장옥호 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 당 위원회 소관 2004년도 행정사무감사를 시작하겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분! 또한 오늘 감사에 출석하여 주신 참고인 여러분 안녕하십니까? 오늘은 금번 행정사무감사의 마지막 날입니다. 아무쪼록 2004년도 행정사무감사가 유종의 미를 거둘 수 있도록 많은 협조 있으시기 바랍니다. 지난 토요일까지 서류감사, 현지확인감사 그리고 감사담당관 및 행정관리국, 보건소에 대한 회의감사를 마쳤습니다. 오늘은 당 위원회에서 채택한 참고인들로부터 진술을 먼저 듣고 생활복지국에 대한 회의감사를 실시한 다음 금번 감사결과에 대한 강평을 마친 후 감사를 종료하는 순으로 진행하겠습니다. 그러면 먼저 현재 출석하신 참고인으로부터 행정사무감사와 관련한 진술을 청취하도록 하겠습니다. 참고인께서는 지금부터 진행되는 진술청취는 행정사무감사의 일환이고 나아가 관악구 행정발전을 위한 것임을 인식하고 당 위원회 감사활동에 적극 협조하여 주시기를 당부드립니다. 그리고 참고인에 대한 진술청취는 질의·답변 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 진술청취에 앞서 위원님들께 동의를 구하겠습니다. 당초 당 위원회에서는 신봉그린(주) 대표이사 양해인 씨를 출석요구하였으나 본인이 해외출장 중인 관계로 출석할 수가 없어 신봉그린(주) 정규권 차장을 대리출석시키겠다는 공문을 위임장을 첨부하여 통보하여 왔습니다. 위원님들 대표이사 양해인 씨를 대리한 정규권 차장을 대상으로 감사를 진행하고자 하는데 동의하시겠습니까? 위원님들께서 동의하지 않았으므로 진술청취를 종료하겠습니다. 그러면 정규권 차장께서는 돌아가시기 바랍니다. 신봉그린(주)의 대표가 본 감사장에 출석하지 않은 점에 대해서 심히 유감스럽게 생각하며 당 위원회 차원에서 향후 강력한 조치를 취하겠습니다. 다음은 클린환경에 대한 감사를 실시하겠습니다. 그러면 본 위원장이 참고인의 인적사항을 확인하도록 하겠습니다. 참고인께서는 관악구생활쓰레기수집·운반대행업체인 클린환경(주)의 대표이사 김형도 씨가 맞습니까?

김형도 예, 맞습니다.

당 위원회에서 출석요구한 김형도 씨임을 확인하였습니다. 그러면 지금부터 질의·답변을 시작하겠습니다. 위원님들께서는 감사과정에서 조사확인한 자료들을 토대로 질의해 주시고 가능하면 즉석 답변이 가능하도록 간단 명료하게 질의하여 주시기 바랍니다. 그리고 답변하시는 증인께서는 사실에 입각하여 명확하고 성실한 자세로 답변해 주시기 바랍니다. 김형도 참고인께 질의하실 위원 계십니까? 김종길 위원 질의하시기 바랍니다.

김종길 위원입니다. 이번에 행정사무감사와 관련하여 관악구에서 의욕적으로 추진하고 있는 음식물쓰레기분리수거와 관련하여 점검하는 과정 속에서 관악구대행업체 8개 업체가 있음에도 불구하고 4곳은 수거차량이 11월 30일까지 확보가 됐고 4곳 업체는 확보를 못했습니다. 그런 과정속에서 확보를 못한 대행업체에게 일일이 다 질의할 수 없으므로 해서 대행업체 회장을 맡고 있는 신봉그린(주) 양해인 사장을 출석시켜서 쓰레기분리수거업체의 전반적인 문제점과 준비하지 못한 부분에 대해서 심도있는 질의를 할 예정으로 참고인을 불렀음에도 불구하고 오늘 충분히 납득할 수 없는 사유로 이 자리에 안 나온 점에 대해서 다시 한 번 이 자리에서 문제점을 지적합니다. 향후 위원장님께서는 이런 부분에 대해서 명확히 문제점을 지적하고 또 추후에 신봉그린(주) 대표가 출석할 수 있는 방안이 있는지를 강구해 주시고 합당한 조치를 취해 주시기를 먼저 말씀드리면서, 질의를 시작하겠습니다. 추후에 충분한 조치를 취해주기를 부탁하는데 하시겠지요?

예, 알겠습니다. 강력한 조치를 취할 예정입니다.

참고인 김형도 씨이지요?

김형도 예.

발언대로 나오셔서 발언해 주십시오.

클린환경(주) 대표 김형도 씨가 맞지요?

김형도 예, 맞습니다.

회사에 취임하신 게 언제지요?

김형도 처음에 제가

아니요, 금년 7월 몇 일자로 취임하셨지요?

김형도 정확한 날짜는 모르겠는데 금년 7월 중에 재취임했습니다.

재취임하기 전에 클린환경에 있지 않은 기간이 얼마나 됩니까?

김형도 3 ~ 5년 정도 됩니다.

정확히 하세요. 5년이에요 3년이에요.

김형도 한 3 ~ 4년 될 겁니다.

2003년 12월 31일에 관악구하고 클린환경하고 계약한 계약내용에 대해서는 충분히 알고 계십니까?

김형도 글쎄요, 그건 제가 자세히 모르겠는데요.

대표이사로 취임해서 회사업무를 다 인계받으면 전임자가 했던 거에 대해서 충분히 인수인계를 받고 계약한 내용도 파악하고 그렇게 했었어야 되는 것 아니에요?

김형도 예, 그때 확인을 하긴 했으나 지금은 시간이 지나서 암기를 못하고 있습니다.

대표자가 취임한 후에 관악구에서 음식물분리수거를 위해서 전용차량을 구매하라는 내용을 최초에 들은 것이 언제입니까?

김형도 제가 알기로는 음식물분리수거를 4월달부터 하는 것으로 알고 있었습니다. 그리고 저희 같은 경우에는 음식물분리수거를 하는데 대로변 영업장소나 아파트가 아니고 지역의 주택가만 하기 때문에 저희 같은 경우에는 겸용차로 구조변경한 것으로 알고 있습니다, 음식물도 싣고 쓰레기도 싣는 겸용차.

계약서에 의하면 2003년도 연말에 계약할 때 보면 4월 1일부터 음식물쓰레기를 분리수거하기 위해서 여기에 준비해야 되는 사항으로 전용차량 구매를 관악구에서 종용을 했어요. 그럼에도 불구하고, 전임자가 조기순 씨가 맞습니까?

김형도 맞습니다.

조기순 씨하고 참고인하고는 어떤 관계이지요?

김형도 조기순 씨하고 저하고요?

예.

김형도 별다른 관계 없습니다. 사적으로 형수입니다.

전임자가 계약한 내용에 대해서 전임자가 추진하던 업무내용을 충분히 숙지받았을 것 아니에요.

김형도 예.

그럼에도 불구하고 계약할 때에 4월 1일부터 수집용 운반차량을 구매한다고 약속하고 계약했던 것 아니에요?

김형도 예, 그랬겠지요.

그럼에도 불구하고 약속을 안 지키고 지금까지 온 거는

김형도 그래서 거기에 대비해서 음식물하고 쓰레기를 동시에 수거할 수 있는 겸용차로 구조변경을 했습니다. 그러다가 지금 구청에서 전용차를 꼭 구입해야 한다고 해서 내일모레쯤 음식물전용차량이 출고 예정입니다 수요일날요.

관악구로부터 음식물전용수거차량을 준비하라는 독촉을 몇 차례 받았어요?

김형도 꽤 여러번 받은 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희가 다시 계약을 해서 내일모레쯤 출고예정입니다.

클린환경 종업원 수를 보면 기타 3명인가 2명으로 되어 있더라고요, 그렇지요? 운전원과 미화작업원 외에, 자기회사 종업원도 모르세요 미화원과 운전원을 제외한 나머지 종업원 근무하고 있는 사람이 누구누구입니까?

김형도 사무실에 둘이 있고요.

이름, 나이, 하는 일을 얘기해 보세요.

김형도 김민철 부장, 그 다음에 사무보는 아가씨가 하나 있고 그리고 제가 있습니다.

회사를 실질적으로 운영하는 데 있어서 김민철 직원이 회사운영하는데 많이 관여하고 있지 않아요?

김형도 예, 저는 현장에서 일을 하고 있고 구청 업무 이런 거는 거의, 사적으로는 제 조카인 김민철이 대신 많이 하고 있습니다.

관악구청에서 볼 때는 형식상 대표는 김형도 씨이고 실제 업무협의하는 거는 김민철과 협의를 했다고 봐야 되겠네요?

김형도 그렇지도 않지요 김민철이 갔다와서 저한테 다 얘기를 하니까요. 가기 전에 얘기하고 갔다와서 얘기를 하니까요.

관악구청에 업무차 들어오고 나가고 관악구의 지시를 받을 때 김민철이 많이 왔다갔다 한 것 아니에요?

김형도 예, 거의 그렇지요.

그러면 회사의 일을 결정할 때도 김민철의 의사가 많이 반영되겠네요?

김형도 예?

운영에 있어서도 김민철의 의사가 굉장히 많이 반영돼서 운영되고 있지 않습니까?

김형도 실질적으로 업무는 현장에서 계속 제가 뛰고 있었으니까 제가 더 많이 하지요.

참고인께서는 7월 말에 취임해서 지금 한 3개월 정도 지났기 때문에 업무파악도 잘 안 되시고 그렇기 때문에 관악구에서 청소차량 구매 건과 관련해서 많은 독촉을 했음에도 진행이 안 된 거에 대해서 정확히 잘 모를 수도 있겠네요?

김형도 그렇지요. 제가 있기 전 과정은 잘, 그런데 제가 온 이후로 꼭 해야 된다고 하는 걸 얘기하길래 제가 이번에 구입을 했습니다.

이번에 구입을 했습니까?

김형도 예.

언제 구입을 하기로 계약했지요?

김형도 구입한 지가 20일 돼서 내일모레쯤 출고예정입니다.

새차를 구입했어요?

김형도 중고차를 구조변경했습니다 음식물전용차로.

4월 1일부터 관악구에서 대대적인 홍보활동을 통해서 분리수거하기 위해서 준비하면서 대행업체보고 차량구매를 독촉하였음에도 불구하고 클린환경에서는 11월 30일까지 관악구에 공식적으로 보고한 거에 의하면 준비를 안 한 것으로 되어 있습니다. 관악구의 지시사항을 안 들었던 이유가 어디에 있었습니까?

김형도 제가 조금 전에도 말씀드렸지만 저희는 음식물전용차를 꼭 구입하는 것보다는 음식물과쓰레기를 싣는 겸용차를 구조변경해서

참고인, 관악구의 업무를 대행하면서 관악구에서 어떻게 하라고 하면 그 지시에 따라서 준비를 해야지 대행업체에서 혼합수거하는 차량으로 하겠다고 고집하는 이유가 그거는 완전히 클린환경의 입장에서만 그런 것이지 관악구에서 지시하는 거를 역행하는 것 아니에요.

김형도 그런데 저희 차는 보시면 아시겠지만 92년도에 출고한 차이고 또 그 차에다가 생활쓰레기를 싣고 갖다가 투입한 후에 음식물전용통 100ℓ짜리, 고무통 100ℓ짜리를 다 통으로 실어서 쏟을 수 있고요.

그런 설명듣는 것이 아니에요. 관악구에서는 8개 업체를 동일하게 운영해야 할 필요도 있고 동일한 시스템으로 가야 됩니다. 그렇기 때문에 8개 업체에게 필히 어떤 소정의 양식에 의거해서 음식물쓰레기차 구입을 수차례 독촉을 했어요. 그럼에도 불구하고 지금 참고인과 같은 논리로 유독 클린환경에서만 음식물쓰레기 수거차량을 준비 안 하겠다 하고 여태까지 지내왔던 말이에요. 그것을 빌미로 해서 나머지 7개 업체도 지금까지 준비를 안 하고 있단 말이에요. 여기에 대한 책임이 없어요?

김형도 글쎄요, 그 전 과정은 제가 잘 모르겠습니다마는 그래서 11월달에 준비해서 내일모레쯤출고예정입니다.

물론 참고인께서는 7월 말 이후에 취임해서 회사에서 어떤 전체적인 운영상태, 과거에 있었던 거에 대해서 자꾸 모른다고 하기 때문에 질의를 심도있게 못 하는데 과거부터 클린환경만 유독 관악구청의 지시사항이나 협조사항에 대해서 잘 안 따랐단 말이에요. 그것은 인정하지요?

김형도 글쎄요 제가 특별히 잘 안 따랐다고 그런 얘기는 들은 적이 없고, 앞으로는 협조를 많이 해서 잘 따르겠습니다.

참고인은 우리 관악구 김형복 의장님의 친동생이지요?

김형도 예, 사적으로는 의장님의 동생입니다.

평소에 클린환경에 와서 운영에 대해서 관여도 하고, 지시도 하고, 도움도 주고 그렇게 하고 있지요?

김형도 형이요?

예.

김형도 아닙니다. 운영의 묘를 제가 조언은 받습니다, 집에서 사적으로 만나서. 그렇지만 회사에와서 참여를 한다든지 그런 것은 없습니다.

본위원이 듣기로는 김형복 의장님께서 음식물쓰레기차를 구매하는 것을 적극 반대했다고 했는데, 못 하게 했다고 했어요?

김형도 그거는 의장님이 어떤 뜻으로 그랬는지는 모르겠지만 회사에서 그것을 저보고 하지 말라고 그런 반대를 한 적은 없습니다.

그래서 다른 업체도 클린환경에서 준비를 안 하고 있기 때문에 안 했다는 핑계를 댈 수 있는 근거를 만들어 준 거예요.

김형도 저희가요?

예, 책임을 느끼셔야지요.

김형도 그렇다고 그러면 죄송하게 됐습니다. 그러나 저희는 절대로 그런 의도로 그런 것은 아니니까

최소한도 그런 위치에 있고 그런 관계라면 남들보다 더 앞장서서 관악구의 시책이나 관악구에서 하고자 하는데 앞장서서 모범을 보여줄 필요가 있다고 생각하지 않습니까?

김형도 그렇습니다.

그렇지요?

김형도 예.

지금까지 그렇게 해 왔다고 자부합니까?

김형도 글쎄요 저는 얼마 안 돼서 잘 모르겠는데 앞으로는 제가 열심히 노력하겠습니다. 앞으로 협조 많이 하겠습니다.

어떻든 간에 8개 업체가 주시를 많이 하고 있어요 클린환경에 대해서. 어떻게 하느냐 관악구의 지시사항을 솔선수범해서 따르느냐 또는 따르지 않느냐 하는 것이 귀감이 될 수 있어요. 참고인도 말씀하셨지만 의장님이 형님이니까 자연히 그것을 기하로 해서 안 하는 거에 대해서 다른 사람들이 그냥 묵인한단 말이에요. 그렇게 해서는 안 된다고요. 오히려 의장님과의 관계 속에서도 보면 의장님을 편하게 해 주려고 하면 관악구에서 무슨 지시사항이나 청소행정에 대해서 문제점을 지적하면 다른 업체보다 좀더 앞장서서 이끌어가고 협조하고 이렇게 해 주어야 우리가 집행부를 보고 청소행정의 문제점도 지적할 수 있고 좀더 나은 개선을 위해서 독려도 하고 그렇게 할 수 있는 것 아니에요.

김형도 노력하겠습니다.

지금까지 클린환경에서 그렇게 해 오지 않았기 때문에 클린환경 대표자가 오늘 이 자리에 나온 겁니다.

김형도 죄송합니다.

그리고 자료에 의하면 음식물쓰레기수거차량이 구매가 안 된 걸로 되어있는데 거기에 중고차를 개조했다고 그랬잖아요?

김형도 예.

개조하는 비용이 얼마나 됩니까?

김형도 저희가 구조변경하는데 1,200만원에 최하 120만원, 130만원 포함해서 1,320만원 정도가 소요되고 있습니다.

그렇죠. 그런데 음식물쓰레기를 그냥 분리하면 계속해서 관악구 것을 치워가고 유지해야 될 거 아닙니까?

김형도 예.

대개 준비한 업체가 중고차를 구조변경했더라고요.

김형도 예.

중고차가 96년도 차가 많고, 하물며 어떤 업체는 92년도 차에 구조변경을 했어요. 그러면 92년도, 96년도 차라면 굉장히 낡았잖아요. 거기에 구조변경하는 돈은 새 차를 하더라도 그거와 비슷하게 들 거 아닙니까?

김형도 더 들죠.

새 차는 구조비용하면 그 차보다 더 듭니까?

김형도 곱 이상이 더 듭니다. 3,000만원 이상 들어갈 겁니다 새 차를 산다면

새 차를 사면 3.000만원 정도 들더라도 향후에 관악구에서 계속해서 수거업을 한다고 하면, 지금 주민들도 굉장히 이 문제에 대해서 한다고 했는데 몇 개월 동안 하는 게 하는 것 같지 않게 했거든요. 그렇기 때문에 이게 한다고 했다가 옛날로 되돌아가는 거 아니냐 이런 생각을 굉장히 많이 갖고 있어요. 그렇다면 4월 1일부터 하려고 했는데 여러 가지 사정상 지금까지 지연되어서 최소한 12월 1일부터 한다고 대대적으로 홍보하고 있지 않아요.

김형도 예.

그렇다면 거기에 보조를 맞추는 의미에서라도 좀 깨끗한 차량, 이렇게 해서 해야지 굳이 내부연한이 거의 다된 차량을 비용을 들여서 하는 것이 어떻게 보면 의지가 없어요. 음식물쓰레기를 분리수거하겠다는 의지가 없는 것 같은데 그거를 해 가지고 얼마나 더 쓸 수 있다고 봅니까?

김형도 쓸 수 있는 연한을 말씀하시는 겁니까?

예.

김형도 새 차를 구입하면 저희도 좋지요, 그런데 저희 용역업체에서 적자를 보고 있습니다 저희같은 경우에는. 그래서 새 차를 구입할 여력이 도저히 없고 헌 차를 가지고 구조변경하는데 그것도 어렵게 하고 있거든요. 그런데 자동차는 구조변경해 놓으면 어차피 음식물 통하고 다 새 걸로 올라가는 거고, 단순히 틀과 엔진만 중고일 뿐이거든요. 그렇기 때문에 하체라는 건 얼마든지 수리해 가면서 영구보존하고 오래 쓸 수 있습니다. 몇 년 더 쓸 수 있습니다.

참고인, 관악구 업무를 대행하기 때문에 관악구하고 보조를 맞춰갈 필요도 있습니다. 참고인이 하는 업체가 개인이 일반적으로 사업자등록을 내서 개인영리를 하는 게 아니고 개인영업이지만 공익을 목적으로 하는 겁니다. 그렇다면 구청에서는 청소차량의 내구연한이 7년입니다. 7년 되면 폐기를 원칙으로 하되 상태가 좋아서 아까워서 한 1년 내지 2년 정도 더 써요. 그래서 관악구에서 아무리 노후된 차량이라도 9년 이상 된 차는 없어요. 그럼에도 불구하고 청소업체에서는 적자를 핑계로 92년도 차에다가 음식물쓰레기를 수거하겠다고 지금 구조변경한단 말이에요. 92년도 차는 지금 12년 된 차입니다. 거기에다가 구조변경을 해서 얼마나 더 쓰겠다는 겁니까. 결국 그래서 종사자들이 고장난 차량을 수리하는데 많은 노력과 비용을 들인단 말이에요. 종업원들을 좀 편하게 하기 위해서라도 과감하게 투자할 건 투자해서 새 차를 사주고 해야지 적자면 아예 못 하겠다고 한다든지 적자라는 핑계로 투자를 안 하고 열악한 환경으로 가면 되겠냐고요?

김형도 투자를 하지요.

관악구에서 2002년도인가 2003년도에 음식물쓰레기분리를 위해서 음식물전용차량을 3대를 구매해서 사용하다가 민간업자에게 청소대행을 다 했기 때문에 필요가 없어서 공매 처분하는 기회가 있었어요. 금년 6월에 감정을 했을 때 감정가격이 1,700만원 나왔어요, 1차 감정이요.

김형도 예.

그러면 관악구 음식물쓰레기업체는 4월 1일부터 분리수거하기로 되었으면 이것은 감정가에 관악구 업체에서 매수에 의해서 매입하도록 협조해 줘야될 거라고 생각하지 않으세요?

김형도 필요하다면 매입해야 되겠죠.

필요하기 때문에 지금 다 새로 구조변경을 해서까지도 준비하고 있지 않습니까? 그렇다면 그때 당시에 그런 공매에 응하지 않은 것이 잘못되었다고 생각하죠?

김형도 어떤 경우에서 그랬는지 제가 잘 모르겠는데 그것이 필요했다면 구매해야 되겠지요.

청소대행업체가 8개 있음에도 불구하고, 그래서 오늘 신봉그린(주) 양해인 참고인에게 이것을 분명히 짚고 넘어가려고 했었는데 관악구에서 사용하다가 필요치 않아서 공매처분 했을 때 감정기관에 의뢰해서 감정가격이 1,700만원이 나왔습니다. 그러면 공식적인 감정가격에 관악구 재산을 매입해서 관악구 시책에 부합하게끔 분리수거용 차량도 준비하고, 또 관악구의 행정편의에도 도모해야 함에도 불구하고 유찰시키고 2차까지 갔어요. 2차에 가서 감정하니까 1,100만원 나왔어요. 1,100만원에 공매를 하니까 관악구 업체에서 거기보다 더 싸게 사려고 눈치보다가 다른 업자한테 다 뺐겼어요 3대를. 그래서 관악구에서는 1,330만원씩 3대를 팔았습니다. 결국 관악구 예산도 어느 정도 손해를 끼쳤어요. 청소대행업자 8개 업체가 몰지각하게 이렇게 단합해서 시책에 부합하지 않은 행동을 했기 때문에 이런 결과가 나온 거예요. 그 점에 대해서는, 지금 그때 당시에 참고인은 내용을 모르니까 잘 모른다고 치더라도 지금 최소한 본위원이 말하는 과정을 듣고 볼 적에 잘못되었다고 생각하지 않습니까?

김형도 저희가 구조변경하는 가격도 1,300만원 정도 들어갔으니까 지금 결과로는 잘못된 것 같습니다.

그렇죠?

김형도 예.

그때 당시에서는 관악구에서 구입했던 차가 2001년인가 2002년도에 생산된 차예요. 새 차예요. 새 차인데 그게 감정가가 1,700만원 이지 실제 개인적으로 사려면 2,000만원도 더 들여야 되는 차량입니다.

김형도 지금 새 차를 구조변경하려면 3,000만원이 들어가야 되니까.

새 차를 우리 관악구에서 1년간 썼으니까 중고차 아닙니까? 그러면 어쨌든 2,000만원 이상의 값어치가 나가는 차를 1,700만원에

김종길 위원 아직 멀었습니까?

예.

참고인을 자리에 앉아서 진술할 수 있도록, 앉아서 하십시오. 원래 선서하면 참고인은 앉아서 답변할 수 있도록 되어 있기 때문에, 질의하십시오.

그렇다면 지금 결국 관악구 시책에 협조해 가지고 4월 1일부터 음식물분리차를 준비해야 됨에도 불구하고 준비를 안 했고, 결국 그것을 안 사고 다른 업자가 가져감으로 해서 관악구에 재정적으로 손실을 끼치고, 지금은 또 업체들이 새로 차를 구매하느라고 그거보다 더 낡은 차를 그 정도의 돈을 들이고 산단 말이에요. 이건 참 잘못된 거죠?

김형도 결과로 잘못된 거죠.

이렇게 잘못 할 망정 8개 업체가 단합해서 관악구의 시책이나 지시사항에 대해서 역행하는 처사를 하는데 이렇게 해서는 안 되겠죠?

김형도 안 되겠죠.

그리고 최소한도 관악구 업무를 대행하면 관악구에 협조도 해야 되는데 여태까지 안 했는데 안 한 원인이 어디에 있다고 봅니까?

김형도 협조를 안 할 수가 없지 않습니까 상급기관인데? 협조를 해야 되겠죠.

평범한 청소업체대행 사장이라면 누구나 다 협조합니다. 클린환경에 영향력을 행사하는 김형복 의장님이 있기 때문에 이런 것이 안 되고 있어요.

김형도 저희만 유독 협조를 안 했을까요?

협조 안 하는 중심에 서 있다는 말입니다. 앞으로는 좀더 잘 논의하셔서 최소한도 관악구 행정에 협조도 하고, 어떤 지시사항이나 그런 것을 따라서 운영할 수 있게끔 노력하시기 바랍니다.

김형도 예, 노력하겠습니다.

한 가지만 여쭙겠습니다. 수거업을 대행하면서 주차장을 마련하게 되어 있지 않습니까?

김형도 예.

지금 클린환경에는 차가 7대입니까 청소차가?

김형도 6대입니다.

여기 자료에는 7대라고 되어 있는데, 보라매집하장에서 두 대를 주차하게끔 배려해 주죠?

김형도 대형차요.

대형차 2대요. 나머지 소형차 4대에 대해서 주차장을 확보해야 되지 않습니까, 그렇죠?

김형도 예.

8개 업체가 다 관악구에 주차장이라고 낸 데하고 실제 주차한 데가 다 달라요. 이 대행업 하신 지가 전에도 대표하셨으니까 96년부터 해 왔잖아요?

김형도 예.

최초 계약할 때는 출발단계라서 주차장을 확보 못하고 어쨌든 출발했다고 최소한 인정하자고요. 그럼 96년부터 지금까지 거의 8년간 영업해 오면 자꾸 참고인은 적자다고 하는데 이익을 봤을 거 아니에요. 이익을 보았든 안 보았든 장기적인 안목으로 해서 투자를 해야 되거든요. 그러면 주차장 확보를 위해서 주택가 외진 곳이라든지 주차장을 공식적으로 할 수 있는 땅을 물색해서 사려고 하는 의지만 갖고 있었으면 충분히 준비할 수 있다고 본위원은 판단하는데 그런 거에 대하여 시행을 할려고 하는 의지가 있습니까?

김형도 저희는 청소차이기 때문에 주민들이 그 옆에 가서 세워놓은 것 자체를 꺼리거든요. 그래서 주차창에 갖다 주차를 시키는 것도 동네주민들 민원 때문에 상당히 꺼리고 있습니다. 그리고 저희 같은 경우는 쌍용아파트 건너편 산에 잠깐 세우고 있는데 거기에 세우는 것도 민원이 들어오고 있거든요. 아주 상당히 애로사항이 있습니다.

산에 세우니까 산에는 주차장을 할 수가 없잖아요.

김형도 그런데 골목 주차를 할 수도 없고.

산에다 주차를 할 수 없는 거예요 법적으로. 거기에 세우니까 말들이 많은 거예요. 본위원이 최소한 생각할 때는 주택지 대지 중에서 외진 곳이 있을 수 있잖아요. 그런 데 보면 가격도 별로 안 비싸요. 그런 걸 사서 차 6대 정도 세울 수 있는 공간을 확보할 수 있다는 그런 생각만 가지면 할 수 있어요. 그런 생각 자체를 안 하기 때문에 못 한다고 보는 거예요 본위원이. 그런데 최소한 본위원이 얘기하듯이 그런 노력을 하면 가능하다고 보지 않습니까?

김형도 생각은 있어도 행동하기는 상당히 어렵습니다 제가.

그러시면 연간 재무제표를 보면 6억원 정도 수입이 나오죠?

김형도 2004년 같은 경우에는 현재 11월 말 대비해서 몇천만 원 적자보고 있습니다.

2003년도 세무서에 제출한 자료에 의하면 5억1,100만원이네요. 그런데 종업원 인건비가, 11명이라고 그러셨죠?

김형도 지금요?

예.

김형도 11명 넘지요.

11명 넘습니까?

김형도 예.

지금 자료에는 6명으로 되어 있어요. 그리고 또 다른 자료에 보니까 11명 되어 있어요. 정확한 종업원이 몇 명입니까? 급료를 주는 종업원이요.

김형도 14명입니다.

14명이 지금 3개 동입니까?

김형도 4개 동입니다.

14명이 4개 동을 하면서 적자다 하는 얘기를 하면 우리 의원들 모두는 납득하기 힘들고, 관악구의 대다수 구민들도 납득을 안 해요. 그런데 유독 8개 업체만은 이구동성으로 적자다, 이익이 안 난다 이렇게 얘기하면서 이렇게까지 버텨오는 건 결국 투자를 안 하려고 하는 명분용으로밖에 볼 수 없다고요.

김형도 그것이 아니고요 그것을 설명하자면 조금 긴데요 타 구에서는 수입원이 여러 가지가 있습니다. 그런데 우리 관악구에서 수입원이란 건 규격봉투판매 하는 것 하나밖에 없거든요. 그러면 수입원은 뻔한 거고 지출내역은 타 구에 비해서 심합니다.

근데 여기 재무제표에 영업외수익이라고 하는 것은 어떤 수익을 두고 하는 얘기입니까?

김형도 영업외수익이라고요?

예, 그게 254만6,000원이 있어요.

김형도 글쎄요, 그건 잘 모르겠습니다. 금년도에 그런 게 없는데요.

예를 들면 관일산업 같은 경우는 영업외수익이 3,712만7,000원이에요.

김형도 글쎄요, 그거는 어떤 근거로 그런 게 있는지.

업체 간에 이렇게 차이가, 관일환경은 영업외수익이 4,400만원이나 되요.

김형도 영업외수익의 수입원이라는 건 위원님들이 다 아시다시피 규격봉투판매하는 것밖에 더 있습니까?

그거는 8개 업체가 똑같은 일을 하면서 어떤 업체는 이렇게 성실하게 영업외수익이 발생하면 발생한 대로 4,000만원 이렇게 기재를 하고, 어떤 업체는 클린환경같이 250만원, 수정환경 110만원 정도밖에 계산을 안 했어요. 이러다 보니까 이런 것이 적자가 되는 요인인데 회계를 투명하게 해서 공정하게 했다고 하면 우리들도 자료만 보고 적자에 대해서 긍정적으로 생각해 주겠어요. 그러나 이 자료를 보면 도대체 적자라는 얘기를 믿을 수가 없다니까요.

김형도 자료를 제가 정확하게 잘 모르겠는데요 위원님께서 요구하시면 영수증 첨부해서 접수하죠.

최소한 관악구 대행업을 하면서 금년하고 말거 아니면 적자라고 우는 소리하지 말고 투자할 거 투자하고 좀더 쾌활하고 명랑한 분위기 속에서 청소업을 하세요. 적자라고 하면 하지 마세요 차라리. 계약해지 하세요 못 하겠다고. 한 달 전에 우리 적자나서 도저히 이 조건에 못 하겠으니까 차후 계약을 못 하겠다고 하면 관악구에서는 대책을 세울 거 아니겠습까?

김형도 적자가 나니까 구에서 대책을 세워주고 지원을 해 주고 용역업체들을 조금 도와주셨으면 합니다.

지원을 해 주고 싶은 마음이 있어도요 이런 자료나 관악구의 청소행정에 협조하는 걸 보면 지원해 주던 것도 감액하고 싶을 정도예요. 그러면서 무슨 낯으로 더 많은 지원을 요구합니까?

김형도 저희한테 일거리 주는 것이 지원이죠, 다른 지원을 요구하는 게 아닙니다 제 개인적으로.

제일 중요한 음식물쓰레기를 관악구에서 많은 돈을 들이고 홍보하는 시책조차도 협조 안 해 가지고 마지막 데드라인인 11월 30일까지 음식물수거차량을 준비하라고 수차례 독촉했음에도 불구하고 클린환경하고 4곳 업체는 11월 30일까지 준비를 안 했어요. 이렇게 행정의 지시사항에 협조를 안 하면서 많은 도움이나 협조를 바란다는 건 직업인으로서 양식과 이런 쪽에서 좀더 냉정한 반성이 있어야 되고, 분명히 여기에는 우리 순수하게 민간업체만의 사고라면 이런 일이 있을 수 없어요. 클린환경 실질적인 사주인 형님인 김형복 의장님이 중심에 있기 때문에 많은 지탄의 대상이 되는 거예요. 앞으로 이런 지탄의 대상이 안 되기 위해서라도 관악구 행정에 협조하시고 남보다 더 솔선수범하고 차량 같은 경우도 낡은 차량은 솔선해서 미리 바꾸시고, 종업원에 대한 배려도 충분히 하셔서 관악구 청소행정이 지탄을 안 받는 쪽으로 열심히 노력해 주시기를 당부드립니다.

김형도 그런데 제가 답변을 해야 됩니까? 그런데 지금 위원님 말씀하시는데 실질적인 사주가 김형복 씨라고 그러고 의장님 자꾸 그러시는데 사주가 김형복 씨인 건 아닙니다. 그리고 음식물은 4월 달부터 넘겨준다고 해서 제가 4월달부터 넘어 온 걸로 알고 있습니다. 그런데 타 구마냥 음식물 넘겨주되 아파트나 대로변의 음식점 상가를 다 한 번에 넘겨주면 저희가 저희 일을 위해서라도 구청에서 하지 말라고 해도 음식물 전용차를 준비했을 겁니다. 그런데 돈이 나올 수 있고 수입원이 될 수 있는 아파트하고 상가를 다 빼버린 나머지 주택가 지역에서 음식물이 얼마 안 나오니까 저희는 겸용차로 구조변경을 한 걸로 알고 있습니다. 그러나 제가 취임을 하고 구청에서 자꾸 음식물전용차로 구입하라고 하기에 지금 구입을 했습니다. 내일모레 출고됩니다. 의장님하고 저하고 사업의 관계는 없습니다. 그거는 알아주십시오.

어떻든 음식물쓰레기를 분리수거를 하게 되지 않습니까?

김형도 지금도 하고 있습니다.

2004년도에 음식물쓰레기봉투를 판매한 금액하고 음식물쓰레기를 수거하면서 든 비용을 정확히 정산하셔서 한번 자료를 제출하세요. 시행을 해 보고 적자다 아니다를 판단하셔야지 지금 시행도 안 해 보고 자꾸 적자라고 엄살만 부리고 도와만 달라고 이렇게 하시지 마시고 그렇게 해 보시고 적자가 나면 어떤어떤 점에서 적자가 나니까 근거자료를 정확히 가지고 구청에 얘기하시고 아니면 의회에 하세요 그러면 2006년도에는 반영할 수가 있습니다. 2005년도는 어떻든 간에 지금 현행 주어진 제도가지고 업무협조를 열심히 하셔야 됩니다. 자꾸 참고인께서는 의장님하고 관계가 없다고 하는데 등기부등본에 보면 조기순 씨가 대표자가 됐었고 김민철과 그 밑에 한 사람 아드님이 있더라고 네 사람이 다 이사로 되어 있어요. 그런 근거를 가지고 얘기하는 겁니다. 의원이 여기에서 질의하면서 근거없이 얘기하겠어요?

김형도 물론 그러시겠지요. 그러나 형하고 관계가 있어서 사업을 형이

조기순 씨가 지금까지 대표로 있었습니다. 의장님이 취임 후에 참고인으로 대표가 바뀌었어요. 지금도 이 청소건과 관련해서 의장님은 공무원들 보고 질책하고 있잖아요. 그게 있을 수 있는 일이에요?

김형도 제가 어떤 생각으로 의장님이 그러셨는지 모르겠지만 실질적인 행사를 하고 있어서 그런 것은 아닙니다.

김종길 위원, 잠깐만 중지해 주시기 바랍니다. 의장님 이야기는 자제를 해 주시기 바라겠습니다. 참고인에 대한 신상질의만 하고 의장에 대한 것은 자제해 주시고요, 또 오래 질의하셨니까 종료하는 것도 좋을 것 같습니다.

본위원이 왜 의장님 얘기를 하느냐면 그런 연관관계가 있고 작금에 그런 일들이 있었기 때문에 언급을 했는데 참고인은 극구 변명을 하니까 여러 가지로 안쓰럽고 그렇습니다. 어떻든 간에 마무리를 하겠습니다. 참고인께서도 클린환경의 대표로서 클린환경이 8개 업체 중에서 갖는 비중이 있습니다. 다른 업체하고 똑같지가 않아요. 그런 비중이 있으니까 거기에 걸맞게 관악구 정책에 협조하시고 관악구쓰레기 8개 업체를 선도하는 입장에서 잘 운영해 주시기를 당부드립니다. 그렇게 하시겠지요?

김형도 예, 협조하겠습니다. 감사합니다.

이상 질의를 마치겠습니다.

김종길 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임현주 위원 질의하시기 바랍니다.

임현주 위원입니다. 참고인께서 7월에 클린환경에 대표이사로 재취임하셨다고 했는데 그러면 언제까지 대표를 하고 계셨던 겁니까?

김형도 제가 처음에 조금하다가요, 정확한 날짜나 연도는 잘 모르겠고요 처음에 하다가

몇 년도인지를 얘기해 주십시오.

김형도 그때가 96년도에, 신규받을 때인데

언제까지 하시다가 그만두셨었는지, 참고인으로 오셨는데 저희가 클린환경이라든가 쓰레기대행과 관련한 질의를 저희가 해야 되는 것 아닙니까, 참고사항을 확인하기 위해서?

김형도 예.

올해 7월달에 재취임을 했고 그 이전 사항에 대해서 모른다고 하면 질의할 내용이 없어지기 때문에 과연 언제까지 대표로 계시다 그만뒀다가 다시 재취임하신 건지 묻는 겁니다.

김형도 초창기에 조금 했었습니다.

몇 년도에 그만 두셨었냐고요. 초창기라고 하면 95년부터인데

김형도 95년도 신규받을 때에 제가 했었습니다.

95년도에만 대표이사였고 그 다음부터는 조기순 씨가 계속하시다가 올해 7월달에 대표이사로 취임하신 겁니까?

김형도 예.

올 7월 이전에 클린환경과 관련한 모든, 매출과 관련한 것은 전혀 모르십니까?

김형도 근거에는 조금 나와 있습니다.

가지고 계신 게 어떤 겁니까?

김형도 쓰레기봉투 판매현황이 나와 있는데요.

올 7월달부터는 알고 있지만 7월 이전에 대해서 모르십니까? 클린환경이 작년에 올린 매출이라든가, 순이익이라든가 이런 건 전혀 모르십니까?

김형도 작년 거는 잘 모르겠고요, 금년 1월달부터 제가 뽑아 가지고 왔는데요.

올해는 지금 11월 말 현재 몇천만 원 적자를 보고 있습니까?

김형도 11말 현재 약 3,900만원, 약 4,000만원 가까이 손해를 보고 있습니다.

적자의 사유가 대충 어떻게 판단되고 있습니까?

김형도 적자의 사유는 수입원은 쓰레기규격봉투 판매고요 지출이 심해서 그렇습니다.

규격봉투판매액이 11월까지 얼마 나왔습니까?

김형도 4억5,771만1,230원입니다.

지출은 얼마가 나왔나요?

김형도 4억9,747만1,230원입니다.

이 중에 인건비가 차지하는 것은 얼마나 됩니까?

김형도 인건비가 차지하는 액수가 2억642만8,680원입니다.

나머지 2억4,000만원 정도는 어떤 비용입니까?

김형도 차량유지비가

차량이 아까, 6대 맞지요?

김형도 예.

6대의 유지비용이 2억4,000만원이나 들었다 이렇게 판단하면 됩니까?

김형도 아니지요 그건 인건비요 2억 600만원이고요 차량유지비가 경유값 포함해서 4,900만원 정도 들었고요, 반입료가 4,900만원 정도 들어갔고요, 제작비가 약 2,100만원 정도 들었고요, 그 다음에 적환장의 포크레인 임대료가 190만원 들어갔고요, 기타에 1억6,500만원 정도 들었습니다.

기타가 어떤 비용입니까?

김형도 기타는 금년에 저희가 압축기를 뜯어내고 투과식으로 할 때 박스제작비도 있고요.

어디에다가 투입한 거죠 중간집하장에다가

김형도 예, 압축박스를 다시 바꾸었지요 투하식으로요.

클린환경이 부담해야 되는 비용이었습니까?

김형도 그거는 저희 돈으로 다 했습니다.

클린환경이 소유한 차량에 대한 거죠?

김형도 콘테이너를 구비하는 거요.

차량에 대한 거죠?

김형도 예.

작년에 비해서 올해 적자난 사유는 특별하게 매출이 떨어져서는 아닌 것 같습니다. 그렇지요?

김형도 매출도 떨어졌습니다. 매출도 월 100만원 정도가 떨어졌는데요 지출은 더 심했습니다.

인건비가 특별히 많이 상승한 것 같지는 않고 실질적으로 아까 말씀하셨던 기타 비용이 작년에 비해서 많이 들었기 때문에 11월 말까지 3,000만원 정도의 적자가 났다라고 얘기를 하는데

김형도 4,000만원 정도 적자가 났습니다.

그건 구체적인 자료를 나중에 서류를 확인하면 그 말을 알 수 있는데요,

김형도 영수를 첨부해서 서면

어쨌든 95년도 초창기에 대표이사를 하셨다고 하더라도 7월부터는 대표이사를 하고 계시고, 또 말씀하는 거를 보면 대행업체 대표로서 소상하게 업무라든가 구체적인 내용에 대해서 알고 계시는 것 같단 말이에요. 작년에 클린환경을 보면 아까 김종길 동료위원께서 얘기를 하셨지만 지금 매출액이 5억1,000만원이었습니다. 그리고 당기순이익이 1,025만4,000원이 나왔거든요 작년에. 그런데 법인세는 하나도 낸 실적이 없는데 그 사유는 뭐라고 생각하십니까?

김형도 글쎄요, 법인세를 왜 안 냈는지 모르겠지만 제가 알기에 법인세는 수익금이 없으면 못 내는 걸로 알고 있는데 수익금이 있으면서 안 냈다는 건 저는 잘 이해를 못 하겠습니다. 그런데 금년 같은 경우는 손해를 봐서요

행정사무감사할 때마다 법인세를 보는데 클린환경은 법인세를 한 번도 낸 적이 없어요. 그 사유는 뭐라고 생각하십니까?

김형도 글쎄요 제가 그 사유 뭐라고 대답하기가 그렇습니다마는

지금 클린환경하고 차량보유 대수가 비슷한 평화건업을 비교해 보면 평화건업 같은 경우에는 약 1,000만원 가량의 순이익을 얻은 상태에서 200만원 가량의 법인세를 냈습니다 작년에. 그런데 클린환경은 한 번도 낸 적이 없어요. 우리 관악구 전반적으로 8개 업체가 법인세를 내지 않는 게 정례화되어 있는 클린환경 같은 경우는 단 한 차례도 낸 실적이 없는 건 문제가 있는 것 같습니다. 대표이사로 취임을 했는데 적자보는 사업을 계속 유지 할 수 없는 것 아닙니까. 올해는 지금 법인세는 못 냈겠네요?

김형도 지금 현재로는 그렇습니다. 금년에 투자한 금액이 너무나 심해서요

대표이사가 되셨으니까 최소한 작년도에는 이 회사가 얼마나 돈을 벌었는가는 확인할 것 아닙니까?

김형도 그렇지요.

작년에는 특별한 투자나 비용이 드는 거는 없었잖아요.

김형도 그렇지요.

그러니까 1,000만원 정도의 수익이 난 건데 그럼에도 불구하고 법인세를 내지 않았다 그거는 확인해 봤어야 되는 사항 아닙니까?

김형도 글쎄요 저는 그것까지는 확인을 안 했습니다.

대표이사의 기본이

김형도 저희가 인수인계를 할 때에는 수입·지출해서 얼마가 이익이 났는가 주로 그걸 주로 보기 때문에요 세액을 얼마를 어떻게 냈는지 그것까지는 제가 신경을 안 썼습니다.

그동안 법인세와 관련해서 세무서로부터 집중적으로 점검을 받거나 그런 적은 없었지요?

김형도 제가 있을 적에는 없었습니다.

초창기에 있었는데 그때 없었으면 없는 거죠.

김형도 그때야 뭐, 제가 있을 적에는 없었지요.

예, 알았습니다. 대표가 되셨는데 계약서는 한 번 읽어보셨습니까? 김형도 씨하고 맺은 계약서는 아닌데 2004년도대행계약서를 읽어보셨습니까?

김형도 예, 대충 봤지요.

꼼꼼하게 보셔야지 대충봐서 되겠습니까?

김형도 어차피 계약은 구청하고 대행업체하고 다 공통으로 하는 것 아닙니까? 똑같은 여건에서 똑같이 하겠지요.

신중하게 답변을 해 주시기 바라겠습니다.

김형도 예.

지금 참고인의 위치가 있기 때문에 대단히 조심해서 예의를 갖추면서 하려고 노력하고 있는 중이거든요. 진지하게 답변하시기 바랍니다. 대표이사로 취임하셨으면 기본적인 것이 계약서도 다시 봐야 되고 계약서 상의 내용이 우리 회사의 내용과 일치하는가도 보셔야 되고 작년도 전년도 전전년도 전의 95년부터 과연 우리 회사가 얼마의 이익을 냈고 얼마의 비용이 들었고 환경미화원에 대한 처우는 어떻게 했고 관악구청과의 관계는 어떻고 이런 걸 꼼꼼히 살펴봤어야 되는 겁니다. 그리고 6개월이 지난 거거든요. 그건 기본이었어야 되는 건데 2003년도 사실 조차도 제대로 인지하지 못하는 것처럼 답변하는 것은 사실상 실망하고 있습니다. 환경미화원에 대한 임금 및 처우가 계약서상에 보면 직영에 맞추어서 하도록 되어 있습니다. 그건 알고 계십니까?

김형도 직영에 맞도록 처우를 해 주라고는 하는데 저희 형편에서는 대우를 그렇게 해 주지 못하고 있습니다.

그래서 묻는 건데요 어떤 노력을 하고 계십니까?

김형도 저희가 지금 줄 수 있는 급여를 주고요 4대보험에 가입해서 4대보험을 적용해 주고 퇴직금을 연말에 해마다 정산해서 주고 그런 정도의 대우를 해 주고 있습니다.

1년 계약직으로 채용합니까?

김형도 아니죠, 1년 계약직은 아니지만 퇴직금을 오래 있다고해서 계속 누진을 시켜서 주면 저희도 목돈이 나가야 되고 근로자들도 해마다 정산해 주는 걸 원하고 있더라고요.

중간정산을 해 준다 이겁니까?

김형도 예, 1년에 한 번씩 퇴직금 정산을 해 주고 있습니다.

이거는 나중에 청소환경과랑 확인을 해보겠고요. 근로시간은 어떻습니까?

김형도 근로시간은 저희가 노동시간을 8시간을 기준으로 하고 있지만 지금 형편이 어렵고 야간에 작업을 하다 보니까 보통 8시간에서 10시간 정도 소요되고 있습니다.

6대 차량의 연식을 알고 계십니까?

김형도 11톤차 두 대가 96년식이고요, 또 2.5톤차 두 대가 96년식이고, 나머지 두 대가 2000년식일 겁니다.

비교적 다른 업체보다는 오래된 정도에 있어서는 조금 양호한 측면이 있습니다만 대폐차가 제대로 우리 구청의 청소차량이라든가 이런 거는 5년만에 대폐차를 하게 되어 있지요?

김형도 영업용 차량이 그렇습니다.

그렇지요?

김형도 예.

거기에 맞추고 있는데 지금 대행업체 같은 경우는 전혀 안 맞추고 있거든요. 안 맞춤으로 인해서 생기는 문제를 혹시 생각해 보셨습니까?

김형도 글쎄요, 문제가 지금까지 크게 발생해서 업자들이 손해를 봤다고 하면 대폐차를 하겠는데 저희는 차를 한 번 바꾼 겁니다 두 대는요. 지역에서 청소를 하고 있는 차는 새차로 바꾸었습니다.

그래서 본위원이 초두에 다른 대행업체에 비해서 차량은 좀 새차다라고 말씀을 드렸어요. 이렇게 대폐차를 제대로 하지 않음으로 인해서 생길 수 있는 문제에 대해서 무슨 생각을 하시느냐고 물어봤더니 대표께서는 업자가 특별히 무슨 손해를 입은 것은 없어서 이렇게 얘기하시는 것은 실망스럽습니다.

김형도 차가 노후되면 사고난 확률이 많고

사고의 확률을 얘기하는 건지 제가 뭘 질의하려고 하는지 알고 그런 답변을 하시는 겁니까? 차량이 낡아서 생기는 문제는 첫번째 공해가 심해 집니다. 이 청소차량이 집앞 골목까지 들어가지요?

김형도 예.

관악구는 대부분 고지대 아닙니까.

김형도 그렇지요.

공해가 많이 배출됩니다, 그렇지요?

김형도 예.

침출수가 많이 떨어질 수 있습니다, 그렇지요?

김형도 예.

환경미화원들의 건강은 또 어떻습니까. 공해가 많이 나오거나 낡은 차량에서 근무를 하면 환경미화원의 입장에서는 건강에도 안 좋고 사고의 위험도 많아지는 겁니다. 사고가 났는지 안 났는지 하고는 상관 없는 거거든요.

김형도 지금은요 화물차가 출고해서 만 6년이 넘어 7년이 되면 중간검사라고 해서 정밀검사를 받습니다. 그게 매연측정을 하는 거고요, 그리고 침출수가

대표님 그건 잘 알고 있고요 중간검사를 해서 그걸로 대폐를 시키지 않는 사유를 찾아내는 것도 알고 있어요. 대표 아니십니까. 8개 뿐이 없는 대행업체 중 한 곳의 대표예요. 아주 중요한 위치를 점하고 있는 대표이기도 합니다. 그렇기 때문에 환경미화원의 건강, 사고를 줄일 수 있는 것, 환경미화원의 시간외근무를 줄이는 것, 차가 고장이 나면 근무하는 환경미화원이 수리점에까지 가서 대기하고 있고 그러는 실정 아닙니까?

김형도 그렇지요.

그건 시간외수당이나 시간외근무에서도 다 빠지고 그 사람들이 하루에 3시간, 6시간 자다 보니까 사고에 더 많이 노출되기도 하고 그러거든요. 주민의 입장에서는 지저분하거든요. 공해가 많이 나와서 냄새나고 쓰레기를 치워가면서 국물을 많이 떨어뜨리고 그렇기 때문에 대폐차에 신경을 써달라는 얘기입니다. 96년식 차가, 지금 얘기하는 것처럼 검사를 했는데 멀쩡하다고 하더라도 오래됐으면 바꾸어줘야지요 관용차량은 돈이 남아 돌아서 5년만에 바꿉니까? 사고의 위험을 줄이고 주민의 피해를 줄기 위해서 거든요. 그런 차원에서 적극적으로 이 부분은 검토를 하셔야 되는 겁니다. 사고가 났건 안 났건 그건 상관이 없는 거예요. 구청과 1년에 한 번 계약을 맺고 있는데 계약서를 대행해 주는 기관이 혹시 있습니까?

김형도 없습니다.

계약서 보셨지요?

김형도 예.

직접 클린환경에서 작성을 합니까?

김형도 그렇지요.

순수히, 혹시 8개 업체가 같이 앉아서 계약서를 만들지 않습니까?

김형도 그렇지 않지요.

그런데 사업계획서 내용이 회사의 명칭이나 가지고 있는 기기나 종업원들을 제외하고 거의 똑같습니까 자본금까지도. 자본금이 얼마인지 아십니까?

김형도 처음에 자본금, 저희가 신규허가 받을 적에 제가 그때 허가를 받았으니까 4억원을 은행에예치해 놓고 받았던가 그랬습니다.

사업계획서 상에 자본금이 5,000만원으로 되어 있거든요. 그런데 다른 업체들도 다 5,000만원으로 되어 있더라고요. 게다가 청소환경이라든가, 쓰레기선상의 문제라든가, 쓰레기수집의 방향이라든가 이런 거는 거의 글자 하나 안 틀리고 작성이 되고 있거든요.

김형도 똑같은 일을 하니까 똑같지 그렇게 똑같이 맞출 수가 있겠어요? 그거는 이해를 못하겠습니다.

신기하지요?

김형도 예.

확인해 보십시오 누가 작성하는가. 두 가지만 물어보겠습니다. 쓰레기음식물쓰레기를 대행업체가 수거하는 것을 반대하십니까?

김형도 아니죠.

오히려 확대시켜 달라는 요구십니까?

김형도 해야지요.

상가라든가 아파트까지도 대행업체에다 맡겨달라 그 얘기를 하시는 겁니까?

김형도 예, 그렇지요.

전용차량을 구입하지 않은 거는 상가나 아파트가 빠졌기 때문에 수익면에서 수익이 남지않을 것으로 생각되기 때문에 전용차량을 구입하지 않은 것이라고 얘기하신 거고요. 공공용봉투를 지금 구청에서는 계약서상에 치워주도록 되어 있는 거 알고 계십니까?

김형도 공공용 봉투요? 공공용봉투를

알고 계시냐고요?

김형도 그냥 아무렇게나 치우는 것으로 알고 있지는 않습니다. 가로를 쓴다든지 해서 공동쓰레기을 수거해 놓았을 적에 치워오는 것으로 알고 있습니다.

공공용봉투는 그런 용이에요. 개인이 사용하는 용이 아닙니다.

김형도 그런데 때로는 개인이 사용하는 경우도 있습니다.

어떻게 개인이 그걸 사용합니까?

김형도 글쎄요, 그거는 공공용봉투는 동사무소에서 통·반장님을 통해서 배분하는 걸로 알고 있는데요 그 과정에서 어떻게 됐는지는 몰라도 가정쓰레기가 나와 있는 것도 있습니다.

가정쓰레기를 골목에 버렸을 때 수거가 되면 공공용봉투에 담기는 거지, 그걸 어떻게 대표께서 관악구에서 공공용봉투를 일부 주민에게 나누어준다는 식으로 말씀하시면 안 돼죠. 그 말씀 하시면 안 됩니다.

김형도 근데 주민에게 나누어 주었다고는 안 하고요 동사무소에서 통·반장님이 공공용봉투를 사용하게 되어 있는데 그게 어떻게 하다보면 길을 쓴다든지 그런 쓰레기가 있다는 얘기지요.

확인하지 않은 것은 참고인이 얘기할 수 있는 입장이 아니에요. 참고인께서 주민이 공공용봉투를 함부로 사용한다는 말을 어떻게 합니까?

김형도 주민이 사용했다는 게 아니고 주민들이 생활하고 있는 생활쓰레기를 버려놓은 게 있어서 그런 건 공공용봉투라도 수거를 않는다는 말씀을 드리는 겁니다.

어쨌든 공공용봉투를 수거하게 되어 있죠?

김형도 예.

그거에 대해서 반대하십니까?

김형도 공공봉투요? 글쎄요, 공공용봉투는 사실은

답변을 짧게 해 주셨으면 좋겠어요. 공공용봉투는 관악구지역에 배출되는 공공용봉투, 구청이 만든 봉투는 무조건 수거하게 되어 있지 않습니까 계약서상에?

김형도 계약서상에요?

예, 모르십니까?

김형도 무조건이 아닐 텐데요 길바닥을 쓸어서 해 놓은 거 수거를 해야죠. 수거하게 되어 있습니다.

길게 안 하려고 무진장 애쓰고 있는데 대표께서 그 취지를 모르는 것 같습니다. 간단하게 공공용봉투를 치우는 것은 어쨌든 간에 찬성하십니까, 반대합니까?

김형도 꼭 치워야 할 거라면 치워야 되겠죠.

꼭 치워야 할 거라고 생각합니까, 아니라고 생각합니까?

김형도 치워 드리겠습니다. 치워야 되겠죠.

당연한 얘기를 그렇게 생각하고 하는 경우가 어디 있어요.

김종길 위원, 회의 진행 중이니까 해당 위원 아니고는 옆에서 말씀하시지 마십시오. 당연히 치워야 되는 거 아닙니까.

2004년도 생활폐기물수집·운반대행 계약서 있어요. 전 대표였던 조기순 씨가 직접 서명한 계약서입니다. 제6조 폐기물수집·운반의 기준 4항에 보면 "대행업체 을은 관악구에서 제작판매한 규격봉투에 대해서는 대행구역을 불문하고 수거하여야 한다"라고 되어 있어요. 어떤 조건이 있습니까 여기에? 제가 공공용봉투라고 얘기했는데 계약서에는 제작판매한 규격봉투에요. 어떤 쓰레기봉투가 나와 있다고 하더라도 동작구 거나 타 구 거가 아니면 다 치워줘야 됩니다. 당연한 의무예요 이걸 지키지 않으면 계약해지의 원인도 될 수 있는 겁니다.

김형도 예, 알았습니다.

제가 클린환경 대표한테 이 얘기를 묻는 거는 지금 대행업체들이 공공용봉투를 치우지 않도록 해 달라는 민원이 일부 있는 걸 알고 있기 때문에 그거에 대해서 확인하려고 한 거예요. 이렇게 계약은 해 놓고 지키지 않을 계약이면 처음부터 하지 말아야지 왜 하는 겁니까. 이상 마치겠습니다.

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 정강희 위원 질의하시기 바랍니다.

정강희 위원입니다. 우리 참고인께서는 관악구에 몇 년 동안 사셨습니까?

김형도 관악구에, 정확한 연도는 몰라도 30년 살았습니다.

관악구의회가 지방자치를 하면서 8개 업체의 청소행정을 보면서 아침부터 저녁까지 한편으로는 굉장히 수고하시고 아침부터 나오셔서 참고인으로 고생하시는 부분도 인정합니다. 수고하시고요, 참고인께서는 타 구 용역도 하고 있죠?

김형도 타 구에요?

예, 회사에서 다른 구 청소용역도 하고 있죠, 어느 구하고 있죠?

김형도 동작구요.

동작구에서는 몇 개 동 하고 있습니까?

김형도 5개 동하고 있습니다.

관악구는 몇 개 동입니까?

김형도 4개 동요.

동작구에서 5개 동을 청소하는 과정과 관악구에서 4개 동을 하지 않습니까, 이런 부분에서 비교해서 우리 대표께서 하고 싶은 말씀 있으시면 한번 해 보십시오.

김형도 우리 관악구는 동작구에 비해서 수입원이 적습니다. 동작구는 수입원이 규격봉투를 판매하고 아파트의 음식물을 수거해 주면 세대당 1,500원씩을 받고 상가음식점 대형음식점 같은 경우는 저희하고 자유계약해서 수거를 하고 있습니다. 그리고 지금 5개 동 중에 2개 동이 재활용이 넘어와 있습니다. 재활용을 수거하는데 세대당 890원씩 저희가 구청에서 지원받고 수거하고, 냉장고, 책상 이런 대형폐기물은 수거해 오는데 그건 저희가 전화를 신고받으면 가서 신고필증 붙여서 수거하면 그것도 수입원이 되는데 그게 한 동에 약 월 300 ~ 400만원 정도 되거든요. 그런 수입원이 타 구에 있고 우리 관악구는 그게 우선 없고요. 그 다음에 지출이 조금 심합니다. 제가 우선 두 가지만 말씀드리자면 동작구 같은 데는 제작비나 반입료를 저희가 20%만 부담하고 있거든요. 그런데 우리 관악구는 반입료 50%에, 제작비 60%를 부담하고 있습니다. 그런 차이에서 많은 차이가 있다고 생각합니다. 그래서 저희는 일을 달라는 겁니다. 지원을 해달라는 겁니다. 재활용도 넘겨주고, 음식물도 넘겨주고 다 넘겨주시면 저희가 인원을 확보하고 장비를 확보해서 처리하겠습니다.

청소용역에 있어서 지금 음식물 분리수거가 시범 동을 거쳐서 내년부터는 본격적으로 할 수뿐이 없는 시기가 되었지 않습니까? 회사로서는 양 구를 용역하면서 회사가 생각할 때 어떻게 하면 음식물쓰레기 분리수거를 보다 효율적으로 할 수 있을 것인가 구체적으로 생각해 보신 게 있습니까?

김형도 제 사견입니다만 저희 생각 같은 경우는 음식물이 앞으로 다 넘어온다면 상가나 아파트를 전용차로 다 수거하고 지역에도 음식물 차로 쓰레기하고 분리수거하고 그런 건 구청에서 요구하는 대로 협조하겠습니다. 할 작정입니다.

우리가 이런 사무감사를 통해서 쓰레기용역업체의 대표님을 모시고 참고인 자격으로 이런 것을 듣는 부분은 54만 구민에게 보다 깨끗하고 정말 쓰레기라는 어떻게 보면 혐오시설인 부분에 대해서 새로운 방향으로 청소할 수 있는 방법을 논의하기 위해서 이렇게 장시간 공무원과 위원들이 함께 고뇌하는 것입니다. 대표께서는 뭔가 이런 취지를, 관악구에서 오래 사셨고 또 양 구에 용역하시기 때문에 뭔가 계약에 위반되지 않는 선에서 적극 협조하고 그런 가운데 타 회사에 모범이 되는 그런 용역회사 운영을 해야 된다고 보는데 대표께서는 어떻게 생각하십니까?

김형도 예, 협조하고 많이 하겠습니다.

이상입니다.

정강희 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의하시기 바랍니다. 다음 참고인이 대기하고 있어 시간이 없으니까 간단 명료하게 질의해 주시기 바랍니다.

이승한 위원입니다. 명료하게 질의할 테니까 명료하게 답변할 수 있도록 위원장께서 지도해 주시기 바랍니다.

참고인도 간단 명료하게 납득할 수 있도록 답변해 주시기 바랍니다. 그럴 수 있죠?

김형도 예.

대표자께서는 전에, 제가 자료를 많이 못 봤기 때문에 생각나는 대로 말씀을 드릴 테니까 대표자께서도 부담갖지 마시고 현황만 답변해 주십시오. 지금 이사로 계시다 대표로 되신 겁니까?

김형도 예.

금년 7월에 되었고, 동작의 기성환경에 계셨습니까?

김형도 예?

동작의 기성환경에서 일하고 계셨습니까?

김형도 예, 동작 기성에서

거기서는 어떻게 됩니까?

김형도 거기서도 관리를 하고 있었습니다.

그쪽에서는 쭉 관리인으로 계셨습니까, 이사로 계셨습니까?

김형도 예.

대표를 바꾸면서 주주 비율도 바뀐 겁니까?

김형도 예?

주주의 비율도 바뀌었냐고요. 이사회에서 바뀌었을 거 아니에요.

김형도 그렇죠.

주식의 비율도 바뀌었냐고요, 주주율도?

김형도 예.

어떻게 되었습니까?

김형도 여기 처음에 창설할 때도 제가 그랬고 해서 다시 이번에 대표로 바뀌었습니다. 주식이 바뀌고요.

100% 봤을 때, 지금도 자본금이 5,000만원입니까?

김형도 글쎄요 그렇죠 뭐. 지금 늘어날 기력이 없습니다 자본금이요.

자본금 5,000만원에서 많은 업체들이 1억5,000만원으로 바꿨어요? 클린환경은 계속 5,000만원이냐고요.

김형도 예.

맞습니까?

김형도 예.

법인등기부등본상 대표자를 바꾸는 과정에서는 자본금도 모르고 하시진 않았을 거 아니에요? 5,000만원이 맞습니까?

김형도 예.

나중에 제가 확인해 보겠습니다. 처음에 대행업체를 계약하는 과정에서 쭉 관여하셨다고 하는데 처음에 대행업체를 했을 때는 몇 동을 맡으셨습니까?

김형도 처음에 신림12동·3동·13동 했습니다.

그러면 클린환경은 처음부터 3개 동을 시작했습니까?

김형도 예, 그러다 신림7동하고 작년 계약을 할 적에 신림7동하고 서울대 주차장을 받은 걸로 알고 있습니다.

다른 대행업체들은 1개 동을 맡아서 1년 운영하다 한 개 동을 더 받아서 2개 동을 받고 또 시간이 지나서 몇 년의 세월을 거쳐서 3개 동을 받았는데 클린환경은 처음부터 3개 동을 받았다 이거죠?

김형도 제가 알기로는 그런 것 같은데 오래돼서 잘 모르겠습니다.

처음부터 청소업체를 만드는 과정에 계셨다고 하니까 제가

김형도 처음에는 신림3동하고 13동을 했는지 잘 모르겠어요. 기억이 안 나요.

좋습니다. 지금 클린환경이 조금 어려운 이유는, 어렵다고 말씀하시는데 잠깐 보겠습니다. 4,000만원에서 5,000만원 정도 수익이 되지요?

김형도 지금 현재요?

봉투판매량이 아까 말씀하시면?

김형도 예.

차량유지비에 들어갈 수 있는 부분이 돈 1,000만원 들어보세요 보지 마시고, 그냥 저하고 얘기하시면 됩니다. 그 다음에 인건비 지금 미화원 몇 명입니까, 기사 몇 명이고?

김형도 현재 기사가 음식물 전용차 포함해서 4명이고요. 미화원이 6명입니다.

미화원 6명 차 한 대에 두 명씩 붙어 있습니까?

김형도 두 명씩하고, 음식물 대비해서 하나 구입해서 일곱하고요. 그 다음에 사무실 여직원이 둘이 있고요.

잠깐만요, 사무실 여직원 이름이 뭐예요?

김형도 이름은 잘 모르는데요.

잠깐만 제가, 지금 김포로 가는 차가 두 대 있다고 했죠?

김형도 예.

그 대형차 기사가 몇 명입니까?

김형도 한 명입니다.

그 다음에 수집차가 3대 있는데 거기에 3명 있고,

김형도 예.

그 다음에 음식물 차량의 번호가 몇 번이에요?

김형도 음식물 차가 4105입니다.

앞에 번호가요? 82가 4105라 이거죠?

김형도 예.

지금 말씀하신 게 클린환경에서 차량 5대로 되어 있어요. 김포로 가는 차 2대고, 번호를 보니까 김포로 가는 차 맞아요. 그런데 수집차, 동네에서 수집해 오는 차는 3대로 되어 있어요. 음식물 포함해서 3대예요.

김형도 음식물 포함해서 스페어가 하나 있거든요.

스페어 차가 몇 번이에요?

김형도 82라 4115인데.

4105까지 포함해서 3대로 되어 있어요. 시간이 많지 않다고 하니까, 기성환경에서 얼마나 계셨습니까?

김형도 기성환경에서 한 15년 있었습니다.

거기서 무슨 일을 하셨습니까?

김형도 관리했습니다.

관리자로서

김형도 예.

그러면 관리자로서 인수를 하고 물론 가족관계도 있고 이사로 있다가 대표로 되는 과정은 인정할 수 있지만 차량현황이나 자본금현황이나 이런 부분도 모르고 있고, 애초에 구역 지금 신림9동의 관악산 주차휴게소, 관악문화관·도서관, 사찰 이런 부분은 언제 받은 겁니까?

김형도 제가 없을 적에 받았는데 작년에 받았는지 금년에 받았는지 그랬을 걸요.

그렇죠. 애초에 대행업체 맡을 때 동 수하고 지금 하고 달라진 게 있습니까?

김형도 동이 지금 늘었죠.

애초에 대행업체 8개 업체를 선정해서 그때 구역을 어떻게 정했습니까?

김형도 그때 구역을 제가 알기에는 제비뽑기로 뽑은 걸로 알고 있습니다.

뽑았는데 몇 개 동씩 했냐고요?

김형도 그때 2개 동인가 3개 동인가 잘 구분이 안 가는데.

쓰레기업체를 하면 제가 동작에 쓰레기업체 만드는 과정도 제가 잘 알고 있는데 우리 보다 먼저 했어요. 대행이 먼저 되고, 그 과정에서 했을 때 가장 중요한 것이 쓰레기업체는 동의 수에요. 몇 개 동을 맡느냐 3개 동을 해서 클린에서 물량이 자꾸 작다고 얘기해서 클린환경이 동 수가 늘어났어요. 그런데 제가 묻고 싶은 것은 기성환경 동작에서는 반입료의 20%만 부담하고 관악은 50% 한다고 하는데 그러면 일예로 혹시 관악의 물건이 제가 말한 물건은 쓰레기입니다. 관악의 쓰레기가 동작으로 넘어가지는 않습니까?

김형도 안 넘어가죠.

반입료가 싸니까.

김형도 안 넘어가죠. 넘어갈 수가 없죠.

넘어갈 수가 없다.

김형도 예, 넘어가다 매립지에서 발각되면 큰일 납니다.

차량에서, 어차피 수집차에서 수송차로 운송용 차량을 바꿀 때는 박스만 기재되면 들어갈 수 있잖아요.

김형도 박스 주기가 박혀 있어서 넘어갈 수 없습니다. 그리고 관악구하고 동작구하고는 박스 색깔이 다릅니다.

제가 얘기하는 건 그게 아닙니다. 허파로 붇게 되면 그걸 얘기해야 되는데 안 하신다고 하니까 노파심에서 물어봤습니다.

김형도 적환장이 틀리기 때문에 그럴 수가 없습니다.

마지막으로 하나만 더 묻겠습니다. 지금 물량이 제가 봤을 때는 손해는 아니고 많이 남지 않은데 신림7동이 구역이기 때문에 신림7동에서 재개발이 많이 진행되고 있기 때문에

김형도 거의 가 다 재개발입니다.

상당히 그런 물량인데 이것은 사업하는 분들은 앞으로 투자수익을 목적으로 보면 신림7동이 앞으로 어느 동보다 좋은 동입니다. 어느 정도 쓰레기가 많이 나올 수 있기 때문에 이런 측면에서 앞으로 희망을 가지시고 아마 얘기 안 하셔도 잘 아실 거예요. 그렇게 해서 아까 말씀드린 것처럼 장비적인 측면, 또 차량적인 측면을 구청에서 요구한 방식대로 그런 것들에 준해서 적극적으로 해 주었으면 좋겠습니다.

김형도 예, 열심히 노력하겠습니다.

이상입니다.

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까?

잠깐만요.

보충질의 하신다고요. 다른 위원들은 안 계시죠? 마지막으로 간단히 해 주세요. 김종길 위원 질의하시기 바랍니다.

김종길 위원입니다. 아까 참고인께서 동작구를 예를 들어서 말씀하셨는데 그 점이 안타까운 게 관악구에서 대행물폐기업이라도 잘 하셔서 구청이나 우리 구의원들께서 신뢰를 받으면 더 많은 일을 할 수 있는데 지금까지 대행물 폐기물을 해 오면서 적자난다고 우는 소리를 하면서 지금까지 오고 투자도 잘 안 했거든요. 이렇게 하는 사람에게 더 많은 일을 맡길 수가 있겠어요?

김형도 없지요.

지금 주어진 일도 제대로 안 하고 문제만 일으킨다고 보는데 더 많은 일을 맡길 수 있겠느냐고 다른 입장에서 보면, 그런 점에서 먼저 솔선수범해서 일을 잘 하시고 그렇게 해야만좀더 많은 일을 할 수 있지 않겠느냐, 요구는 많이 하면서 할 일은 안 한단 말이에요 그렇게 해서는 안 되겠지요?

김형도 안 되지요.

지금 참고인 말씀하시는 걸 들으면 동작구에 쭉 계셨는데 거기에 아직도 대표이사로 되어 있지요?

김형도 동작에요?

예.

김형도 아닙니다.

안 돼 있어요?

김형도 예.

그래서 보면 지금 클린환경의 실질적인 운영은 참고인이 아닌 다른 김민철이 운영하는 것으로 아는데 그렇기 때문에 오히려 참고인은 내용파악도 잘 안 되고 회사의 장악력도 없고 그래서 구청에서의 지시사항도 잘 모르고 그렇지 않은가 싶어서 드리는 말씀입니다. 그리고 한 가지 더요. 아까 금년도에 많은 적자라고 하셨잖아요. 금년도의 매출액 대비 지출한 거 있잖아요. 2003년도, 2004년도 것을 객관적으로 확인할 수 있게끔 자료를 제출해주세요. 우리가 그것을 보고 진짜 클린환경이 적자가 났는지, 많은 흑자가 발생했음에도 불구하고 말로만 적자라고 하는지 판단할 수 있게 증빙자료를 갖추어서 제출해 주실 수 있겠습니까?

김형도 예, 제출해 드리겠습니다.

인건비가 2억6,000만원이라고 했는데 종업원 11명이 2억6,000만원이라고 하면 그것도 납득이 안 되니까 비용도 상세히 하셔서 과연 비용지출이 객관적으로 타당한지 아니면 적자라는 말씀을 하기 위해서 나열한 건지 확인해 보려고자 하니까 2003년, 2004년 거요?

김형도 예.

그 정도 하시고, 어떻든 참고인으로 나오셔서 수고를 많이 하셨습니다. 다시 한 번 말씀드리는데 8개 업체가 관악구 청소업무를 대행하시니까 너무 사적인 이익만 연연하지 마시고 어떻든 개인기업체이지만 그래도 관악구의 청소업을 대행하기 때문에 공공성도 가미를 하셔야 돼요. 그래서 일정 부분 투자도 하실 건 하시고 또 종사원에게도 자긍심도 심어줄 수 있게끔 대우도 적절히 해 주시고 그렇게 하셔야 됩니다. 그런데 지금 관악사회에서는 사주는 엄청난 돈을 많이 벌었다고 하는데 회사는 매일 적자라고 하니까 전부 의심의 눈초리로 보고 있는 거예요. 돈 벌었다는 것만큼 도덕적으로 투자를 하셔서 관악구 청소행정에 좀 협조하시고 회사의 발전도 도모하시는 계기로 삼았으면 참 좋겠습니다.

김형도 감사합니다. 열심히 노력하겠습니다.

이상 질의를 마치겠습니다.

김종길 위원 수고하셨습니다. 김형도 참고인도 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원이 안 계시므로 김형도 참고인에 대한 질의·답변을 마치겠습니다. 바쁘신 중에도 당 위원회 감사활동에 협조하여 주셔서 대단히 감사합니다. 안녕히 돌아가시기 바랍니다.

김형도 감사합니다.

그러면 원활한 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 8명) (재석위원 9명)

김미희 예, 맞습니다.

당 위원회에서 출석요구한 참고인과 동일인임을 확인하였습니다. 그러면 지금부터 질의·답변을 시작하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 정강희 위원 질의하시기 바랍니다.

정강희 위원입니다. 오시느라고 수고 많았습니다. 관악구의회가 2004년도 행정사무감사를 통해서 각 동의 어린이집 시설 전반에 대한 감사를 하는 과정에서 보다 나은 영·유아보육을 도입하기 위해서 지금 우리 원장님을 참고인으로 불렀습니다. 그러기 때문에 편안한 가운데 답변하여 주시기 바랍니다.

김미희 예, 감사합니다.

원장님께서 언제부터 위탁을 받았지요?

김미희 저는 99년 3월부터 위탁을 받고 그 이후에 시설장을 맡게 되었습니다.

위탁체와의 관계는 어떻게 됩니까?

김미희 제가 대한성공회, 같은 종교인이고요 현재 대한성공회에서는 봉천5동에 있는 나눔의집을 운영하고 있습니다. 그 나눔의집에 제가 그때 당시에 간사로 같이 있었습니다.

1년에 보면 행사가 많은데요 행사 과정에서, 여름방학을 하고 있지요?

김미희 저희는 정기적으로 여름방학은 하지 않고요 선생님들한테 정기휴가제를 실시하고 있습니다. 휴원한다거나 그런 경우는 없습니다.

어린이집에서 아동을 받는데 있어서 구립어린이집에 맞게 영세민, 장애인, 맞벌이부부 이런 부분에 대해서 삶에 보탬을 주기 위해서 구립어린이집을 하고 있는데 당곡 관내에 사설어린이집이 몇 개나 됩니까?

김미희 저희 어린이집말입니까?

그 지역에 다른 유치원이 몇 개나 됩니까?

김미희 봉천1동에 제가 알기로는, 정확한 거는 제가 파악하고 있지 않지만 구립어린이집은 저희 한 군데이고요 민간어린이집은 저희 근처만 봤을 때 다섯 군데 정도가 됩니다.

아마 더 될 겁니다. 그런데 어린이집에서 본래의 취지에 맞지 않게 원아를 골라서 받는다든가 또 장부에 기재를 누락한다든가 그리고 입소를 하는데 있어서 부분적으로 입소를 받는다는가 이런 부분이 있는데 원장님은 어떻게 하고 계십니까?

김미희 저희는 보건복지부에서 내린 운영지침에 따라서 구립어린이집의 설립취지에 맞게끔 저소득층 아이들을 먼저 받는 것을 원칙으로 하고 있습니다. 그래서 현재도 저희 주변에는 "동명원"이라는 센터가 있고요, "살림터"라는 노숙자가정 쉼터가 있는데 면제되는 그 아이들이 우선적으로 입소를 합니다. 되도록이면 지침에 따라서 하려고 노력하고 있습니다.

당곡어린이집의 장부가 지금 본위원한테 다 들어와 있는데 대기자명단이라든가, 원아명단이라든가 이런 거를 보면 주소가 빠진 것이 많아요. 어떻게 생각하십니까? 주소가 없는 원생을 받을 수 없잖아요. 다시 말하면 그런 부분은 뭔가를 기피하는 현상 아닙니까? 어린이집에서 뭔가를 숨기고 있는 것이 아닙니까?

김미희 제가 같은 거를 가지고 있는데 주소가 빠진 것이 어떤 건지

다시 말씀드릴게요 주소가 빠진 것도 많고 접수날짜가 하나도 기재가 안 돼 있어요. 그냥 일련번호로 되어 있지, 예를 들어서 대기자명단에 분명한 것이 접수날짜가 기재되어야 돼요, 그렇지요?

김미희 예.

그 사람이 접수해서 입소를 받았는지 안 받았는지 또 부모의 상태는 어떤지 이런 부분인데 접수날짜가 하나도 없어요. 인정하시지요?

김미희 예, 인정합니다.

본위원이 앞에서도 말씀드린 대로 맞벌이 부부라든가 영세민 또 여러 어려운 사람들을 우선적으로 받아야 됨에도 불구하고 지금 그 지역에 옆에 있는 롯데 큰 빌딩에 있는 아파트 그게 뭡니까? 롯데아파트라든가 여러 아파트 원생들이 접수되어 있는데 그거 어떻게 된 겁니까?

김미희 거기까지가 행정구역이 봉천1동이고요 저희가 보시면 맨 처음에 신입생 명단이 확정되고 나서 입소 대기자 명단에서 뒤에 들어온 아이들을 보면 면제 및 경감 아이들이 많거든요. 대기자명단에서 저희가 아이들이 하나씩 빠질 때마다 명단에 적혀져 있는 면제 및 맞벌이, 저소득 아이들을 우선으로 받는 것을 원칙으로 하고 있었고 그렇게 받았다고 생각합니다.

잘 사는 계층의 롯데하이츠아파트라든가 다른 좋은 가정의 원아보다는 우리 구립어린이집의 취지에 맞는 그런 원생들을 받아야 된다고 생각하는데 원장님 맞지요?

김미희 예, 전적으로 동의합니다. 제가 못한 부분이 있다면 앞으로 시정하여서 구립어린이집 취지에 맞게 더 적합하게끔 아이들의 명단을 접수할 것을 약속드립니다.

시정해 주시기 바랍니다.

김미희 예.

혹시 올 1년 동안에 원생들 체벌관계가 있습니까?

김미희 저희는 없습니다.

1년 행사 중에 여름방학이라든가 여행스케줄이 많거든요 원생들이 부담해서. 굳이 졸업여행이라든가 이런 걸 빌미삼아서 밖으로 나간다고 하면 교통란이라든가 여러 가지 각종 어려운 점이라든가 사고위험이 많은데 꼭 해야 됩니까?

김미희 사실 항상 견학이나 소풍이나 저희가 기획할 때마다 걱정되는 것이 있습니다. 사실 위원님들이 말씀하신 것처럼 저희도 나갈 때 항상 안전이 걱정됩니다. 그 안에 있는 책임자가 저희들이니까요. 그럼에도 불구하고 나갈 수밖에 없는 이유를 두 가지로 말씀을 드리겠습니다. 저희 같은 경우는 학기 초에 학부모님들과 상담을 합니다. 그때 견학과 몇 가지에 관한 설문을 돌립니다. 그런데 올 2004년 학부모 설문 결과시 저희 정원이 86명인데요 65명 이상이 한 달에 한 번 정도의 견학에 찬성을 보여주셨습니다. 그리고 두번째 이유는 여성부에서 제시한 어린이집인증지표에 관한 내용인데요 두번째 항목에 보시면 보육계획과 수립, 평가에 대한 항목이 나옵니다. 제가 참고가 될 것 같아서 우선 자료를 가지고 왔는데요. 2-2번에 보면 그 지표에서 "박물관, 도서관, 소방서 등 지역사회를 이용하는 보육계획이 1년에 6회 이상 수립되어야 한다"라는 항목에 굉장히 높은 지향점을 두고 있습니다. 이런 부모들의 욕구와 사회적 욕구 때문에 저희가

참고인 간단히 답변하세요.

문제는 본위원의 의도는 물론, 그런 행사를 함에 있어서 원생들에게 과다한 회비를 받는다든가 그런 부분은 어떻게 생각하십니까?

김미희 보육위원회에서 제시한 상한가를 넘지 않게끔 저희가 자료를 내드렸는데 어떤 합계는 3,000원 이런데 과다하게 걷어서는 안 된다고 저는 생각하고요 위원님 말씀대로 적정선에서 부모님들이 진짜 부담이 안 가는 선에서 걷을 수 있도록 노력하겠습니다.

이번에 관악구에서 어린이집 전체를 모아놓고 구민운동장에서 체육대회를 했지요?

김미희 예.

거기에 대해서 원장님은 어떻게 생각하십니까?

김미희 결과적으로, 저희가 항상 행사가 끝나면 설문지를 돌리는데 학부모님들의 만족도가 굉장히 높았습니다. 그리고 아이들한테도 맞벌이가 많은 이 사회에서 좋은 추억이 됐으리라고 생각해서 저는 긍정적으로 생각합니다.

본위원이 생각은 돈을 한 2만원씩 걷어서 위험을 무릅쓰고 외부에 나가 모 어린이집에 한번 참관해 본 일이 있는데 초등학교라든가 인근 학교의 운동장을 빌려서 하루종일 부모님과 함께 같이 뛰노는 운동이벤트를 한다든가 그런 어린이집 잔치를 하면 돈도 들지 않고 뭔가 영·유아 관계에서 굉장히 좋다고 생각하는데 당곡어린이집도 그런 행사를 한번 해 볼 의향이 없으십니까?

김미희 전적으로 참조해서 해 보겠습니다. 되도록이면 부모님들한테 비용을 걷지 않고 만족도를 높일 수 있는 것을 많이 기획하도록 노력하겠습니다.

아울러서 견학을 한다고 하더라도 우리 관악구 내에 많은 데가 있습니다. 예를 들어서 낙성대라든가, 관악산공원이라든가 이런 데를 다니면서도 구하고 협조를 한다고 하면 그런 부분들이 뭔가 영·유아 관계에 많은 도움이 된다고 보는데 우리 원장님께서 많이 참조해 주시기 바랍니다.

김미희 예, 노력하겠습니다.

마지막으로 묻겠습니다. 입학금이라든가 기타 부모님들에게 걷는 액수에 대해서 원장님으로서 어떻게 생각하십니까?

김미희 저희는 입학금 내에서는 아시다시피 상해보험료랑 여러 가지가 드는데, 저희는 상해보험료도 현재 한 아이당 1만3,600원씩 해당되는 항목을 걷고 있습니다. 죄송합니다. 위원님 죄송하지만 다시 한번 질의를.

다른 위원도 그 부분에 대해서 질의할 것이니까 그 정도로 하고, 기왕에 어렵게 이 자리에 나오셨는데 우리 원장님께서 평소에 영·유아사업 구립어린이집에 관해서 평소에 생각하고 있는 그런 영·유아에 대한 마인드가 있으면 이 자리를 빌어서 말씀해 보십시오.

김미희 저희는 아이들을 볼 때는, 제 운영방침은 다른 것보다는 아이들에게 되도록이면 자연과 문화적인 체험을 많이 해 주는 게 중요하다, 그리고 정말 사회인이 됐을 때 나누는 삶을 사는 사람들이 중요하다고 생각합니다. 그래서 운영할 때 항상 그 운영방침에 맞추어서 하려고 노력하고 있고 그런 환경을 만들기 위해서 노력하고 있습니다. 사실 어려운 점들이 있다면, 노력하고 있습니다.

우리 관악구 관계 부서에 요구하고 싶은 사항이 있습니까?

김미희 사실 운영을 하면서 굉장히 어려운 점은 시설이 저희 같은 경우에 15년째 돼 가는데요 좀 노후화돼 가면서 여러 가지 문제가 있습니다. 그런데 시설개수선비에 들어있는 비용을 보다 아이들의 급식이나 교재교구비에 더 들이고 싶다는 생각이 많고요, 그런 욕심도 있는데 요즘에 희망이 생긴 거는 99년부터 지금까지 운영을 해 오면서 7년째가 돼 가는데 그 이전보다도 지금 사회복지과에서 수리비에 관한 예산을 굉장히 많이 집행해 주시고 계세요.

됐습니다. 이상입니다.

정강희 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임현주 위원 질의하시기 바랍니다.

임현주 위원입니다. 아주 성실하고 열심히 어린이들 보육에 최선을 다하고 있다는 얘기는 익히 들었습니다.

김미희 감사합니다.

그럼에도 불구하고 관악구가 어린이집 보육행정을 펴는데 있어서 여러 가지 견해를 달리하거나 조금은 시정되어야 되는 문제가 있는 것 같아서 원장님을 통해서 확인해 보고자 하는 겁니다. 아까 대한성공회에서 위탁을 맡고 시설장께서는 시설장 역할만 하고 계시다라고 얘기를 했는데 위탁체에서는 올해 같은 경우에는 연간 얼마나 부담금을?

김미희 올해 200만원 해 주셨습니다.

200만원 했습니까? 몇 월달에 했습니까?

김미희 8월달에 했습니다.

혹시 사회복지과로부터 위탁체로부터 부담금이 어린이집으로 오지 않아도 된다는 사전에 설명은 들은 바 없습니까?

김미희 있습니다. 있는데 저희가 이번에 대수선하면서 모자라는 부분이 있어서 위탁체에서 주셨습니다.

어린이집 아동으로부터 보육료를 받아서 운영하는데 적자가 발생하거나 그러진 않죠?

김미희 그러진 않습니다.

특별하게 운영비가 대수선이 아니었으면 부담금은 내지 않았을 거다 이렇게 생각하십니까?

김미희 예.

아까 동료위원께서 입학금문제를 물으셨는데 지금 당곡어린이집은 입학금을 얼마 받고 있습니까?

김미희 신입생들한테는 5만원을 받고 있습니다.

신입생이 아닌데도 입학금을 내는 경우가 있습니까?

김미희 입학금이 아니라 재원생비라고 해서 2만원씩 내고 있습니다.

연간 2만원입니까?

김미희 예.

그러면 재원생들이 내는 2만원의 용도는 어떤 겁니까?

김미희 상해보험료 및 아이들한테 새로운 학기가 시작되면 원아수첩, 출석부 이런 기타 소모품이 나갑니다. 아까 말씀드린 게 상해보험료가 저희가 1만3,600원씩 개인으로 들고 있는데요 나머지에 한해서 그걸로 사용하고 있습니다.

입학금 5만원 용도는 어떻게 됩니까?

김미희 5만원의 용도는 상해보험 및 기타 소모품에 대한 것입니다.

소모품이라고 하는 게 똑같습니까 양쪽이?

김미희 아니요. 들어왔을 때 가방을 저희가 새로 주고요 그 다음에 나머지는 거의 똑같다고 할 수 있습니다.

특별하게 달라지는 거는 가방의 비용을 얘기하는 겁니까?

김미희 예.

그래도 입학금과 신학기 준비금이나 기타 1년 동안 내는 소모품비로 5만원과 2만원을 받는 거는 차이가 심하지 않습니까? 가방이 3만원 이상 되진 않을 거 아니에요.

김미희 그렇죠.

입학금으로 5만원을 받고 신학기 준비금 등으로 2만원을 받도록 하는 거는 어디에서 결정된 겁니까?

김미희 보육위원회에서 결정한 것으로 알고 있습니다.

보육위원회에 참여하고 계십니까?

김미희 저는 참여하고 있지 않습니다.

참여도 안 하는데 어떻게 보육위원회에서 이런 비용결정을 합니까?

김미희 대표가 참여하는 것으로 알고 있습니다.

대표라고 하면 어디를 얘기하는 거죠?

김미희 어린이집연합회, 시설장 대표.

그 얘기가 아니고, 관악구 보육위원회 있지 않습니까, 보육시설연합회가 있죠?

김미희 예.

보육시설연합회에서 결정했다는 건가요, 아니면 관악구 아동보육위원회에서 결정했다는 건가요?

김미희 관악구 아동보육위원회에서 결정해서 공문하달은 구청으로부터 받았습니다.

공문하달을 구청에서 받았습니까?

김미희 예.

그 공문에 의하면 입학금은 5만원이고, 기타 신학기준비금 명목은 2만원이다 이렇게 내려왔다는 얘기입니까?

김미희 예.

야외학습비용 결정은 어떤 방식으로 하죠?

김미희 똑같습니다. 보육위원회에서 결정하는 것으로 알고 있습니다.

야외학습비용이 각 어린이집 별로 다르거든요. 내용이 다 다르지 않습니까?

김미희 예, 상한선을 줍니다.

상한선, 어떤 식으로?

김미희 예를 들어서 소풍은 1년에 두 번 상한선은 2만원이고, 견학은 1년에 네 번 상한선은 2만원이고, 캠프는 1년에 한 번 상한선은 4만원입니다.

캠프도 하도록 되어 있어요?

김미희 예.

캠프가 1년에 1회 4만원 이하.

김미희 예, 그 안에서 자율적으로 하게끔 되어 있습니다, 그 선을 넘지 않은 상태에서.

이것도 구청에서 공문으로 하달을 받았습니까?

김미희 입학금과 관련된 하나의 표로 받았습니다.

사회복지과는 지금 이 시설장께서 얘기하신 공문을 바로 본위원이 볼 수 있도록 제시해 주시기 바랍니다. 건강검진 같은 경우 당곡어린이집은 미래종합건강검진센터에서 아이들을 받았지요, 아까 86명 정도 된다고 했습니까?

김미희 예.

비용은 1만원을 어린이 학부모가 부담한 걸로 알고 있고요. 어떻게 해서 미래종합건강검진센터에서 건강검진을 받게 되었습니까?

김미희 제가 처음 왔을 때는 보건소에서 받았습니다. 그런데 보건소에서 받는 항목이 굉장히 모자란다는 평가가 있어서요 좀 저렴하게 할 수 있는 다른 사립기관을 찾아보게 되었고요 그러다가 그 곳을 알게 되었습니다.

보건소 항목 중 모자란다라고 하는 평가를 시설장께서 항목을 비교해 보고 하신 겁니까, 아니면 전해 들은 겁니까?

김미희 사실 전해 들은 것도 있고요 외부로부터요. 학부모님들이 주먹구구식으로 한다는 말씀을 하신 적도 있고요. 제가 생각했을 때에도 제가 실시하면서 너무 눈 가리고 아웅 식이란 생각을 하게 되었습니다. 그런 생각에

외부로부터 들었다는 것은 외부 개인을 얘기합니까, 아니면

김미희 아니요, 학부모님들이요.

누구로부터 미래종합건강검진센터를 소개 받았습니까?

김미희 그거는 연합회에서 받았습니다.

보육연합회에서요?

김미희 예.

보육연합회에서 공문을 통해서 받았지요?

김미희 아니요. 회의 때 한 군데만 준 것이 아니라 몇 군데를 선정해 놓고 그 안에서 원장이 선택하게끔 하였습니다.

시설장께서는 보건소에서 건강검진한 항목을 다 알고 있습니까?

김미희 현재는 모릅니다.

99년도에 시설장으로 부임해서 보건소에서 건강검진을 받아 왔지 않습니까? 그런데 항목을 모르신 상태에서 부실하다는 판단을 했다, 그게 맞는 말입니까?

김미희 죄송하지만 그 당시의 것들이 사실은 생각이 나지 않습니다, 죄송합니다.

그러면 1만원 주고 미래종합건강검진센터에서 받았는데 보건소랑 다른 항목은 뭡니까? 그러면 미래종합건강검진센터로 아이들을 데리고 갑니까, 거기에서 사람이 나옵니까?

김미희 예, 나옵니다. 직접 어린이집으로 나옵니다.

몇 사람이 나왔습니까?

김미희 저희 같은 경우는 5명이 나왔습니다.

5명이 와서 어떤 어떤 검사를 하든가요?

김미희 시력검사, 청력검사, 혈액검사,

청진기 대는 거.

김미희 예.

소변검사도 합니까?

김미희 소변검사, 채변검사.

채변검사는 당일 날 그 자리에서 할 수 없을 것 같고 어떻게 합니까?

김미희 소변검사와 채변검사는 전날 할 수 있게끔 도구들을 줍니다. 그러면 저희가 실시하고요. 그다음 날 같이 검사하면서 수거해 갑니다.

소변, 채변검사를 하는 아이들은 만 2세부터 다 적용을 하는 겁니까, 채혈도?

김미희 만 2세도 만 2세에 맞게끔 도구를 줍니다 다른 유아들과 달리, 채변은 스티커 형식으로 줍니다.

기본적으로 시설장께서는 여러 가지 항목에 대해서 건강검진하는 게 아이들의 건강을 정확하게 체크할 수 있다라고 보는 거군요?

김미희 사실은 더 체계적으로 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 아이들이 어차피 건강검진할 거고 만약 건강검진을 학부모들의 비용으로 한다면 같은 비용이라면 보다 효율적인 효과적인 건강진단을 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

그런데 같은 비용일 수는 없고 기본적으로 4,000원인데 이런 외부기관을 이용하면 1만원을 내야 되는 거 아닙니까? 6,000원을 더 내니까 당연히 항목이 여러 개가 되겠죠. 그것도 어린이집 여러 개가 같이 같은 기관에서 하면 또 더 많은, 그 건강검진센터로부터는 이게 의료수가까지도 적용될 수가 있기 때문에 여러 가지 혜택이 또 갈 수도 있겠고요. 건강검진을 하는 기본적인 것은 아이들의 건강체크인데 우리가 아파서 병원을 가거나 아니면 오래 살기 위해서 병원에 가거나 할 때 자의로 해서 각종 100여 가지의 건강검진 항목도 있지 않습니까?

김미희 예.

그렇게 생각하면 아이들한테도 1년에 한 번씩 수십만 원 내게 해서 건강검진 받게 하는 게 좋아요. 그런데 어린이집에서 하는 건강검진은 기본적으로 아이들의 성장, 아이들의 기본적인 건강상태가 양호한지 어떤지 정도를 보는 거기 때문에 세밀하게 가는 게 좋다라는 판단으로 하다보면 자꾸만 비용이 비싸질 겁니다. 내년도에는 보건소에서 건강검진을 하게 하려고 하는데 시설장께서는 어떻겠어요?

김미희 결과가 나왔을 때 좀 체계적으로만 나온다면 그런 부분에 있어서, 비용을 절감해서 똑같은 결과가 나온다면 저는 찬성을 하거든요.

건강한 어린이가 결과 받는 쪽지는 양호에 동그라미 쳐져있는 것밖에 없던데, 검사결과지는 결국에는 양호하다는 데에 동그라미 치는 것뿐이 없는 결과거든요 제가 봤는데.

김미희 그런데 새로운 거는 수치정도도 나오거든요 그 아이들의 혈소판 수치라든가 그런 것도 나와서 빈혈인 아이들도 있고요, 제가 그때 판단했을 때는 빈혈이 있는 아이들한테는 정말 칼슘 이런 게 자라나는 아이들이니까 예를 들어서 말씀드린 것입니다.

알겠습니다. 우리 관악구 보건소가 서울시내 어떤 보건소보다도 장비면이라든가 여러 가지가 튼튼합니다. 그래서 원장님들, 시설장님들께서 어린이들 건강검진할 때 꼭 필요한 항목이 뭔가가 있으면 보건소에서 가능하면 저렴한 비용으로 하게 하는 게 맞아요. 부담을 지을 필요가 없는 겁니다. 특기교육을 당곡 같은 경우는 3개 정도 합니까?

김미희 저희는 국악, 체육, 영어를 하고 있습니다.

국악, 체육, 영어를 하고, 선택이죠 이거는?

김미희 선택이죠.

대부분 하고 있습니까?

김미희 예, 대부분 하고 있습니다.

안 하는 아이들은 몇 % 정도 됩니까?

김미희 안 하는 아이들은 거의 없습니다.

거의 없죠.

김미희 예.

지금 특기교육을 할 때 1인당 얼마를 내고 있습니까?

김미희 국악 같은 경우는 한 달에 3,500원입니다. 그리고 체육 같은 경우는 6 ~ 7세는 구에서 보내주기 때문에 5세는 학부모들이 원해서 하는데 한 달에 2,500원.

영어는.

김미희 영어는 1만2,000원입니다.

아까 시설장께서는 여성부에서 얘기하고 있는 여러 가지 시책, 평가라든가 이런 얘기를 하면서 1년에 6회 이상을 지역의 여러 시설을 이용해서 아이들에게 야외활동이라든가 좀더 새로운 환경에 접할 수 있는 기회를 주라고 하는 차원에서 당곡어린이집에서 야외학습을 가는 건 바람직하다는 이런 얘기를 하셨어요, 그렇지요?

김미희 제 소신은 그렇습니다.

소신이 그렇다고 말씀하셨습니다. 본위원이 당곡어린이집에서 1년 동안 4월부터 9월까지 6개월인가요? 6개월 동안 야외행사한 걸 보니까 4월에는 한국어린이육영회 금놀이센터에 9,500원, 4월달 봄소풍 월드컵경기장, 63빌딩 견학 1만4,000원, 5월달에는 삼성어린이박물관 9,000원, 6월 28일에는 영화관람 4,500원, 7월 6일에는 여름캠프 3만5,000원, 9월 리틀파크 3,500원, 9월달에 가을소풍으로 코엑스 2만3,000원 이렇게 나와 있어요. 이걸 보면 우리 관악구 지역 내에서 야외활동한 결과는 이 안에 들어가 있진 않아요. 아예 안 움직이지는 않았을 거고 가까운 데 가겠죠. 이걸로 인해서 아이들이 내는 부담금은 1인당 한 10만원 가량 됩니다. 물론 다 가지는 않지만 대부분 가게 되어 있어요, 우리 아이만 빠질 수 없기 때문에. 건강검진 1만원을 특별히 또 내야 됩니다. 입학을 안 하는 경우에도 1년에 2만원을 내야 되죠. 또 영어특활, 체육특활, 국악특활 등으로 2만원 정도를 또 부담해야 됩니다. 기타 휴지 사가야죠.

김미희 휴지는 사가지 않습니다.

거기는 안 합니까? 얼마 전에 동그란 고리가 달려있는 수건을 가져오라는 얘기는 안 했습니까?

김미희 그거는 개별수건이거든요.

개별수건 두 개씩을 준비해 와라. 그런데 반드시 동그란 고리가 붙어 있어야 된다.

김미희 아니요. 그런 식은 아닙니다.

아니면 다행이고요. 어쨌든 간에 보육료를 제외하고도 학부모들이 부담해야 하는 돈이 연간 20만원 가량이 되는 겁니다. 구립어린이집은 저소득층, 장애아, 모·부자가정 일반적인 생활보다 낮은 사람들이 오는 것을 지향하는 어린이집이거든요. 그런데 어느 새인가 갑자기 유치원보다 더 많은 야외활동과 더 많은 교육과 비용을 수반하는 걸로 변질되고 있어요. 의욕도 좋고, 구립어린이집에 온다고 강남에 있는 유치원보다 못하라는 법은 없지만 어쩔 수 없이 가야 되는 생활이 좀 어려운 집에 있어서는 너무도 큰 부담이라는 겁니다. 한 달에 1만5,000원을 내야 되거든요. 그래서 이건 전반적으로 재검토해 봐야 됩니다. 마지막으로 한 가지 더 물어보면, 당곡은 운영위원회를 한다고 들었어요. 합니까?

김미희 상반기·하반기 합니다.

한 번씩?

김미희 예.

2005년도 사업계획이라든가 예산안편성을 해야 되는데 2004년도 할 때는 운영위원회에서 사전에 사업계획이라든가, 예산계획이라든가 세운 적 없죠?

김미희 운영위원회에 대해서는,

운영위원회가 뭐냐면

김미희 알고 있습니다. 저희가 예산서에는 그렇게 세우지 않은 것 같은데 행사에서는 있습니다. 왜냐하면 99년부터 그런 지침이 내려왔었거든요.

1년에 두 번 운영위원회를 연다고 그랬는데 운영위원회를 안 할 거면 모르겠습니다만 열거면 운영위원회를 통해서 내년도 사업계획이 적정한지 1년에 한 열 번 이상 아이들한테 비용을 1만원 이상 걷어서 외부로 데리고 나가는 게 모두에게 적정한지, 검강검진 이렇게 외부기관에서 하는 게 좋을 건지 이런 사업에 대해서도 전체적으로 의견을 모아야 되고 지금 시설장께서는 설문지를 통해서 확인했다고 하니까 그나마 감사하게 생각합니다. 그런데 아이들을 보호하는 입장에서는 보육을 중심으로 소외되는 아이들이 없도록 하는 게 구립어린이집의 기본이거든요. 그걸 지켜 주시기 바라겠고.

김미희 예, 알겠습니다.

한 가지가 빠졌군요. 여름생활 기간이 7월 19일부터 8월 15일까지로 되어 있었어요. 여름방학은 아니지만 여름방학은 통합보육한 걸로 알고 있습니다, 그렇죠?

김미희 예.

여름방학이라고 표현 안 할게요 교사들이 여름에 1주일 휴가를 갈 수 있도록 되어 있는데 교사가 1주일 가더라도 통합보육은 아닙니다. 통합보육을 하라는 거 아니에요 취지가.

김미희 그런데 현 상황에서는 교사가 휴가갈 때 대체교사를 쓴다거나 그럴 때 지원을 해 준 다거나 그런 거는 없거든요.

비상근 교사라든가 자원봉사 이런 것도 있죠?

김미희 그런데 현실적으로 어려움이 있긴 하지만 앞으로 참조해서 노력해 보도록 하겠습니다.

보건복지부 지침이나 어디를 봐도 이렇게 휴가기간을 주는 건 되어 있어도 여름생활 기간을 두게 되어 있거나, 여름방학을 하게 하거나 여름생활 기간이라고 해서 통합보육을 하면서 아이들에 대한 생활계획표라든가, 일일학습표라든가 이런 거는 만들지 않아도 된다 예를 들어서 안 오더라도 결석으로 처리하지 않아도 된다 이런 지침은 없는데 전반적으로 하고 있거든요. 이런 게 공문으로 집으로 나갈 때는 여름방학이니까 우리 아이를 못 보내는구나 라고 생각합니다. 그럼 직장 다니는 부모님들한테는 참으로 큰 부담이 되거든요. 그 점 유의해서 내년도 계획을 세울 때 참고해 주시기 바랍니다.

김미희 알겠습니다.

이상입니다.

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 더 질의하실 위원이 안 계시므로 김미희 참고인에 대한 질의·답변을 마치겠습니다. 바쁘신 중에도 당 위원회 감사활동에 성실히 임해 주셔서 감사합니다. 수고 하셨습니다. 이제 돌아가셔도 되겠습니다. 다음은 당 위원회에서 의결한 참고인 진술 마지막 순서로 양지어린이집 시설장 박정은 씨로부터 진술을 청취하도록 하겠습니다. 먼저, 위원회에 출석하여 주신 참고인의 인적사항을 확인하도록 하겠습니다. 양지어린이집 시설장 박정은 씨가 맞습니까?

박정은 맞습니다.

당 위원회에서 출석요구한 참고인과 동일인임을 확인하였습니다. 그럼 지금부터 질의·답변을 시작하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 정강희 위원 질의하시기 바랍니다.

정강희 위원입니다. 오시느라고 수고 많으셨습니다. 양지어린이집은, 우리 원장님 관악구에 구립어린이집이 몇 군데인지 아십니까?

박정은 예.

몇 군데이죠?

박정은 현재 38군데가 있습니다.

약 한 40여 개가 있는데 그 중 당 위원회에서 어느 정도 원생들이 중간을 넘고 원장님들의마인드가 확실하고 어느 정도 잘 운영되는 그런 구립어린이집을 봉천지역과 신림지역으로 나누어서 두 분을 모셨다는 것을 참고적으로 말씀드리겠습니다.

박정은 감사합니다.

편안하게 말씀하여 주시기 바랍니다. 양지어린이집은 영아전담어린이집이 따로 있습니까?

박정은 예, 영아전담어린이집은 시설장도 따로 있습니다.

원장님이 같이 하는 겁니까?

박정은 저는 양지어린이집을 맡고 있고 양지영아전담어린이집 시설장은 민연욱 씨가 맡고 있습니다.

양지어린이집은 운영위원회 개최를 어떤 식으로 하고 있습니까?

박정은 제가 2002년 3월에 위탁체에서 발령받아서 새로 왔습니다. 그 전 1999년에 재위탁을 받아서 운영되는 상태에서 3년 후에 다시 와서 99년부터 2002년까지는 운영위원회가 지속적으로 이루어지다가 저희가 1년간 공백이 있었습니다. 그래서 올 하반기에 운영위원회를 재구성하였습니다. 위원님들한테 통보만 가 있고 결산과 내년도 예산 겸해서 저희가 운영위원회를 소집할 계획입니다.

왜 이런 부분이 제기되느냐면 외부에서 느끼는 아까 조금 전에 끝난 어린이집도 마찬가지이지만 각종 의혹이 많아요. 그렇기 때문에 투명하게 각계각층의 영·유아 관계에서 종사하시는 특히 지역의 의원님이라든가, 원아의 어머니라든가, 위원회를 만들어서 투명하게 연간 계획을 세우고 거기에서 자문을 구하고 그렇게 해서 어린이집을 운영한다면 보다 효과적인 어린이집을 운영할 수 있다고 보는데 원장님은 그렇게 생각 안 하십니까?

박정은 그거야 전적으로 저희도 공감하고요, 운영위원회도 있지만 저희는 출입구에 "양지우체통"이라고 해서 어머님들의 의견을 항상 받습니다. 받아서 저희가 의견을 참고하고 또 어머니들 의견을 많이 청취하고 있습니다.

양지어린이집도 제가 자료를 받아보니까 대기자명단, 원생명단, 접수날짜, 원생의 주소가 빠져 있어요. 원장님 어떻게 생각하세요.

박정은 접수날짜는 제가 죄송합니다.

접수날짜를 기재 안 한다고 하면 대기자명단에서 어린이집에서 마음에 맞는 원생을 골라서 입소할 수가 있어요.

박정은 그렇지는 않습니다. 그리고 저희는 영아전담까지 있어서 계속 아이들이 몇 년씩 재원하는 어린이가 많습니다.

원장님, 우리 구립어린이집에 오는 조건 중에 맞벌이부부로서 수익을 얼마 정도 상한선으로 잡고 있습니까?

박정은 저희는 상한선 같은 건 없고요 일단은 신림6동에 사시는지 여쭈어 봅니다. 그리고 저희가 차량운행을 안 하기 때문에 도보로 가능한지 여쭈어 보고, 일단 신림6동 아이들을 우선으로 하고요.

예를 들어서 맞벌이부부여서 아버지 200만원, 어머니가 100만원 아니면 더 많은 액수를 제시한다면 그런 부분에서도

박정은 저희는 그런 액수는 제시 안 하고 먼저 경감에 대해서 설명을 드립니다. 거기에 적합해서 어린이집 입소대상이 되면 동사무소에 미리 가셔서 확인서를 가져오라고 설명을 해 드립니다.

원장님께서 말씀하시는 그런 부분에서 차이가 있는 게 지역의 원생들을 받아야 하는데 양지어린이집에서 접수한 보내주신 명부를 보니까 타 지역사람들도 굉장히 많아요. 그런 부분은 부득이 해서 그런 겁니까?

박정은 저희가 9동이라든지 10동이 있을 수 있습니다.

관내가 아니고 다른 지역 타 구라든가

박정은 다른 지역은 없는데요.

살펴보시기 바랍니다.

박정은 예.

연중 행사에 있어서 2004년 1월 19일에 예절교육의 일환으로 한복입히기를 했어요, 그렇지요?

박정은 예.

그런데 구태여 어린이들에게 한복을 입히는 행사를 한다는 게 좀 생각해 볼 문제가 있지 않습니까?

박정은 그 당시에 한복을 입는데 없는 아이들도 있더라고요. 그래서 특별히 저희가 강요는 안 하고, 2004년도에는 예절할아버지를 관악노인복지관에서 모셨습니다. 그 할아버님이 직접 한복을 입고 오셔서 예절에 관한 것을 한복을 입지 않고 자유롭게 저희가 교육하고 있습니다.

왜냐하면 졸업여행을 한다든가 타 지역에 차량을 이용해서 견학을 한다든가 이런 부분에 있어서 가지 않는 사람과 가는 사람 또 한복을 입는 사람, 못 입는 사람의 이질감이 있어요. 아동들에게 그런 부분에 대해서 어린이집은 각별히 신경을 써주시기 바랍니다.

박정은 예, 알겠습니다. 참고하겠습니다.

잡수입대장이라고 각 어린이집마다 있는데 잡수입은 대개 어떤 경우를 말합니까?

박정은 저희 같은 경우는 실습생이 나오면 실습이거나 예산에 안 잡았던, 올해 같은 경우는 저희는 관악원에서 아이들 사물놀이 했을 때 아이들한테 들어온 30만원 그런 예산에 없었던 것을 잡수입으로 잡습니다.

특별히 주위에서 후원금을 주는 분들이 있습니까?

박정은 특별히 후원금이 들어오는 것은 없습니다.

기왕에 오셨으니까 우리 과나 어린이집을 운영하면서 원장님이 뭔가 평소에 생각하고 있는, 구상하고 있는 원장님 나름대로의 영·유아 관계에 있어서 마인드가 있으면 이 자리에서 말씀해 주시기 바랍니다.

박정은 양지어린이집의 위치가 아이들한테 적합한 위치에 있습니다. 야산을 끼고 있기 때문에 요즘에 아이들한테 저희가 가장 중요하게 생각하는 자연환경을 교육시키는 것에 중점을 두고 있고요 그래서 저희가 생태교육을 한 달에 한 번씩 야산을 이용한 교육을 그전에 교육하셨던 교직자 분들의 손을 빌려서 하고 있습니다. 맞벌이를 하기 때문에 우선 안전에 관한 교육에 대한 거를 굉장히 많이 신경쓰고요, 아이들 건강 그런 거에 대해서 하는데, 제가 하나 말씀드리고 싶은 거는 저희 같은 경우는 시설이 20년 됐습니다. 시설을 그때그때마다 고치다 보니까 아이들한테 구에서도 많이 지원이 되는데

알겠습니다. 시설 부분은 다음에 듣기로 하겠습니다. 이상입니다.

정강희 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임현주 위원 질의하시기 바랍니다.

임현주 위원입니다. 시간관계상 간단하게 당곡어린이집 시설장으로부터 듣지 못했던 부분을 중심으로 묻겠습니다. 양지어린이집하고 양지영아전담어린이집이 시설장이 분리가 된 게 언제입니까?

박정은 분리된 게 제가 오기 전에 그 원장님이 보육교사로 있었습니다 자격이. 올해 2월까지는 같이 운영했습니다. 3월부터 시설장으로 임명되면서 수입지출결의서를 따로 하고 있습니다.

2004년 3월부터입니까?

박정은 예.

과장님, 우리가 어린이집이 새로 신설되거나 없어질 때마다 조례도 바꾸고 명칭도 넣고 하는데 양지영아전담어린집이 새로 생긴 거란 말이에요. 이거 어떻게 처리했습니까?

우리가 위탁체줄 때는 한 위탁체에 주거든요 그 안에서 영아전담반을 구성하고 있는 것으로 알고 있습니다. 영아전담반 시설장을 따로 정하고 유아시설전담반을 따로 운영하고 있는 것으로 알고 있습니다.

과장님께는 나중에 묻겠고요. 시설장님, 개인 위탁체입니까?

박정은 사회복지법인입니다.

어디입니까?

박정은 진각복지법인재단입니다.

진각?

박정은 예.

양지영아전담어린이집도 진각입니까?

박정은 예, 같은 곳입니다.

구청으로부터는 양지어린이집과 양지영아전담어린이집을 한 번에 위탁을 받았어요, 그렇지요?

박정은 처음에 먼저 양지어린이집을 받고요 그 이듬해 1999년에, 거기가 원래 방과후시설이었다고 하더라고요. 그런데 영아전담으로 시설을 보수해서 저희가 영아전담 쪽으로 받았습니다.

양지어린이집을 받은 때는 언제였습니까?

박정은 1999년도입니다.

99년 몇 월경이지요?

박정은 3월경입니다.

양지영아전담어린이집을 받은 것은 언제입니까?

박정은 4월입니다.

99년입니까?

박정은 2000년 4월입니다.

양지영아전담어린이집을 받았을 때 그때도 같은 시설장이셨습니까?

박정은 예, 한 시설장이었습니다. 영아전담이라는 거는 저희가 원래는 본원, 분원 이렇게 편리하게 양지로 받았기 때문에 저희가 명칭을 부쳤습니다.

지금도 본원과 분원으로 되어 있고?

박정은 예.

애당초에도 본원과 분원으로 되어 있었거든요. 어떻게 위탁체 마음대로 시설장을 임명합니까?

박정은 아니요.

양지영아전담어린이집이 지금 참고인으로 오신 시설장과는 다른 분이라고 얘기를 했지요?

박정은 예.

지금 정부로부터 시설비지원도 따로 받지요?

박정은 예, 따로 받고 있습니다.

아동별 지원도 따로 받고, 교사수당이라든가 인건비, 급식비, 초과근무수당 다 따로 받지요?

박정은 예, 따로 받고 있습니다.

지금 구청으로부터도 따로 받고 있지 않습니까?

박정은 예, 따로 받고 있습니다.

그러면 두 개의 시설 아닙니까?

박정은 예.

그러면 진각사회복지법인에서 양지어린이집과 양지영아전담어린이집 두 개를 받은 거라고 볼 수 있거나 또는 구청에서 어떤 결정을 내리기 전에 법인 임의대로 시설장을 별도로 임명하고 정부에는 허위로 다른 시설로 해서 시설비를 과다하게 받았단 말이에요. 그렇게 되는 겁니다.

박정은 임명한 거는 아니고 원래 사실 거기가 민간아기 34명으로 영아전담은 구청에서 인가가 났습니다. 그런데 시설장 자격이 없이 2004년 2월까지 제가 혼자서 운영을 했습니다. 그러다 이번에 영아전담으로 분리해서 지출결의하자 해서 저희가 그 쪽에 그 분이 시설장 자격이 되기 때문에 시설장으로, 원래 40인은 보육교사와 시설장은 겸하게 되어 있는데 3월부터 영아전담은 시설장을 따로 둘 수 있다고 해서 그렇게 올리게 된 겁니다.

구청에 통보는 다 했습니까?

박정은 예, 다 통보 됐습니다.

서류상으로 했습니까?

박정은 예, 서류상으로 통보했습니다.

시설에 대한 지원금이라든가 받는 것은 2004년 3월부터 받는 거고, 한꺼번에 양지어린이집으로 왔던 것을 나누어서 집행하게 된 거고 그렇습니까?

박정은 예.

구청에 다 통보했으니까, 구청에 통보한 이것과 관련한 서류도 사회복지과 질의하기 전에 제출하여 주시기 바랍니다 과장님. 입학금 5만원 받지요 여기도?

박정은 예, 5만원 받습니다.

신학기 준비금 2만원 받고요?

박정은 예.

양지어린이집 같은 경우에는 교육복지투자우선지역이라고 해서 관악구 안에서 가난한 사람들 생활이 어려운 가정이 가장 많은 지역 3개 동을 지정해서 정부가 또는 우리 관악구에서도 집중적으로 투자를 하고 있는 지역이거든요. 신림6동에서 아이들에게 1년에 2만원의 학습준비비나 또는 처음에 입소하는 아이들한테 5만원의 입학금을 받는 게 과도하다고 생각하지 않으십니까?

박정은 저희는 보육위원회에서 결정된 사항을 받고 있습니다. 재원생비 같은 경우에 저희는 아이들이 2 ~3년 어떤 아이들은 4 ~ 5년 다니는 아이들도 있어요. 그 아이들한테 계속 가방을 들고 다니게 할 수가 없거든요. 어떤 때 보면 1년에 한 번, 2년에 한 번 교체해 주기도 합니다. 그런 거는 추가로 들어갈 수 있다 이렇게 생각이 돼야 되지요.

추가로 들어가는 거는 추가로 들어가는 상태에서 청구를 하면 되는 거지 5만원 내고 나서 3 ~ 4년 다니는 아이들은 극히 일부분이고 많은 아이들은 1년 다니거나 그 이하도 다니는 경우가 많거든요.

박정은 저희는 실제로 보면 아이들이 재원생이 많습니다.

무슨 생이요?

박정은 재원생이라고 합니다. 2 ~ 3년, 다시 재입소하는 아이들을 재원생이라고 합니다.

한 아동당 가방을 몇 번 교체해 줍니까?

박정은 그거는 저희가 보통 2년에 한 번도 교체해 주고요 상황을 봐서, 어머니들이 요구하실 때 저희가 상태를 봐서 정말 가방이 헐고 또 분실되거나 이럴 때는 바꾸어 줍니다.

그런 거는 한두 명에 불과한 거기 때문에 한꺼번에 5만원을 받는 것은 아까 당곡어린이집은 이게 상한선이라고 해서 상한선 이하로 받는 건 가능하다고 했거든요, 그렇지요?

박정은 예, 올해 같은 경우에 저희는 교육투자부가 있었기 때문에 현장학습비가 이런 건 일체 잡수입을 받지 않습니다.

양지어린이집에서도 4월부터 아이들한테 학습지로 영어공부를 시킵니까?

박정은 저희는 선생님들이 같이 복사해서 많이 하고 있습니다.

아실 테니까 양지영아전담이라고 하면 만 2세아까지 다닐 수 있는 곳이죠?

박정은 예.

만 2세아라고 하면 우리가 봤을 때 35개월까지를 얘기합니까?

박정은 예, 36개월.

그 아이들한테 학습지를 가지고 교육을 시키는 게

박정은 영아전담은 할 수 없습니다. 안 하고 있습니다.

영아전담에서 지금 하고 있는 것으로 나와 있는데 만 2세반에서. 4월부터 1만3,000원.

박정은 그거는 저희가 항상 신학기에 어머니들을 항상 소집하고 먼저 어머니들한테 설문조사를 합니다. 그래서 원하시는 어머니들만 하고 거기에서도 안 하는 아이들도 많습니다.

2세반에서 시설장은 다르다고 하지만 2세반에서 하고 있어요. 1년치 1만3,000원을 받아서 교육을 하고 있는데

박정은 그런데 원하지 않거나 그러면 저희가 수령을 안 하고 그냥 해 주고 있습니다.

원장님, 아이를 맡긴 학부모 입장에서 원해서 하라는 부분을 원해서 학습지를 할 테니까 1만3,000원을 가지고 와라 하면 안 가지고 오는 사람이 많습니까, 가지고 오는 사람이 많습니까?

박정은 저희는 일단 과반수가 넘어야 90% 이상, 가지고 오는 사람이 더 많습니다.

시설장이 생각하기에 학부모 입장에서는 어떻겠어요 내야 되는 걸로 생각되지 않겠습니까? 당연히 입학금 5만원이다 하면 5만원 내야 된다고 생각하고 특기교육 한 건당 5,000원이다 하면 내야 되는 걸로 생각하지 그걸 안 내도 된다고 생각하는 어머니들은 거의 없습니다. 그래서 특히 신림6동 같은 경우에 있는 어린이집에서 과도하게 보육료 외에 다른 비용을 수납하는 보육정책을 쓰거나 그런 거는 시정되어야 되는 거라고 생각을 합니다.

박정은 예, 알겠습니다.

이상입니다.

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김종길 위원 질의하시기 바랍니다.

김종길 위원입니다. 정원을 보면 138명이지요?

박정은 예, 영아전담까지 합해서 138명입니다.

합해서 그렇습니까?

박정은 예.

그런데 이 자료에 보면 보육교사는 7명이 현직에 근무하는 것으로 되어 있는데 몇 명이 근무하고 있습니까?

박정은 본원 양지어린이집이 7명, 영아전담반은 교사만 5명 있습니다.

그러면 12명이요?

박정은 예.

교사 한 명당 몇 명씩 두게 되어 있지요?

박정은 3세 이상은 20 대 1이고요, 만 2세는 7 대 1, 2세 미만은 5 대 1, 영아전담 영영아는 3 대 1로 두고 있습니다.

그 비율에 다 맞게끔 되어 있나요?

박정은 양지어린이집 이쪽이 조금 초과되어 있습니다. 이건 영아전담에서 올라오는 아이들 때문에 저희가 반편성이 불가피하게 양지어린이집이 조금 변경됐습니다.

초과되면 우리 구에서는 정원만 인건비가 지원되잖아요.

박정은 예, 연령별로는 초과되어 있지 않습니다 그 반의 정원은요.

거기에는 대기자가 얼마나 많이 있습니까?

박정은 대기자가 기록되어 있는 거는 영영아 쪽은 한 20명 되는데 그 중에서 많이 입소하고, 또 5세 이상들도 대기자로는 40명 정도 되는데 거기도 많이 입소하고 지금은 한 10여 명 정도 되어 있습니다. 신학기라 요즘에 전화문의가 많이 오고 있습니다.

대기자들이 1년씩 기다릴 수는 없잖아요. 어떻든 양지어린이집에 못 들어가면 다른 민간어린이집이나 다른 쪽으로 이동해야 되는 것 아니에요.

박정은 항상 그 말씀은 드립니다. 이렇게 저희가 해 놓아도요 일단 경감자 받고 일반이시면 마냥 기다리시게 할 수 없기 때문에 일단은 저희가 그거는 약속을 못 드립니다하고 미리 말씀을 드립니다.

양지어린이집은 1년에 야외활동을 금년도에는 지금까지 몇 번이나 했어요?

박정은 2004년에는 리모델링 관계로 저희가 봄소풍 한 번, 가을소풍을 갔습니다. 그런데 봄소풍, 가을소풍은 투자지역, 교육부에서 보내주신 걸로 했기 때문에 저희가 그 비용으로 충당하고 어머니들한테는 일체 잡비를 받지 않았습니다. 모자라는 부분은 운영비로 보충을 하고.

교육복지투자우선지역과 관련해서 다른 어린이집보다 그 쪽에서 혜택을 받는 게 구체적으로 뭐뭐 있죠?

박정은 특기교육이라고 해 가지고요 1학기, 2학기 한 번 60만원씩 받아서 저희는 어머니들한테 여쭤보니까 미술교육을 해 달라고 해서 미술지도를 1학기, 2학기 하였습니다.

한 달에 60만원요?

박정은 아니요. 할 수 있는 몇 회를 하든지, 특기교육의 교사한테 지원되는 것이 60만원입니다.

그 사람이 와서 한 달 동안 합니까?

박정은 아니요. 저희는 시간을 짜서 총 네 달 하였습니다.

그런데 특기교육을 하는데 60만원의 강사료를 받고 강사가 한 달도 아닌 기간을 해서 그 교육이 체계적으로 될 수 있다고 봅니까?

박정은 그래서 일단은 그 점에 대해서 교사하고 먼저 상의를 했습니다. 기간이 짧기 때문에 아이들한테 가장 기본적이고 정말 잘할 수 있고 흥미 있는 특기 교육을 하자고 해서, 많이 지원이 안 되었기 때문에 애로점은 있고, 그래서 저희 선생님들하고 같이 함께 교육이 이루어졌습니다.

교육복지투자우선지역이 신림6동하고 난곡지역 아닙니까? 그쪽 어린이집만 모여서 별도로 어떤 교육복지우선과 관련해서 이렇게 해 달라는 요구사항은?

박정은 들었습니다.

모임같은 건 하고 있어요?

박정은 예, 모임도 초반에 한 번 하고요. 다 하고 나서 저희가 의견교환도 했습니다.

복지예산은 동작교육청에서 바로 줍니까, 관악구를 통해서 줍니까?

박정은 관악구를 통해서 받았습니다.

구를 통해서?

박정은 예.

그런 쪽으로 보면 교육 같은, 특기교육이 좀더 지속적으로 한 번만 해 가지고 효과가 그렇게 없지 않습니까? 장기적으로 할 수 있는 그런 예산이 뒷받침을 하게끔 같은 시설장들께서 노력하셔서 기 교육부에서 목적한 열악한 지역에 사는 어린이들에게 혜택이 돌아갈 수 있는 노력들을 같이 해 주시기를 당부드리고 싶습니다.

박정은 알겠습니다.

이상 질의를 마치겠습니다.

김종길 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 더 질의하실 위원이 안 계시므로 박정은 참고인에 대한 질의·답변을 마치겠습니다. 바쁘신 중에도 당 위원회 감사활동에 협조해 주셔서 감사합니다. 수고하셨습니다. 돌아가시기 바랍니다.

위원장님, 자료하나 요청하겠습니다.

임현주 위원 자료요청하시기 바랍니다.

임현주 위원입니다. 2004년도 관악구보육위원회 회의록 오후 1시 30분까지 사무실로 갖다 주시기 바랍니다. 이상입니다.

임현주 위원 수고하셨습니다. 그러면 중식을 위하여 오후 2시 30분까지 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 10명) (재석위원 8명)

사회복지과장 강승원입니다.

사회복지과 소관 사항에 대하여 질의하실 위원 계십니까?

정강희 위원입니다. 연일 계속되는 행정사무감사에 수고가 많습니다. 우리 관악구에 구립어린이집이 몇 군데죠?

38개입니다.

38군데를 볼 때 구립어린이집이 영·유아사업을 함에 있어서 뭔가 구민에게 만족을 줄 수 있는 그러한 일들이 시간이 가면 갈수록 지탄을 받는 영·유아사업으로 변모하고 있다고 보는데 주무과장님이 새로 오셨기 때문에 앞으로 어린이집 지도·감독을 어떻게 하려고 생각하십니까?

제가 특위를 구성했을 그 당시에 감사담당관을 했었습니다. 그래서 큰 물줄기는 알고 있고 제 소신도 분명히 가지고 있기 때문에 현재 어떤 잘못이라든가 시정될 사항 같은 것은 위원님들이 지적해 준대로 과감히 시정하고 조치하겠습니다.

이번 감사를 통해서 몇 가지 지적사항을 본다고 하면 대다수 어린이집이 하나의 온라인, 오프라인 상에서 장부를 정리함에 있어서 날짜라든가, 주소 또 원아 부모의 인적사항 등이 자세히 적히지 않고 마치 본위원이 볼 때는 이중장부를 적는 이런 식이 되고 있어요. 이런 부분을 철두철미하게 감시하고 지도를 해야겠다라는 생각이 드는데 어떻게 생각하겠습니까?

앞으로 지도, 확인·점검을 하겠습니다.

두번째는 원아들의 가정상태라든가 또 타 동, 타 구의 아이들을 현재 입소받고 있거든요. 그런 부분을 본다고 하면 그래도 우리 구립어린이집 취지에 맞는 영세민이라든가, 장애인이라든가, 맞벌이부부의 저소득생활에 반한 국가의 복지시책에 관한 구립어린이집을 해야 된다고 보지 않겠습니까?

그렇습니다.

그런데도 불구하고 38개 어린이집이 시간이 가면 갈수록 좋은 환경의 원아라든가 수입이 많은 가정의 원아를 받는다고 생각하는데 그런 부분은 어떻게 생각하십니까?

그런 일은 없었습니다. 제가 사회복지과장으로 부임한 지 2개월 반 되어서 취지를 파악해 보니까 복지시설이라면 지금 현재 없는 분을 - 저소득층을 - 우선해서 또 입소순위도 분명히 거기에 규정되어 있습니다. 생활수급자부터 제1순위로 정해서 다음에 저소득, 장애아 그런 순위에 맞게끔 제가 지도·점검하겠습니다.

마지막으로는 각 구립어린이집이 연중 행사를 통해서 불필요한 졸업여행이라든가 하계연수라든가, 시찰이라든가 이런 걸 함으로써 여러 가지 형태의 돈을 걷을 수밖에 없는 상태가 계속되고 있어요. 그런데 다행히도 우리 구에서 지난번에 구립어린이집을 상대로 해서 종합체육대회를 한다든가 이런 것은 굉장히 좋은 아이디어입니다. 그런 부분들이 우리 구 자체 내에서 존경하는 임현주 위원님도 지적하셨지만 보건 관계를 달라고 하면 우리 구 보건소하고 연결시킨다든가 또 우리 구 내의 돈이 안 드는 여러 지역을 구경시킨다든가 이런 부분으로 유도해서 정말로 관악구의 어린이집이 다른 구에 모범이 되는 어린이집을 만들 의향은 없으십니까?

조금 전에도 정강희 위원님이나 임현주 위원님께서 건강진단을 보건소에서 할 의향이 없느냐등 여러 가지 좋은 말씀을 해 주셨는데 제가 내년에는 보건소에서 건강진단하겠다 하면 전수 보건소에서 건강진단 실시하겠습니다. 그리고 나머지 기타 보육료의 잡부금은 제가 와서는 보육위원회는 한 번도 안 열었습니다만, 보육위원회에서 가결된 거 이상을 받지 않게끔 그건 확실히 제가 짚고 넘어가겠습니다.

마지막으로 한 가지만 더 하겠습니다. 지방자치라는 것은 구민에게 꿈을 심어주는 것이 지방자치의 첫번째 조건입니다. 그렇기 때문에 한결같이 구립어린이집 시설장, 원장들이 이런 잘못된 시설, 오래 된 시설, 이런 부분을 이야기 하리라고 봅니다. 우리 과장님께서는 이런 걸 철저히 조사하셔서 과감하게 시설투자를 한다든가 영·유아 관계에서 복지 부분에 만전을 기해야 된다고 보는데 잘 하시겠습니까?

예.

이상입니다.

정강희 위원 수고하셨습니다. 임현주 질의하시기 바랍니다.

임현주 위원입니다. 과장님께서는 여러 가지 지적사항에 대해서 과장님께 직접 지적을 했거나, 아니면 오전에 참고인으로 출석했던 참고인한테 한 지적까지도 포함해서 적극적으로 시정해 내겠다 이런 말씀을 해 주신 거 정말로 감사하게 생각하고 있습니다. 사회복지과장이라는 자리가 사실은 복지 일을 집행하는 역할이긴 한데 우리 관악구의 경우에는 복지업무량이 워낙 방대하다 보니까 자질구레한 일도 워낙 많고 그러다 보니까 사실 조금만 신경을 안 쓰면 엇나가는 일이 많이 생기는 것 같습니다. 과거에도 큰 틀 안에서 어린이집에 대해서 바로 잡은 것처럼 다시 또 내년 감사 때 같은 지적이 되지 않도록 대외적인 차원에서 시정시켜 주실 것을 먼저 부탁드리겠습니다.

예.

여름방학을 구립어린이집이나 민간이나 이런 쪽에서 할 수 있느냐의 문제를 제가 계속 지적했습니다. 2003년도에 보니까 관내에 한 어린이집은 완전히 휴원을 한 사례가 있었어요. 휴원을 하다 보니까 학부모가 아이를 데리고 갔다가 갑자기 문을 닫은 사실을 나중에 인지하고 항의성 민원을 구청에 접수를 했고, 그 결과 7월 25일날 여름휴가철 보육시설 기능유지를 철저히 하라, 원장 임의대로 방학제를 실시하지 말아라 그런 내용으로 해 가지고 공문을 보낸 바가 있습니다. 그런데 올해 2004년, 1년이 지난 올해 어린이집들의 생활계획표를 통해서 확인해 보면 여름방학, 여름휴가, 여름생활기간 등으로 길게는 두 달 동안을 정식 휴원은 아니지만 거의 휴원이나 마찬가지의 어린이집 보육이 이루어지는 것을 확인할 수가 있었습니다. 예를 들어 신림7동에 있는 모 어린이집은 7월 26일부터 8월 7일까지 13일간 생활계획표상에 여름방학이다 이렇게 표기가 되어 있어요. 여름방학을 하니까 생활계획표도 나오지 않을 거고 등원도 자유롭게 해 주십시오 이런 게 생활계획표상으로 나갑니다. 어떤 어린이집은 7월 26일부터 8월 21일까지 여름생활기간이다 이렇게 표현을 하면서 마찬가지로 이 기간 동안에는 자율등원으로 결석처리를 안 하니까 보내지 않아도 좋습니다. 이렇게 생활계획표상에 공지되어 나갑니다. 또 어떤 어린이집은 가정보육이 어려운 유아만을 대상으로 보육을 실시할 예정이니까 전업주부는 집에서 아이를 돌봐주십시오 이렇게 나가기도 했고, 어떤 어린이집은 8월 한 달 동안은 특기교육 등을 하지 않고 대신에 가정학습지를 주니까 집에서 학습을 시켜 주십시오 이런 가정통신문이 나가기도 했습니다. 본위원은 이런 가정통신문을 보면서 저도 유치원이 아닌 구립어린이집에서 아이 둘을 학교 갈 준비한 어머니의 입장에서 이런 생활계획표 주간학습계획표를 받은 부모는 어떻게 할까 생각을 해 보았습니다. 과장님이 말씀하신 것처럼 보건복지부 지침상 국·공립어린이집 입소 순위에 있어서 아홉번째, 열번째 되는 게 일반가정이고 나머지는 전부 생활이 어렵거나 가정형편이 아주 어려운 아이를 도저히 집에서 돌볼 수 없는 사람을 먼저 하도록 입소 순위가 정해져 있기도 합니다. 이런 학습계획표를 받으면 당장 보내지 않을 방법을 찾아야 됩니다. 직장에서 1주일이나 2주일 휴가를 마음껏 쓰게 해 주면 집에서 부모가 볼 수라도 있지만 대부분 여름휴가라는 게 일반인들은 토요일, 일요일 합해야 5일 정도 아닙니까. 그러면 할머니 있는 분은 할머니 모시고 오고 그렇지 않은 분은 아이를 위해서 다른 사람을 돈 주고 보육을 맡겨야 하는 일까지 생기거든요. 이렇게 자의든 타의든 어린이집에 보내지 못하는 상황이 됐는데 어린이집에서는 그렇다고 해서 보육료의 감면이라든가 특기적성료의 감면이라든가 다른 일체의 감면조치는 없습니다. 그래서 내년부터는 보건복지부 지침상 어린이집은 종일제 운영이고 하다못해 휴일에도 부모가 요구하면 문을 열게 되어 있거든요. 아침 7시 반부터 저녁 7시 반까지는 꼭 문을 열어야 되는 걸로 되어 있습니다. 그래서 여름과 겨울에 교사들한테 길게는 1주일 이내에서 여름휴가나 겨울휴가를 주는 상황이 되더라도 통합교육이다 또는 통합보육이다 기타 여러 가지 이름으로 변칙 운영되는 일이 생기지 않도록 과장님께서는 철저하게 단속을 해 주셔야 될 것 같습니다.

예, 알겠습니다.

또한 어린이집 운영위원회가 지난번 어린이집특위 결과 어린이집 운영이 시설장 중심으로 가는 것을 방지하기 위해서 운영위원회를 만들었습니다. 그래서 대부분 그 동에서 선출된 구위원이나 학부모 대표, 또 동사무소의 책임자 - 동장 -, 기타 교사를 포함해서 운영위원회를 구성했는데 2004년도 행정사무감사 때 받은 운영위원회 명단을 보면 이미 구의원이 아닌 분도 구의원으로서 운영위원으로 버젓이 올라가 있는가 하면 구의원도 이름이 잘못 되어서 엉터리 이름으로 올라간 경우도 많고, 동장님이나 이런 분은 전출이 있었음에도 불구하고 전혀 수정이 되지 않았습니다. 그런 것을 확인해 보니까 운영위원회가 개최된 적이 없는 어린이집이 대부분 그랬거든요. 운영위원회가 물론 법적으로 영·유아보호법 등에 의해서 구성하게 되어 있고, 운영하게 되어 있는 건 아니지만 관악구에서 지침을 두어서 운영위원회를 열라고 했으면 운영위원회가 그 기능을 다 해야 되거든요. 그럼 본위원은 그렇게 생각합니다. 최소한 1년에 한 번 이상은 열어야 되는데 그 한 번 이상이라고 하는 것은 연초거나 연말이어야 하고 그때에는 아이들을 어떻게 보육할 것인가에 대한 1년치의 보육계획서, 어린이집을 어떻게 운영할 것인가에 대한 1년치 운영계획서, 예산서가 검토가 되어야 된다고 생각합니다. 그리고 운영위원회에 참여하는 학부모는 개인의 의견이 아니라, 아이를 맡기고 있는 부모들의 의견을 수렴해 와야 되기 때문에 사전에 그런 계획이 논의가 되어서 우리는 1년에 외부행사를 몇 번이 적당하고, 어떤 특기교육이 적당하고, 어떤 간식이 적당하고 이런 계획이 구청에 올라오고 구청에서 사전에 검토하고 그것을 토대로 보육위원회를 열어서 보육위원회에서는 비용을 어느 내용으로, 어느 정도 받는 걸 학부모가 원하는구나 그걸 가지고 판단해야 된다고 생각하거든요. 그렇습니까?

예.

아까 보육위원회에서는 보육료도 결정하고, 보육료 이외의 비용에 대해서 결정한 회의록 내용을 봤습니다. 거기에 보면 신입생 입소료는 5만원, 보육아동 건강진단 1만원, 신학기준비금 1만원, 특기교육 2만원, 소풍비용 2만원, 견학비용 2만원, 캠프비용 4만원, 상해보험료는 신입생은 입학금에 포함되고, 재원생은 별로도 1만원을 받아라 이렇게 나왔습니다. 그러다 보니까 신학기 준비금으로 2만원을 받는 어린이집이 생긴 것 같습니다. 이 비용이 결정될 때의 회의록을 보면 과연 보육위원회에서 보육아동의 건강진단 1만원이 적당한지 입소료가 5만원이 적당한지에 대한 구체적인 회의는 전혀 없습니다. 작년에 이렇게 받았으니까 올해도 이렇게 받자라는 내용으로 일회성으로 보고만 듣고 지나가는 게 많거든요. 그래서 사전에 검토된 내용이 있어야, 보육위원회에서 중요한 결정입니다 아까도 본위원이 참고인 진술 때 얘기한 것처럼 생활이 어려워서 보육료도 제대로 못 내는 사람이 기초생활보장수급권자나 이건 아니라도 돈은 내지만 간신히 보육료를 낼 수 있는 형편인 사람이 특기교육이다, 야외학습이다 해서 1년에 2만원 정도의 돈을 또 부담해야 되는 문제가 생기거든요. 이거는 돈 있는 사람의 입장에서는 아이를 위해서 한 달에 2만원 투자하는 게 대수냐라고 얘기할 수 있을지 몰라도 없는 사람의 입장에서는 커다란 부담이고 아이한테 못 해주는 것만큼 안타까운 부모가 어디 있겠습니까. 그래서 과장님께서는 보육료 이외의 비용수납이 정말로 적정한 건지 관악구가 앞으로 교육관악을 지향한다고 하면서 유치원, 어린이집까지도 다 그 품안에 안으려고 하는 입장에서 이게 과연 가능한지 제대로 검토를 해 주시기 바라겠습니다. 아까 말씀하신 것 중에 건강검진은 보건소에서 할 수 있도록 하시겠다고 말씀을 하셨는데요.

보건소에서 받겠다고 한다면 협의를 해서 보건소에서 하겠습니다.

상해보험은 보육료 외에도 1만원씩 내고 있는데도 현장확인을 간 봉천6동 어린이집 같은 경우에도 지금이 11월인데 50% 가량만 상해보험에 가입되어 있는 걸 확인을 했었거든요. 상해보험은 반드시 가입해야 되는 것이기 때문에 항상 100%가 가입되어 있을 수 있도록 해 주시고, 화재보험을 가입한 곳은 없는 것 같습니다. 화재보험도 반드시 가입하게 되어 있거든요.

화재보험은 재무과에서 일괄해서 하고 있습니다.

그러면 다행입니다. 감사원인가 자체 감사결과 지적된 내용 중의 하나가 집단급식소의 문제가 있었습니다. 어린이집도 50명 이상 먹는 데가 많기 때문에 집단급식소로 신청해 놓으면 경각심이 더 생기거든요. 그렇게 할 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 체벌에 대한 민원을 받아보신 적이 있습니까?

제가 와서는 체벌에 대한 얘기를 못 들었습니다.

언제 오셨지요?

9월 15일자 발령입니다.

유선이든, 무선이든 없었습니까?

유선으로는 모 어린이집에서 차에서 뛰었다, 차가 급정거해서 피가 났다 해서 그것은 받아서 애가 어디에서 왜 다쳤는지 사실 규명을 못 했습니다마는 체벌이라든가 그런 사항은 받지 못했습니다.

임종국 담당주사 계십니까?

예.

잠깐만 앞으로 나와주세요. 체벌과 관련해서 정식민원서나 유선이나 인터넷상으로 민원이 들어온 적이 있었지요?

가정복지담당주사 임종국입니다. 정식민원이 아니고요 인터넷으로 들어온 거는 있었습니다.

인터넷으로 들어온 민원은 정식민원으로 안 칩니까?

무기명으로 들어오게 되면 저희들이 민원접수를 안 하고 있습니다.

확인도 안 합니까 사실여부를?

사실여부는 저희들이 전화로는 한번 해 봅니다.

어디로 전화확인을 했습니까?

제가 정확하게 기억은 안 납니다.

그게 몇 월달 인데요.

하여튼 제가 기억은 정확하게 못하는데 인터넷으로 떠서 제가 한번 전화를 해 본 적은 있는 것 같습니다. 정확하게 기억은 안 납니다.

이렇게 중요한 사안에 대해서 담당주사께서 기억을 못한다고 하는 것은 이해할 수가 없습니다. 들어가서 앉으세요. 과장님께서 인지하고 있는 민원내용은 - 차가 급정거해서 다쳤다라고 하는 내용은 - 현장을 나갈 때 현장학습을 다녀온 어린아이가 옷 안에 피가 잔뜩 묻어 있어서 이게 어떻게 된 일이냐하고 어린이집에 확인해 보니 어린이집에서는 다친 일이 없다라고 얘기를 했는데 그 아이는, 물론 3세 정도 되는 아이입니다마는, 차가 갑자기 서서 꽝하고 부딪쳐서 이에서 피가 났다라고 얘기한 사실을, 결국엔 어린이집 원장을 비롯해서 교사들이 부인을 하니까 동석했던 어떤 어른도 급정거한 사실은 맞다라고까지 얘기를 했습니다만 사실무근으로 내지는 없었던 일로 된 사실이고요. 체벌에 있어서는 같은 부모가 결국에는 한 달에 5회 이상 아이가 회초리로 엉덩이나 손바닥을 맞고 와서 그것을 항의하는 과정에서 체벌한 사실이 없다고 해서 결국에는 그 학부모가 그 어린이집을 그만두고 무마됐지요. 본위원은 이것은 그래도 회초리라도 들고, 20 몇 개월뿐이 안 된 아이지만 회초리를 들고 아이를 때려서 그나마 다행이라고 합니다. 어린이집에서 아동들에 대한 체벌이 제가 차마 입에 담을 수 없을 정도로 심각한 체벌이 많이 나타나고 있습니다. 아마 조사해 보시면 알 거라고 생각됩니다. 어린이집의 교사들이 하도 그만둔다고 하니까 원장이 입원할 정도로 어린이집 원장의 아동에 대한 체벌은 단순하게 회초리나 그런 것이 아니고 아이들에 대한 무차별한 구타로 나타난다고 합니다. 그게 어떤 시설에서는 동석했던 다른 어린이집의 아이까지도 구타하는 일 때문에 아주 큰 곤욕을 치르기도 했었습니다. 이 민원이 있고 나서 사회복지과에서는 구립어린이집이나 민간어린이집 등에다가 공문을 보냈어요. 보육아동체벌금지 및 견학 시 안전사고예방 자체교육을 실시하라고 보냈지요. 저한테 직접적으로 그 사실을 알려준 교사에 의하면 이 공문이 온 이후에는 눈치껏 해라라는 분위기로 바뀌었다고 합니다 그 어린이집 같은 경우에는. 모든 어린이집이 다 그러리라고는 절대로 생각하지 않습니다 본위원은. 그런데 어린이집이 6세 미만의 아이를 보게 되어 있거든요. 6세 미만의 어린아이한테는 체벌이라는 말 자체가 불필요한 겁니다. 어떻게 어린아이들을 손바닥을 때리고 엉덩이를 때리고 등판과 허리판을 주먹으로 치고 그 사유가 뭔지 압니까? 약을 안 먹는다, 밥을 못 먹는다, 세수를 안 하고 왔다, 머리를 안 빗고 왔다 그 어린이집에 있던 교사 한 분이 엉엉 울면서 얘기를 합니다 그분은 다음 달에 그만둔다고. 의회에서 조사위원회라도 만들면 그때 가서는 자신이 자기의 신상을 밝히겠다고 얘기해요 그만 둔 다음일 테니까. 조사를 한번 해 보십시오. 어떠한 이유에서라도 애기들에 대해서 - 6세 미만의 아이에 대해서 - 손찌검은 안 되는 겁니다. 그것도 감정을 담은 손찌검은 절대로 안 되는 겁니다.

위원님 말씀 가슴 깊이 새기겠습니다. 구청에서 공문이 나갔는데 눈치껏 해라 이런 모든 말을 하면서 했다는 것은 저는 체벌 차원에서 학대라고 확대해서 해석하고 싶은 심정입니다. 그래서 앞으로는 제가 도둑 한 사람을 열 사람이 못 잡는다고 하지만 한 사람이라도 이런 채널이나 정보가 들어왔을 때는 제가 과감하게 조치를 취하도록 하겠습니다. 감사합니다.

제가 내용을 읽어드리고 싶어도 읽지를 못합니다. 그래서 조사까지도 마무리를 해 주시기를 바라겠다고요. 장애아통합보육시설이 올해 두 개가 생겼습니다. 비안어린이집하고 원당어린이집 두 개를 했는데 하나는 리모델링하는 어린이집이었고 하나는 신축어린이집이었거든요. 그러면 처음부터 사실은 장애아통합시설을 하지 않아도 어린이집을 만들 때 장애아를 받는 게 기본이기 때문에 장애아가 들어왔을 때 무리없이 보육될 수 있는 환경을 만드는 건 기본이었거든요. 그런데 우리 구에서 행정을 하는 걸 보니까 신축 따로 리모델링 따로 신축과 리모델링 이후에 장애아통합시설설치 따로입니다. 그러다 보니까 설치비로 돈은 3,000만원 받았는데 그 3,000만원이 다 교재교구비로 집행되어 버렸거든요. 그거 시정되어야 된다라고 생각합니다.

그 사항은 제가 인지를 했습니다. 제가 두 어린이집 때문에 어떻게 된 사항인가를 파악해 보니까 사실 비안어린이집이 리모델링하면서 장애아시설을 갖추었고, 원당어린이집도 마찬가지입니다. 그런데 시에서 돈을 50%, 50% 지원해 주겠다 그럴 바에는 우리 구에 조금이라도 득이 되지 않겠는가 그런 차원에서 실무선에서 했던 것 같습니다. 제가 이 사항은 규정을 따져봐서 잘못된 사항이 있으면 시정하겠습니다.

시정돼야 되고 예산을 집행하는 과정에서 편법이라는 건 있을 수 없는 거거든요. 구에서 나가는 돈이나 시에서 주는 돈이나 다 시민의 세금 아닙니까. 편법으로 눈 가리고 아웅하는 식으로 안 됐으면 좋겠고, 비안어린이집은 가 보지 못했지만 원당어린이집은 가봤거든요. 그런데 원당어린이집이 여전히 문턱이 있고, 계단은 잡을 수 있는 난간이 설치되어 있지만 장애아가 쉽게 움직일 수 있는 조건은 안 됐었습니다. 1층도 거의다 문턱이 조금씩은 다 있었거든요. 그것을 다시 한번 시정해 주기를 바라겠습니다.

예.

예산을 집행하는 과정에서 보니까 일단 시설체의 부담금이라는 게 담당직원께서는 2002년부터는 부담금에 대한 강제조건이 없어서 부담금은 내지 않아도 된다라는 공문을 보냈다고 임종국 담당주사가 그렇게 얘기를 했어요. 그런데 여전히 시설체에서 부담금을 내고 있습니다. 내고 있고 이 시설체의 부담금을 강제하지 않는 이유는 사유화되는 거를 막기 위한 과정이거든요.

예, 그렇습니다.

그런데 공문을 보낸다고 해도 계속해서 부담을 하게 하면 사유화되는 길은 막을 수가 없습니다. 이거를 시정해 주시고.

예.

수수료는 분명히 세출예산 결산할 때는 관리운영비에 포함하게 되어 있는데 우리 구청에서 공문으로 수수료를 별도로 하지 말고 비용에다 포함해라 했다 그렇게 얘기를 하고 담당직원이 그것도 인정을 했습니다. 그러다 보니까 한 어린이집은 하루에 수수료만 3,000원씩 5개 해서 1만5,000원을 내고 있어요. 그거는 여러 가지 비용 간식비라든가 기타 비용에 포함되는 비용으로 과대하게 계산되는 거지요. 지금 회계절차를 투명하게 하기 위해서 보통 10만원 이상은 무통장입금을 시키든가 하고 10만원 이하는 간이영수증도 가능하도록 했는데 1만원이 넘고 2만원 넘는 것도 다 무통장입금시키고 있어요. 그러다 보니까 어떨 때는 그렇게 하고 어떨 때는 못하는 문제도 생기는데 이거는 합리적으로 해줬으면 좋겠습니다. 수수료는 수수료이지 비용에 포함되는 건 아니거든요.

그 사항은 제가 복지부의 지침에 보면 5만원 이상 카드사용등 모든 것을 수합해서 그 지침에 맞도록 조치를 하겠습니다.

어린이집에 대한 마지막입니다. 어린이집 평가가 평가표에 의해서 이루어지지 않습니까. 그렇지요?

예.

보육위원회가 열렸을 때 평가표에 의해서 어린이집을 평가하겠다라는 얘기가 안건으로 올라왔어요. 그때 전광현 씨라고 서울신학대 사회복지학과 교수인 분이 유일하게 지적한내용은 뭐였냐면 평가표에 의해서 시설을 하면 너무 세부항목을 평가하는 것 자체가 현실적으로 어려울 뿐만 아니라 평가항목으로 구성되는 것은 서류중심으로 되는 거에 치우칠 수 있다 이런 지적을 했는데 그래서 본위원이 이번에 평가한 걸 보니까 진짜 세부적으로 되어 있기 때문에 어린이집은 자체적으로 우리가 평가할 테니까 아예 우리한테 줘라 그러면 우리가 평가를 해서 자체점검을 하면 될 것 아니냐 이런 의견도 들어있잖아요. 잘못하면 매너리즘에 빠지기 쉬운 것 같습니다. 평가항목에 의한 평가는 그대로 하되 그렇다고 해서 사회복지과가 1년에 한두 번 하게 되어 있는 수시점검이나 일상검점이 제외돼서는 안 되거든요. 아마 수시점검이 2004년도 있었으면 작년에 여름방학을 실시하지 말라고 했던 게 공문으로 나갔기 때문에 반드시 올해는 여름방학 때 무리하게 여름휴가를 하는 건 아닌지 점검을 했을 거라고 본위원은 생각을 하거든요. 그런데 평가항목에는 그런 내용이 없어요. 없기 때문에 평가표에 의해서 매너리즘에 빠지지 않도록 일상점검은 다시 살려줘라 살려줬으면 좋겠다라는 얘기를 하고 싶고요. 평가결과를 가지고 내년도에 15개 기관에 대해서 해외시찰을 보내주겠다라는 계획이 있거든요. 제가 보니까 관악구에서 어린이집을 하고 있으면 누구든지 지금 상태에서 15년만 지나면 구청에서 다 해외시찰을 보내겠더라고요. 이게 지금 평가를 하고 있는 사람들도 보육정보센터라든가 원장이나 서로 다 아는 사람들이고 평가표에 의하기 때문에 평가만 잘 받으면 되니까 나중에는 올해는 누구네 갔으니까 내년에는 누구네 가고 순번이 정해질 수밖에 없는 조건입니다. 그래서 이러한 시상이 너무 과도하게 진행되는 것은 옳은 것이 아니라고 생각합니다. 최대한 절차가 잘 진행돼서 정착한 이후에 그 중에 한두 곳 시범적으로 해마다는 몰라도 어떻게 15개 기관 20명에 대해서 동시에 해외시찰을 하려고 하는 건지는 아무리 민간어린이집이나 그 쪽에서 요구가 있었다고 하지만, 요구를 얼마나 많이 들어주고 있습니까 시간제평가, 식단운영비 다 우리가 해 주고 있는데 특기적성 교육비까지 주고 있는데 너무 지나친 거는 해 주지 마십시오. 거기에도 영리기관들이 많이 있거든요. 어린이집에 대해서는 이상 마치고, 한 가지만 더 하겠습니다.

계속 질의하십시오.

병원에서 장례식장을 설치하는 게 사회복지과 소관입니까?

그건 하지 않고 건축과에서 하고 있는데 사회복지과에서는 지금 현재 신고라든가 등록 아무 것도 받지 않고 있습니다. 세무서에 사업자등록하는 걸로 갈음되고 있습니다.

구청에다 신고해야 되지 않나요?

신고가 없어졌습니다.

구청은 아무런 역할을 못 합니까?

사업등록도 안 하는데 생기면 우리는 관리를 해야 합니다. 왜냐 요금관리는, 지금 현재 있는 것은 우신향병원이라고 신림8동에 있는 것 딱 한 군데밖에 없습니다.

의회로 봉천10동에서 진정이 들어왔습니다. 근화병원에서 주거밀집지역에 건립할 장례식장으로 인해서 주거환경이 매우 열악해지고 재산권의 피해가 심각히 우려되어 본 장례식장을 즉시 폐지할 수 있도록 진정하오니 조치하여 주시기 바랍니다. 이런 구체적인 내용이 왔는데 관악구에서는 할 수 있는 일이 전혀 없습니까?

우리는 지금 건축과에서

건축과가 아니고 사회복지과에서

사회복지과에서는 등록이 되면 요금표만 우리가 관리하지 그 외에는 사업자등록하는 걸로 갈음되게 되어 있습니다.

건축과에서는 이미 용도변경절차를 밟아준 것 같고, 그러면 이게 용도변경이 됐기 때문에 세무서도 특별하게 안 해 줄 수가 없는 거네요?

예, 사업자등록만 하면

남은 거는 주민들이 구청으로 찾아와서 시위하는 거네요?

그렇다고도 볼 수 있지요.

대책은 있습니까?

지금 현재 그 사항은 들어보지 못했거든요. 그 사항은 다시 한번 검토를 해 보겠습니다.

심각한 민원입니다.

장례식장은 집단민원이 될 소지가 많은 부분입니다.

전체적으로 장례식장이 옳으냐 그르냐의 문제를 논하기 전에 일단 주민들로부터는 집단적으로 항의성이 강한 민원이 구청으로 발생할 것이 크기 때문에 사회복지과에서도 미리 확인해 봐야 되지 않을까

예, 알겠습니다.

이상입니다.

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임춘수 위원 질의하시기 바랍니다.

과장님, 사회복지과장으로 오신 지가, 9월에 오셨다고 했죠?

3개월 정도 되었습니다.

봉천1동에 구립경로당이 하나 있습니다. 그런데 2004년도 구립경로당 개·보수추진현황을 보니까 23개 동에 36개 경로당을 개·보수했더라고요. 자료에 의하면?

예.

봉천1동 경로당의 준공날짜가 대략 언제쯤 되는지 모르죠? 한 번이라도 가 보셨어요?

가 봤습니다. 공영주차장 건너편에 있는 거.

1985년 5월 1일날 준공이 되었습니다. 약 20년 되는 건데 우리 봉천1동이 27개 동에서 세 번째로 큰 동입니다. 2년 전까지만 해도 두번째로 큰 동인데, 봉천6동, 봉천11동, 봉천1동, 동 인구가 3만여 명 가까이 되는데 주민들의 숙원사업의 영순위입니다. 구립경로당의 회장님이나 총무님께서 수차례 구청을 방문하셔서 경로당 문제에 대해서 신축해 달라고 민원도 많이 제기한 걸로 알고 있어요. 본위원도 한 2년 전에 우리 봉천1동 중장기계획을 한번 펼쳐보니까 2007년도에 중장기계획으로 잡혀있더라고요. 그래서 본위원이 들어온 지 한 6개월 남짓 되었는데 들어와서 서류를 본 다음에 여러 경로로 그 부분에 대해서 제가 논의한 바 있습니다. 그래서 이번에 책자를 보니까는 2006년도 중장기계획으로 지상2층에 4억1,500만원 예산편성해 놨더라고요.

예.

본위원이 이 지적을 왜 하냐면 4대의회에 들어와서 봉천1동에 보궐선거에 의해서 들어왔지 않습니까? 재판에 휩쓸려서 거의 1년 6개월 동안 공석 아닌 공석으로 되다 보니까 우리 사회복지과에서 봉천1동 27개 동에서 세번째로 큰 동인데도 불구하고 조금 소홀하지 않았나 해서 본위원이 우스갯소리로 우는 애기 떡하나 준다고 본위원이 들어온 다음에 수차례 말씀드렸기 때문에 2006년도 중장기계획으로 당겨졌다고 본위원은 보지는 않아요. 그렇지만 27개 동에서 유일하게 구립경로당 한 군데밖에 없는데도 불구하고 2004년도에 개·보수추진현황에서 빠진 사항을 보고 본위원은 섭섭한 마음이 앞서고요, 그렇기 때문에 2006년도 중장기계획으로 잡혀있지만 사회복지과에서 조금 신경 써 주셔서 관심을 기울여 주어서 2005년도 추경에 반영해서 사업을 당겨서 해 줄 용의가 있는지 여쭤보고 싶고요.

거기에 대해서 답변드리겠습니다. 위원님이 말씀하시기 전에 제가 봉천1동 노인정을 가 보았습니다. 가서 보니까 단층으로 되어 있고 공영주차장 바로 건너편에 제가 가서 보더라도 좁다, 시설이 노후되었다는 것은 일목요연하게 드러난 사항이었습니다. 그래서 중장기계획에 들어갔던 사항이고, 아마 2005년도 추경은 위원님들이 재정배분에 있어서 해 주시면 우리는 지금이라도 어느 노인정이건 어느 어린이집이건 예산만 확보되면 지을 용의가 있습니다. 그렇게 이해해 주시고 제가 열심히 일하겠습니다.

현재로는 너무 노후화되어 있고 공간이 너무 좁다 보니까 동네 어르신네들이 일부 공간활용을 어떻게 하냐면 정말 비참할 정도로 주차장 공간에서 돗자리 깔고

제가 최근에 가서 보았습니다.