 확인 못 했습니다.

거기 수학문화관까지 확대해서 거기서 하고 있습니다. 보나 마나 여기에서 수강료를 받고 아마 또 할 겁니다. 그런데 그거는 수학문화관과 여성교육센터가 무슨 상관관계가 있는지 연관관계가 있는지 잘 모르겠어요. 공간이 필요하다 그래서 다 이렇게 확장하는 게 맞는 건지도 한번 고민이 필요하지 않을까, 라는 생각을 해요. 그리고 여성교육센터에서 제일 잘되는 것 중의 하나가 문해교육인 거 같아요, 그렇죠? 제일 활성화 돼 있고 잘하고. 그러다 보니까 지금 연령대로 봤을 때 제일 나이 많으신 어르신 위주의 여성교육센터로 변질돼 가고 있지 않나, 라는 생각해요. 여성교육센터라고 하면 우리가 딱 의미적으로 했을 때 진짜 얘기하셨던 것처럼 경력 단절녀, 이런 분들, 그런 사람들한테 고민해서 계층별로 그 여성들이 필요한 그러한 사업들을 해야 되는데 여기는 좀, 섭섭하게 들릴지 모르지만 수익 사업 위주로 된 것들이 상당히 많아요. 문해교육도 강사료가 적지 않은 그런 돈들이고요. 그래서 여기 민간위탁할 때 그런 계약 관계가 명시될 수 있는지는 잘 모르겠습니다. 그런데 필요하다, 라고 생각을 하는 것 중의 하나가 연령별, 계층별 이러한 여성들에 대한 배려하는 사업들을 일정 부분 필요하게, 고민하고 언제까지 단계적으로 해야 된다, 이러한 것들이 좀 있어야 되지 않겠냐, 라는 생각이 들어요. 그냥 그 위탁만 넘겨서 옛날 하던 사업, 옛날 했던 걸로만 한쪽만 커지는 그러한 사업을 해서는 안 된다는 거죠. 사람들이 많이 찾아오는 문해교육 이런 것만 하지 말고 진짜 고민해서 우리가 여성들을 위해서 조금 더 할 수 있는 게 뭐가 있는지를 해서 그런 사업들을 만들어나가는 그러한 단체에 재위탁을 주는 것들이 맞지 않는가 생각이 들어요. 딱히 없어서 여기만 할지는 모르겠는데 찾아본다면 그런 데 아이디어도 많고 해서 그런 데 위탁 줄 수도 있다, 라고 생각하거든요. 그러니까 여기 재위탁을 할 때 ‘당신들이 이러한 노력을 안 했을 때는 다음번 위탁관계 있어서 약간의 불이익을 받을 수도 있다.’라는 약간 경고성 그리고 긴장할 수 있는 그러한 내용이 좀 들어가야 되고 그 사람들한테 말씀을 해야 되지 않나, 라는 생각을 합니다. 그래서 한번 그거에 대해서 할 수 있는지, 우선은 위탁 조건이나 이런 거에서 명시할 수 있는지 한번 말씀 좀 해주세요.

저희가 위탁을 하게 되면 실질적으로 수탁자선정심의위원회를 개최해서 사업계획서를 검토하게 됩니다. 검토 과정에서 지금 말씀하신 다양한 계층을 위한 프로그램 신설이라든지 아니면 변경이라든지 이런 부분을 갖다 검토를 좀 더 세밀하게 하도록 하겠습니다. 그리고 지금 말씀하신 명문화 관련해서는 저희가 좀 더 검토를 해봐야 될 거 같습니다. 그리고 위·수탁 과정에서 필요한 부분이 있으면 저희가 문구로 산입을 하도록 그렇게 검토를 하겠습니다.

그쪽에서 어떤 프레젠테이션 하고 그런 거 할 때 그러한 것에 대한 고민이 부족하다는 거를 꼭 지적해 주시고 그리고 그런 노력이 꼭 필요하다, 라고 말씀해 주셨으면 좋겠습니다.

예, 말씀 유념하도록 하겠습니다.

이상입니다.

김준성 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (반응하는 위원 없음) 더 이상 질의가 없으므로 의결토록 하겠습니다. 의사일정 제7항 노원여성교육센터 운영 및 관리 사무의 민간위탁(재위탁) 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분 그리고 안태유 문화도시행정국장님을 비롯한 관계 공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 이상으로, 제288회 노원구의회 임시회 행정재경위원회 제3차 회의를 마치고 산회를 선포합니다.

문화도시행정국장 안태유 행정지원과장 신호재 자치행정과장 탁흥준 문화도시과장 이승윤 체육도시과장 최용록 교육지원과장 선종근 평생학습과장 김태휘 민원여권과장 윤상렬