박상신 의원 발언

제9차 불광주거환경개선사업에대한행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 관계공무원 여러분! 구정업무에 바쁘신데 특별위원회의 활동에 적극 협조해 주신 데 대해 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 도시저소득주민의 주거환경개선추진위원회 위원장이신 장익호 위원장님, 이광소총무님, 주민 여러분! 생업에 어려운데도 특위에 참고인으로 참석하여 주신 데 대하여 감사의 말씀을 드립니다. 위원 여러분! 연일 계속되는 행정사무조사에 열과 성을 다하여 심도있는 조사를 해주신 데 대하여 깊은 마음으로 감사의 말씀을 드립니다. 신규주택 보급에만 의존한 정책은 한계가 있어 도시저소득주민의 주거수준 향상을 위해서는 별도의 법이 필요하게 됨에 따라 도시저소득주민의 주거는 노후 불량주택 밀집지역을 재개발사업 일변도로 개발함으로 야기된 문제점 및 민원, 그 지역개발은 그 지역주민에 우선적으로 복리증진 혜택으로 생활이 향상되는 개발이 되어야 할 것으로 사료됩니다. 개발로 인하여 개발지역주민이 혜택을 받지못하고 타지역으로 이주하고 타지역주민이 이주해서 생활하게 되어 개발로 인하여 오히려 개발지역 주민에게 고통을 주는 문제점을 보완하고 전국적으로 획일화되어 있는 건축법, 도시계획법등 복잡한 법적용으로서는 도시저소득주민이 살고 있는 지역여건상, 또는 주민의 재정능력으로는 주거환경개선이 어렵기에 지역실정에 맞는 특례를 법으로 정하여 주민의 의사에 따른 자조적 주거환경개선을 하기 위하여 1989년 4월 1일 국회에서 도시저소득주민의 주거환경개선을 위한 임시조치법이 제정되었습니다. 이 법은 1992년 12월 말일로 종료되는 한시법입니다. 이 법의 목적은 도시저소득주민의 열악한 주거환경을 개선하고 저소득주민의 복리증진과 도시환경개선의 주된 취지로 제정되었습니다. 이처럼 도시저소득주민에게는 이 법이야말로 사막의 오아시스와 같은 법입니다. 주거환경개선지구에 거주하는 주민은 근 40년 동안 이웃에 고급주택이 건설되고 아파트가 건설되고 하루가 다르게 변화되고 있는 환경을 바라보면서 무허가 산동네, 또는 판자촌이라는 말을 듣고 오랜세월을 그곳에서 생활해오고 계십니다. 열악한 환경 때문에 학교친구, 또는 직장에서 친구들을 초대하고 있지만 제대로 초대하지도 못하고 결혼적령기가 된 과년한 자녀가 그곳을 한번 방문하면 절교를 당하는 이러한 수모를 당하고 살아가는 지역입니다. 또한 감수성이 예민한 귀여운 그곳에 사는 주민의 자녀가 열악한 주거환경으로 인하여 가출하고, 그래서 그 부모님들이 남몰래 한맺힌 눈물을 많이 흘리고 살아온 그런 우리의 이웃입니다. 환경이 개선되어 사랑하는 가족과 다정한 이웃과 더불어 살아가고 싶은 그야말로 소박한 그런 소원을 간직하고 오랜 세월을 기다리고 기다려왔던 주민들입니다. 그러면서도 그 열악한 환경에도 대가족 가정을 꾸리시고 3대가 한 지붕에서 생활하시는 가정이 서울 어느 지역보다도 많이 있다는 것입니다. 그래서 이 지역주민에게 참으로 경의를 표해마지않습니다. 이처럼 주민의 주거환경은 열악합니다. 지구지정 8년동안 환경개선사업은 지연되고 있습니다. 행정사무조사특별위원회에서는 관계공무원의 권력남용 및 복지부동, 동일한 사안인데도 사업대상자의 선정에 있어서, 법적용하는데 있어서 어느 주민은 선정되고 어느 주민은 제외되는 사례가 행정사무조사에서 지금 적출되고 있습니다. 또한 가진 자에게는 한 울타리에도 두가구를 인정해주고, 여러 가지 문제점이 한두가지가 아닙니다. 이외에도 많은 문제점으로 인하여 행정을 불신하는 주민의 정서가 팽배하고 있습니다. 이래가지고는 이 환경개선사업이 제대로 이루어질 수 없다는 것이 본위원장의 소신입니다. 그러므로 이 행정사무조사를 통해서 어떻게 하면 팽배해있는 불신풍조를 해소해나갈 것인가, 그래서 주민과 더불어 함께 이 사업을 하루빨리 해나갈 수 있어야 되지않느냐를 연구 검토해야할 것입니다. 관계공무원 여러분! 이제는 과거 권위주의에서, 또 위에서 시키면 기계처럼 움직이는 사고에서 벗어나야 합니다. 이제는 책임행정, 적극행정으로, 또한 열린행정이 되어야 합니다. 그리하여 이 불신의 벽을 하루빨리 허물어 내야만 하겠습니다. 그리고 주민 여러분! 은평구의회는 여러 주민 여러분들이 선출해주신 의원들로 구성되어 있습니다. 이 의회는 여러분의 심부름꾼입니다 항시 문이 열려있으니까 항시 오셔서 민원을 제기해 주시기 바랍니다. 언제 어느때나 어려운 일이 있고 아픔이 있다면 우리 의원들은 여러분들과 그 아픔의 고통을 함께 나눌 각오가 되어 있습니다. 그렇게 하여 잘못된 행정을 시정하고 불신의 벽을 허물고 정의가 한강물처럼 흐르는 평화롭고 정의로운 은평, 관과 민, 의회가 온몸으로 함께 부등켜안고 나아가는 그런 정의로운 은평건설에 다같이 힘을 모아야 하겠습니다. 그리고 관계공무원 여러분, 그리고 처음부터 이 사업을 시행했던 공무원 여러분! 이처럼 도시저소득주민은 참으로 우리가 챙겨줘야 합니다. 앞으로도 적극 행정을 펼쳐서 어려운 우리 도시저소득주민이 없게끔 해주시기 바랍니다. 감사합니다. 오늘 의회는 불광주거환경개선사업에 대한 행정사무조사 관련공무원과 사업에 참여한 관계인 및 참고인의 의견진술을 청취하기 위하여 개의한 것입니다. 오늘 회의에 출석해주신 여러분께 다시한번 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 참고인 질의 답변전에 오늘 불참한 증인 관계공무원의 이유서를 말씀드리겠습니다. 지금 전 은평구 도시정비국장 김용구 현재 서울시 재활용과장으로 근무하고 있습니다. 수신 : 은평구의회 의장 참조 : 불광주거환경개선사업 행정사무조사특별위원회 제목 : 위 행정사무조사 불참사유 본인은 귀 의회 불광주거환경개선사업 행정사무조사 특별위원회로부터 ’97년 6월 9일 10시 출석요구를 받았으나 부득이한 사정으로 참석할 수 없기에 지방자치법시행령 제17조의4제3항의 규정에 의거 그 이유서를 아래와 같이 제출합니다. 가. 불참사유 위 출석요구 동일시간에 서울특별시의회생활환경위원회가 개최되며 이 때 환경관리실 주요업무보고 및 질의응답이 있음. 이런 사유가 되겠습니다. 그래 따로 의사일정을 이렇게 붙였습니다. 1990년도 불광주거환경 개선지구지정 당시 관계국장이었던 안은현씨는 처를 통해서 부인을 통해서 이유서를 제출하였습니다. 저는 안은현씨의 처입니다. 어제 귀 의회로부터 안은현씨의 참고인 출석요구서를 받았으나 현재 지방에 출타중으로 출석요구 일시에 출석할 수 없을 것으로 생각되어 사유서를 제출합니다. 1997년 6월 5일 안 은 현씨 처 이 숙 이렇게 왔습니다.

윤경채 선서! 본인은 은평구의회가 실시하는 불광주거환경개선사업에 대한 행정사무와 관련하여 증언함에 있어 지방자치법 제36조제4항 및 제 5항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 1997년 6월 9일 서초구 잠원동 대림아파트 6동 1007호 윤 경 채

이리 가지고 오십시오. 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 위원 여러분! 불광주거환경개선사업과 관련 질의에 앞서서 전 주거환경개선 지구지정을 할 때 실무과장이셨던 윤경채 전 주택과장이 지금 행정사무로 바쁜 일이 있다고 해서 먼저 그 분에 대한 의견을 듣는 순서로 하고자 하는데 이의가 없으십니까? (“없습니다.”하는 위원 있음) 이광소 총무님 나오셔서 당시의 그 상황을 주거환경개선지구지정당시 말하자면 건물대장에 등재되지 않았던 건물이 소외된 그런 이유 또한 왜 소외된 원인은 관의 잘못인가 주민이 제대로 몰라서 그런 것인가에 대해서 설명을 간단하게 해주시기 바랍니다. 이광소 불광주거환경개선사업추진위원회 총무님 나오십시오.

이광소 불광동 주거환경추진위원회 총무 이광소입니다. 저희가 ’90년도 1차 주거환경개선사업 지구지정을 할 당시에 당시 은평구청 주택과에서 담당공무원들이 마을에 나와 그 당시에 추진위원회가 있으니까 추진위원이 서로 협의해서 선 계획을 잡았으면 아무 하자가 없이 잘 이루어질 일을 갖다가 지난번 기히 지정한다고 하는 다시 추가가 있었지만 주민 10가구가 빠지는 가옥 10가구 이상이 빠지는 그런 진정이 들어왔습니다. 그래서 구의회에 그 문제를 가지고 여러차례 은평구에 와서 진정을 내고 하였습니다마는 시정이 안되고 은평구에서는 그 문제를 건의해서 추가지구지정이 되게끔 하여 주겠다고 약속을 하였으나 그것이 안되었습니다. 그래서 저희 추진위원회에서는 직접 산림청에 다가 가서 그런 문제를 상의를 하였더니 산림청에서는 완강하게 안된다는 얘기에요. 왜냐 하면 산림청 입장이 서울시나 관계공무원들에 대한 입장이 아주 안좋게 생각하고 있는 입장에서 저희가 이것이 지구지정에서 빠지게 되다 보면 이 사업에 참여를 하지 못하게 된다, 10가구 이상이 그러니 지구지정을 해주시면 우리가 그 안에서 가옥이 왔다 갔다 할 수 있는 그런 조건이 되니까 추가지구지정 할 때에는 그런 입장이니까 그런 것을 이해를 하시고 해달라고 사정 사정 몇 번을 따라 다니고 해서 추가지구지정이 그런데서 이루어진 것입니다. 간단하게 지구지정에 대해서 말씀드렸습니다.

11가구에 대해서 미 등재 11가구에 대한 것은 처음에 해서 올린 것에 대해서 설명을 해주십시오.

이광소 그 당시에 저희가 번호가 없는 미등재 가구에 대해서 여러번 구청에다가 진정을 했고 여러차례 그 문제를 했습니다. 했는데 구청실무자들께서는 말씀이 현재 미등재 건물에 대해서는 법규정이 없으니까 이 사업이 먼저 참여할 수가 없다 법가지고 얘기하니까 저희가 뭐라고 얘기 하겠습니까? 그러나 그 이후에 행정사무조사를 하면서 새롭게 안 사실인데 그게 1985년 6월 30일 마지막 기준연도속에서 몇가구가 구제가 되었고 또 번호가 없는 가구라 해도 71년 7월 30일 이전 가구라 함은 그런 건물에 대해서 이 사업이 참여가 됐다는 것입니다. 그렇다면 저희 불광1동 지역에 보면 10가구 정도가 71년 이전 기존 건물이 있는데 어째서 두 가구만 그런 혜택을 받고 8가구는 왜 누락을 시켰느냐 하는 얘기입니다. 이것은 행정의 형평성에 문제가 있지 않나 그것이 마을 주민들의 입장입니다.

이광소 총무님 수고하셨습니다. 들어가서 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 지금 5월 22일날 증인 참고인으로 출석요구를 했습니다마는 한분은 병원에 있어가지고 참석을 못하고 한분은 임봉호씨한테 목사이신 것으로 알고 있는데 지금 그 당시에 못했기 때문에 오늘 간단하게 이제 이야기를 22일 오라고 했는데 병원에 입원관계도 있고 받지를 못해가지고 이번에 나오셨습니다. 이의가 없으면 발언을 시키겠습니다. (“없습니다.”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 임봉호씨 발언해 주시기 바랍니다.

임봉호 시간을 주셔서 대단히 감사합니다. 총무님 말씀에 이어서 간단하게 보충해서 말씀드리고싶은 것은 저는 산 42번지에 무허가를 사서 제가 살고 있습니다. 그러면 저는 보상을 받던지 양성화가 되던지 그 혜택과 관계없이 행정을 하는 사람들에게 나무라고 싶어요. 왜 그러느냐 철거를 하라고 돈을 주어서 철거를 안했기 때문에 당신은 배제를 시켰습니다. 그렇다면 좋다 그 다음에 계속해서 산 사람들에게 명의이전을 시켜 주지 말아야 됩니다. 선의의 피해자가 나지 않도록 해야 합니다. 그사람이 철거한다고 하고 보상을 받아먹고 나갔는데 계속해서 팔고 나가는데 명의이전을 계속해서 시켜 주었습니다. 그리고 지금까지 세금이 나와요. 재산세가 나옵니다. 고지서를 가지고 왔는데 그런 경우가 세상에 어디있느냐 대한민국에 은평구청의 행정이냐 그말입니다. 나무라고 싶고 배제를 시킬려면 세금만 물지말고 이것은 철거하기로 되어 있는 집이기 때문에 팔 수도 없고 살 수도 없고 명의이전도 시켜 줄수 없다 그러니까 이것은 당연히 사면 선의의 피해를 보니까 당신은 안돼요. 말은 해주어야 될것아니냐 그런데 계속해서 명의이전을 시켜 주었느냐 이거요. 나까지 피해를 보게 만들어서 이제 해주라니까 당신은 안돼요. 왜 안됩니까? 옛날옛날에 그사람들이 살고 있는 사람이 철거하겠다고 보상을 받고 나가 버렸어. 이제와서... 그러면 당신 계속해서 행정기관에서 명의이전을 시켜주었느냐 왜 재산세를 물리느냐 이런 경우가 있습니까? 이만 줄이겠습니다.

임봉호 참고인 수고하셨습니다. 김주영의 처 김경택씨 발언해 주시기 바랍니다.

김경택 21통에 김경택입니다. 저는 억울한 말 한마디도 올리기 위해서 오늘 자리에 섰습니다. 지난번에 병원에 입원해서 오늘 참석했습니다. 억울한 점을 집에 대해서 한말씀드리겠습니다. 저는 그 집에 산지가 올해 24년째입니다. 그 집을 살 때...

그집이라면 저희 특위위원들이 모릅니다. 번지수를 정확히 말씀해 주시기 바랍니다.

김경택 21통 3반입니다. 24년째 살고 있거든요. 그런데 저는 몇 년도인지는 모르겠는데 한참 집을 팔고 나가고 복부인들 팔고 사고 난리칠때 그때는 우리는 집을 판적도 없고 아파트를 타간적도 없고 우리 집을 옮겼다고 그것을 10년뒤에 알았습니다. 주거환경 개선 이것 때문에 구청에서 우리 집은 빠졌다고 해서 공중에 떴다해서보니 아파트를 타갔다고 했구요. 김주영이가 아파트를 타갔는데 무슨말을 하느냐 안된다고 합디다. 그래서 우리 영감님하고 숱하게 다녔어요. 10년이 넘어가지고 시효가 넘었다고 하고 우리 집은 공중에 떴다하고 안된다는 이거에요. 10년 시효가 안된 타먹은 사람은 된다하고 우리같은 사람은 집이 공중에 떠야 됩니까? 여러분 한번 생각해 보세요. 억울하고 무식하고 모르는 사람은 불쌍한 사람은 집팔고 해먹고 아파트 타가지고 해먹고 그런 사람은 하고 불쌍하고 없고 이런 사람은 집빠뜨리고 그나마 집마저 공중에 떴다고 하고 말을 하면 쳐다보지도 않았는데 관에 가서도 그렇게 말을 하면 대답도 안하고 하도 억울해서 나왔어요. 나는 팔아먹은 일도 없고 우리 영감 그걸로 신경을 써서 뇌졸증으로 돌아가셨어요. 쓰러져서 돌아가셨어요. 이렇게 억울하게 당한 사람이 있어요. 왜 불쌍한 사람 억울하게 없는 사람이 불쌍한 사람이 당해야 합니까? 무시 당하고 이렇게 해도 되겠습니까? 구청에 오면 당신은 아파트 타먹고 나갔다고 그러고 나는 타먹은 일도 없어요. 솔직한 얘기로 타먹어도 나는 안되고 이것 어떻게 해야 됩니까? 하여튼 여러분이 선처를 바랍니다.

위원장! 의사진행발언 있습니다.

말씀하십시오.

특위위원들께서 너무도 덥고 답답한데 고생 많이 하시고 수고많으십니다. 저도 특위위원이고 또 관계공무원들께서도 고생 많이 하고 계신데 지금 회의진행이 산만해서는 정확한 질의 파악이 어렵습니다. 하기 때문에 일목요연하게 처리하기 위해서는 한꺼번에 증인에 대한 이야기를 다 듣기로 하고 또한 거기에 부수적으로 필요한 부분이 있기 때문에 메모를 해놨다가 거기에 필요한 내용별로 관계공무원에게 질문하는 것이 시간도 절약되고 일목요연한 회의진행이라고 보기 때문에 박위원님이 좋은 질문을 해주셨습니다마는 일단 참고인들 진술을 더 자세히 받고 어차피 진행을 하셨으니까 관계공무원에 대한 답변은 추후 메모를 해놓으셨다가 질문하는 것이 효과적이라고 생각합니다.

지금 이것을 아셔야 됩니다. 참고인들에게 발언을 준 것은 5월 22일에 참고인으로 출석을 요구했으나 그당시 불참하신 분들이기 때문에 드린 것입니다. 그 나머지 부분은 익히 22일 회의록에 보면 그 내용이 들어있는 사항입니다. 이중으로 듣기 때문에 궁금한 것이 있으면 그 당시 다 들었기 때문에 시간상 유과장님께 진술을 하라는 것입니다. 이분들은 그당시 참석을 못했기 때문에 이 내용을 가지고 질문요지가 들어왔기 때문에 동의를 얻어서 드렸던 것입니다. 참고하시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원, 나기빈위원 질의하시기 바랍니다.

이광소 증인께 한가지 묻겠습니다. 나기빈위원입니다. 민원인 이광소씨는 은평구의회 이도영 의장님 앞으로 진정서를 내셨는데 그 내용의 청원요지를 보면 1971년 3월 20일 이전 무허가건물에 살고 계신 것으로 알고 있는데 언제부터 그곳에 살고 계셨으며 그 건물은 언제쯤 지어졌다고 알고 계십니까?

이광소 1979년도로 기술되어 있는데요.

진정서 내신 것을 보면 은평구의회 이도영 의장님 앞으로 이광석...

이광소 이광석은 제 아우입니다. 제가 답변드리겠습니다. 그 부분은 먼저 박준채라는 분이 살고 있었는데 그분이 ’90년도경에 아우한테 그 집을 700인가 800만원에 팔았습니다. 계약서에 다 있습니다마는 그것이 무허가 ’71년도 이전 건물은 확실한 건물인데 항측도에도 나옵니다마는, 그 부분이 넘버 실태조사에서 누락되어서 넘버없는 가옥으로 미등재되어 있었던 것입니다.

매매과정을 묻는 것이 아니라 아우님이라니까 지금 답변하실 수 있을텐데, ’71년 7월 30일 이전 무허가건물이라는 것이 확실한 항측이라든가 증거가 있어서 ’71년 7월 30일 이전이라면 언제쯤 지어진 것으로 알고 계시는지 그것을 물었습니다.

이광소 ’70년도 초에 지어진 건물입니다.

그러면 ’71년 7월 30일 공무원들이 실질조사를 한 시기에 왜 그 건물이 무허가 등재번호에서 누락됐다고 생각하십니까?

이광소 그당시 그 부분에 대해서 사람도 없었고 실제 조사가 되었을적에 넘버에 대해서 큰 비중을 두고 있을 때가 아니니까 거기서 잘못 누락된 것 같습니다.

공무원들이 실질조사를 안했다는 얘기입니까, 게을리 했다는 얘기입니까? 아니면 알았으면서도 본인이 넘버에 대한 애착심이나 집착심이 없어서 받아도 그만 안받아도 그만해서 넘겼다는 얘기입니까?

이광소 복합적으로 그런 것이었습니다.

다른 넘버가 없는 가옥들이 현주거환경개선사업에 참여하고 있는데 이것은 형평에 맞지 않는 처사가 아니냐 하는 것으로 청원을 하신 것으로 알고 있습니다. 그렇다면 열한가옥 중에 두가옥은 참여하고 아홉가옥은 참여 못했다고 생각해서 진정내셨죠. 그러면 두가옥은 어떠어떠한 사유 때문에 됐다는 짐작도 못하십니까?

이광소 나름대로 내용을 알고 보니까 주거환경개선지구사업 가옥심의를 구청에서 한일이 있었는데 ’90년 5월 20일, 그당시 김치운 청장님, 주택과장 윤경채 과장이 계실때인데 그 당시 저희 마을에서 11가구를 선정해서 심의를 했어요. 심의한 과정에서 유보안이 나왔습니다. ’95년 2월 11일 당시 구청장 유동주, 부구청장 김병석, 도시정비국장 김용구, 과장 이기재, 주택계장 하영주, 김동수씨 이렇게 해가지고 ’90년도 5월과 똑같은 항측판독 기준이 나왔어요. 그랬는데 다른 가옥은 다 제외해 놓고 유독 황영익하고 박정례 이 가옥만 ’70년 이전건물이다, 해서 사업에 참여시켰다는 말이죠. 그것이 이해가 안갑니다. 법은 만인이 평등한데 다같은 사업이면 같이 사업을 하든가 아니면 같이 안하든가 해야 되지 두가구만 선정해서 사업에 참여시키고 나머지는 사업에 참여를 안시켰으니 이게 무슨... 아까 말씀대로 행정의 공평성의 결여아니냐 하는 말씀을 드리는 것입니다.

그리고 총무님에 해당하는 사항으로 아까 말씀하실 때 추가지구 선정할 때 공무원들은 안된다고 했는데 추진위원회에서 산림청과 주민들의 협의로 지구지정을 받아내셨다고 하셨습니다. 그러면 추진위원회가 현 구청 행정업무를 보고 있는 공무원들보다 일을 적극적으로 했기 때문이라고 생각하십니까?

이광소 아닙니다. 제가 드리는 말씀에 조금 어폐가 있는데 그 내용은 그런 뜻이 아니고 그 당시에 추가지구지정 문제 때문에 마을 주민들하고 다툼이 많았습니다. 그것이 제대로 이루어지지 않아서. 그래서 산림청에 저희가 가서 “이것을 은평구청에서 안해주고 있는데 어떻게 하시려고 하는 겁니까? 우리 주민 입장에서 다른 욕심 내는 게 아니고 이 사업에 참여가 되어야 이 사업을 할 수가 있는데 지구에서 빠지다 보니까 우리가 20년 30년 같이 산 이웃들과 있으면서 누구는 되고 누구는 안되는 이런 불합리한 사업계획이 되었으니 이것을 똑같이 구제하기 위해서는 추가지정을 해줘야만 이 사업을 원활히 준비할 수 있는 입장입니다”라는 것을 누누이 말씀을 드려서 그분들의 그러한 이해속에서 추가지정되었다는 것을 말씀드립니다. 간사 나기빈 그러니까 구청에만 손을 보고 기다리고 바라만 보고 있었다면 되지않을 것인데 추진위원회에서 주민들이 산림청에 가서 협의보셨기 때문에 되었다는 것을 말씀하시는 거지요?

이상입니다.

나기빈위원 수고하셨습니다. 다음은 마동원위원님 질의해 주시기 바랍니다.

마동원위원입니다. 간단히 참고삼고 싶어서 여쭤보겠습니다. 개선사업지구내 수돗방이 있습니다. 그 수돗방이 언제 생겨서 언제까지 수돗물 공급을 했고 언제부터 주민이 거주하게 되었는지 말씀해 주시기 바랍니다.

이광소 그것의 정확한 연도와 날짜는 모르고 대략적으로 아는 것은 수돗방이 1970년도 중반인가 생긴 것인데, 수돗방으로 사용하다가 그 이후 배동환씨가 국유지 매입한 지가 한 7, 8년 됐는데 매입하기 전에 ’70년도 중반에 우리 마을에 수도가 들어오는 바람에 수돗방으로서 가치가 없어졌습니다. 그래서 거기는 폐쇄시켜 버리고, 각 가정에 물이 들어가기 때문에. 그 당시에는 노수원씨 집주인이 수돗방을 겸해서 갖고 있었는데 1평밖에 안되는 수돗방을 노수원씨라는 분이 불법 증축인데 댓평 키워갖고 세를 주고 현재까지 계속 살아오던 거예요, 그게. 살아오던 것을 배동환씨가 사가지고 거주하게 된 것입니다. 그러니까 수돗방으로 효력상실된 것은 ’70년도 중반에 된 것입니다.

원래 수돗방으로 기능하고 있을때 주민이 거기 거주하고 있었습니까?

이광소 수돗방으로 사용할 때는 주민이 거주하지 않고 나중에 돈만 받고 가게해서 하다가 수돗방으로 가치가 없어지니까 그것을 증축해서 원 노수원시 주인이 세를 주었다가 넘어오고 넘어온 것입니다.

알겠습니다.

다음은 고성수위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조금 전에 발언해주신 임봉호증인에게 다시한번 몇가지 묻겠습니다. 지금 임봉호증인께서는 여기는 지금 몇년도에 집을 사가지고 오셨습니까?

임봉호 주민등록에 ’95년 4월 2일로 등재되어 있네요.

본인은 내지를 않고 그 전 사람이 계속 냈었다는 얘기지요?

임봉호 예. 그 전에 낸 영수증을 달라고 하니까 “그 전에 낸 영수증은 자꾸 이사를 가서 없고 지금 고지된 고지서가 있으니까 이것을 가지고 당신이 내십시오” 해서 제가 가져왔습니다.

그러면 당시에 명의이전하기 위해서 동사무소를 간 겁니까?

임봉호 그렇습니다.

동사무소에 혹시 직원이름 압니까?

임봉호 모릅니다. 제가 사서 명의이전을 해야 하겠다고 해서 동사무소에 갔더니 직원이 “이 집은 명의이전이 안됩니다, 무허가입니다, 안됩니다” 해요. 그래서 그때도 그랬어요. “그러면 그 전 사람은 왜 해줬냐”, “당신이 해준 줄 어떻게 아느냐” 해서 고성원이라는 사람은 내 아우인데, 친아우는 아니고 서울에서 알다보니까 이웃에 사니까 형님 동생하고 아는 사람인데 그 전에 안살았다, 그런데 지금은 왜 고성원이 앞으로 이전이 되었느냐... 그리고 그 전 사람이 또 이전을 하고 그 사람이 또 고성원이한테 이전을 했다, 그런데 왜 나는 안해주느냐 하니까 지금은 이것이 강화되었다나 법이 그렇게 되어서 안된다 이거에요. 그러면 좋습니다, 하고 내가 말았지요.

그 당시에 무허가건물관리대장 같은 것은 확인할 수 없었지요?

임봉호 예, 없었습니다.

보자고 한번 얘기라도 해봤습니까?

임봉호 못했습니다. 고자세로 안해주는 걸 제가 어떻게 합니까?

지금 현재 가족이 몇분이나 살고 있습니까?

임봉호 지금 집사람하고 저하고 둘만 살고 있습니다. 주민등록상에는 세사람인데 막내가 결혼해서 분가시키고 둘만 살고 있습니다.

알겠습니다. 다음은 아까 말씀해주신 김경택 아주머니, 본인 성함이세요?

김경택 예, 김경택입니다.

아저씨 성함은 어떻게 되세요?

김경택 김주영이요.

’92년 1월 19일 뇌졸중으로 돌아가셨다는데, 그러면 돌아가실 때 그 전에 이 집 문제가지고 많은 힘을 썼습니까?

김경택 그것 때문에 많이 다녔지요.

어디어디에 다니셨어요?

김경택 종합청사로 구청으로 구청장님한테로 많이 다녔습니다.

지금 나와계신 당시의 주택과장 얼굴 알고 있습니까? 그 옆에 계신 분.

김경택 잘 모르겠는데요. 그런데 그때만 해도 만약 철거를 하지않습니까? 예를 들어서 내가 아파트를 탔든지, 그럴 때는 아파트를 타간 사람은 그 당시에 철거했습니다, 그 동네 다. 아파트 타서 그때 딱지 타간 사람은 철거를 다하고 구청직원이나 동직원들이 사진을 찍어갔습니다. 찍어가서, 철거비라고 하는 것이 있대요. 사진을 찍어가야 철거비를 탔습니다. 그런데 우리는 그런 게 없었습니다. 우리가 아파트를 타먹었으면 틀림없이 철거했습니다. 철거하고 사진찍어가서 철거비를 내줬는데 우리는 그런 소리로 못들었거든요. 그래서 이것은 틀림없이 동직원이나 구청직원 누가 없어요. 아무리 무식하게 생각해도 우리를 얕보고 했지, 인감도 보여 주었다고요.

그만 하시고 거기 사신지가 얼마나 되었습니까?

김경택 군대간 막내가 돌 때 이사왔거든요? 23년 됐어요.

23년, 더 이상 하실 말씀은 없지요?

김경택 억울한 것이에요. 좀 선처해 주세요. 선처를 바랍니다.

더 이상 하실 말씀 없지요? 앉으세요.

전 주택과장님 나오십시오. 잠깐 위원님들한테 인사말씀이나 하실 말씀 있으시면 잠깐 하고 1분만 하시고 위원님들 좀 받아 주시기 바랍니다.

윤경채입니다. 작년 ’89년 11월부터 ’91년 4월 중순경으로 알고 있습니다. 주택과장으로 재직을 했습니다. 이 주거환경개선사업은 녹번지구와 불광지구에서 사업초기에 착수를 했고 저희들이 개최한 이후에 간략하게 문제된 것에 대해서 설명을 올리겠습니다. 당초에 그 계획을 용역처리를 한 것으로 알고 있는데 예산이 없어서 직원들로 해서 당초 기초조사 해서 시에 전달을 한 사실입니다. 여기에서 문제가 되고 있는 것은 녹번동 네분하고 불광1동의 열한분에 대해서는 민원처리를 민원을 받아서 저희들이 나름대로 해서 조사를 했습니다. 이것을 객관성 있고 한번이라도 더 구제하기 위해서 애초에 주거환경 개선을 하기위한 본사업취지를 백번 활용을 하기 위해서 저희들이 고문변호사 하고 자문위원 그 때 당시에는 구의회가 구성이 안되었기 때문에 그 때는 자문위원으로 계신 분이나 관계공무원으로 해서 심의위원회를 구성해서 심의를 했습니다. 심의당시에 기초자료는 저희 주택과에서 실무자 조사를 통해서 몰랐던 부분에 대한 것은 이 지구는 그린벨트이기 때문에 그린벨트 관리는 공원녹지과에 들어 갑니다. 공원녹지과에서 관리한 건물대장이나 모든 구청에서 관리를 했기 때문에 기초자료를 공원녹지과에 조사를 시켰고 주거 사실이나 세금 관계는 관할 동사무소에서 무허가 대장도 관리를 하고 있습니다. 그래서 관할 동장이 조사를 또 기초로 하고 있습니다. 뿐만 아니라 우리 주택과에서는 항측도를 기본으로 해서 조사를 해서 3개 분야 자료를 종합해서 저희들이 심의위원회에 부의해서 결정한 사항입니다. 그 때 당시에 박정례씨하고 황영익씨에 대해서는 오래전 칠팔년전 일이라 기억이 안납니다마는 서면을 가지고 답변을 하겠습니다. 그 때 당시에 조사를 전부 해놓은 것이니까 다른 분에 대해서는 이것을 추가지정을 자료가 없었고 박정례씨와 황영익씨에 대해서는 해당동에서 무허가 건물이 ’70년도 9월 1일 ’70년도 8월 6일날 등재되었다고 확인이 되었습니다. 공원녹지과에서도 이 두 분에 대해서는 ’67년도 건축한 건물은 대장에 등재되어 있다고 이렇게 통보가 되었기 때문에 그 분들에 대해서 추가지정 되었고 그 외 분들은 판독 처리하거나 비건물로 처리로 해서 항측에는 나왔습니다마는 아주 꽈베기 같은 이런 건물로 되어 있고 그 뒤에 다른 분에 대해서는 본인소유라는 무허가 대장이라는 이러한 것이 확인이 안되었기 때문에 건의가 안된 것으로 알고 있습니다. 그러나 이러한 억울한 사정들을 총 통합해서 저희들이 시 건설부에 건의해서 추가로 지정할 수 없는 방안을 여러 방면으로 모색을 해서 진달을 이렇게 한 것으로 기억이 납니다. 또한 뿐만아니라 그 때 당시에 지구지정 이외의 분들이 몇가구가 건의해서 추가로 건의를 받아달라 아니면 이축을 해서 집을 옮기는 문제 이런 것을 검토를 해서 추가지정을 건의한 상태에서 저는 그 때 당시에 ’91년 4월 전출한 사실이 있습니다. 이상 설명을 마치겠습니다.

그러면 조윤환위원님 질문해 주시기 바랍니다.

조윤환위원입니다. 윤경채 전주택과장님께 묻겠는데요, 이 도시저소득주민의주거환경개선을위한임시조치법령 서울특별시주거환경사업시행조례에서 제8조1항을 보면 건축물의 개량 계획해가지고 제1항 현지개량 사업대상 건축물은 법공포일 이전에 건축된 건물에 한한다. 이렇게 되어 있습니다. 제2항 제1항의 건축물이 관계법령에 의한 허가 등을 받지 아니한 건축물일 경우에는 당해 건축물이 1985년 6월 30일 이전에 건축된 것에 한한다. 이 경우에 당해 건축물의 확인은 무허가건물 관리대장, 항공촬영 사진, 또는 지방세법에 의한 재산세 납부실적 등에 의한다, 이렇게 되어 있습니다. 8조제1항 2항을 보면요, 그런데 지금 과장님께서는 불광동 대장지분을 항측 또는 재산세 납부대상에서 제외된 건물이 있습니다. 이에 대한 법적용을 구체적으로 어떻게 할 것인가 답변해 주시기 바랍니다.

답변하라고 할 때 답변하세요. 조윤환위원 수고하셨습니다. 지금 조윤환위원님 질문요지는 8조 말하자면 2항에 건축물을 확인할 수 있는 방법은 또한 건축물 관리대장, 무허가건물 관리대장, 항측이나 지방세 재산세 납부실적이 있는 세가지 중에서 한가지만 돼도 확인이 된다 했단 말입니다. 확인이 되고 해주었어야 되는데 왜 그걸 제외를 시켰느냐 그 내용입니다. 법을 가지고 갈음합니다. 윤경채 과장님은 어떤 법을 어떻게 해서 제외시켰다 하고 답변해 주시기 바랍니다. 육하 원칙에 의해서.

윤경채 그렇게 되면 개발제한구역입니다. 개발제한구역은 개발제한구역 지정이전에 건축된 건물 무허가 건물도 포함이 됩니다. 한하기 때문에 그 외에 무허가 건물을 지었다든지 아니면 건축물 대장에 등재된 건물이 해당이 안되겠습니다. 그래서 제외된 것으로 알고 있습니다.

그렇다면 지금 진정인들이 진정서를 보면 말이죠, 그 이전에 이미 무허가 건물로 세워져 있는 것들이 있습니다. 그리고 공무원들이 철저히 그 때 당시에 매듭을 확실히 해놓지 못하고 지금 57호, 58호 같은 경우를 보면 그 때 당시에 공무원들이 현장에 가서 제대로 확인하고 했으면 지금 이런 문제가 없습니다. 지금 책상머리에 앉아서 현지확인도 하지 않고 남이 철거한 건물사진 찍어서 붙여 주면 아파트 딱지 입주권 하나씩 주고 철거 보상비 50만원 주고 이런 사례가 있습니다. 그걸 어떻게 처리할 것인가.

윤경채 전임과장은 지금 우리 조윤환위원님께서 질문하신 것은 항측 판독을 그 당시에 항측에 대한 판독을 했을 때에 항측이 ’72년 2월 24일부터 ’86년 11월 30일까지의 항측조사를 했는데 그 당시에 항측에 증.개축이나 유함으로 나와 있는데도 불구하고 지금 제외시켰느냐 하는 질의인 것같습니다. 항측에 이렇게 나와 있는데 왜 과장이 챙기지를 못했느냐 어떤 법적 근거에서 못챙겼느냐 법 근거를 대세요.

윤경채 그때 당시에는 조사해 가지고 항측에 나오지는 않고 어느 건물에서 말씀하시는지는 모르겠습니다마는 항측까지 최종적으로 점검을 하고 또 확인을 하고 공원녹지과도 확인을 했습니다마는...

어떻게 관계 공무원이 그런 허위 답변을 합니까? 위원장이 다시한번 경고합니다.

윤경채 그 내용은 정춘만씨는 ’80년 3월 20일 철거를 해서 아파트 입주권이 기왕에 교부되어 있고...

답변하지말라고 했어요. 위원장이 답변을 하라면 하세요. 지금 조윤환위원이 묻는 것은 이 근거자료를 가지고 하는 것입니다. 항측에 보면 판독할 수 있는 방향이 건축물관리대장이나 항측에 있는 것이나 재산세나 세가지 중에 한가지만 있어도 자격을 부여하라고 했는데 법적으로 그러면 임시조치법이 어디가 안됐다던지 법조항을 하란 말이에요. 무조건 조사만... 그리고 회의진행을 위해서 답변을 하라면 하시라니까 조윤환위원님 거기에 대한 다시 질문을 하세요.

조윤환위원입니다. 당시에 그 법을 기준해서 했으면 ’95년도까지 계셨는데.

윤경채 ’91년도 4월에 강남구청으로 갔습니다.

’91년도에요. 57호, 58호 건물을 보면 그때 당시에 57호가 철거가 돼야 되는데 58호 건물을 철거를 해버렸어요. 그러면 철거된 집은 자진 철거를 했고 철거되어야 될 집이 들어가 살게 되고 그렇기 때문에 ’85년 6월 30일 기준 하자면 이 법적용을 보아서는 구제해 주어야 된다는 얘기입니다. 그렇지 않습니까? 그때 당시에 무허가 건물로 있고 행정적인 착오가 있었는지 모르겠지만 여기에 보면 조사해서 보면 행정적 착오가 많습니다. 현지 나가서 확인을 하지도 않았어요. 그러니까 그 무허가가 살아있어가지고 다른 사람한테 또 넘어가고 또 넘어가고 임의대로 팔아먹고 그랬어요. 지금와서 할려고 보니까 문제가 되는 것입니다.

윤경채 그 당시에 무허가 관리를 하고 있는 동사무소에서 조사된 내용은 무허가 건물대장에 등재 되었다가 철거된 근거가 없는 건물로 이렇게 조사가 됐습니다. 그래서 누락된 것같습니다.

세금은 또 나가고?

윤경채 그 내용에 대해서는 제가 답변할 사항이 아닌 것같습니다.

고성수위원입니다. 먼데서 오시느라고 수고했습니다. 몇가지 의문나는 점만 질문을 하겠습니다. 지금 윤과장께서는 과장직으로 계실때 이 불광개선 사업지구에 대한 용역을 준게 사실입니까?

윤경채 저있을 때는 준것 같지 않습니다. 제 뒤에 주었다는 얘기를 들었습니다. 용역비가 없어가지고 직원들이 조사하기 위해서 보완하기 위해서 뒤에 용역준 것으로 알고 있습니다.

그러면 여기에 지금 자료를 토대로해서 제가 질문을 드리겠습니다. 방금 말씀하신 이름이 신창건씨로 되어 있습니다. 무허가 건물대장에는 신창건씨로 되어 있어요. 이 건물이 지금 도면상으로 보아서는 약 한57번 정도로 나와 있는 것같아요. 우리가 현장을 답사했을 때 내용을 본다면 현위치 집있는 집위치 뒤에 무허가 건물이 있어요. 그런데 그 집을 철거를 하고 그 당시에 그 앞건물을 철거를 해야 되는데 서로 이웃간에 사는 정으로 보아서 뒷 사람이 그러니까 신창건씨가 얘기를 한겁니다. 어차피 철거를 할려면 내 집이 좀 허름하고 안좋고 그러니까 내가 당신집으로 가서 살테니 내집을 헐게끔 바꾸면 어떻겠느냐 해가지고 바꾼겁니다. 그래서 헐어야될 집을 헐지를 않고 헐지를 안아야 될 집을 헐은 거에요. 그 이야기 들으셨지요? 문제가 된 것이 바로 이 부분인데 만일 공무원 입장에서 항측으로 나타난 부분에 대해서 철거를 하고자 할 때에는 반드시 문제된 건물을 헐고 좋던 나쁘던 헐고 명료한 행정처리를 해야 되는데 그 당시로 보아서는 민원인에 대한 이야기를 들었던지 그렇지 않으면 공무원에 대한 어떤 권한을 가지고 했는지는 모르겠지만 안헐어야 될 집을 헐고 헐어야 될 집을 안헐었다는 얘기입니다. 그리고 지금에 와서는 재개발 사업지구에 넣어주지 않는 문제점에 대해서 당시에 과장으로서 어떻게 생각하고 계시는지 말씀해 보세요.

윤경채 그린벨트 지역은 공원녹지과 소관입니다. 그래서 제가 답변할 사항이 아닌 것같습니다.

그 당시에도 그랬습니까?

윤경채 그랬습니다.

조금전에 말씀을 드렸습니다. 지금 우리 고성수위원께서는 항측에도 나와있고 하는 부분 서류상 철거안된 부분 항측으로 인해서 서류가 안된 부분에 대해서 충분한 확인을 왜 하지를 않았느냐 하는 것입니다. 공원녹지과 편이 되지마시고 하란 겁니다. 그때 당시에 관계공무원하고 공원녹지과하고 그렇게 하더라고 거기에 살고있는 주민 그 넘버에 살고있는 주민을 불러서 들어야 되는 것아닙니까? 거기에 추진위원장들 추진위원들 그분들 모셔다가 내역을 들어야 될 것 아닙니까? 공무원들이 지금 임의로 했다는 것 아닙니까? 다른 과 핑계대지 마시고 답변해 주시기 바랍니다.

두 번째 질의를 할테니 답변을 해주세요. 조금전에 참고인으로 증언을 해주신 임봉호씨 건입니다. 지금 무허가 건물대장에는 고성원씨 앞으로 되어 있습니다. 문제는 지금 과장께서도 들었다시피 임봉호씨는 재산세를 내고 있는 건물입니다. 비록 무허가 건물안에 있지만 재산세를 내고 있는 그런 무허가 주인이 되겠습니다. 당시에 임봉호씨의 참고인 이야기로는 이것은 무허가 건물이기 때문에 도저히 명의이전을 할 수 없다, 했지만 여기에 과거부터 집을 가지고 있던 사람이 계속 매매를 한 부분이 있습니다. 최종적으로 고성원씨 앞으로 명의가 되어 있는데 어떠한 이유 때문에 지금 새로 구입해서 오신 임봉호 앞으로는 명의이전이 안되는지에 대해서 설명해 주십시오.

윤경채 열한분에 고성원씨와 임봉호씨가 들어간 것이 없습니다. 누락부분에 대해서 추진위원이나 주민들을 통해서 신청하도록 했는데 그 명단이 없어서 답변할 수가 없습니다.

아니죠. 자꾸 답변 못한다, 못한다 하면 안됩니다.

윤경채 명단에 없는 것을 어떻게 답변합니까?

여기 지금 고성원씨 앞으로 되어 있는데...

윤경채 그당시에는 안올라 왔어요. 누락자 명단에는 없습니다. 내가 알 수가 없는 것 아닙니까?

이것 보세요. 전입일이 ’89년 8월 28일 고성원씨 앞으로 나와 있어요.

윤경채 얘기를 듣기로는 ’95년도에 확인했다는데 저는 ’91년도에 강남으로 갔기 때문에 알수가 없습니다.

명백하게 ’89년 8월 28일날로 고성원씨 앞으로 전입이 되어 있습니다. 사실은 사실이라고 말씀을 해주셔야지 높은 소리가 안나옵니다.

윤경채 고성원씨와 임봉호씨는 없고 정춘만씨는 올라와 있습니다. 대장에 보니까 정춘만씨만 당시 조사됐기 때문에 제가 ’91년 이전은 알 수가 없는 사항 아닙니까?

분명히 ’91년이라고 말씀하셨죠? 여기는 ’89년 8월 28일로 올라와 있습니다. 조사가 된 것이 있으면 이것을 봐야지 왜 안봅니까?

윤경채 그때 당시에는 정춘만씨로 되어 있어요.

고성원씨로 말씀을 드리잖아요.

윤경채 없으니까 답변드릴 수 없고 그때 당시에는 정춘만씨로 조사가 되어 있으니까...

증인. ’91년도에 다른데로 가셨죠? 그러면 ’89년 8월 28일 등재가 되어 있으니까 증인이 당연히 여기 재직했을때 이게 있었다 이거에요.

윤경채 제가 답변드리겠습니다. 정춘만씨는 조사를 해보니까 ’80년 3월 20일 철거해서 기히 아파트 입주권이 점유가 되어 있고, 최종원씨가 나갔습니다. 다음 공원녹지과에서 조사한 것은 건물이 있는 것은 없는데 동사무소에 무허가건물대장에 등재되었다가 철거근거가 있는 건물로 되어 있었어요. 그래서 철거된 건물로 해서 누락된 것 같습니다.

세 번째, 관리번호 1292호, 여기는 법인인 것 같습니다. 학교로 되어있는데 고려대학교 부지로 나와있습니다. 여기에도 건물이 무허가 건물대장에 올라와 있지만 실제로는 건물이 없습니다. 현장확인한 결과 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지 답변해 주십시오.

윤경채 이것은 내용을 봐야 알 수 있겠는데요.

제가 세가지를 질문드렸는데 질문한 내용에 대해서는 알고 계시겠죠?

윤경채 그 내용은 조사를 한번 해봐야 겠습니다. 아까 고성수위원님께서 고려대학교 관계는 자료를 확인해서...

제가 먼저 말씀드리겠습니다. 이렇게 미비된 점이 있다 싶으면 가서 알아봐야겠다, 내 소관이 아니라서 자꾸 발뺌만 하시는데 발뺌만 하셔서 되는 성질이 아닙니다. 당시 담당자로서, 주무과장으로서 문제점을 안고 있는 부분에 대해서는 세심하게 답변을 해주셔야 주민도 앞으로 진로를 찾을 수 있는 것이고, 저희도 정확한 판단을 해서 최종적으로 우리 특위에 대한 내용을 의회에 보고해야 합니다. 그러면 내용이 정확하고 명료하게 나와 있어야 되는 것이지, 모르겠다, 윤과장께서는 청문회를 잘보신 모양인데 청문회 성질하고 다릅니다. 주무과장으로서 반드시 책임을 지고 대답을 해주셔야지 과장 월급이 어디서 나갑니까! 여기 주민들의 피땀흘린 세금에서 월급도 받는 것 아닙니까! 같은 공무원이기 이전에 같은 주민이고 같은 국민이고, 정확한 일을 해주셔야지, 어디라고 안됩니다, 모릅니다, 내소관 아닙니다, 이런 발언만 자꾸 합니까! 정확하게 대답하세요. 고려대학교 부지에 무허가건물이 있었는데 철거를 했는데 왜 무허가 건물대장에는 있느냐 이거에요. 누구를 또 골려 먹기위해서 만들어 놨어, 바로 대답을 해야지, 그리고 또하나는 ’89년 8월 28일날 고성원씨가 이 무허가 건물을 사가지고 와서 등재를 했어요. 그러면 정춘만씨로 되어 있다는 답변을 자꾸 하시는데 그러면 왜 이 세금고지서는 고성원씨 앞으로 나오느냐 이거에요, 정춘만씨 앞으로 안나오고. 말이나 되는 소리입니까! 어느 한가지라도 일목요연하게 되어 있는 것이 있어야지, 당신들이 잘못해 놓고 주민들은, 지금 얘기 들었지 않습니까! 김경택 아주머니 얘기를 들으면 이 집 때문에 ’92년 1월 19일 김주영씨가 뇌졸중으로 쓰러져서 죽었어. 담당공무원이 주민이 죽고 사는데 뭣 때문에 죽고 사는지 알아야 할 것 아니요? 건방지게 과장이면 다인줄 알고 말이야. 당신들이 이따위로 일을 했기 때문에 우리 무고한 주민들이 얼마나 지금 억울하고 분통터지고 마음에 의문을 갖고 사는 주민들이 얼마나 많으냐 말입니다. 바른대로 대답해야지. 그리고 이 신창건씨 집 문제도 그렇습니다. 헐어야 될 집이면 어떠한 문제가 있다 할지라도 헐어야 됩니다. 그러면 헐어야 될 집을 안헐고 안헐어야 될 집을 헐어놓고 지금에 와서 당신들이 문제를 만들고 있다 이런 얘기입니다. 어떻게 문제를 만들고 있느냐... 당시에 공무원들은 서로 봐주기 위해서 했는지 모르지만 결과는 주민을 죽이는 사태로 몰고 왔다는 얘기입니다. 지금이라도 찍으면 항측에 나옵니다. 안헐어야 될 집을 헐고 헐어야 될 집을 안헐었기 때문에 항측에 나와요. 그러면 항측대로 한다면 관계공무원들은 반드시 그것을 제대로 적법하게 처리해야 되는데 왜 증인들이 전부 이렇게 저렇게 일을 만들어놓고 주민만 괴롭게 만들고 병들게 만들고, 지방의원들 지금 그 일 때문에 특위를 하고 있는 거 아닙니까? 이 더위에. 증인들이 잘못했기 때문에 지금 이런 자리가 생긴 거에요. 마음의 정리를 어떻게 하고 있는지 한번 말씀해 보세요.

지금 우리 고성수위원님께서는 이런 무허가건물대장에 등재되어 있는 것만 가지고 행정을 하는 것도 문제가 있지만 기타 항측과 이러한 내용이 나와있으면 그 법적용에 형평해서 잘해야 되지않느냐... 세 번째 문제는 이런 제반사항을 잘못 만들어놓고, 원 잘못은 공무원에게 있다 이 말이에요. 그런데 왜 그 책임을 없는 도시저소득주민에게만 전가하느냐 하는 것입니다. 또한 고성수위원께서는, 이런 모든 지구지정에 대해서 중요한 것은 용역입니다. 이 용역업체 선정한 것을 알고 있느냐 하니까 이것이 지금 여기 보면 ’90년 3월 10일 경일기술공사와 내용이 나와있어요, 서류상에. 가장 중요한 부분을 지금 모른다고, 말하자면 답변을 과장했기 때문에 위증했기 때문에 고성수위원님이 질타를 하신 것 아닙니까? 성의를 가지고 정확하게 명료하게 답변해 주시기 바랍니다.

윤경채 말씀드리겠습니다. 주거환경개선지구내에 존재하는 건물이 위원님들도 아시겠습니다마는 전부 무허가건물이고 관리하는 측면에서 수회에 걸쳐서 철거했다가 다시 재축하고 증축하고, 이러한 수 없는 과정을 거쳐서 주거환경이 열악한 부분에 대해서 개선해서 주거환경을 개선해 주려는 취지에 따라서 최선을 다했습니다마는 지금까지도 사업이 원만히 추진되지 못해 당시의 근무자로서 대단히 죄송스럽게 생각합니다. 당시의 주택과로서는 이 지구가 구청의 업무분장에 의해서 공원녹지과에서 전부 관리하고 있고 이러한 자료들을 동사무소의 여러 무허가대장이나 세금대장을 관리하고 있기 때문에 저희들은 그쪽 자료를 가지고 결정하는 것이고, 저희들이 현장조사에 의해서 하는 것인데 제가 개개인별로 못챙긴 것은 대단히 죄송스럽습니다마는 그 어려운 문제가 있기 때문에 지금까지도 결정이 안되고 오늘에 이른 것으로 알고 있습니다. 이러한 문제들이 지금이라도 보완되고 추가지정되어서 사업이 원만히 추진된다면 그 이상 바랄게 없겠습니다.

그 답변에 저도 동감합니다. 윤과장께서 진솔한 마음으로 답변하신 걸로 생각됩니다. 앞으로 이 관계자들의 잘못으로 인한 주민들의 피해가 없도록 최선의 노력을 해야 됩니다. 앞으로 그런 방법으로 계속 해주시기를 바라고 질문을 마치겠습니다.

윤경채 죄송합니다.

다음은 나기빈위원님 질문해 주시기 바랍니다.

나기빈위원입니다. 타구에서 근무하시면서 바쁘신 중에도 본특위에 참석하셔서 관계인으로서 질의에 답하시느라 수고많으십니다. ’89년 11월부터 ’91년 4월까지 본 은평구청에 주택과장으로 계셨다고 했는데 불광지구 환경개선사업의 사업계획을 수립하시느라 수고 많으셨으리라 믿습니다. 지금 우리 선배위원님들이나 동료위원님들께서 질의하신 내용에 다소 중복되는 점이 있더라도 양해하시면서 들어주시기 바랍니다. ’72년 이전 항측에 나와있으면 그 대상이 되는 것으로 알고 있는데 그렇습니까?

윤경채 항측에 나와있더라도 그간에 철거했다가 다시 재축하는 경우가 있습니다. 그래서 대장상에 지금 연도별로 죽 항측도를 놓고 대조를 해봅니다, 항측도로 판단했을 때는. 항측도를 가지고 판단해서 철거된 사실이 있거나 아니면 철거를 공원녹지과에서 관리하고 있는 대장, 동사무소 대장, 이런 것들을 종합해서 결정합니다. 그렇기 때문에 항측도 하나가지고는 결정하기가 어렵습니다. 그런 문제는 항측도에 나와서 무허가로 적출이 되어서 철거됐는데 사실상 조금 철거해놓고 다시 보수하는 경우가 있어요. 직원들은 가서 망치가지고 반이나 헐고서 철거했습니다, 철거건물을 사진을 찍어서 복명을 합니다. 하는데 사시는 분 입장에서는 세월이 지나다 보면 그 상태로 2, 3개월 지내다가 다시 개축, 증축해서 살고 있기 때문에 항측하나 가지고는 판단하기 어렵습니다.

항측이 ’72년부터 연 2회를 하는 걸로 알고 있는데 매년 비교해서 한번도 헐린 사실이 없었다면 인정할 수 있는 것 아니겠습니까?

윤경채 아까도 말씀드렸습니다마는 항측관계하고 동사무소 무허가대장하고 녹지과의 관리대장하고 비교합니다. 그래서 이것을 자꾸 다른 과에서 하니까 책임회피가 아니고 관리부서가 다르기 때문에 제가 표현을 너무 그쪽으로 치우쳐서 답변하는게 죄송합니다마는 공원녹지과에서 이것을 관리하기 때문에 그쪽 대장을 무시할 수 없습니다. 그래서 그것을 비교해서 종합 판단해서 책정했습니다.

조금 전 질의하신 중에 내용이 중복되는 것은 옆건물을 헐고 들어갔다는 얘기입니다. 그것이 아까 신창건씨 한 분이 아니고 녹번지구의 정보옥씨라든가 나오셔서 말씀하신 김경태씨 같은 경우 입주권 받아서 철거비 받아서 간 건물이니까 안된다고 말씀하셨는데 정보옥씨라는 분이 우리 과장님 계실 때도 민원인으로서 알고 계십니까? 그때도 정보옥씨가 민원인으로 민원을 내셨습니까, 아니면 그 이후 발생한 건이라 모르십니까?

윤경채 저 있을 때는 올라와있지 않습니다. 네사람인데 올라와 있지않습니다.

항측에는 누가 살고 있느냐 까지는 안되어 있는 것으로 되겠지요.

윤경채 그렇습니다.

그럼 항측에 사진이 ’72년부터 계속 그 건물이 존재하고 있다면 이번 환경지구개선사업에 대상건물로 봐주어야 된다고 생각지를 않으십니까?

윤경채 아까도 말씀드렸습니다마는 종합적으로 무허가 대장이나 공원녹지과 관리대장이나 항측도를 종합 판단해서 저희 입장에서는 그 당시에 종합 판단해서 채택을 했기 때문에 그 이후에 업무를 집행할 수 없기 때문에 구의회 하고 원만히 협의해서 되도록 구제되는 방안으로 처리가 되도록 하는 바램이 저의 입장입니다.

지금 민원인들이 내는 것은 옆건물을 헐어서 살고 있었다고 하십니다. 그러면 그 때 당시에 공무원들이 나가서 실지조사로 본 그 건물을 헐고 입주권을 주고 50만원을 지불했다면 이런 일이 발생하지 않았을 것이라고 생각지 않으십니까? 실지 조사로 그 건물에 입주권을 주고 50만원을 주었다면 실지 가서 그 건물이 같이 헐고 사진을 찌고 주었다면 이런 일이 발생하지 않았느냐 생각지 않으십니까? 그렇지를 않았기 때문에 이런 일이 발생하지 않았느냐 이 얘깁니다.

윤경채 신창건씨 것 가지고 그게 조석현씨가 이주해서 살고 있고 조석현씨가 입주권을 타간 상태에서 제외가 되었는데 동사무소에서 철거된 근거가 있는 건물입니다. 그래서 제외가 된 것입니다.

근거에는 철거 된 것으로 되어 있지만 실지 그 건물은 실제 기존 건물로 그냥 그대로 서있다는 얘깁니다. 공무원들이 현장에 가서 확인도 안하고 입주권을 주고 헐린 건물로 대장에서 말소만 시켜놓고 조금 깨끗한 집에서 살아 보겠다고 한 주민은 집을 헐어 버렸으니까 당시에는 집도 없는 사람이라고 됐으면 지금까지 모든 과세는 부과를 하지 말았어야 되는 것 아닙니까? 공무원들이 실지 조사를 나가서 했다면 이런 일이 발생했겠습니까? 지금에 와서 이것은 공무원들이 알고 있으면서 묵인하에 이루어질 수 있는 일이 아니고서는 발생할 수 없는 일이라고 본위원은 생각합니다.

윤경채 그 때 당시 조사를 저희 공무원이 현지에 직접 나가서 조사를 했습니다. 했기 때문에 저희들이 과에만 조사한 것이 아니고 관련 과하고 같이 가서 했는데 그게 잘못되었다면 그 사람 담당자가 조사자가 책임을 지어야 되겠지요. 저도 책임을 지어야 되고요 이것을 지금 시점에 와서 잘못된 부분 기왕에 서류로 해서 이렇게 올라온 사항을 가지고 지금에 와서 그 건물에 대해서 구제를 했네, 안했네 하는 것은 제 입장으로서는 답변하기가 어렵습니다.

그러면 지금같이 똑같은 상황이 있습니다. 지금 신창건씨하고 똑같은 상황이 녹번지구에 정보옥씨라는 분이 그런 식으로 탄원을 내시고 해서 행정개선사업 대상자로 적용이 됐습니다. 그렇다면 그런 사례는 잘된 사례라고 보십니까?

윤경채 구제되었다고요?

예.

윤경채 당초에 저희가 누락된 부분을 추진위원회에가 동사무소 통해서 신청하도록 되어 있는데 다른데로 모르겠습니다마는 4군데는 명단이 안 올라와 있습니다.

명단이 올라와 있는지 아닌지 제가 묻는 것이 아니라 같은 처지의 사람이 다른 지구에서는 대상자로 선정이 되었는데 불광지구에서만 유독 안된다는 것은 무엇이냐 이것입니다. 왜 어느 지구에서는 되고 어느 지구에서는 안되는 것에 대해서 담당을 하셨던 과장님으로서는 어떻게 생각하느냐 이겁니다.

윤경채 추가 책정된 사항에 대해서는 내용을 알 수가 없겠습니다마는 추가 책정된 요건이 어느정도 충족이 되었기 때문에 추가로 지정된 것에 대해서는 저는 바람직하게 생각합니다.

그런데 심의위원에서 심의를 해서 대상자로 선정을 해 줄 수도 있습니까?

윤경채 그것은 규정은 없습니다마는 현재는 능률을 제고 시키고 객관성 확보를 위해서 저희들이 행정을 집행하다가 보면 담당자나 결제 과정을 통해서 결정하게 되는 일이 많습니다. 그래서 행정을 집행하기 위해서 효율적인 행정집행을 하기 위해서 심의위원회 이런 것들을 구성을 해서 거기서 여러 사람의 지혜를 모아서 결정하는 것이 바람직하지 않느냐 억울한 사람이 없도록 구제하기 위해서 여러 사람 의견 더군다나 변호사 까지 참여 시켜서 없는 분들에 대해서 구제할 수 있는 방안 이런 것들을 다각도로 영유하기 위해서 구성을 했고 공무원들이 담당자들의 일방적인 주관적인 판단보다는 여러 사람의 의견을 집약해서 위해서 구제할 수 있는 방안을 모색해 보고자 하는 뜻에서 행정능률을 제고시키기 위해서 심혈을 기울여서 의심했던 사항입니다.

지금 현재에는 관계부서에 안계시더라도 지금 이런 사항을 심의위원회 붙여서라도 처리를 할 수 있다고 생각을 하시는지 개인 의견을 한번 묻고 싶습니다.

윤경채 저는 제가 칠팔년전에 간 사람중에 한 사람으로서 이렇다 저렇다 할 얘기는 제가 주제넘은 얘기고 제가 제 개인 소견을 말씀드린다면 아까도 설명을 해 드렸습니다마는 이게 원래 없는 분들에 대한 주거환경개선하기 위한 사업입니다. 더군다나 아까 위원장님께 말씀드렸지만 한시법에 의해서 왜 한시법을 적용했겠습니까? 더군다나 불량주택 재개발이나 여러 가지 법을 적용해도 할 수가 없는 지구입니다. 그렇다면 이 지구내에서 제가 제 불찰이 있었다고 한다면 당시를 시점으로 해서 투기자가 전입이 안된 시점을 정해가지고 적용이 안된 시점을 적용해서 그 때 당시에 거주했던 분들 전부에 대해서 구제를 해주었다면 이런 민원이 없었다고 저는 생각을 합니다. 그래서 법이 허용하고 제 뒤에 계신 후임자들한테 제가 책임을 떠 맡기는 것은 아닙니다마는 충분히 협의해서 법 테두리내에서 구제가 된다면 더 이상 바랄 게 없습니다.

지금 윤경채 전과장님 말씀대로 사실 특위가 일하기가 원만하고 순조롭다면 얼마나 좋겠습니까? 무허가 건물이라는 것은 지을 때부터 사실 말썽의 요지를 안고 공무원들이 와서 헐어라 뭐해라 하면서 사실 이삼십년을 지나왔던 것으로 전부 알고 있습니다. 그렇게 해서 사실 그 분들이 표현하기가 뭐하지만 지금 소외된 지역에서 힘들게 생활을 해오셨기 때문에 지금에 내 돈을 주고 불하를 맞는 사항이지만 내가 있던 원 연고지에서 내가 있던 연고권을 가지고 그 자리에서만이라도 살아 보고싶다는 욕심에서 현지개량 사업을 추진해서 주민들 의견을 수렴해서 계획서를 내고 하는데 주민들이 무작위로 이리 옮겨지고 저리 옮겨지고 일방적으로 관계 관청에서 일방적으로 처리를 해서 내가 정들여서 텃밭 가꾸던 자리에 있지 못하고 60%이상이 자리 바꿈을 하고 이런 쪽에 계획이 과장으로서는 잘 되는 계획이라고 생각을 하십니까?

윤경채 제일 바람직한 것은 토지의 면적에 따라서 이동사항이 있겠습니다마는 제일 바람직스러운 것은 주택이 건축될 장소에서 개량이 되는 것이 제일 바람직스럽습니다. 그러나 그게 모든 여건이 충족이 안되기 때문에 서로 이동이 되고 그런 사항으로 해서 검토가 되어 가지고 된 것으로 알고 있습니다. 최대한으로 이것이 주민들의 욕구대로 해주는 것이 제일 좋은 방법입니다. 모든 여건이 그렇게 되지 못한 점이 있기 때문에 그렇게 계획된 것으로 알고 있습니다.

본위원이 조사하면서 느껴볼때 사실 좀 쉽게 할 수 있었던 것도 어렵고 몰고가서 지금 이렇게 많은 민원인들이 발생하는 것으로 알고 있습니다. 이상입니다.

박상신위원 질의해 주시기 바랍니다. 박상신위원 갈현2동 출신 박상신위원입니다. 윤과장 전 주택과장님께 묻겠습니다. 주택과장은 정확히 우리 은평구에 몇년도부터 몇년도까지 근무하셨습니까?

윤경채 ’88년 8월 3일부터 강남으로 간 일자는 확실하지는 않습니다마는 ’91년 4월 23일로 알고 있습니다.

마동원위원입니다. 윤경채 과장님께서는 불광동 주거환경 개선지구에 사업을 시행함에 있어서 실무 과장으로서 업무를 관장하고 추진하셨지요? 그렇다라면 사업추진 방향에 대하여 나름대로의 원칙을 가지고 하셨을텐데 거기에 대해서 간단하게 한말씀해 주세요.

윤경채 여러 가지 주거환경을 가지고 계신 주민들 더군다나 이걸 어떤 법으로도 구제할 수 없기 때문에 특별법으로 제정해서 환경개선을 하라는 법 취지로 보아서 현재 거주하고 계신 모든 분들이 구제되었으면 하는 것이 원래의 소신이었습니다. 그러나 저희들도 행정적 책임이나 법규정 테두리내에서 법을 집행하다 보니까 저희들도 징계책임을 면할 수 없습니다. 잘못있을 때에는 올바르게 집행하기 위해서 위원장님께 말씀했습니다마는 법을 만들어서 집행했는데 올바르지 못하게 집행했을 때 상대적으로 피해입는 것도 생각 안할 수 없습니다. 그러나 본취지는 아까도 말씀했습니다. 사시고 계신 전부가 주거환경을 개선해서 환경이 좋은 주거 시설에서 사시는게 제일 바람직하다는 행정이 아니겠는가 하는 소신은 변함없습니다.

그렇다고 하면 현재 선배동료 위원 여러분께서 질문하는 과정에서 나왔습니다. 행정상으로는 정리가 되어 있고 실물은 그대로 남아 있었습니다. 그러면 증인께서 행정자료만 가지고 그 사업을 추진하는데 자료로 삼았는지 아니면 그 외에 행정착오가 있었을 때를 생각해서 다른 조사를 하셨는지 거기에 대해서 말씀해 주세요.

윤경채 서두에도 설명드렸습니다마는 관련과와 조사를 해서 토대로 책정을 했고 여기서 누락되신 분들 억울하신 분들 전부 신청을 받아가지고 저희들이 서울시나 건설부에 우리가 띄었습니다. 구제를 해주었으면 좋겠다 왜 거기에 사시는 분들은 현지에 사시는 분이니까 기왕에 아파트 입주권을 받아가지고 나가셨더라도 어떤 형태든지 현재 건물을 가지고 있기 때문에 구제를 해주십사하고 분명히 건의를 했습니다.

그러면 그때 당시에 조금전에 임봉호 증인께서 말씀하셨듯이 정춘만씨가 아파트 입주권을 가지고 이사를 하고 행정적으로 멸실되어 있는데 당시에 있었던 일입니다. 과장님 당시에 있었던 일입니다. 그때 당시에 행정적으로 멸실되어 있으면 현재 조사를 나가게끔 해가지고 당시에 이것을 없는 건물이니까 철거를 한다던가 아니면 민원인을 충분히 설득할 수 있는 그런 방법 조치를 취했어야 함에도 불구하고 그대로 방치해 두었기 때문에 오늘 이런 민원사례가 발생했다고 보는데 거기에 덧붙여서 말씀을 드리면 과장님께서는 공원녹지과장 소관이다 하는데 업무를 추진하는 주 업무과장으로서 비록 녹지과 소관이라 하더라도 녹지과에 협조요청을 구해가지고 당시에 충분히 처리할 때 있었다고 보는데 거기에 대해서는 어떻게 답변하시겠습니까?

윤경채 자료조사에 의해서 저희들의 현장조사해서 책정을 했습니다마는 기초자료 조사나 대장 관리나 이런 것들은 전부 관련 과장의 협조를 거쳐서 했기 때문에 벌써 이것은 관련과에서 인지하고 있는 사실입니다. 그래서 거기에 따라서 저희들이 기존의 무허가 건물을 철거한 자리에서 다시 살아났다 하는 문제는 자기들이 기초조사에서 복명해서 과로 협조로 해서 온 자료인데 그 자료를 관리할 책임은 주관 과장이있다고 생각합니다.

좋습니다. 그렇다고 하면 지금 임봉호 증인의 말씀하신 불광동 산 42에 2호 하고 또다른 몇건이 있습니다. 그러면 행정적으로 멸실이 되어 있는데 실제 건물이 살아 있습니다. 그러면 행정 경험이 없는 공무원이 아니라 할지라도 대장만 들춰보면 멸실되어 있는 것을 알 수 있습니다. 그런데 그 멸실된 건물을 고성원씨한테 매도했는데 관리대장에는 또 등재해서 명의이전신청을 받아줬습니다. 거기에 대해서 또 관계과의 협의를 거쳤다고 했는데 공무원의 간부직으로서 멸실하지 않고 협의공문을 협조하는 식으로해서 주택과에 회신이 왔다고 생각합시다, 그러면 공무원의 간부급으로서 이러한 행위들이 잘됐는지 아니면 잘못됐는지 소신있게 이 자리에서, 잘됐으면 여기에 있는 특위위원들이 납득할 수 있게 설명을 해주시고 잘못됐다면 공무원의 간부로서 잘못된 것을 정중히 사과하기 바랍니다.

윤경채 건축물 그린벨트 관리까지 주택과장이 관리하지는 않습니다. 주거환경개선지구에 대한 자료를 관리하기 때문에 한 것이고...

그럼 좋습니다. 제가 서두에 실무과장으로서 이 업무를 관장하고 추진하셨죠, 하고 물었고 대답하셨습니다. 그러면 끝까지 책임을 지셔야지 중간에 녹지과 핑계를 대고 하시기 때문에 처음 서두에 이런 것을 물은 것입니다. 그리고 녹지과 소관이 아니더라도 행정사무로는 처리가 되어 있는데...

윤경채 그것은 잘못됐습니다.

그러니까 그런 부분을 통감해서 정중하게 사과하라는 말씀입니다.

윤경채 그당시 사실상 철거 안된 것을 철거된 것처럼 해당공무원이 해서 조사됐던 것은 공무원의 한사람으로서 통감합니다. 잘못된 사항입니다. 죄송합니다.

공무원의 한사람이 아니라 그때 당시 주무과장으로서 철저하게 조사 못한 것을 시인하시죠?

윤경채 예 죄송합니다.

이상입니다.

마동원위원 수고하셨습니다. 또다른 위원, 조윤환위원.

조윤환위원입니다. 조금전에 서울시에 물어도보고 했다고 했는데 제가 보기에는 이 도시저소득 주거환경개선을 위한 임시조치법이 엄연히 이렇게 나와 있어요. 1조, 2조 이렇게 나와 있지 않습니까! 그것을 해석 못해서 서울시한테 질의를 하고 그래요. 법대로 집행하고 현재 시행령 당시의 건물들이 살아 있으면 현지에 나가서 확인하고 없는 것을 올릴 수는 없는 것 아닙니까! 그때 당시 이 서류를 보면 공무원들이 아주 잘못해 놨어요. 그래가지고 지금와서 이런 문제가 생기는 거에요. 현지에 나가보지도 않았죠? 어떻게 해서 그당시 바로 이웃집에 있는 건물이 철거해야 할 집이 살아있고 철거하지 않아야 할 집이 철거되어 있고 그것을 모르냐 이거에요. 몇천세대가 되는 것도 아니고 백세대 미만인데 그것을 어느 범위에서 몇가구가 있는데 여기에서 해당 안되는지, 되는지 그 분간을 제대로 해서 담당공무원들하고 현지에 나가서 확인하고, 이것을 보면 신창건씨하고 조석현씨 집은 공무원도 그때 당시 인정하고 있었어요. 기타 비고난에 보면 내용이 적혀 있습니다. 알고도 왜 조치를 안했느냐 이거에요. 당초 57번 건물 조석현, 58번 건물 신창건, 신창건은 ’80년 철거당시 임의로 58번 건물을 철거하고 57번 건물로 이주하여 살고 있음, 58번 건물은 실제로 소멸되었으나 무허가 건물대장에는 있다, 판독이 불가로 해놨어요. 불가하면 그때 당시 무허가건물 조치를 해 버리든가 여기에서 주택과장이 해결못했으면 녹지과장한테 협조문을 보내서 다른 건물보면 무허가건물은 철거하면서 엄연히 무허가건물에 살고 있는데 철고도 안하고 봐주느냐, 그런 것을 공무원이 모르고 있었다는 것이 말이 됩니까? 알고 있었는지 모르고 있었는지 답변해 주세요. 봐줬으면 아예 봐줬다고.

윤경채 서면에 의해서 저희들이 받아서 결정했습니다마는 현장조사도 담당자가 했습니다. 아까도 거듭 설명드렸습니다마는 두분다 철거된 건물에 대장정리가 되어 있기 때문에 이것은 제외가 된 사항입니다. 실제 그 건물에 대해서 철거 못한 것에 대해서는 물론 소관이 다르다고 하더라도 공무원의 한사람으로서 마무리 못한 것에 대해서 아까 사과 올렸습니다.

이것을 사과해서 될 문제가 아니잖아요. 이 결과가 구제해 줘야 되느냐는 이런 문제가 걸려있는데 그전에 잘못해 놓고 지금에 와서 사과해 버리면 어떻해요.

윤경채 이 문제는 지금 현재 이 건물에 대해서 제가 왈가왈부할 입장이 못됩니다. 이 업무를 담당하고 계신 분들이 계시기 때문에 그분들의 의견을 충분히 받아들여서 법테두리 안에서 해결되었으면 하는 것이 소신이라고 말씀드릴 수 있습니다.

한가지만 질문하겠습니다. 지금 무허가건물 관리번호가 1229호, 소유자로서는 문진용씨로, 상식적인 이야기가 되겠습니다마는 증인께서는 당시 주무과장으로서 국유지를 개인소유로 이전이 된다고 보십니까?

윤경채 땅은 국유지로 해서 매수가 되면 개인 앞으로 가능하겠죠.

그렇죠! 지금 문제가 되고 있는 불광동 산42번지에 대해서 내용은 국가에서 불하한 적도 없습니다. 또 서로 불하를 막기 위해서 주민들이 지금까지 수십년동안 고생을 많이 하면서 살아온 지역이 되겠습니다. 그 정도는 인정하시죠? 그런데 지금 말씀드린 1229호에 산42번을 개인이 70평 정도를 소유한 것으로 나와 있습니다. 확인 못하셨습니까?

윤경채 토지대장에 그렇게 나왔단 말씀이시죠. 취득한 사유가 없이 되어 있다는 것은 법에서 판단할 사항이 되겠습니다.

내용이 없어 이렇게 되어 있습니다.

윤경채 잘못된 사항에 대해서는 법에서 관리하는 부서에서 판단해야 할 사항같습니다.

그렇게 설명할 것이 아니라 잘못된 것은 분명히 잘못된 것이죠?

윤경채 그 내용은 안봤기 때문에 잘모르겠습니다.

이것 갖다 보여주세요.

윤경채 대장상의 무허가건물 카드에 잘못나와 있는 것인지, 아니면 토지대장상에 나와 있는지를 구의원님만 알고 계신지 모르겠습니다. 자기가 임의로 쓸 수도 있는 것이니까.

그러면 임의로 쓸 수 있는 장부가 되겠습니까, 이 관리번호가.

윤경채 그래서 무허가건물 카드를 동에서 관리하고 있는데 그 내용까지는 제가 알 수 없습니다.

잘못된 부분 아닙니까, 그것.

윤경채 잘못됐다면 시정을 해야할 것 같습니다.

잘못된 것입니까?

윤경채 내용은 알 수가 없습니다. 동에서 관리하고 있기 때문에.

그러면 주무과장께서 당시 상황을 생각해 보자는 얘기입니다. 산42번지는 국유지인데 그 무허가 건물대장에 보면 반드시 개인소유 70평으로 되어 있거든요. 반드시 그렇지요? 참고인 윤경채 1-10호라고 되어 있는데, 불광동.

윤경채 소유주소가 아니고 위치로 나와있네요, 보니까. 이게 잘못됐다면 달라야지요. 제가 관리를 안하기 때문에 알 수가 없습니다.

그렇지요. 그건 바로 증인의 부하직원이 크게 잘못한 부분으로 지금 보고 있습니다. 어떻게 해서 산 42번지가 개인소유로 등재되어 있는지...

윤경채 이 관리를, 고위원님 죄송합니다마는 책임회피를 한다고 하는데 그것이 아니라 무허가건물 관리를 공원녹지과 동사무소에서 관리하고 있습니다. 주택과에서 관리하고 있지않습니다.

아니 동사무소에서 관리하더라도 당시에 주무과장으로서는 그걸 보고받는 것 아니겠습니까? 그때그때마다 날마다 부하직원들한테...

윤경채 그 관리보고는 녹지과에서 받고 저희들은 관리를 안하지요, 주택과에서.

그러면 건물이 들어설 때는 주택과에서 관리하는 거지요?

윤경채 아닙니다. 행위허가나 건축허가, 다 녹지과에서 하고 있습니다.

건물도?

윤경채 그렇습니다.

그러면 언제부터 그렇게 분리되었습니까?

윤경채 각 시도마다 다릅니다마는 직제규칙에 의해서 사무분장에 의해서 관리하기 때문에 서울시는 오래전부터 그린벨트는 공원녹지국에서 관리하고 있는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 지금 증인께서 그 장부를 보실 때 그건 누가 임의대로 만드는 장부가 아니지요?

윤경채 알 수가 없습니다. 이 서류가지고는 배경을 모르기 때문에 알 수가 없습니다.

그러니까 배경은 모른다손치더라도 국유지를 개인소유로 한 것만큼은 잘 한 겁니까, 못한 겁니까?

윤경채 만일 그렇게 했다면 잘못된 것이지요. 만일 그랬다면 잘못된 것이고 이 서류로 봐서는 42번지는 안나와있고 위치도 불광동 1-10으로 나와있고...

그건 현재 살고 있는 소유자...

윤경채 소유자 주소로 안나와있고 위치로 나와있습니다.

소유위치가 산 42번지입니다.

윤경채 이것이 만일 국유지가 개인앞으로 등재되어 있다면 등기까지 확인해야 할 사항입니다마는 잘못 자기가 해서 어떤 행위를 거쳐서 취득해서 자기가 했다면, 정당한 근거없이 취득해서 했다면 잘못한 것입니다.

나중에 문제가 제기됐을 때는 적법하게 절차를 밟아야 되겠지만 왜 쓸데없이 무슨 마음으로 그런 장난질을 했느냐는 게 이 문제입니다. 이제 이해하시겠어요? 왜 쓸데없이 공무원들이 왜 그런 우를 범했느냐, 나중에 이런 결과가 나올텐데, 이미 불을 보듯이 뻔하다는 얘기입니다. 그런데 왜 그런 못된 짓을 했는지 거기에 대해 말씀해 달라는 얘기입니다. 말씀해 보시지요.

윤경채 제가 아까도 말씀드렸습니다마는 직접 관리를 하고 있지않습니다. 관리안하는 사항에 대해서 내용을 모르는 사람이 어거지로 위원님들 앞에서 꿰어맞추기 위해서 답변할 수도 없는 것이고, 관리를 안하는 것을 책임회피한다고 하는데 그것이 아니고 제가 관리를 안하는 사항을 답변할 수는 없는 겁니다.

좋습니다. 당시에 관리자가 아니었다는 말씀이신데 만약 그것이 어떤 모공무원이 사심을 가지고 그러한 장난을 했다고 했을 때는 어떻게 처리를 해야되겠습니까?

윤경채 그 분이 만약 고의성이 있다고 하면 이것은 공무원 징계처분뿐만 아니라 형사적인 책임을 져야 되겠지요.

그래야 되겠지요?

윤경채 예.

지금 불광지구 장익호 추진위원장님이 발언을 하시겠다고 하니까 잠깐 듣도록 하겠습니다.

장익호 윤과장님! 저 모르겠습니까? 원수는 외나무다리에서 만난다는 격으로...

위원장! 의사진행발언입니다.

가만있어 보세요.

장익호 그런데 제가 말씀드릴 것은 다른 게 아니고 여러분들이 여러가지로 수고하시는데 참 감사해요. 제가 나이가 많지만 이런 감사를 공무원들이 한다는 것은 대단히 보기 드문 일이고 생각조차 못했던 일입니다. 이렇게 속시원하게 이게 문제를 터뜨려서 과거에 잘못된 것을 고쳐라 하는 공무원들이 고쳐내라 고쳐져야 한다, 책임을 져라 이런 얘기를 할 때 참 속시원히 잘 들었습니다. 우리 위원장님께서 이 문제를 하도 잘아시는 것이고 오늘날까지 이 문제를 염두에 두시고 해결하려고 애쓰는 모습을 볼 때 얼마나 감사한지 모르겠어요. 이런 사람들은 본받아야 해요. 윤과장님 생각하시오. 이렇게 어떤 사람은 주민들을 위해서 애국심을 발휘해서 같이 잘 살아야 되겠다고 하는 심정에서 나라를 위해서 심려를 아끼지 않고 힘드신데 당신들 우리 주민들 괴롭히고 여지껏 몇년입니까? 그 때 몇년입니까? 당신 때문에 많은 고통을 당하고 애로가 많습니다. 다른 얘기는 여러분들 참 저희들 사정을 잘아시고 잘 해주시니 대단히 감사합니다마는 한가지 윤과장 때문에 나왔습니다. 한마디 꼭 하려고. 딴 얘기는 없습니다.

수고하셨습니다. 위원장님 자리에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 중식을 위해서 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.