서울 관악구의회 발언

이남형 의원 발언

제90회 제9차 재무건설위원회2001-04-20

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김장환위원장

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제90회 관악구의회(임시회) 폐회중 제9차 재무건설위원회를 개의하겠습니다. 오늘은 그 동안 서류검토와 현장확인 그리고 관계공무원들에 대한 질의·답변 과정에서 확인된 문제점들에 대하여 관급공사에 참여한 관계인들을 대상으로 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 오늘 출석하신 관계인들께서는 우리 구에서 시행한 관급공사의 하자사항 및 잘못 시공된 부분을 사전에 파악하여 개선함으로써 시설을 이용하는 주민들이 보다 편안하고 안전하게 이용할 수 있도록 하기 위함을 깊이 인식하시고, 차후 발생될 수 있는 문제들을 사전에 예방한다는 차원에서 폐회중인데도 위원회 활동을 하시는 위원님들의 활동에 적극 협조하여 주실 것을 당부드립니다.

다음은 의사일정 제1항 관계인질의·답변을 상정합니다. 지난 제4차 회의에서 출석요구한 관계인이 8명인데 그 중 다섯 분께서 출석을 하셨고 출석을 하겠다는 연락이 왔으며, 관악산일반휴게소 시공사 대표는 참석하지 못함을 공문으로 통보해 왔으나 현장소장 그리고 관악구민종합체육센터 설계자 대표는 참석여부의 통보도 없이 참석하지 않은데 대하여 심히 유감의 뜻을 표합니다. 이 부분에 대해서는 향후 적절한 조치를 취할 생각을 하고 있습니다. 오늘 바쁘신 가운데도 참석하여 주신 관계자님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 동우건축사무소에서는 그 소재지가 대구인 관계로 오늘 오후 1시에 서울역에 도착한다는 연락이 와서 오후 회의에 질의·답변을 하여야 할 것 같습니다. 위원님들께서는 이 점을 참고하여 주시기 바랍니다. 관계인의 질의·답변은 먼저 관악산일반휴게소와 관련된 관계인에 대하여 질의·답변을 한 후 구민종합체육센터와 관련된 관계인에 대하여 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 참고하시기 바라며, 관계인들께서는 질의순서가 늦어 다소 시간이 걸리더라도 기다려주시기 바라며, 특히 위원님들의 질의에 대하여 모든 것을 사실에 입각해서 확실하게 밝혀주시고, 즉시 답변이 어려운 사항은 시간을 요청해서 자료에 의하여 정확하고 확실한 답변을 해주실 것을 당부드립니다. 그러면 질의에 앞서 관악산일반휴게소 공사와 관련된 관계인의 인적사항을 확인하겠습니다. 현장 감리를 맡으신 세하건축사무소 이현순 씨 나오셨습니까?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

세하건축사 소장 이세훈 씨 나오셨습니까? 세하건축사 소장 이세훈 씨는 오늘 공무원교육원에서 교육이 있어 강의를 맡았기 때문에 어쩔 수 없이 참석을 할 수 없어 죄송하다는 공문이 발송됐음을 확인했습니다. 그러면 세하건축사무소 리윤구 씨 나오셨습니까?

계인

관계인

리윤구 예.

김장환위원장

그러면 다시 한 번 확인하겠습니다. 세하건축 이현순 씨.

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그리고 세하건축 리윤구 씨.

계인

관계인

리윤구 예.

김장환위원장

다음은 설계를 맡으신 포인트건축사무소 대표 조영찬 씨 맞습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 맞습니다.

김장환위원장

출석하신 관계인의 인적사항이 확인됐으므로 다음은 질의를 하도록 하겠습니다. 관계인들의 답변은 원칙적으로는 발언대에 나오셔서 답변을 하셔야 원칙입니다마는 상당히 긴장들 하신 것 같고 해서 그 자리에 앉아서 자료를 검토하면서 답변을 받도록 하겠습니다. 위원님들께서는 양해해 주시기 바랍니다. 그러면 먼저 관악산일반휴게소 설계와 관련하여 질의를 하도록 하겠습니다. 조영찬 설계사께서는 답변 준비해 주시기 바랍니다. 그 동안 우리 재무건설위원님들이 수차에 걸쳐 현장을 확인한 결과 설계에 상당한 문제가 있었음을 확인했고 또 지적을 했습니다. 이 부분에 대해서 현장 확인한 결과를 가지고 위원님들이 질의를 하겠습니다. 설계사님께서는 사실에 입각해서 솔직한 답변을 해주시기 부탁드리겠습니다. 설계부분에 대해서 질의할 위원 계십니까? 양창석 위원님 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

양창석 위원입니다. 이렇게 바쁘신 일정에도 우리 의회를 위해서 나와 주셔서 대단히 감사합니다. 가급적 중복된 질의는 하지 않겠으나 이해가 안 가고 답변이 미진하면 또 다시 재질의하겠습니다. 그리고 애매모호한 질의라 하더라도 원만한 회의와 우리 위원님들의 이해의 폭을 넓히기 위해서 질의를 드릴 테니까 열과 성의를 다해서 있는 그대로 답변해 주시기 바랍니다. 지금 설계사 직책은 무엇입니까?

계인

관계인

조영찬 소장입니다.

양창석위원

여기 설계에 참여하게 된 동기는 어떻게 참여하게 됐습니까?

계인

관계인

조영찬 입찰에 참여했습니다.

양창석위원

입찰에 참여하게 된 동기.

계인

관계인

조영찬 동기라면 저희는 업무가 있는 곳이라면 항상 업무를

양창석위원

관공서의 입찰 조건이 있지 않습니까. 예를 들어서 입찰에 부칠 때 일간신문에 낸다든가 서울시정신문에 낸다든가 그런 동기가 있을 거 아닙니까.

계인

관계인

조영찬 공고를 보고요

양창석위원

어느 공고를 보셨습니까?

계인

관계인

조영찬 오래됐기 때문에 어느 공고지를 봤는지 기억이, 계속 몇 개의 관공서 설계를 해왔거든요. 그러다 보니까 잘 기억이 나지 않습니다.

양창석위원

왜 이 질의를 드리냐 하면 죄송합니다만 지금 설계사에 대해서 의견이 상당히 분분합니다. 그래서 동기를 반드시 알아야 되겠기에 질의한 사항입니다. 모르면 모른다고 대답하십시오. 잘 모릅니까?

계인

관계인

조영찬 예, 잘 모르겠습니다.

양창석위원

혹시 설계 경력은 얼마나 되십니까?

계인

관계인

조영찬 설계 경력은 약 17년 정도 됩니다.

양창석위원

17년 정도? 오래되셨네요. 그럼 사무소가 어디에 있습니까?

계인

관계인

조영찬 방배동에 있습니다.

양창석위원

관공서를 여러 번 설계를 해보셨다고 하셨는데 대략 생각나는 대로 몇 군데 정도 해보셨습니까?

계인

관계인

조영찬 산림청, 경찰청, 그리고 구청관계 두 군데 해서 지금 바로 생각나는 게 여섯 군데 정도 되는 것 같습니다.

양창석위원

17년 동안이요?

계인

관계인

조영찬 아니요, 최근 한 4, 5년간.

양창석위원

그럼 구청이 두 군데인데 어디 구청입니까?

계인

관계인

조영찬 광진구청, 마포구청.

양창석위원

그럼 구청 설계한 거는 어떤 시설입니까?

계인

관계인

조영찬 광진구청에서는 어린이 시설이었고요, 마포구청은 노인시설, 그리고 동작구청에서도 노인시설.

양창석위원

주로 단순 건물만 하신 거네요.

계인

관계인

조영찬 산림청 같은 경우는 연구소였습니다.

양창석위원

그런데 광진구청이나 그런 데 설계해 보시고 혹시 설계상의 하자라든가 또 시공을 하면서 문제점이 발생돼가지고 설계변경한 일이 있습니까?

계인

관계인

조영찬 없습니다.

양창석위원

전혀 없습니까?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

본인이 관악산일반휴게소를 설계하셨는데 혹시 본인이 판단하실 때 어떻게 생각하십니까? 관악산일반휴게소가 아무 문제점이 없고 완벽한 설계라고 생각하십니까 지금?

계인

관계인

조영찬 제가 물론 처음 받은 건요 기본설계를 받아서 설계를 했지마는 역시 작업진행과정에서 보니까 상당히 어떤 목적상으로는 불확실한 점이 많았습니다. 예를 들어서 산 위에 노점상들이 내려온다는 그런 목적 이런 것들이 있었는데 구체적으로 어떤 방식으로, 어떤 방향으로 내려오는지 모호한 점이 좀 있었습니다.

양창석위원

그러면 설계하기 이전에 이 용도에 대해서 잘 몰랐다는 얘깁니까 결론적으로?

계인

관계인

조영찬 용도가 명확하지 않은 그런 용도였다는, 그러니까 몇 명이 어떤 형식으로 올지 그게 결정이 돼 있지 않은 상태였거든요.

양창석위원

아니 이 설계의 기본이, 이 설계가 주택이 될 것인지 또 예를 들어서 근린시설이 될 건지 뭐를 알아야 설계를 할 텐데

계인

관계인

조영찬 아 용도는 명확히 알아서 현재 기존에 있었던 음식점 그 하나가 2층으로 들어오고, 나머지는 산 위에 있는 노점상들을 수용하고, 그리고 지하층 부분은 그 당시에는 목욕장으로 계획했었는데 그 목욕장은 현재 적합치 않다 해서 목욕장은 계획이 최소된 걸로 알고 있습니다.

양창석위원

왜 본위원이 이런 질의를 드리냐 하면 말이죠 죄송합니다마는 우리 재무건설위원회 위원님도 관공사를 하시는 분들이 계세요. 그런데 제가 보기에는 말이죠 모든 게 지금 설계준비가 안 된 것 같아요. 하나의 예를 든다면 조도, 혹시 조도 계산 해보셨습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 조도 계산 다 했습니다.

양창석위원

그 다음에 지질조사 했어요?

계인

관계인

조영찬 예, 지질조사 했습니다.

양창석위원

지질조사 하셨는데 왜, 시방서는 누가 작성한 겁니까?

계인

관계인

조영찬 시방서는 저희 사무실에서 작성했습니다.

양창석위원

지금 그것이 전부 명기가 안 돼 있어요. 구체적으로 예를 한 번 들어볼까요? 혹시 말이죠 설계하시면서 건설교통부 수칙이나 조달청 법규에 대해서 아십니까? 설계수칙. 아시는 대로 답변해 보세요.

김장환위원장

관계인께서는 답변하실 적에 마이크를 좀 가까이 대고서 답변해 주시기 바랍니다.

양창석위원

관공서는 말이죠 잘 아시겠지만 어떤 규약과 수칙이 있어가지고 그 룰에 의해서 설계를 하게 되거든요. 그렇죠?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

아시면 아시는 대로 얘기를 해주십시오.

계인

관계인

조영찬 건설교통부뿐만 아니라 장애자법이나 여러 가지 모든 법들을 검토하면서 설계를 하고 있거든요. 그런데 구체적으로 어떤 부분에 대해서 말씀을 주시는지

양창석위원

왜냐하면 설계사님, 아까도 미진한 부분을 대략 언급하고 말았는데 사실 건축관련해서는요 우리 구 의원님들도 개략적인 수칙은 다 알고 있어요. 계단 같은 것도 설계사님, 인체공학적인 수치가 어떻게 됩니까? 계단 높이가?

계인

관계인

조영찬 계단 높이가 17㎝, 18㎝입니다.

양창석위원

그러면 혹시 준공된 건물 현장에 한 번 가본 적은 있습니까?

계인

관계인

조영찬 골조가 완료된 상태에서 가본 적 있습니다. 그리고 외곽부분도 돌아봤습니다.

양창석위원

현재 완공된 상태에서는 한 번도 안 가보시고요?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

아까 예를 든 계단 같은 경우도요 지금 전혀 맞지 않고 있어요. 왜 이렇게 됐냐 하고 도면을 떠들어 봤더니 예를 들어서 지하 2층 같은 경우에는 지금 450㎝로 돼 있다 이거죠, 1층은 420㎝로 돼 있고. 그런데 계단 수가 거꾸로 450㎝ 짜리는 21개로 돼 있고 420㎝ 짜리는 24개로 돼 있어요. 그거에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 그것뿐만이 아니에요. G.L도 문제지. 그럼 설계하기 이전에 현장에 한 번 가서 파악해 보셨습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 여러 번 검토했습니다.

양창석위원

했는데 지금 경사도가 어때요? 끝지점이 얼마나 나옵니까 경사도가?

계인

관계인

조영찬 경사도 레벨 차이가 그 당시에 한 60㎝ 정도 나온 걸로 기억이 됩니다.

양창석위원

그러면 G.L을 어디에다 맞춰 가지고 건물을 설계한 겁니까?

계인

관계인

조영찬 G.L을 높은 쪽으로 해서요 뒤쪽 화장실로 나가는 데 출입구 부분 거기를 기준으로 해서 거기 두 단인가, 제 기억으로는 두 단인가 세 단인가 올라가고 이쪽 매표소 있는 부분에 레벨 차이가 많이 납니다. 그 부분은 계단으로 처리를 하였습니다.

양창석위원

소장님 말씀대로 처음에 설계할 때 대략적인 용도를 알았는데 실질적으로 어떤 범위에, 얼마의 인원이, 어떤 상점이 들어올 건지 몰랐다고 하셨는데

계인

관계인

조영찬 그거는 추정을 했는데요, 추정을 해서 알았습니다.

양창석위원

지금 그러한 수용인원의 건물이라 한다면 이게 전혀 맞지를 않아요. 계단도 안 맞고, 또 예를 들어서 출입문도 안 맞고. 우리가 소위 건설 하는 건설인으로서 상식적으로 생각했을 때 맞지 않은 부분이 너무 많아요. 지금 뭐 기 다 지어놓은 건물이 이렇게 소장님 모시고 추궁한다 해서 바뀔 건 아니지만 그러나 우리 소장님께서 어느 구청에 가서 관급공사 설계를 하시더라도 앞으로는 이러한 일들이 재발돼서는 안 되거든요.

계인

관계인

조영찬 예, 알겠습니다.

양창석위원

소장님도 명예가 있고 그만큼 최고의 학부를 나오셔 가지고 설계를 하시면서 좋은 작품과 좋은 건물이 나와야 되지 않겠습니까?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

시방서도 너무 할증돼 가지고 과다하게 잡혀 있어요. 지질조사 했는데 혹시 그 땅이 뭘로 돼 있죠?

계인

관계인

조영찬 암반입니다.

양창석위원

암반으로 돼 있죠?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

암반으로 돼 있는데 거기 인근에 피해주택도 없고 피해건물도 없는데 굳이 계측기 같은 것도 원칙대로 과다하게 책정할 이유가 있었나요?

계인

관계인

조영찬 서울시에서도 폭약 같은 걸 사용하지 못하도록 규정이 돼 있기 때문에

양창석위원

아니 폭약을 얘기하는 게 아니고, 소장님 말씀대로 지질조사 해보니까 전부 암반이란 얘기예요. 또 인근 현장을 확인해 보니까 공사를 함으로 인해 가지고 뭐 인근 주택이나 건물에 피해를 준 게 하나도 없단 얘기예요. 그럼에도 불구하고 시방서를 보면 쓸 데 없는 거, 하지 않을 일 과다하게 책정해 가지고 무슨 시공사하고 짜고 하는 것 아니냐 그런 느낌을 많이 받았거든요.

계인

관계인

조영찬 그런 일은 없습니다.

양창석위원

물론 짜고 하진 않았겠죠. 그런 느낌을 받았다는 얘기예요. 시방서를 보면서 아까 얘기한 대로 지질조사 해서 지질이 암반인데 굳이 거기에다 원리원칙대로 계측기 7, 8개씩 놓을 이유가 있어요? 그럴 이유가 없잖아요. 물론 현장관리상 암벽의 이동사항을 알기 위해서 한두 대 정도 놓는다는 것은 이해가 가요. 상당히 문제가 많아요.

계인

관계인

조영찬 암반인데도요 지하수위가, 이해할 수 없을 정도로 지하수위가

양창석위원

그 얘기도 내가 지금 할려고 그래요. 지금 말씀하신 대로 암반에서 나오는 물에 대한 소위 말하면 건수로 봤을 때 암반에서 쏠리는 수력에 대해서 한 번 조사한 적이 있습니까?

계인

관계인

조영찬 그래서 저도 이상해서요, 지질조사회사에 이게 어떻게 된 겁니까 하고 물으니까 자기네들은

양창석위원

그 조사한 거 없잖아요.

계인

관계인

조영찬 지질조사회사에서 보고를 했습니다.

양창석위원

지질조사를 했는데 그게 암벽이란 말이에요. 그럼 암벽이라 해서 합벽을 쳐가지고 공사를 하지 않습니까. 그러면 산꼭대기에서 비가 내렸을 때 건수가 땅에 스며들어 가지고 그 쏠리는 수량이 있다고요 수량이. 그 수량에 대해서 계산 한 번 해보셨냐고요.

계인

관계인

조영찬 그것은 지하 수위로 계산하기 때문에요

양창석위원

하여튼 데이터를 받아본 게 있습니까 거기에 대해서?

계인

관계인

조영찬 그거는 데이터를 못 받았습니다.

양창석위원

지금 한 번 관악산일반휴게소 가보세요, 어떻게 돼 있나. 나는 심히 염려가 돼요. 보세요, 뒤에 산이죠?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

지질이 암벽이죠?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

그러면 뒤쪽에 드라이엘을 주든지 무슨 설계상 조치가 있어야 되는 거 아닙니까? 설계사도 아시겠지만 안쪽에다 아무리 모르터 방수 해본다 하더라도 그 수압 못 견딥니다. 올해는 100%, 내년에는 90%, 내후년에는 80% 떨어집니다. 방수층이 세월이 흐를수록 그만큼 결집력이 없어진다는 얘깁니다 그게. 지금 예를 들어서 신림12동의 다원어린이집이 그런 위치와 그런 형태로 건립이 됐는데 제가 수차례 얘기했어요. 이거 안 된다, 수압 때문에 이거 몇 년 후에 못 쓴다 그랬는데도 설계에 전혀 반영 안 했거든요. 지금 현실적으로 그걸로 인해서 수리비가 제가 알기로는 몇 억씩 들어가는 걸로 알고 있어요. 우리 소장님 말씀대로 현장조사해서, 지질검사해서, 또 그 건물이 무슨 용도로 쓰일 거며, 대략적인 인구가 얼마나 왔다갔다 할 것이며 등등 다 인지하셨다고 한다면 그런 정도는 설계상에서 발견해 주셨어야죠. 아까 건교부 규칙이나 조달청 규칙을 왜 내가 여쭤봤느냐 하면 그런 문구가 다 있습니다. 가서 한 번 보세요. 설계비는 얼마나 받으셨습니까?

계인

관계인

조영찬 7,000얼마일 걸로 지금 기억하고 있는데요.

양창석위원

소장님 건교부에서 받았을 거 아닙니까. 그렇죠?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

건교부에서 받았으면 그럼 건교부 지시에 따라 주셔야죠. 그리고 죄송합니다만 이 질의하고 상관없지마는 요새 설계사 일반인들은 대략 얼마나 받습니까? 평당. 근린생활시설로.

계인

관계인

조영찬 근린생활시설이요?

양창석위원

예, 대략 얼마나 받습니까?

계인

관계인

조영찬 요즘 한 7, 8만원 정도 받습니다.

양창석위원

그런데 건교부는 20얼마로 돼 있어요?

계인

관계인

조영찬 아닙니다. 10얼마로 기억하고 있는데요 한 11, 12만원 정도로

양창석위원

평당이요?

계인

관계인

조영찬 예, 명확한 것은 아닙니다. 지금 제 기억으로는 그 정도입니다.

양창석위원

그럼 소장님이 행하신 일에 대해서는 모르면 모른다고 말씀해 주시고, 지금 속기가 되고 있기 때문에 정확한 답변 주셔야 됩니다. 제가 보기에 소장님께서 소홀하신 점은 방금 말씀드렸지만 일반근린생활시설식으로 그렇게 해서는 안 되거든요. 이것은 말 그대로 관공서 건물이고 조달청 법규에 의해서 신축한 건물이거든요. 뭐 다 된 건물, 저도 건축을 하는 사람이지만 소장님께 어떤 추궁을 하기보다는 앞으로 재발방지, 우리 소장님께서 어느 구청에 가서도 설계상 입찰을 받게 되시면 어떤 룰과 규칙은 지켜야 된단 말이에요. 기본적인 것은 지켜 주셔야지 아까도 말씀드렸지만 제가 보기에 시방서 설계 저 떠들어 보고 싶은 생각 없어요. 너무 하자가 많아요. 계단문제도 안 맞고. 지금 소장님도 말씀하셨지만 계단 고가 17㎝인데 한 번 가면 재보세요, 얼마나 나오나 개수를 세어보시고. 지난번 건설학회에서 세미나를 연다고 해서 참석을 해봤더니 전에는 모든 건축문제가 시공업자가 잘못해서 하자가 발생한 걸로 한 70% 그렇게 결론이 났었습니다. 그런데 최근에는 어떠냐 하면 학회에서 많은 교수님들이 연구를 하셔 가지고 설계에 하자가 70%라는 얘깁니다 설계의 하자가. 아까도 말씀드렸지만 설계부터가, 사람이 몇 명이나 오고, 무엇에 쓸 용도인지 그런 게 잘 인지가 안 되고 참작이 안 돼가지고 설계에 하자가 너무 많았기 때문에 건물이 차후에 부실이 오고 유지관리에 결함이 온다는 그러한 얘기를 들었습니다. 드릴 말씀은 많은데 소장님께서 잘 모르시기 때문에 또 지금 속기가 되고 있기 때문에 구체적으로 예를 들어서 제가 여기 다 써 왔는데 더 이상 하지 않겠습니다. 하지 않겠는데 소장님이 다음에 어디 현장을 가시더라도 꼭 조달청 수칙을 지키면서 이런 하자가 없도록 열심히 해주십시오.

계인

관계인

조영찬 예, 알겠습니다.

양창석위원

이상입니다.

김장환위원장

양창석 위원 수고하셨습니다. 다음 질의할 위원 계십니까? 이남형 위원 질의하시기 바랍니다.

이남형위원

이남형 위원입니다. 죄송합니다만 지금 몇 년생입니까?

계인

관계인

조영찬 55년생입니다.

이남형위원

관악산일반휴게소라든가 다른 지역의 휴게소에 관계되는 설계를 해본 경험이 있습니까?

계인

관계인

조영찬 휴게소 관계 설계는 실제 경험은 없고요, 구봉산휴양지 계획은 해본 적이 있습니다.

이남형위원

설계미숙으로 인한 거와 또 물량이라든가 이런 잘못된 것에 대해서 몇 가지 질의를 하겠습니다. 본인이 직접 설계도 하시고 모든 걸 관리를 하시는 입장인 것 같은데 잘못된 것은 잘못됐다고 말씀하시고 또 그렇지 않고 정확하게 잘 됐다는 것은 잘 됐다고 주장을 하십시오. 우선 제일 먼저 건축이라는 건 설계가 정확하게 잘 돼야만이 모든 걸 원만하게 시공할 수가 있거든요. 준공까지 원만하게 할 수가 있어요. 모든 일이 첫 단추를 잘 끼워야 마지막 단추까지 잘 끼울 수 있다고 저는 생각을 해요. 그런데 설계가 잘못된 상태라 마지막까지 마무리가 잘못된 거예요. 양창석 위원님께서도 질의를 했습니다마는 G.L의 레벨 차이가 얼마 되지 않는다고 했습니다. 그런데 G.L의 제로점을 어디로 보셨다고 하셨어요?

계인

관계인

조영찬 저 뒤쪽 화장실 들어가는 통로 출입구 전면을 기준으로 삼았습니다.

이남형위원

왜 거기로 봤죠?

계인

관계인

조영찬 거기가 통행량이 가장 많을 걸로

이남형위원

그러면 관악산에 올라갈 때 입구부터 올라가지 산꼭대기부터 올라갑니까?

계인

관계인

조영찬 아니요, 그런 건 아니고요. 저쪽 1층 바닥면하고 일반사람들이 가장 접근하기 쉬울 수 있는 그 선에서 제로점을 봤습니다. 그렇다고 1층 바닥이 더 내려갈 수는 없거든요. 그래서 그렇게 잡았습니다. 그러니까 1층 바닥을

이남형위원

설계사님 그 현장에 몇 번 오셨다고 그랬었죠, 설계하기 전에.

계인

관계인

조영찬 예.

이남형위원

왜 거짓말 하세요? 어떻게 해서, 버스 타고 내리는 입구가 어딘데 거꾸로 얘기를 하세요?

계인

관계인

조영찬 무슨 말씀인지, 아니 그게 아니고요, 현재 지면이 조성돼 있죠, 그 지면에서 1층 바닥하고 사람들이 가장 접근하기 쉬울 수 있는 그거를 기준으로 했거든요.

이남형위원

당연하죠. 그걸 기준으로 하는데 어떻게 제로점을 아까 어디라고 그러셨죠 지금 말씀하시는

계인

관계인

조영찬 1층 바닥면이

이남형위원

우리가 제로점을 잡아야 할 곳은 바로 설계사가 말씀하시듯이 사람들이 제일 출입하기 용이하고 제일 좋은 위치를 제로점으로 잡게 되는데 지금 제로점을 잘못 잡았어요. 그리고 지금 제일 윗부분 제로점을 잡은 데서 계단 한 두 단 정도 올라온 상태에서 이게 설계가 되었다고 그러셨죠?

계인

관계인

조영찬 예.

이남형위원

그러면 두 단 정도 올라온다면 제일 아래 매표소 입구 정도에서는 얼마 정도 차이진다고 설계를 하셨습니까?

계인

관계인

조영찬 매표소 아래쪽 가서 두 단 그게 30cm, 40cm니까 그 아래쪽 부분에서 한 1.2m 정도

이남형위원

1.2m? 그런데 도면상에는 850cm로 되어 있어요. 그런데 실질적으로 시공한 걸 보면 1m 50cm 이상 됩니다. 보셨지요?

계인

관계인

조영찬 예.

이남형위원

자, 지금 그렇게 되어 있습니다. 그럼으로써 잘못된 부분이 장애자 램프가 문제가 되지요. 또 계단수가 많고 높아짐으로써 매표소를 또 별도로 새로 건물을 지었지요?

계인

관계인

조영찬 예.

이남형위원

그 손실이 얼마인지 아십니까? 바로 건축사가 설계를 잘못함으로써 그렇게 생긴 거예요. 잘했다고 생각하십니까? 제로점을 봐줄 때 사람 통행이 가장 용이하고 제일 빨리 접근할 수 있는 지역을 제로점으로 보는 게 원칙 아니겠어요?

계인

관계인

조영찬 예, 이건 1층 바닥하고 그러니까 지금 현재 건물이 도면보다 전부 올라간 걸로 저번에

이남형위원

높아졌죠, 제로점을 잘못 보셨기 때문에 그런 거예요.

계인

관계인

조영찬 제로점이 아니고요, 제로점이라는 거는

이남형위원

G.L선을

계인

관계인

조영찬 G.L하고 1층 바닥하고 기준점을 거기 G.L에서 1층 바닥으로 얼마만큼 접근하기 가장 쉽나 그래서 거기를 기준점으로 삼아서 플러스 마이너스

이남형위원

그러니까 내가 말씀드렸잖아요. 관악산 꼭대기서부터 이게 진입을 하느냐는 말이에요 아래에서부터 올라가는 거예요. 첫 단추부터 끼워서 올라가는 거 아니에요. 그런데 지금 건축사께서는 거꾸로 말씀을 하시는 거란 말이에요 지금. 그런데 어떻게 현장 몇 번 와서 그걸 점검해 보고 나서 설계를 하셨다고 합니까?

계인

관계인

조영찬 아니 여러 번, 사실입니다.

이남형위원

그런데 어찌 제로점을 그렇게 판단하셨죠?

계인

관계인

조영찬 아니 제로점을 자꾸 말씀하시는데 그 의미를

이남형위원

자, 그러면 도면 갖고 오십시오. 배치도 좀 한 번 갖고 오세요.

김장환위원장

사무국 직원들은 도면을 갖다가 설계사가 보실 수 있도록 준비해 주시기 바랍니다. 이남형 위원님, 도면 검토에 약간의 시간이 소요될 것 같습니다.

이남형위원

아니오, 금방 돼요. (도면 확인)

김장환위원장

자세한 도면 확인은 정회시간을 통해서 확인하시고 계속 질의를 하시기 바랍니다.

이남형위원

지금 실질적으로 이게 1m50㎝ 정도 제로점을 잘못 본 걸로 판단된 건 사실입니다.

계인

관계인

조영찬 아니오 그게 아니고요, 그 당시 지형은 전부 다 절토를, 그때 그 옹벽 높이가 한 1m 정도가 있었어요. 그걸 파 내고서 지형을 조성한 거거든요.

이남형위원

하여튼 시간이 걸리니까 끝나고 나서 나중에 내가 확실한 답변을 드릴게요. 보니까요 설계를 그렇게 오래하시고 17년의 경험을 가졌다고 보면 사람이 옷만 입었다고 다 되는 게 아니고 단추까지 다 잘 끼워져야 돼요. 저는 그렇게 생각합니다. 그런데 보니까 여기 설계변경 내용을 추가로 명기가 제대로 내역서에 들어가지 않다 보니까 추가 변경해서 또 설계에 반영하고 건축비도 더 들게 되는데 지하 1, 2층 천정재는 뭘로 하게 되어 있었습니까? 그냥 콘크리트 바닥 그냥 이렇게 놔 두게 되어 있었습니까? 천정마무리를 해야 될 거 아닙니까, 텍스를?

계인

관계인

조영찬 아니오, 그 당시에는요 목욕장으로 들어가기 때문에 마감은 하지 말고 기본재 방수 정도까지 그 위에 마감공사는 별도로 들어 가는 걸로 그렇게 지시를 받았습니다.

이남형위원

그 바닥은 어떻게 처리를 했어요?

계인

관계인

조영찬 바닥도 마찬가지입니다.

이남형위원

무근도 없고 그냥?

계인

관계인

조영찬 예, 배관이 들어가야 되기 때문에요 목욕장이 들어가게 되면 그 시설 관련되는 트렌치라든가 이런 것들이 다 들어가야 되거든요. 그 시설은 별도로 들어가야 되기 때문에

이남형위원

트렌치시설 같은 경우는 별도로 들어가게 해놨어요?

계인

관계인

조영찬 그렇지요, 그때는

이남형위원

아 사우나를 하든지 목욕탕을 하든지 마무리가 되어야 될 거 아니에요.

계인

관계인

조영찬 그 당시 예산상 그건 반영을 하지 마라,

이남형위원

예산상이면 그럼 집을 짓다 맙니까?

계인

관계인

조영찬 아니오, 어쨌든 저는 지시를, 반영을 하지 말라고 그렇게 지시를 받고 그거에 따라 한 거거든요.

이남형위원

누가 그렇게 지시했습니까?

계인

관계인

조영찬 그때 구청장님 회의를 2, 3차례 가진 적이 있습니다. 그 회의 과정에서 결정된 사항입니다.

이남형위원

주계단에 화강석 판재가 30T로 되어 있거든요. 그런데 왜 50T로 변경이 되어 있습니까? 30T 갖고는 안 됩니까? 그리고 데크 옹벽 보면 없거든요, 데크 옹벽에.

김장환위원장

이남형 위원님!

이남형위원

예.

김장환위원장

미안합니다. 지금 화강석 판재 부분에 대해서 질의하셨는데 설계사의 답변이 없었습니다. 답변을 받고서 다음 질의를 하도록 부탁드리겠습니다.

이남형위원

화강석 판재는 30T로 되어 있는데 왜 50T로 또 변경이 됐느냐 그 말입니다. 한 번 말씀해 보시지요. 30T 가지고 빠개집니까, 얇아서? 잘라집니까? 뭐 잘못됐습니까?

계인

관계인

조영찬 잘 기억이 나지 않는데요, 확인 좀 해보겠습니다.

이남형위원

예, 확인해 보십시오.

김장환위원장

그럼 참고인은 말이죠, 그 문제의 답변은 정회시간에 문서확인을 하고 다음 속개해서 답변을 하도록 하겠습니다. 지금 답변이 어려우시니까. 어려우시죠?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러면 그 답변은 좀 이따 듣기로 하고, 다음 질의하시기 바랍니다.

이남형위원

그리고 방수공사에서 탄성스프레이에 대해서 한 번 설명을 좀 해주십시오. 설명을 좀 간단하게 해주세요. 탄성스프레이가 어떤 공법인가?

계인

관계인

조영찬 재질이 탄성체에 피막을 형성하면서 그 피막에 탄성체가 있습니다. 완전히 경화되는 게 아니고 신축성을 가지고 있는 이게 탄성체입니다.

이남형위원

그런데 외벽 같은 데 지하층 방수라든가 이런 데는 전부 액체방수하지 않습니까? 그건 당연히 설계상에 탄성스프레이 들어갈 이유가 뭐 있습니까?

계인

관계인

조영찬 그게 성능이 참 좋거든요. 그래서 방수를 누수가 우려되는 지역 이런 부분은 그 성능이 높은 거를 사용합니다. 피막을 형성하기 때문에요.

이남형위원

좋습니다. 그리고 옥상에 올라가면 물탱크가 있습니다. 물탱크 되어 있죠?

계인

관계인

조영찬 예.

이남형위원

그게 몇 톤으로 설계된 줄 아세요?

계인

관계인

조영찬 기억은 나지 않지만 면적, 용량 계산해서 그리고 여기 또 인원도 추정해서 계산을 해서 그렇게 해서

이남형위원

소화전도 있죠? 소방.

계인

관계인

조영찬 예, 소방까지 전부 다 계산했습니다.

이남형위원

다 계산된 겁니까?

계인

관계인

조영찬 예.

이남형위원

그런데 물탱크 용량이 지금 가보셨지만 엉터리예요. 그리고 물탱크를 보수하든지 그럴 때 물탱크를 자주 손 볼일이 많이 있게 되는데 청소도 해야 되고 말이에요. 그런데 물탱크 지금 어떻게 올라 갈 수 있게끔 설계가 되어 있습니까?

계인

관계인

조영찬 점검구로 올라가도록 되어 있습니다.

이남형위원

점검구로요?

계인

관계인

조영찬 예.

이남형위원

가보십시오, 사람이 점검구로 매달려서 어떻게 올라갑니까? 계단실이 있지 않습니까, 정상적으로 계단실로 충분히 올라갈 수 있도록 돼 있는데 왜 점검구로 올라가요?

계인

관계인

조영찬 계단실 설치하면 제가 판단하기에 공사비가 많이 들어가고요. 그래서

이남형위원

그러면 시공사하고 짜고 했어요?

계인

관계인

조영찬 그때는 시공사 결정이 안 되었을 때죠.

이남형위원

아니 건축사님 생각해 보십시오, 점검구로 올라가는 게 편한가 정상적인 계단실로 해서 올라가는 게 편한가.

계인

관계인

조영찬 공사비 예산을, 저희들이 어느 한도 내에서 설계를 하라는 공사비를 제가 받았거든요

이남형위원

공사비 적게 받아서 그래요?

계인

관계인

조영찬 아니오 그게 아니고요, 공사비 예산이 이거 밖에 없는데 여기서 추가되어 가지고 그러니까 그 범위 내에서 효율적으로 조절이 된 겁니다. 여러 가지 외관 요인 등 그리고 기와지붕인데 그 부분만 또 올라가 있는 이런 것들도 있었고요.

이남형위원

설계를 본인이, 저도 시공을 하고 있습니다마는 잘못되었으면 설계변경도 있어요. 잘못되었으면 바로바로 즉석에서 변경도 빨리빨리 해줄 수도 있는 거 아니에요? 올바르게 해야지요. 돈만 얘기한다면 설계비가 적습니까?

계인

관계인

조영찬 아니오, 저는 설계비하고 관계는 없거든요.

이남형위원

그러면 제대로 계단을 통해서 올라가야지 어느 물탱크고 점검구로 올라가는 데가 어디 있어요? 점검구에 매달려 갖고 올라가는 물탱크실이 어디 있습니까? 난 처음 봤어요, 그런 거.

계인

관계인

조영찬 예산이 조달청 이하 예산밖에 책정이 안 됐었거든요. 그 기준도 여기서 반영한 점이 많이 있습니다.

이남형위원

그거 하는데 설계도상에 선 몇 번 그려 가지고 넣는데 조달청 가격 갖고 얘기가 됩니까?

계인

관계인

조영찬 아니오 그게 아니고, 옥탑부분 공사비요. 또 지붕도 전부 다

이남형위원

옥탑부분을 얘기하는 게 아니라 물탱크 올라가는 계단실 갖고 말씀드리는 거예요.

계인

관계인

조영찬 계단실 그거만 올라가더라도 자체 공사비가

이남형위원

아니 왜 그렇게 했어요 하늘에다 매달아 놓지. 비행기 타고 올라가면 될 거 아닙니까, 물탱크실을.

계인

관계인

조영찬 제가 판단한 거는 그 당시 여건에 의해서, 그리고 기본설계가

이남형위원

그러니까 면허증이 있다고 해서 대로변에 활개치고 다니는 게 아니에요. 17년 동안 했다는 분이 그런 생각 밖에 못했느냐 이겁니다.

계인

관계인

조영찬 지붕을 이렇게 계단으로 올라가게 되면요 지붕을 좀 한식 분위기를 느끼게 하기 위해서 기와지붕으로 처리가 되어 있거든요. 그러면 계단실로 올라가게 되면 공사비도 관계되지만 이면상 한국적, 그리고 실제 물탱크실에 거의 뭐 한 달에 한 번 가보기도 힘들 것 같은데요.

이남형위원

이해가 가지를 않습니다. 기와를 이런 식으로 할 거 아닙니까, 그러면 물탱크를 갖다 여기다 얼마든지 하지 않습니까, 한 층 높이 이상 되는데. 아 무슨 말씀하시는 거예요? 더 용이하지요. 계단실 만들고 물탱크 놓기도 더 용이하지요.

계인

관계인

조영찬 아니오, 물탱크실은 여기만 이렇게 되어 있지만 계단실로 올라가려면 계단실이 옆에 또 붙어야지요.

이남형위원

얼마든지 할 수 있어요.

계인

관계인

조영찬 아니 물론 그렇지요, 그런데 공사비하고 이면 관계상

이남형위원

아 공사비하고 무슨 상관 있어요, 설계한 대로 설계한 다음에 공사를 하게 돼 있는 거 아니에요. 그러면 시공사는 설계한 대로만 공사하면 되는 건데.

계인

관계인

조영찬 제 판단은요 그 물탱크 점검하는 거는 몇 달에 한 명이 한 번 가는 걸로 판단했거든요. 그러면 물탱크 점검하는 거나 몇 달에 한 사람이 한 번 가기 위해서는 사다리면 충분하지요. 물론 위에 옥상 슬라브를 다른 걸로 사용한다면 계단도 올라가야죠. 그런데 한 사람이 몇 달에 한 번 올라가는데 거기를 계단실로 만들어 줘야 되냐 그것도 또 좀 생각을

이남형위원

이게요

김장환위원장

이남형 위원님 잠깐, 미안합니다. 관계인께서는 위원님의 질의가 완전히 끝난 다음에 답변하시고 또 답변이 끝난 다음에 질의를 하도록 이렇게 회의 진행이 원만히 될 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다. 지금 위원님과 관계인의 질의·답변 내용이 속기가 되고 있기 때문에 속기 정리를 위해서 그렇게 좀 협조해 주시기 바랍니다. 계속하십시오.

이남형위원

건축사님 말이죠, 제가 볼 때는 경험이 그렇게 풍부하지는 않은 것 같습니다. 내가 볼 때 설계 미숙으로 인해서 이런 현상이 빚어졌다 이렇게 생각합니다. 그리고 이것은 제가 결론을 내린다면 설계자하고 시공사하고 감리자하고 3박자가 맞았어요, 화음이 맞았어요. 결론이 그렇게 되어 있습니다. 설계 당시는 처음 했지만 이 마무리까지 볼 때는 3박자가 맞아서 돌아간 그러한 건물이더라 이런 얘기입니다. 자, 전시민이 와서 그런 데를 방문했을 때 내가 이렇게 좋은 설계를 해서 여러 시민들한테 보기 좋은 건물로 되었다는 그런 사명감도 있었을 텐데 그런 생각은 안 가져보고 그냥 면적에 의해서 건물만 크게 지어 가지고 설계비만 많이, 면적에 의해서 돈만 받으면 된다 그런 마음을 먹었는지, 정말로 서울 시민이 와서 이런 건물을 봤을 때 내가 이렇게 설계한 건물이 멋있게 잘 됐다는 그런 사명감을 가지고 했는지 그에 대해서 한 번 소견을 말씀해 보십시오.

계인

관계인

조영찬 제가 업무를 수행한 건요 그 설계비하고는 전혀 관계는 없습니다. 어차피 저는 설계비를 할당받은 상태이고요. 물론 기본계획은 나왔지만 기본계획에서 제가 지붕도 그냥 경사선으로 되어 있는데 이걸 곡선으로 돌립시다 등등 저도 제안을 한 바 있습니다. 그런데 예산하고 이렇게 해서 제 의견이 반영되지 못하고 기본설계에 입각해서 그 방향으로 추진을 했었습니다. 그리고 제 설계비하고 그거는 전혀, 저는 이미 확정 받은 것이기 때문에 그거는 관계없는 사항이었습니다.

이남형위원

건축가님 말이죠, 원래 모든 시작은 설계자가 도면에 의해서 모든 걸 시공하고 준공까지 다 마무리하는 거예요. 그런데 설계자가 아까도 말씀을 드렸습니다마는 출입구를 우선 선정하는 과정에서 중간 위치를 봤기 때문에 매표소를 항상 이용하게 되어 있는데 매표소 부분을 제일 높은 데로 놓게 되어 있어요. 그럼으로써 이 G.L이 높아지다 보니까 건축물이 높아졌고 매표소도 또 옆으로 다시 짓게 되고 또 물탱크 올라가는 계단실도 불편하게, 잘못하면 올라가다 매달려서 떨어지면 어쩔 겁니까? 보수 같은 걸 많이 하게 되고 물탱크 청소도 자주 하게 되는데. 그리고 지금 거기에 보면 물을 많이 사용하는 업체들이 많이 입주가 되어 있어요. 되겠습니까? 그러니 경험부족으로 해서 온 거 아니냐 그렇게 보는 거예요. 아 시공사가 무슨 죄고 여기 있는 공무원들이 무슨 죄가 있어서 맨날 이런 시달림을 받고 그럽니까?

계인

관계인

조영찬 말씀드려도 되겠습니까?

이남형위원

예, 말씀하십시오.

계인

관계인

조영찬 수량은 설비회사에서 충분히 검토를 해서 하는데 부족하다고 말씀하시니까 저는 그 사항은 확인이 안 된 사항입니다.

이남형위원

아니 그것도 그렇고 우선 출입구 계단 올라가는

김장환위원장

이남형 위원님!

이남형위원

예.

김장환위원장

충분히 답변할 수 있는 시간을 주시고 질의 좀 했으면 좋겠습니다.

계인

관계인

조영찬 그리고 G.L관계는 현재의 G.L이 아니고요 그때 조금 전에 말씀드렸듯이 1m 정도 올라간 걸 전부 다 파내고 G.L을 다시 조성한 G.L입니다.

이남형위원

원래 바닥보다 높이 올라갔으면 절토를 하게 되어 있지 않습니까, 절토를 할 수 있지 않습니까?

계인

관계인

조영찬 글쎄, 절토를 하려는 건 제 입장은 도면 전면에 세 단 표시되어 있고 저쪽 아랫부분에 또 레벨 차이가 나거든요. 그러면 절토를 하는데 그 절토로 인해서 대지를 조성할 때 이 지형을 이렇게 맞춰서 하는 걸로 당연히 그렇게 되어야 되겠지요. 거기에서 지형설계죠.

이남형위원

그럼 시공이 잘못됐다는 겁니까, 설계는 잘못 없는데?

계인

관계인

조영찬 어쨌든 설계는 그렇게 했습니다.

이남형위원

설계는 잘 되었습니까?

계인

관계인

조영찬 그 부분에 대해서는

이남형위원

설계상에 850㎝ 올라오게 되어 있어요. 850㎝ 올라와 가지고 장애자라든가 노약자들이 어떻게 올라가요?

계인

관계인

조영찬 옆부분에서 경사로가 있거든요.

이남형위원

850㎝만 갖고 얘기하자고. 도면대로만 얘기하자고.

계인

관계인

조영찬 경사로 있습니다, 850㎝에 대해서. 경사로 위치가 좀 바뀌었지요.

이남형위원

850㎝대로만 했으면 되는데 지금 약 1m50㎝ 정도 되니까 시공사에서 지하터파기를 덜 했다는 얘기밖에 안 됩니까?

계인

관계인

조영찬 시공사항이니까 제가 좀 판단하기가, 어쨌든 설계는 그렇게 했는데요 시공사항을 제가 말씀드리기가 난해합니다.

이남형위원

설계에도 850㎝ 올라와서는 안 되는 지점이에요. 원래 제로점을 볼 때 지금 현재 매표소 당초에 하려고 한 그 위치를 제로점으로 봐야 되는 거다 이겁니다. 그런 거 판단 잘못 하신 거 아니에요?

계인

관계인

조영찬 말씀드리겠습니다. 저쪽 중앙 그러니까 G.L에서 30㎝가 올라가 있거든요 1층 바닥이. 그래서 850㎝로 하면 실제로 경사로 올라갈 수 있는 범위는 50㎝ 정도 이렇게 된 거지요. 850㎝로 하면 55㎝를 경사로로 올라가는 겁니다.

이남형위원

제가 다음에 또 생각나면 질의를 드리겠지만 설계하시는 분이 17년을 했다고 하시는데 내가 볼 때는 17년 경험이라 해도 가만히 있다가, 면허만 따놓고서 있다가 하신 건지 도대체 난 이해가 가지 않고, 이 관악산일반휴게소는 태어나기를 잘못 태어났기 때문에 첫 단추를 잘못 끼웠다 이렇게 생각합니다. 설계자가 우선적으로 제일 실수를 많이 한 부분이라고 생각을 하고, 저의 질의를 마치겠습니다.

김장환위원장

이남형 위원 수고하셨습니다. 잠시 정회에 앞서 지금 답변하시는 과정중에서 이해가 안 가는 부분 몇 가지만 질의를 드리겠습니다. 설계사무소 포인트가 맞지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

당초에 기본설계에 의해서 설계를 하셨다고 그러는데.

계인

관계인

조영찬 예, 맞습니다.

김장환위원장

기본설계도 작성자는 어딘지 알고 계십니까?

계인

관계인

조영찬 지금 당장 기억은 나지 않습니다. 사무실에 가면 알 수 있습니다.

김장환위원장

좋습니다. 기본설계도도 설계사에서 작성이 됐던 거지요?

계인

관계인

조영찬 예, 맞습니다.

김장환위원장

이것은 왜 확인하는고 하니 실질적으로 이 건물의 설계가 수의계약을 목적으로 작성이 됐던 도면입니다. 그 도면을 결과적으로 포인트에서 인수해서 설계하다 보니까 지금 여러 위원님이 지적했던 이런 문제들이 도출됐다고 보거든요. 아까 관계인께서 증언하시기를 사실 본 설계를 하면서 보니까 기본설계에 상당히 문제점이 있었다라고 지적을 해주셨는데

계인

관계인

조영찬 문제점은 아니고요, 제 판단이 이 방향으로 갔으면 좋겠다 이런 생각입니다.

김장환위원장

그래서 그런 문제를 포인트 설계사가 생각하시는 그 의도대로 진행된 게 있습니까? 건의하셔서 진행된 게 있었습니까? 설계부분에서. 기본설계와 발주를 받은 설계에서 설계내용을 변경한 내용이 있었냐는 얘깁니다.

계인

관계인

조영찬 창호 이런 모양 정도 바뀌었고요, 나머지는 특별하게 바뀐 건 없습니다.

김장환위원장

그렇지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

기본설계 그대로 진행을 하신 거지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

좋습니다. 아까 말씀에 설계를 하는데 결과적으로 설계를 관악산일반휴게소의 예산이 이만큼이기 때문에 여기에 맞춰서 설계 좀 해달라라고 아까 답변을 주셨는데 맞습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 예산확정을 받았습니다. 시공비요. 예상공사비를 저희가 받거든요. 그 범위 내에서 설계를 했습니다.

김장환위원장

그러니까 예산에 맞춰서 설계를 했다?

계인

관계인

조영찬 예산 범위 내에서

김장환위원장

예산 범위 내에서?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러니까 실질적으로 설계에 시정을 해야 했음이 있었음에도 한정된 예산 때문에 설계변경을 할 수 없었다 하는 그런 말씀 아닙니까?

계인

관계인

조영찬 아니요, 시정보다는 예를 들어서 지붕이 곡면지붕이라든가 이런 건 생각하기에 - 제 주관입니다 그건. - 그걸 하게 되면 시공비가 훨씬 더 들어가는 사항이거든요. 제 주관이지만 다른 분 주관은 또 다를 수도 있겠지요. 현재 보면 직선으로 돼 있는데 저는 곡선으로 하고 싶었거든요.

김장환위원장

설계자의 의도가 반영이 안 된 거지요?

계인

관계인

조영찬 예, 그렇습니다.

김장환위원장

설계자의 의도를 발주부서에 의견진술 했던 적은 있습니까? 내 생각으로는 이렇게 하는 것이 바람직하다라고 의견진술 해본 일 있습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 협의과정에서도 있었습니다.

김장환위원장

그때 발주부서의 답변은 어떤 답변이 나왔었습니까?

계인

관계인

조영찬 곡면지붕 하지 말고 그냥 이렇게 해라, 이 기본설계 현재 돼 있는 상태 이 방향으로 하라는 지시를 받았습니다.

김장환위원장

확실하신 거지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

알겠습니다. 그러면 아까 답변 도중에 이 설계를 하기 위해서 현장을 몇 차례 방문을 하셨다고 말씀을 하셨습니다.

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그 부분에 대해서는 여러 위원님이 지적을 하셨기 때문에 더 이상 얘기 안 하고. 그러면 현장을 방문했을 때 관악산에 출입하시는 등산객들의 숫자를 대략 확인 한 번 해보신 일이 있습니까?

계인

관계인

조영찬 등산객 숫자는 추정 못해 보고요, 산 위에 노점상들, 노점상이 몇이나 되는지 이건 추정을 했었습니다.

김장환위원장

출입자는 확인을 못했지만 노점상들의 숫자와 노점상들을 이용하는 이용객들의 숫자는 어느 정도 확인하셨다는 거지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

바로 그 부분에서 질의를 드리겠습니다. 당시 기억은 안 나시리라고 생각합니다만 상당히 많은 노점상이 있었지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

거기 이용하는 이용객들도 상당히 많은 걸로 알고 있었는데 맞습니까?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그런데 귀사에서 설계했던 설계도면에 의해서 시공과정을 보면 이 건물은 불특정 다수인들이, 많은 사람들이 왕래하는, 통행하는 이런 건물임에도 불구하고 출입문들이 전부 다 90㎝, 90 문으로 설계가 돼 있었는데 여기에 특별한 이유가 있었습니까?

계인

관계인

조영찬 인원은 많더라도 실제 공간 면적에 비해서 사용할 수 있는 사람은 제한적이기 때문에요, 그러니까 사람들이 많다 해서 좁은 공간하고 큰 공간하고는 규모 차이가 있기 때문에 여기에서 실제 면적이, 평면이 큰 평면은 아니니까 한 사람이 일시에 이용할 수 있는 사람은 아주 다수는 안 되거든요. 그렇게 판단했습니다.

김장환위원장

그렇게 판단해서 90 문으로 설계를 하셨다?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러면 문을 90 문으로 설계 안 하고 110 이상 아니면 이중문으로 설계할 수 있는 그런 여유는 없었습니까?

계인

관계인

조영찬 그건 지금 잘 기억이 안 납니다.

김장환위원장

그러면 현장확인한 결과 기존 상인들의 현황과 그쪽을 이용하는 주민들의 현황을 충분히 판단하셔서 설계에 반영했다고 지금 답변을 하셨습니다. 맞지요?

계인

관계인

조영찬 예, 상인들 현황 그걸 받았습니다.

김장환위원장

그러시다면 결과적으로 그 많은 상인들이 지하공간에 들어가는 것도 알고 설계를 하셨지요? 지하에 들어가는 걸로?

계인

관계인

조영찬 지하에 들어가는 건, 1층, 2층 한 부분에 위에 있는 노점상들이 들어가는 걸로 그렇게 지금 기억하고 있습니다.

김장환위원장

그렇다면 건축법상, 소방법에 저촉될 수 있는 이런 문제는 없었습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 없었습니다.

김장환위원장

소방법에는 문제가 없었다?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러면 결과적으로 지하층에 피난계단이 설계돼 있지 않았었고, 2층 부분에도 피난계단이 설계에서 누락됐던데 누락된 이유는 뭐였습니까?

계인

관계인

조영찬 피난계단이 누락된 게 아니고요, 계단이 2개 있습니다. 그러니까 한 계단에서 이런 콘크리트 구조물에서는 이 거리가 50m 이내에서는 계단 2개만 있으면 됩니다. 현재 그 한 쪽 보행길이가 20m 이내거든요, 그 범위 내에서는. 물론 법에서 충분하고요. 50m 이내니까. 그리고 제 판단에서도 충분하다고 봤습니다. 50m하고 20m도 안 되는 거하고는 엄청 차이가, 20m는 바로 갈 수 있는 거리라고 판단했습니다.

김장환위원장

그건 설계하는 기준상 그렇다는 말씀이시지요?

계인

관계인

조영찬 예, 소방법 규정에 보시면.

김장환위원장

소방법에?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러나 제가 지금 지적하는 것은 분명히 관악산일반휴게소의 목적을 띠었고 그 목적을 설계사님이 알고 계셨습니다. 알고 계셨음에도, 휴게소의 상인들은 주로 화기를 다루는 이런 상인들입니다. 조리를 하기 때문에. 여기에서 화기를 사용한다고 봤을 적에는 유사 시에 어떤 재난이 발생했을 때 거기에 있는 주민들이 바로 피신할 수 있는 이런 제도적인 장치가 충분히 설계사로서는 감안했어야 된다는 얘깁니다. 소방법에 상관 없이, 소방법에는 하자가 없다 하더라도 이 건물의 특성상 다수인들이 통행하는 이런 건물이기 때문에 여기는 분명히 문 페이스도 110 이상 아니면 비상 시에 탈출할 수 있는 비상구도 설계됐어야 되는 거 아닙니까?

계인

관계인

조영찬 그 당시에는 지하층에 음식점이 2층 한 부분하고 지하층 한 쪽으로 음식점이 한 개가 통째로 들어오는 걸로 그렇게 계획을, 방향을 잡았었습니다.

김장환위원장

그렇지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러니까 한 쪽 부분이라도 대형음식점이 들어올 걸로 봤을 적에는 그쪽에 많은 사람들이 출입했을 때 비상 시에 탈출할 수 있는 비상구는 설계를 했어야 되는 거 아니냐 하는 얘깁니다.

계인

관계인

조영찬 저는 그 정도면, 그러니까 50m하고 20m하고는, 10몇 m로 지금 기억하고 있는데요, 그 거리는 상당히 짧은 거리거든요. 10몇 m는 바로 탈출할 수 있는 범위기 때문에 이 정도면 충분한 걸로 저는 판단을 했습니다.

김장환위원장

그건 설계사님이 법적인 견해에서 판단하시는 거고. 그렇지요?

계인

관계인

조영찬 굉장히 근접하지도 않고 법보다 한참 더 아래지요. 50m하고 10몇 m하고는 엄청 차이니까요.

김장환위원장

그렇게 말씀하신다면 제가 다른 각도에서 질의를 드리겠습니다. 지난번에 안양 씨랜드에서 사고났을 적에 컨테이너박스 안에 몇 m나 됩니까? 바로 그 작은 공간 안에서도 그런 대형참사가 일어났습니다. 여기도 바로 입구쪽에 화재가 발생했을 적에는 탈출할 수 있는 비상구가 없지 않습니까. 20m, 10m, 2m라도 마찬가지입니다. 이런 걸 감안했을 적에는 지하층이나 2층에서 바로 피난할 수 있는 피난계단을 만들어주는 것이 설계자의 도리 아니냐는 얘깁니다, 법을 떠나서. 어떻게 생각하십니까?

계인

관계인

조영찬 공영건물 같은 것은, 씨랜드 사고 때는 연소물건이 굉장히 많았었습니다. 그런데 공영건물에서는 사실 음식점이라든가 이런 데 별로 탈 수 있는 이런 물건들이 그렇게 많지는 않거든요. 씨랜드 같은 데는 삽시간에 연소되는 그런 걸로 인해서 굉장히 위험했고 그런 사고가 난 걸로 알고 있습니다.

김장환위원장

설계자님께서는 설계자의 의도대로 말씀하시는데 여기는 설계자도 인지하셨듯이 화기를 다루는, 조리시설을 하는 이런 시설이었습니다. 여기에서 만약에 가스폭발이 된다고 생각했을 때 설계자는 어떻게 하시겠습니까? 가스폭발도 연소의 시간적인 개념을 가지고 계산해야 됩니까, 그런 건 아니지 않습니까? 현재 도시가스를 사용하고 있습니다. 어떤 실수에 의해서 도시가스가 누출됐을 때 그 상황에서 순간적으로 폭발이 일어났다고 생각될 때 과연 그 시설 안에 수십 명의 이용객들이 있을 적에 이분들이 대피할 수 있는 대피구가 어딥니까? 한 번 답변하세요. 만약에 그 시설 안에 설계사님이 계셨다고 생각할 적에는 어디로 대피하시겠냐는 얘깁니다.

계인

관계인

조영찬 설계를 하다 보면 여러 가지 조건들이 많이 있습니다. 천재지변도 나타날 수 있고요. 그런데 그것은 명확하게 답변드리기가 좀 어렵습니다.

김장환위원장

답변 어려울 게 없지 않습니까, 그건 상식적으로 판단해서 바로 답변이 나올 수 있는 거 아닙니까? 가스폭발 됐을 때 다른 탈출구가 없다, 그러면 그 안에 있는 사람들은 전부 다 사상을 당할 수 있는 그런 여건 아닙니까.

계인

관계인

조영찬 가스폭발이라는 게 일시에 폭발하기 때문에 제가 그 순간에 있었다면 탈출할 수 있는 시간은 될 걸로 보여지는데 가스란 일단 폭발하면 한 공간을 전부 다 휩쓸어버리기 때문에 탈출하기는 상당히 어렵다고, 계단이 2개 있더라도 마찬가지라고 저는 그렇게 판단이 되는데요.

김장환위원장

저는 지금 극단적인 예로써 가스폭발을 예를 드는 겁니다. 일반 단순 화재라 한다 하더라도 식당이라고 해가지고 인화물질이 없는 게 아닙니다. 그런 부분은 충분히 설계사가 감안해서 비상 탈출할 수 있는 계단은 상식적으로 설계에 반영해 주는 것이 설계자의 의무 아니었느냐고 지적을 하는 겁니다 지금. 그 부분 놓치신 거지요?

계인

관계인

조영찬 통상적으로 설계는 어느 범위까지는 괜찮다는 정확한 데이타는 없습니다. 그런데 이 정도는 안전하다는 건 일반적인 사항으로 돼 있거든요. 그러니까 거리가 50m 꼭 지키는 건 아니고 50m 이건 너무 멀다, 그 이내로, 항상 그런 건 하고 있습니다. 어떤 규정이 있는 건 아닌데 통상적으로 이 정도까지는 괜찮다는 판단은 하고 있습니다.

김장환위원장

그러니까 설계사님, 내가 지적하는 것은 법과 규정을 떠나서 또 상식적으로 설계사님이 그 시설의 목적이 인지가 돼 있다고 봤을 적에는 최소한도로 그런 기본적인 시설을 설계에 반영하는 것이 옳지 않느냐고 질의하는 겁니다.

계인

관계인

조영찬 지금 말씀하시는 건 글쎄, 그렇게 반영을 했으면 더 좋았지 않겠느냐 이런 생각이 들어갑니다.

김장환위원장

그런 생각이 들어가시지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그렇다면 중간에 우리 재무건설 위원님들이 현장확인을 통해서 비상계단과 2층에 비상계단이 누락된 걸 알고 설계에 반영하라 하고 지시한 일이 있었는데 설계의 보완지시라든가 이런 걸 통보받은 일이 있습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 그 부분은 설계에 제가 반영한 바 있습니다.

김장환위원장

차후에 했다는 얘기지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러면 그런 답변을 주셔야지요. 이미 차후에 설계 반영을 했다는 그 자체는 기본설계에 누락이 됐기 때문에, 반영치 못했기 때문에 한 걸로 이런 답변을 주셔야 옳지 않았습니까? 법과 어떤 제도를 떠나서. 그렇지 않습니까?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

질의 하나 더 하고 정회를 하도록 하겠습니다. 아까 양창석 위원님과 이남형 위원님의 지적에서 뒤에 합벽처리 되도록 설계를 하셨지요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

시방서에는 어떻게 기재가 돼 있습니까? 설계 시방에는?

계인

관계인

조영찬 잘 기억이 지금

양창석위원

모르시지.

김장환위원장

작성을 하셨잖아요?

양창석위원

시방서를 일반시방서를 배껴 가지고 조금 첨부하신 것 같더라고 내가 보기에는. 도저히 판단이 안 나와.

김장환위원장

지금 양창석 위원님이 지적하신 대로 그 시방서 작성은 귀사에서 했는데 결과적으로 일반시방서에 약간 가미해서 만들었을 뿐이지 관악산일반휴게소 건축에 대한 전반적인 문제를 시방에 담은 건 아니지요?

계인

관계인

조영찬 그 기준으로 해서 특성과 그런 걸 고려해서 시방을 작성한 바 있습니다.

김장환위원장

아까 여러 가지 말씀을 주셨는데 수압, 수위 이런 걸 말씀하셨는데 그런 건물이라면 지형상으로 지질검사까지 다 한 상태에서 설계를 했다면 분명히 합벽처리보다는 차수벽을 해서 외부방수를 처리하고 시공할 수 있도록 이렇게 설계해 주는 것이 맞지 않았나요? 그 부분은 어떻게 생각하십니까?

계인

관계인

조영찬 그 당시에 제가 판단을 합벽처리하는 쪽이면 충분하다고 판단한 것 같습니다. 그리고 암반이다 보니까 지하수위는 있지만 실제 수압이 작용하는 작용력은 미약하다 이렇게 판단한 것 같습니다.

김장환위원장

설계자의 의도가 수압은 그렇게 심하지 않을 것 같다 생각해서 합벽처리로 설계하셨다는 얘기지요? 맞습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 암반이고 하다 보니까

김장환위원장

그런데 실제 현황은 어떤 정도냐, 수압이 대단합니다, 수압이. 그래서 우리가 시공 도중에 현장에 나갔을 적에 벽에서 흘러나오는 수압이 수도꼭지에서 물이 나오는 것보다도 심할 정도로 누수가 되고 있었습니다. 그렇다면 설계자가 상당한 오류를 했다는 얘깁니다. 상당한 판단 착오에 의해서 엄청난 결과를 가져왔다고 보는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

계인

관계인

조영찬 지하수위가 그렇게 높은 부분에서도 액체방수를 합벽하지 않고서도 합니다. 성능에서 좀 떨어질지 모르지만 그렇게 하거든요.

김장환위원장

그렇게 하거든요가 아니라 결과적으로 설계에, 외벽방수를 하도록 설계만 - 간단한 거 아닙니까. - 설계만 해줬더라면 설계에 의해서 차수벽막을 만들어서 외부방수를 했더라면 이런 중대한 사안은 나타나지 않았습니다. 그러나 설계사가 간단하게, 단순하게 이 정도면 될 것이다라고 판단해서 합벽처리에 의한 방수설계를 했습니다. 그 설계에 상당히 오류가 있었다는 얘깁니다.

계인

관계인

조영찬 외벽방수를 하지 않더라도 내벽방수가 명확하게 처리가 되면 시공성이 그렇게, 품질관리 정확하게 처리되면 충분합니다.

김장환위원장

그렇다면 설계자 의도는 설계에는 하자 없는데 시공상에 문제가 있다고 지금 지적하시는 겁니까? 시공상에 문제가 있다고?

계인

관계인

조영찬 아니요, 단지 지하수위 그 부분에서 액체방수가, 현재 방수법이 충분히 되면 괜찮다는 이런 겁니다.

김장환위원장

시공자들도 충분한 자료검토에 의해서 품질 방수 액체의 성능검사를 해서 방수를 했습니다. 어떤 방수를 갖다 하더라도 외부에서 나오는 수압에 견딜 수가 없었기 때문에 방수가 터지는 겁니다. 잘못해서 그런 게 아니거든요. 저는 그걸 지적하는 겁니다. 그 부분에 대해서 설계자는 어떻게 생각하시냐는 얘깁니다.

계인

관계인

조영찬 다른 건물에서 보면 액체방수 그렇게 해서 충분하거든요, 지하수위 있는 데서요. 그렇게 되면.

김장환위원장

그 부분은 시간이 오래됐으므로 정회시간 이후에 다시 질의를 하도록 하겠습니다.

장옥호위원

위원장님, 간단하게 질의를 하겠습니다.

김장환위원장

장옥호 간사 질의하시기 바랍니다.

장옥호위원

장옥호 위원입니다. 앞서서 위원장님과 또 양창석 위원님, 이남형 위원님 여러 가지 깊이있는 질의를 해주셨는데 여기에 계신 재무건설 위원님들 상당수가 면허만 없을 뿐이지 수년 동안 건축을 해오신, 그 분야에

양창석위원

왜 면허가 없어요?

장옥호위원

아, 면허는 있습니까? 설계사 면허를 얘기하는 겁니다 설계사 면허. 설계사 면허는 없지요? 설계사 면허만 없을 뿐이지 실질적으로는 수년간 건축을 해오신 그런 전문가들이십니다. 이런 분들의 깊이있는 질의에 성실히 답변을 해주신 관계인에게 우선 감사를 드리고요. 본위원은 그런 전문성이 없습니다. 이 분야에 대해서는 저는 잘 모르기 때문에 개괄적인 몇 가지 부분만 시간도 많이 흘렀고 해서 간략하게 좀 묻겠습니다. 흔히 우리 사회에서 일반인들이 통하는 얘기가 있습니다. 아까 이남형 위원께서도 지적을 해주셨습니다마는 첫 단추를 잘 끼워야 마지막 단추까지 잘 낀다는 얘기가 있는데 우리 관악구 사회에 관악산일반휴게소가 전적으로 부실시공을 했다 하는 부분에 대해서 관계인께서는 동의를 하십니까? 그런 얘기를 들어보셨냐 그런 얘기예요.

계인

관계인

조영찬 제가 시공과정을 관여하지 않았기 때문에

장옥호위원

그러니까 그것과 별개로, 그런 걸 떠나서 그런 얘기들이 많이 있고, 현재 우리 재무건설위원회에서 이렇게 위원회 활동을 통해서 그 부분에 대한 여러 가지를 알아보고자 상임위를 하고 있는 거 아닙니까. 그래서 관계인도 현재 출석해서 답변을 해주시고 있는 것이고. 지금 본위원이 묻는 거에 대한 동의성만, 동의를 하시면 하신다 아니면 그렇지 않다 이렇게 답변을 간략하게 해주시면 됩니다. 관악산일반휴게소가 부실시공을 했다는 그 부분에 대해서 동의를 하시느냐 그런 얘기예요.

계인

관계인

조영찬 잘 모르겠습니다.

장옥호위원

잘 모르십니까? 관계인께서 묘하게 잘 빠져나가실려고 하는 그런 의도가 깔려있는 것 같은데. 우리 일반인들 사이에서 어떤 얘기들이 오가느냐 하면 부실시공을 한 데에는 근본적으로 설계 자체가 잘못됐다 하는 얘기가 파다합니다. 저는 설계를 어떻게 하는 것이 잘하고 잘못하고 그런 부분은 잘 모릅니다. 좌우지간 설계가 근본적으로 잘못돼서 오늘날과 같은 이런 부실시공이 이루어졌다 이런 얘기들을 합니다. 그 부분에 대해서는 동의를 하십니까?

계인

관계인

조영찬 설계를 규정대로 했다고 생각합니다.

장옥호위원

관계인께서는 본인은 설계는 설계 원칙에 입각해서 제대로 했는데 설계와는 아무런 상관없이 시공사에서 시공을 할 때 잘못 했기 때문에 부실시공을 했다 이런 얘깁니까?

계인

관계인

조영찬 아니요, 부실시공 관계를 떠나서 설계는 규정에 의해서 했다고 생각됩니다.

장옥호위원

아까 답변하시는 중에 17년간 설계업무를 하셨고 여러 가지 관급공사도 많이 용역을 맡아서 설계를 하셨다고 그러는데 관악산일반휴게소 설계에 애당초 응찰을 할 때 어떻게 해서 응찰을 하게 됐습니까?

계인

관계인

조영찬 입찰공고문.

장옥호위원

입찰공고를 보고 하셨습니까? 그래서 거기서 낙찰이 된 겁니까?

계인

관계인

조영찬 예.

장옥호위원

자료를 보니까 우리 구청에서 여러 일간지에 내긴 냈더라고요. 그런데 어느 일간지를 보시고 응하게 되셨습니까?

계인

관계인

조영찬 지금 그건 오래돼 가지고

장옥호위원

잘 모르시지요?

계인

관계인

조영찬 예.

장옥호위원

좋습니다. 그러면 아까 답변 도중에 설계사는 설계비하고는 아무런 연관이 없다고 그렇게 말씀을 하셨는데 왜 그렇습니까? 설계변경 할 때는 설계비 증액되는 거지요? 그런데 그 비용하고는 아무 상관없다 그렇게 말씀하셨는데

계인

관계인

조영찬 설계변경을 해서 공사비가 증액이 되면 설계비가 올라가는 걸로 알고 있습니다. 그런데 설계변경에 의해서 변경하지 않고 하면, 처음에 입찰금액이 산정돼 있거든요. 그 입찰금액에 대해서 처음부터 결정이 됩니다.

장옥호위원

입찰금액이 산정돼 있다 하더라도 일단 설계변경을 하게 되면 거기에 따른 비용이 증가되는 것이 원칙인데

계인

관계인

조영찬 설계비가 그렇게는 올라갑니다.

장옥호위원

그런데 왜 아무런 상관이 없다고 얘기하셨어요?

계인

관계인

조영찬 많이 받을려고 이렇게 말씀하시길래 많이 받기 위한 게 아니라는 그런 의도로 말씀드린 겁니다.

장옥호위원

그런 의도에서 그렇게 말씀하셨다?

계인

관계인

조영찬 예.

장옥호위원

거꾸로 제가 좀 묻겠습니다. 전반적으로 설계부분에 대한 하자가, 그런 하자부분에 대한 총체적인 책임이 누구한테 있다고 생각을 하십니까? 지금 우리 관계인께서는 설계부분은 전혀 하자가 없다, 원칙대로 했다, 또 우리 구청에서 요구하는 기본설계에 의해서 해달라고 그래서 했을 뿐이지 전혀, 말하자면 하자는 없다 이렇게 계속 지금 일관되게 답변을 하고 계시는데 맞습니까?

계인

관계인

조영찬 예, 규정에 의해서 했다고 생각됩니다.

장옥호위원

전혀 책임이 없으시다? 시간이 없으니까 딱 한 가지만 말씀드릴게요. 저희 재무건설위원회에서 엊그제 현장을 나갔었습니다. 다른 위원님들은 어떻게 느끼셨는지는 모르겠지만 제 개인적으로 하나만 느낀 걸 말씀드리겠습니다. 화장실에 갔더니 화장실에 남자 화장실이 세 개가 있더라고, 세 개가. 남자 화장실이 세 개. 그런데 그건 시공분야이기 때문에 관계인하고는 상관이 없는 얘기입니다마는 두 개는 벌써 사용불가라고 써 있고 그나마 하나에 제가 소변을 좀 봤더니 물이 또 안 내려가더라고요 벌써. 그런 정도의 하자가 발생했다고 그런다면 설계와는 아무 상관이 없는 것입니까?

계인

관계인

조영찬 예, 그거는 설계하고 상관이 없습니다.

장옥호위원

아 그거는 설계하고 상관없습니까? 그러면 또 하나 더 물을게요. 소변볼 수 있는 화장실이 세 개인데 아까 김장환 위원장님께서도 말씀하셨지만 지금 조리업을 하는, 드나드는 말하자면 이용객이 지금 얼마가 되는가 추산은 제가 모르겠습니다마는 일요일날 한 번 가보니까 들어앉아 있을 자리가 없어요. 그때가 시간이 오후 한 네 다섯 시쯤 됐나요? 다섯 시쯤 됐는데 때 시간도 아닙니다. 점심 때도 아니고 저녁 때도 아닌데도 불구하고 그 지하에 손님들이 꽉 찼었습니다. 그래서 화장실 갈려고 그러니까 화장실에 벌써 줄 서 있어요. 그거 하나만 보더라도 그 많은 이용객이, 얼마 정도가 이용할 것이다라는 예측을 해 가지고 화장실도 설계를 했었어야 됨에도 불구하고 겨우 세 개를 했다 그 말입니다. 하나 못 쓰고 물이 막히고 하는 부분은 제가 여기서 묻지 않겠습니다 그건 시공분야이기 때문에. 그거 하나만 보더라도 설계에 하자가 있었지 않느냐 저는 그냥 아주 단적으로 그렇게 생각을 했습니다. 그 부분에 대한 답변을 해주시기 바랍니다.

계인

관계인

조영찬 아마 제 생각은 기본설계한 사람이 실제 사용할 수 있는 공간이 화장실이 더 커지면 더 줄이 생기게 되고 엄청 공간을 또 한 부분 잠식하고 들어갈 것이고 양쪽 규모에 따라서 규모를 적절히, 양쪽 다 미흡하지만 조금씩 절충하지 않았나 그런 생각이 좀 들어갑니다.

장옥호위원

본위원은 그렇게 생각을 합니다. 적어도 17년간 그 직에 종사를 하시고 설계를 맡아 가지고 하시는 책임자 입장에서 기본설계에 준해서 한다 하더라도 사실 기술적으로 생각을 할 때 이렇게 해서는 안 되겠다, 적어도 화장실 숫자가 몇 개고 몇 평 정도는 돼야 된다는 것을 강력하게 우겨서라도 - 설계비 비용과 상관없다고 그랬어요. - 설계에 응했어야 된다 저는 그렇게 생각합니다. 제가 하나 단편적인 것만 보고 말씀을 드렸는데 그거 하나만 보더라도, 설계 전체부분에는 제가 기술적인 건 잘 모릅니다만 그거 하나만 보더라도 설계분야에 대단히 잘못된 것이다, 애당초부터 설계가 잘못된 것이 아닌가, 그래서 우리 관악구 구민들이 야 이건 애당초 설계부터 잘못되어 가지고 오늘날 이렇게 부실시공이 됐단다 이런 얘기가 나오지 않는가 그렇게 생각합니다. 동의하십니까? 그 부분만. 다른 부분은 모르겠습니다. 그 부분만 동의하십니까? 답변 안 하시면 좋습니다. 다음 시간에 또 하겠습니다. 이상입니다.

김장환위원장

장옥호 위원 수고하셨습니다. 장옥호 위원 질의 전에 잠시 정회를 할 생각을 했었습니다마는 지금 시간이 12시 15분 전이기 때문에 좀 어렵더라도 12시까지 진행을 하도록 하겠습니다. 이해해 주시기 바랍니다. 이어서 이남형 위원 질의하시기 바랍니다.

이남형위원

이남형 위원입니다. 간단하게 질의하겠습니다. 지금 타절준공된 거 아시죠? 타절준공.

계인

관계인

조영찬 사절준공?

이남형위원

타절. 관악산휴게소 준공처리 하셨습니까?

계인

관계인

조영찬 아 그건 제가 안 합니다.

이남형위원

설계사무소에서 도장 안 찍습니까?

계인

관계인

조영찬 저를 경유하지는 않았거든요.

이남형위원

건축사 아닙니까?

계인

관계인

조영찬 맞습니다.

이남형위원

건축사가 설계자인데 준공처리할 때 도장 안 찍었다는 얘기입니까?

계인

관계인

조영찬 저한테 어떤 요구한 적이 없었습니다.

이남형위원

그래요?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

감리준공이에요 감리준공.

이남형위원

감리도 그렇고 설계자도 들어갑니다. 그리고 지금 관악산일반휴게소가 보셨지만 마무리가 다 되었다고 생각하십니까?

계인

관계인

조영찬 어쨌든 건물은 완벽한 대로 좀 미비한 대로 어떤 건물이었든지 완공이 돼야 사용이 가능하기 때문에 완공이 됐다고 봅니다.

이남형위원

마무리가, 다 완공이 되었다고 생각하십니까?

계인

관계인

조영찬 그 명확한 사항은 잘 모르겠습니다.

이남형위원

장옥호 간사님께서도 질의를 하셨습니다마는 건축사께서 오셔 가지고 뭐 그냥 해명하고 답변하러만 오신 것 같아요. 지금 경험부족으로 인해서 많은 시민들이 이용을 하는데 있어 불편사항이라든가 이런 거를 전혀 인지하지 않고 설계를 함으로써 이렇게 불편을 끼치고 하는데도 불구하고 그런 분야에 대해서 전혀 생각하지 않고 그냥 나는 설계한 대로 이대로만 했으면 되지 않느냐, 불편하든 말든 나는 잘못이 없다.

계인

관계인

조영찬 그건 아닙니다.

이남형위원

그건 변명입니까?

계인

관계인

조영찬 저는 충분히 말씀하신 부분 다 알고 있습니다. 그런데 솔직히 말씀드리면 그거는 제 판단으로 아는 정도 그렇게 생각하고 있습니다. 말씀하시는 의도 그런 부분 전부 다 지금 숙지는 하고 있습니다.

이남형위원

그래서 바로 경륜이 필요한 겁니다. 경험이 필요한 거예요. 17년 동안 하셨다 그래서 나는 굉장히 잘하시는 줄 알았어요. 그런데 설계는 좌우간 잘못된 건 사실입니다. 그럼으로써 이 건물을 관리하는 공무원들이 무슨 죄가 있길래 그 많은 걸 끝까지 마무리하고 생전 해 보지도 않은 삽도 들어보고 이래야 되겠습니까? 다음 번에 감리자한테도 내가 질의를 하겠습니다마는 우선 첫 단추가 잘못 끼어진 것만큼은 사실입니다. 이상입니다.

김장환위원장

이남형 위원 수고하셨습니다. 더 질의할 위원 계십니까? 양창석 위원 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

죄송합니다만 제가 서류를 또 들여다 보니까 조영찬 소장님께서 공사감독조서라는게 올라 왔는데

계인

관계인

조영찬 예?

양창석위원

공사감독조서. 공사감독조서가 도급자 포인트 대표이사 조영찬 이름으로 8,958만2,760원이 올라 왔는데 이게 뭡니까?

계인

관계인

조영찬 아 그게 설계비입니다.

양창석위원

아 설계비 계약서는 또 따로 있어요. 설계비 계약서는 또 따로 얼마냐면 7500

계인

관계인

조영찬 아 기초금액이 그렇고요, 거기서 입찰료를 적용한 게 그렇게 된 것 같습니다.

양창석위원

그런데 명칭이 "공사감독조서" 이렇게 해 가지고 올라와 있거든요. 그건 왜 그런 겁니까 이게? 잘 모르십니까? 잘 모르시느냐고요,이 내막에 대해서.

계인

관계인

조영찬 예, 지금 잘 생각이 안 납니다.

양창석위원

솔직히 말씀드려서요 제가 느낌을 총괄적으로 말씀드리자면 소장님께 설계상 무슨 법적인 하자 그런 거는 우리가 추궁하고 싶지 않아요. 단 그러나 관공사 설계하시면서 이런 정도 이런 분야는 좀더 여유있게 배려를 해서 설계상 집어넣어 가지고 다수인, 앞으로 다 볼 수 있는 건물 이런 건물이 되지 않겠느냐 그런 취지였거든요. 아까 소장님 말씀대로 맞습니다. 지하실 비상계단 안 해도 됩니다. 맞아요. 설계상 하자가 없어요, 양쪽에 계단이 있기 때문에. 단 그러나 아까 위원장님께서 씨랜드 사건도 예를 들어 주셨다시피 그러한 여유를 가지고 앞을 볼 수 있는 건물, 또 지하실을 팠을 때 지질검사 했을 적에 그 절개지이기 때문에 위에가 야산 아닙니까 야산. 높지요? 그러면 건수가 어떻게 되겠습니까, 건수가. 건수는 땅으로 스며들어서 깊은 곳으로 내밀게 되어 있지 않습니까. 그러한 수압 체크 그런 정도는, 하자가 날 부분 정도는 설계에 안 들어간다 하더라도 그런 정도는 우리 소장님께서 또 경험이 있으시고 관공사도 여섯 군데 하셨다니까 그런 정도는 배려를 해 가지고 해주셔야 되지 않겠느냐 그런 제 개인적인 생각입니다.

계인

관계인

조영찬 예, 알겠습니다.

양창석위원

앞으로 소장님이나 저나 사업을 하시면서 어디 가더라도 좀 하자가 나지 않고 우리 소장님 명예를 걸고 참 이렇게 좋은, 관악구에다 말이지 좋은 설계를 해서 좋은 건물이 들어섰다 이렇게 되어야 되는 거 아닙니까?

계인

관계인

조영찬 예, 맞습니다.

양창석위원

아 그리고 또 공사과정에 있어서도 잘못된 부분, 설계가 맞지 않는 부분 물론 감리는 했겠지만 소장님께서도 도의적인 책임이 있는 겁니다. 그렇지요?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

그럼요. 대답할 건 대답하시고 하셔야지 자꾸 그냥, 답변한 사항 쭉 들어보면 이 설계자로서의 답변이 아닌 것 같아요 제가 보기에는.

계인

관계인

조영찬 저 솔직히 말씀드리면 인지는 하고 있습니다.

양창석위원

장시간 고생하셨습니다. 이상입니다.

장옥호위원

위원장님 하나만.

김장환위원장

양창석 위원 수고하셨습니다. 다음 장옥호 간사 질의하시기 바랍니다.

장옥호위원

장옥호 위원입니다. 설계변경을 하셨지요?

계인

관계인

조영찬 예.

장옥호위원

몇 회 했습니까?

계인

관계인

조영찬 1회 했습니다.

장옥호위원

설계변경은 딱 한 번밖에 안 했습니까?

계인

관계인

조영찬 예.

장옥호위원

그럼 한 번 했을 적에 기술자 입장에서 설계사라는 기술적 입장에서 보고 하신 겁니까? 아니면 시공사 요구에 의해서 했습니까? 아니면 구청이 요구해서 했습니까?

계인

관계인

조영찬 구청요구에 의해서 했습니다.

장옥호위원

구청요구에 의해서 설계변경을 했다. 설계변경을 한 번 했을 때 설계비용은 얼마 정도 더 증액이 됐습니까?

계인

관계인

조영찬 그때

장옥호위원

기억이 잘 안 납니까?

계인

관계인

조영찬 한 7, 800만원 정도 그렇게 기억나는데요.

장옥호위원

오후에 질의를 할 적에 좀 자료를 보시면서 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

김장환위원장

장옥호 위원 수고하셨습니다. 좀 시간이 많이 지연됐습니다. 정회를 하겠습니다마는 오후에 관계인이 다시 답변석에 앉아 계실 적에는 지금 위원님들이 질의과정에서 답변이 미진했던 부분 또 누락된 부분은 바로 회사에 연락하셔서 관계인들을 불러서 정확한 자료에 의해서 답변할 수 있도록 준비를 좀 해주시기 바랍니다. 지금 여러 위원님이 지적을 했습니다마는 실질적으로 설계자가 좀더 일반 건물로 생각을 마시고 관악구에 참 중추적인 이런 건물임을 감안하여서 좀더 세부적으로 더 면밀하게 검토해서 설계에 임했더라면 이렇게 이 관악산일반휴게소를 놓고 부실공사도 되지 않을 것이고 부실공사로 인한 서울시민, 관악구민들로부터 우리 행정이나 우리 의회가 이렇게 지탄이 따깝지는 않았을 겁니다. 결과적으로 설계에서, 공사에서, 감리에서, 감독에서 모든 부서가 손발이 안 맞은 상태에 진행이 되다 보니까 지금과 같은 결과를 초래했다고 생각하며 심한 유감을 표합니다. 그리고 아까 장옥호 간사님께서 설비부분에서 지적을 하셨는데 그 설비부분의 설계도 귀사에서 하셨습니까 아니면 외주에서 발주를 해서 받아온 겁니까?

계인

관계인

조영찬 예, 설비설계사무소에서 외주해서 한 겁니다.

김장환위원장

외주를 받아오신 거죠?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러면 그 외주받은 설계도를 한 번 검토를 해보셨습니까?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

검토를 하셨어요?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그러면 검토과정에서 배관의 규격이라든가 이런 거는 다 적합했습니까?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

아 적합한 걸로 판단하셨습니까?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그리고 화장실 정도의 소변기의 센서는 AC로 설계가 되어 있었습니까 DC로 되어 있었습니까?

계인

관계인

조영찬 그거는 지금 잘 기억이 안 납니다.

김장환위원장

아니 확인하셨다면서요, 설계를.

계인

관계인

조영찬 그렇지요, 확인을 했지만 지금까지 이렇게 기억은 잘 안 납니다.

김장환위원장

그러면 그 부분도 바로 확인하셔서 오후에 이어지는 답변시간에 우선 답변을 듣고 질의를 하도록 할 테니까 미리 자료준비를 해주시기 바랍니다. 수고 많이 하셨습니다. 그러면 중식을 위하여 오후 1시까지 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 9명) (재석위원 10명)

11시57분 회의중지

13시13분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 오전에 이어서 계속해서 관악산일반휴게소 설계에 관하여 질의를 하겠습니다. 질의에 들어가기에 앞서 조영찬 설계사님께서는 오전에 이남형 위원님과 양창석 위원님이 질의하신 사항에 대해서 중식시간을 이용해서 자료가 확인된 걸로 알고 있습니다. 그 부분에 대해서 답변부터 듣고 들어가겠습니다. 답변하시기 바랍니다.

계인

관계인

조영찬 오전에 말씀하신 공사부기 그 금액에 대해서 말씀드리겠습니다. 초기금액 그러니까 8,900만원 이 금액이 초기에 지하 2층이 없었는데 지하 2층으로 구청장님 브리핑 과정에서 설계변경은 아니고 그러니까 지하 1층인데 지하 2층으로 설계 중간에 바뀌었어요. 그래서 초기 계약금액은 그 금액에다가 공사부기금액 해가지고 8,900만원 이렇게 된 겁니다.

양창석위원

결론적으로 두 가지 다 전부 설계비로 들어간 거죠?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

다시 한 번 설명해 주시죠.

계인

관계인

조영찬 지하 1층 짜리가 지하 2층으로 되면서 그 규모가 변경이 됐거든요. 이렇게 하면서 설계비가 증액이 돼서 8,900만원 이 금액이 된 겁니다.

김장환위원장

그러니까 지하 1층으로 설계됐던 것을 지하 2층으로 설계변경을 하면서 그 설계비 증액사유가 생겼다는 얘기죠?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그 시점이 언제입니까?

계인

관계인

조영찬 설계변경이라고 하는데 사실 설계변경은 아니거든요, 설계가 완료되지 않은 상태에서 변경됐기 때문에요. 그 시점이 설계과정입니다.

김장환위원장

그 시점이 언제였습니까? 알고 계십니까?

계인

관계인

조영찬 지금 기억은 잘 안 나는데요, 납품하기 한 달 반 전에 그렇게 됐습니다. 납품일자는 지금 기억을 잘 못하겠습니다. '97년인데요.

김장환위원장

본위원장이 지적하는 것은 우리가 '98년 12월 15일자로 관악산일반휴게소 건립에 대한 건의문을 채택해서 보낸 게 있습니다. 우리 재무건설위원회에서는 현실적으로 관악산일반휴게소에 지하 1, 2층이 실질적으로 필요가 없다 그래서 지하 1, 2층 설계를 변경해서 지하 1층만 짓도록 해라 이런 건의서가 채택이 돼서 보낸 근거가 있는데 결과적으로 설계에서 지하 2층을 다시 설계변경을 해서 요구했다면 상당히 문제가 있기 때문에 지적을 하는 겁니다.

계인

관계인

조영찬 그건 그 이전입니다. 설계과정입니다. 납품하기 전.

김장환위원장

알겠습니다. 그럼 두 번째로, 이남형 위원님이 계단이 당초에는 3㎝로 돼 있는데 5㎝로 설계변경한 이유가 뭐냐 하고 질의하셨는데 여기에 대한 답변을 해주시기 바랍니다.

계인

관계인

조영찬 그거는 아직 사무실에서 자료를 확인을 못했습니다. 제가 기억이 없어서요 그거는 확인하고서 다음에 말씀드리면 안 되겠습니까?

김장환위원장

아니 중식시간에 확인이 안 됐습니까? 사무실에 연락이 안 됐습니까?

계인

관계인

조영찬 그거를 확인해 줄 만한 그런 사람이 없어서요 확인 못했습니다.

김장환위원장

그러면 당초에 기본설계를 받아갖고 설계하셨죠?

계인

관계인

조영찬 그때 설계도면에는 3㎝로 돼 있습니다.

김장환위원장

지금은 설계변경해서 5㎝로 돼 있다는 얘기죠.

계인

관계인

조영찬 그런데 변경한 그 기록이 지금 없거든요. 그래서 확인을 지금 못하고 있습니다.

김장환위원장

설계 원본 가지고 계십니까?

계인

관계인

조영찬 예, 여기 있습니다. 3㎝로 돼 있습니다.

이남형위원

정산 설계변경 내용에 보면 주계단 화강석 30T를 50T로 해서 1,260만원이 증액됐어요. 그런데 설계도 없이 이렇게 증액시켜 줬다는 얘깁니까?

계인

관계인

조영찬 아니요, 증액하고 그런 거는 제가 처리하지 않았기 때문에

이남형위원

아니 설계가 변경됐기 때문에 증액을 시켜준 거 아니겠습니까?

계인

관계인

조영찬 제가 지금 기억이 없거든요. 그래서 확인을 해가지고 서면이라든가 아니면 어떤 방법으로든지 보고를 드리겠습니다.

김장환위원장

그 부분은 오늘 관계인이 출석을 마친 이후에 바로 관계 도서를 검토해서 우리 의회에 제출해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

조영찬 예, 그렇게 하겠습니다.

김장환위원장

다음 양창석 위원 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

방금 답변 주셨는데요, 여기 서류 보니까 본 설계 계약을 6월 25일날 체결하셨거든요. 그렇죠?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

약 8,900만원 짜리는 12월 1일날

계인

관계인

조영찬 예, 납품 당시입니다.

양창석위원

영수증이 돼 있거든요.

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

그런데 본 설계 금액은 7,500만원인데 지하 1층 늘리는데는 8,900만원이란 말이에요. 이게 도대체 맞지 않는데. 우리가 상식적으로 판단했을 때.

계인

관계인

조영찬 어떤 점이

양창석위원

본 설계 금액은 7,500만원인데 한 개층 늘리는데는 8,900만원을 줬거든요. 그러니까 돈 금액상이나 설계범위나 모든 게 맞지 않잖아요. 그렇죠? 7,500만원 그 룰에 의해서 지하 1층 늘리면 지하 1층 늘리는 범위만큼 금액이 지불됐어야 함에도 본 설계금액은 7,500만원인데 늘리는 부분이 8,900만원이라 한다면

계인

관계인

조영찬 아니 늘린 부분이 아니고 토탈입니다.

양창석위원

처음 계약서 플러스 토탈?

계인

관계인

조영찬 예.

양창석위원

그럼 이 서류가 잘못됐지. 도장을 찍을 때 제대로 찍으셔야죠.

계인

관계인

조영찬 아니요, 이건 완료가 되지 않았기 때문에 설계변경이 아니고 진행과정에 변경이 됐기 때문에 납품할 때 납품 하나로 처리가 되거든요.

양창석위원

그런데 소장님께서도 여기 보세요, 영수증 보면 "공사감독조서"라고 돼 있어요. 그게 맞는 겁니까?

계인

관계인

조영찬 그 용어가 설계도 공사하는 거하고 같은 용어를 사용하고 있더군요.

양창석위원

그러면 설계 늘어가는 부분 공사금액도 "공사감독조서"라고 해도 맞는 겁니까?

계인

관계인

조영찬 이 서류의 정확한 용어는 잘 모르겠습니다. 저는 서류를 받으면

양창석위원

한 가지만 더 물어볼게요. 혹시 이세훈 씨 아세요?

계인

관계인

조영찬 이세훈 씨요?

양창석위원

예, 건축사 소장. 죄송합니다만 나는 모르고 하는 얘기니까 혹시 친척관계 되지는 않습니까?

계인

관계인

조영찬 아닙니다. 관악산일반휴게소에서 저번에 회의 있을 때 그때 처음으로 거기서 명함 받은 적이 있습니다.

양창석위원

주민들 사이에 조금 오해의 소지가 있기 때문에 그래서 여쭈어 보는 겁니다.

계인

관계인

조영찬 거기 현장에서 제가 명함을 처음으로 받았습니다.

양창석위원

그런데 여기는 지금 애매하게 돼 있는 그런 상황이거든요. 이상입니다.

김장환위원장

양창석 위원 수고하셨습니다. 지금 설계사님께서 답변하시기를 당초 입찰했던 금액이 7,500만원이었죠?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그래서 지하 1층이 지하 2층으로 한 층 더 늘어나면서 증액된 총액이 8,920만원이었죠?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

그렇다면 지하 1층이 설계변경되면서 증액된 금액이 1,420만원이었어요. 이 부분에 대해서는 어떻게 설명하시겠습니까?

계인

관계인

조영찬 그 설계금액 책정한 거나 이런 건 제가 개입할 수가 없는 소관이거든요. 아마 규정에 의해서 하지 않았겠습니까? 그건 잘 모르겠습니다.

김장환위원장

그러면 증액된 부분을 설계사가 요구하지 않은 부분인데 집행부에서 계산해서 증액을 시켜줬다 하는 얘기죠?

계인

관계인

조영찬 예, 맞습니다.

김장환위원장

설계사는 전혀 그 부분을 증액요구한 사실이 없죠?

계인

관계인

조영찬 예.

김장환위원장

됐습니다. 그러면 설계부분에 대해서 더 질의할 위원 계십니까? 이만의 위원님 질의하시기 바랍니다.

이만의위원

이만의 위원입니다. 지금까지 여러 가지 질의를 많이 하셨는데 도막방수에 대해서 질의하겠습니다. 처음에 도막방수로 했는데 1억3,700만원이었어요 그 방수공사비가. 그런데 거기서 감액이 액체방수로 하다 보니까 2,250만원 감액됐거든요. 그렇다면 1억1,500만원이 액체방수로 다 그냥 끝난 겁니까? 설계상.

계인

관계인

조영찬 예, 맞습니다.

이만의위원

그러면 어디어디 부분 하는데 도막방수 설계를 하셨나요?

계인

관계인

조영찬 4, 5년 됐기 때문에 그 상세한 내역은 기억이 잘 안 납니다.

이만의위원

그래도 대략 방수공사 하면 신축건물이라 하면 거의 다 할 부분은 나오는 거 아니겠어요?

계인

관계인

조영찬 내부 화장실 같은 데는 액체방수로 했고요, 외벽부분이 아마 도막방수로 지금은 그런 추세라 그렇게 했을 겁니다. 오래되니까 기억은 안 나는데 방향이 그렇거든요.

이만의위원

도막방수 탄성 우레탄 방수 같은 거는 바닥방수

계인

관계인

조영찬 바닥하고 벽하고 화장실은 액체방수 했을 걸로 지금 보여지는데요.

이만의위원

그래요. 도막방수할 데가 별로 많지 않은데 지하실 바닥이나 또는 옥상 이런 부분 아니면 벽면 같은 데는 도막방수를 잘 않거든요. 그런데 처음부터 그것으로 설계한 것이 좀 구분을 안 하신 것 같고, 도막방수 하나도 안 했으니까 이해는 갑니다. 그러면 처음에 그렇게 할려고 했는데 이거를 액체방수 하자고 누가 변경을 해달라고 해서 한 건가요 어떻게 했습니까? 시공사에서 이걸로 변경하는 게 좋겠다고 공사방법을 달리했나요? 구청에서 요구했나요?

계인

관계인

조영찬 제가 방수법에 대해서는, 아마 현장에서 지시해서 처리되지 않았나 이렇게 생각이 되는데요.

이만의위원

설계했다면서 그걸 모른다면 얘기가 안 되죠.

김장환위원장

조영찬 설계사님 위원님들의 질의에 대해서 정확한 근거에 의해서 답변을 해주시기 바랍니다. 그렇게 얼버무리지 마시고 그러면 그렇다, 아니면 아니다 이렇게 명확한 답변을 해주시기 바랍니다.

이만의위원

설계사가 직접 안 했기 때문에 이 내용을 잘 모르시는 거 아닙니까?

계인

관계인

조영찬 사실 지금 제가 변경한 기억이 없습니다. 그래서 지금 말씀을 못 드리겠습니다.

이만의위원

그런데 변경이 됐기 때문에 이게 문제가 되는 겁니다. 그걸 설계사무소에서 모른다면 얘기가 달라지는 거 아니겠어요? 설계변경을 해야 거기에서 바꿔서 하는 거고 감액조치가 돼 있는데 그 현장에서 하고 싶다고 대충 해놓고 정산만 이렇게 한 건가?

계인

관계인

조영찬 지금 확인이 안 되고 있으니까 이것도 역시 확인해서 말씀드려도 되겠습니까?

이만의위원

알겠습니다. 이상입니다.

김장환위원장

이만의 위원님 수고하셨습니다. 설계부분에 대해서 더 질의할 위원 계십니까? 오전에 충분한 질의를 했고 지금 답변하시는 과정에서 질의할 부분이 있습니다마는 아마 질의할 요지가 아직 정리가 안 돼서 없는 것 같습니다. 질의는 마치겠습니다마는 질의를 마친 이후에도 설계부분에 대해서 새로운 부분이 발견됐을 적에는 질의를 하도록 하겠습니다. 조영찬 설계사님 답변하시느라고 수고 많으셨습니다. 다음은 관악산일반휴게소 공사 일반감리와 관련하여 질의를 하도록 하겠습니다. 감리부분에 대해서는 이세훈 감리사께서 아침에 출석할 수 없다는 공문을 제출하신 관계로 이현순님과 리윤구님께 질의를 하도록 하겠습니다. 감리부분에 대해서 질의할 위원 계십니까? 문규진 위원님 질의하시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

문규진위원

문규진 위원입니다. 아침 일찍부터 나오셔서 위원님들의 여러 가지 질의에 답변도 하시고 또 기다리시느라고 수고 많이 하셨습니다. 참 안타깝기 짝이 없습니다. 왜 이런 엄청난 예산을 들여서 시작한 이런 건물이 부실공사가 됐는지 참 가슴아프기 짝이 없습니다. 그런데 오늘 이세훈 사장님이 안 나오셨기 때문에 이현순 관계인께 질의드리겠습니다. 여기 감리일지를 이현순 씨가 쓰신 겁니까?

계인

관계인

이현순 예.

문규진위원

그런데 감리일지를 보면 너무나 형식적으로 쓴 건지 자세한 내역을 기재를 안 했어요. 그리고 또 분명히 여기 보면 사장님한테, 공사감리담당자인 책임자한테 직접 결재를 맡아야 되는데 하나도 결재한 게 없어요. 그러면 이 감리일지가 과연 제대로 이루어진 것인지 이걸 그냥 비치하기 위해서 하루에 그냥 써서 비치한 건지 참 이해가 안 갑니다 이게. 우리가 볼 때는 필적으로 보나 정황으로 봐서는 그날그날 쓴 것이 아니고 며칠만에 한 번씩 그냥 형식적으로 써서 놓은 일지로밖에 안 돼요. 여기 글씨로 보나 여러 가지 정황으로 보나. 답변 좀 한 번 해보세요.

계인

관계인

이현순 저희가 10월 11일부터 감리를 봤는데 거의 매일 나가다시피 했습니다. 그 감리일지는 제가 썼는데 하루 뭐 못 쓸 때도 있었지만 그건 거의 매일 쓴다고 생각을 했습니다.

문규진위원

여기 보니까 10월 20일부터 6월 30일까지의 감리일지를 써 놓은 걸 보니까 누가 보더라도 전혀 이건 매일매일 썼다고 인정할 수 없게 돼 있어요 보니까. 내용면으로 보나 감리일지로 보나 정상으로 보면 몇 차례에 그냥 기재해서 형식적으로 비치한 것이지. 공사감리담당자가 이세훈 씨인데 그럼 왜 이세훈 씨의 결재 하나 안 받았어요? 전혀 그런 게 없어요. 이걸 누가 공신력있는 공사감리일지라고 누가 인정하겠습니까? 결재 안 받은 이유가 있습니까?

계인

관계인

이현순 특별한 이유는 없습니다.

문규진위원

분명히 결재하게 되는 건데 분명히 감리책임자가 그날그날 돌아가는 현상을 알아야 될 거 아닙니까? 그래야 뭐 시정조치하고 책임자가 책임질 수 있으면 책임지고 그러는 것이지 책임자를 저녁에 보지도 않았다는 얘기예요, 결론은.

계인

관계인

이현순 아니 제가 갔다 와서 보고도 드리고 했습니다만 그 감리일지는 아까도 말씀드렸듯이 제가 매일 쓴다는 마음으로 했지만 가끔 잊어먹을 수도 있기 때문에

문규진위원

아니 보고드리는 과정에서 감리일지 써 가지고 가서 담당자한테 내놓으면서 대충 기재한 내용을 대표가 보고 또 거기에 보충할 것은 설명을 들어야지 이럴려면 뭐하러 씁니까? 책임자가 안 볼려면, 써서 놔둘려면 뭐하러 이거 씁니까?

계인

관계인

이현순 그때 감리자는 한 10일이나 20일마다 감리단 회의가 있었습니다. 그때 저랑 스님께서 참석을 했기 때문에 그것에 대해서는

문규진위원

그럼 감리단 회의한 회의록 있습니까?

계인

관계인

이현순 회의록이라기보다는 관계기관 회의가 있었습니다.

문규진위원

그러니까 그 회의록 있어요?

계인

관계인

이현순 예, 회의록 있습니다.

문규진위원

가지고 계신 거 있습니까? 그걸 사본으로 제출해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

이현순 예.

문규진위원

회사에 연락해가지고 이 회의 끝나기 전에 여기 참고로 할 것이 있으니까 회의록 사본을 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 이세훈 사장님께서는 바쁘기 때문에 현장에 못 나가셨고 이현순 감리자께서 10월 20일부터 6월 30일까지 계속 나가셨다는 얘긴데 그 동안에 엄청나게 많은 하자가 발생한 게 여기 나왔어요. 나왔는데, 그럼 관계인께서 다니면서 그런 걸 시정하기 위해서 현장에 나가서 보고 잘못된 것은 시정하고 이래야 되는데 전혀 그런 흔적이 없습니다. 그러면 이현순 관계인께서는 10월달부터 6월 30일까지 현장에 나가서 감리를 하면서 몇 가지 어느 부분 어느 부분에 대한 잘못된 것을 발견해서 시정요구를 했고, 시정한 게 무엇무엇인가 차근차근 순서대로 말씀을 해보세요.

계인

관계인

이현순 저희는 그 전에는 감리를 안 했었습니다. 2층 바닥 콘크리트 타설할 때 그때부터

문규진위원

아니 그러니까 10월 20일부터 6월 30일 그 기간 동안에 감리일지 쓴 거 그것만 나는 따지는 겁니다. 그 동안에 관계인께서 현장에 나가서 보았을 때 잘못된 부분이 많이 있었어요 그 기간 내에도. 그럼 어느 부분 어느 부분이 잘못된 것을 발견하고, 시정지시를 했으며, 시정됐느냐 이겁니다.

계인

관계인

이현순 그래서 저희가 도면 봐가지고 우선 매표소 문제를 지적했습니다. 매표소 문제를 지적했고, 그 다음에 2층 창문이 너무 높다, 2층 창문이 바닥에서부터 1m20㎝인가 30㎝인가 올라와갖고 너무 높다, 앉아서 보면 이거 밖을 조망해야 되는데 조망권이 제한이 된다, 그러니까 좀 다운시켜야 된다,

문규진위원

누구한테 그런 제의를 했습니까?

계인

관계인

이현순 제의를 해갖고 그게 다 시정이 된 겁니다.

문규진위원

누구한테 제의를 했어요 그 당시?

계인

관계인

이현순 그때 회의할 때 그런 얘기가 다 나왔습니다.

문규진위원

그러면 애당초 설계부분 보고 감리가 그렇게 공사해가지고 다시 하기 전에 미리 예방을 했어야죠. 예를 들어서 매표소라든가 그런 문제는 이중으로 다시 안 짓게 되는 거 아니겠어요?

계인

관계인

이현순 아닙니다. 공사를 하기 전에 저희가 지시를 해갖고 그게 다 시정한 겁니다. 그러니까 공사하고 있는 중에 한 게 아니라 하기 전에 저희가 얘기를 해갖고 창문도 낮추고 매표소도 옆으로 옮기고 했습니다. 그런 문제점을 저희가 지적을 했습니다.

문규진위원

차라리 그것을 먼저 설계변경을 해서라도, 그럼 매표소 같은 그 건물을 별도로 만드는데 예산이 낭비되고 그렇지 않습니까.

계인

관계인

이현순 그러니까 그 상태에서는 너무 높고, 매표소 계단에서 사람들이 줄을 서서 표를 끊다 보면 올라갈 때 거기서 미끄러질 수도 있고, 특히 겨울철 같으면 연세드신 분들이 낙상할 수도 있고 그러니까 위험하다, 올라가다 보면 줄을 계단에서부터 설 수도 없고 그러니까 차라리 별도로 만들어야지 여기서는 이런 문제가 발생할 것 같다 저희가 그런 얘기를 해서 그렇게 바꾼 겁니다.

문규진위원

그러면 공사 당시에도 거푸집 관계라든가 철근 같은 게 엄청나게 잘못되어 돌아갔는데 그런 것을 혹시 발견하셨습니까?

계인

관계인

이현순 저희가 거의 매일 갔었으니까 철근타설이나 그런 거에 대해서는 봐갖고 저희가 최선을 다해서 했지만 미진한 부분이나 못 지적한 것도 있겠지만 저희가 거의 다 잡았습니다.

문규진위원

물론 사람이 하는 일이기 때문에 100%라는 건 불가능해요. 그러나 감리가, 그것도 1,936만원이라는 거금을 받고 감리를 보는데 이런 공사가 잘되느냐 잘못되느냐는 감리의 책임이 가장 크다고 봅니다 본위원이 생각할 때는. 왜, 만약에 이게 잘못 시공될 때는 바로바로 거기 매일 근무를 하면 지적을 해서 그때그때 바로 시정을 하면 이런 부실건축물이 생길 리가 없지 않습니까, 애당초. 아까 이남형 위원님 말씀하신 대로 첫단추를 잘 끼워야 마지막 단추까지 잘 끼울 수 있다는 말씀을 하신 걸로 알고 있는데 감리가 처음부터 잘못되어 돌아가는 걸 시정하고 다시 못하도록 해서 제대로 됐으면 오늘날과 같은 이런 부실건물 소리가 나오지 않을 건데 본위원이 볼 때는 감리가 좀 불성실하게 감리를 했기 때문에 이런 참 볼썽사나운 이런 건물이 이루어져 가지고 지금 집행부라든가 저희 의회나 여기 오신 관계관님들께서도 엄청난 문제가 생기고 있습니다. 그렇게 생각 안 하세요? 대답해 보세요.

계인

관계인

이현순 저희가 감리할 때는 저희 나름대로 최선을 다 했다고 보고 있습니다.

문규진위원

최선을 다 했는데 왜 이런 부실건물이 생겼다고 봅니까? 아니 감리라는 제도가 왜 생겼습니까?

계인

관계인

이현순 저희가 감리를 본 것도 6월 30일까지만 감리를 봤거든요.

문규진위원

그러니까 그 이후 것은 내가 말을 않는다고 했어요. 10월 20일부터 6월 30일까지가 제일 중요한 시기인데, 첫단추 낄 때인데 그때 제대로 감리가 잘 됐더라면 그 뒤에 이런 부실시공이 방지됐을 거 아니냐 이거예요.

계인

관계인

이현순 그 당시에는 저희가 최선을 다 했기 때문에 그때 무슨 부실이나 그런 문제가 없었던 걸로 저는 알고 있는데요.

문규진위원

왜요, 여러 가지 문제가 있었죠. 우리가 모르는 게 아니라 자료가 전부 다 있습니다. 그 자료에 의해서 또 우리가 그 현장에도 여러 차례 나가서 봤어요, 확인했어요. 그런데 자꾸 감리부분에 대해서는 책임이 없다, 아까 설계사께서도 그렇게 말씀하시고, 그러면 시공자만 안 나왔는데 감리도 그렇게 말 한다면 그럼 이건 누가 책임지는 겁니까? 가장 중요한 것은 실지 건축하는 그 부분보다는 제일 첫째는 설계, 그 다음에 감리입니다. 그래야 거기 하자가 없으면 부실공사가 이루어질 수가 없는 거 아닙니까? 설계가 완벽하고 감리가 완벽하게 했다면 왜 부실공사가 이루어지겠습니까? 감리는 바로 부실공사가 이루어지는 걸 미연에 방지하기 위해서 감리제도가 생기는 겁니다. 그런데 이런 문제를 설계사도 나는 책임이 없고 최선을 다 했다, 감리도 나는, 그럼 시공자 혼자만 벼락맞아 죽으란 얘긴데 이게 도대체 참, 시공사가 오늘 안 나왔습니다마는 참 책임 회피하는 거 아니에요?

계인

관계인

이현순 아니 시공사가 잘못했고 설계 잘못됐다 이게 아니고요, 어차피 건축에 설계, 감리, 시공사가 같이 협조해서 해야지 누구 한 사람만 잘한다고 해서 공사가 이루어진다거나 그런 것은 아니라고 생각하고요, 그리고 아까 제가 말씀드렸듯이 저희가 잘했고 설계사, 시공사가 잘못됐다는 얘기가 아니라 저희는 저희 나름대로 감리의 고유권한이 있으니까 그거에 맞춰서 물론 미진한 부분도 당연히 있겠죠, 저희도 항상

문규진위원

그러니까 공동책임이 있는 거 아니냐 이겁니다. 설계나 감리나 시공사나. 그렇지 않습니까? 지금 말씀하신 대로 삼위일체가 돼서 제대로 준수했으면 이런 일이 안 생겼을 텐데 설계부분에서 아까 분명히 어느 위원님 질의 도중에 대충 도의적인 책임이 있다고 시인을 했습니다. 그럼 감리도 전혀 나는 책임이 없다, 나는 원칙대로 최선을 다 했다 이러시면 말이 안 되죠.

계인

관계인

이현순 아니 원칙대로 했다기보다는 저희도 지금에 와서 아무리 잘한다고 해봤자 무슨 문제가 있으면 당연히 저희도 도의적으로 책임이 있고 만약에 책임 질 거 있으면 지어야 된다는 생각을 하고 있습니다.

문규진위원

그러면 그렇게 답변을 하셔야지요.

계인

관계인

이현순 그래서 아까 제가 말씀드린 게 그런 의지지 그렇지만 아까도 말씀드렸듯이 최선을 다 해서 했지만 저희가 미진한 부분도 있다는 거지 저희가 잘했다고 얘기하는 건 아닙니다.

문규진위원

본위원이 아까 서두에 그런 얘기를 했어요. 100%라는 건 있을 수 없다, 인간이기 때문에. 그럼 하다가 본의였든지 본의 아니었든지간에 잘못된 부분에 대해서는 나도 책임을 지겠다 이런 마음의 자세가 안 돼 있고 우리는 최선을 다 해서 했다 그렇게 나오니까 그렇죠. 아까 옆에서 들으셨지 않습니까, 설계사께서 처음에 그렇게 말씀하셨다가 나중에는 나도 책임이 있다고 분명히 말씀을 하셨어요. 그렇다면 감리는 설계사보다 더 책임이 있다고 봐요, 솔직한 얘기로. 감리가 뭐하러 있는 겁니까, 1,936만원이란 돈이 적어서 제대로 감리를 안 한 겁니까, 제대로 감리를 했는데 왜 이런 부실공사가 생겨요?

계인

관계인

이현순 저희는 뭐 돈 보고 한 건 아닙니다. 그래서

문규진위원

아까도 설계사께서 돈 상관 안 했다고 하는데 전부 그런 말씀 하시는데 물론 사업을 하시다 보면 적절한 수임료는 받아야 되는 것이고, 또 이 관악구청 내에 있는 설계사무소 감리이기 때문에 관공서 우리 구청 일로 하는 것은 한 번 보람을 갖고 일을 해주고 싶다 이런 마음이야 가지고 계시겠죠. 그러나 본의 아니게 하다 보면 조금 나태하거나 잘못 생각해 가지고 이런 부실된 것도 모르고 그냥 넘어가거나 지적을 못해서 결과적으로 이런 부실공사가 초래될 수 있는 겁니다. 그래서 감리만 똑바로 했더라면 설계에 좀 미스가 있었다 하더라도 카바가 될 수 있는 거 아니냐, 시정될 수 있는 거 아니냐, 또 시공자가 잘못한다 하더라도 감리가 바로바로, 매일 상주를 했다니까 이거 안 된다, 이거 아니지 않느냐 바로바로 지적해서 시정조치했더라면 지금과 같은 이런 모양새 사나운 부실공사가 이루어지지 않았을 거 아니냐 이런 점에서 말씀드리는 거예요 감리가 100% 잘못했다는 게 아니라. 물론 시공사의 책임이 제일 커요. 그렇지만 설계나 감리에서도 전혀 나는 책임이 없다고 봐서는 안 된다는 얘기죠. 그렇다 아니다만 분명히 말씀을 해보세요. 전혀 책임이 없는 겁니까 책임이 있다고 봅니까?

계인

관계인

이현순 문제가 된 건 도의적으로 책임을 느끼고 있습니다.

문규진위원

그렇게 얘기하면 됐어요. 전혀 아니라고 하시면 안 되죠, 책임이 분명히 있죠. 제가 할 말이 많이 있습니다마는 저 혼자만 질의를 해서도 안 되고 여러 위원님이 계시기 때문에 여러 위원님의 복안대로 질의하실 게 많이 있습니다. 그래서 본위원의 질의는 이것으로 마치고, 다음 위원님들께서 질의하시기 바랍니다. 이상 마치겠습니다.

김장환위원장

문규진 위원님 수고하셨습니다. 다음 양창석 위원님의 질의에 앞서서 지금 세하건축 이세훈 사장님과 또 이현순님 그리고 리윤구님의 관계는 어떤 관계이십니까? 세분의 관계가.

계인

관계인

이현순 저희는 특별한 거 없고, 저는 '85년도에 입사해 갖고 한 15년 동안 제가 모시고 있었고 뭐 그런 관계입니다. 뭐 특별한 친척이나 그런 관계는 아닙니다.

김장환위원장

인척관계는 아니시고?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그리고 리윤구님은요?

계인

관계인

리윤구 직원입니다.

김장환위원장

위원님들의 질의에 앞서서 감리를 수행하기 전에 감리수행 과업지시서가 시달이 됐었죠?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그 과업지시서를 숙지하고 계십니까?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그러면 과업지시서에 지시된 내용에 의해서 정확한 답변을 해주시기 바랍니다. 지금 참고인들께서 답변하실 내용은 한 마디 한 마디가 다 속기에 남고 있습니다. 그래서 이게 나중에 가서는 어떤 법적인 문제까지도 비화가 될 수 있음을 분명히 인지하셔서 대충 넘어가는 이런 답변보다도 정확한 근거에 의해서 답변주시고, 정말 여기서 바로 답변이 어려운 자료를 봐야 된다면 자료 찾을 시간을 요청해서 정확한 근거에 의해서 답변해 주시기 바랍니다. 다음은 양창석 위원 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

양창석 위원입니다. 죄송합니다마는 존칭을 생략하고 그냥 감리사라고 부르겠습니다. 우리 감리사께서 아까 돈 보고 감리를 하지 않았다고 하셨는데 그러면 감리에 참여하게 된 동기가 어떻게 된 겁니까? 감리에 참여하게 된 동기.

계인

관계인

이현순 감리에 참여하게 된 동기는 처음에는 감리가 없이 하는 걸로 제가 알고 있었다가 나중에 감리가 필요하다 그런 걸로 해서 저희 사무실에서 한 걸로 알고 있습니다.

양창석위원

그럼 결론적인 건 수의계약 했다는 얘기지요? 수의 계약. 공개계약이 아니고.

계인

관계인

이현순 그 계약적인 건 제가 확실히 모르겠습니다.

양창석위원

지금 말씀하는 취지가 감리가 없었는데 구청에서 부탁을 해서 했다, 그럼 수의계약 아닙니까? 수의계약이지요? 그리고 죄송합니다마는 이현순 씨는 지금 사무실에서 직책이 뭡니까? 직책. 소위 말하면 계급.

계인

관계인

이현순 사실은 제가 작년 6월 말로 세하건축사 사무실을 퇴사했습니다. 그래 갖고 그 당시에는 제가 부장으로 있었습니다.

양창석위원

그럼 현재는 어디 계십니까?

계인

관계인

이현순 현재는 노량진에다 설계사무소를 하나 개업을 해 갖고 지금 운영하고 있습니다.

양창석위원

아 본인이?

계인

관계인

이현순 예.

양창석위원

그럼 건축사 자격증을 따셔 가지고?

계인

관계인

이현순 예.

양창석위원

축하드립니다. 그리고 혹시 세하에서 말이죠 관공사 감리 해본 적이 있습니까? 거기 계시는 동안에.

계인

관계인

이현순 예, 저 있는 동안에 있었던 것 같습니다.

양창석위원

그럼 감리 경력이 대략 얼마나 됩니까? 세하 건축이.

계인

관계인

이현순 저희 사무실 말씀입니까?

양창석위원

아니 세하건축사 사무소.

계인

관계인

이현순 저희 사장님은 한 30몇 년 동안 설계사무실을 운영하셔 가지고 그런 건 오래하신 걸로 알고 있습니다.

양창석위원

감리제도가 좀 바뀌고 난 다음의 일이거든요 이게. 지금 감리를 떠나서 감리제도를 관공서는 공개입찰을 해서 감리자를 두게 되어 있거든요. 그런 경력이 대략 얼마나 되는 것 같습니까?

계인

관계인

이현순 그런 경력도 좀 있는 것 같습니다.

양창석위원

그런데 우리 기사님께서 감리 나오시기 이전에 세하 소장님한테 일일이 시종 업무보고를 하고 업무 지시받은 사항이 있습니까?

계인

관계인

이현순 예, 업무지시 받았습니다.

양창석위원

그러면 주로 무슨 업무를 지시 받았습니까? 주로.

계인

관계인

이현순 가서 최선을 다 해서 하고, 저희 설계사 사장님이 신림9동이 댁이라서 오면서도 가끔 들르신다 그랬고 저도 들르고 저도 출근하자마자 매일 아침마다 가는 걸로 해갖고 그런 방침으로 서로 크로스체크하고 그렇게 서로 하자고 얘기를 했습니다.

양창석위원

구체적으로.

계인

관계인

이현순 구체적으로 한다면 도면대로 시공되었냐, 또 저희가 굳이 도면만 보지 말고 문제점 같은 게 있으면 지적을 해갖고 개선방향으로 해야지 너무 도면 도면만 하지 말자 그런 쪽으로 얘기를 했었습니다. 그래서 도면에 잘못된 것이 있으면 지적을 해줘 갖고 그런 건 좀 수정시켜 갖고 건물이 좀 보다 잘 되지 않게 해야 되지 않겠느냐 그런 얘기를 했었습니다.

양창석위원

지금 우리 세하건축에서는 감리범위를 골조만 보신 거죠?

계인

관계인

이현순 예?

양창석위원

골조만 보신 거죠? 골조. 감리기간을.

계인

관계인

이현순 예, 그렇죠.

양창석위원

그러면 아까 말씀하신 중에 지하 2층 바닥서부터. 토목은 아니고?

계인

관계인

이현순 지상 2층입니다.

양창석위원

지상 2층부터 하셨습니까?

계인

관계인

이현순 예.

양창석위원

지상 2층부터?

계인

관계인

이현순 예.

양창석위원

지상 2층부터 감리를 하다니 무슨 말씀입니까?

계인

관계인

이현순 저희가 10월달에 하기 전에는 1층에 콘크리트가 타설된 상태이고 지상 2층 바닥칠 때부터 저희가 감리를 하고 있었습니다.

양창석위원

아 그러니까 쉽게 얘기해서 지하 2층 바닥부터 지상 1층 천정까지. 그 얘기지요?

계인

관계인

이현순 그건 저희가 안 하고 그 이후부터 저희가 했습니다.

양창석위원

그럼 감리자께서 감리업무 수칙이 뭐라고 보십니까? 혹시 아는 게 있습니까?

계인

관계인

이현순 대략적으로 보면 우선 현장도 잘 봐야 되고 도면도 뭐 미진한 거 있나 도면체크를 해야 되겠고,

양창석위원

아니 추상적인 얘기 하시지 말고 구체적으로, 감리를 잘 봐야 되는데 말로만 잘 보지 말고 구체적으로 수칙에 대해서 한 번 얘기해 보세요.

계인

관계인

이현순 그러니까요 아까 도면에 대해서 틀린 게 있나 분석을 해줘야 되고, 도면대로 시공돼 있나 그걸 한 번 봐야 되겠고 그런 문제 그게 구체적인 것 같은데요.

양창석위원

그것뿐이 아니겠지요. 도면대로 시공됐나 안 됐나도 가장 중요하겠지만 도면에 미스가 생겼을 때 설계변경 건의를 할 수가 있고 자재가 불량이 됐을 때 그거 교체건의를 할 수 있는 거 아닙니까?

계인

관계인

이현순 예, 맞습니다.

양창석위원

그럼 묻겠습니다. 지하실 옹벽 보셨지요?

계인

관계인

이현순 예.

양창석위원

지하실 옹벽 거푸집 상태가 어떻습니까? 보시기에.

계인

관계인

이현순 지하실 옹벽 거푸집이요?

양창석위원

예, 거푸집 상태. 모르시겠어요?

계인

관계인

이현순 그건 확실히 기억이 없는데 그 당시에는 거푸집이 다 제거된 걸로, 그건 확실히 기억이 없는데요.

양창석위원

관공사는 거푸집을 짜 가지고 몇 회 쓰게 되어 있어요? 감리수칙에 관공사는 거푸집을 짜 가지고 몇 회 쓰게 되어 있어요?

계인

관계인

이현순 죄송합니다. 그건 확실히 제가

양창석위원

그런 식으로 해서 자꾸 답변을 못하시면서 왜 자꾸 수박 겉핥기식으로 답변하려고 드십니까? 좀 구체적으로, 제가 참 기가 막혔어요 가보니까. 소위 감리가 있는 현장에서 폐거푸집으로, 폐거푸집 쓰면 어떻게 됩니까, 콘크리트 강도가 어떻게 되지요? 물빠짐 생기죠? 그리고 또 두 번째는, 1층 지하실 뚜껑 말이죠, 1층 지하 바닥 콘크리트 두 번 타설한 거 아시죠? 잘라 가지고.

계인

관계인

이현순 그건 모릅니다.

양창석위원

아, 감리보면서 왜 그걸 몰라요?

계인

관계인

이현순 그거 안 했다고 아까 말씀드렸는데요.

양창석위원

아니, 지하 바닥서부터 1층 천정까지 보셨다면서.

김장환위원장

아니, 2층 천정서부터 봤다고 했는데요, 그건 제외하고.

양창석위원

그럼 한 개층만 보셨단 말이에요?

계인

관계인

이현순 예, 그래서 죄송한 말씀이지만 아까 지하실 거푸집도 솔직히 잘 모릅니다.

양창석위원

그러면 2층 한 개층만?

계인

관계인

이현순 예.

양창석위원

그럼 감리 봤다고 우리가 세하 건축한테 추궁할 뭐 물어볼 저기도 없네요.

이남형위원

아, 많지요, 왜 없어요?

양창석위원

아, 한 개층인데. 아니, 건축이 연계성이 있는 건데 뚝 잘라 가지고

김효겸위원

당초에는 공무원이 받고 그 이후에는 세하에서 해 가지고 마무리를, 마무리까지 한 거죠?

계인

관계인

이현순 마무리는 안 했습니다.

리도

마무리도

안 하고 달랑 골조만 그러니까 쉽게 말해서 한 개층 골조만 보신 거죠? 한 개층. 관계인 리윤구 예, 그렇습니다.

양창석위원

그렇지죠?

계인

관계인

리윤구 예.

양창석위원

1개층 골조만 보신 거지요? 그러면 뭐 더 이상 질의할 사항이 나는 없어요. 이상입니다. 죄송합니다.

김장환위원장

양창석 위원 수고하셨습니다. 이현순님께서 답변하시기를 아까 감독일지를 본인이 직접 작성하셨다 이렇게 답변하셨는데 맞습니까?

계인

관계인

이현순 예, 맞습니다.

김장환위원장

감리수행 과업지시서에 의하면 매 공정을 월 감리수행보고서를 작성해서 제출하도록 그렇게 돼 있지요?

계인

관계인

이현순 예, 맞습니다.

김장환위원장

제출했습니까?

계인

관계인

이현순 예, 제출했습니다.

김장환위원장

9개월 동안 감리를 수행했는데. 그렇지요?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

9개월 동안에 9개월분 전부 다 감리보고서를 제출했습니까?

계인

관계인

이현순 그건 안 했습니다. 저희가 12월달인가 동절기 공사로 중단시켜 갖고 12월까지만 하고 1월, 2월, 3월, 4월로 제 생각에는 안 한 걸로 알고 있습니다.

김장환위원장

12월까지만 하고 1, 2, 3, 4

계인

관계인

이현순 2월 29일까지는 공사를 중단 해갖고요 그것 때문에 현장에서 공사를 안 했고, 3월달도 공사를 안 했습니다. 그래 갖고 3월에 저희가 공사를 왜 빨리 안 하냐는 공문을 보냈고요, 그 다음에 4월달에도 20일경인가 기억은 그 정도로부터 시작을 해갖고 저희가 4월달도 안 한 걸로 알고 있습니다.

김장환위원장

아니 여기서 자꾸 관계인들이 기억이 없다 기억이 없다는 말씀을 주시는데 우리 의회에서 관계인들을 출석요구 할 적에는 그 직무에 대해서 정확한 답변을 듣기 위해서 출석요구를 한 겁니다. 그러면 최소한도로 감리수행 했다면 감리수행 과정에서 있었던 모든 일들을, 설계라면 설계부분에 모든 일들을 충분히 숙지하고 숙지가 어려운 부분이라면 관계자료를 비치해서 답변에 임하셔야 되는데 기억이 안 난다, 잘 모르겠다 이런 것은 참고인으로서의 자세가 아니라고 생각합니다.

계인

관계인

이현순 죄송합니다.

김장환위원장

그런 부분에서 특별히 유의하셔서 답변해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그러면 감리수행보고서는 9개월 동안 몇 회에 걸쳐서 제출하셨습니까? 옆에서 리윤구님 같이 답변보조를 하시기 바랍니다.

계인

관계인

이현순 4회 했습니다.

김장환위원장

예?

계인

관계인

이현순 4회.

김장환위원장

4회요?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

정확히 맞습니까?

계인

관계인

리윤구 예, 정확합니다.

김장환위원장

정확합니까?

계인

관계인

리윤구 예.

김장환위원장

우리가 어제 행정부서의 질의·답변 과정에서 자료를 요구하니까 4개, 4개월분의 수행보고서가 제출이 됐습니다. 얘기 들으셨죠?

계인

관계인

이현순 그 얘기는 못 들었습니다.

김장환위원장

못 들었습니까?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그러면 감리부서에서 4회 제출한 것이 정확한 겁니까? 이건 상당히 중요한 일입니다. 분명히 답변하십시오. 4회가 정확한 겁니까? 5회 한 겁니까 아니면 6회 한 겁니까? 세하건축사에서 했으니까 알고 계실 거 아닙니까?

계인

관계인

이현순 아 그러니까 아까 말씀드린 제 생각은 11, 12, 5, 6월 한 것 같은데 정확히 말씀을 하라 그러니까 제가 지금 아까 거짓말 할 수도 없고 제 생각은 그렇다는

김장환위원장

얼버무리지 마세요.

계인

관계인

이현순 얼버무리는 게 아니라요, 11, 12, 5, 6월은 확실히 했는데 그러니까 저희가 아까 얘기했듯이 4회가 정확한 것 같은데

김장환위원장

그거는 이현순님께서 직접 감리수행보고서를 만들어서 제출하지 않습니까, 딴 사람이 했습니까? 이현순 씨가 했지요?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그런데 4회를 했는지 5회를 했는지 기억을 못하신다는 얘기입니까? 그 중요한 감리수행업무보고서를 제출하면서. 말씀하세요.

계인

관계인

이현순 그러니까 아까 말씀드렸듯이 4회 한 것 같은데 아까 여기서 이 회의에서는 거짓말을 하지 마라, 잘 모르는 거 있으면 나중에 서면으로 보고하라 그렇게 아까 말씀하셔 갖고 제가, 입장 바꿔 놓고 생각하면 알겠지만 그렇게 말을 하기가 좀 곤란합니다. 거짓말 하지 말라면서 또 정확히 하라 그러니까 저희가 좀 애매한 게 있습니다. 그러니까 4회 한 것 같은데 그거를 정확히 얘기하라 그러면 또 그게 그렇지 않냐 하는 거죠 제 얘기는.

김장환위원장

지금 이현순님께서 답변하시기를 지금 여기에서 긴장이 돼서 답변을 못하시겠다는 얘기입니까?

계인

관계인

이현순 아니 그건 아닌데 아까 말씀드렸듯이 11, 12, 5, 6월은 정확한 한 것 같은데 아까도 말씀드렸다시피 4회 했다 그랬는데 자꾸만 4회냐 5회냐, 중요하다 중요하다 하시면 또 자꾸만 그렇게 애매해 진다고 그렇게 말씀드린 겁니다.

김장환위원장

아니 왜 우리가 이런 질의를 드리는고 하니 실질적으로 세하에서는 감리수행보고를 4회 이상 했습니다. 4회 이상 했는데 우리가 받은 자료에 의하면 4회 것밖에 없습니다. 지금 말대로 11, 12, 5, 6월. 그 나머지 외에도 수행보고서가 제출이 돼 있었습니다. 그런데 어제 우리 관계과에서는 받은 사실이 없다 얘기를 했고 오늘 세하측에서도 4회 한 걸로 알고 있다 이렇게 답변했습니다. 그런데 유감스럽게도 4회 것 외에 다른 감리수행보고서가 제출이 돼 있습니다. 그 자료 갖고 있습니다 지금. 그래서 질의 드린 겁니다. 그래서 내가 질의를 드린 것은 이미 그 이상으로 감리수행보고서를 제출했음에도 비치되어 있는 게 4개월 것밖에 없으니까 결과적으로 우리 관계부서에서 그렇게 답변하라 하고 주문이 있었느냐고 묻는 겁니다.

계인

관계인

이현순 아니 그거는 아닙니다. 무슨 그렇게 주문을 하고, 뭐 여기서 당연히 밝혀질 일을 거짓말 할 수도 없는 일이고 그래서 그런 마음 추호도 없었고, 저희는 아까 말씀드렸듯이 4회 한 것 같은데 아까 위원장님께서 정확하다, 이건 중요하다 중요하다 그러면 아 이거 또 뭐 한 게 있나 그렇게 생각이 들 수도 있다 이거지요.

김장환위원장

왜 그런고 하면 - 중요한 겁니다 이거는. - 결과적으로 감리회사에서 감리업무수행보고를 제때 했는데 우리 관계부서에서 이걸 챙기지 못해서 어제 허위답변 했다면 허위답변한 공무원들은 관계법에 의해서 징계를 받도록 되어 있습니다. 그래서 정확한 답변을 해 주셔야 된다고 여기에서 힘주어서 얘기하는 겁니다.

계인

관계인

이현순 지금 생각으로는 4회 한 것 같은데 저희가 나중에 조사해 갖고 추가로 보고한 게 있으면 저희가 별도로 자료를 제출하겠습니다. 지금은 4회 한 것 같습니다. 그런데

김장환위원장

감리수행보고서는 어느 부서에 제출했습니까? 건축과입니까, 공원녹지과입니까?

계인

관계인

이현순 공원녹지과인 것 같습니다.

김장환위원장

아 공원녹지과로 한 걸로?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

알겠습니다. 그리고 아까 문규진 위원님께서 질의하셨는데 감리수행보고서는 감리일지는 이현순님께서 작성하셨다고 아까 답변하셨죠?

계인

관계인

이현순 예, 맞습니다.

김장환위원장

그런데 작성 경위가 2, 3일씩 묶어서 작성했습니까 아니면 매일매일 작성을 했습니까?

계인

관계인

이현순 아니 아까도 말씀드렸듯이 매일매일 한다는 마음으로 했는데 2, 3일 늦은 적도 있고, 솔직히 늦은 적도 있었습니다. 그래서 며칠 몰아서 한 적도 있었습니다. 그건 인정합니다.

김장환위원장

그렇게 작성이 된 거죠?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그러면 그거를 어느 다른 메모장에 메모를 해서 합니까 아니면 어떤 대장을 그날그날 만들어서 부착을 합니까?

계인

관계인

이현순 다시 한 번 질의해 주십시오.

김장환위원장

감리일지를 쓸 적에 다른 메모장에 메모를 했다가 기록을 합니까 아니면 이미 만들어진 양식에 의해서 작성을 합니까?

계인

관계인

이현순 제 기억에 메모장에다 했는데 메모를 안 할 수도 있을 때는 다른 양식을 보고 한 적도 있었습니다.

김장환위원장

제가 지금 말씀드린 것은 2, 3일 아니면 하루 이틀 늦을 수도 있는 겁니다. 그런데 제가 판단하기는 문규진 위원님이 지적하신 대로 이거는 그런 식의 작성이 아니라 일괄적으로 한번에 작성한 걸로 인지되기 때문에 질의를 드리는 겁니다.

계인

관계인

이현순 그런데 아까 말씀드렸다시피 절대로 한번에 작성하지는 않았었습니다. 아까 말씀 드린대로 며칠 모르고 안 쓴 적도 있었습니다.

김장환위원장

그러면 하나만 더 묻겠습니다. 어떤 양식을 만들어 놓고 그 양식에 의해서 작성을 합니까 아니면 그때그때 양식을 만들어서 작성합니까?

계인

관계인

이현순 양식을 미리 만든 게 있기 때문에 거기다가 날짜랑 그거만 쓰면 되지 매일 만들고 그러지는 않았었습니다.

김장환위원장

아 양식이 만들어진

계인

관계인

이현순 예, 백지상태로 만들어 놨기 때문에 거기다가 적으면 됐지 일일이 양식은 만들지 않았습니다. 양식은 이미 있었습니다.

김장환위원장

그러시다면 감리일지를 우리 구청에서 사전에 점검한 일은 있었습니까? 감리일지를.

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

몇 번이나 있었습니까?

계인

관계인

이현순 그거는 지금 기억이 없습니다, 감리일지를 몇 번 점검했는지.

김장환위원장

감리일지를 우리 구청에서 원본 그대로를 가져간 적은 있었습니까?

계인

관계인

리윤구 예, 있었습니다.

김장환위원장

있었죠?

계인

관계인

리윤구 예, 있었습니다.

김장환위원장

몇 번에 걸쳐 있었습니까?

계인

관계인

리윤구 제가 기억하기로도 3회 이상

김장환위원장

3회 이상 됐었죠?

계인

관계인

리윤구 예.

김장환위원장

알겠습니다. 왜 이런 질의를 드리는고 하니 우리 구청에서 작성된 감독관일지가 전부 허위임이 확인되었기 때문에 그런 질의를 드린 겁니다.

문규진위원

이걸 똑같이 베낀 거예요. 베꼈어.

김장환위원장

지금 내용을 보면 감리회사에서 작성한 내용과

계인

관계인

리윤구 아니 원본을 가져갔다라는 게 아니고요 감리일지에 대해서 지도를 받은 적이 있다는 말씀입니다.

김장환위원장

됐습니다. 마이크 좀 드리시지요. 자, 그러면 감독일지나 감리일지에는 그날그날 현황을 전부 기재하게 돼 있지요?

계인

관계인

리윤구 예.

김장환위원장

그러면 감리일지에 우리 재무건설위원회 위원님들이 현장확인을 해서 지적한 사항들도 당연히 기재가 되어야 되지요? 감리일지에. 그 현장에서 이루어진 사항들이. 안 그렇습니까? 감리수행일지에 재무건설위원님들이라든가 명예감독관님들이 현장확인해서 지적한 사항들을 당연히 감리인은 감리일지에, 감리일지수행보고서에 기재를 해야 되지 않느냐 하는 얘깁니다. 이현순님 답변하시기 바랍니다. 그렇습니까 안 그렇습니까?

계인

관계인

이현순 기재하는 게 좋을 것 같다는 생각이 듭니다.

김장환위원장

하는 게 좋은 게 같은 게 아니라 하도록 돼 있습니다 과업지시서에. 그렇게 돼 있지요? 그래서 사전에 과업지시서 내용을 숙지하고 계십니까 하고 질의한 겁니다. 맞습니까? 과업지시서 내용에 그 내용이 들어 있습니까 안 들어 있습니까? 제가 질의한 이 내용이. 현장에서 일어나는 제반사항을 기재하도록 돼 있지요? 과업지시서 내용을 숙지하고 계시다고 분명히 답변하셨지 않습니까.

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

돼 있습니까, 안 돼 있습니까? 답변하세요.

계인

관계인

이현순 그건 솔직히 잘 모르겠습니다.

김장환위원장

좋습니다. 그렇다면 아까도 그런 질의가 나왔습니다마는 1층 기둥부터 감리를 시작했던 거지요?

계인

관계인

이현순 1층 기둥이 아니라 2층 바닥부터 했지요. 1층 기둥은 벌써 돼 있었지요.

양창석위원

2층 바닥부터 지붕까지 마친 거야.

계인

관계인

이현순 2층바닥부터 한 걸로 알고 있습니다.

김장환위원장

그렇지 않습니다.

양창석위원

콘크리트 자체를 25% 했다는 얘기야. 마감까지 보면 10%도 안 하신 거야. 감리에서. 전공정의 10%도 안 한 거란 말이야. 그런데 어떻게 할 수가 없지.

김장환위원장

정확한 답변을 부탁드리겠습니다. 그러면 2층 슬래브 바닥부터 감리를 한 겁니까?

이남형위원

절대 용역기간이 200일이에요.

김장환위원장

200일이지요.

이남형위원

200일 동안 뭐 했어요?

계인

관계인

이현순 200일인데 아까 말씀드렸듯이 11월부터는 공사가 중단됐었습니다. 그래서 2월까지는 중단됐다가 3월에 공사 안 하고 4월도 20일경인가 그때부터 시작해 가지고 4개월을 까먹었습니다, 거기서요. 그래버리니까 어차피 그렇게 된 거지요.

김장환위원장

그러면 위원님들께서는 몇 가지 체크된 부분에 대해서 질의가 끝난 다음에 보충해서 질의를 해주시기 바랍니다. 지금 200일 감리기간 동안에 구조의 문제라든가 아니면 시공의 문제, 설계의 문제 부분에 대해서 감리자로서 지적을 해서 시정요구한 것이 몇 건이나 됩니까? 리윤구님 옆에서 답변해 주셔도 좋습니다.

계인

관계인

이현순 아까도 저희가 말씀드렸듯이 창 임방관계나 그 다음에 2층 홀 부분이 어둡고 그래서 너무 데드스페이스가 발생하는 그런 문제, 매표소 문제 그런 거 지적하고, 저희가 또 저희 나름대로 공문으로 보낼 건 시공사측에 공문도 보냈습니다. 저희는 그렇게 했습니다.

김장환위원장

시공사측에 공문은 몇 개항에 몇 건이나 보냈습니까?

계인

관계인

이현순 저희가 갖고 있는 건 6개 보낸 걸로 돼 있습니다.

김장환위원장

6개 부분?

계인

관계인

이현순 예, 6건.

김장환위원장

그걸 구체적으로 답변해 주시기 바랍니다. 6개 부분. 뭐뭐입니까?

계인

관계인

리윤구 먼저 1999년 11월 3일에 저희 감리업무 시행하기 전에 이미 시공된 지상 2층 바닥에 일부 보 하부에 균열이 발생한 바 구조기술사의 구조검토서 및 보강방법을 요청하오니 조속히 시행바란다고 공문 올린 바 있습니다.

김장환위원장

공문 올렸지요. 그건 세하에서 지적한 사항입니까 아니면 구청에서 위임된 사항입니까?

계인

관계인

이현순 구청에서도 지적한 걸로 알고 있습니다.

김장환위원장

그것은 바로 우리 재무건설위원회에서 문제제기를 해서 시정촉구를 했던 부분입니다. 그 이후에는요?

계인

관계인

리윤구 3일 뒤인 11월 6일날 지붕층 바닥 테두리 보 하부 철근배근이 도면에 명시되어 있지 않아 설계자로부터 첨부 도면과 같이 팩스로 받아 시공하였으나 '99년 11월 5일 기술자문회의에서 민대식 구조기술사께서 설계사무소에서 보내준 도면대로 시공하면 균열이 다시 생길 것이라고 지적해서 공사를 중단하고 재시공 해주기를 촉구한 바 있습니다.

김장환위원장

가장 중요한 사항입니다. 이것도 감리일지에 이 내용이 기재가 돼 있지요? 감리일지에.

계인

관계인

이현순 그건 확실히 모르는데 꼭 감리일지라는 게 누구 보여주려고 쓰는 게 아니라

김장환위원장

아니 감리일지에는 이 내용이 있으면 확인을 하셨습니까?

계인

관계인

이현순 그러니까 아까 말씀드린 대로 감리일지라는 게 꼭 누구 보여주려는 게 아니라 저희 나름대로 했고, 이렇게 공문으로도 보냈고, 그런데 꼭 감리일지가 나중에라도 무슨 문제 생길까 봐 그거에 대해서 꼭 그렇게 쓰자 그런 건 아닌 걸로 생각을 했습니다.

김장환위원장

그건 이현순 씨께서 아주 잘못된 답변을 하고 계신 겁니다. 감리일지라는 것은 나중에 어떠한 사항이 발발했을 적에 그 근거로 삼기 위해서 일지를 쓰는 겁니다. 방금 리윤구님께서 말씀하셨듯이 당시 설계에 하자가 있음을 지적했었습니다. 그렇지요?

계인

관계인

리윤구 예.

김장환위원장

구조상에?

계인

관계인

리윤구 예.

김장환위원장

그래서 아까 설계사님한테 말씀드린 그 설계의 하자부분을 확인하려고 그 질의를 드린 겁니다. 그건 감리일지에 분명히 그 내용이 기재돼 있는 걸 봤습니다. 그리고 다음은요?

계인

관계인

리윤구 그 다음에는 11월 17일날 공사 도중 안전모 미착용과 안전망 미설치로 인한 부상등의 안전사고 위험이 있사오니 안전조치를 취한 다음에 공사를 재개해 주라는 어떤 안전조치를 주문했었습니다.

김장환위원장

그것은 가장 기본적인 겁니다. 감리일지를 확인하다 보니까 안전시설 미비로 해서 안전시설 요청을 했다, 안전모 쓰라고 했다, 주변 청소를 하라고 했다, 감리일지에 보니까 아까 말씀드렸던 옥상 부분의 철근 이거 이외에는 다른 내용이 없었어요. 전부 다 통상적인 그런 내용들이었습니다. 됐습니다. 지금 가지고 오신 내용을 자료로 제출해 줄 수 있지요?

계인

관계인

리윤구 예, 그렇습니다.

김장환위원장

그건 사무국 직원들께서 자료를 받아서 복사해서 위원님들께 배포를 해주시기 바랍니다.

문규진위원

회의록도 언급해서 복사해 오라고 그러세요. 아까 나한테 제출한다고 했던 거.

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그리고 두 분께서 같이 계셨으니까 감리일지 있죠, 감독일지 좀 잠깐 주시기 바랍니다. 우리가 광범위하게 회의일지, 회의록 하면 상당히 어렵기 때문에 제가 구체적으로 날짜를 불러드리겠습니다. 2000년 5월 6일 토요일날 공사 전반 회의를 했습니다. 건축과 감리, 현장소장, 부장님, 설비, 전기 오전 10시에 했는데 이 회의록 사본을 부탁합니다. 그러니까 전체적인 회의록 사본은 어려우니까 여기에서 불러주는 날짜 회의록을 준비하시기 바랍니다. 그리고 '99년 11월 20일 지하 2층 바닥 물 고임 대책지시를 하고, 지붕바닥 구조계산 문제점이, 아까 문제점이 생겨 구조계산 의뢰를 했습니다. 구조계산 의뢰했던 관계서류도 같이 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 11월 6일 토요일날 기술자문위원회에서 지붕층 바닥 부분에 균열이 발생한다고 지적해서 시공사측에 구조계산을 다시 해서 재시공을 요구하는 내용이 있습니다. 이것도 시공사에서 구조계산을 다시 해서 보낸 걸로 알고 있는데 그 구조계산 산출내역을 제출하시기 바랍니다. 마지막으로, 11월 5일 오후 2시 기술자문위원회를 개최했습니다. 참석자는 감리자, 설계사무소 소장님, 거산건축소장님, 민대식 소장님 그리고 건축계 과장님, 공원녹지과 이렇게 현장에서 연석회의를 했던 내용이 있습니다. 이 회의내용을 바로 첨부해 주시기 바랍니다. 그러면 질의할 위원님들이 계십니다마는 서류제출을 위해서 잠시 10분간 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 7명) (재석위원 8명)

14시13분 회의중지

14시32분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 세하건축에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 질의에 들어가기에 앞서 정회 전에 요구한 자료가 바로 제출이 가능하시겠습니까?

계인

관계인

이현순 죄송합니다. 그건 사무실에도 확실히 자료가 있나를 본 다음에 오늘 저녁이나 내일 오전까지는 보고를 드리겠습니다 그거에 대해서.

김장환위원장

그 회의록은, 감리일지를 이현순님께서 작성하셨지요?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그러면 회의록도 이현순님께서 당연히 작성하셨어야 될 걸로 알고 있는데 안 그렇습니까? 회의록을. 주 책임자가 이현순님이었기 때문에 이현순님 주관으로 회의록 작성이 된 것으로 알고 있습니다. 그런데 기억을 못 하시겠습니까?

계인

관계인

이현순 죄송합니다. 좀 오래됐고 그래서 저희가 그게 얼마큼 있는지, 확실히 기억은 없습니다 솔직히.

문규진위원

회의록을 작성하지 않았을 리가 없어요. 기억이 안 나셔서 그런 건데, 가셔서 바로 저녁에 찾아서, 우리가 내일까지 마감을 해야 되는데 내일 토요일 아닙니까, 오전에 마감을 해야 되기 때문에 오늘 저녁에 가셔서 찾으셔 가지고, 분명히 있습니다.

계인

관계인

이현순 예, 그렇게 하겠습니다.

문규진위원

찾아서 복사해 가지고 줘야, 내일 아침 일찍 좀 보내주세요. 그래야 우리가 매듭을 집니다.

김장환위원장

지금 사무실에 연락하셔서 관계서류를 찾아서 내일 아침에, 우리가 내일 보고서 채택을 해야 됩니다. 그런데 우리가 요청한 자료 없이 보고서를 채택할 수가 없습니다. 그 회의록 내용에 의해서 과연 여기에서 어떤 내용들이 오고 갔는지, 또 그 귀책사유는 설계사무소한테 있는지 아니면 감리한테 있는지 아니면 시공자한테 있는지 아니면 우리 집행부에 있는지를 여기에서 확인해야 되기 때문에 그 회의록이 상당히 중요한 자료임을 다시 한 번 인지시켜 드립니다. 아시겠습니까?

계인

관계인

이현순 예, 그건 충분히 알겠는데 아까 말씀드렸듯이 그게 있는지 없는지 확실하지 않아 가지고

김장환위원장

있는지 없는지란 말씀은 여기에서 답변하실 사항이 아닙니다.

문규진위원

기피하는 얘기밖에 안 돼요.

계인

관계인

이현순 아니 그거 기피한다고 책임이 회피되고 기피 안 하고 그건 없지, 당연히 상식적으로 생각해도 그건 아니지 않습니까.

김장환위원장

그 회의록이 없다면 그 귀책사유는 세하건축 감리한테 있습니다. 아시겠어요?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

감리수행보고서에 분명히 감리수행보고서도 제출하도록 돼 있고, 그 현장에서 이루어지는 제반사항을 회의록을 작성해서 보관하도록 명시돼 있음에도 그 직무를 다하지 못했을 적에는 세하건축에서 거기에 대한 응분의 책임을 져야 된다는 얘깁니다. 그건 오늘 바로 연락해서 늦은 시간도 좋습니다. 늦은 시간도 좋으니까 오늘중으로 제출하실 수 있도록 준비에 철저를 기해 주시기 바랍니다. 그러면 감리부분에 대해서 마지막 질의를 받도록 하겠습니다. 이남형 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이남형위원

이남형 위원입니다. 보니까 계약자라든지 전부 다 모든 게 다 이세훈 씨로 돼 있거든요?

계인

관계인

이현순 예.

이남형위원

감리 이세훈 씨 현장대리인으로 신고를 하셨습니까? 구청에. 이현순 씨로 돼 있다고?

계인

관계인

이현순 예, 했습니다.

이남형위원

어디 있습니까, 볼 수가 없네요?

계인

관계인

이현순 계약은 세하하고, 어차피 매일 못 나가니까 현장대리인이라고 해서 나가는 사람도 있고 해서 제가 그거 된 건 있습니다. 저희가 그거 해가지고 보내드리겠습니다.

이남형위원

말로 해가지고 이 사람이 현장대리인입니다 하는 게 아니고,

계인

관계인

이현순 그건 서류가 있습니다, 확실히.

이남형위원

서류로 돼 있습니까?

계인

관계인

이현순 예, 있습니다. 확실히.

이남형위원

그것 좀 제출해 주시고.

계인

관계인

이현순 예.

이남형위원

감리라는 건 아까 임무와 한계, 권한 이런 걸 다 부여를 받게 됩니다. 그렇죠?

계인

관계인

이현순 예.

이남형위원

그런데 착공부터 준공까지 원래 감리가 모든 책임을 지게 돼 있어요. 시공사는 부실시공을 하려고 노력을 해요, 돈 벌려고. 그걸 미연에 방지하기 위해서 만드는 기구가 감리단이다 이겁니다, 감리자. 그런데도 불구하고 감리자가 200일 동안 4회밖에 보고를 안 했다는 얘깁니까?

계인

관계인

이현순 아까 제가 위원님께 보고드렸듯이 4회 한 게 10월부터 했는데 10월 20일부터 해서 며칠 안 됐고, 11월, 12월은 정확히 했고, 1, 2, 3, 4월은 쉬었습니다.

이남형위원

동절기 공사?

계인

관계인

이현순 예, 그래 버리니까, 그리고 5, 6월달 했습니다. 그러니까 특별히 저희가

이남형위원

그러면 동절기 공사는 용역비를 받았습니까?

계인

관계인

이현순 용역비는 원래 처음 책정됐는데 원래 계약은 4월달로 알고 있는데 저희가 6월달로 연장됐을 때 아까 말씀드렸듯이 돈이 목적이었다고 그러면 당연히 계약 끝났으니까, 이건 공사하지 말라는 거고, 그렇다면 막말로 돈을 더 내라 그럴 수도 있지만 그거 없이 그냥 저희가 6월 말까지 계약연장을 했습니다. 저희가 아까 말씀드린 대로 돈이 목적이었다면 우리가 당연히 이거 했는데 인건비도 들어가니까 돈 더 내놔라 그럴 수도 있겠지만 그런 거 없이 깨끗하게 6월 말까지 저희가 했던 겁니다. 원래 계약은 4월 말이었었습니다. 돈은 아닙니다.

이남형위원

됐습니다. 감리자라 함은 설계부터 검토를 해가지고 모든 걸 머리 속에, 전체 준공까지 머리 속에 다 인지를 하고 설계가 잘못됐다 하면 얼른 이걸 시정을 요구할 수도 있고, 시공사가 그걸 잘못 시공을 하면 또 그걸 빨리 시정을 요구할 수도 있습니다. 그렇게 지시한 것이 빨리 공사하라는 이런 거나 보내고, 이런 모자나 쓰고서 하라고 그런 거밖에 더 있습니까? 시공상에 그렇게 철저히 시공이 됐다는 얘깁니까?

계인

관계인

이현순 그게 아니라 아까도 말씀드렸듯이 저희가 도면 보고받고 창문 임방 내린 거 그런 것도 어차피 1m30㎝인가 40㎝으로 돼 있는데 저희가 그것도 다운시켰고, 그런 것을 저희가 얘기했습니다.

이남형위원

알았어요, 그런 건 들었으니까. 그러면 설계사무소에서 설계변경을 했습니까?

계인

관계인

이현순 예, 그건 했습니다.

이남형위원

설계변경 했어요?

계인

관계인

이현순 예.

이남형위원

그리고 감리자라는 건 설계, 시공 이런 것도 중요하지만 부실시공을 방지하기 위해서 품질을 제일 우선으로 둬야 됩니다. 그렇죠?

계인

관계인

이현순 예.

이남형위원

품질시공은 몇 회나 했습니까? 레미콘 타설할 때 품질시험 한 거 있어요?

계인

관계인

이현순 품질시험한 게 있습니다.

이남형위원

확실히 있지요?

계인

관계인

이현순 예.

이남형위원

어디 있어요 지금?

계인

관계인

이현순 공정 보고한 거 보면 슬럼프 테스트나 공기압 측정한 거 그런 거 같은 건 월별 보고에 보면 거기에 해놨습니다.

김장환위원장

잠깐요, 미안합니다. 공원녹지과, 감리수행보고서 왜 안 가져 오지요?

계인

관계인

이현순 죄송합니다. 제가 아까 실수한 게 또 하나 있는데 아까 저희가 월별 보고한 건 공원녹지과로 한 게 아니라 건축과로 한 것 같습니다. 그건 제가 정정하겠습니다.

이남형위원

그리고 철근 같은 거 인장시험 다 해보셨습니까?

계인

관계인

이현순 철근 같은 거요?

이남형위원

예, 공업시험소에서 인장시험 해보셨냐고요.

계인

관계인

이현순 그건 시험성적표를 받았습니다. 저희가

이남형위원

시험성적표는 누구고 다 받지요 그건. 당연한 일 아니에요? 인장시험을 해보셨냔 말이에요, 철근을 잘라 가지고 가서. 공업시험소에서. 그러면 감리가 뭘 봤다는 겁니까? 그러니까 멀쩡한 건물에 10층, 15층, 20층 올라가는 것도 아니고 지상 2층 건물의 보가 크랙이 쫙 가버리고, 그렇지 않습니까? 감리업무 똑바로 본 게 뭐 있어요? 200일 동안 뭐 했습니까? 건물 솔직히 200일 동안 그걸 못 합니까? 시공사에서 시공을 않고 있으면 빨리 재촉을 해서 이걸 빨리 되도록 할 책임도 가진 사람이에요. 부실만, 품질만 보라는 건 아닙니다, 감리라는 건. 준공까지예요. 그렇지요?

계인

관계인

이현순 예.

이남형위원

그런데 여태까지 이렇게 준공도 안 되고 맨날 공무원들이 삽질 할 줄도 모르는 삽질이나 하고, 마무리 청소나 하고 그래야 됩니까? 마무리 청소까지, 준공 청소까지 감리가 모든 걸 다 해야 되는 거다 이겁니다. 했어요?

계인

관계인

이현순 아까 위원님한테 보고드렸듯이 저희는 6월 말까지 해가지고

이남형위원

6월 말 기한은 상관 없어요, 기한은. 기한 연장이 됐으면 용역비를 더 받으면 될 거 아니에요.

김정모위원

돈을 안 받고 해줬다잖아요.

이남형위원

감리자가 소신껏 얘기하는 걸 나는 들었습니다, 그런 거 알아서 한 건 있는데. 아까도 설계자한테 내가 질의를 했습니다마는 이 물탱크실이라는 건 똑같은 건축사들이시고 그러니까 물탱크실 올라가려면 사다리 타고 올라가는 게 좋습니까, 계단실 정식으로 만들어서 올라가는 게 좋습니까? 한 번 답변해 보십시오.

계인

관계인

이현순 정식으로 계단 있는 게 좋겠지요.

이남형위원

그런데 왜 그런 거 한 번 생각 못 해 보셨어요?

계인

관계인

이현순 그런 건 아까 설계하신 소장님도 말씀하시고

이남형위원

눈치 보지 말고 확실하게 말씀하세요.

계인

관계인

이현순 그러니까 아까 말씀드렸듯이 저희가 설계는 안 했지만 예산이라는 게 있어 가지고 이 안에다가 설계를 해야 되고 그런 것도 있을 것 같습니다.

이남형위원

그 범위 내에서 그림 그리는 게 그렇게 힘듭니까? 예산 돈 들어갑니까?

계인

관계인

이현순 그 계단이 추가되면 공사비가 추가돼 버리니까요.

이남형위원

아니 무슨 공사비가 추가돼요, 설계해서 그림 그려넣는 게.

계인

관계인

이현순 그게 아니라 위원님, 만약 옥상까지 계단을 올리면 그 옥상에 대한 계단이 콘크리트 대야 되고 거기도 뭐 해야 되고 그러면 옥상 올라가는 시공비가 추가된다 이게 제 얘깁니다.

이남형위원

여기는 골조 올라갈 때 추가공사비로 우리가 다 지불했습니다. 여기 있지 않습니까, 화강석 같은 거 30T로 돼 있는 거 50T로 필요없는 그런 걸 증액해 주고 그랬잖아요. 그런데 도면에 몇 개 쭉쭉 그어서 설계변경 해주는데 돈 때문에 돈 때문에, 예산 때문에 예산 때문에만 하고 그런 타령만 하고 이렇게 불편하게 해가지고 건물을 만들려고 하는 겁니까? 까치집 지으려고 그러는 겁니까? 바로 감리자라는 건 그런 것까지 세심한 그런 진단이 필요한 거예요.

계인

관계인

이현순 예, 잘 알았습니다. 죄송합니다.

김장환위원장

이남형 위원님께서 관악산일반휴게소의 부실시공을 놓고 여러 번 현장을 확인했고 그럼에도 많은 부분을 지적했음에도 시정되지 않고, 그런가 하면 타절준공 이후 개관했습니다마는 지금 지적한 대로 준공청소도 되지 않은 상태에서 개관하다 보니까 그 휴게소를 찾는 많은 서울시민들의 빗발 같은 이런 지탄이 우리 의회에, 집행부에 쇄도하고 있습니다. 거기에 대해서 지금 언급하시는 걸로 알고 있습니다마는 설계자나 감리자 입장에서는 다소 이남형 위원님의 질의의 톤이 높습니다마는 어떤 악의가 아니라는 걸 이해를 좀 해주시기 바라겠습니다.

이남형위원

저도 건설을 하다 보니까 톤이 높아요 사실은.

계인

관계인

이현순 아닙니다.

이남형위원

사실 감리자라는 건 모든 권한도 있지만 책임도 있다 그런 얘기예요.

계인

관계인

이현순 예.

이남형위원

그런데 이런 걸 인지 못함으로써 구민들로부터 언성을 받는 일이 있기 때문에 그런 거니까, 나는 돈도 안 받고 이런 데 와서 있지 않습니까. 자문도 하고 회의를 하지 않습니까. 그런데 감리자는 당연히 용역비를 받고 하는데도 불구하고 이렇게 책임을 다하지 못했다면 잘못된 거 아닙니까?

계인

관계인

이현순 예, 죄송합니다.

김장환위원장

이남형 위원 수고 많이 하셨습니다.

이남형위원

가만 있어요, 또 한 가지 더 여쭤보겠습니다.

김장환위원장

더 남았습니까? 마저 하십시오.

이남형위원

우리가 타절준공 할 때 준공도장 찍었습니까?

계인

관계인

리윤구 그렇지 않습니다.

이남형위원

안 찍었습니까?

계인

관계인

리윤구 예.

이남형위원

우리 구청 임의로?

김장환위원장

설계사무소나 감리의 승인 없이 우리 구청에서 임의로 그래서 타절준공이 됐음을 이해해 주시기 바랍니다. 그래서 타절준공이 된 겁니다.

이남형위원

참 기가 막힌 일입니다. 내가 이 건축주라고 생각을 해보십시오. 책임질 사람은 아무도 없고, 책임질 사람은 없잖아요. 설계사도 책임 안 지고, 시공사도 책임 안 지고, 감리자도 책임 질 사람 없고 결국은 우리 구청에서 답답하니까 타절준공 해가지고 아무것도 할 줄 모르는 우리 직원들이 가서 맨날 부대껴 가면서 일을 하고 그랬습니다. 여기에서 마무리를 한다면 설계자 첫째 조건이, 또 감리자, 시공사 모든 3박자 화음이 맞아 가지고 자초한 부실시공 건물이다 나는 이렇게 결론을 지으면서 질의를 마치겠습니다.

김장환위원장

이남형 위원 수고 많이 하셨습니다. 다음은 장옥호 위원님 질의하시기 바랍니다.

장옥호위원

장옥호 위원입니다. 간단한 거 하나 묻겠습니다. 감리자로서 애당초 감리를 맡게 된 경위를 간략하게 말씀해 주세요. 어떻게 해서 감리를 맡게 됐는가? 세하건축의 이세훈 소장님을 대리해서 나와 앉아 계신 거 아닙니까?

계인

관계인

이현순 예.

장옥호위원

그러면 어떻게 해서 관악산일반휴게소의 감리를 맡게 됐는가 그 경위를 간략하게 답변해 주세요. 그 부분은 잘 모르십니까?

계인

관계인

이현순 예.

장옥호위원

잘 모르면 됐고. 그러면 감리자로서 그 책임을 다 했다고, 그러면 이런 건 책임의식이 전혀 없네요? 어떻게 해서 감리를 하게 됐는지도 모르는데 감리자로서의 책임 같은 건 전혀 없겠네요?

계인

관계인

이현순 그런 건 아닙니다. 감리를 어떻게 맡았다고 해서 책임이 있고 그게 아니라 저희는 어차피 감리

장옥호위원

알았어요, 됐고요. 하나만 물어보겠습니다. 세하건축은 평상 시 근무를 하실 적에 일요일도 없지요?

계인

관계인

이현순 예?

장옥호위원

일요일도 없이 계속 1년 내내 365일 근무를 합니까?

계인

관계인

이현순 그런 건 아닙니다.

장옥호위원

쉬는 날은 언제 쉽니까? 한 달에 몇 번, 예를 들어서 두 번 쉰다든지 그런 겁니까 아니면 일요일이나 빨간 글씨 있는 날은 다 쉽니까?

계인

관계인

이현순 일요일은 쉰다는 걸 원칙으로 하는데 급한 일 있거나 뭐 있으면 일요일도 나오고 그랬습니다. 그런데 일요일은 쉬는 걸 원칙으로 하고 있습니다.

장옥호위원

일요일은 원칙으로 쉬는 것으로?

계인

관계인

이현순 예.

장옥호위원

직원들이 몇 분이나 있습니까? 이세훈 소장님 외에?

계인

관계인

이현순 일곱 명 있습니다.

장옥호위원

제가 사는 동네에도 건축설계사무소가 많이 있는데, 나도 설계사무소 친구들도 많이 있어요. 가보면 토요일도 안 나올 때가 많아요. 요새는 생활패턴이 많이 바뀌어 가지고 토요일 오후가 아니라 아주 금요일 오후가 토요일 오후입니다. 그거 느끼시지요?

계인

관계인

이현순 안 그렇습니다. 토요일날 안 나오는데 별로 없습니다.

리윤구 저희는 그렇지 않습니다.

장옥호위원

토요일도 근무를 하셨다 그 말입니까?

계인

관계인

이현순 당연하지요.

장옥호위원

제가 왜 그 얘기를 하냐면 그만큼 요새 우리 생활패턴이 많이 바뀌었다 그런 얘기예요. 토요일조차도 근무를 안 하려고 그러고, 주 5일제 근무를 근로자들도 외치고 그렇지 않습니까. 적어도 건축설계사무소를 하고 계시는 분들은 우리 사회에서 통념적으로 생각할 때 상당히 중상위권에 들어가는 분들입니다. 그런 분들은 토요일 되면 벌써 골프치러 가시고 다 그런 분들입니다. 그런데 왜 본위원이 그 얘기를 하느냐면 아까 감리일지를 보니까 1999년 10월 20일부터 작년도 4월 25일까지 200일 동안 감리를 하셨는데 보니까 거의가 다 일요일날 감리가 돼 있는 것으로 돼 있더라고요. 맞습니까? 일요일도 다 나오셔 가지고 감리를 하셨느냐 그 말이에요.

계인

관계인

이현순 그건 아니지만, 일요일날 빼먹기가 뭐해서 그건 제가 그냥 썼습니다. 일요일날은 안 나왔습니다.

장옥호위원

일요일은 안 했지요?

계인

관계인

이현순 예.

장옥호위원

솔직해서 좋네요, 그게 좋지. 됐고요. 그 다음에 일지를 쓰는데, 저도 수첩에다 일지를 쓰고 내 바인드북에다도 일지를 씁니다마는 일지를 쓰는데 경우에 따라서는 파란 볼펜으로 쓸 수도 있고 또 경우에 따라서는 만년필로도 쓸 수가 있고 그렇습니다. 그러다 보면 1주일에 쓰는 글씨도 상당히 많이 체도 달라지고 글씨 색깔도 달라지고 그렇거든요. 그것이 우리 인간이 가지고 있는 특성 중 하나입니다. 그런데 일지를 보니까 1999년 4월 25일날 그 글씨하고 2000년 4월 25일날 마지막에 쓴 일지 글씨체도 똑같고 또 색깔도 똑같고, 글씨 크기도 똑같고 어쩌면 그렇게 처음부터 끝까지 일목요연하게 같을 수가 있는가? 귀신이 아니면 인간으로서 도저히 그렇게 못할 텐데 그런 생각이 들어요. 그 부분에 대해서 한 번 말씀을 해주세요.

계인

관계인

이현순 그 부분이 똑같은 건 어차피 한 사람이 썼으니까, 글씨체가 같으니까 당연히 똑같을 것 같고요, 그리고 또 볼펜은 거기다 놔두고 씁니다. 그렇다고 해서 진짜로

장옥호위원

볼펜을 한 2년간 쓰셨네요? 그 똑같은 볼펜 하나 가지고.

계인

관계인

이현순 당연히 알겠지만 제가 똑같은 거 쓴 건 없을 겁니다 다르게 한 게 있지. 제가 그거에 대해서 똑같은 걸로 썼다고 그러면 제가 그거에 대해서는 책임을 지겠습니다. 그건 없습니다.

장옥호위원

왜 본위원이 그 얘기를 하느냐면 그것은 결국 어느 특정한 다른 부분을 보고 처음부터 끝까지 보고 베끼지 않았느냐 이런 생각이 듭니다. 사실이지요?

계인

관계인

이현순 그건 절대로 없고, 그 보시면 알겠지만 볼펜을 하나로 썼다 그래 버리면 제가 그건 책임지겠습니다 저희 감리가. 절대 그러지 않았습니다.

장옥호위원

그리고 200일 동안 조건부 감리인데 그 감리일지 내용에 말이지요, 지적사항은 아까 우리 위원장님께서도 지적을 했습니다마는 한결같이 안전모 착용을 하라고 하는 내용과 그 다음에 주변 정리를 깨끗이 하라는 내용 거의 다 그 두 가지로 채워져 있고, 내용 자체가. 그 다음에 감리자의 책임사항이라든가 이런 건 처음부터 끝까지 하나도 쓴 일이 없어요. 그 정도로 전부 감리자로서의 어떤 착안사항이 없었다는 얘기입니까? 답변이 되겠습니까? 착안사항 없이 그저 그냥 막연하게 와서 감리를 했다는 얘기예요?

계인

관계인

이현순 막연하게 뭐 그런 것보다는 그런 걸 쓰다 보면 매일 하루마다 일이 바뀌는 게 아니라 철근까는 거니 뭐니 하는 걸 2, 3일 하다 보면 건축하시는 분은 알겠지만 똑같은 일이 되다 보니까 특별히 보고 나서도 그런 건 애매한 건 있습니다 솔직히. 이게 뭐 매일 일이 저거하는 게 아니라 같은 일을 만약에 슬래브철근을 깐다 그러면 2, 3일 할 수도 있고 계속, 그런 일을 계속 설비 배관을 하면 계속 그 일을 한 일주일도 할 수 있고 며칠을 하다 보면 이거 매일 지적하기도 뭐하고 저도 그걸 쓰다 보면서 참 난감할 때도 많았습니다. 뭐 그냥 애매했습니다. 제가 능력이 없어서 그럴지 몰라도 그런 애매한 부분은 있습니다 그게요. 똑같은 일을 매일 하는데 한 며칠 동안 하는 거는 거기서 이걸 매일 똑같은 걸 지적하기도 뭐하고 그냥 애매했습니다 그런 거는.

이남형위원

자재 들어오는 것도 있잖아요. 자재 들어오는 것도 다 무슨 자재가 얼마 정도 들어왔다는 걸 파악해서 검토하게 되는데, 품질에서. 그런 거 내역이 하나도 안 써 있잖아요. 뭘 설명하러 왔어요?

김장환위원장

장옥호 위원님 질의 끝나셨습니까?

장옥호위원

아니오, 조금만. 그러면 감리자로서 그 책임을 다했다고 보는지 안 보는지 그것만 한 번 답변 좀 해주세요.

계인

관계인

이현순 저희 나름대로는 최선을 다한다고 했는데 미진한 부분이나 잘못된 거 있으면 아까 말씀드렸듯이 책임을 느끼고 있습니다. 그런 거에 대해서는 저희가 또 어차피 사람이니까 그렇게 완벽하게 한다고, 최선을 다해서 그리고 공사 같지는 않지만 일요일, 12월서부터 4월까지 했는데도 그래도 현장에 아침마다 매일 한 번씩은 나갔었습니다, 일은 안 해도요. 그래서 저희 나름대로는 그래도 그만큼 공사는 안 해도 그래도 저희 선생님께서 한 번씩은 매일 나가봐라 그러셔 갖고 그리고 공사를 안 하는 4개월 동안도 그래도 매일 거의 나갔었습니다 그 현장을요. 그래서 저희 나름대로는 그렇게 일을 본다고 한 겁니다. 그렇지만 잘못된 거 있으면 도의적으로, 감리 뭐 잘못된 거 있으면 책임을 통감합니다 잘못된 게 있다 그러시면.

장옥호위원

통감하신다 그러니까 됐고요. 중간중간에 예를 들어서 2000년 2월 14일부터 3월 24일까지는 안 했고 3월 24일부터 3월 25일 사이도 또 안 했고 이렇게 일지가 뚝뚝 빠진 부분이 많아요 중간중간에. 2월 11일부터 2월 30일까지 안 했고 이런 게. 그럼 그때는 감리 자체가 중지가 됐었습니까?

계인

관계인

이현순 아니 그게 아니라 제가 말했듯이 안 해도 매일 나왔다고 말씀을 아까 보고드린 겁니다.

장옥호위원

매일 나왔음에도 불구하고 일지를 안 썼다 그런 얘기가 되겠네요.

계인

관계인

이현순 예, 뭐 일지 공사 안 해도 괜히 똑같은 거

장옥호위원

매일 나왔음에도 불구하고 한 달간은 뚝 일지를 안 썼다 이런 얘기가 되겠고. 왜 자꾸 제가 그 얘기를 하느냐 하면 일지를 보고 베끼지 않았다 그런다면 그런 착오가 생기지 않을 텐데 중간에 아무것도 안 쓴 빈 일지도 나오거든요. 막 보고 베끼다 보니까 그냥 넘어 간 것이거든 그게.

계인

관계인

이현순 그런데 그거는 위원님이 나쁘게 생각하면 그럴 수 있지만 아까 얘기했듯이 그걸 복사를 여러 권 해놔 갖고 그러다 보면 잘못돼서 두 장 넘길 수도 있지 꼭 무슨 베끼다 보니까 그건 생각하기 나름이겠습니다.

장옥호위원

여러 위원님께서 여러 가지 지적을 하셨습니다마는 감리 책임이 사실은 제일 큽니다. 감리가 그만한 용역비를 받고 감리를 했지 않습니까? 그러면 받은 만큼의 책임은 다 했어야 되는데, 물론 가장 중요한 것은 시공사에서 시공을 제대로 못했다고 하는 부분을 자꾸 뒤집어씌우지만 그럴 수도 있다고 보겠습니다마는 사실은 설계보다도 오히려 감리가 가장 중요한 부분이 아닌가 그 귀책 사유가 거기 있다고 생각합니다. 아니 이렇게 하면 안 되는 거 뻔히 알면서도 눈감아줬다는 이야기이고, 정말로 제대로 감리를 했던들 오늘날과 같은 그런 부실시공이 됐겠느냐 그 말입니다. 본위원 얘기에 동의하십니까?

계인

관계인

이현순 저희들이 한다고 했는데 무슨 문제가 있거나 했으면 그거에 대해서는 아까도 말씀드렸듯이 감리로서의 책임은 물론 통감하고 있습니다. 저희가 감리 보는데 미숙한 거나 저희가 발견하지 못한 건 틀림없이 있을 겁니다, 누구나 보나. 그런 거에 대해서는 저희가 책임을 통감합니다.

장옥호위원

감리는 이현순 씨하고 리윤구 씨 두 분이 같이 교대로 했습니까?

계인

관계인

이현순 아니 주로 제가 나가고 아까 이세훈 회장님께서는 신림9동이 댁이라서 오다가 자주 들르신 걸로 알고 있습니다. 그러니까 거의 들르신다고, 왜냐하면 출근길이 그쪽에서 이쪽으로 넘어오는 길이라서 출근하면서 자주 들르신 걸로 알고 있습니다.

장옥호위원

우리 문규진 위원님께서도 지적을 했습니다마는 일지 자체에 아무리 이현순 씨 책임 하에 일지를 작성했다고 하지만 거기에 보니까 이세훈씨 소장 인이라고까지 다 써 있고 반드시 도장을 받으라, 그 양반은 결재를 받으라는 그런 내용이 있음에도 불구하고 처음부터 끝까지 한 군데도 결재를 받은 사실이 없단 말이에요. 그래서 자꾸 우리가 얘기하는 거예요. 무조건 보고 어디서 관악구의회에서 이거 제출한다더라 하니까 그냥 몽땅 일시에 베껴놓은 거 아닌가 이런 생각이 들어서 자꾸 얘기하는 겁니다.

계인

관계인

이현순 그거는 아닙니다. 감리 거기도 보면 거기서 항상 나왔기 때문에 중간중간에 보셨을지 모르지만

장옥호위원

여러 가지 도의적인 책임을 다 통감하신다고 그러니까 됐습니다. 이상으로 마치겠습니다.

김장환위원장

장옥호 위원 수고하셨습니다. 정리를 하겠습니다. 그간 많은 위원님들로부터 많은 지탄의 목소리가 있었고 또 나름대로는 격려의 목소리도 있었습니다. 이는 우리 관악산일반휴게소뿐만 아니라 감리를 임할 때 어느 공사든지 감리수행과업지시에 의한 철저한 감리용역을 준수하라는 이런 의미로 받아들였으면 합니다. 정회 전에 요구한 자료가 지금 사무실에 들어가야 준비가 가능하다고 말씀을 주셨습니다마는 우리가 최종 보고서 작성을 위해서는 최소한도 내일 10시 이전까지는 그 자료가 우리 의회에 도착을 해야 됩니다. 그때까지 가능하시겠습니까? 10시 이전까지.

계인

관계인

리윤구 가능하다고 말씀드릴 수는 없습니다. 현존하는지 여부를 들어가서 찾아보고 내일 아침까지 아침 9시까지 보고를 드리겠습니다.

김장환위원장

10시까지 그 서류가 있으면 서류 제출해 주시고,

계인

관계인

리윤구 예, 그렇게 하겠습니다.

김장환위원장

그 서류가 없다면 10시에 출석하셔서, 출석요구는 내일은 안 되어 있습니다마는 그 서류가 없다면 직접 세하 소장님께서 우리 의회에 출석하셔서 그 서류가 없는 이유를 우리 의원님들이 납득할 수 있게 설명하실 수는 있겠습니까? 어떻게 가능하겠습니까?

계인

관계인

리윤구 제가 독단적으로 판단하기는 좀 어렵습니다.

김장환위원장

왜요?

계인

관계인

이현순 저희가 그렇게 위원장님의 뜻을 보고는 드리겠습니다.

김장환위원장

예, 알겠습니다. 그리고 여러 위원님이 지적하시는 과정에서 나름대로는 책임 면피용 답변을 많이 하셨습니다. 그러나 발주부서인 관악구청에 귀책사유가 상당히 많습니다. 처음부터 감리가 선정됐던 게 아니고 공정 2, 30% 상황에서 감리가 선정이 됐고 또한 마무리까지 감리를 두지 못하고 중간 타절준공함으로써 감리부분에 대해서는 책임 한계를 면피할 수 있는 이런 면죄부를 주지 않았나 생각합니다. 그러나 이 감리회사에서 꼭 하나 기억할 것이 있습니다. 답변하셨듯이 감리는 2층 슬래브 바닥서부터 슬래브 지붕까지 부분을 감리하셨다고 분명히 답변하셨습니다. 그러나 귀사에서 감리한 부분에 상당한 에러가 발견이 되었습니다. 그건 뭐냐 하면 2층 창호 윗부분에 그리고 보 부분에 크랙이 진행되는 거를 인지하셨습니까? 크랙. 이거는 지난 2000년도 행정사무감사 때도 지적을 했었고 또 그 이전에 재무건설위원회 현장확인 때 지적이 됐던 부분인데 그것을 감추기 위해서 에폭시 처리를 했습니다마는 그것이 그대로 멈추지 않고 크랙이 계속 진행되고 있음을 확인했고, 마지막으로, 금년 제88회 임시회 때도 현장을 확인한 결과 그 크랙이 진행되고 있었습니다. 이 부분은 결과적으로 설계의 잘못이었든지 아니면 감리의 잘못으로 인해서 부실시공이 됐기 때문에 그런 크랙이 진행되고 있다는 것을 인정하십니까? 못 보셨습니까?

계인

관계인

이현순 예, 죄송합니다. 그건 콘크리트 타설한 다음엔 크랙이 없었는데 나중에 진행된 건 저희는 못 봤습니다.

김장환위원장

그렇습니까?

계인

관계인

이현순 예.

김장환위원장

그러면 우리 구청으로부터 보고 받은 일도 없고?

계인

관계인

이현순 아니 그건 확실히, 제가 위원님들께 보고드렸듯이 저는 그건

김장환위원장

그거는 감리 끝났을 무렵이 아니라 감리가 진행되고 있는 과정에서 일어난 상황입니다. 그런데 그걸 인지 못하셨습니까? 그 부분에 크랙이 진행되고 있는 중대한 사안이 발생했음에도 불구하고 그걸 인지 못하셨다는 얘기입니까?

계인

관계인

이현순 죄송합니다. 그건 맞습니다.

김장환위원장

그러면 감리로서는 그 부분에 대해서 100% 책임을 져야 됩니다. 우리가 엄청난 거의 2,000만원이라는 감리비를 주고 감리수행을 의뢰했는데 본체 건물 그 부분에 크랙이 가고 있음도 발견도 못하고 감리업무를 수행했다면 그 귀책사유는 세하에 있다는 얘기입니다. 정말 발견 못하셨습니까? 지금도 가면 그 진행과정을 목격할 수가 있습니다. 지금은 결과적으로 마감처리로 은폐는 되었습니다마는 은폐된 그 안에 보면 크랙이 진행되고 있음을 지금도 확인할 수 있는데 하물며 가장 중요한 감리를 수행하는 감리자께서 그거를 확인하지 못하였다면 감리를 어떤 목적에서 어떤 의미를 가지고 감리를 하였다는 얘기입니까? 그러면 옆에 계신 분 답변하십시오. 직원.

계인

관계인

리윤구 저희가 용역을 마친 이후에 진행된 상황은 저희가 정확히 모르겠습니다마는 현재까지 어떻게 얼마나 그 크랙이 심하게 진행되었는지 모르겠습니다. 그런데 저희가 그때 감리활동을 하는 동안에는 눈에 띌 만큼 그렇게 중대하게, 저희가 알아챌 만큼 진행되어 있지가 않았었습니다.

김장환위원장

그러면 크랙이 진행되고 있는 걸 알고 계셨습니까?

계인

관계인

리윤구 아니오, 잘 모르겠습니다.

김장환위원장

귀사에서 감리 마감한 게 언제 입니까? 2000년도

계인

관계인

리윤구 6월 30일입니다.

김장환위원장

2000년도 6월 30일이죠? 이 진행은 2000년도 초부터 `99년도 행정사무감사 때도 문제가 됐던 부분입니다. 그러면 귀사에서 감리를 수행하는 중에 일어난 상황이라는 얘기죠. 그런데도 그걸 인지하지 못하였다는 얘기입니까? 자, 확인 못하시겠습니까? 그러면 그 부분도 그 사실여부를 확인해서 내일 아침 서류제출시간에 같이 제출해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

리윤구 예, 알겠습니다.

김장환위원장

가능하겠습니까?

계인

관계인

리윤구 예, 알겠습니다.

김장환위원장

더 질의할 위원 계십니까? 더 질의할 위원이 안 계시므로 관악산일반휴게소 공사에 대한 질의·답변을 마치도록 하겠습니다. 오늘 바쁘신 중에도 이렇게 출석하시어 답변에 임해 주신 세하건축사 사무소 이현순님과 리윤구님 그리고 포인트건축사 대표 조영찬님께 진심으로 감사를 드립니다. 이제 세 분께서는 돌아가셔도 되겠습니다. 수고 많이 하셨습니다. 그러면 구민종합체육센터에 대한 질의준비를 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 9명) (재석위원 9명)

「없습니다」하는 위원 있음

15시06분 회의중지

15시18분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 구민종합체육센터 공사와 관련한 질의를 하도록 하겠습니다. 시공사인 형제건설 주식회사에서는 우리가 대표만 출석요구 하였으나 위원님들의 질의에 보다 충실한 답변을 하기 위하여 당시의 현장소장을 대동하고 출석하여 주셨습니다. 또한 감리업체인 동우건축사 사무소는 그 소재지가 멀리 대구에 있는데도 불구하고 오늘 아침에 출석하여 지금 이 자리에 출석하셨습니다. 이렇게 먼 곳에서도 또 출석을 요구하지 않은 현장소장까지 대동하여 출석하여 주신 관계인 여러분들께 진심으로 감사를 드립니다. 오늘 출석하신 관계인들께서는 우리 구에서 시행한 관급공사의 하자사항과 잘못 시공된 부분을 사전에 파악하여 개선함으로써 시설을 이용하는 주민들이 보다 편안하고 안전하게 이용할 수 있도록 하기 위함을 깊이 인식하시고, 차후 발생될 수 있는 문제들을 사전에 예방한다는 차원에서 폐회중인데도 위원회 활동을 하시는 위원님들의 활동에 적극 협조해 주실 것을 당부드립니다. 또한 관계인들께서는 질의 순서가 늦어 다소 시간이 걸리더라도 기다려 주시기 바라며, 특히 위원님들의 질의에 대하여 모든 것을 사실에 입각하여 확실하게 밝혀주시고, 즉시 답변이 어려운 사항은 시간을 요청하여 자료에 의하여 정확하게 답변하여 주실 것을 당부드립니다. 다음은 구민종합체육센터 관련한 질의에 앞서 관계인의 인적사항을 확인하겠습니다. 먼저 시공사 대표이신 형제건설주식회사 대표 이용순 씨 맞습니까?

계인

관계인

이용순 예, 맞습니다.

김장환위원장

다음은 형제건설주식회사 현장소장 유승오 씨 맞습니까?

계인

관계인

유승오 예, 맞습니다.

김장환위원장

다음은 책임감리이신 동우건축사 사무소 이경일 씨 맞습니까?

계인

관계인

이경일 예, 맞습니다.

김장환위원장

출석하신 관계인들의 인적사항이 확인되었으므로 다음은 질의를 하도록 하겠습니다. 그리고 관계인들의 답변은 원칙적으로는 발언대에서 답변하셔야 되나 편의상 앉은 자리에서 마이크를 이용해서 답변하도록 하겠습니다. 위원님들께서 이 점 널리 이해해 주시기 바랍니다. 그러면 구민종합체육센터 공사와 관련하여 시공사의 대표와 현장소장에게 질의를 하겠습니다. 먼저 시공사 대표와 현장소장에게 시공부분에 대해서 질의할 위원 계십니까?

양창석위원

순서가 감리부터 해야 되는 거 아닙니까?

김장환위원장

감리부터 해야 되는 게 원칙이겠습니다마는 시공사 대표하고 현장소장에게 질의를 한 다음에 나머지 설계부분 내지는 감리부분에 대해서 질의를 하도록 위원님들이 협조해 주시기 바랍니다.

이남형위원

같이들 앉아 계시니까 감리한테 질의할 분은 하시고 시공사 대표한테 할 분은 하시고 이렇게

김장환위원장

그러면 회의진행을 감리와 시공부분을 가리지 말고 같이 통합해서 질의·답변하는 걸로 이렇게 진행해도 되겠습니까? 알겠습니다. 그럼 회의진행을 감리와 시공사를 통합해서 질의하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의 대상자를 미리 지정하시고 질의를 해주시기 바랍니다. 그러면 질의할 위원 계십니까? 이남형 위원님 질의하시기 바랍니다.

「예」하는 위원 있음

이남형위원

이남형 위원입니다. 우선 감리자에게 질의를 드리겠습니다. 고철 빔에 대해서 재론이 되고 있는데요. 그 당시 감리를 하셨죠?

계인

관계인

이경일 어느 것 말씀이신가요?

이남형위원

고철 빔 사건 났을 때.

계인

관계인

이경일 그때는 제가 없었습니다.

이남형위원

아 없었습니까?

계인

관계인

이경일 예.

이남형위원

중간에 오셨는데 공사가 어느 정도 공정인 상태일 때 오셨습니까?

계인

관계인

이경일 제가 '99년 10월 1일부로 발령을 받아 현장에 배치됐습니다.

이남형위원

그러니까 건축공사의 공정이 어느 정도일 때

계인

관계인

이경일 그때 체육관 스탠드 콘크리트를 타설하고 바로 왔습니다.

이남형위원

그러면 도면검토를 다 해보셨죠?

계인

관계인

이경일 예, 도면검토를 쭉 다 했습니다.

이남형위원

그러면 3층에 강당부분이 있어요. 그 강당부분 창문이 천정마감한 위로 창문이 돼 있는 걸 인지하셨죠?

계인

관계인

이경일 예, 그거는 작년에도 그런 말씀을 하신 걸로 제가 기억을 하고 있습니다. 그 천정 속으로 창문이 났다 그 말씀 아닙니까?

이남형위원

예.

계인

관계인

이경일 그런 부분 같은 경우도 제가 처음 와 갖고는 그런 사항을 작년에도 말씀드렸는데 처음에 오면 도면을 검토하고 현장을 한 번 둘러보는 시간적인 여유가 좀 필요합니다. 당장 와 가지고 어떤 문제점을 발견한다 하는 건 좀 무리고. 나중에 그런 얘기가 일단은 나왔습니다 저희들 내부적으로도. 그런데 제일 중요한 게 설계자의 의도, 저희가 자꾸 설계자한테 떠넘긴다 그런 생각은 하지 마십시오. 마시고, 시공사나 감리자는 설계도서대로의 어떤 설계자의 의도를 중시하는 쪽으로 흘러갑니다 모든 일이. 그래서 그걸 저희들이 전화상으로도 설계사무소 소장하고 그런 애기를 다 했습니다. 이게 통상 일반적으로 생각할 때는 일반건물 같으면 창문이 천정 속에 비치고 이런 건물은 거의 없을 겁니다. 그런데 관악구민종합체육센터 같은 경우는 운동시설이라는 그런 특수한 여건 때문에 설계자가 그렇게 배치할 수밖에 없었다 하는 얘기를 제가 들었습니다.

이남형위원

그러면 감리자의 소신껏 설계사무소까지 통보를 하고 우리 구청에도 그렇게 보고를 했습니까?

계인

관계인

이경일 글쎄요, 정확하게, 구청에 보고를 했다는 것은 서면보고 말씀입니까?

이남형위원

예.

계인

관계인

이경일 서면으로는 제가 안 한 걸로 기억이 나는 것 같습니다.

이남형위원

그러니까 감리자라는 것은 조금전 관악산일반휴게소 관련해서도 지적을 했듯이 설계에서부터 모든 걸 검토하고, 시공·품질까지 모든 것을 관장하게 되고, 그렇기 때문에 감리자라는 건 거기에 뒤따르는 모든 책임과 권한이 부여된다 이겁니다. 그런데 그런 문제가 지적이 됐으면 우리 구청에 보고를 하고 시정할 수 있도록 그래서 좋은 건물을 지을 수 있도록 모든 걸 갖춰야 되지 않아요? 그런데 그런 좋은 지적을 해줬는데도 우리 구청에서 가만 있었다는 얘깁니까?

계인

관계인

이경일 그래서 그게 지금 정확히 기억이 안 납니다.

이남형위원

제가 며칠전에 거기를 방문한 적이 있어요 구민종합체육센터를. 그런데 차를 대다 보니까 아스콘포장이 잘못 됐던데 보셨습니까?

계인

관계인

이경일 못 보고 왔습니다.

이남형위원

아스콘이 다 일어나 가지고

계인

관계인

이경일 거기는 아스콘이 아니고 투수콘입니다.

이남형위원

아 투수콘이요. 그런데 어떻게 해서 그렇게 됐죠?

계인

관계인

이경일 안 그래도 그 얘기를 듣고 서울에 있는 저희 토목담당하는 직원들을 현장에 한 번 보내봤습니다. 저희도 나름대로는 답변을 해야 된다 싶어 가지고. 그래서 모든 의견을 들어서 취합해서 볼 때 투수콘이라는 자체의 재료의 특성상 아스콘하고는 틀립니다. 아스콘은 쉽게 얘기하면 아스팔트 까만 거 있지 않습니까 그거고요, 투수콘이라고 하는 거는 일반 그런 재료하고는 틀리면서 투수성이 좋습니다. 그 말은 뭐냐 하면 조직 자체가 콘크리트나 아스콘보다는 세골조나 이런 게 덜 섞이다 보니까 투수성을 좋게 하기 위한 재료기 때문에 그거하고는 약간 틀립니다. 그 투수콘 자체가 저희들 시공해 놓은 데서 그런 문제가 발생했다 해가지고 저희들 나름대로 어떤 의견을 도출한 결과가 당초 설계될 때 서울시 조례 보면 서울시에서 포장이나 이런 관계는 아스콘보다는 지하수 오염방지나 자연환경을 보호한다고 하는 그런 차원에서 투수콘으로 설계를 많이 한다고 그렇게 얘기를 들었습니다.

이남형위원

아니 그렇다면 투수콘이 됐든 뭐가 됐든 부실시공을 방지하기 위해서 품질에 대한 검사를 다 해봤을 거 아닙니까?

계인

관계인

이경일 예, 다 했습니다.

이남형위원

그런데 그렇게밖에 안 됩니까?

계인

관계인

이경일 그래서 거기에 대한 대책을 지금 말씀드리고 있지 않습니까. 뭐냐 하면 저희들이 자재 선정을 할 때는 자재에 대한 평가랄지 객관적으로 판단을 다 합니다. 하고, 법적으로 정한 기준 이상 다 될 때 자재 승인을 하는 겁니다 그냥 아는 사람 왔다고 자재를 승인해 주는 게 아니고. 저희들이 사전에 그걸 다 검토했을 경우에 문제가 없었기 때문에 자재를 선정했고요. 그런데 그런 문제가 발생된 거를 저희 나름대로 판단할 때는 위원님들께서도 잘 아시겠지만 작년 겨울이 32년만의 한파라고 대개 추웠습니다 눈도 많이 내리고. 그러다 보니까 투수성이 좋은 재료라 쉽게 얘기하면 얼었다가 녹는 저희들 용어로 말하면 "동결융해"라고 하는 단어가 있습니다. 그걸로 인해서 수축·팽창의 재료상 그런 문제하고, 그리고 당초 투수콘 설치할 때 설계의 하중 자체가 성능 절전용으로 설계가 돼 있었습니다. 그런데 제가 관리하는 분들이나 이런 여러 얘기를 들어보니까 대형차량인 버스가 거기에 많이 들어와 가지고 그런 쪽 뒤에는 약한 재료입니다 그게. 그런 것 때문에 그런 문제가 발생 안 됐겠나 지금 판단하고 있습니다.

이남형위원

그러면 동절기 공사로 인해서 그렇게 됐다,

계인

관계인

이경일 아니 동절기 공사가 아니고요,

이남형위원

그런 것도 그렇고, 그러니까 동절기 공사를 말씀하셨는데 이 동절기 공사라면 언제부터 언제까지를 동절기 공사라고 하죠?

계인

관계인

이경일 동절기 공사기간이라고 하는 것은 각 지역마다 다 틀립니다. 그런데 통상 12월 22, 23일부터 명년 2월 말까지를 동절기로 보고 있습니다.

이남형위원

12월부터입니다, 몇 일이라는 거는 없고.

계인

관계인

이경일 그게 지역적으로 다 틀립니다.

이남형위원

그런데 이 동절기 공사에서는 굉장히 세심한 시공이 요구되는데 동절기 공사에 어떻게어떻게 하라는 시공사측에 지시 내린 게 있습니까?

계인

관계인

이경일 예, 동절기 공사에 작업지시를 다 내리고 있습니다.

이남형위원

그런데도 그걸

계인

관계인

이경일 투수콘 공사를 동절기에 했다는 게 아니고요, 투수콘 공사는 작년 6월인가 7월인가 그때 했습니다.

이남형위원

7월에 했는데도 어떻게 해서 그렇게 시공이 됐습니까?

계인

관계인

이경일 그러니까 제가 아까 말씀드린 대로 작년 한파가 와가지고 눈이 많이 내리고 하다 보니까 그런 동결융해 현상이 발생될 수가 있습니다.

이남형위원

그거에 대해서 앞으로 어떻게 결론을 내리실 계획이십니까?

계인

관계인

이경일 안 그래도 그 문제의 원인이나 이것을 저희들이 다시 정확히 판단해 가지고 시공사하고 관련되는 분들 전부 협의를 통해 가지고 조속한 시일 내에 문제가 없도록 조치할 예정입니다.

이남형위원

알겠습니다. 그러면 시공사측에서는 어떻게 할 계획입니까?

계인

관계인

이용순 제가 말씀을 드리겠습니다, 지금 투수콘 부분에 대해서요. 투수콘은 국가에서 승인받은 특허제품입니다. 지하수 문제에 도움을 주기 위해서 우수를 땅에 흡수할 수 있도록 흙으로 통과되도록 하는 특수제품인데 설계에서 시공까지의 결과가 주로 사람이 다니고 소형승용차만 겨우 주차할 수 있는 용도로 시공된 현장에 - 48인승 버스 - 지금 현재 거기 주로 출입하는 48인승 버스라고 그러죠. - 48인승 대형버스가 주로 출입을 해가지고 이 특허제품을 시공한 회사에 제가, 이 특허제품을 형제건설에서 시공한 것이 아니고 특허제품 메이커에서 시공을 했는데 이 사람한테 제가 자문을 받아봤어요. 그랬더니 결론은 현재 사용하고 있는 사용자가 너무 과중으로 사용했다, 그러니까 외람된 답변인지 모르겠습니다마는 규격미달 제품 비슷한 물건 위에 아주 무거운 물건을 올려놓은 꼴이 돼가지고 이런 결론이 나지 않았느냐 지금 이렇게 돼 있는데

이남형위원

그러면 죄송합니다만 지금 시공사 소장님입니까?

계인

관계인

이용순 아니 대표이사입니다.

이남형위원

투수콘 제품이 아무리 소형차라든가 사람만 다닐 수 있도록 하는 재료라고 하면 거기에다 투수콘 사용할 이유가 없는 거죠. 그렇지 않습니까? 뭐하러 지금 답변하러 오셨어요? 48인승, 그 구민종합체육센터 면적이 얼마입니까, 여러 구민들이 이용하는 그런 공공장소에 당연히 승용차하고 사람만 다니라고 그렇게 해놓은 주차장이 아니지 않습니까.

계인

관계인

이용순 아닙니다.

이남형위원

그러면 제품 자체 선정을 잘못하신 거 아닙니까. 그리고 이걸 특허까지 받은 제품이라고 했는데 이런 제품이 물만 잘 빠지라고 해놓은 것이지 대형차량이라든가 이런 하중 나가는 그런 차량은 아예 통행을 할 수 없다고 처음부터 그렇게 해가지고 시공한 게 아니지 않습니까.

계인

관계인

이용순 예.

이남형위원

구민종합체육센터의 잘못 이용으로 인해서 그렇게 됐다, 시공이라든가 제품의 하자는 없다 그렇게 말씀하신 거 아닙니까. 우리 대표이사님 한 번 생각해 보십시오. 대표이사님이 그 건물을 지어 가지고 운영을 한다고 생각해 보십시오. 그런 상황에서 대형버스 같은 거라든가 여러 사람이 충분히 이용할 수 있는 이런 상황에서도 그렇게 됐다면 가만 있겠습니까 재시공을 해야지.

계인

관계인

이용순 제가 지금 답변한 내용하고 위원님 말씀하신 사항하고 방향이 조금 엇갈리게 생각되신 것 같은데요.

이남형위원

제가 그 재료를 봤는데 대형버스 아니고 뭐든 다녀도, 외국 경우의 예를 많이 들어서 얘기들 하던데 대형버스가 다녀도 거기는 아스콘 같은 거 밑으로 스며 가지고 그 안의 미생물이라든가 생태계가 살 수 있도록 이런 제품이라 특허를 냈기 때문에 그런 특허 내가지고 미생물 생각하지 외국 같은 데는 큰길 이런 데 전부 다 그런 걸로 포장을 한답니다. 그런데 우리는 버스 몇 번 다녔다 해가지고 그렇게 됐다면 잘못됐지 않느냐 이런 얘깁니다.

계인

관계인

이용순 예, 잘못됐습니다.

이남형위원

그렇지 않아요?

계인

관계인

이용순 예.

이남형위원

그거 재시공할 의사는 없습니까?

계인

관계인

이용순 재시공할 방법을 협의하고 있는데 문제는 지금 위원님 말씀 중에 그런 중차량이 다닐 수 있는 설계를 해야 되는데 관악구민종합체육센터는 승용차만 대는 용도로 설계가 된 겁니다.

이남형위원

승용차만 대게끔 돼 있다는 그 설계가 돼 있습니까?

계인

관계인

이용순 예, 돼 있습니다.

이남형위원

승용차만 들어가라고?

계인

관계인

이용순 예, 그리고 첨언해서 말씀드릴 것은 주차장 입구에 저희가 시설을 인계할 적에 소형승용차만 사용하십시오 하고 안내표지판까지 붙여 놨습니다. 그런데 관리인들이 뽑아버렸어요. 그리고 소형차량이 다니는 곳에 대형차량이 들어가 놓고 이거 부서졌으니 고쳐내라 그러면 안 되지 않겠냐 하는 것이 우선 기본적인 생각이고, 그럼에도 지금 저는 메이커의 위상이나 체면이나 이런 것 때문에 다각도로 보수할 방안을 지금 연구중에 있습니다. 그러나 원인이나 이유는 이렇다는 설명을 지금 말씀드리는 거예요.

이남형위원

그래서 대표이사님께서는 어떻게 결단을 내릴 계획입니까?

계인

관계인

이용순 그래서 이 특허제품을 만든 메이커회사하고 또 아까도 말씀드렸지만 사용자에게 상당히 문제가 있습니다. 그래서 사용자 관계를 주관하는 부서가 사회진흥과로 알고 있는데 그 비용문제가 발생되기 때문에 비용문제에 대해서 지금 협의를 일단 할려고 하고 있습니다. 그러나 아까 여태까지 설명드린 것은 기술이나 규격에 대해서는 그렇다는 얘기입니다.

이남형위원

그러면 그 부분에 대해서 감리자도 말씀하셨습니다마는 시공사 대표이사가 직접 오셔서 말씀하셨는데 형제건설이죠?

계인

관계인

이용순 예.

이남형위원

형제건설이라는 타이틀도 있고 그러는데 어느 누구한테 떠넘긴다는 것도 참 대단히 어렵네요 보니까. 제품상에 하자가 있다고 할 수도 없고, 그 업체에서는 어쨌든 제품에 하자가 없다고 그러지 않습니까. 그런데 어쨌든 그걸 잘 마무리할 수 있는 그런 용의가 없으신지? 아니 협의만 할 것이 아니라.

계인

관계인

이용순 협의하면 결과가 나오겠죠.

이남형위원

돈 주고 하는 것 같으면 나부터도 하죠. 형제건설 아니면 못합니까?

계인

관계인

이용순 그런데 위원님, 쉽게 얘기해서 100원 짜리 시공을 시켜놓고 1,000 짜리 제품을 만들라고 하면 누가 1,000원 짜리 하겠습니까 100원 짜리 만들지. 쉽게 얘기해서 100원 짜리 설계 해놓고 탱크도 지나가도 되는 도로를 만들어 내라 하면 누가 내겠습니까 사용하는 사람이 잘 해야죠.

이남형위원

그런데 일단은 설계 자체도 좀 문제가 있다고 봐요.

계인

관계인

이용순 잠시만요, 이것은 저희가 감리를 통해서 보고를 드린 사항입니다.

김장환위원장

구청에요?

계인

관계인

이용순 예, 이것은 훗날 하자가 날 것이다.

김장환위원장

지금 상당히 중요한 발언을 해주셨습니다. 지금 이남형 위원이 지적하신 투수콘포장의 하자문제에 대해서 설계의 잘못된 부분으로 해서 시정요구를 하셨다는 얘기죠?

계인

관계인

이용순 아니 저는 그런 뜻이 아니고, 이 부분에 투수콘이 약하다 그러니 강한 것으로 하는 것이 좋지 않겠느냐, 아스팔트라든가 기타 대체의 어떤 제품으로 하는 것이 좋겠다, 훗날 반드시 하자가 날 것이다 그런 건의를 제가 했습니다.

이남형위원

시공하기 전에 그런 협의를 했는데 제품 납품하는 업체에서도 그런 걸 인정했습니까? 제품 납품하는 회사에서도 하자가 있다고 했습니까, 없다고 했습니까?

계인

관계인

이용순 제품 파는 사람은 그런 얘기를 안 하죠. 당연히 승용차 전용이니까 승용차만 사용할 걸로 그 제품을 보증하는 것이지 그외 대형차 같은 거 사용하는데 제품 보증은 해줄 수가 없는 사항이죠.

이남형위원

그러면 그런 걸 시공하기 전에 우리 구청에 보고를 했다는 거 아닙니까 감독관한테?

계인

관계인

이용순 상주감리원이 있기 때문에 우리 현장소장이 어필을 했습니다.

이남형위원

말로만? 서류상으로 하지 않고요?

계인

관계인

이용순 말보다 더 중요한 거 있습니까?

이남형위원

아니죠, 아 서류상으로 분명하게 해야죠.

계인

관계인

이용순 저희 시공자 입장에서는요 근본적으로 기본설계를 받은 후로 그에 대한 어떤 고차원적인 것까지 쉽게 얘기해서 겉넘어서 보고하고 시정요구하고 할 권한이 없습니다.

이남형위원

알겠습니다. 그러면 그 당시 감독관하고 그 당시 감리자하고 협의를 해서 공문을 주고 받으면서 보완을 했나 안 했나 그거를 확인할 수 있도록 위원장님께서 해주시기 바랍니다.

김장환위원장

알겠습니다.

이남형위원

본위원의 질의 마치겠습니다.

김장환위원장

이남형 위원 수고하셨습니다. 지금 이남형 위원의 질의요지는 투수콘포장의 하자부분에 대해서 질의했습니다마는 시공사 대표께서는 분명히 시공 전에 하자를 예측하고 그 재료를 바꿀 것을 요청했음에도 결과적으로 재료를 바꾸지 않고 설계에 명시된 대로 시공함으로써 발생한 하자다 이렇게 말씀을 주셨습니다. 지금 사회진흥과 나와 계시죠?

영호

한영호시설관리담당주사

예.

김장환위원장

그때 감독관이 누구였습니까?

영호

한영호시설관리담당주사

사회진흥과에서는 묘책이 없기 때문에 감독은

김장환위원장

그러면 그때 현장감독을 사회진흥과에서도 나가 있었죠?

영호

한영호시설관리담당주사

그 사항은 직원들이 바뀌어서

김장환위원장

아니 직원들이 바뀌었어도 그런 업무분장이야 인지를 하고 계셔야죠. 그때 사회진흥과에서 분명히 나가 있었습니다. 건축과에서도 나가 있었고. 기록을 한 번 보십시오, 그 협의된 내용이 있는가. 다행히 여기에 동우건축사 감리인께서 나와 계십니다. 혹시 그때 그런 내용을 갖고 구청과 협의한 사실이 있습니까?

계인

관계인

이경일 안 그래도 금방 건설회사 사장님 말씀하신 대로 현장에서 그런 문제가, 왜 그러냐 하면 저희들 어디를 가더라도 주차장이나 이런 거 할 때는 통상 아스콘을 많이 씁니다. 그런데 설계가 그렇게 돼 있어, 아까 제가 말씀드린 게 그 부분입니다. 서울시 조례에 아스콘은 안 된다, 안 되고, 자연환경보호 차원에서 투수콘을 설계하라 그렇게 됐기 때문에 이건 어쩔 수 없이 투수콘으로 간 겁니다. 그런 얘기를 저희들이 감독하고도 얘기를 했고요. 그 감독을 통해 가지고 서울시 조례에 투수콘으로 하라고 돼 있다 하는 내용도 알았고요.

김장환위원장

그러면 서울시 조례를 확인해 보셨습니까 그때?

계인

관계인

이경일 그때 확인은 못해 봤습니다. 단지 감독이 서울시 조례에 그렇게 돼 있기 때문에 당초 설계할 때부터 투수콘으로 했다 그런 얘기만 들었습니다.

김장환위원장

뭐 이런 걸 조례로까지 규정이 된다고 보지는 않습니다. 그런데 조례에 규정해서 굳이 투수콘으로 시공을 해라 이런 부분에 대해서는 우리가 상당히 납득하기 어렵거든요. 이 부분에 대해서는 사회진흥과 담당주사께서는 그것을 확인해 주시기 바랍니다.

이남형위원

제가 감리께 질의하겠습니다. 시공사측에서 착공에 들어가기 전에 그런 협의에 들어갔으면 구청측하고 - 구청이 주인 아니에요. - 그 협의를 한 정확한 근거가 왔다 갔다 했어야 될 거 아닙니까. 하자문제가 분명히 발생할 걸 우려 해갖고

계인

관계인

이경일 아닙니다. 하자가 분명히 발생한다 하는 조건은 뭐냐 하면 아까도 말씀드렸다시피 설계의 기준에 만족하는 그런 거, 쉽게 얘기하면 대형차는 못 오게 하고 일반승용차만 된다고 하면 문제가 없습니다. 그런데 대형차량 그게 올라오니까 문제되는 거 아닙니까. 그때 시공사 소장님하고 얘기한 것은 일단은 도면을 우선으로 하는데 이런 문제가 나중에 하다 보면 차도 들어올 수도 안 있겠냐, 그렇지만 우리 설계는 이렇게 돼 있다, 구두로만 얘기했다가 우리가 담당 감독한테 운영을 하다 보면 뭐 대형차가 들어오고 하면 혹시 나중에 문제가 생길 수 있습니다 그렇게 얘기를 하니까 서울시 조례에 이렇게이렇게 됐기 때문에 그리고 나중에 대형차는 여기에 안 올라오게 할 겁니다 그냥 시공을 하십시오 이렇게 된 겁니다 상황이.

이남형위원

알겠습니다. 그러니까 이 부분이 중요하다고 봅니다. 감리자라든가 시공사의 이런 좋은 문제를 지적했음에도 불구하고 무시하고 그냥 강행을 했는지 그것을 정확하게 확인할 수 있도록 해주십시오.

김장환위원장

예, 알겠습니다. 이남형 위원 수고하셨습니다. 이어서 투수콘포장 하자문제에 대해서 양창석 위원님 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

양창석 위원입니다. 이렇게 또 이런 자리에서 뵙게 되니 참 반갑기도 하고 한편으로는 참 마음이 좋지 않습니다. 지난번 감리소장님, 또 시공사 대표님 모시고 우리가 한 번 청문회를 했었는데 그 당시에 했던 사항을 죄송합니다만 제가 다 몰라서 혹시 재질의드린 사항이 있다 하더라도 성의껏 답변해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

이경일 예, 알겠습니다.

양창석위원

우리 소장님은 동우건축사에 계시죠?

계인

관계인

이경일 예.

양창석위원

감리를 몇 년 해보셨습니까?

계인

관계인

이경일 제가 감리를 9년 가까이 됩니다.

양창석위원

주로 무슨 공사입니까?

계인

관계인

이경일 아파트도 하고 대구 가면 대구시종합건설본부에서 발주한 주차빌딩도 있습니다.

양창석위원

지금 말씀하신 사항은 기록이 되기 때문에 차후에 조사를 하게 되면 다 증명이 돼야 됩니다.

계인

관계인

이경일 예.

양창석위원

그리고 관급공사 해본 적 있습니까?

계인

관계인

이경일 그게 아까 말씀드린 주차빌딩이라는 게 대구시에서 발주한 관공사입니다.

양창석위원

그리고 감리사께서 좀 흥분하신 것 같은 느낌이 드는데 본래 말소리가 큽니까?

계인

관계인

이경일 예, 원래 그렇습니다. 이해해 주십시오.

양창석위원

흥분하셨다면 흥분하지 말고 차분히 하세요. 혹시 조달청 감리법규에 대해서 아십니까?

계인

관계인

이경일 감리법규요?

양창석위원

예, 감리자로서 준수할 사항. 쉽게 얘기해서. 아는 대로 한 번 얘기해 보세요.

계인

관계인

이경일 감리자의 임무 말씀입니까?

양창석위원

임무라든가 수칙이라든가 뭐든가 얘기 한 번 해보시라고요 아는 거 있으면. 왜 그러냐면요 지금 저도 관공사를 하고 있는데 지금 감리자로서 그렇게 말씀하시면 안 돼요. 여기가 지금 구의회 위원회 자리인데 말로 했다 그렇게 얘기해서 되겠습니까? 감리가 뭡니까?

계인

관계인

이경일 예?

양창석위원

감리가 뭐냐고. 감리가 잘못된 부분 시정하는 거 아니에요?

계인

관계인

이경일 그 부분에 대해서는 다시

양창석위원

그러면 그런 서류를 남기고 명확히 했어야지. 그리고

계인

관계인

이경일 서류를 남긴다고 하는 자체가 시공사에서 어떤 서류가 와야지 저희들이 서류를 처리하는 겁니다.

양창석위원

그 얘기가 아니고요, 투수콘만 하더라도 지금 분명히 말씀하셨다면서요, 이 투수콘을 하게 되면 차후에 문제가 발생한다는 얘기를 하셨다면서요.

계인

관계인

이경일 제가요?

양창석위원

예.

계인

관계인

이경일 말씀을, 그러니까 시공사 소장님하고 제가 현장에서 일을 하는 과정에서

양창석위원

그러면 시공사 소장님한테 얘기했다는 말이에요?

계인

관계인

이경일 예?

양창석위원

시공사 소장님한테만 얘기했다는 말이냐고요, 그 말을.

계인

관계인

이경일 아닙니다.

양창석위원

그러면?

계인

관계인

이경일 시공사 소장님하고 저하고 현장에서 일을 하는 과정에서 투수콘이라고 하는 게 통상 저희들이 보면 인도나 이런 데 주로 많이 시공을 하는 겁니다 그게.

양창석위원

아니 그런 긴 설명 말고요, 죄송합니다마는 우리 감리소장님은 지금서부터 회의에 임하시지만 저는 종일 했거든요. 그러한 정신적인 문제도 있으니까 간단간단하게, 길게 서론하시지 말고 간단하게 묻는 답변만 하세요.

계인

관계인

이경일 예.

양창석위원

그러면 투수콘이 이 상태로 해놓으면 차후에 사후관리에 문제가 있다, 대형버스가 들어오면. 그 얘기를 소장 두 분만 하신 겁니까?

계인

관계인

이경일 소장님 말씀을 듣고 아까 제가 말씀드렸다시피 현장에 나오는 감독들 있지 않습니까, 그 얘기를 했습니다.

양창석위원

감독이 누구입니까 지칭해서? 명확하게 답변하세요.

계인

관계인

이경일 그 당시 그게 토목 일이니까 토목 감독님 되겠지요.

양창석위원

토목 감독? 이름은 모르고?

계인

관계인

이경일 장원희 씨라고 제가 알고 있습니다.

양창석위원

장원희 씨.

계인

관계인

이경일 예.

양창석위원

제가 지난번 우리가 처음 만났을 때도 분명히 말씀드렸지요? 이건 관공사이기 때문에 관공사 조달법이 있기 때문에 말로 하면 안 된다는 얘기 분명히 내가 부탁드렸지요?

계인

관계인

이경일 예, 뭐든지 서면이 원칙이라는 것도 알고 있습니다.

양창석위원

그리고 차후에 대비하기 위해서 차후에 동우 감리자 책임소지가 따르니까 반드시 서류로 남겨 놓으라고 내가 부탁을 했지요? 했습니까 안 했습니까? 찾아볼까요? 그때 뭐라고 그러셨어요?

계인

관계인

이경일 예?

양창석위원

그때 뭐라고 그러셨냐고요. 그렇게 한다고 했지요 분명히?

계인

관계인

이경일 모르겠습니다. 그건 제가 솔직히 그렇게

양창석위원

그래 놓고 이제 와서 말이지 투수콘의 문제를 제기하니까 말로 했다, 여기서 뭐 감만 가지고 말로 했다고 해서 될 자리가 아닙니다 여기가 지금. 내가 가급적 말을 안 할려고 했는데 그렇게 하시면 안 되지요. 그리고 두 번째는, 그럼 현장소장님!

계인

관계인

유승오 예.

양창석위원

그 투수콘 시공하실 때 시공업체에다가 시공할 수 있는 견적서라든가 도면 받은 적 없습니까?

계인

관계인

유승오 도면이 아니라 저희들은 자재에 대한 모든 자료를 시험성적까지 다 받습니다. 그래서 지금 여기 제가 갖고 있는 것이 카달로그인데 이 안에 투수콘에 대한 자기네들의 어떤 특허 받은 특징에 대해서 자세히 성능까지도 다 되어 있습니다. 그런데 이런 걸 받아 가지고 저희가 현장에서 시공을 할 때 또 그 물건을 갖다가 시험을 합니다. 시험을 해서 강도가 제 강도가 나오는지 그것을 시험을 해 가지고 시험성적까지 다 제출을 했습니다. 아무 이상 없이 다 끝났습니다.

양창석위원

저도 성남에 관공사를 하고 있는데 그거 투수콘 씌우게 되면 현장소장으로서 시공업자한테 시공내역서를 받아야 합니다. 어떻게 시공할 것이며, 두께는 얼마며 등등 받아야 된다고요.

계인

관계인

유승오 당연히 견적을 받았습니다. 제가 받아서 계약을

양창석위원

아니 견적뿐이 아니고, 시공도면 받았어요?

계인

관계인

유승오 받았습니다. 분명히 그거 받아서 제출했습니다.

양창석위원

가지고 계세요?

계인

관계인

유승오 아니 제출을 했습니다.

양창석위원

어디에 제출했어요?

계인

관계인

유승오 제출해서 승인을 받아 가지고 감리단에다 우선 시공계획서를 제출합니다. 그래서 어떻게 어떻게 시공을 하겠다, 어떤 물건을 가지고. 당초에 또 아까 말씀드린 대로 저는 우려스러워 가지고 그것이 아스콘이나 아니면 콘크리트 같은 걸로 됐더라면 굉장히 좋은데 저도 처음 해봤습니다, 이 투수콘을. 그런데 그게 처음 시공하기 전 벌써 몇 달 전부터 말은 많이 이걸 거론을 했는데 결국 그때 환경이 투수콘으로 가는 방향으로 일단 결정이 됐으니까 투수콘으로 시공을 하라 그래서 시공을 저는 했고, 그래서 승용차 전용이라는 것을 강조하기 위해서 우리가 팻말을 써서 양쪽 출입구에다 붙여놓고 그 관리인이 맨처음에, 지금 그것을 관리하는 사람들 말고 맨처음에 있었던 관리인이

양창석위원

소장님!

계인

관계인

유승오 예.

양창석위원

죄송합니다. 제가 여기서 묻고자 하는 사항은 어떤 누구 책임원이라든가 예를 들어서 공사를 잘못해서 그런 부분이 아니고, 지킬 부분을 지켜주셨으면 이런 문제가 생겨도 문제가 없는데 지켜주실 부분을 잘 지켰나 안 지켰나 그걸 보는 겁니다. 긴 얘기는 하시지 말고요. 왜 내가 이런 말씀을 드리는가 하면요 우리 신림4동에 작년도에 재포장을 했는데 전부 투수콘으로 했어요. 잘 아시다시피 지금 정부에서, 환경단체에서 예를 들어서 고속도로라든가 40m 도로 이상 중요한 도로 빼놓고는 전부 투수콘을 쓰게 합니다 지금. 그런데 아까 감리사 말씀에 투수콘을 써서 버스가 들어와서 하자가 났다 그래서 제가 의문이 가기 때문에 이런 말씀 드리는 겁니다. 우리 신림4동도 한 번 와 보시면 알지만 그 도로 전부 투수콘 깔았어요.

계인

관계인

유승오 그건 설계 자체가 승용차 전용으로 설계가 됐기 때문에 그렇습니다.

이용순 중차량용은 따로 있습니다.

김장환위원장

잠깐만요.

계인

관계인

이용순 그리고 중차량용 투수콘 포장 규격이 따로 있어요.

양창석위원

아니 그러니까 따로 있는데도 불구하고

김장환위원장

양창석 위원님 미안합니다. 그러면 중차량용 투수콘 포장 자재가 따로 있는데

계인

관계인

이용순 규격이 다르다.

김장환위원장

규격이 다른데 이거는 승용차용으로 설계되어 있었기 때문에 투수콘으로 시공할 수밖에 없었다?

계인

관계인

이경일 예, 그렇게 설계가 되어 있습니다.

김장환위원장

그러면 당시에 중차량용 투수콘으로 설계변경을 요청했었습니까?

계인

관계인

유승오 예.

김장환위원장

알겠습니다. 계속 하십시오.

양창석위원

그러니까 내 얘기는 뭐냐 하면 작년도에 제가 여기서 회의를 할 때 동우건축사 감리소장님한테 분명히 제가 부탁을 드렸어요. 왜, 앞으로 차후에 책임질 일 하지 말아라. 또 말로 했다 절대 하지 말아라. 근거서류 남겨라 부탁을 해가지고, 여기 속기록을 보면 말이죠 저분이 분명히 말씀하셨어요, 그렇게 하겠다고. 그런데 이제 와서 또 말로 했다고 얘기하니까 본위원으로서는 심정이 착잡합니다 지금. 그리고 우리 사장님께 한 번 여쭈어 보겠습니다. 이 공사가 지금 3개사가 컨소시엄된 거죠?

계인

관계인

이용순 예.

김장환위원장

4개사입니다.

양창석위원

4개사입니까?

김장환위원장

예, 4개사입니다.

양창석위원

몇 개사입니까? 4개사입니까, 3개사입니까?

계인

관계인

이용순 4개사입니다.

양창석위원

4개사. 그런데 유독 우리 형제 사장님만 이렇게 나오시니까 어떻게 보면 4개사 대표 중에서도 가장 성의를 가지시고 적극적으로 임해 주시는 그런 느낌도 갖지만 또 어떻게 한편으로 보면 3개사는 죄송합니다마는 3개사는 무슨 서류만 제출하고 소위 말하면 들러리선거 아닌가 그런 생각이 들거든요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

계인

관계인

이용순 제가 이 자리에 최초에 서 있을 때 한 번 그 답변을 제가 드린 걸로 알고 알거든요. 그것은 공동협약규정상 어떤 시공 노하우나 어떤 그런 문제 등으로 수주한 4개 회사가 협의해서 누가 대표권을 행사하고 주시공을 맡을 수 있다, 그런 권한 때문에 제가 했다고. 그래서 그 당시 어느 여자 위원님이 질의를 하셨을 때도

양창석위원

예, 임현주 위원님.

계인

관계인

이용순 그럼 당신이 책임지겠습니까? 제가 여기에 나온 이상 답변에 책임지겠습니다 그런 말씀도 드린 적이 있어서 그렇고, 또 참고로 지금 위원님 말씀대로 혹시 들러리선거 아니냐 하는 문제는 그 당시에 각사에서 직원들이 공동으로 현장에 파견이 돼서 했습니다. 그러니까 기술자들이 적합한 배열로 투입돼서 시공을 했기 때문에

양창석위원

그런데 왜 제가 이런 말씀을 올리냐면요, 본위원도 저희 동네뿐이 아니고 두산아파트에 제가 두 번 불려 갔어요, 체육센터 때문에. 그 바쁜 와중에 밤중에도 불려가고 했는데 이미 민원인들이 지금 제가 질의드린 사항 마냥 그러한 사항으로 알고 있기 때문에 기록에 남길려고 제가 질의 드렸습니다. 그리고 그 건물 준공 당시, 우리 구에다가 인수인계할 당시 혹시 사용상 지킬 지침 같은 건 주지 않았습니까?

계인

관계인

이용순 제가 그 사용지침에 대해서 만들어 가지고 기계운영이라든지 건물에 따른 것도 그렇고 감리단에다 제출을 합니다.

양창석위원

감리단에다가?

계인

관계인

이용순 예, 감리단에다가 제출을 합니다.

양창석위원

왜 지금 그런 말씀을 여쭈어 보느냐 말이지요, 우리 소장님 체육센터 한 번 가 보세요. 아마 보면 건물이 많이 바뀌었을 거예요. 당시에 소장님이 설치하신 샤워기도 그때 몇 개였어요 19개인가 그랬었지요? 그런데 지금 배 이상 늘었거든요. 그래서 나도 우리 담당공무원께 건의를 했지만 항상 건설사는 책임질 부분이 있고 책임 안 질 부분이 있단 말이야. 바로 아까 말씀하신 대로 사용상 하자는 건설회사에서 책임질 이유가 없다고요. 그러니까 그런 부분을 미리 방지하기 위해서 소장님 나름대로 그러한 운영상의 업무 인수인계할 때에 그런 문제를 정확히 적으셔 가지고 인수를 해주셔야 합니다.

계인

관계인

유승오 서류로 해 가지고 제출을 원래 하게 되어 있습니다. 그래서 제출을 했습니다.

양창석위원

혹시 준공 끝나고 난 후 한 번 가 보신 적 있습니까?

계인

관계인

유승오 벌써 지난번까지 다섯 번 가 봤습니다.

양창석위원

그런데 어떠세요 보시기가? 우리 형제건설 소장님이신데 죄송합니다만 나도 건축하는 입장인데

계인

관계인

유승오 사용을 좀 잘못하고 있더라고요. 그래서

양창석위원

주로 구체적으로 얘기해 보세요, 어떤 사항이 잘못되어 있는가.

계인

관계인

유승오 여하튼 바닥에 중 물건 끌고 다녀 가지고 지금 장애인용 점자블럭 위에가 다 마모되고, 칠이라든지 그런 것도 좀 깨놓고 이래 가지고 관리자가 관리를 잘해야 될 거 아니냐는 얘기까지 해주고 그랬습니다. 그런데 거기도 여러 사람이 쓰더라고요. 보니까 전부 하나하나 임대를 주는 것 같더라고요. 그러니까 통솔이 잘 안 되어 가지고 그런 걸로 판단이 되더라고요 제가 보기에는.

양창석위원

그리고 소장님 덧붙여서, 설계 도면을 보셨지요?

계인

관계인

유승오 예.

양창석위원

어떻게 판단하십니까? 설계도면을 보셨는데.

계인

관계인

유승오 글쎄, 구민종합체육센터라면 특수건물입니다. 그러다 보니까 특수성이 있고, 또 그 부분에 대한 각 전문분들이 있기 때문에 저는 저 나름대로 수영장이라든지 또는 헬스장이라든지 이런 데 대해서 저도 자료집 정도 찾아가 보면서 연구도 해봤습니다. 그런데 설계 자체가 면적에 비해 가지고 탈의실이라든지 그런 게 좀 비좁았었습니다.

양창석위원

그것도 한 원인이 되겠지만 설계상의 하자를 말씀드리는 겁니다. 왜냐하면 옆에 계신 사장님도 가끔 건축 세미나에 참석해 보지만 과거 몇 년도까지는 건축하자가 시공사에 있다고 책임을 졌거든요. 그런데 지금은 다릅니다. 지금은 건축하자가 설계상에 60%, 70%가 있다는 것이 지금 학계에 논문으로 발표하고 있거든요. 그래서 소장님 나름대로의 도면을 보시고 잘못된 부분 같은 거 충분히 발견을 하실 텐데도

계인

관계인

유승오 그런 게 많았지요.

양창석위원

그러면 그랬을 때 어떻게 대처하셨습니까? 어떻게.

계인

관계인

유승오 그것은 감리단의 회의나 또는 우리 검토서를 통해 가지고 천정 속에 창문이 매립되어 있는 경우 또는 외관 미관만 살리기 위해서 결국 설계가 좀 기능에 맞지 않게 된 곳이 여러 군데가 있습니다. 그래서 그것을 과감하게 시정을 해주면 우리 시공하는 측에서는 굉장히 좋습니다. 그런데 그렇게 되다 보니까 공사하기도 아주 어려웠었습니다.

양창석위원

소장님 그 천정 속에 창문 있으면 어떤 문제가 있나요?

계인

관계인

유승오 문제가 여러 가지 있습니다. 천정재를 붙이고 나니까 천정재가 아무리 국산 거, 지금 나오는 거 잘 붙인다 해도 사이가 떠가지고 햇볕이 들어옵니다 우선. 그래서 그 햇볕을 막기 위해서 창문을 전부 안에서 코팅을 두 번, 세 번 했습니다. 그런 건 사실 우리가 돈도 못 받고, 햇볕을 차단하고 그 다음에 또 나중에 햇볕을 쪼여 열이 발생해 가지고 유리가 깨지는 수가 있습니다. 그런 것 때문에 환기구 같은 것도 내줘야 되는 그런 신경을 써야 되는 그런 문제가 생겼었습니다.

양창석위원

제가 왜 이런 질의를 드리냐 하면 말이지요, 소장님 말씀대로 저게 여름철에 천정에 지금 전부 다 매입등으로 되어 있는데 여름철 태하로 만들어 놨기 때문에 햇볕을 받아 가지고 지붕에 온도가 올라가게 되면 이 매입등 한 개의 열 발생이 말이죠 어마어마합니다. 저 등 자주 갈아야 돼요. 그리고 겨울철에는 결로 생기고.

계인

관계인

유승오 예, 그래서 환기구를 여러 개 만들었습니다.

양창석위원

그리고 어때요 소장을 여러 번 해보셔서 알겠지만 우리가 무식한 예로 건물을 보더라도 첫째는 미를 봐야 되고, 둘째는 기능면을 봐야 되고, 세 번째는 건물값, 비용을 봐야 되는데 저기 체육센터는 세 가지를 놓고 봤을 때 전문업자로서 맞는 게 하나도 없어요. 소장님 보세요, 설계도가 여기 있는데 이 설계도가 말이지요 첫 장에 G.L이 플러스 마이너스 제로로 되어 있어요.

계인

관계인

유승오 예, 그렇습니다.

양창석위원

현장이 그렇습니까 현장이? 이렇게 설계를 해가지고는 올바른 건물이 될 수 없다는 얘기예요 제 얘기는. 그런데 하물며 우리 감리소장님은 뭘 좀 질의를 하면 자꾸 말로 했다고 그러시는데 말로 했다 하시면 안 돼요. 전번엔 말로 했던 걸 이해해 주시지만 그 이후부터는 분명히 내가 다짐받았어요, 문서상 남기라고. 이런데 자꾸 말로 했다고 하시면 되겠습니까?

계인

관계인

이경일 제가 변명 아닌 변명을 한 마디 하겠습니다. 뭐냐 하면 위원님 말씀대로 어떤 근거를 남길려 하면 서류로 처리하는 게 맞습니다. 저도 그건 알고 있습니다, 기본이라 하는 거는. 그런데 지금 문제가 뭐냐 하면 시공사에서 어떤 요청을 서면으로 했을 때 저희들이 서면으로 하게 되어 있습니다.

양창석위원

아니 시공사에서 요청 안 하더라도 감리 소견서 내게 되어 있어요.

계인

관계인

이경일 소견서를 내게 되어 있는 것도 어떤 구조적인 문제나 이런 게 있을 때는 저희들이 당연히 내야 되지요.

양창석위원

아니 당장 문제가 있었잖아요, 창문도. 지금 얘기하시는 거 아니에요 소장님이? 문제 있다고.

계인

관계인

이경일 그런 거는 구조적인 문제는 아니지 않습니까?

양창석위원

아니 구조만 감리합니까? 그렇게 말씀을 하세요? 아니 감리가 구조만 봐요? 말씀을 하셔도 왜 그렇게 말씀을 하세요?

김장환위원장

자, 질의·답변하는 과정에 톤이 높은 것 같습니다. 감정들을 자제하시고요.

양창석위원

아니 우리 동우 소장님. 감리를 어디까지, 감리 범위가 어디까지 보냐니까 대답을 안 해주시고 구조만 얘기하시는데 구조만 감리합니까? 우리 소장님 업무가 구조만 감리하게 되어 있느냐고요.

계인

관계인

이경일 예, 제가 볼 때는 구조를 우선적으로 합니다. 하고, 미적인 감각 같은 거는 설계자의 의도대로 다 따라 가는 겁니다.

양창석위원

설계자의 의도가 반영됐다 하더라도 감리자로서의 그 구조가 잘못되었으면, 그 재질이 잘못되었으면, 그 물품이 잘못되었으면, 그 재료가 잘못되었으면 얼마든지 소견서를 내셔 가지고 시정하게 되어 있어요. 그렇지 않습니까? 그래요 안 그래요? 대답만 하세요.

계인

관계인

이경일 예, 그런 부분은 맞습니다.

양창석위원

그런 걸 어떻게 그렇게 얘기하십니까? 여기서 지금 제가 묻고자 하는 거는 우리 소장님을 추궁해 보자는 그런 의도는 아니에요. 있는 그대로, 사실대로 답만 해주시면 될 일 가지고 왜 그렇게 얘기하십니까?

계인

관계인

이경일 아니 아까 투수콘 관계도 자꾸 그런 식으로 서면이 오갔나 이렇게 말씀하시니까

양창석위원

알아요, 아는데 자꾸 아까 말씀하시기를 뭐라 그랬어요, 연거푸 세 번에 그런 말씀 하시대? 말로 건의했다고. 제가 말씀드렸잖아요, 그런 얘기 하시지 말라고.

계인

관계인

이경일 알겠습니다.

양창석위원

그리고 다른 건 묻지 않겠습니다마는 수영장 의자, 수영장 의자 아시죠? 관람석 의자.

계인

관계인

이경일 예.

양창석위원

혹시 우리 위원들한테 감리소장으로서 구청에다 건의했는데 그게 반영이 안 되고 공사기간이 짧으니까 그냥 빨리빨리 해라 그런 얘기 하신 적 있습니까 혹시?

계인

관계인

이경일 제가요?

양창석위원

예.

계인

관계인

이경일 관람석 의자 말씀입니까 안 그러면 관람석 스탠드 지금 시공부분 말씀하시는 겁니까?

양창석위원

관람석은 지금 관람 못 하게 돼 있지요, 처음 설계대로 된다면.

김장환위원장

스탠드를 얘기하는 겁니다.

양창석위원

죄송합니다. 스탠드.

계인

관계인

이경일 아 스탠드 말씀하십니까?

양창석위원

예, 제가 질의한 사항을 혹시 우리 구의원들이나 어느 공무원한테 얘기한 적이 있었냐고요. 무슨 얘기냐, 관람석의 스탠드가 잘못돼 있는데 이것을 시정해야 되겠는데 소장님 견해가, 건의했더니 우리 관계 공무원들이 준공날짜가 없으니까 그냥 빨리빨리 해버려라 그랬던 적 있습니까?

계인

관계인

이경일 그건 제가 아까도 말씀을 드렸다시피 그 공사가 끝나고 제가 발령을 받았다고 말씀을 드렸습니다. 골조공사를요. 그랬기 때문에 그 앞전에 일어난 사항은 제가 확실한 건 모르겠습니다. 그걸 치고 나서 제가 현장으로 왔습니다.

양창석위원

왜 이 얘기를 묻느냐면요, 사실 어떻게 보면 우리 공무원들께서 상당히 설계의 오류 같은 것도 전부 다 책임을 지고 의원들한테 고난을 받고 이런 상항이거든요 지금 상황이. 그래서 없는 유언비어가 떠도니까 제가 흥분을 했어요, 이럴 수가 있느냐고.

김장환위원장

양창석 위원님 질의 끝나셨습니까?

양창석위원

그래서 이 문제는 아마 위원장님께서 또 물으시겠지만 모르겠습니다 우리 동우소장님 어디 가서 관공사 하시더라도 죄송합니다만 소장님 저희 동료 회원사예요. 나도 13명 직원 데리고 있어요. 그렇게 하시면 안 돼요.

계인

관계인

이경일 알겠습니다.

양창석위원

동우건축사 소장을 대표로 해서 나오신 분인데 자꾸 말로 했다고 그러면 되겠습니까, 안 되지. 여기는 관공사예요 관공사.

계인

관계인

이경일 위원님 제가 한말씀 드리겠습니다. 제가 말씀드린 게 기분을 상하시게 했다면 저는 그런 의도로 말씀드린 건 없습니다. 제가 표현이 잘못돼 그런지 모르겠는데 그런 건 이해를 해주십시오.

양창석위원

소장님 지난번에 나하고 약속해 주시고서 기록까지 다 있는데, 그렇게 안 하겠다 약속해 주시고서 자꾸 그런 얘기하시면 됩니까 안 되지.

계인

관계인

이경일 그런 부분이 있으면 죄송합니다.

양창석위원

이상입니다.

김장환위원장

양창석 위원 수고하셨습니다. 다음은 김정모 위원 질의하시기 바랍니다.

김정모위원

김정모 위원입니다. 현장 소장님께서는 공사 준공 후로 구민종합체육센터를 다섯 번 정도 가보셨다고 그러는데 잘못된 하자부분을 몇 군데나 발견하셨습니까?

계인

관계인

유승오 현재 내부에서는 계단 상부에 새는 게 있어 가지고 그걸 보수를 했습니다. 보수를 했고, 그 다음에 타일도 깨진 게 두 장인가 그런데 그거 보수를 했고요, 그 외에는 지금 투수콘 그거 하나 남아 있습니다.

김정모위원

구민종합체육센터 관장님께서 어디에 물이 샌다는 말 없었어요?

계인

관계인

유승오 관람석이요?

김정모위원

아니, 관장님께서 어디에 물이 샌다는 말 한 적이 없었냐고요.

계인

관계인

유승오 그런 말은 듣지 못했습니다. 공문으로 왔기 때문에 제가 가서 지하실부터 전부 점검을 했습니다. 그랬더니 계단실 상부 톱라이트에 유리가 두 장 깨져 있었어요. 햇볕을 받아 가지고 그런지 눈의 하중 때문에 그런지 그건 잘 모르겠습니다마는 유리를 먼저 갈아끼우고 그 다음에 코팅처리를 다 해서 물 새는 걸 잡았습니다. 그리고 천정재까지 다 바꿔 끼웠습니다.

김정모위원

제가 체육센터 개관하기 하루 전날 가서 보니까 그때 눈이 많이 왔을 때예요. 현관 입구에 나오는 슬래브 있지요?

계인

관계인

유승오 캐노피요?

김정모위원

예, 거기에 눈이 쌓여 녹으니까 현관 문 바로 위에서 물이 떨어지고 있어 걸레를 받치고 양동이를 대놨더라고요. 수평이 안 맞으니까 물이 떨어져 어디로 가냐면 밖으로 나가는 게 아니고 안으로 들어가는 거예요, 내부로. 수평이 밖으로 기울어져야 되는데 안으로 기울어졌으니까 물이 안으로 들어가는 거예요. 그것뿐만이 아니고, 현관 입구에 기둥 서있지요?

계인

관계인

유승오 예.

김정모위원

양쪽 받치고 있는 기둥, 기둥에 보면 물받이 홈통 그쪽으로 내놨지요? 물받이 홈통.

계인

관계인

유승오 예.

김정모위원

슬래브에서 내려오는 물받이 홈통을 기둥에다 내려놨어요. 내려놨는데 그 기둥에서, 물받이 홈통에서 물이 내려오는 것이 밖으로 나가는 게 아니라 안으로 들어가요. 그러면 눈이 녹은 물이 안으로 들어갔을 때 장마나 지고 비가 오면 그 물이 어디로 가냐, 밖으로 나가는 게 아니라 안으로 다 들어가게 돼 있어요, 보니까. 안으로 들어가고 있었어요. 그런 것을 발견해 가지고 내가 관장한테 가르쳐줬어요, 이래 가지고 되느냐? 그리고

계인

관계인

유승오 제가 가서 점검했을 때는 그런 사항은 없었습니다. 다시 한 번 체크를 해보겠습니다.

김정모위원

분명히 물어보세요, 내가 가르쳐줬으니까. 그러면서 내일 우리 재무건설위원회에서 점검 나오니까 양동이 치우고 걸레도 치워라, 그날 가서 보니까 깨끗이 해놨더라고. 닦긴 닦아놨는데 그런 하자가 지금 많이 있습니다.

계인

관계인

유승오 그런 사항까지 다시 점검을 해보겠습니다.

문규진위원

비 오거나 눈이 올 때라야 그걸 발견하지 그렇지 않으면 발견 못하겠던데요.

양창석위원

그거 조금 수정해야 되겠더라고.

계인

관계인

유승오 예, 알겠습니다.

김정모위원

그건 왜 그러냐면 앞으로 장마, 물론 발견 안 했으면 모르고 그냥 넘어가지요, 눈에 우선 띄는 것이 아니니까. 비가 왔을 때나 아는 것이지. 그러니까 그 부분도 확실히 점검을 해서

계인

관계인

유승오 예, 점검을 해보겠습니다.

김정모위원

고치시고, 하자 나온 부분에 대해서는 며칠 전에도 구청 집행부에도 얘기했습니다마는 잘 챙겨서 마무리 좀 잘해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

유승오 예, 알겠습니다.

김정모위원

이상입니다.

김장환위원장

김정모 위원 수고하셨습니다. 여러 위원님의 질의가 계속 됐습니다마는 좀 피곤하시더라도 시간을 단축하기 위해서 계속 회의를 강행하겠습니다. 이해를 해주시기 바랍니다. 오늘 사실 우리 재무건설위원회 회의가 10시부터 개의돼서 계속 강행을 하다 보니까 위원님들이 상당히 지쳐 계시고, 위원장인 저도 목이 많이 가라앉은 상태기 때문에 이해를 해주시기 바랍니다. 그 동안에 관악구 구민종합체육센터의 대역사를 위해서 형제건설 또 동우감리에서 나름대로 미진한 부분은 있었습니다마는 저희들이 판단하기에 최선을 다했다고 생각을 합니다. 그런 과정에서도 위원님들이 지적한 이런 부분에 대해서는 상당한 아쉬움이 많이 남습니다. 그런 의미에서 몇 가지 확인차 대표이사께 질의를 드리겠습니다. 지금 감리와 현장소장이 답변하시는 중에 3층 강당 매립 시공이 상당히 설계자의 의도라고는 표현했지만 아쉬움이 있었다 하는 말씀이 계셨습니마는 이건 설계자의 의도라기보다는 결과적으로 설계의 오류라고 우리는 판단하고 싶은데 시공사 대표의 입장은 어떠신지 한 번 밝혀주시기 바랍니다.

계인

관계인

이용순 감히 설계에 모순이 있다거나 그렇게 제가 여기에서 시공자 대표자로서 논하기는 조금 그렇습니다. 다만 내용에 쭉 나와 있는 대로 서로 느끼는 것이지 제 입으로 그것을 확인을 할까 싶네요.

김장환위원장

그 부분에 대해서는 상당히 답변이 난해함을 인정하면서도 제가 결례를 무릅쓰고 질의를드렸던 점을 이해하시기 바랍니다. 3층 강당에 창문 매립은 설계자의 의도였다 이렇게 이 부분은 우리도 인정을 하고 넘어갈 수 있습니다. 그렇다면 수영장 창문도 역시 천정 속에 매립이 돼 있는데 이 부분에 대해서는 어떻게 생각을 하십니까? 우리가 현장 확인한 결과 수영장 외부 창문도 천정 속에 매립이 돼 있었습니다. 우리가 일반적인 상식으로 생각할 적에는 천정이 노출됨으로써 자연적인 채광과 환풍이 자연스럽게 이루어질 수 있었음에도 불구하고 이렇게 천정 속에 매립함으로써 강제 환풍 및 강제 조명으로 인한 상당한 전력소비 내지는 이런 부분이 확인이 됐는데 이런 부분에 대해서 시공사의 대표로서 그 견해를 한 번 말씀해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

이용순 제가 설계 도서대로 시공은 해놓고, 농구장인가? 강당 그 부분하고, 또 수영장 그런 부분이 자연환기가 안 되고 가령 정전이 됐다거나 그랬을 경우에 참 그 안에 들어있는 사람이 곤란하겠구나 또는 하절기나 동절기에 연료가 많이 들겠구나 그런 느낌을 받았습니다. 그러나 제가 그렇다고 해서 임의로 바꿔서 할 그럴 능력에는 조금 못 미칩니다. 대단히 죄송스럽습니다.

김장환위원장

그러면 이번에는 감리자에게 질의를 하겠습니다. 오늘이 만 2년이 되는 것 같습니다. 1999년 5월 14일날 제73회 임시회 폐회중 재무건설위원회가 똑같은 사항을 가지고 진행이 됐었습니다. 그때 형제건설 대표이사님과 또 감리단장도 이 자리에 나와서 증언을 해주셨습니다마는 그렇게 문제를 제기해서 모든 일들이 완벽하게 처리됐더라면 오늘 이런 일이 없었을 텐데 결과적으로 진행하는 과정에서 시정되지 않은 부분이 있기 때문에 유감스럽게 다시 얼굴을 대하면서 질의·답변을 하고 있음이 무척 안타깝다 하는 말씀을 사전에 드리면서 질의를 드리겠습니다. 당시에도 지적을 했습니다마는 당시 감리수행 과업지시서에 보면 설계검토에서 설계의 오류부분이나 시공상에 문제가 있을 적에는 발주청에 의뢰를 해서 설계변경을 요청하도록 과업지시서에 명시되고 있었는데 이러한 중대한 사항이 있었다면 당연히 감리자로서 시공사와 협의해서 발주청에 의뢰를 했어야 되는데 의뢰했던 사실이 있습니까?

계인

관계인

이경일 어느 부분에 대해서 말씀하시는 겁니까? 3층 부분 말씀입니까?

김장환위원장

물론 3층 부분뿐만 아니라 전체적인 건물 규모에서 체육관 관람석이라든가 또 1층 수영장 창호 매립부분이라든가 이런 부분에 대해서 서로 시공사와 협의된 부분을 가지고 관계공무원에게 이런 건 설계변경을 하는 것이 좋다 하고 의견개진한 일이 있느냐고 질의한 겁니다.

계인

관계인

이경일 그 부분에 대해서 지하 수영장하고 관람석하고는 아까도 제가 말씀을 드렸다시피 제가 오기 전에 벌어진 사항이니까 제가 어떻게 말씀드릴 수는 없고요, 아까 3층 부분 그 부분 같은 경우에는 아까도 위원님 말씀하셨지만 어떤 서면으로 오간 건 없고요 그냥 설계사무소의 소장을 통해서 전화상으로, 유선상으로 이런 문제가 있는데 어떻게 된 거냐 물어보니까 외부에 창호가 닿는 것도 위에가 전부 다 철골입니다, 트러스 구조입니다, 위에가. 그러다 보니까 그 부분에 철골 옆에 막는 부분이 있어 가지고 쉽게 얘기하면 미적인 그런 걸 살리기 위해서 그렇게 넣었다, 보면 천정 속으로 창호가 지금 들어가고 있는데 우리가 어떤 기능상 면이나 실용성 면에서는 이게 좀 부당한 거 아니냐 하니까 그쪽에서 얘기는 미관심의나 이런 데서 그런 미적인 것도 따지기 때문에 설계를 이렇게 했다 그러면 그대로 시공하는 게 안 맞겠느냐 그렇게 얘기를 해가지고 저희는 또 그렇게 시공을 했습니다.

김장환위원장

알겠습니다. 그러면 창문 부분은 설계자의 의도, 미적인 걸 게재해서 설계자의 의도가 그렇게 됐다 하는 답변을 주셨고, 그러면 시공사의 현장소장님께 질의하겠습니다. 당시 감리단장께서 이미 골조가 끝난 다음에 부임하셨기 때문에 관람석의 설계의 오류부분은 확인할 수 없었다 하는 말씀을 주셨는데 당시에 제가 알기로는 관람석의 설계가 설계의 오류부분이 있어서 당시 관계공무원에게 설계를 변경할 것을 요청했던 것으로 알고 있는데 사실입니까?

계인

관계인

유승오 자체 현장 회의중에 2층 골조를 할 당시에 먼저 감리단장이 박민식 감리단장이 있었습니다. 그 감리단장이 있을 때 제가 주 1회 회의를 하고 또 특별회의로 월 1회씩 하는데 두 번째주 회의에서 그게 문제가 됐습니다. 왜냐하면 사실 기능적인 문제지 그게 어떤 설계의 오류라고 볼 수는 없습니다. 기능적으로 기능을 못하는 문제가 생기는데 이것에 대해서 검토를 해달라, 그래서 그때 당시 박민식 감리단장이 구청 감독관에게 그 부분을 갖다가 보고한 걸로 알고 있습니다 제가 알기로는. 그래서 일단은 계단 밑에 기능실들이 주요기능실들이 있기 때문에 그 부분은 어떻게 할 수가 없으니까 그대로 설계대로 시공을 하라 하고 지시가 떨어져서 저는 그대로 시공을 했습니다. 이상입니다.

김장환위원장

그러면 설계의 오류라기보다도 기능상의 문제가 있을 걸로 예견하시고 감독관에게 그런 말씀을 하셨던 거지요?

계인

관계인

유승오 감독관에게 한 게 아니라 저는 감리단에 얘기를 했습니다. 감리단이 감독관에게 얘기를 해서 설계대로 시공을 하라는 지침을 받아 가지고 저한테 지시를 했습니다. 그대로 시공하는 걸로. 그래서 저는 서둘러서 그 부분을 시공했습니다.

김장환위원장

그러면 시공사에서 감리단에게 위임을 했고, 감리단에서는 관계공무원에게 설계변경 요청을 했는데 결과적으로 관계감독관이 그대로 공사를 진행해라 해서 공사를 진행했다는 이런 말씀 아닙니까?

계인

관계인

유승오 그렇게 들었습니다, 제가 감리단장한테. 감리단장의 지시를 받으면서 그런 말을 들었습니다.

김장환위원장

그러면 이 문제에 대해서 책임있는 대표이사님께서도 회사에서 회의과정에서 이런 얘기가 공식적으로 거론이 된 걸로 알고 있는데 이 사항을 확인하십니까?

계인

관계인

이용순 그럼요, 그 보고도 제가 받았습니다. 어필을 한 걸로 제가 보고를 받았습니다.

김장환위원장

예, 알겠습니다. 지금 문제는 이 문제에 대해서 우리 관계공무원들은 전혀 시공사나 감리사로부터 어떤 통보를 받은 일이 없다 하는 이런 내용이기 때문에 이걸 확인하기 위해서 사실 오늘 대표이사님과 현장소장 그리고 감리를 이렇게 이 자리에 모시게 된 겁니다. 그 부분에 대해서는 틀림없이 우리 관계공무원에게 전달한 걸 확인하시는 거지요?

계인

관계인

유승오 그건 지난번 감리단장이 분명히 저한테 시공지시를 내리면서 설계대로 확정이 됐으니까 설계대로 시공을 하시오 하고 분명히 지시를 했습니다.

김장환위원장

그때 박민식 단장님이시지요?

계인

관계인

유승오 예.

김장환위원장

그렇게 지시는 됐는데 이 문제를 가지고 본사에서, 형제건설에서 다시 거론이 된 걸로 알고 있거든요. 그 문제에 대해서 사장님께서 확인을 해주셨어요.

계인

관계인

이용순 그 문제는 여기 두 분이 생생한 증인들입니다. 사실은 서면보다 더 중요한 분들인데 이분들이 그렇게 했다고 하는 것을 우리가 전부 다 같이 들었고요. 그렇다면 시공회사 사장은 발주자가 지시한 도면대로 시공하는데 별 문제가 없습니다.

김장환위원장

맞습니다.

계인

관계인

이용순 그러면 그렇게 하라는데 무슨 말을 제가 또 하겠습니까. 법대로 하라는데 왜 말이 많냐고 제가 우길 수가 없지 않습니까. 그래서 그 현장소장, 현장대리인, 감리단장 이렇게 해서 보고가 이루어져서 시달이 돼서 떨어진 것을 가지고 시공사는 더 이상 얘기할 수가 없고, 그래서 훗날 이것이 크나큰 문제가 되는 것을 더 자세히 알았지 그때 이루어질 당시에는, 뭐 그렇습니다.

김장환위원장

시공사 입장에 충분히 공감을 합니다. 알겠습니다. 현장소장님께 질의를 하나 더 드리겠습니다. 당시 공사완료에 임박해서 현장 확인하니까 1층 화장실의 개수대가 방향이 상당히 반대방향으로 설치돼서 우리 재무건설위원회에서 심한 질타를 한 일이 있습니다. 뭐냐 하면 개수대가 출입문 앞에 설치돼야 됐음에도 불구하고 맨 뒤쪽에 시설이 된 것도, 그것도 설계가 그렇게 돼 있었습니까?

계인

관계인

유승오 예, 설계가 그렇게 돼 있었습니다.

김장환위원장

그걸 시공하는 과정에서 위치변경을 이쪽에서 제안받은 일은 없었습니까?

계인

관계인

유승오 그것은 저희가 검토한 바로는 그것이 장애인 화장실이 처음에 있습니다. 휠체어를 타고 들어가는데 개수대가 거기 있으면 걸립니다. 그래서 개수대가 안쪽으로 들어갔다고 저는 검토하는데 그렇게 판단을 했습니다. 장애인 화장실 때문에 개수대가 안으로 들어갈 수밖에 없었습니다.

김장환위원장

알겠습니다. 그런데 지금 소장님 그렇게 말씀을 주셨는데 사실 유감스럽게도 그 공사 시공이 잘못됨을 인정을 하고 지금 위치를 변경해서 바깥쪽으로 끄집어 냈습니다. 보셨지요?

계인

관계인

유승오 제가 그때 검토할 당시에는 장애인의 화장실이 첫 번째 칸인데 휠체어를 타고 거기를 들어가자면 분명히 휠체어가 걸립니다. 만약에 지금 그렇게 했다면 장애인이 사용하기에는 굉장히 불편이 많습니다.

김장환위원장

그런데 보수를 했는데 혹시 그 보수를 형제건설에서 한 건 아닙니까?

계인

관계인

유승오 저희가 한 게 아닙니다.

김장환위원장

아닙니까?

계인

관계인

유승오 예.

김장환위원장

그럼 그걸 어디에서 한 건지 혹시?

계인

관계인

유승오 그건 아마 관리차원에서 했을 겁니다, 관리소에서. 저희는 손 안 댔습니다.

김장환위원장

알겠습니다. 그러면 마지막으로 하나를 더 질의드리고 맺겠습니다. 당시 트러스 부분, 철골 시공업자가 경수제철로 돼 있었지요?

계인

관계인

유승오 예.

김장환위원장

경수제철에서 불량자재가 반입된 사건으로 해서 현장소장과 현장감리가 교체되고 업체가 새로운 업체로 바뀌었었지요?

계인

관계인

유승오 예, 바뀌었습니다.

김장환위원장

새로운 업자는 어디였습니까?

계인

관계인

유승오 지금 생각이 잘 안 납니다, 회사 이름이.

김장환위원장

그러십니까?

계인

관계인

유승오 전화로 알려드리겠습니다.

김장환위원장

알겠습니다. 그건 업자가 어디냐가 중요한 건 아닙니다. 당시 경수제철을 그날 답변할 적에 정상적인 입찰에 의해서 업체를 선정했다고 답변하셨는데 그렇지요? 당시에. 하도급업체로써

계인

관계인

유승오 저는 모릅니다.

김장환위원장

그때 대표이사님께서 답변해 주셨지요?

계인

관계인

이용순 예.

김장환위원장

그게 공개경쟁입찰에 의해서 업체가 선정됐습니까?

계인

관계인

이용순 그때 제가 그렇게 답변한 것이 아니고, 그때 취지가 어떤 외압이나 어떤 거에 의해서 경수제철에 일을 맡긴 것 아니냐 그런 쪽으로 질의가 나오신 걸로 제가 지금 기억을 합니다.

김장환위원장

예, 그렇지요.

계인

관계인

이용순 그래서 그런 것은 아니고, 최종선택과 결정은 대표이사가 했다 그렇게 제가 말씀드렸습니다.

김장환위원장

맞습니다. 정확히 저도 그 답변을 기억하고 속기에도 그렇게 나와 있습니다. 그런데 실질적으로 후문에 확인한 바에 의하면 구청의 강력한 외압에 의해서 대표이사가 선정할 수밖에 없었다 이런 결론이 도출됐습니다. 그 부분에 대해서 한말씀 해주시지요.

계인

관계인

이용순 양위원님 시공회사 하신다고 그렇습니다마는 사회적으로 그럴 수 있습니다. 또 부탁을 저한테 하기도 합니다. 다만 최종선택은 어떤 피해를 보든, 어떤 물질적으로 손해를 보든지간에 선택은 대표이사가 하는 것이고 그것에 대해 그렇게 중요하게 생각하지 않고, 저는 그 일로 해서 불미스러운 청문회 자리에 서게 됐고, 제가 사랑하는 부하 우리 소장을 교체했고, 또 행정조치로 경기도 면허관리 담당부서에 통보까지 해서 제재조치는 받지 않았습니다마는 통보가 돼서 조치의 검토를 요구한 것까지 제가 접했습니다. 그래서 그것은 면허에 어떤 제반 제약을 가하는 사항은 아니다 그렇게 해서 일단 다 결론을 지은 상황으로 알기 때문에 이 정도 진행되고 결말이 났으면 제가

양창석위원

밝히기가 곤란하지.

김장환위원장

대표이사님의 어려운 입장을 충분히 이해를 합니다. 그러나 여기에서 마지막으로 제가 지적을 하고자 하는 것은 그렇게 고위층의 외압에 의해서 대표이사가 대표이사 권한으로 그 업체를 지정했는데도 불구하고 그렇게 우리 관악구청에 먹칠을 하고 또 시공사에 먹칠을 하고 사회적인 물의를 일으켰다는데 대해서 상당히 문제를 제기하는 겁니다. 누가 선정을 하고 누가 부탁을 했든지간에 정상적인 방법에 의해서, 정상적인 공사, 성실한 시공을 했더라면 전혀 얘기할 게 없습니다. 그러나 상당한 부분이 업체를 선정했음에도 불구하고 그렇게 의회 의원들 눈을 속이고, 공무원들 눈을 속이고 폐자재를 신자재로 둔갑시켜서 그것도 현장확인까지 했음에도 이것이 둔갑이 돼버리고 이런 일련의 사태를 보면서 참 개탄하지 않을 수 없었던 것입니다. 제가 대표이사님께 이런 질의를 드린 것은 앞으로라도 이런 불미스러운 일이 더 이상 발생하지 않기를 바라면서 질의를 드렸던 겁니다. 대표이사 수고하셨습니다. 그러면 질의의 정리와 위원님들의 휴식을 위해서 약 5분간만 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 9명) (재석위원 9명)

16시33분 회의중지

16시37분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 장시간 동안 관계인들에 대한 질의와 답변이 있었습니다. 구민종합체육센터에 대한 감리와 또 대표이사님께 또 그리고 현장소장님께 대한 충분한 질의·답변이 있었습니다마는 혹시 미진한 부분이 있어서 또 질의할 위원 계십니까? 더 이상 질의할 위원이 안 계시므로 이상으로 관계인에 대한 질의·답변을 모두 마치겠습니다. 오늘 바쁘신 중에도 이렇게 출석하시어 답변에 응하여 주신 형제건설주식회사대표 이용순님과 동우건축사 사무소 이경일님께 진심으로 감사를 드립니다. 두 분 관계인들께서는 돌아가셔도 되겠습니다. 오늘 수고 많이 하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

계인

관계인

이경일 수고하셨습니다.

김장환위원장

위원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 오늘의 회의는 이것으로 마치고, 제10차 회의는 4월 21일 토요일 오전 10시에 이곳에서 개의함을 알려드립니다. 이상으로 제90회 관악구의회(임시회) 폐회중 제9차 재무건설위원회를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (재석위원 7명)

16시39분 산회