한기수 의원 발언

의사일정 제1항 행정사무조사 증인 증언 청취의 건을 상정합니다. 증인 조사는 먼저 관계 공무원 증인선서 그리고 사회복지시설 관계자 증인선서, 이어서 시설관계자 및 관계 공무원을 대상으로 조사를 진행하도록 하겠습니다. 개인선서는 시간관계상 관계공무원과 시설관계자로 구분하여 일괄 받도록 하겠습니다. 조사진행은 거제시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제13조에 따라 공개를 원칙으로 하되 필요시 비공개로 할 수 있다는 것도 말씀드립니다. 먼저 관계공무원 증인 선서를 받겠습니다. 사회복지시설 관계 공무원인 조용국 주민생활국장님, 여성호 주민생활과장님, 박광복 사회복지과장님, 추완석, 공봉은, 김형철 담당주사, 전철, 유은숙, 이동영, 성복남 주무관 이상 10명이 일괄해서 선서를 하겠습니다. 증인대표로 조용국 주민생활국장은 발언대 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 먼저 증인에게 묻겠습니다. 오늘 증인선서는 오늘부터 5월 8일까지 출석하는 일자의 순서로 갈음하고자 하는데 이에 동의하십니까?

회의를 속개하겠습니다. 먼저 오늘 바쁘신데도 불구하고 본 행정사무조사에 출석하여 주신 이미숙 성지원원장님을 비롯한 관계자여러분께 감사를 드립니다. 증인여러분들을 오늘 오시게 한 것은 사회복지법인 성지원에서 제출한 자료에 대한 여러 가지 의문점이 있어 증언을 듣고자 출석을 요구하게 되었습니다. 성실한 답변을 부탁드립니다. 그럼 이미수 성지원원장, 손정식 사무국장 , 제은희 생활지도원 이상 3명이 일괄해서 선서를 하겠습니다. 먼저 증인들에게 묻겠습니다. 오늘 증인 선서는 오늘부터 5월8일까지 출석하는 일자의 선서로 갈음하고자 하는데 이에 동의하십니까? (“예”하는 증인 있음) 이의가 없으므로 오늘 선서로 선서의 효력은 5월 8일까지입니다. 이 점 유념해 주시기 바랍니다. 증인대표로 성지원 이미숙원장님은 발언대 앞으로 나와서 선서하여 주시고 나머지 분들은 그 자리에 서서 오른손을 들어주시면 되겠습니다. 증인선서에 앞서 주지사항을 말씀드리겠습니다. 선서의 취지는 증인이 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약임을 분명히 인식하여 주시기 바라며 거짓 증언을 한 자에 대하여는 지방자치법 제41조에 따라 고발할 수도 있으며 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 서류를 정하여진 기간까지 제출하지 아니한 경우 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 500만원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 미리 알려드립니다. 관계자 및 위원님들께서도 선서하시는 동안 모두 자리에서 일어나 주시기 바랍니다.

회의 시작하겠습니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다. 그럼 지금부터 사회복지법인 성지원에서 제출한 자료에 대하여 증인의 증언을 청취토록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 먼저 성지원과 성로원의 운영현황에 대해서 제가 자료 요구를 해서 받은 자료들을 앞에 자료1에서 8번까지 자료를 나누어드렸습니다. 그 자료를 참고해서 제가 먼저 질의를 하고 위원님들께서 보충적으로 질의가 있으신 것은 제 질의가 끝나고 나서 질의를 해주시면 고맙겠습니다. 혹시 중간에 이건 꼭 물어봐야 되겠다, 라는 그런 내용들이 있으면 표시를 해주시면 제가 발언권을 드리도록 하겠습니다. 먼저 성지원 사무국장님께 묻겠습니다. 제출해주신 자료 1번에 보면 맨 앞 페이지에 성지원과 성로원의 전기요금을 비교에 보면 2012년도에 성지원의 전기요금이 연간 총액 1,680만원 정도입니다. 그리고 성로원의 전기요금이 616만원 정도 나왔거든요. 같은 시설 규모로 거기에 기거하는 아동들 또 오히려 성로원이 몇 명 더 많죠. 많고 직원들도 17명 똑같은 그런 조건인데 이렇게 1천만원 이상 전기요금이 더 많이 나온 이유에 대해서 설명을 좀 해주십시오.

어제 제가 원에 연락해가지고 심야전기요금 월별요금에 대해서 자료를 좀 가져오시라고 했는데 가져왔습니까?

제출해 주시고 자료를 만드시면서 핑계상으로는 심야전기 요금을 난방비에 넣어야 되는데 넣어놓았는데 어저께 물어보니까 그래 얘기를 하더라고요. 이 자료를 만들면서는 회계와는 관계없이 심야전기요금을 전기요금으로 같이 넣었다는 거죠?

그리고 작년에 2011년도 같은 경우에 보시면 임시전력이라는 난이 있을 겁니다. 그건 저희들 아동숙소 증축공사를 하면서 별도로 아동이 숙소에 기존 건물에 살고 있고 별도의 건물을 증축하기 때문에 새롭게 계량기가 놓아지지 않는다면 그래서 임시전기를 별도로 신청해서 작년 6월부터 해서 12월까지 사용했습니다. 그 액수가 140만원 이렇게 됩니다. 그러면 심야전기 빼고 그리고 임시전력 비용을 빼면 여기에 자료 제출한 1,600만원 그 정도는 아니고 그러면 액수가 한 800만원 900만원대 되지요.

임시숙소 공사를 할 적에 보통 공사장에 공사를 하면 공사하는 업체에서 한전에 신청을 해서 임시 전기를 떼서 자기들 계량기를 돌려서 공사하지 않습니까?

공사용 임시전기가 아니고.

이론적으로는 여기에 살고 있건 이리 옮겨서 살았건 전기요금은 거의 없어야 되는 게 맞는 거 아닙니까?

지금은 다 정리가 되었습니까?

전기요금이 제가 이래 물어 보는 게 전기요금 뿐 만 아닙니다. 모든 공과금이라든지 이런 게 성로원에 비해서 많이 지출이 되더라고요. 그래서 가뜩이나 부족한 재원을 가지고 운영되는데 아낄 수 있는 것은 아껴야 되지 않느냐, 사실 내 집 전기는 아끼지만 공공으로 쓰는 건 잘 안 아껴지거든요. 원장님이나 국장님이 생활지도교사들에게 챙겨가지고 그런 걸 최대한 아끼는 것을 아이들에게 아이들 키우는 게 1안이기 때문에 어른들이 본을 보여줄 수 있도록 노력을 해 주셔야죠.

두 번째로 자료 1-2번에 보면 전화요금 납부 내역서가 있는데 한 해 동안에 성지원은 460만원, 성로원은 96만5천원 이렇게 전기요금이 약 4.8배가 됩니다. 성지원에 전화 몇 대 있습니까?

많으면 많을수록 기본요금도 많이 나가고 그렇죠?

어차피 옆에 있으면 자기 핸드폰과 쓸 것도 전화 돌리고 그럴 거 아닙니까?

여기보면 687-0904는 어디에 쓰는 전화입니까?

8번 자료를 보면 위원님들 2번에 보면 전화번호별 월별사용내역이 있는데 0904가 대표전화이고 0905는 어디입니까?

1303은요?

지금은 그러면.

이 전화는 해지하고 원장님 대표전화를 연결해서 쓰네요?

0985는 어디입니까?

자립홈에 거기서도 전화 쓸 일이 있습니까?

5632는 팩스입니까?

지금 질문하는 것들 과장님이나 국장님이 챙길 그런 건 아닌 거 같고요 추완석계장님하고 담당자가 챙겨가지고 행정지도를 해주십시오.

인터넷은 몇 대가 들어갑니까?

많으면 많을수록 기본요금이 많이 나가고 성로원에 물어보니까 자기들은 2회선 들어온다는데 그렇게 속도가 느리고 그런 거 자기들은 늘 그렇게 살아서 그런지 모르지만 그렇게 늦는지 모르겠다고 하더라고요. 이런 것도 아껴주시고. 다음에 자료 1-4번에서 난방비 내역에서 3번에 수도요금은 성지원이 390만원, 성로원이 820만원 이렇게 차이가 나는데 성로원에 물어보니까 작년초에 하도 수도요금이 많이 나와 가지고 수도가 외부에서 새는 걸 탐사를 해보니까 많이 새어서 수도요금이 많이 나와 가지고 고쳤다고 하더라고요. 4번에 난방비 내역을 보면 사택난방비가 아직도 지출이 되고 있거든요. 사무국장님 맞다고 생각하십니까?

저번에도 들은 답변인데 지금 우리가 시도 시장관사, 부시장관사 우리 도시건설국장님도 관사를 주는데 그건 집만 제공할 뿐이지 거기에 소요되는 난방비라든지 수도요금, 전기요금은 제공되지 않거든요. 그래서 이사님들이 생각이 옳은지는 모르겠는데 근본적으로 이사님들이나 또 월 운영하는 운영원장님을 비롯한 사무국장, 운영하는 입장에서 결국은 누군가 주머니 돈을 내어놓아야 하는데 이사들이 주머니 돈을 내는 건 아니거든요. 그렇지 않습니까? 국장님.

시에서 국가에서 지원되는 생활비 주부식비 선생들 급여를 빼고 난 나머지 후원금에서 조달하지 않습니까? 그래서 보건복지부 작년 연말에 나온 지침을 보면 그 후원금에서 말하자면 수당, 그러니까 아이들에게 직접 들어가지 않는 그런 것들은 사용하지 못하게 자꾸 제한을 하고 있거든요. 그래서 관례적으로 해왔다 해서 계속하는 것이 바람직하는 것인가 하는 것도 한번 우리 행정 지도차원에서 과장님이나 담당주사님께서 한번 이것도 점검하여 주시기 바랍니다. 다음 페이지에 자료 1-5번 출장비 내역을 보면 내역 역시 성로원이 연간 246만원, 성지원이 600만원 다른 자료 4번과 자료 5번을 위원님들 보시면 성지원과 성로원의 첫 페이지에 보시면 출장비 여기 지급기준이 다릅니다. 상당히 성지원은 거의 공무원급으로 되어 있고 성로원은 현실에 맞추어서 그렇게 운영되고 있습니다. 쉽게 말하면 성지원은 현재 운영되고 있는 것이 잠깐 거제시에서 시행하는 2시간짜리 교육을 받으러 나와도 일비 1만원을 지급하는 어떻게 보면 이게 맞나, 차비도 다 주고 그러한 기준으로 아주 어떻게 보면 직원 복지로 보면 100% 복지가 되는 이런 기준으로 만들어놓고 있습니다. 그렇다 보니까 원의 어떤 출장이라는 것이 교육출장이 가장 많이 있고 그 다음 기타 출장이 있겠지만 출장비가 2배 이상 2.5배의 규모로 지금 들어가고 있습니다. 이런 부분들도 우리 과장님과 담당주사님께 말씀드리는데 같은 어떤 아동 시설이기 때문에 누가 시민들이 봐도 이런 후원을 해주고 한다하더라도 서로 다른 규정으로 인해서 문제제기하는 내용들이 없도록 같이 맞추어서 나갈 수 있는 그렇게 하는 것이 바람직하지 않겠는가 생각을 합니다. 성지원이 하는 것이 맞다, 라면 성지원 기준으로 따라가고 성로원이 하는 것이 맞다, 라면 성로원 기준을 따라가 가지고 같은 기준으로 해서 이행을 하면 거기에 근무하는 직원들도 불만도 없을 것이고 여기 앉아계신 위원님들 뿐 만 아니라 의회는 계속 지속적으로 존속되는데 또 다른 의원이 와가지고 또 한기수처럼 지적하면 자꾸 지적이 됩니다. 그것도 부탁드립니다. 자료1-6번에 원장 국장 팀장 등 수당지급 내역도 보면 성로원은 7명에게 1년에 624만원을 지급하고 성지원은 3명에게 1,200만원을 지급했습니다. 이것도 여러 말씀드린 그런 기준에 의해서 뭔가 행정지도가 좀 있어서 기준을 정해줘서 거기에 따라하는 것이 맞지 않겠느냐 그렇게 생각하고 지금 보건복지부의 작년 하반기에 나온 자료에 보면 이런 수당성격이나 하는 돈을 후원금으로 지출하지 말아라고 하고 있습니다. 지금 추계장님 올해도 지금 이 수당이 계속 나가고 있습니까?

지급이 안 되고 있는 것입니까?

알겠습니다. 앉으십시오. 1-7번 원장 차량 유지비 지급내역 이거 역시 마찬가지입니다. 1년 동안에 355만원이 성지원원장 차량유지비로 지급이 되었는데 차량유지비 또 밖에 있는 수당 그리고 사택연료비 이런 것들이 이사회에 결정으로 지급하게 되었다 그런 이유로 계속되어 왔었는데 이런 것도 과장님 담당주사님께서 보건복지부의 지침이 명확하지 않으면 명확하게 유권해석을 받아서 지급해야 되는 것은 지급하고 하지 말아야 되는 것은 안하고 한쪽에서는 의회에서는 이건 안 맞는 갑다, 라고 자꾸 지적이 되는데 시행은 하고 있고 해서 받는 사람도 그렇게 섞 기분좋게 받지 못하고 하는 사항이 반영되면 안 될 것이라고 봅니다. 이런 것도 다시 점검해 주시기 바랍니다. 1-11번에 사무용품구입비가 있습니다. 이거 역시 성로원은 1년에 158만원, 성지원은 581만원입니다. 국장님 생각하실 때 차이가 너무 많이 나지 않습니까?

이런 것도 점검을 하셔가지고 아껴 쓸 수 있도록 하시고 자료 1-12번과 13번 차량유지비 성로원 371만원, 성지원 605만원 직원 포상비 성로원은 무, 성지원은 60만원 이렇게 되어 있는데 이런 것들도 기준을 명확하게 세워놓고 지급 지출이 되었으면 하는 바람입니다. 자료 2번에 4페이지 2013년도 올해 설에 아이들 특별위로금을 용돈 지출된 것을 서명을 받아놓았는데 여기 보면 밑에 ‘정다해’라는 학생이 있는데 제가 체크를 해놓았습니다. 다른 아이들은 유치부를 빼고 초등학교 다니는 아이들부터 다 현금으로 지급을 했는데 ‘정다해’라는 아이는 계좌로 이체한 이유가 무엇입니까?

국장님 정다해 지금 어디 있는지 알고 계십니까?

어디서 기거를 하고 계신지 알고 계십니까?

‘정다해’ 언제 퇴학했습니까?

9월 3일날 국장님하고 같이 가서 자퇴했죠?

박미란 선생님하고 어제 통화를 했습니다. 아이가 원에 기거 안 한지는 얼마나 되었습니까?

방학이전에 원에서 기거를 안 하기 시작했죠?

그래서 원에서 기거를 안 하고 자퇴를 할 정도가 되면 시에 보고를 했습니까?

추완석계장님 보고 받았습니까?

보고받았는데 그러면 왜 생계비가 계속 지원이 되고 있습니까?

아이가 어떤 문제를 일으켜가지고 법적으로 퇴소를 해야 할 나이가 되기 이전에 원에 기거를 하게 되지 않으면 어떻게 관할 관청에 보고를 해야 할 의무가 있을 거 아닙니까? 그런 형식이 있습니까?

그러면 아이가 기거를 하지 않고 우리가 매달 시에다가 아이들이 구호비와 먹을 거 이런 것을 신청하지 않습니까?

그러면 아이는 일단 없으니까 이 아이 지분에 대한 N분의 1에 대한 것은 신청하지 않아야 할 거 아닙니까? 그러면 담당자하고 이 부분에 대해서 의논이 되어가지고 우리가 어떻게 해야 됩니까? 라고 문의를 한 적이 있습니까?

의논하는 게 정상 아닙니까? 그죠? 그래서 의논하고 일단은 퇴소 조치가 안 되었으니까 그러면 계속 보호비를 받아서 그 아이가 들어올 수 있도록 강구를 해보라든지 그렇게 아니면 일단은 거기 기거를 하지 않으니까 그 부분은 빼고 신청을 하라 라고 담당자하고 의논이 되어가지고 그 보호비라든지 이런 것들을 지급되고 해야 하는 거 아닙니까? 현실적으로 보면 아이는 기거하지 않는데 돈을 받았으니까 허위청구를 한 거죠? 추완석계장님은 이 부분에 대해서 추가로 보고 받은 적 있습니까?

이 문제를 우리 여과장님 다른 돈 조금 있고 없고 이런 문제보다도 아이가 그런 지금 3월 달입니다. 작년 6월말부터 원에서 왔다 갔다 하고 거의 생활을 안했습니다. 그래서 우리시는 성지원이라는 아동전문기관에다가 이 아이를 잘 키워주십사 하고 돈 부쳐서 맡겨 놓았습니다. 그러면 어떻게 하던 이 아이를 맡은 원장, 사무국장, 직원들이 학교를 무사히 마칠 수 있도록 또 잘하면 더 노력해서 우수한 성적으로 마칠 수 있도록 훌륭한 사회인이 될 수 있도록 만들어야할 의무를 가진 사람들입니다. 그런데 그 아이가 문제를 일으켜서 학교 안 가고 퇴학하고 이건 자퇴하는 것은 문제를 일으키는 것은 그 아이의 어떤 가정환경이라든지 사회환경이라든지 품성이라든지 종합해서 어쩔 수 없다 손치더라도 그 이후에 적극적으로 노력해서 어떻게 처리할 것인가를 위탁을 의뢰한 기관에 보고를 하고 그것이 이쪽에서 잊어버렸다고 하더라고 적극적으로 처리를 하려고 노력을 했어야 된다, 라고 생각을 합니다. 이 문제는 우리 과장님께서 좀 더 관심을 가지셔갖고 지금 12월도 지나고 2012년도 회계가 정리가 끝나갈 건데 환수할 부분이 있으면 환수하시고 법적조치를 취할 부분이 있으면 하시고 또 이 아이 부분에 있어서 빠른 시일 내에 어떤 식으로든지 적절한 조치가 취해질 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 자료 4-3번을 보면 직원들이 원내에서 취식하는 식비는 직원 1인당 월 얼마를 납부합니까? 라고 제가 질의를 하니까 월 3만원을 납부합니다. 그리고 그 밑에 직원들이 납부하는 급식비는 어떻게 사용되고 있습니까? 시설회계 잡비로 처리하여 부족한 시설운영비나 사업비로 충당합니다. 이건 성지원이나 성로원이나 비슷하게 하고 있어요. 그런데 저는 안 맞다고 생각하는 게 아이들 먹이려고 준 돈을 갖고 선생님들이 먹었어요. 그죠?

국장님 맞지 않습니까? 다른 돈과 먹은 게 아니지 않습니까? 아이들 먹이려고 돈은 시에서 줬습니다. 선생님들 같이 먹었다 말입니다. 먹은 대가로 월 3만원이 적다고 생각하지만 일단 월3만원을 내었어요. 내었으면 그 돈을 모아서 아이들에게 밥 사 먹이라고 준 그 계좌번호로 들어가야지 왜 다른 계좌로 들어갑니까? 그래서 부족한 부분을 메워줘야지 다른 계좌로 넣어가지고 다른 부분에 써버리고 언론사가 인터뷰하러가니까 우리 이렇게이렇게 돈이 부족하여 배고픕니다 주장하고 그건 충분한 노력을 안 하고 배고픈 것만 이야기하는 것 아닙니까?

아니죠.

그렇죠. 생계비 통장으로 들어갔다가 그 돈을 1년에 588만원, 그런데 왜 588만원입니까? 17곱하기 3만원 곱하기 12하면 612만원이 되어야 하는데.

많이 차이가 납니다. 612만원하고 588만원하고 석 달이 아니고. 24만원이 차이가 나는데. 이거 왜 부족한지 다음 국장님 확인을 하셔가지고 저한테 연락을 주십시오.

과장님 어떻게 생각하십니까? 제 얘기가 맞는 거 안 같습니까? 금방 제가 질의한 것에 대해서.

품질은 상당히 좋은 식단을 제공하고 있다는 거죠?

그런 얘기는 아니고. 1,400원이라는 계산도 잘못된 것이 아이들은 방학 때 빼고는 점심을 학교에서 먹는데 그 계산은 전혀 다 빼버리고 계산을 해놓았더라고요. 물론 보건복지부 지침이 1,420원인가 그래 되어 있죠. 그런데 우리 시에서 지금 나가는 돈은 계산 대어보면 점심까지 쳐가지고 나가는 것이거든요. 365일해서. 그러면 1,400원보다는 훨씬 더 레벨이 위에 있다는 겁니다.

자료 8번 어제 내어주신 자료를 보면 2011년, 2012년 설, 추석 아동들의 용돈지급 내역이 나오는데 여기는 지난번에 내어주신 자료 2번에 이번 설에 지출했던 아동 용돈 여기는 아동별로 설에도 아이들이 자기가 내가 받았다 적어놓고 해놓았는데 이건 그런 자료가 없습니까?

지나간 것은 없다면 할 수 없지만 양식을 정확하게 해서 올해 설에 한 거처럼 철을 해놓고 다음 누구라도 보면 이게 맞구나 라고 인정할 수 있도록 해주십시오.

자료 8-3번부터 해서 후원물품 3,664만원에 대한 물품을 언제 어떻게 받았고 이것을 어떻게 소모를 했는가라고 한 자료를 만들었습니다. 뒤쪽에 보시면 성로원 자료가 있고 앞에 성지원 자료가 있는데 뒤에는 보면 지정관리자를 거의 영양사가 다 하고 있습니다. 거의 모든 후원 들어온다는 게 대부분이 빵, 통닭, 피자, 떡국, 라면, 과일, 과자 먹는 것들입니다. 돈은 여기 넣지는 않으니까 먹는 것들을 성지원에서는 자립요원이 지정관리자로 해서 처분을 하는 것으로 정리가 되어 있거든요. 자립을 전담하시는 분이 영양이나 식품이나 이런 것에 대한 전문지식을 가지고 있습니까?

혹시 지원을 하시는 분들이 일부 아직까지도 남으면 처분하기 힘들 때 시설로 보내는 경향들이 남아 있거든요. 우리 자원봉사센터에서도 마지막까지 처리가 안 되면 시설에 연락해라는 것이 있습니다. 그래서 어떤 후원을 받을 때도 전문지식을 가진 사람이 받는 어떤 과정을 직접 개입을 해서 저는 그렇게 생각을 합니다. 이것이 변질된 거 같다 그러면 정중하게 거절할 수도 알아야 되고 그리고 앞에 후원받은 내용들이 있어서 우리 아이들에게 이게 앞으로 남아있는 어떤 유효기간이 3일 밖에 없는데 설이나 명절에는 많이 들어오니까 연말이나 되면 그럴 때 많이 남으니까 그래서 그렇다 보니까 많이 들어오면 아이들이 이걸 받아서 기간 내에 아이들 소모가 안 된다고 하면 아무리 좋은 거라도 반품시킬 수 있어야 하는 게 그런 시스템이 좀 되어 있어야 된다 봅니다.

여기 자료에 보면 후원물품 사용내역 해가지고 맨 앞 페이지 1월 15일 권민우 외 5명 중식제공, 16일 1층, 2층 사랑채 숙소지급, 17일, 이래 쭉 거의 매일 마다 지급하고 있거든요. 그렇죠? 이 자료에 보면 거의 매일마다 간식으로 지급을 하고 있는데 우리 회계증빙자료에 보면 거기에서도 간식지급용 그런 품목들이 거의 매일마다 지급할 만큼의 품목들을 또 구매를 하고 있거든요. 국장님, 알고 계십니까?

그래서 제가 볼 때는 지금 현재 거의 이중으로 필요 이상으로 요즘 아이들 다 영양 과다입니다. 필요 이상으로 지급이 되어서 오히려 아이들에게 득이 되는 것이 아니고 독이 되지 않을까? 염려스럽습니다. 그래서 이것들이 지급될 때 자립전담의 지정관리자가 되어 있으니까 자립전담의 영양사하고 논의가 되어가지고 예를 들어서 3월 10일날 간식은 영양사가 지급하는 간식을 빼고 자립전담에서 지금 문의가 사과가 50개 있으니까 사과 그중에 40개를 간식으로 지급한다. 이런 계획을 가지고 진행을 하고 있는 겁니까?

그렇게 계획을 가지고 진행을 하려면 이게 여기 이런 후원이 들어온다, 뭐가 들어 왔다, 하는 것을 영양사가 충분히 그 내역을 알고 있어야 되는데 영양사가 그 내역을 다 알고 있습니까? 정확하게 대답하십시오. 저는 지금 의문을 가지고 물어보는 거기 때문에 영양사를 다음 증인신청해서 이 자리에서 또 물어볼 겁니다.

후원을 받을 때 그러면 정리를 하셨다니까 후원을 받을 때 저는 영양사가 거기에 관여를 해야 된다고 생각합니다. 그 사람이 전문가이기 때문에 현재 이 빵이 들어왔는데 비전문가의 입장에서 그것이 포장되어서 기간이 있고 이런 것들은 몇 월 며칠까지 이런 게 있지만 그렇지 않는 것들은 그것이 어떤 부패 정도는 얼마나 변했는가, 일단은 조금은 우리가 후원받는 입장에서 보면 여기에 들어오는 물품은 A급은 아닐 가능성이 있다 라고 생각하고 받아야 되는 것이거든요. 뭐 예를 들어서 어떤 제과점에서 자기들 팔다가 다음 날은 못 팔잖아요. 그래서 주고 하잖아요. 그런데 자기 파는 것을 주는 제과점은 없거든요. 그러면 일단은 일반인들 입장에서 보면 a급은 아니라는 거죠. 그런 것들을 관여해서 전문가의 입장에서 식별할 수 있는 그런 것이 필요할 것 같고 또 그리고 가장 중요한 것은 단체급식을 하는데서는 급식 먹는 걸로 인해서 문제가 생기면 누가 책임집니까? 국장님이 책임집니까?

그렇죠. 영양사가 책임을 다 지죠. 책임을 져야 되기 때문에 어떤 법적인 문제로 봐도 한 사람이 책임을 지고 먹는 것에 대해서는 그 사람에게 모든 것을 다 맡겨놓고 나중에 그런 문제가 발생되면 책임을 그 사람이 지게끔 만드는 거죠? 그래서 책임도 없는 사람이 그것을 해놓고 자, 나중에 가서 저녁 밥이 잘못되었다, 간식을 준 사람이 잘못되었다. 이거 어떻게 싸웁니까? 배안에서 어느게 잘못됐는지? 그런 문제들도 발생될 수 있을 것입니다. 한 번 더 생각해보시고.

거기 보면 시에서 아동들을 위해서 쓰라고 상품권을 지급했는데 왜 숙소증축공사 인부들 격려금을 줬습니까? 격려금은 공사를 도급받은 사장이 줘야죠.

근본적으로 어떤 돈을 빼든.

저야 뭐 물론 수당 지급하는 것도 안 맞다고 보지만 어떤 직책수당이나 이런 것들을 일반 회사에서 지급하는 것들이 왜 지급하느냐면 이런데 쓰라고 하는 겁니다. 직책수당이니 이런 걸 갖다가 집에 가져가서 빨래비누 사라고 주는 게 아니고 자기 직책을 승인하는데 원활하게 하기 위해서 사용하라고 주는 것이거든요. 다음 이미숙원장님께 묻겠습니다. 이미숙원장님, 혹시 지난 2009년도에 기억하실지 모르겠는데 선생님 돈을 들여서 몇 백 만원 안 줬다 해서 제가 한번 문제제기를 한적 있었죠? 기억나십니까?

왜 원에서 협조가 안 되었습니까?

군대생활 하고 있죠?

원에서는 국장님이 아이들이 받을 수 없는 돈 같으면 안 받는 게 어쩔 수 없는 거지만 아무래도 사회적으로 좀 힘들고 어려운 아이들인데 챙겨줄 수 있는 돈을 좀 최대한 챙겨주도록 노력해 주셔야 안 됩니까?

윤호창이가 전화가 와서 자립지원금을 받게 되니까 김봉학이가 전화가 와서 위원님, 나도 그것 좀 받아주십시오, 이렇게 빌려가서 돈을 안 줍니다. 이렇게 자꾸 아이들이 다 자기들끼리 연결이 되고 있더라고요.

아니 아니, 돈 빌려준 것 말입니다.

원장님, 이번에 제출해 주신 자료 중에 자료 6번 보면 2012년 성지원 카드사용금 반납에 따른 세부내역해서 첫 번째로 원의 운영과 관련이 없다고 판단되는 것, 사무실 카드 37건에 386만4,732원, 두 번째로 원의 운영과 관련이 없다고 판단되는 것 원장카드 25건에 188만200원 합해서 574만4,932원, 이 돈을 성지원 회계로 반납을 환급을 했습니까?

원활한 회의를 위해 잠깐 5분 동안 정회하도록 하겠습니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 그러면 국장님, 이사회에서 이런 부분들을 분류를 해서 환급하라는 결정이 있었습니까?

이사회의 공식 결정사항이 있었습니까?

그러면 여기에서 제가 지적한 것은 100건에 729만4,6779원이었고 행정사무감사를 할 때 국장님이 그 당시에 말씀하신 것은 108건이라고 그랬거든요. 지금 여기는 62건 해서 574만4,932원을 분류했는데 이 분류를 누가 하셨습니까?

기준은 어떻게 잡았습니까?

그럼 지금 62건에 해당하는 것은 부당하게 사용되어 졌다는 것을 인정을 하는 것입니까?

이미숙원장님도 인정을 하시는 겁니까?

그럼 62건에 대해서는 원의 운영과 무관하게 지출이 되어서 변제를 하셨다고 하셨는데 그러면 그 62건 내용상으로 들어가서 원의 운영과 무관하게 지출이 됐는데 누가 지출했는가 하는 것은 확인이 되었습니까?

카드를 우리가 그으면 거기 서명하도록 되어 있는데 누구 서명인가, 그것이 확인이 안 되더라?

보통 우리가 카드를 그으면 그냥 찍 이렇게만 해도 그것을 서명으로 인정하지 않습니까? 그런 문제 이후에 지금 현재는 카드서명을 본인 이름을 써서 철저하게 하고 있습니까?

국장님이 그렇게 업무 지시를 내렸습니까?

그럼 이미숙원장님은 결국 이 돈은 누구 돈을 변제를 했습니까? 원장님이 답해 주십시오.

제은희씨 본인은 안 냈다고 하셨는데 누가 냈습니까?

마지막으로 지금 일정 정도 원의 운영과 관계없이 사용되어졌다라고 인정하는 부분은 저도 자료를 보고 제가 주장했던 것들 하고 비교를 해보니까 상당히 수긍이 갑니다. 그런데 문제는 분명히 사용한 사람도 있는데 그 사용한 사람을 찾을 방법이 없다는 겁니다. 원에서도 찾을 수 있고 또 우리 시의회에서 행정사무조사 특위를 거쳐서 행정으로 넘겨진다 하더라도 행정이 어떤 공권력을 가지고 있지 못하기 때문에 그것을 할 수 있는 한계에 봉착하게 됩니다. 결국은 본인들이 이것을 일정 정도 인정하지 않으면 이런 이런 부분은 예를 들어서 4일, 5일 카드는 원장이 계속 가지고 있었기 때문에 이 카드에 대해서는 원장이 썼다라고 인정을 하고 부분적으로 3011카드나 0935카드나 이런 카드들에 대해서 자체적으로 카드를 불법하게 사용한 당사자들을 찾아내지 못 한다 라면 우리 의회의 입장에서는 이런 것을 전문적으로 찾아낼 수 있는 공권력의 힘을 빌릴 수밖에 없습니다. 그래서 저희들이 계획하는 것이 행정사무감사특위를 마치기 전에 한 번 더 증인신청을 할 계획이 있으니까 이미숙원장님과 사무국장님께서 좀 더 수고를 해 주셔서 오늘 자료로 제출해 주신 이 62건에 대한 실제 사용한 사람, 당사자를 찾을 수 있는데 까지 찾아서 다음 번 증인출석 때 제출해 주시면 고맙겠습니다. 제가 드린 말씀의 뜻을 충분히 이해하시리라고 보고 저는 여기서 질문을 마치도록 하겠습니다. 윤부원위원님, 질의하십시오.

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.

의사일정 제2항 팀별 행정사무조사 활동사항 보고의 건은 각 팀별로 보고하지 않기로 협의를 해서 생략토록 하겠습니다. 의사일정 제3항 행정사무조사 증인 채택의 건을 상정합니다. 행정사무조사의 원활한 회의를 위하여 상정된 안건을 위원여러분과 협의한 내용대로 증인 성지원원장 이미숙, 사무국장 손정식, 영양사 정인숙, 생활지도원 강인순 이상 4명을 채택코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? (“예”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 출석 장소는 거제시의회 3층 총무사회위원회실로 하고 출석일시는 잠시 후 향후일정 및 상정할 안건 협의 시 확정토록 하겠습니다. 다음은 향후 조사일정 협의 등은 위원 여러분과 협의한 대로 제11차 회의는 4월8일 오후 2시에 개최토록 하고 다룰 안건은 행정사무조사 특위증언 청취의 건, 팀별 보고의건, 기타 토의의건, 향후일정 및 상정한 안건 협의의 건 등입니다. 위원 여러분 이의 없습니까? (“예”하는 위원 있음) 그리고 앞서 증인으로 채택한 사람에 대하여 제11차 회의에 출석토록 요구하겠습니다. 이의가 없으므로 제11차 회의는 4월8일 오후 2시에 개최토록 하겠습니다. 다음 일시까지 위원여러분과 사무국직원은 회의 준비 시에 만전을 기해주시기 바라며 오늘 회의 중에 윤부원위원님께서 요청하신 2011년도 성지원 차량하이패스 사용기록과 부산출장 나혜빈 등 아동의 진료기록내역서 등을 조속한 시일 내에 자료 제출에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 이상으로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다. 제10차 회의의 종료를 선포합니다.