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지방의회 회의록을 사실 그대로

서울 강북구의회 발언

이영심 의원 발언

197회 제6복지건설위원회2016-03-16

이영심 의원 프로필 보기 →

김도연위원장

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제197회 서울특별시 강북구 의회 임시회 휴회 중 제6차 복지건설위원회를 개회하겠습니다.

박문수의원

박문수의원입니다. 먼저 착석해서 제안설명할 수 있도록 하여 주신 위원장님, 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드리면서 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 구의 발전과 구민의 복리증진을 위해 열정적으로 의정활동을 펼치고 계시는 위원님 여러분께 진심으로 감사드리면서, 오늘 심의 안건으로 상정된 서울특별시 강북구 도로변상금 이의신청 적부 자문위원회 설치·운영 조례안에 대해서 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 본 조례안은 도로법 제18조와 제71조, 제72조에 따라 강북구청장이 관리하는 구도의 변상금 부과·징수에 대한 이의신청 적부에 대하여 관계전문가의 자문을 위하여 서울특별시 강북구 도로변상금 이의신청 적부 자문위원회를 설치·운영하고자 제정하려는 것입니다. 조례안의 주요내용은 안 제2조에서는 도로변상금 이의신청 적부 자문위원회 설치 및 기능을 규정하였으며, 안 제3조, 제4조, 제5조에서는 위원회 구성 및 위원의 임기, 위원장의 직무에 관한 사항을 각각 규정하고, 안 제6조 및 제7조에서는 자문 요청 및 회의에 관한 사항을 규정하였습니다. 안 제9조에서는 자문에 필요한 경우 관계공무원 및 이해관계인을 회의에 참석하게 하여 의견을 청취할 수 있도록 하였으며, 안 제13조에서는 자문사항에 대한 결과를 구청장에게 보고하도록 하였습니다. 본 조례안은 강북구청장이 관리하는 구도의 변상금 부과·징수에 대한 이의신청 적부와 관련 강북구청장의 해당 사무집행에 관한 집행권을 본질적으로 침해하지 않으며, 강북구청장이 집행·결정하는데 있어 자문위원회 관계 전문가들의 의견을 통해 좀 더 효율적이고 바르게 처리할 수 있도록 하기 위한 것입니다. 존경하는 위원님 여러분, 본 안건에 대한 보다 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 자료를 참고해 주시기 바라며 이상으로 제안설명을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.

김도연위원장

박문수의원님 수고하셨습니다. 상정된 안건이 박문수의원님이 발의한 안건으로 전문위원의 검토보고는 서면으로 대체하도록 하겠습니다. 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 검토보고서를 참조해 주시기 바랍니다.
질의·토론에 앞서 안내 말씀드리겠습니다. 강북구의회 회의규칙 제51조제2항의 규정에 따라 위원회는 심의하는 안건이 예산상의 조치를 수반하는 경우와 중요하다고 인정되는 조례안에 대해서는 구청장의 의견을 들어야 한다고 되어 있어 상정된 안건에 대해 사전에 구청장의 의견을 청취한 결과 '의견 있음'으로 통보받았습니다. 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 공문 사본을 참조해 주시기 바랍니다. 그러면 의사일정 제1항 서울특별시 강북구 도로변상금 이의신청 적부 자문위원회 설치·운영 조례안에 대하여 질의 토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 유인애위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
인애

유인애위원

유인애위원입니다. 유영채 과장님께 질의하겠습니다. 조례안하기 전에는 자문위원회 없이 변상금 부과를 어떻게 하셨나요?
영채

유영채건설관리과장

변상금 부과는 도로법에 의해서 하고 있습니다.
인애

유인애위원

발췌를 어떻게 하셨냐는 것이지요. 박문수의원님이 제정을 해서 올라왔는데, 위원회가 꼭 필요한 것인가 나는 지금 그것을 여쭤보는 거예요. 변상금 부과를 어떻게 발췌하셨는지. 일단 구청에서는 사도가 많지요. 변상금 부과 건수가 얼마나 돼요?
영채

유영채건설관리과장

건수라기보다, '95년도에 강북구가 생긴 이후로 조례가 만들어져서 지속적으로 관리를 해오고 있습니다. 저희가 공공용지 3,300필지가 있는데 그중에서 전산시스템으로 해서 발췌를 합니다. 개인이 도로를 무단으로 점용한 부분을 발췌하는데, 작년 같은 경우는 169건을 발췌해서 측량의뢰를 했었어요. 그런데 그쪽에서 넘어온 것이 44건해서 작년에 1억원 정도를 부과했는데, 매년 저희가 행정포털시스템에 의해서 발췌를 해서 이런 작업을 추진하고 있고요.
인애

유인애위원

과장님, 그러면 이의신청 들어온 건수가 얼마나 돼요?
영채

유영채건설관리과장

2014년도에는 28건 부과했는데 3건 정도 들어왔고, 2015년도에는 37건을 부과했는데 16건이 들어왔습니다. 그중에 행정심판 6건 올라갔고 소송이 3건 중에 있는데, 행정심판 같은 경우는 저희가 거의 승소를 했고 소송도 승소를 했고요. 저희가 진 것은 없습니다. 71조에 보면 이의신청을 내면 저희가 심사해서 본인한테 통보하고 그것에 대해서 이의가 있을 경우에는 행정심판이라든지 행정소송을 하게 되어 있습니다.
인애

유인애위원

이의신청 심사는 어디에서 하는 거예요?
영채

유영채건설관리과장

도로법 71조에 구청장이 하게 되어 있습니다. 여기에 올라온 것은 적부, 거기에 이의신청을 맞냐 틀리냐를 한 번 더 심도있게 하겠다는 조례가 된 것 같습니다.
인애

유인애위원

그러면 박문수의원님께 질의할게요. 자문위원회를 설치하게 되면 구청장은 당연히 들어가는데 어떤 분들로 자문위원회를 설치할 것인지에 대해서.

박문수의원

박문수의원입니다. 자문위원회 구성은 제3조, 9명 이상 13명 이내의 위원으로 구성할 예정이고, 3항에 보시면 기획재정국장, 도시관리국장, 건설안전교통국장, 외부 위원은 경찰서 과장, 부동산 관련 교수, 시민단체 추천인, 개업공인중개사, 감정평가사, 변호사, 주민대표 등 이런 형태로 구성할 계획입니다.
인애

유인애위원

그러면 이렇게 만들어서 이의신청을 하게 되면 신청하신 분들이 안 맞으면 소송을 하잖아요.

박문수의원

그렇습니다.
인애

유인애위원

구청은 구청대로 이의신청하신 분들은 이의신청하신 분들대로, 그러면 이분들의 역할은 소송을 조금 줄일 수 있는 역할을 할 수 있을까, 만드는 성격이. 소송 건수가 줄겠어요? 서로 합의를 도출하기 위한 하나의 자문위원회라고 생각을 하는데요. 그렇지요?

박문수의원

맞습니다.
인애

유인애위원

그것이지요?

박문수의원

부과를 받은 사람이 부당하다고 판단될 때, 다시 말씀드리면 도로법 제72조제2항에 보시면 “제1항에도 불구하고 초과점용 등이 측량기관 등의 오류로 인한 것이거나 그 밖에 도로 점용자의 고의·과실로 인한 것이 아닌 경우” 점유자가 자기가 모르고 점유한 것에 대해서, 변상금이라는 것은 말 그대로 시효가 5년까지 부과를 할 수 있습니다. 변상금은 5년 동안 사용한 금액에 대해서 120%를 플러스해서 부과하는 것이거든요. 그래서 그 부분에 대한 점유자의 고의나 과실이 없을 경우에 되는 것입니다. 무조건 자문위원회에 이의제기를 하는 것이 아니라 점유자가 고의과실이 없을 경우, 다시 정리하면 매매로 인해서 매수자가 이 땅이 도로인지 몰랐다. 그런 것이 정당해야 되겠지요. 예를 들면 자기집 대문 담장 안에 있는 형태, 대부분 매매가 이루어질 때 측량하고 이루어지지는 않습니다. 서류상 면적 보고 눈으로 목측을 하고 매매가 이루어지거든요. 그러니까 매수자 입장에서 예를 들면 마당 안에 이 지적상은 도로인데 모르고 매입을 했단 말이에요. 육안상으로 봐도, 제3자가 봐도 이것은 도로가 아닌 형태예요. 그렇게 점유한 사람들에 한해서 구제를 하기 위해서 이 단서가 정해진 것이거든요. 이런 대상에 한해서만 심사하겠다는 것입니다. 그런데 지금 집행부에서는 도로부지에 대해 점유자의 고의과실을 따지지 않고 일괄적으로 5년치를 소급해서 부과를 하고 있습니다.
인애

유인애위원

구민의 편에서 일하겠다 그것이네요.

박문수의원

바로 그렇습니다. 그래서 자문위원회를 만들게 되면 먼저 자문위원회에서 심사하자는 것이지요. 그와 관계된 부동산업자, 중개업자, 개업 공인중개사도 포함하고 그리고 조금 전에 관계전문가를 포함해서 거기에서 이것이 누가 봐도 타당하다고 하면 구제를 해주자 그런 논제입니다. 그런데 지금은 부과 당한 사람들의 입장에서는 이런 내용을 모르는 사람들이 태반이고요. 이 단서규정이 2014년 1월 14일 날 제정됐고, 2014년도 7월 15일부터 시행이 됐습니다. 이것을 모르는 주민들이 꽤 많이 계십니다. 그래서 이것이 만약 제정이 된다면 이런 내용을 그분들에게 고지해 주고 심의회를 열어서, 만약에 심의해서 점유자 입장을 고려할 수도 있고 입장이 배제될 수도 있겠지요. 일반인들이 행정심판이나 소송은 꽤 두려워합니다. 행정심판이나 행정소송 가기 이전에 지역주민들의 입장에서 한번 걸러주자. 지역주민을 위한 고육지책이다. 이것이 또한 합법적이다. 왜, 상위법인 도로법에 명시되어 있기 때문에.
인애

유인애위원

구청에서 고지한 것 다시 한 번 심사해서.

박문수의원

그렇지요. 이의제기 올린 사람에 한해서.
인애

유인애위원

그러면 박문수의원님, 검토의견에 구청에서 의견이 나온 것인데 제6조 자문요청에 대해서 수정을 요했거든요. 거기에 대해서는 어떻게 생각하시지요?

박문수의원

그것은 부정하지는 않습니다. 위원님들이 판단해 주시면 거기에 따르도록 하겠습니다.
인애

유인애위원

변상금 부과시켰을 경우에 구민을 위한 가교역할을 한다는 이야기네요.

박문수의원

예, 그렇습니다. 다시 정리하면 변상금 5년치 소급한 부분만 감면해 주는 것이지, 이 조례가 제정된다하더라도 새로이 부과되는 것, 적발일로부터 앞으로는, 그것은 이것과는 관계없이 계속 부과를 할 수 있습니다.
인애

유인애위원

알겠습니다. 이상입니다.

김도연위원장

유인애위원님 수고하셨습니다. 다음 이용균위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이용균위원

과장님께 질의드리겠습니다. 발의자께서 말씀하신 고의과실이 없는 경우에 부과한다고 해서 억울하다해서 행정심판이나 이의신청을 하시잖아요. 지금까지 실무적으로 집행하시면서 봤을 때 아까 답변하신 것처럼 실제적으로 소송했을 경우에 패소한 경우 가 거의 없다 그러면 실질적으로 집행하시는 것이 정당하다고 생각할 수 있는 것이잖아요.
영채

유영채건설관리과장

예, 저희 입장에서는 그렇습니다. 왜 그러냐 하면 가보면 실체가 있거든요. 실체가 있는데 고의과실의 판단을 저희가 할 수 없기 때문에 법원에서도 그 판단이 안 되니까 심판이나 소송에서 저희 손을 들어주고 있는데, 좀 애매한 부분은 있어요. 주민들 입장에서는 자기는 몰랐다 할 수 있는데, 작은 1평 정도 되면 모르겠는데 어떤 경우는 평수가 적게는 40㎡도 있고 36㎡도 있고 38㎡도 있고, 이런 경우는 몰랐다고 할 수가 없을 것 같아요. 저는 땅이 1평도 없지만 자기 땅 10평을 가지고 있었는데 여기 5평 더 들어간 것을 몰랐다고 하는 경우 이런 경우는 그렇고, 평수가 작은 경우는 고의과실이 없다고도 볼 수는 있습니다. 위원님들도 판단하시겠지만. 그런 경우는 이런 적부 심사에서 심의를 할 수 있는 부분 같은데.

이용균위원

그리고 박문수의원님께 질의드리겠습니다. 자문위원회에 이의신청이 들어와서 요청이 있을 때 자문위원회에서 자문을 하는 것이란 말이에요. 실질적으로 강제성은 없잖아요. 그러니까 자문위원회가 심의하는 것은 맞지만 거기에서 나온 결과가 집행하는데 있어서 강제성은 없잖아요.

박문수의원

박문수의원입니다. 그렇지는 않습니다. 자문위원회에서 적부를 했을 때 변상금 부과가 부당하다고 결정을 하면 구청장이 따라주면 합법이 됩니다. 취하가 가능합니다.

이용균위원

그런데 문제는 구청에는 그렇게 자문을 해서 답을 보냈는데 중요한 것은 이의신청한 주민이 부당하다고 또 소송을 제기할 수 있는 부분 아닌가요?

박문수의원

박문수의원입니다. 그럴 수는 있지요. 자문위원회에서 적합하지가 않고 부과한 것이 타당하다고 했을 때 통지를 하지 않습니까? 그러면 민원인은 자기 의견이 계속 맞다고 해서 행정심판이나 행정소송을 집행할 수도 있습니다.

이용균위원

그렇지요?

박문수의원

예, 그렇습니다. 단, 자문위원회를 구성하는 이유는 조금 전에 유인애위원님의 질의·답변에도 나왔다시피 행정심판이나 행정소송하기 이전에 먼저 걸러주자.

이용균위원

한 단계 더 해서.

박문수의원

그렇지요. 내부적으로. 원래 지역주민들이 소송을 꽤 두려워하지 않습니까? 그리고 자문위원회에서 집행부 의견이 맞다고 결정하면 지역주민들은 따르지 않겠습니까? 따른다는 이야기는 불필요한 행정심판이나 소송을 하지 않도록 사전에 방어하는 역할도 있다는 것이 발의자 입장인 것이고요.

이용균위원

일단 발의자께서 말씀하신 주민을 위한 입장은 아주 옳은 말씀이시고요. 행정편의적으로 진행이 됐을 때 시간과 비용이 수반되기 때문에 이런 절차를 한 번 더 해서 비용과 시간을 절약하는 차원에서 한 것으로 이해는 합니다. 유영채 과장님, 주민들 중에 이런 부분에 대해서 저에게 민원을 제기하신 분들이 계십니다. 아까 답변했듯이 통상적으로 이것이 부당하다고 꼭 먼저 이야기를 하세요. 그런데 실제로 보면 답변하신 것처럼 앞에서 이의제기할 때는 그렇게 이야기하시지만 다 알고 있었던 부분들이 많았던 것 같아요. 조금 전에 박문수의원님이 예를 들어서 대문 안에 내 땅이 아닌 경우가 있었다 그럴 때 과장님 입장에서는 어떻게 행정집행을 하실 것 같아요? 내 땅 아닌데 알아보니 구도가 들어가 있었다. 그러면 집행을 하실 것 아니에요. 왜냐 하면 고의과실이냐 아니냐의 문제인데 그럴 때는 어떠한 생각으로 집행하실 것 같습니까?
영채

유영채건설관리과장

건설관리과장 유영채입니다. 이용균위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 현장에 가보면 애매한 것은 있습니다. 대문 안 1㎡나 2㎡의 작은 면적이 측량과정에서 잘못 들어갔다 이런 경우는 있을 수 있는데 보통 민원인들이 와서 현장에 가보면 눈에 보이더라고요. 건물을 늘렸다든지 건물을 지으면서 담장을 늘려쌓았다든지 이런 경우가 있어요. 그런데 애매한 경우는 중간에 권리자가 바뀌었을 경우는 판단을 못했을 가능성이 있지 않나 그런 생각은 갖지만 현재 저희가 고의과실에 대한 판단기준을 판단할 수가 없기 때문에 일단 과세는 다 하고 있는 형편입니다.

이용균위원

지금 말씀하신 것처럼 집행하신다는 것이잖아요.
영채

유영채건설관리과장

도로법 71조에 구청장이 이의신청 적부를 할 수 있게 되어 있습니다.

이용균위원

그것은 알고 있는데.
영채

유영채건설관리과장

그런데 저희가 여기에 대한 판단을 할 수가 없기 때문에 전체 부과를 하고 있습니다.

이용균위원

임의적으로 판단하기가 어렵다?
영채

유영채건설관리과장

예.

이용균위원

그러면 결과적으로 이 조례안이 올라온 이유가 그런 부분 때문에 그런 것이잖아요. 판단기준이 모호하니까 자문위원회의 심의를 거치면 어쨌든 명분상 그 다음에 이해관계자 간에 의견이 좀 더 가까워질 수 있는 사항이 되는 것이잖아요. 그렇지요? (건설관리과장 유영채 끄덕임) 그 다음에 박문수의원님께, 검토의견에 나와 있는 것을 보면 직급이 격이 높다 그런 내용이 나와 있고요. 검토의견 내용에 대해서는 어떻게 생각하세요?

박문수의원

박문수의원입니다. 구체적으로 말씀을 해주시겠습니까?

이용균위원

조례안에 검토의견 나와 있는 것이 “위원장이 부구청장으로 여타 위원회 등에 비하여 격이 높아 위원장과”.

박문수의원

집행부 의견이요?

이용균위원

예.

박문수의원

집행부 견해에 대해서는 부정하지는 않고 위원님들이 결정해 주시면 따르겠습니다.

이용균위원

알겠습니다. 이상입니다.

김도연위원장

이용균위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이영심위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이영심위원

이영심위원입니다. 과장님, 아까 동료위원께서 질의하셨는데 이런 건이 한 달에 몇 건 정도 있지요? 분기별.
영채

유영채건설관리과장

건설관리과장 유영채입니다. 이영심위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 분기별, 월 이것이 아니고, ’95년도에 강북구가 생기지 않았습니까? 그 이후로 계속 했어야 되는 부분인데, 기존 업무담당했던 사람들을 탓하는 것은 아니지만 안 하면 한 건도 없을 수도 있고요.

이영심위원

일하기 나름이라는 말씀이시지요?
영채

유영채건설관리과장

작년처럼 저희가 만들어서 일제조사를 했을 경우는 169건을 측량 의뢰했다고 했지 않습니까. 그 중에서 44건을 부과했는데, 매년 파악을 해보니까 2013년도에는 18건, 2014년도에는 46건을 부과했는데, 제가 7월 달에 발령받아 와서 차량진출입로 일제조사를 했습니다. 그 건에 30건 정도 들어가 있는 것이고, 2015년도에는 53건이 부과됐습니다. 그래서 이것이 일을 하느냐 안 하느냐에 따라서 있는데 언젠가는 소멸이 될 것입니다. 왜 그러냐 하면 실체라는 것이 있다가 없어지면 다 없어져 버리는 것이니까. 분기에 몇 건이냐, 1년에 몇 건 할 수 있느냐 이런 것은 의미가 없습니다.

이영심위원

그런 내용은 아니네요. 그래요. 보기에 따라서는 좋은 조례다. 주민의 편에서 필요하지 않나 하는 생각도 일부 들고, 저도 정말 내려야 낼 돈이 없는 분들이 계속 해를 거듭하면서 액수만 늘어나고 대안이 없다 이런 말을 구청에서 들었을 때 답답하긴 했었어요. 또 그런 분들이 행정소송을 할 여력조차 안 되신 분이었고, 배운 것도 없으시고. 그런 사례가 있기는 있었는데, 이것을 조례화 하는 것이 좀 신중할 필요는 있는 것 같아요. 입법과정이 아닌 행정과정 안에서의 대안들이 없을까요? 구청장 내규로 어느 정도 재량을 갖는다든가 사안에 따라 우리 공무원이 보기에도 너무 억울하다. 예를 들어서 주민들 자신도 모르고 행정부도 몰랐단 말이에요. 이것이 구도인지 내가 깔고 이용하고 있는지. 무단으로, 불법으로 점용하고 있을 때는 자기들이 모르고, 점용료가 부과되기 전까지는 그분들도 이의신청을 하겠어요, 뭘 하겠어요? 그냥 무상 사용하는 것이지요. 부과하라는 것이 날아갔을 때 이것이 부당하다고 이의신청을 한다는 말이지요. 그것은 사실 구도 억울한 것은 똑같아요. 말씀하신 대로 열심히 일을 안 해서 내버려두면 계속 무단점용하겠지요. 물론 알고도 하고, 모르고도 하고. 그래서 참 생각하기에 따라 보더라인인데, 타구에는 아직 조례가 만들어진 경우는 없겠지요?
영채

유영채건설관리과장

저희가 판단해 보기로는 도로법은 전국적인 사항이기 때문에 적부 심사에 대해서는 없는 것으로 알고 있습니다.

이영심위원

없을 것 같아요. 또 박문수의원님만큼 열심히 하는 의원이 25개구에 어디 또 있겠어요? 아마 우리구에서 처음으로 발의된 것 같은데, 행정이라는 것이 자꾸 위원회를 만들어 놓으면 위원 위촉도 해야 되고, 물론 위원 위촉을 해놓으면 임기 동안에 자기의 역할들을 하겠지만 이것이 사안에 따라서는 그 내부에서도 생각이 다양할 수 있고, 그런데 구청 집행부 직원들이 건에 따라서 구제할 필요성이 있을 경우에 재량을 만들 수 있는 여지가 없나요?
영채

유영채건설관리과장

이 조례가 만들어져도 법제처 해석에 법적 구속력은 없다고 와 있고요. 업무의 효율성이나 공정성을 기하자고 이 조례가 발의된 것 같은데, 현재 조례나 도로법에 의해서 일단 점유한 사실을 알게 되면 저희가 부과는 안 할 수가 없거든요. 저희의 재량이 거의 없습니다. 2014년도에 고의과실 조항이 새로 바뀌어져서, 제가 와서 국토교통부장관한테 법을 개정해달라고 3번이나 요청을 했는데 아직 답이 없습니다.

이영심위원

답은 없다. 그리고 또 하나 무단점유한 사실이 발견돼서 점용료 부과가 나가면서부터, 발견된 후부터의 점용료가 나가지, 과거에 모르고 살았던 것을 전부 다 계산해서 점용료가 부과되나요?
영채

유영채건설관리과장

변상금은 민법 법률적으로 봤을 때 원인이 없이 이득을 얻은 것으로 보고 부당이득금적 성격을 갖고 점용 사용됐다고.

이영심위원

그러면 점유시점부터 다 소급해서.
영채

유영채건설관리과장

5년. 보통 민법에 소멸시효가 5년이잖아요. 5년 전 것까지 사용했다고 부과하는 것이지요.

이영심위원

그러면 가장 길게 부과할 수 있는 해수가 5년 넘지는 않는 것이지요?
영채

유영채건설관리과장

예, 5년이요. 20년을 점유했더라도 5년 것만 부과하고 있습니다.

이영심위원

알겠습니다. 도로과 외에도 주택과도 있고 많잖아요. 그래서 저는 자문위원회 설치 조례는 조례안의 운영에 관한 내용은 다음 일이고 이 자문위원회를 구성을 할 것이냐, 안 할 것이냐에 대한 논의가 먼저 돼야 된다고 보는데 저는 아직은 더 신중할 필요가 있을 것 같다고 생각이 들어요. 제 생각은 그렇습니다. 이상입니다.

김도연위원장

이영심위원님 수고하셨습니다. 다음 김명숙위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김명숙위원

김명숙위원입니다. 아까 저도 여쭤보고 싶은 것을 먼저 위원님이 여쭤보셨는데, 아직 서울시 타 구에는 이런 자문위원회를 설치 안 하고 있는 것이지요?
영채

유영채건설관리과장

건설관리과장 유영채입니다. 김명숙위원님 질의에 답변드리겠습니다. 없는 것으로 알고 있습니다.

김명숙위원

그러면 이 자문위원회를 설치해서 운영하다가 구청과 집행부의 의견이 달랐을 때 법적 구속력도 없다고 그러셨잖아요.
영채

유영채건설관리과장

이것은 하나의 자문이거든요.

김명숙위원

자문만?
영채

유영채건설관리과장

예, 자문으로. 이 명칭 자체가 자문이지 않습니까? 심의위원회가 아니고 자문위원회이기 때문에.

김명숙위원

그러면 진짜로 억울해서 이의신청을 하고 자문위원회에서 이 사람은 억울한 것 같다 해도 구제할 수 있는 방안은, 집행부에서 다시 한 번 검토를 해주는 그 사항이지 강제력은 없는 것이네요?
영채

유영채건설관리과장

현재 72조에 구청장이 적부를 심사하게 되어 있습니다. 그것을 자문하겠다고 이 조례가 된 것인데, 한 번 더 효율성과 공정성을 확보하기 위해서.

김명숙위원

한 번 더 거르겠다?
영채

유영채건설관리과장

거르겠다는 것이 이 조례의 의미 같습니다.

김명숙위원

그러면 거기에서 조금 억울한 사람은 구제도 될 수 있겠네요. 진짜 억울하다고 이쪽 자문위원회에서 올라오면 다시 한 번 검토는 해주실 수 있는 것이고요?
영채

유영채건설관리과장

충돌이 일어날 수가 있겠습니다. 담당자 입장에서는 고의과실의 기준이 참 애매하니까. 저희는 법 개정해 달라고 계속 요구를 했는데 법 개정 이야기도 없고, 또 기준을 어떻게 설정해야 할지 그런 문제는 있습니다. 담당자 입장에서는 부과를 하고 싶지만 또 자문위원회에서 부과하지 말라고 하면 괴리가 생길 것 같습니다.

김명숙위원

그래서 만약에 이것을 한다면 집행권을 본질적으로 침해하는 것에 대해서 살펴볼 필요가 있다고 여기도 나와 있고, 구청장님한테 일단 보고만 하는 것이지요? 굳이 여기에 대한 구속력이나 구제 이런 활동을 할 수 있는 위원회는 아닌 것 같네요. 제 생각에도 위원회가 너무 많고 그래서 이것은 다시 한번 생각해 볼까 하는 생각이 드네요. 이상입니다.

김도연위원장

김명숙위원님 수고하셨습니다. 다음 유인애위원님 질의해 주시기 바랍니다.
인애

유인애위원

유영채 과장님께 질의하겠습니다. 도로변상금 이의신청 적부 자문위원회라는 것은 그 사람들이 구청에서 부과가 된 변상금에 대해서 조금 억울하다고 할 경우에 자문위원회에 요청해서 다시 한번 논의하는 것이잖아요.
영채

유영채건설관리과장

예, 그렇습니다.
인애

유인애위원

박문수위원님, 저는 이 자문위원이 구민을 위한 자문위원이라면 수당을 안 받아야 한다고 생각해요. 그것을 없앴으면 좋겠어요. 그러면 가능하다고 보아요. 왜냐 하면 물론 행정적인 충돌이 있다고 하겠지만 수당 없이 같이 봉사하는 마음으로, 우리 지역에 변상금으로 인해서 소송까지 간 것을 보았어요. 구청에서는 다 이겼다고 했는데, 구청에서 졌어요. 구청에서 진 사건이 있어요. 말씀은 안 드릴게요. 대법원까지 항소해서 그 사람이 이겼습니다. 이런 경우에는 서로 낭비에요. 변상금 부과받은 주민들이 소송비용은 어디에서 받아요. 이런 경우는 조금 더 강제력이나 구속력은 없지만 주민의 편에서 심사숙고할 수 있는 분위기를 만들어 주어야 한다고 생각합니다.
영채

유영채건설관리과장

맞습니다. 수당 문제는 외부위원은 당연히 주게 되어 있는 것을 변상금에서만 수당 주지 말자고 하면 외부위원들을 모셔 올 때 문제가 있습니다.
인애

유인애위원

자문위원을 만드는 것은 행정적인 구속력은 없지만 구민을 위해서 한번 거르는 역할을 하기 때문에 구민의 편에서는 좋다고 생각해요. 행정쪽에서는 어떻게 생각하실지 모르지만, 지난 번에 소송해서 그 분이 구청을 이겼어요. 그런 부분에서는 다 구청이 그냥 주민 편에서 옳다고 하는 것은 아니라고 생각이 듭니다. 이상입니다.

김도연위원장

유인애위원님 수고하셨습니다. 다음 이영심위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이영심위원

이영심위원입니다. 이 적부자문회를 설치·운영하느냐 안 하느냐를 먼저 정해야지, 그 다음 이 안에서 운영 과정에서 위원을 모셔오고, 수당을 주고 안 주고는 다음 일인 것 같아요. 제 생각은 그렇습니다. 물론 집행부 과장님이 설명해야 할 부분인 것 같은데, 예를 들어서 열심히 일을 해서 많은 것을 찾아냈어요. 부당하게 사용하고 있는 것을 찾아냈어요. 어느 분이든 이의신청은 할 수 있어요. 심판을 하고 행정소송을 할 때는 돈이 들고, 여러 가지 어려움이 있기 때문에 본인 들이 얼마 안 되면 낼 수도 있고, 내가 무단으로 썼으니까, 알았든 몰랐든, 그런데 이런 절차가 있으면 알았든 몰랐든 무조건 이의신청하고 보는 것이지요. 그 다음에 구속력은 없지만 여기서 하는 평가가 그분들이 행정소송이나 심판을 했을 때 참고사항은 되겠지요. 제가 보았을 때는 분명히 행정에는 억울한 사람이 나와요. 100% 공무원들이 일을 완벽하게 할 수 없는 일이잖아요. 적어도 그 틈새에 법률 개정이나 이런 부분들이 선행되어야 할 것 같고, 이 자문위원회 설치는 그렇게 많은 건수는 아니겠지만 대부분이 알았든 몰랐든 이의신청을 할 가능성이 크고, 일단 구속력이 없다는 부분, 그 부분하고 그래서 조금 더 신중해야 할 필요가 있다고 생각합니다. 이상입니다.

김도연위원장

이영심위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면 마지막으로 한 가지만 질의하겠습니다. 예를 들어서 행정심판이나 행정소송을 할 시에는 변상금을 받는 날부터 60일 이내에 신청해야 하는 것이지요.

「없습니다」하는 위원 있음

영채

유영채건설관리과장

90일 이내입니다.

김도연위원장

90일입니까. 그러면 90일 안에 이의신청이 들어가고 결과가 나와야 하는 것이네요. 그것은 순서가 어떻게 되는 것입니까? 예를 들어서 9월까지 이의신청기간인데 적부심사는 10월에 열린다. 그렇게 될 경우가 있지요? 그럴 경우는 행정소송을 못 할 수도 있는 것인지 아니면 어떻게 되는 것이지요?
영채

유영채건설관리과장

건설관리과장 유영채입니다. 김도연 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 이의신청은 점용료 부과받은 날부터 60일 이내이고, 행정심판이나 행정소송은 처분이 있음을 안 날로부터 90일입니다.

김도연위원장

행정심판이 변상금 안 날로부터 90일이니까 세 달로 보아야 하는데 6개월에 한 번씩 열리면 그렇게 되는 것인가요? 이 자문위원회.
영채

유영채건설관리과장

60일이니까 그 안에 하면 되겠지요.

김도연위원장

알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

박문수의원

한 말씀만 드리겠습니다.

김도연위원장

박문수의원님 발언하여 주시기 바랍니다.

박문수의원

법적 구속력이 있느냐 없느냐, 법적 구속력이 없다고 판단이 되면 자문위원회 존재, 이 조례안의 의미가 없는 것입니다. 다시 말씀드리면 법률적으로 청장을 감시할 수 없지만 자문위원회에서 만약에 부과한 것이 부당하다고 결정이 나면 청장은 따를 의무가 있습니다. 다시 말씀드리면 도로법 제72조제2항에 따라서 ‘도로 점용자의 고의·과실로 인한 것이 아닌 경우에는 변상금을 징수하지 아니한다’라고 되어 있어요. 그런데 위원회에서 이것은 여기에 해당된다고 결정이 나면 청장이 안 따를 경우는 오히려 아마 부과자가 행정심판이나 소송을 했을 때 100% 이깁니다. 또한 행정심판 소송비용까지 청장에게 받아낼 수 있습니다. 그래서 이것은 법적 구속력이 없다고 판단하는 것이 아니라 있다고 판단하는 것이 자문이지만 타당하다는 것이 제안자의 의견입니다. 이상입니다.

김도연위원장

박문수의원님 수고하셨습니다. 마지막으로 질의가 하나 빠졌는데 도로 중에서 시 도로와 구 도로, 국도가 있는데, 대부분 강북구는 시 도로와 구 도로로 이루어졌습니다. 그러면 적용범위가 구 도로만 적용되는 조례이지요?건설관리과장 유영채 건설관리과장 유영채입니다. 변상금을 부과하다 보니까 국유지가 조금 있고, 시유지가 있고, 구유지가 있습니다. 그런데 이 조례는 구도에 대해서만 나오는 것입니다.
시유지나 국유지 같은 경우는 자문위원회를 열 수가 없는 것이네요.
영채

유영채건설관리과장

구도에 관한 사항이니까 구도만.

김도연위원장

구도만 자문위원회가 적용되는 것이지요. 알겠습니다. 박문수의원님 답변해 주시기 바랍니다.

박문수의원

박문수의원입니다. 몇 개월 전에 이것에 해당될 소지가 있는 자료를 집행부를 통해서 받은 것이 있습니다. 만약에 이 조례가 제정이 될 경우 해당될 소지 있는 것이 총 13건입니다. 그 중에 국도, 국유지는 13건 중에 2건이고, 11건은 구유지입니다. 그래서 국유지나 시유지는 우리 강북구 소관이 아니기 때문에 조례 제정 권한이 없고, 단, 이 조례가 제정될 경우 집행부에서 규칙으로 제정하면, 이와 똑같이 규칙으로 제정하면 그것 또한 심의를 할 수 있습니다. 이상입니다.

김도연위원장

박문수의원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 이영심위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이영심위원

질의보다도 아까와 같은 의견인데 사실 고의나 이런 것이 없이 모르고 사용을 했다고 해도 내 사유지가 아닌 도로부지를 점용을 했다면 여력이 있는 한은 내야 한다고 생각이 들어요. 내가 몰랐지만, 의도성은 없었지만 적어도 대가 없는 이익을 얻었잖아요. 저는 그래요. 이 건은 일단 고의가 있었느냐, 없었느냐, 모르고 사용을 했느냐의 차이는 둬야 되겠지만 적어도 내가 그 기간 동안 내 땅이 아닌 부지를 사용했다면 내야 할 의무가 있고, 여력이 안 된 사람들, 터전까지 잃고 나가야 되는 상황에 온 사람들을 봤을 때 좀 안타까웠거든요. 이것이 제가 봤을 때는 상시에 거쳐야 하는 과정으로 굳어질 거예요. 왜냐 하면 누구나 다 이의신청을 하고 다 몰랐다고 하지요. 그러면 건수마다 다 자문위원회를 거치는 것이 관례화될 것으로 보이고 행정 낭비 같아요. 낭비라는 표현은 좀 그래요. 분명히 의의가 있기 때문에. 저는 그런 생각이 들고, 또 하나 과장님, 요청해 놓은 법률이 개정됐을 때 그분들에 대한 좋은 행정서비스를 할 수 있는 여지가 있나요? 요청해 놓으셨다고 하시던데.
영채

유영채건설관리과장

고의과실 이 기준을 당사자도 설정할 수 없고 우리 행정집행부도 설정할 수 없기 때문에 그것을 삭제해달라는 내용입니다. 개선사항은 아니고요.

이영심위원

본 위원의 이야기가 그 이야기예요. 알았든 몰랐든 내 땅이 아닌 부지를 점용하고 사용을 했으면 부당한 이득을 취했기 때문에 내는 것이 맞지 않나. 몰랐다는 것을 규명하고 안 하고는 그 사안에 따라 억울한 일이 있으면 또 행정소송과 심판이 있는 것이고, 적어도 공무원들이 일을 잘 할 수 있도록 지도·감독할 의무는 있는데 이 조례에 대해서는 신중할 필요가 있다는 것은, 계속 그 생각입니다. 그리고 또 하나 이 자문을 다 거쳐야 하게 된다면 공무원들이 100건 발견할 것을 50건 발견하는 쪽으로 일을 하지 않을까 하는 우려도 좀 됩니다. 이상입니다.

김도연위원장

이영심위원님 수고하셨습니다. 다음 이용균위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이용균위원

과장님, 아까도 답변하셨지만 열심히 하다 보니까 이의신청이 더 들어오는 것이잖아요. 제 생각은 그렇습니다. 열심히 했는데 이의신청이 많이 들어오다 보니까 담당 입장에서 힘들잖아요. 아까 말씀하신 것은 고의과실의 기준이 명확하지 않으니까 일단 부과를 하고 그러다 보니까 이의신청이 들어오고, 그런데 자문위원회를 거치면 사실 담당업무를 보시는 분 입장에서도 명분이 서잖아요. 판단기준은 없지만 자문위원회에서 이것은 부당하다, 이것은 타당하다는 의견을 줄 것이니까. 전에는 열심히 일을 하고도 많이 괴로웠지만, 이런 부분에 있어서 담당자 입장에서 명확하게 할 수 없는 부분을 자문위원회에서 좀 더 명확하게 해주는 부분이 있으니까, 그것이 100% 정답이라고 할 수는 없겠지만 그런 부분에 있어서는 오히려 더 좋은 제도가 아닌가 생각이 드는데. 제가 이야기하는 것에 대해서 어떻게 생각하세요?
영채

유영채건설관리과장

건설관리과장 유영채입니다. 그 말은 맞습니다.

이용균위원

이상입니다.

김도연위원장

이용균위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시므로 본 안건에 대하여 심도있는 검토와 의견조정을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

10시47분 회의중지

11시04분 계속개의

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 본 안건에 대하여 위원님들의 심도있는 의견교환이 있었습니다. 서울특별시 강북구 도로변상금 이의신청 적부 자문위원회 설치·운영 조례안에 대하여 이용균위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

이용균위원

이용균위원입니다. 서울특별시 강북구 도로변상금 이의신청 적부 자문위원회 설치·운영 조례안에 대하여 다음과 같이 수정동의를 발의합니다. 안 제3조제2항 중 “위원장은 부구청장으로 하고”를 “위원장은 건설안전교통국장으로 하고”로 하고, 같은 조 제3항 중 “당연직 위원으로는 기획재정국장, 도시관리국장, 건설안전교통국장으로 하고”를 “당연직 위원으로는 재무과장, 세무과장, 도로관리과장으로 하고”로 하며, 안 제6조제2항을 다음과 같이 한다. 2항 구청장은 제1항에 따른 자문요청을 받은 때에는 구청장이 편의한 경우 위원회에 자문을 요청한다. 이상과 같이 수정동의안을 발의합니다.

김도연위원장

방금 이용균위원께서 수정동의안을 발의하셨습니다. 이용균위원님께서 발의한 수정동의안에 대하여 재청 있으십니까? 재청이 있으시므로 이용균위원의 수정동의안을 의제삼아 처리토록 하겠습니다. 그러면 본 안건의 원안과 수정안에 대하여 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 원안과 수정안에 대한 질의·토론을 종결토록 하겠습니다. 그러면 안건을 처리하도록 하겠습니다. 이용균위원의 수정동의안에 대하여 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으시므로 서울특별시 강북구 도로변상금 이의신청 적부 자문위원회 설치·운영 조례안에 대하여 수정한 부분은 수정안대로 나머지는 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 잠시 양해 말씀드리겠습니다. 본 안건에 대하여 자구정정 등 추가 보완사항이 있을 때에는 위원장에게 위임하고자 하는데 위원님들께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으시므로 자구정정 및 추가 보완사항이 있을 시 위원장이 보완토록 하겠습니다. 위원님 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 안건심사에 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 회의는 마치고, 제7차 회의는 내일 오전 10시에 개회하여 생활보장과 소관 서울강북지역자활센터 현장활동의 건을 다루도록 하겠습니다. 이만 산회를 선포합니다.

「재청합니다」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

11시06분 산회

출처 서울 강북구의회 회의록