서울 관악구의회 발언

장재근 의원 발언

제132회 제차 본회의2005-09-26

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제132호 관악구의회(임시회) 폐회중 제132회 관악구청임시청사및봉천동근화병원장례식장건축물에대한행정사무조사특별위원회 제12차 회의를 개의하겠습니다. 바쁘신 가운데 본 조사특별위원회에 증인으로 참석하여 주신 관계인 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘은 질의·답변을 통한 회의조사로 관계 공무원 및 관계인을 출석시켜 증언 및 심문을통해 그동안 위원님들이 조사한 내용을 좀더 명확히 확인하는 과정입니다. 증인으로 출석하신 관계인께서는 명확하고 소신있는 답변을 부탁드립니다. 그러면 질의·답변을 통한 회의조사를 실시하도록 하겠습니다.

조명환위원

위원장님, 의사진행발언입니다.

장재근위원장

조명환 위원 의사진행발언하시기 바랍니다.

조명환위원

조명환 위원입니다. 회의의 원활한 진행과 증인하고 나중에 대질할 문제도 생기고 해서 참석한 증인 외 이강필 씨란 분이 뒤에 배석했는데 잠시 밖에서 대기할 수 있도록 해 주시고, 김태종 증인을 구석이니까 이동해서 가운데에 착석해서 질의·답변을 할 수 있도록 해 주셨으면 고맙겠습니다. 이상입니다.

장재근위원장

조명환 위원 수고하셨습니다. 그러면 증인으로 참석하신 이광필 씨께서는 밖에서 대기해 주시면 감사하겠습니다. 질의·답변은 일문일답식으로 한 분 한 분씩 질의를 하고 답변하는 방법으로 진행하겠습니다. 질의·답변에 앞서 증인으로 참석하신 관계인께서는 발언대에 나오셔서 선서를 하고 답변에 임하여 주시기 바랍니다. 선서 전에 관계인 여러분께 서울특별시관악구행정사무감사및조사에관한조례 제7조제4항의 규정에 의거 선서의 취지와 법규정을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하면 동조 제36조제4항의 규정에 의한 증언에서 허위증언한 자에 대하여는 고발할 수 있으며, 출석요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부할 때는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 아울러, 본 조사특별위원회에서 증인으로 요청한 대연진흥주식회사 김우연 씨와 김용석 씨께서 당시 대표이사가 아니라는 이유로 불출석 통보하였고, 남경도빌딩 지문환 씨께서는 남경도빌딩의 임대관리를 총괄하는 관리부장 지용운 씨를 대리인으로 지명하여 참석시켰음을 알려드립니다. 지문환 씨 대리인 지용운 씨에 대하여 증인으로 인정하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 지용운 씨를 지문환 씨 대리인으로 인정합니다. 먼저, 근화병원장례식장 관련 김태종 씨 발언대에 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

증인

김태종 "선 서" "본인은 관악구청 임시청사 및 봉천동 근화병원장례식장 건축물에 대한 행정사무조사 특 별위원회에 출석하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 2005년 9월 26일 근화병원 실장 김태종."

장재근위원장

김태종 씨 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 위원님들께서는 근화병원 장례식장 관련 김태종 씨에 대하여 질의해 주시기 바랍니다.

조명환위원

위원장님!

장재근위원장

조명환 위원님 말씀하시기 바랍니다.

조명환위원

조명환 위원입니다. 증인 김태종 씨께 질의하겠습니다. 김태종 씨가 맞습니까?

증인

김태종 예, 맞습니다.

조명환위원

증인은 본위원이 질의한 내용에 대하여는 가능한 예, 아니오라고 답변하시고 하실 말씀이 있으면 본위원의 동의를 받고 간단히 답변하시기 바랍니다. 알겠습니까?

증인

김태종 예.

조명환위원

근화병원 장례식장 사업자 이강필 씨와 어떤 관계인가요?

증인

김태종 친구관계입니다.

조명환위원

친구관계요?

증인

김태종 예.

조명환위원

지금 직함이 어떻게 되나요?

증인

김태종 근화병원 장례식장 실장으로 근무하고 있습니다.

조명환위원

동업 관계인가요? 동업한다라고 얘기가 들리던데 동업 관계인가요? 실장이지만 동업을 하고 있냔 말이에요.

증인

김태종 예, 하고 있습니다.

조명환위원

김태종 씨 증인하고 몇 분이 같이 동업을 하고 있습니까?

증인

김태종 혼자 하고 있습니다 이광필 씨.

조명환위원

지금 동업자라고 말씀하셨는데, 증인도 동업자라고 지금 말씀하셨잖아요?

증인

김태종 동업자가 아니고 실장으로 근무하면서 5% 준다라는 것밖에 없습니다.

조명환위원

지분을 갖고 있네요?

증인

김태종 예.

조명환위원

5% 준다는 게 수수료 5%에요, 지분이 5%인 거예요?

증인

김태종 지분 5%죠.

조명환위원

그러니까 동업자네요. 동업자면서 직원이란 말이죠. 근화병원 장례식장 설치에 관련해서 모든 업무처리를 증인이 했다라고 얘기하는데 그게 사실입니까?

증인

김태종 업무처리를 구분적으로 얘기해 주십시오.

조명환위원

모든 업무는 같은 동업자인 사업자 이광필 씨는 모르고 모든 업무처리, 예를 들어서 건축주와의 임대차계약 관계 내지는 구청의 관계서류 제출해서 표시변경 등 해서 전부 김태종 증인이 했다 라고 얘기가 들리는데 사실인가요?

증인

김태종 사실입니다.

조명환위원

그러면 최초 왜 거기다 장례식장을 할 생각을 가지고 있었는가요?

증인

김태종 근화병원 원장님께서 얘기를 해 가지고 9월 초에 한 번 와 가지고 장례식장을 내놓는다고 해 가지고 계약을 한 겁니다.

조명환위원

그 전에 장례식장을 하기 전에는 직업이 뭐였습니까?

증인

김태종 장례식장 근무했습니다.

조명환위원

장례식장에 근무하셨단 말이에요. 어디 장례식장에 근무하셨어요?

증인

김태종 제일기독병원하고, 안산 제일장례식장하고, 안산 동안산병원하고 같이 있었습니다.

조명환위원

병원에만 계속 있었네요?

증인

김태종 예, 병원에만 28년 있었습니다.

조명환위원

기독병원은 어디 기독병원이죠?

증인

김태종 부천기독병원입니다.

조명환위원

그쪽의 장례식장을 쭉 해 보셨으니까 잘 아시겠지만 근화병원에 장례식장이 적절하다고 생각하시나요?

증인

김태종 저는 적절하다고 생각합니다.

조명환위원

거기에 여러 가지 문제점이 있는데 추후에 말씀드리겠지만 본인이 적절하다는 말이죠?

증인

김태종 예.

조명환위원

절차를 구청에 표시변경 건축과에 신청을 하셨는데 언제 최초에 신청을 하셨습니까?

증인

김태종 기억나는 건 9월 중순 경으로 봅니다.

조명환위원

9월 중순 경에. 처음에 신청해 가지고 바로 수리가 됐나요?

증인

김태종 수리되고 안 되고 한번에 받은 걸로 기억납니다.

조명환위원

그러니까 신청해 가지고, 어떤 사람한테 신청을 했나요?

증인

김태종 설계사무실하고 해 가지고 한 겁니다 자문 받아 가지고.

조명환위원

본인이 직접 가서 제출했을 거 아니에요? 왜 김근 건축주가 있는데 증인이 표시변경을 신청했나요? 이유가 뭔가요?

증인

김태종 원장님 앞으로 이름을 했고 대리로 한 겁니다.

조명환위원

건축주가 해야 될 거 아니에요?

증인

김태종 건축주가 하는데 그 사람이 시간이 없다고 해서 대리로 간 겁니다.

조명환위원

구청 업무에 대해서 잘 아는 사람이 있나요?

증인

김태종 없습니다.

조명환위원

거기에 왜 김근이 안 오고 본인이 가서 업무시간이 없어서 그랬단 말이에요?

증인

김태종 예.

조명환위원

그래서 신청을 했는데 얼마만에 처리가 됐어요?

증인

김태종 17일에서 18일 걸린 걸로 압니다. 10월 초에 나온 걸로 압니다.

조명환위원

거기 있는 한영환 담당주사라고 잘 아나요?

증인

김태종 잘 모르는 사람입니다.

조명환위원

주사재라는 사람 알아요?

증인

김태종 모르는 사람입니다.

조명환위원

지금 처리해서 장례식장 절차에 관해서 병원에서 장례식장 표시변경을 신청했는데 아무도 모른다는 얘기죠?

증인

김태종 예.

조명환위원

1차로 신청했는데 반려가 돼 가지고 재차 신청해서 수리를 해줬다라고 얘기를 하거든요.

증인

김태종 반려된 적도 없고 한 번 신청한 걸로 끝났습니다.

조명환위원

신청한 걸로 바로 수리가 됐단 말이에요?

증인

김태종 예.

조명환위원

건축물이 수리하는 과정은 상당한 기간을 두고 건축물에 대한 어떤 문제가 없을 때 표시변경도 가능하단 말이에요. 그런데 그게 불법건축물이고 이미 불법건축물로 됐는데도 불구하고 수리를 해줬어요. 나중에 다시 그런 절차를 거쳐서 수리를 해 주고 나중에 불법건축물로 등재를 해서 이후에 다시 해제하면서 근화병원을 표시변경 해 주는 이런 의혹이짙단 말이에요. 그런 이유는 왜 그렇다고 생각이 드는가요?

증인

김태종 저는 이렇게 대답하고 싶습니다. 제가 건축물관리대장을 떼어 가지고 표시변경 원장님의 도장 찍어 줄 때에는 불법건축물로 표시가 안 돼 있었습니다.

조명환위원

표시가 안 돼 있는데

증인

김태종 그 후에 돼 있었죠.

조명환위원

본인은 물론 내용을 잘 모르겠지마는 해당 담당 구청에서는 그런 내용을 검토한 다음에 문제가 있으면 반려를 해야 되는데 수리를 해 준 이유가 상당히 문제가 있는 걸로 본위원은 생각되거든요.

증인

김태종 그런데 위원님 지금

조명환위원

묻는 말만 대답해요.

증인

김태종 불법건축물이 아닌 것을 그렇다라고 하는 얘기 아닙니까?

조명환위원

묻는 말만 대답하란 말이에요. 제가 아까 서두에 말씀드렸단 말이에요.

증인

김태종 어떻게 아닌 것을 대답을 하란 말입니까?

조명환위원

그러니까 묻는 말을 대답하란 말이에요.

증인

김태종 아니니까 대답을 못 하잖아요.

조명환위원

예, 아니오로만 대답을 하세요.

증인

김태종 불법건축물이 아니어서 신청을 했는데 그게 불법건축물이었다면서요?

장재근위원장

잠깐만요, 증인에게 위원장이 말씀드리겠습니다. 지금 위원님께서 질의하는 핵심만 예, 아니오라고 답하시면 되겠습니다. 그 이하 얘기는 좀 피해 주시기 바랍니다. 계속 질의하시기 바랍니다.

조명환위원

불법건축물에 대한 것을 수령과정에서 구청에서 그런 것을 인지를 못하고 불법건축물인데도 불구하고 표시변경을 해줬단 말이에요. 그렇잖아요?

증인

김태종 여기에서 아니요, 예 대답하기가 힘듭니다. 제가 불법건축물로 등재가 안 돼 가지고 건축사에 가서 문의해 가지고 접수를 하고 그 이후에 불법건축물이 잡혔는데 그걸 아니라고 그렇다고 대답만 하라면 전부 된 걸로 된 거 아닙니까?

조명환위원

사실이 그런 걸 내가 물어보는 거 아니에요 지금.

박준희위원

건축물관리대장이 그 당시에는 불법건물이 아니었습니다 이렇게만 답변하시면 돼요.

증인

김태종 예, 아니었습니다.

조명환위원

그런데 무슨 설계사무실까지 얘기를 지금 내 얘기는 그 당시는 불법건축물이 아니었는데 수리가 됐단 말이에요. 그 이후로 신규 수리하는 과정에서 시간이 20일이라는 기간이 있었는데도 불구하고 구청 관계공무원이 현장에 직접 가서 불법건축물이 아닌가를 판단해서 수리를 해줘야 함에도 불구하고 그냥 해줬단 말이에요. 그 이후에 진정이 들어 가고 따라서 여러 가지 문제를 제기한 불법건축물로 등재를 했단 말이에요. 그런 것이 있다는 얘기예요. 사실이 건축물관리대장에 그렇게 등재되어 있지 않습니까? 그걸 물어본 거예요. 그거 맞죠?

증인

김태종 예, 맞습니다.

조명환위원

그렇게 대답하면 되시지 무슨 건축사 그런 얘기를 하시냔 말이에요. 그리고 거기 개업을 언제하셨죠?

증인

김태종 1월 15일날 했습니다.

조명환위원

1월 15일날 했는데 지금까지 몇 건이나 장례식을 치렀습니까?

증인

김태종 그걸 확실한 건수는 잘 모르겠습니다.

조명환위원

장례식장 치르는 과정에서 110여 건을 제출한 자료를 제가 보고 있는데 그동안에는 조문객들에게 음식접대를 어떻게 했습니까?

증인

김태종 직원들은 밥을 해 먹었고 식당에서 그리고 영안실만 대주는 음식 요식업체가 있습니다.

조명환위원

예?

증인

김태종 영안실만 대는 요식업체가 있다고요.

조명환위원

요식업체가요?

증인

김태종 차로 대주고 있습니다.

조명환위원

그래서 어떻게 했다고요 차로 대 가지고?

증인

김태종 그 사람들이 빈소를 올려준 거죠.

조명환위원

언제까지 그렇게 했습니까?

증인

김태종 제가 생각나는 건 6월 중순경까지 했습니다.

조명환위원

6월 중순까지?

증인

김태종 예.

조명환위원

6월 15일까지 그렇게 했단 말이죠. 그러면 15일 이후로는 직접 조리를 했네요?

증인

김태종 6월 15일 그 뒤로는 하여튼 조리한 것은 7월 1일부터 했습니다.

조명환위원

6월 15일까지 했는데 중순까지는 요식업체 사용을 했고 중순 이후는 어떻게 했냐는 말이에요?

증인

김태종 직접 했습니다.

조명환위원

직접 했죠, 중순 이후로는? 문제가 증인은 15일 이후로는 조리를 했다. 15일 이후는 장례예식을 몇 건이나 했는지 얘기할 수 있어요?

증인

김태종 2건인가 1건인가 됩니다 말일 정도에.

조명환위원

두세 번 정도 된단 말이죠?

증인

김태종 예.

조명환위원

식당운영을 15일 이후로 식당에서 조리한 의혹이 있어요. 여러 정황, 상주들로 나중에 증인채택 해서 증인 진술을 받고 있고 얘기를 듣고 있는데 그러한 의혹이 있다는 말이에요. 그러면 공수해 온 위탁업체 즉 말해서 배달해서 쓰는 그런 목록을 제출할 수 있습니까?

증인

김태종 예, 제출은 해야 되겠죠.

조명환위원

영수증 그것을 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 할 수 있죠?

증인

김태종 그것은 그쪽으로 연락해 가지고 물어봐야 되겠죠.

조명환위원

매입을 했으면 사업자등록증이 1월 15일날 사업을 시작했는데 그동안 사업한 거 있을 거아닙니까 갖다썼다고 하니까 음식을. 갖다 준 영수증, 매입세금계산서 이런 것 등을 가지고 있을 거 아닙니까?

증인

김태종 우리는 가지고 있지 않습니다. 장의용품 외에는 직접 거래를 하는 거죠.

조명환위원

직거래를 한단 말이에요? 어디하고 직거래를 해요?

증인

김태종 상주한테 얘기만 해준 거죠.

조명환위원

매입을 해다 손님들한테 줬다고 해서

증인

김태종 우리가 불러서 주기만 했지 우리가 매입해서 차익을 남기거나 한 적은 없습니다.

조명환위원

음식 계산을 장래예식장 김태종 씨 사업장에다 지급을 했을 거 아니에요? 손님이 직접 거기다 지급을 했단 말이에요?

증인

김태종 손님이 시켜서 쓴 것은 직접 거래했습니다.

조명환위원

그리고 지금 상주들 얘기는 전부 거기 근화병원에서 식당 식비를 지급했다는 내용이 나오고 있어요. 우리가 자료를 다 받아봤기 때문에 그분들 전화번호가 다 있어요, 여기 102건에 대한 전화번호를. 여기 자료를 받아 가지고 여기에 다 108건이라는 장례식장 사용한 상주들의 내역이 쭉 나와 있어요. 여러분이 여기서 어떠한 지금 아니다라는 그런 답변을 하시면 금방 여기에서 얘기가 나와요. 그러면 저도 대질심문할 수도 있고 그러면 여러분이 지금 답변을 불성실하게 한 부분에 대해서 금방 나타납니다. 아까 증인이 말한 대로 지금 식당 허가는 7월 1일날 났는데도 6월 중순까지 공수해다 썼고 그 이후로는 조리해서 썼다는데 그것이 바로, 그 기간이라도 위법이 되지 않습니까, 맞아요, 틀려요? 분명히 증인이 아까 말씀하셨죠? 지금 속기록에 다 나와 있어요. 분명히 말씀하셨죠?

증인

김태종 예, 했습니다.

조명환위원

그러면 벌써 위법 아닙니까? 따라서 과거에도 조리를 계속 했다는 얘기가 나온 거 아니에요? 그렇죠?

증인

김태종 그 전에는 한 적이 없습니다.

조명환위원

아니 그러면 왜 허가 받은 다음에 음식을 조리해서 조문객들한테 음식을 제공해야지 6월 중순까지만 갖다 제공했고 그 이후로는 7월 1일날 식당 허가가 났는데도 불구하고 그 동안에는 왜 그렇게 조리를 해서 조문객한테 불법으로 했냔 말이에요? 그거 문제가 있는 거 아니에요, 그렇죠? 문제가 있는 거 아닙니까? 대답해 보세요. 문제가 있잖아요? 아까 증인께서 그렇게 분명히 말씀하셨잖아요, 그러면 문제가 있는 거 아니에요? 말씀해 보세요. 문제가 있죠? 대답하세요, 아까 말씀하신 것에 대해 책임을 져야 돼요 여기는. 거짓말 하시면 안 된단 말이에요.

증인

김태종 거짓말 한 거 없습니다.

조명환위원

지금 거짓말을 하고 있잖아요?

증인

김태종 무슨 거짓말을 해요?

조명환위원

왜 6월 15일 중순까지 공수해다 썼고 그 중순 이후로는 조리를 해서 했다, 아까 말씀하셨잖아요, 그 책임, 그 말씀이 거짓말인가요?

증인

김태종 6월 15일날까지는 일을 시켜서 썼고요, 6월

조명환위원

됐어요. 예, 아니오로만 하란 말이에요. 아까 다시 그 부분에 대해서 다시 제가 물어보고 있는 거 아닙니까. 7월 1일날 허가를 받아서 7월 1일 이후로 어떤 음식도 조리해야 되고 이러한 상황이 쭉 진행돼야 되는데도 불구하고 지금 그런 것이 입증된 거란 말이에요. 그리고 지금 장례식장 처음에 설치와 관련해서 주변에 민원이 상당히 발생하고 그에 대한 민원이 상당히 있는 걸로 알고 있는데 어떤 민원을 어떻게 대처하고 어떤 민원들이 발생하고 있는지를 알고 계십니까?

증인

김태종 예, 알고 있습니다.

조명환위원

대처는 어떻게 했나요? 민원이 많이 들어와 있는데 그 주위의 민원, 주위 인근 민원들이 상당히 많은 걸로 알고 있는데 어떻게 대처했나요?

증인

김태종 주위에서도 울타리도 해 달라고, 여러 가지 해 주면 불법이라고 못하고 있습니다.

조명환위원

장례식장 생기기 전부터 장례식장 설치가 생기기 전에 대부분, 사업 개시하기 전부터 지금까지 민원이 들어온 것에 대해서 쭉 말씀해 보세요.

증인

김태종 대화를 많이 나눈 적이 없습니다.

조명환위원

대화를 나눈 적이 없다고요?

증인

김태종 예.

조명환위원

그러면 어떤 그런 의지도 없고 그런 무대뽀식 사업을 하려고 하니까

증인

김태종 무대뽀가 아니죠. 만나달라고 얘기를 해도 안 만나주니까요.

조명환위원

아니 그쪽에서 상당한 문제가 있다라고 지금 판단이 되고 만나주지도 않는데 만나면 문제가 있을 거로 그렇게 판단되니까 주민이 만나지 않은 것 아니에요? 하지 말라는 거를 계속 진행하고 있었기 때문에. 자, 그리고 지금은 운구를, 증인께 말씀드리겠습니다. 운구를, 어떤 절차에 의해서 운구를 하고 있나요? 운구절차?

증인

김태종 운구절차는 가정집에서 앰블런스를 부르면 모시고 와서 병원 거쳐서 영안실로 들어갑니다.

조명환위원

병원을 거쳐서

증인

김태종 영안실로 갑니다.

조명환위원

아니 앰블런스로 지금 사체를 운구하나요?

증인

김태종 예, 하고 있습니다.

조명환위원

사체를 앰블런스로

증인

김태종 예.

조명환위원

돌아가신 분, 이미 돌아가신 분을 앰블런스로 운구를 한단 말이죠?

증인

김태종 예.

조명환위원

그래 갖고 바로 어떤 안치실로 들어가는 거죠?

증인

김태종 응급실로 갑니다.

조명환위원

응급실로 갔다가, 돌아가신 분을 앰블런스로 이렇게

증인

김태종 저는 돌아가셨다고 못 봅니다. 의사가 판정을 해야 돌아가신 분이죠.

조명환위원

사망 직전에?

증인

김태종 예, 제가 예를 들어서 그 사람이 살아있나 죽어있나

조명환위원

됐어요, 그건 됐고. 그렇게 절차를 거쳐서 안치실로 안장이 되면 장례예식 절차를 어떻게 하냔 말이에요, 절차?

증인

김태종 안치실로 모십니다.

조명환위원

그러니까 장례식장 절차를 원 내에서 원스톱으로 처리가 가능한가요, 밖에서 처리를 하는 거죠 운구? 지금 장례식을?

증인

김태종 예.

조명환위원

빈소는 안에 있지만 운구해서 밖으로 안장하는 이런 과정에서 운구절차를 어떻게 하냔 말이에요.

증인

김태종 차 빼고 인도블럭에다 대고 할 때가 있고, 새벽에는 도로에서 하고 있습니다.

조명환위원

인도블럭에 그게 차가 올라가면 인도를 막지 않습니까.

증인

김태종 작은 차가 들어옵니다.

조명환위원

작은 차 어떤 차요?

증인

김태종 영구차요.

조명환위원

지금 거기서 제출한 이런 건데 운구차가 여기 정문에서 폭 5m예요, 제가 자로 재봤어요. 5m입니다. 이 콤비차가 7m40㎝예요. 인도 반을 막아요. 이거 지금 보행인이 통행하기가 상당히 불편하고 - 차를 댔을 때 그러는 거예요. - 또 따라서 이렇게 콤비차도 도로에다 세워놓고 운구를 하고 있어요. 다 대부분이 그러죠, 이렇게 하고 있죠?

증인

김태종 예.

조명환위원

시인할 것은 해야 돼요. 왜냐하면 지금 운구를 여기에 해서 영구차에다가 이렇게 고인을 탑재하는 이런 과정이에요. (사진을 보여줌.) 이게 지금 내가 촬영한 건데, 그런 과정에 있고 또 여기에 조객들 유가족 쭉 돼 있죠. 여기에 지금 이쪽에다 한단 말이에요. 그러면 노상에서 항상 이루어진다는 그런 결론이 돼요. 그렇죠? 그렇다고 보면 장례식장으로서 어떤 녹지공간이나 차 다님으로 해서 녹지공간을 확보해서 원내에서 원스톱으로 처리돼야 되고 차량만 빠져나갈 수 있도록 이렇게 돼야 되는데도 불구하고 근화병원 장례식장은 상당히 그런 게 문제가 발생하고 있단 말이에요 계속. 왜냐하면 지금 운구하다가 예를 들어서 지금 운구를 하는 과정에서 인도를 가로막고 지금 이렇게 차량으로 이렇게 탑재를 한단 말이에요. 그러면 행인이 가다가 멈춰서야 돼요. 그러면 이러한 일들이 계속 벌어지고 있단 말이에요. 그런데 그게 장례식장으로 그런 절차상 문제가 상당히 있는 걸로 판명이 되고 있잖아요. 그런데도 적절하다고 이렇게 말씀하셨는데 그래도 적절한가요?

증인

김태종 안치실을 지금 옮길 계획으로 있습니다 지하로.

조명환위원

지하로 안치실을 옮긴다고요?

증인

김태종 예.

조명환위원

지하는 주차장인데 주차장으로

증인

김태종 지하는 주차장이 아닙니다.

조명환위원

예?

증인

김태종 지하는 주차장이 아닙니다.

조명환위원

지하에 주차장이

증인

김태종 근화병원에는 지하주차장이 없습니다. 안치실로 해서

조명환위원

자, 증인은 얘기해 봐요. 아무튼 이런 문제점이 여실히 드러나 있는 것은 사실이잖아요? 이것을 해소할 방법이 있냔 말이에요. 그러니까 지금 지하로 한다고 그러는데 저번에 이광필 증인은 옆으로 해서 어떻게 뺀다고 하는데 거기는 주차장이고, 그거는 가능성이 없죠. 병원하고 지금 단절이 돼 있잖아요 이렇게. 벽이 차단돼 있죠?

증인

김태종 예.

조명환위원

그러면 차단돼 있는 응급실을 다시 밖으로 나와서 다시 또 장례식장으로 사체가 들어가는 이런 꼴이 항시 되고 병원에서 바로 들어가는 이런 것도 상당히 미흡한 부분이 있죠?

증인

김태종 예.

조명환위원

여러 가지 문제가 있다란 말이에요, 장례식장으로서. 적절하지 못하다라는 얘기예요. 이런 것도 녹지공간도 확보하고 해서 해야 되는데 그렇게 무리하게 장례식장 사업을 개시하려고 그러니까 주위의 민원이 있고 그러한 문제가 발생이 된단 말이에요. 거기에 지금 투입하는 예산은 얼마나 들었어요?

증인

김태종 좀 많이 들었습니다.

조명환위원

많이 들었어요?

증인

김태종 예.

조명환위원

아까 이광필 씨 같은 사업자는 어떠한 그런 것을 잘 인식하고 그러한 부분의 문제가 해결이 된다면 자기도 손을 떼고 싶다는 그런 생각을 갖고 계시던데 증인은 어떻게 생각하십니까?

증인

김태종 물론 그분이 그런 얘기를 했다면 저야 조그마한 부분밖에 안 되니까 따를 수밖에 없겠죠.

조명환위원

그것이 민원도 많고 여러분이 잘 생각하셔 가지고 이것을 검토할 필요성이 있습니다. 지금 창문을 봉함하니까 불법건축물로 등재가 돼 가지고 그것을 복원하려다 보니까 창문이 오픈되고 또 그쪽으로 어떤 냄새든 악취든 해서 향냄새, 또 방음이 안 돼 가지고 주택가로 소음이 있고 그러한 것들이 계속 민원이 발생하고 있다란 말이에요. 그것은 어떻게 생각하시나요?

증인

김태종 최대한 안 들리는 방향으로 하려고 노력하고 있습니다.

조명환위원

그런데 어떻든 사업을 하시는데 저희들이 사업을 하라 마라 하는 게 아니라 문제를 지적하는 거예요. 그런데 아까 증인의 태도가 상당히 어떤 돌발적인, 공격적인 이런 자세가 있는 것 같은데 그건 문제가 있는 거 아니에요?

증인

김태종 아니 문제보다는 제가 생각을 잘못했나 모르겠지만 아닌 것을 그렇다라고 대답할 수는 없어서 그랬습니다.

조명환위원

저희들이 묻는 말만 대답하면 돼요. 다른 얘기를 자꾸 하시려고 하니까 그런 불상사가 발생하는 겁니다. 알겠어요?

증인

김태종 예.

조명환위원

지금 식당의 종업원은 몇 명이나 있어요?

증인

김태종 3명 있습니다.

조명환위원

3명이요?

증인

김태종 예.

조명환위원

원래 언제부터 그 사람들은 고용했나요?

증인

김태종 7월 3일날 두 사람 왔고요, 6월 23일날인가 아마 한 사람 오고 그렇습니다.

조명환위원

그 전에는 조리를 안 했단 말이에요?

증인

김태종 예, 직원들 밥만 해먹었습니다.

조명환위원

예?

증인

김태종 직원들 밥만 해먹었습니다.

조명환위원

아무튼 거기에 대해서 여러 가지 문제점이 도출되고 민원이 계속 야기되기 때문에 우리가 적극 또 검토를 하겠지만 그것은 또 다른 각도로 생각을 하시고, 또 그런 데 이런 주차문제, 내가 아까 촬영한 것이 낮이에요. 낮에 무슨, 검사증도 갖고 있어요. 특수자동차인데 장례식장 안에 장의차 아닙니까. 낮에도 이렇게 하고 있는데 여러분 꼭 물론 새벽에 많이 나가지마는 여기가 미관지구잖아요, 그런데 이런 절차로 계속 밖에서 해서는 안 되겠단 말이에요. 그걸 인정하시고, 앞으로 개선책이 있으면 하고, 더욱더 사업을 안 하면 좋아요. 민원이 안 오면 좋은데 이 문제를 개선하고 사업도 하시고 해야 되는 거 아니에요?

증인

김태종 유념하겠습니다.

조명환위원

이상 질의를 마칩니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 조주원 위원님 질의하시기 바랍니다.

조주원위원

신림11동 출신 조주원 위원입니다. 전번에 이광필 증인이 증언한 바 있거든요. 그래서 보충질의, 참고삼아 다시 한 번 질의하겠습니다. 질의하기 전에 의원은 주민을 대표해서 가려울 때는 긁어주고 잘못된 것은 지적하고 잘하면 칭찬하고 주민과 주민 사이에 불합리한 게 있으면 조정할 의무가 있습니다 의원들이. 그러니까 여기 이 장소는, 우리 의원들이 질의하는 때에는 아주 신성한 곳입니다. 의원들이 질의할 때는 좀 화가 나더라도 큰소리 내지 마시고, 왜냐하면 여기는 주민을 대표해서 의원들이 질의하기 때문에 의견이 좀 안 맞다 해서 큰소리로 답변해 주시면 안 되겠습니다.

증인

김태종 예, 알겠습니다.

조주원위원

여기 근화병원 장례식장 리모델링이라고 봐야죠, 집 수리니까?

증인

김태종 예.

조주원위원

그런데 거기 수리하는 동안에 알려야 할 의무가 있죠? 나는 현재부터 언제 며칠까지 이러한 일을 하겠습니다, 주민들한테 불편드려서 죄송합니다 하고 팻말을 분명히 붙여야죠 간판이나. 그런 일이 있어요, 없어요?

증인

김태종 그런 일 없습니다.

조주원위원

없는 이유는 뭡니까? 뭣 때문에?

증인

김태종 몰라서 못했습니다.

조주원위원

아니 그래도 우리 장례식장 하신 분이 상당히 경륜이나 우리 주민들이 봤을 때 상, 중, 하로 따졌을 때는 상위로 취급할 분이라고 인정하는데 그걸 몰랐다고 하면 되겠습니까 아무리? 어디 국회에서 청문회 할 때 많이 봤어요?

증인

김태종 아닙니다. 제가 몰라서 못 했습니다.

조주원위원

그렇게 말씀하시면 안 되죠. 이렇게 해서 죄송합니다, 잘못됐습니다 하고 해야 옳지 일방적으로 몰랐다고 하시면 되겠습니까?

증인

김태종 죄송합니다.

조주원위원

이게 상식적인 문제 아닙니까?

증인

김태종 죄송합니다.

조주원위원

그것이 상당히 문제가 있어요. 왜냐하면 공사를 했을 때는 그러한 내역을 우리 관악주민이 지나가다 보면 우리 주민의 불편함을 알아야 하는데 공사를 하고 있음에도 불구하고 그 주변의 주민들조차도 모르고 있다가 나중에 개업할 때 그걸 알았다고 봅니다. 그러니까 그 안에 얼마나 무언가는 내부적으로, 음성적으로 조정하고 있다라고 생각합니다. 물론 김태종 증인은 그렇지 않죠, 마음적으로. 정상적으로 했다고 보죠? 그런데 무엇이든지 시간, 공간 육하원칙이 있는데 그것이 제일 중요한 문제입니다. 그 내용을 들여다 보니까 잘못된 게 많이 지적이 나와요 그러다 보니까. 만약에 그런 것이 하나하나 잘 됐으면 그 내부적인 잘못된 것은 우리가 넘어갈 수 있는데. 예를 들어서 정화조 내용 잘 아시죠?

증인

김태종 예.

조주원위원

어떻게 해서 100인조에서 450인조로 갑자기 변경이 됐습니다.

증인

김태종 그 부분은 건축물 대장을 떼어봤을 때 100인조로 나와 가지고 원장님한테 물었습니다. 이게 왜 건물이 100인조가 돼 있느냐 했더니 깜짝 놀래시더라고요. 하시면서 영수증을 보여주면서 60톤인데 100인조만 되냐라는 얘기를 하시더라고요. 그래 가지고 청소환경과를 제가 들른 적이 있습니다. 정화조 영수증은 60톤인데 60톤 기준이 얼마인가를 내가 물어본 적은 있습니다.

조주원위원

알았습니다, 거기는 나오게 돼 있으니까요. 거기 담당이라는 사람이 화공직 9급이라고 있는데 성상준이라는 직원이 있어요. 근화병원 오수 정화시설 용량변경에 대한 민원을 김태종 씨 증인이 냈죠?

증인

김태종 원장님한테 물어서 제가 냈습니다.

조주원위원

바로 그겁니다. 이것이 그 전에 병원의 준공을 냈을 때는 100인용으로서 준공 떨어질 수 있는 서류는 돼 있어요 표시가. 그렇다면 근화병원에서 장례식장을 사람이 많이 모이니까 거기 식당에 대한 오수를 더 확장해야 돼요. 100인조면 450인조면 4배를 더 확장을 해야 돼요. 이 확장을 하려면 확장의 증거가 있어야 되는데 정화조를 다시 파 가지고 공사를 해야 돼요 원칙은. 그건 우리 김태종 선생님 말처럼 거기 가서 민원을 하니까 이러한 내용을 보고 성상준씨한테 얘기를 하니까 좋다, 그러면 내가 준공표시허가를 내 줄테니까 3년 영수증을 가져 오면 100인조를 450인조로 할 수 있다라고 나와 있어요. 그렇게 말씀하셨죠?

증인

김태종 예.

조주원위원

그게 가능합니까? 상식적으로 생각합시다. 원래 초등학교 1학년만 딱 모이기로 했는데 3학년까지 모였단 말이에요. 그게 가능하냐고? 솔직히 여기서 너무 길게 말 않겠지만 이거 깊이 들어 가면 준공이 안됩니다. 그런데 우리 증인이 얼마나 수단 방법이 좋은지 모르겠지만 어떻게 해서 100인조가 450인조로 둔갑을 했단 말이에요.이것도 구청에서 직원들이 서류작성하면서 착오라고 봅니까? 아니면 증인, 본인은 어떻게 생각하십니까? 말이 묘하게 이렇게 얘기하면 안 되겠지마는 증인이 어떻게 생각하십니까? 예를 들어서 반대 입장으로 생각한다면 여기 의원이라고 생각하시면.

증인

김태종 저는 영수증만 가지고 얘기만 했을 뿐이지

조주원위원

그러니까 바로 그 얘기 아닙니까? 문제가 있습니까, 없습니까 사실은? 그게 다른 뜻이 아니고 광범위하게 봅시다. 오수가 넘어갈 때는 어디로 가는지 아세요? 정화가 안 돼 가지고 걸러서 가는 길이? 바로 한강으로 가요 한강. 한강으로 가면 바로 김태종 증인 입으로 들어 와요 다시. 돈이 얼마나 사람보다 중요한지 모르겠지만 이게 말이 됩니까? 다른 것은 놔두고 판단을 해 봅시다 기준을 둬 가지고. 어떻게 하면 좋겠어요?

증인

김태종 저는 그 병원 규모로 봐 가지고 100인용 이상 해 가지고 60톤이라는 것만 얘기를 할 뿐이지 그분들 하고 어떠한 대화를 나눈 적도 없습니다.

조주원위원

내부적으로 내용이 나오는데 증인의 말씀에 키 포인트가 나왔지 않습니까? 어느 직원이라는 사람이 그러한 내용을 가져 오면 내가 준공을 내 주겠다고 그랬잖아요. 3년치 영수증 가져 오면 그래서 그거 해줬지 않습니까? 원칙은 우리가 생각할 때는 직원이 허가를 내줄 때 어떻게 내줘야 하냐면 그걸 450인조로 공사하기 전에 사진 찍고 끝나고 나서 확인사진 찍고 그리고 나서 그걸 그 직원한테 갖다줘야 허가가 나온다 그 말씀이에요 원칙은. 그래야 맞습니까 안 맞습니까? 상식적으로 얘기해도 그렇지 않습니까? 그러니까 이것이 문제란 말입니다. 지금 현재 중간에서 둔갑했다는 말이에요 누군가는 서류가. 그런데 김태종 증인은 어떻게 말씀하시냐면 아까 사실 3년치 영수증 이걸 얘기를 안 해 주셔야 돼요 원칙은. 그러면 우리가 모르고 넘어가는데 이걸 얘기를 해 주셨고 또한 100인조에서 450인조로 둔갑한 것은 사이에 두 분이 왔다 갔다 했어요. 이름 알아보니까 성상준 직원하고 증인 김태종 두 분이 민원 해 가지고 서류가 넘어갔다 그 말씀입니다. 아까 얘기했잖아요 민원 넣었다고.

증인

김태종 예, 제가 민원 넣었습니다.

조주원위원

그거 봐요. 그것이 이상하잖아요. 그러면 지금도 그것이 오수정화조 시설 용량이 맞습니까 지금도 본인이 생각하기에는?

증인

김태종 다른 병원으로 기준을 잡아 가지고 제가 놀라서 100인조로 됐다고 해서 그걸 가지고 가서 얘기한 부분인데 지금 동안산병원 같은 데도 이 병원보다 좀 작다고 봐야 되는데도 정화조가 500인조로 되는 걸 보고 가서 얘기를 한 부분입니다.

조주원위원

지난번에 이광필 증인이 하는 말씀은 다른 병원은 예를 들어서 얘기하고 다른 병원은 많이 착오가 있음에도 불구하고 왜 우리 병원만 장례식장 가지고 따지냐 이렇게 말씀하시면 안 돼요. 다른 곳은 절대 얘기하지 마세요. 왜냐면 법이라는 것은 스스로 변하지 않습니까? 이것이 용량이 언제 건지 아세요? '95년입니다 '95년. 지금 몇 년입니까? 2005년이면 10년 전 아닙니까? 10년 전이면 옛날에는 강산이 한 번 변했지만 지금은 열 번 이상도변해요. 그런데 자꾸 다른 병원을 얘기하시면 그쪽 병원 관계에 있는 분들이 뭐라고 생각을 하십니까? 김태종 증인을 아주 비굴하게 봐요. 사람답게 안 봅니다. 남자답게 대담성이 있어야죠. 이거는 서류가 어떻게 돼서는 이래라 저래라 말은 못 하겠지만 450인조로 다시 공사할 수 없습니까 이거?

증인

김태종 그건 제가 대답하기가 힘들죠.

조주원위원

알았습니다. 집행부에서 할 문제고 분명히 말씀드리는 것은 3년 영수증 떼어다 준 것은 확실하고 증인이 민원 낸 거 확실하고 성상준 씨가 가지고 오라고 해서 해줬다는 건 확실하지 않습니까?

증인

김태종 가서 보여만 줬습니다.

조주원위원

그리고 100인조에서 450인조로 표시 됐죠?

증인

김태종 예.

조주원위원

알았습니다. 이상입니다.

장재근위원장

조주원 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원? 박준희 위원 질의하시기 바랍니다.

박준희위원

박준희 위원입니다. 몇 가지 확인할 사항이 있어서 본위원이 질의를 드리겠습니다. 지금 근화병원이 표시변경을 할 당시에 이미 근화병원 건축물에는 불법사항이 몇 가지가 있음에도 불구하고 건축물에 불법사항이 있으면 행정제한을 굉장히 받는 것입니다. 잘 아시죠?

증인

김태종 예.

박준희위원

그런데 그런 부분을 확인하지 않고 공무원이 임의로 표시변경을 해줬다는데 첫번째 문제가 있습니다. 그런 과정속에 본위원이 몇 가지를 확인하겠습니다. 증인의 말씀에 의하면 사업개시는 1월 15일날 하셨다고 했죠?

증인

김태종 예.

박준희위원

그리고 9월경에 표시변경 신청을 하셨다고 하셨죠?

증인

김태종 예.

박준희위원

그러면 표시변경은 몇 월달에 해준 겁니까?

증인

김태종 표시변경이 9월 말에서 10월 초에 된 걸로 알고 있는데요

박준희위원

좋습니다. 한 10월 경으로 보고 그 이후에 불법건축물로 확인이 된 건 몇 월달이죠?

증인

김태종 확인이 된 것이 3월 경으로 보고 있습니다.

박준희위원

좋습니다. 3월달에 불법건축물 표시됐던 것이 조경훼손 부분이 있었고 혹시 조경훼손 부분 있어서 장례식장으로 개조하면서 조경을 건드리지는 않았죠?

증인

김태종 예, 건드리지는 않았습니다.

박준희위원

그 다음 1, 2, 3, 4층까지 발코니가 늘어났죠?

증인

김태종 예.

박준희위원

발코니는 1, 2, 3층은 그걸 하면서 건드리신 겁니까?

증인

김태종 1, 2, 3층 발코니는 막았습니다 공사하면서.

박준희위원

공사하면서 건드렸죠?

증인

김태종 예.

박준희위원

1, 2, 3층은. 그러면 4층은 어떻게 된 겁니까?

증인

김태종 4층은 원래 본건물입니다.

박준희위원

원래 확장돼 있었다?

증인

김태종 예.

박준희위원

그러면 그런 과정에서 집행부에서 제출한 자료에 의하면 1, 2, 3층만 시정조치를 했죠 증인께서도?

증인

김태종 예.

박준희위원

그래서 이게 불법건물에서 해지가 된 거죠?

증인

김태종 예.

박준희위원

그러면 4층 부분은 어떻게 해지가 된 겁니까? 처음에는 불법건축물로 잡았거든요 4층도. 알고 계시죠? 그런데 4층은 시정완료를 안 했어요. 그럼에도 불구하고 이것을 해지를 해줬단 말이죠. 그럼 조경은 다시 복귀했습니까?

증인

김태종 예, 조경은 복귀했습니다.

박준희위원

조경 복귀하고 1, 2, 3층 발코니 장례식장으로 만들면서 확장했던 부분에 대해서는

증인

김태종 철거했습니다.

박준희위원

철거하고, 4층은 안 건드렸지 않습니까? 그럼에도 불구하고 4층이 해지된 이유가 뭡니까?

증인

김태종 제가 확실히는 모르겠는데 그게 불법건축물로 '80년도에 잡혀 가지고 벌금 물고 정상건물로 잡힌 거로 알고 있습니다.

박준희위원

그러니까 그거 확인을 어떻게 해 주셨냐고요?

증인

김태종 그것을 건축과에서도 그 서류를 못 찾았는데 지금 원장님이 그 부분을 가지고 있습니다.

박준희위원

원장님이 뭘 가지고 계십니까?

증인

김태종 벌금내고

박준희위원

벌금 낸 영수증이 있단 얘기에요?

증인

김태종 벌금을 내고 건출물이 합해진 걸로 불법이 아닌 걸로

박준희위원

그러니까 원장님이 가지고 계신 게 뭐냐고요? 도면을 가지고 계신 겁니까?

증인

김태종 도면이랑 다 가지고 있더라고요.

박준희위원

왜 본위원이 이 질의를 드리냐면 우리 특위에서 그러면 그때 당시에 불법건축물로 잡아놨다 해지를 하는 과정에서 4층에 실질적으로 근화병원쪽에서는 시정조치를 하지 않았는데 당신네들이 불법으로 풀어준 행정의 판단에 근거가 있을 거 아니냐 근거를 제출해 주십시오 그러니까 집행부에서 제출을 못 해요.

증인

김태종 집행부에는 서류가 없다는 소리를 들었습니다. 모르겠어요 그건.

박준희위원

김태종 증인께서 생각을 한 번 해 보십시오. 어떤 행정행위의 판단은 서류나 무슨 근거를 가지고 판단한단 말이에요. 집행부 공무원이 행정행위를 함에 있어서는 다 법에 근거를 해요. 그래서 이것을 해제해 줄 만한 판단이 서기 때문에 해줬단 말입니다. 그러면 그때 당시에 판단할 수 있었던 자료나 근거를 우리 의회에 제출하시오 그러니까 못 해요.

증인

김태종 그건 잘 모르겠습니다.

박준희위원

그런데 과정을 말씀드리는 거예요. 그런데 원장님이 도면을 갖고 있고 그때 당시에 벌금냈던 것을 찾고 했던 부분을 갖고 계시기 때문에 해 준 걸로 알고 있다 이렇게 답변하신 거 아닙니까 지금, 그렇죠? 그 서류가 뭐냐고요? 뭔지 모르세요?

증인

김태종 확실히는 모르겠습니다.

박준희위원

왜 김태종 증인께 본위원이 질의를 드리고 여기에 출석을 하셨냐 하면 이광필 증인께서 하시는 말씀은 모든 행정하고 왔다 갔다 하는 행정처리에 민원을 다 전담했다고 지금 알고 있기 때문에 이 질의를 드리고 지금 답변을 하고 계신 겁니다. 그러면 그때 당시에 불법건물을 풀기 위해서 - 그때는 식당이 진행되는 과정이죠 - 식당 인·허가 자체도 불법건축물이면 안 되거든요. 그래서 그걸 풀기 위해서 왔다 갔다 하셨기 때문에, 다른 건 다 됐습니다. 시정조치를 했기 때문에 그거야 해제 근거가 되는 거죠. 그런데 4층에 대해서는 우리 의회 특위에서 방금 말씀드렸다시피 판단 근거자료를 주라고 해도 못 주고 그래서 여쭤본 거예요. 그러면 뭘 가지고, 민원보러 가실 때는 이러 이러한 근거가 있기 때문에 당신네들이 해제를 해줘야 된다 집행부에 이야기를 했을 거 아닙니까? 그 자료를 좀 말씀해 주시라 이겁니다.

증인

김태종 4층 부분에 대해서는 원장님이 전화로 해 가지고

박준희위원

전화 한 통화 하니까 해줘 버렸어요?

증인

김태종 불법이 아니라는 걸 얘기를 한 것 같습니다.

박준희위원

그러니까 전화로 불법 아니다 이렇게 공무원한테 전화 한 통화 하니까 해결해 줬다 그렇게 알아들으면 됩니까?

증인

김태종 그건 잘 모르겠습니다.

박준희위원

잘 모르는 게 아니라 김태종 증인께서 민원처리를 다 하셨다면서요? 그러면 좋습니다. 본위원이 다시 여쭤보겠습니다. 그러면 그때 당시에 1층, 2층, 3층 발코니 늘어난 부분 다음에 조경훼손한 부분에 있어서는 처리하고 나서 다 사진 찍고 그런 부분을 A4용지에 붙여서 전후 비교해서 다 제출했을 거 아닙니까? 그건 하셨죠?

증인

김태종 예, 했습니다.

박준희위원

그러면 4층 부분에 있어서는 증인은 여타의 자료를 제출하거나 이러지는 않았다 이거죠?

증인

김태종 안 했습니다.

박준희위원

그러면 단지 증인 말씀에 의하면 원장님이 전화 한 통 공무원한테 하니까 해제가 됐다 이렇게 알아들으면 됩니까?

증인

김태종 원장님이 구청을 온 걸로 알고 있습니다.

박준희위원

원장님이 들어가셨다?

증인

김태종 예, 서류 가지고 들어간 걸로 알고 있습니다.

박준희위원

김태종 증인은 제출한 바는 없고 원장님이 어떻게 하신 것 같다 이런 내용이네요?

증인

김태종 4층도 사진을 찍어 가지고 불법건축물이라고 해 가지고 그걸 준비 중인데 원장님이 그건 손대지 말라고 해서 안 했습니다. 그건 허가가 난 부분이니까 하지 말라고 해서 안 했어요.

박준희위원

정리를 하십시다. 김태종 증인께서는 4층 부분에 대해서는 자료를 제출한 바가 없다?

증인

김태종 예, 없습니다.

박준희위원

두번째로 동료위원도 정화조 부분에 있어서 말씀을 하고 계시는데 이것도 식당업을 하게 되면 가장 중요한 제출해야 될 서류 중의 하나입니다. 확인해야 될 자료 중의 하나입니다. 우리 구청 공부상에 보면 100인조로 기록이 돼 있었다가 이게 400인조로 바뀌었단 말입니다. 이 400인조로 바뀌는 과정에 김태종 증인께서는 무슨 일을 하셨나요? 어떤 자료들을 구청에 제출하셨나요?

증인

김태종 자료 제출한 건 없고 한번 제가 찾아 가 가지고

박준희위원

누구를 찾아갔습니까 직원?

증인

김태종 직원인데 누구라고 이름은 모르고 명함주고 받고 한 일도 없고 구청에 가서 청소환경과에 가 가지고 물었어요. 이 건물에 영수증을 보니까 60톤으로 해 가지고 나와 있는데 60톤이 100인조가 맞습니까 하고 물었습니다 제가요. 했더니

박준희위원

60뭐라고요?

증인

김태종 60톤이요.

박준희위원

영수증이라 함은 어디서 발급한 겁니까?

증인

김태종 청소업체에서요.

박준희위원

그러니까 정화조 업체

증인

김태종 예, 정화조 업체.

박준희위원

정화조 업체에서 발급한 영수증을 가지고 가서 60톤씩을, 몇 년치 가져 가신 겁니까?

증인

김태종 영수증 2개 가지고 갔습니다.

박준희위원

몇 년도?

증인

김태종 2004년도, 2003년도.

박준희위원

1년에 한 번씩 청소하는 겁니까? 2003년도 하고 2004년도는 다 60톤으로 돼 있었습니까?

증인

김태종 예.

박준희위원

그래서 그 영수증을 가지고 가서 과연 60톤인데 어떻게 100인조만 될까요 이렇게 직원한테 이야기를 했다 이거죠?

증인

김태종 예.

박준희위원

그랬더니 직원이 뭐라고 그래요?

증인

김태종 자기가 그걸 계산해 보고 통보를 준다고 해 가지고

박준희위원

통보 왔습니까?

증인

김태종 그 다음 날 제가 또 전화를 했었습니다. 했는데 처음에는 계산 60톤으로 하면 500인조가 나온다고 했다가 나중에서는 450인조가 된다라고 대답을 받았습니다.

박준희위원

그리고 그 이후에는 어떻게 해줬습니까?

증인

김태종 그 이후에는

박준희위원

좋습니다. 그러면 김태종 증인께서는 정리를 하면 2003년도 영수증 하고 2004년도 정화조 업체에서 발행하는 영수증을 가지고 이렇게 60톤이 나왔는데 이게 100인조밖에 안 되느냐 이걸 좀 확인을 해 달라 집행부 공무원한테 이야기를 하니까 집행부 직원이 그러면 60톤 이 영수증으로 판단하건대 500인조에서 450인조는 된다. 이렇게 하시고 그 이후에 서류로 신청하거나 그러지는 않았나요?

증인

김태종 서류로 신청하거나 그러지는 않았습니다.

박준희위원

그 이후에 봤더니 450인조로 바뀌었더라. 400인조입니까, 450인조입니까?

증인

김태종 450인조입니다.

박준희위원

450인조로 그러니까 김태종 증인께서는 서류상으로 구청에다 바꿔줘라 뭘 제출하거나 그 영수증을 갖다 내는 것도 아니죠, 그렇죠? 아니고 단지 가서 이런 영수증이 있는데 이걸 좀 판단을 해 주십사 하니까 구청 공무원이 450인조로 바꿔줬다 이런 이야기죠? 그렇게 이해해도 되겠습니까?

증인

김태종 예.

박준희위원

알겠습니다. 이상입니다.

장재근위원장

박준희 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 김금희 위원 질의하시기 바랍니다.

김금희위원

김금희 위원입니다. 서두에 증인께서 여러 가지 장례식장에 대해서 여기뿐만 아니라 기존에 다른 곳에도 하고 있다고 말씀하셨는데 장례식장 운영 관련해서는 거의 전문가시라고 이렇게 판단이 되는데 맞습니까?

증인

김태종 이 업에 종사하고 있습니다.

김금희위원

그렇다고 본다면 장례식장을 운영하려고 할 때 그 지역의 여러 가지 여건이나 건물 현황이나 이런 걸 사전에 검토해서 미리 적정성 여부를 판단하는 거죠?

증인

김태종 예.

김금희위원

그런데 적정성 여부를 판단할 때 그 시점에서는 위법건축물로 등재돼 있지 않다고 하셨다가 나중에 다른 분이 말씀하시니까 돼 있다 이렇게 말씀을 하셨는데 실상은 어떤 겁니까?

증인

김태종 처음에는 용도표시할 때는 불법건축물은 하나도 없었습니다.

김금희위원

표시가 돼 있지 않았다고요?

증인

김태종 예.

김금희위원

그러면 본위원이 판단하기에 아까 말씀 중에 9월 중순 경에 신청을 해서 실제로 이광필 사장님이나 다른 공무원들은 한 번 정도 민원 때문에 반려됐다가 허가가 나왔다고 했는데 실지로 행정업무를 전체적으로 담당하시는 현재 증인께서는 반려된 적은 없고 10월 초에 나왔다 이렇게 말씀하신 게 맞는 거죠?

증인

김태종 예.

김금희위원

그러면 10월 초에 나왔는데 실지로 영업을 시작한 것은 2005년 1월 15일에 시작했다라고 말씀하셨죠?

증인

김태종 예.

김금희위원

그런데 제가 서면상으로 - 구청에서 제출한 - 내용을 보다 보니까 1월 15일날 사업을 시작했는데 2005년 1월 6일날 이 사업을 현재 하고 계시는, 이 지분을 갖고 계신 증인께서 관리하신 이 장례식장은 그 전에 - 10월 경에나 - 위법건축물로 등재되어 있지 않았었는데 1월 6일날 위법건축물로 등재됐다 이렇게 서면으로 나와 있습니다. 그런데 그 1월 6일날 위법건축물 등재가 돼 있었는데 실지로 이 사업을 시작한 시기는 1월 15일날 사업을 시작했다고 말씀하셨거든요. 맞죠?

증인

김태종 예.

김금희위원

그 사항은 제가 확인했고요. 실지로 동료위원께서도 미리 말씀을 하셨지만 그냥 개인이 주택을 증축한다든가 이런 것이 아니고 여러 주민하고 관련된 영업에 관련된 그런 부분들이기 때문에 일정부분 민원에 부딪칠 수 있는, 더군다나 그런 사업이기 때문에 공사 전에 사전 어떤 공사에 대한 부분들에 대해서 고지하지 않은 그 부분에 대해서는 인정을 하셨는데요 그 부분 때문에 9월 정도부터 신청을 해서 허가가 나왔고 허가난 이후에 계속적으로 공사를 하셨는데 1, 2, 3 증축을 했고 여러 가지 사항들을 진행하셨는데 그러다 보니까 그 이후에 11월달부터 계속적으로 거의 한 6회 이상 반대민원이 구청에 접수가 되고 이랬습니다. 그 반대민원이 접수가 되고 한 사항들에 대해서는 알고 계시죠?

증인

김태종 예.

김금희위원

그러면 반대민원들에 대해서는 현재 어떻게 조처를 하고 계셨는지 이 부분에 대해서는 실질적으로 나와 있지 않습니다. 아까 증인께서도 중간중간 민원인들하고는 만나지 않았다 이렇게 말씀을 하셨었거든요. 그런데 어떻게 보면 우리 의회에서 판단하기에는 사전에 이미 적정성 여부를 사업주는 판단을 해서 제출을 했는데 민원이 발생하자 전혀 사전에 민원이랄지, 위법이랄지 이런 거를 감지하고 있지 않다가 허가를 내주고 나서 민원이 제기되고 나니까 위법으로 건물을 등재하고 이후에 다시, 허가내 준 이후에 공사한 부분들에 대해서 위법조처를 시정완료해라 하는 그런 조처를 계속 했다고 보여지는데 이 부분에 대해서는 지금 사업주께서는 어떻게 생각하십니까?

증인

김태종 그 부분에 대해서는 1, 2, 3층 발코니를 만들었습니다. 그런데 그 부분에 대해서는 제가 생각하기에는 정당하다고 보고 있습니다.

김금희위원

그러니까 본위원이 말씀드리기에 장례식장을 운영하는 데에는 거의 전문가신, 이 업을 오랫동안 하신 분인데 사전에 다 적정성 여부를 판단했을 때에 위법건축물도 아니었고 또 역시 마찬가지로 사업이 필요해서 여러 가지 여건상 사업허가 난 뒤에 충분히 할 수 있는 정도에 증축이랄지 이런 부분을 했는데도 불구하고 계속 반대민원이 제기된 걸로 해서 위법건축물로 등재되고 나서 이후에 게속적으로 시정해야 되고 하는 그런 여러 가지 불편한 사항들이 발생하게 됐는데 결국 어떻게 보면 공사에 대한 사전고지를 안 함으로 인해서 민원인들도 굉장히 불필요한 싸움을 하게 된 거고 사업주도 불필요한 어떤 금전의 낭비랄지 아니면 불편한 여러 가지 사항들이 이루어졌는데 전문가셨는데 이런 부분들에 대해서는 사전에 더 원만하게 할 수 있는 부분들은 없었습니까?

증인

김태종 죄송합니다.

김금희위원

그리고 실지로 영업을 1월 15일날 했다고 했는데 의회에서 판단하기로는 식당영업 허가나 7월 1일부터 했다고 했는데 아까 그 부분에 대해서 일정부분은 시인을 하셨지만 1월 24일경부터 실제로 영업을 시작했다고 의회에서는 판단을 하고 있는 거고요 현재 증인출석은 하지 않았지만 신청하신 분 중의 한 분도 그때 1월경에 장례식장을 이용하신 분이 증인으로 채택되기도 했습니다. 그래서 실지로 의회에 와서 증언을 하지는 않았지만 그 부분에 대해서 개인적으로는 많이 들었기 때문에 의원님들이 이 부분에 대해서 계속 이의제기를 했던 부분들입니다. 그렇지만 이 부분에 대해서는 실지로 사업하시는 쪽에서는 7월 1일 이전에는 중간업자 음식 대주는 업자로 해서 영업을 했다고 그 부분에 대해서는 무리 없었다 말씀을 계속 하셨는데 또 중간에 7월 1일 이전에도 6월 말경에 두세 건 정도는 다시 실제로는 조리해서, 중간업자가 아닌 이 장례식장 내에서 조리해서 판매하는 행위를 했다고 일정부분은 인정을 하셨거든요. 그렇죠?

증인

김태종 그런데 제가 거기 매일 있는 거는 아닙니다.

김금희위원

아니 그러니까 실제로 현재 증인께서는 식당영업을 책임지고 있는 사장님은 아니기 때문에 이 부분에 대해서는 약간 책임의 소재가 직접적으로 있다고 볼 수는 없겠지만 전체적인 행정을 책임지고 있다고 하시는 입장에서 우리는 사실확인을 하는 거거든요. 그 부분으로 저희는 지금 현재 증인을 출석시켜 보니까 판단한 부분입니다. 그래서 식당영업도 일정부분 지금 현재 나타난 부분만 가지고도 이 전에 출석하신 분하고 현재 출석하신 증인분하고의 말에 결국은 불법이 일정부분 시인된 부분이라고 생각을 합니다. 그리고 또 한 가지는, 청소환경과에 찾아가서 정화조 이런 부분을 했다고 했는데 사전에 이런 영업을 하자고 할 때에 이런 부분에 대해서는 미리 사전검토에서는 빠졌었습니까?

증인

김태종 사전검토에서는 병원 규모를 보고 되는 걸로 알고 있었습니다. 그런데 식당 허가를 내러 가 보니까 100인조라 안 된다 해 가지고 그걸 알게 된 겁니다.

김금희위원

아, 이미 허가난 이후에. 그런데 서면상으로 봤을 때에는 그 부분에 대해서 실지로 민원이 접수되다 보니까, 주민들 민원이 7, 8차례 계속 발생하다 보니까 민원에 의해서 다시 정화조가 문제로 지적되고 얘기가 되다 보니까 이거에 대해서 다시 구청에서 조치는 여기 서류를 담당하신 분께서는 실지로 서류제출은 하지 않았고 이거에 대해서는 어떤 것들도 미리 제시하지 않았는데 미리 찾아가서 문제가 있다고 민원인이나 이런 부분에 대해서 말씀하신 사항은 없고요. 찾아가서 실지로는 100인조보다 훨씬 많은 시설용량인 것 같은데 어떻게 이렇게 표기됐느냐 하고 의문을 제기했는데 구청에서 알아서 이거에 대해서 사후조치를 했다 이렇게 말씀하셨거든요. 그런데 저희 쪽에서 생각해 보면 반대민원은 2005년 4월 4일부터 시작해서 계속적으로 민원이 제기됐고 이 부분에 대해서 정화조에 대한 내용이 분명히 나와 있는데도 불구하고 위법으로 등재되어 있지 않다가 실지로 6월 1일날 시정보고서를 제출하고 시정완료됐다고 하는 그 통보나 이후에 유지관리를 철저히 하라고 하는 서면상의 조치는 2005년 6월 1일날 됐는데 그 정화조 용량 잘못 표기된 부분들에 대해서는 이전에 위법이랄지, 시정이랄지 이런 부분은 전혀 제재조치가 없다가 6월 13일날 위법건축물이 해제되고 난 이후에 6월 13일날 용량을 변경해 줬거든요. 이 부분에 대해서는 저희 의회 쪽에서 볼 때는 많은 부분, 행정의 착오라고 보기만은 어려운 그런 사항으로 보여집니다. 그렇다고 본다면 이 정화조에 대해서 실지로 60몇 톤 이렇게 처리를 하기 때문에 청소환경과에 찾아가서 이것에 대해서 말씀하신 시기는 언제입니까?

증인

김태종 그 시기가 6월, 불법건축물 풀리고 그 다음날이 될 겁니다.

김금희위원

아, 그러면 실지로 이전에는 그거에 대해서 오수용량이랄지 이런 부분들에 대해서 전혀 검토가 안 되다가 시정완료, 불법건축물이 해제되고 나서 식당영업 허가를 7월 1일날부터 시작하기 전에부터 검토된 그런 사항이네요?

증인

김태종 예.

김금희위원

그렇다고 본다면 장례식장을 하실 때에 대체적으로 장례식장은 장례식만 하는 게 아니라 장례식 오시는 조문객을 위해서 당연히 식당도 운영하는 것까지 검토돼야 되는 것 아니었습니까?

증인

김태종 예, 맞습니다.

김금희위원

그런데 그때에는 문제요인을 찾지 못했다고 보여지는 겁니까?

증인

김태종 저는 전혀 그런 생각을 못했습니다.

김금희위원

알겠습니다. 이상입니다.

장재근위원장

김금희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김태종님 수고 많이 하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

조명환위원

보충질의요.

장재근위원장

조명환 위원님 보충질의하시기 바랍니다.

조명환위원

조명환 위원입니다. 김태종 증인께서 제가 아까 지적을 해서 시인한 부분인데 6월 15일부터는 두세 건 정도 했다라고 했는데 6월 15일 이후로 29일까지 장례식 절차를 거친 게 12건입니다. 12건인데 두세 건 했다라고 이렇게 말씀하신 게 문제가 있고요. 지금 저희들이 자료를 제출했기 때문에 여기 다 나와 있어요. 또 저하고 아주 절친한 분이 거기를 이용한 분이 있어요. 저희들도 거기에 장례식장을 여러분이, 저도 관내기 때문에 그쪽에 조문은 안 갔어도 그 관계 상주들을 상당히 많이 알고 있습니다 상주들을. 지금 동료위원 중에서도 접객을 한 분들이 상당히 많이 있고 직접 음식도 가서 드시고 조문을 한분이 많이 있는데도 불구하고 그렇게 답변을 하시면 안 되지 않습니까, 그렇죠?

증인

김태종 인정합니다.

조명환위원

인정할 것은 사실대로 인정하시면서 아니라고 자꾸 음성을 높이고 그러시면 문제가 있다란 말이에요. 명심하시기 바랍니다.

증인

김태종 예.

조명환위원

또 아까 동료위원들께서도 정화조에 대해서 상당히 의문을 많이 제기하고 또 불법건축물에 대한 지금 건축물이기 때문에 식당업 허가도 못 받아 가지고 불법으로 했단 말이에요 불법으로 영업을. 허가를 못 받고 개업을 못 하기 때문에 계속 식당도 허가를 못 받고 영업을 계속 해 온 이런 것이 사실로 드러나지 않습니까, 그렇죠? 그런데도 불구하고 증인께서는 그렇게 불성실하게 답변을 하고 고함을 지르고 하면 안 되지 않냐는 얘기죠.

증인

김태종 죄송합니다.

조명환위원

이상입니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다. 그리고 김태종 씨 수고 많이 하셨습니다. 휴식을 위해서 5분간 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 9명) (재석위원 7명)

11시36분 회의중지

11시42분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 남경도빌딩 관련 지용운 씨 발언대에 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

증인

지용운 "선 서" "본인은 관악구청임시청사및봉천동근화병원장례식장건축물에대한행정사무조사특별위원회에 출석하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다." 2005년 9월 26일 남경도빌딩 관리부장 지용운.

장재근위원장

지용운 씨 자리에 앉아주시기 바랍니다. 위원님들께서는 남경도빌딩 관련 지용운 씨에 대하여 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 김종길 위원님 질의하시기 바랍니다.

종길

김종길위원

김종길 위원입니다. 증인께서는 계약한 내용은 잘 알고 계십니까?

증인

지용운 예, 잘 알고 있습니다.

종길

김종길위원

계약내용을?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

계약단계까지도 다 잘 알고 있습니까?

증인

지용운 예, 알고 있습니다.

종길

김종길위원

지금 남경도빌딩은 일반 사인에게 임대할 적에 평당 얼마씩 받고 임대를 하고 있습니까?

증인

지용운 지금 그 전에 있던 임차관계가 동원증권이 한 235평, 3억에 한 1,400에 있었습니다.

종길

김종길위원

평당?

증인

지용운 아니요, 3억에 1,400이니까 평당 보통 한 6만원꼴 나옵니다.

종길

김종길위원

예?

증인

지용운 6만원꼴. 평당 6만원 정도, 월세로 기준하면 6만원 정도 나옵니다.

종길

김종길위원

지금 우리가 이 얘기를 하는데 있어서 전체를 보려면 동원증권에 평당 전체적으로 임대가격이 얼마였나 이거죠. 예를 들어서 지금 남경도빌딩을 처음에 임대금을 산출할 때 임대면적이 나올 거 아닙니까. 그 금액에 평당단가를 곱해 가지고 금액이 나온 걸 가지고 보증금, 월세를 구분하는데 우선 월세하고 보증금 구분한 것을 떠나서 평당 임대한 금액이 얼마냐 이거죠.

증인

지용운 여기 잠깐,

종길

김종길위원

아니 지난번에 한 거 말고 지금 예를 들면 거기 빈 사무실이 나왔다 치면

증인

지용운 평당 6만원 정도 생각하시면 됩니다.

종길

김종길위원

그러니까 증인 잘 들으시라니까요. 지금 만약에 남경도빌딩에 공실이 생겼다, 그러면 부동산에다가 임대를 의뢰할 거 아니니까. 그러면 우리 남경도빌딩 평당 얼마에 임대를 받아주시오 하고 말하는 평당단가가 얼마냐 이 말이에요.

증인

지용운 한 500만원에서 600만원 사이 나옵니다.

종길

김종길위원

500만원에서 600만원?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

전에 500만원을 받았었죠?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

우리 구청한테 얘기할 적에 평당 500만원 정도면 임대가 가능하다고 한 적이 있잖아요?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그러니까 다른 사람에게도 대충 해서 500만원 정도 받고 평소에 임대를 했다고 보는 게 사실이죠?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그러면 관리비는 거기에 평당 다른 곳에서는 얼마씩 받았습니까?

증인

지용운 평당 2만4,000원 받은 적 있고 2만3,000원 받은 적 있습니다.

종길

김종길위원

2만4,000원?

증인

지용운 2만3,000원 내지 2만4,000원이요.

종길

김종길위원

2만4,000원 내지 2만3,000원?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

관리비에 포함되는 내역, 예를 들면 거기에는 지금 냉·난방 시설이 자체설비로 되어 있는 거죠?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그러면 이 관리비에는 냉방을 위한 전기사용료 같은 거는 별도 부담하지 않고 이 돈만 주면 전기료 같은 거 다 포함이 되는 거죠?

증인

지용운 전기료는 포함 안 되고 있습니다.

종길

김종길위원

아니 난방을 전기로 하잖아요, 그러면 난방비를 별도로 받지는 않을 거 아닙니까.

증인

지용운 난방비는 별도로 받지 않는데 개인적으로 사용한 전기료 같은 경우는 개인 미터기가 있기 때문에

종길

김종길위원

본위원이 얘기하는 거는 형광등을 쓴 전기료는 사무실에서 내지만 냉·난방을 위해서 전기를 쓴 전기료는 관리비에 포함되는 거 아닙니까?

증인

지용운 예, 포함됩니다.

종길

김종길위원

정확하죠?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

구청하고 임대를 주고받은 게 9월 전에 벌써 얘기가 되지 않았습니까?

증인

지용운 예, 그 전부터 얘기가 나왔습니다.

종길

김종길위원

제일 초기에 얘기가 된 적이 언제였죠?

증인

지용운 한 9월 초 정도 임대인 지문환 씨 어머님한테 구의원님이 오셔 가지고 얘기를 한 적이 있습니다.

종길

김종길위원

구의원이 오셔서 얘기를 했다?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그때 남경도빌딩에서 요구한 금액은 평당 500만원에다가 관리비 한 2만

증인

지용운 2만4,000원을 말씀하셨습니다.

종길

김종길위원

맨처음에 요구한 금액이 평당 500만원에다가 관리비 2만4,000원요?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그리고 나서 그 중간에 그 문제를 구청하고만 얘기를 주로 했죠?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

구청에서는 얼마나 해 달라고 했었어요? 구청에서는

증인

지용운 구청은 가급적 보증금을 많이 집어넣기를 원했고,

종길

김종길위원

아니 그러니까 단가 500만원에 대해서는 이론이 없었어요 좀 낮추자 이렇게 한?

증인

지용운 그 전에 동국감정평가법인하고 에이스감정평가법인에서 각자 평가해 온 걸 산술평균 해 가지고 한 이 정도 가격이 나옵니다, 주변시세가 이런데 약간 비쌉니다 해 가지고 그 조정한 적은 있습니다.

종길

김종길위원

거기 감정평가에 보면 410만원에서 420만원 정도 나왔더라고요 대충 해서요. 그러면 구청에서는 평당 420만원 정도 해 달라는 얘기였었고 - 감정평가에 근거해서 - 남경도빌딩에서는 평당 500만원을 얘기했었고, 그래서 그 조정이 어느 시점에 어떻게 결론이 났나요?

증인

지용운 10월 초 정도에, 저희 사정을 잠깐 말씀드려도 되겠습니까?

종길

김종길위원

예.

증인

지용운 남경도빌딩 같은 경우는 지문환 사장이 관리하고 있지만 모든 결정 같은 거는 어머님하고 같이 상의해서 합니다. 그래 가지고 구의원이나 아니면 구 담당직원 - 신청사건립추진담당관 직원 - 이 오셔 가지고 구청이 들어가는데 약간 좀 저렴하게 조정해 주십시오 해 가지고 많이 조정이 된 겁니다 그게. 10월 초 정도에 조정된 걸로 알고 있습니다.

종길

김종길위원

10월 초에 조정된 게 감정평가는 한 420만원인데 어떻게 조정이 됐죠?

증인

지용운 구청에서 요구한 비용에서 보증금을 좀 많이 높였습니다.

종길

김종길위원

그러면 가격은 구청에서 요구한 420만원 그대로 수용해 줬다는 얘기죠?

증인

지용운 400 얼마 500 얼마 그런 식으로 나눈게 아니라 총 전체 면적에다가 보증금 지금 계약된 게 28억2,000만원에 월 3,690만원 부가세포함 해 가지고 이 정도 가격에 해 줬으면 좋겠습니다 해 가지고 합의됐습니다.

종길

김종길위원

합의 될 때까지 구청하고 직접 다 얘기를 했던 거죠?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그리고 계약서는 11월 16일날인가 썼나요 그렇죠? 계약서가 11월 16일 아니에요?

증인

지용운 11월 19일입니다.

종길

김종길위원

19일 금액하고 임대료까지 다 계산하고 할 동안에 구청의 신진갑 과장하고만 쭉하니 얘기가 됐던 거 아니에요?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그리고 계약서 쓰는 날, 남경도빌딩에서는 평소에 계약을 하면 회사에 표준계약서가 있지 않아요? 회사에서 요구하는 계약서가 있잖아요?

증인

지용운 조그만 점포들 같은 경우에는 일반계약서를 쓰고 건물이 크다 싶으면 저희 따로 쓰는 계약서가 있습니다.

종길

김종길위원

서로 합의해서?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그러면 그때 당시에 남경도빌딩에는 계약서를 쓸 수 있는 그런 충분한 요건이 되잖아요. 예를 들면 자체 사무실에서 쓰던 계약서도 있고 또 예를 들면 구청에서 요구하는 요구조건을 그 계약서에 다 담을 수가 있으니까 당사자들끼리 계약 충분히 할 수 있었잖아요?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그런데 왜 안 하고 부동산이 들어 오게 되죠?

증인

지용운 저희는 부동산에 의뢰한 적이 없습니다.

종길

김종길위원

없죠 전혀?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그런데 어떻든 계약서 작성할 때는 거기 부동산이 중간에 들었더라고요. 그 내용을 어떻게 설명할 수 있겠어요?

증인

지용운 저희는 따로 설명할 방법이 없습니다.

종길

김종길위원

전혀?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

계약서를 충분히 구청하고 그 동안에 한 얘기를 근거로 해서 구청하고 남경도하고 직접남경도빌딩에서 평소 관리하던 임대차계약서에 근거해서 수정할 내용을 상호 보완해서 집어넣어서 계약서를 충분히 작성할 수도 있고, 그렇게도 해 왔잖아요?

증인

지용운 예, 그렇게 해 왔고 웬만한 계약서들은 제가 담당하고 있습니다.

종길

김종길위원

직접 위임을 받아서?

증인

지용운 예. 그런데 그때는 제가 낄 그 정도 상황이 안 됐었습니다.

종길

김종길위원

평소에는 증인이 끼었는데 그때 구청하고 계약하는 데는 증인이 왜 참여를 못 하게 된 거죠?

증인

지용운 그때는 구청하고 직접 하는 줄 알았었는데 계약서를 보시면 아시겠지만 맨마지막란을 보시게 되면 행운공인중개사 임진규 씨가 입회인으로 참가한 것으로 돼 있습니다. 입회인으로 참가한 거기 때문에 저희는 공인중개사 중개가 아닌 줄 알았습니다. 그 상황으로만 이해해 주시면 되겠습니다.

종길

김종길위원

행운공인중개사도 중개사로 돼 있지는 않나요? 영업만 사업자고 그 사람 자체는 중개사 였지않나요?

증인

지용운 예, 공인중개사였습니다.

종길

김종길위원

공인중개사죠? 그런데 그 사람이 들어 온 거는 계약을 하고 난 다음에 알았지 계약하기 전에는 전혀 몰랐다?

증인

지용운 그 전에도 두 번인가 왔었습니다. 왔었는데 맨처음에는 구청 직원인줄 알았습니다. 일반적으로 의뢰가 되게 되면 어느 어느 공인중개사입니다, 저희가 중개를 해도 되겠습니까 라는 그런 표시가 있어야 되는데 전혀 그런 게 없었고 신진갑 신청사건립추진담당관 하고 같이 쭉 오셔 가지고 저희는 맨처음에는 구청 직원인줄 알았습니다.

종길

김종길위원

행운공인중개사에서 남경도빌딩에 대해서 중개물건조사보고서라는 걸 만들어 가지고 이걸 11월 6일날 구청에 제출했어요. 그러면 남경도빌딩을 관리하는 증인께서는 이 행운부동산에 중개물건을 의뢰한 적도 없고

증인

지용운 의뢰한 적 없습니다.

종길

김종길위원

이런 서류를 만드는 것에 대해서 협조한 적 있어요?

증인

지용운 협조한 적 없습니다. 만약에 그런 서류를 만들었으면 저희한테도 당연히 한 부를 주셔야 되는데 저희는 아예 그런 서류를 구경조차 못 했습니다.

종길

김종길위원

여기 보면 임대가능면적 1,186평 해 가지고 평당 임대료는 500만원으로 해서 기초적인 내용이 있고 빌딩 사진이 찍혀져 있고, 도면도 나와 있고 내부시설에 대해서 사진도 찍혀 있고 이러는데 이런 건물 각 층에 현재 임대돼 있는 현황같은 것도 다 첨부돼 있어요. 이런 서류를 만드는데 있어서 남경도빌딩에서 전혀 협조해 준 적도 없고 이 서류자체 만드는 거에 대해서 관여한 적도 없다?

증인

지용운 저희 관리사무실에서는 전혀 관여한 적이 없습니다.

종길

김종길위원

그리고 남경도빌딩에서는 임대면적을 산출할 적에 어떤 근거를 해서 어떻게 산출을 하십니까?

증인

지용운 총 건축연면적에 층별로 나눠 가지고 층당 235평 정도로 계산하고 있습니다.

종길

김종길위원

그러면 총 건물이라면 용적율을 계산하지 않는 면적까지 포함해서 예를 들면 주차장이라 든지

증인

지용운 예, 그런 면적까지 다 임대 면적에 포함되고 있습니다.

종길

김종길위원

포함해서 임대할 수 있는 층수에 평균하여 그 건물은 면적에 층당 편적의 편차가 없으니까 똑같이 235평으로 한다?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

다른 데도 다 그렇게 하고 있습니까?

증인

지용운 일반적으로 주면적이나 공용면적까지 임대면적에 포함되는 것을 관례로 알고 있습니다. 그게 관례로 알고 있습니다.

종길

김종길위원

그렇게 235평으로 해서 평소에 임대를 해 왔다 이 말씀이죠?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

실제 쓸 수 있는 면적은 얼마나 됩니까 그 임대면적 235평 중에서?

증인

지용운 한 150평 약간 넘는다고 보시면 되겠습니다.

종길

김종길위원

정확하게?

증인

지용운 한 140평 정도 생각하시면 되겠습니다. 63평 정도 나옵니다.

종길

김종길위원

어떻든 증인께 다시 한 번 확인하는데 그동안 임대를 함에 있어서 임대 금액하고 월세 조정하는 것과 관련해서는 쭉하니 구청 담당하고 얘기가 다 돼 왔고 마무리 된 상태였는데 계약서를 씀에 있어서는 지금 증인도 전혀 알지 못 하는 부동산 업자가 중간에 들어 와서 쓴 거다?

증인

지용운 예.

종길

김종길위원

그래서 어떻든 지금도 부동산중개한테는 전혀 의뢰한 적도 없고 그 사람이 계약서를 쓰게 된 경위 자체도 의문이 간다?

증인

지용운 예, 맞습니다.

종길

김종길위원

이상 질의 마칩니다.

종길

김종길위원장

김종길 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 천범룡 위원 질의하시기 바랍니다.

천범룡위원

증인한테 간단하게 하나만 질의를 하겠습니다. 일반적으로 임대차계약이 성립이 되면 들어오시는 분도 돈을 내지만 건물주인도 부동산업자가 중간에 소개를 하면 일부 내지 않습니까?

증인

지용운 소개를 했을 때만 내는 것을 알고 있습니다.

천범룡위원

전혀 안 내셨다는 말씀인가요?

증인

지용운 지금은 소송 중에 있어서 그 문제에 대해서는 이게 중개냐 아니냐 그거에 대해서는 소송이 걸려

천범룡위원

소송이 걸렸어요? 누가 소송을 냈습니까?

증인

지용운 행운부동산 측에서 자기가 완전히 중개를 했으므로 중개수수료 3,160만원을 지급하라고 소송을 지금 걸어왔습니다.

천범룡위원

그렇습니까? 언제했습니다 그 소송을 낸 시점이 언제인가요 행운부동산이?

증인

지용운 저희한테 8월 2일날 날라왔습니다.

천범룡위원

8월 2일날이요? 최초에 법원에다가 수수료를 내라고 소송을 낸 게 8월 2일자란 말씀이시죠 날짜?

증인

지용운 예 8월 2일로 접수되었습니다.

천범룡위원

알겠습니다. 이상입니다.

장재근위원장

천범룡 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 조명환 위원님.

조명환위원

조명환 위원입니다. 임대차계약을 부동산중개인이 소개를 하면 임대차계약서를 3부 작성해서 임대인하고 임차인 또 부동산중개인이 보관하게 돼 있는데 전혀 그런 것이 이루어지지 않았네요?

증인

지용운 임대계약서는 3부가 작성됐고 절차상 위반같은 경우는 약간 많은 걸로 알고 있습니다 제가 중개에 대해서는.

조명환위원

작성을 3부를 하긴 했습니까?

증인

지용운 예.

조명환위원

공인중개사가 날인을 하고

증인

지용운 지금 맨마지막에는 받으셨는지 모르겠지만 제출한 게 임대인, 임차인, 공인중개사나 아니면 중개업자 양식으로 돼 가지고 계약서를 작성하는데 임대인, 임차인 - 임차인은 관악구청입니다 - 세번째는 입회인으로 돼 가지고 부동산으로 작성된 계약서가 있습니다.

조명환위원

중개인이 아니고 입회인으로?

증인

지용운 제가 알고 있기로 입회인하고 중개인하고는 많은 차이가 있는 것으로 알고 있습니다. 중개인 같은 경우는 일반적으로 알선을 받아 가지고 중개행위를 하고 거기에 대한 수수료를 청구하는 게 중개업자고

조명환위원

입회인이라는 것은 일반적으로 입회한다는 거 아닙니까?

증인

지용운 일반적으로 계약이나 뭐에 대한 증거를 삼기 위해서 그 자리에 있는 사람이지만

조명환위원

공인중개사라는 그런 뜻이 아닌 입회 누구나 할 수 있는 입회는. 알겠습니다. 이상입니다.

장재근위원장

조명환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 임현주 위원 질의하시기 바랍니다.

임현주위원

임현주 위원입니다. 지용운 씨께서는 대리출석한 증인이신데요 대리출석을 하셨다고 하더라도 처음부터 증인과 똑같은 자격으로 오시겠다고 남경도빌딩에서 공문으로 처리가 됐기 때문에 지금 이 자리에서 말씀하시는 거는 거짓이 없어야 되는 거 알고 계시죠?

증인

지용운 예, 알고 있습니다.

임현주위원

동료위원께서 질의하시는 과정에 9월 초에 관악구청과 남경도빌딩이 임시청사 사용하기 위해서 계약을 맺기 시작한, 거래가 시작된 시점이 9월 초에 지문환 씨 모친께 구의원이 와서 얘기했다 그랬거든요, 구의원이 누구입니까?

증인

지용운 여기도 계시고 다른 분도 계시는데

임현주위원

지금 구의원이 아니고 전 구의원이시네요?

증인

지용운 그 다음에 한기홍 의원님이 계십니다.

임현주위원

두 분이 같이 오셨습니까?

증인

지용운 따로 따로 오셨습니다.

임현주위원

누가 먼저 오셨습니까?

증인

지용운 한기홍 의원님이 먼저 오셨습니다.

임현주위원

한기홍 의원은 지금 현역 의원이신데 그분이 온 시점은 언제쯤입니까?

증인

지용운 정확하게 제가 날짜를 기억하고 있지 못합니다.

임현주위원

9월 초라고 했는데 두 분 다 9월 초입니까?

증인

지용운 한기홍 의원님께서는 먼저 오셨고 그 다음에 전익찬 의원님이 온 걸고 알고 있습니다.

임현주위원

두분 다 9월 초는 맞습니까?

증인

지용운 정확하게 날짜는 말씀드릴 수 없습니다.

임현주위원

그러면 10월 초쯤에 담당직원과 구의원이 와서 구청이 들어 가니까 저렴하게 조정해 줘라 이렇게 해서 결국에는 저렴하게 조정이 됐다고 말씀하셨거든요. 그때의 구의원은 누굽니까?

증인

지용운 그때는 전익찬 전 의원님이 오셨습니다.

임현주위원

결국에는 구청에서 담당공무원이 오기 전에 한기홍 의원이시거나 전 구의원이신 전익찬 씨께서 오셔 가지고 남경도빌딩을 관악구청에서 임시청사로 쓰는 과정을 처음에 나름대로 중개를 좀 하셨네요?

증인

지용운 예, 그렇습니다.

임현주위원

현역 의원인 한기홍 구의원은 중간에 스스로 관여를 안 하시게 된 겁니까?

증인

지용운 현직 구의원이시다 보니까 구를 위해서, 임대인 어머님하고 많이 친하셔 가지고 도와주십시오. 다른 분 누가 오시더라도 구청을 위해서 좀 저렴하게 해 주셨으면 좋겠습니다라고 그 말씀만 하시고 빠지신 걸로 알고 있습니다.

임현주위원

구체적으로 남경도빌딩을 사용하는 과정에서 전익찬 전 의원께서 처음에 소개한 거로 생각을 해도 되겠습니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

행운부동산이 계약을 할 때 보셨지만 계약서를 쓰기 전에도 두 번 왔다 이렇게 말씀하셨거든요. 맨처음에 온 거는 언제 정도입니까?

증인

지용운 10월 중순경으로 알고 있습니다.

임현주위원

10월 중순이면 10월 15일을 기준으로 전입니까, 후입니까?

증인

지용운 전일 겁니다.

임현주위원

10월 중순 전이요?

증인

지용운 그러면 처음에 왔고 두번째는 언제 오셨습니까?

지용운 계약서 쓰기 며칠 전에 왔었습니다.

임현주위원

계약서를 쓴 게 11월 19일이니까 11월 19일 며칠 전입니까?

증인

지용운 예. 날짜에 대해서는 제가 정확하게 답변을

임현주위원

메모해 놓은 거는 혹시 없습니까?

증인

지용운 예, 메모해 둔 거는 없습니다.

임현주위원

별도로 사무실에도 없습니까?

증인

지용운 사무실 가서 한 번 찾아보겠습니다.

임현주위원

마지막에 온 게 계약서를 쓰는 날 왔었다 이렇게 말씀하셨죠?

증인

지용운 예.

임현주위원

혹시 구청으로부터 임대 계약과 관련해서 대리부동산 선임요청한다 라는 공문을 받은 적이 있습니까?

증인

지용운 없습니다.

임현주위원

구두로 받은 적 있습니까?

증인

지용운 없습니다.

임현주위원

그러면 전혀 연락 없이 갑자기 10월 중순 이전에 임진규 씨라는 분이 찾온 겁니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

신진갑 과장하고 같이 왔다고 얘기를 했고 그러면 과장께서 이 건물을 임대차계약 맺는 과정에서 대리인으로 하실 중개인이다 이렇게 소개를 하지 않았습니까?

증인

지용운 소개한 적 없습니다.

임현주위원

소개한 적 전혀 없습니까? 언제 알았습니까 그러면?

증인

지용운 그 전에 오셔 가지고 맨처음에는 구청 직원인줄 알았습니다. 그러다가 전화는 두어 번 왔습니다. 왔는데 그때는 행운부동산이라고 얘기도 안 했고요 맨마지막에 행운부동산인 거알았습니다.

임현주위원

맨마지막이라고 하는 거는 계약서 쓰는 날이요?

증인

지용운 예.

임현주위원

그러면 전화로 두 번 왔다고 했는데 전화의 내용이 부동산을 통해서 중개계약을 맺는다라는 얘기였습니까?

증인

지용운 그런 얘기는 아니고 전기문제 같은 거 건물 관리에 대해서 물어본 것 같습니다.

임현주위원

그러면 전기문제라든가 건물 문제를

증인

지용운 그 다음에 10층에 LG화재가 있었는데 이 LG화재 명도문제를 약간 많이 물어봤습니다.

임현주위원

물어봤다라는 것은 직원이 물어봤다는 겁니까 아니면 부동산측인 것 같습니까?

증인

지용운 부동산측인 것 같습니다. LG화재가 같은 경우는 그 전에도 명도문제가 약간 힘들어 가지고 말이 많이 나왔습니다.

임현주위원

직접적으로 구청으로부터 공문을 통해서 부동산 임대계약을 위해서 대리부동산 선임해라 하는 요청을 받은 바도 없고, 선임이 되었다 라는 말을 들은 바도 없는 상태에서 소개받은 바도 없는 그런 상태에서 부동산이라고 밝히는 사람으로부터 지금 말씀하신 것처럼 전기문제는 어떠냐, 건물관리는 어떠냐, 10층의 LG화재는 어떻게 명도할 거냐 이런 문의는 들어왔다?

증인

지용운 예.

임현주위원

그 당시에 그러면 부동산이라고 밝힌 사람도 행운부동산이라고 구청으로부터 대리받았다 라고 하는 얘기는 한 적이 없다?

증인

지용운 한 적이 없습니다.

임현주위원

혹시 문서가 중간에 사라지거나 그러지는 않았을까요?

증인

지용운 글쎄요, 문서가 사라졌더라도 만약에 자기가 위임을 받거나 대리를 받은 부동산이라면 당연히 와 가지고 어느 어느 부동산이나 아니면 어떻게 했다 이러한 상황에서 대리를 받게 됐습니다 그 정황을 밝혀야 된다고 생각합니다.

임현주위원

구청 9월 22일자 자료에 의하면 임대계약 대리부동산 선임요청을 양 건물에 한 걸로 서 류상은 되어 있는데 남경도빌딩에서는 받은 바 없다고 얘기하고 있거든요.

증인

지용운 받은 바 없습니다.

임현주위원

알겠습니다. 임대면적을 공부상면적×1.3으로 했는데 아까 말씀하시는 것처럼 임대면적을 산정하는 건 공부상 나와 있는 총면적을 각 층으로 나눠보니까 층당 235평 정도 나오더라.

증인

지용운 그 전에는 무조건 남경동빌딩 같은 경우는 235평으로 해 가지고 10년이 약간 넘었는데 그 전부터 235평으로 계속 임대를 놨습니다.

임현주위원

한 층을 다 사용하는 경우고 만약에 일부만 사용하면 어떻게 합니까?

증인

지용운 그 전용면적 비율로 곱해 버리면 됩니다.

임현주위원

235평이 실질적으로 전용면적으로 따지면 아까 140평 나온다고

증인

지용운 140평 약간 넘게 나옵니다.

임현주위원

한 150평이라고 생각을 하고 150평을 두 팀이 나눈다. 한 80평만 사용한다. 그럼 전용면적 80평에다가 나머지 70평을 8 대 7로 나눈 비율만큼을 계산한다?

증인

지용운 공유면적 비율로 계산하면 됩니다.

임현주위원

공유면적을 그렇게 계산한다. 그런데 실질적으로 140평이 아니라 235평에 대비해서 계산을 한다. 그러면 235평이라고 하는 거는 어쨌든 연면적에 의한 층별 분할이기 때문에 모든 임대사무실들이 얻은 계약서상의 임대면적을 합하면 총연면적을 넘지는 않겠군요?

증인

지용운 넘는 경우도 종종 있습니다.

임현주위원

어떻게 넘게 됩니까?

증인

지용운 맨처음에 건물을 짓게 되면 정확하게 임대면적을 따지는 건 건축업자들이 대충 이거 한 몇 평 정도로 계산하셔 가지고 따지면 될 겁니다 해 가지고 임대면적은 일반적으로 정확하지 않습니다. 어떤 데는 전용율이 한 70% 정도 나오는 데는 전용율이 넓기 때문에 임대면적이 좀 많이 나올 수가 있고 다른 건 전용율이 약간 적게 되면 한 60% 미만으로 나올 수도 있고 그렇습니다.

임현주위원

사실상 임대차계약을 맺는 거는 임대인하고 임차인이 적정비율을 계산하는 걸 거예요. 전용면적이 50평 정도가 필요한데 그 50평에 따르는 면적을 사용하다 보니까 공용면적도 포함이 되면서 계약은 80평도 좋고 70평도 좋고 이렇게 하는 거 아니겠습니까?

증인

지용운 예, 맞습니다.

임현주위원

하지만 한 건물을 총 여러 팀에게 임차하고 임대할 때 총 연면적을 넘지 않는 게 사실상 상행위에 맞는 거죠?

증인

지용운 예, 맞습니다.

임현주위원

지나치게 많이 넘을 경우에 그거는 임차인들한테 무리를 가져오는 거기 때문에 그래서 공유면적을 지나치게 많이 환산하지 못하도록 서비스 면적을 좀 빼기도 하는 경우가 생기는 거 아니겠습니까?

증인

지용운 예, 맞습니다.

임현주위원

그러면 실질적으로 공부상면적에다가 1.3을 곱한다라는 단순수치는 사실상은 편리를 위해서 만든 계약서상의 내용이고 이렇게 모든 임대하는 임차인들에 계약서를 쓸 때 공부상면적×1.3으로 하지는 않죠? 아까 말씀하신 것처럼 전용면적 플러스 공유면적으로 해서 계산을 하는 거지 공부상면적×1.3으로는 하지 않는 거 아닙니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

구청에서 추진상의 문제점을 중간에 기술한 내용을 보니까 "임대면적을 산정하는 과정에서 당초계획에서는 각 실·과별 소요면적을 기준으로 임대면적을 산정하였으나 실지 임대에 있어서는 공부상 면적에 일률적으로 1.3에서 1.4를 적용함에 따라 월세부담률이 당초예상보다 증가된다, 특히 남경도빌딩의 경우 지하 1층의 전면적에 대한 임대를 요구함에 따라 임대료 부담이 증가한다, 증가액이 약 12억273만원이다" 이렇게 나와 있거든요. 이 내용에 대해서 설명해 주십시오.

증인

지용운 지하식당이 들어가야 된다고 그래 가지고 어쩔 수 없이 그냥 지하 같은 경우는 지하면적이 약간 넓습니다. 그것을 임대면적에 포함시킨 것 그 외에는

임현주위원

지하식당이 한 100평 정도 들어가지 않았습니까? 처음보다 늘어난 건가요?

증인

지용운 예, 약간 늘어난, 다 정리해 가지고 늘어난 겁니다.

임현주위원

갑자기 한 60평 정도를 더 늘린 걸로 나와 있는데 60평을 늘려서 남경도빌딩에서는 지하 전체를 계약해라 이렇게 요구를 한 겁니까? 구청에서 쓰지 않는 부분이 있을 거 아니에요?

증인

지용운 지하식당 전층을 요구했습니다.

임현주위원

아, 구청에서 전체를 다 요구했습니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

그러면 구청에서 얘기하는 것처럼 지하 1층의 전면적에 대한 임대를 남경도빌딩이 요구했다는 내용은 틀리네요? 본위원이 방금전에 읽어드린 거는 "남경도빌딩의 경우 지하 1층의 전면적에 대한 임대료를 요구함에 따라", 이렇게 나왔거든요. 남경도빌딩이 요구한 걸로 나와 있는데 그건 아닌가요?

증인

지용운 글쎄요, 그건 제가 확실히, 확인해 보겠습니다 이거는. 제가 알고 있기로는 지하 전층을 식당을 사용한다는 걸로 알고 있었습니다.

임현주위원

지하는 전용면적이 몇 평 정도 나옵니까?

증인

지용운 정확하게 모르겠습니다.

임현주위원

보통 한 층에 150평 나오면 지하는 그것보다 어느 정도 넓습니까?

증인

지용운 지하는 한 30% 정도, 한 25% 정도 더 들어가 있다고 생각하시면 됩니다.

임현주위원

25% 정도가 더 들어가 있다, 그럼 한 170평 정도 생각하면 넉넉하게 되겠습니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

그 정도요?

증인

지용운 예.

임현주위원

본위원이 방금전에 읽어드린 내용 중에 임대면적을 산정하는 과정에서 당초계획에서는 각 실·과별 소요면적을 기준으로 임대면적을 산정하였으나, 여기까지는 아까 증인께서 얘기하신 것처럼 전용면적에다가 공유면적을 포함하는 내용으로 맞죠?

증인

지용운 예.

임현주위원

그 다음에 실제 임대에 있어서는 공부상면적에 일률적으로 1.3에서 1.4를 적용했다 이렇게 나와 있는데 이 적용을 요구한 것은 그러면 남경도빌딩이 아닙니까?

증인

지용운 서로 합의해서 한 것 같습니다.

임현주위원

합의했을 때, 합의할 때 이걸 제안한 측은 어디입니까?

증인

지용운 정확하게 기억나지 않습니다.

임현주위원

기억을 좀 하셔야 되겠는데요 이거는.

증인

지용운 그런데 임대면적 같은 경우 가급적 임대인은 임대료를 많이 받으려고 그러는 거고 임차인 같은 경우는 임대료를 적게 낼려고 그러는 게 일반적인 것 같습니다.

임현주위원

지금 구청에서는 남경도빌딩은 관례상 다 공부상면적에 1.3을 곱하고 있다, 원래는 1.4를 요구해 오던 것을 1.3으로 낮춰서 예산을 절감했다 이렇게 얘기하고 있거든요. 그럼 공부상면적을 요구한 곳은 남경도빌딩이거든요. 공부상면적에다가 1.3을 곱하는 것을 요구하는 곳은 남경도빌딩입니다. 맞습니까?

증인

지용운 예, 맞습니다.

임현주위원

남경도빌딩에서 공부상면적에다가 1.3을 곱해서 이걸 임대면적으로 해 달라 이렇게 요구를 했다고 지금 확인하셨는데 구체적으로 그렇게 요구한 이유가, 원래는 다른 임차를 요구하는 그런 쪽과는 전용면적에다가 공용면적을 합해서 임대계약을 맺음에도 불구하고 관악구청에다가는 공부상면적에다가 일률적으로 1.3으로 합의해 준 이유는 아까 말씀하신 것처럼 평당단가가 좀 적게 나온 게 원인이 됐습니까? 전체적으로 임대료를

증인

지용운 그런 건 아니고 그 전에 235평 기준으로 공부상면적×1.4 정도를 관례로 해 왔기 때문에 관악구청에 또 그렇게 요구를 했습니다.

임현주위원

그러면 구체적으로 공부상면적에 1.3, 1.4가 기준이 아니고 한 층을 235평으로 하려고 하다 보니까 이거를 산식을 간단하게 하기 위해서 공부상면적×1.3으로 된 거다 그렇게 이해하면 됩니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

원래 임대료라든가 이런 거는 층별로 다 다른 것 아닙니까?

증인

지용운 남경도빌딩은 거의 층별로 큰 차이는 없습니다.

임현주위원

차이가 없이 다 산정이 됩니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

아까 부동산 중개인을 남경도빌딩에서는 요구한 바도 없고 구청으로부터 요구받은 바도 없고 구청으로부터 사전에 설명 받은 바도 없다 이렇게 얘기를 하셨죠? 그게 확실하죠?

증인

지용운 예.

임현주위원

그게 확실하고, 지금 남경도빌딩에서 건설교통부 쪽에다가 부동산중개수수료를 우리가 주는 게 옳으냐에 대한 질의회신을 한 적이 있습니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

그 답변이 왔습니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

답변은 어떻게 왔습니까?

증인

지용운 답변은 입회인이 참가를 했고 그 다음에 중개행위라는 거는 쭉 뭐 이러이러 알선부터 맨마지막에 한 거기 때문에 중개수수료를 지급할 의무가 없다고 나왔습니다.

임현주위원

사본으로 제출할 수가 있습니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

사본으로 제출해 주시고요. 아까 얘기하신 것처럼 행운부동산 측에서 남경도빌딩을 찾아온 시점, 밝혔거나 혹은 밝히지 않고 찾아온 시점, 전화상으로 확인한 것 그 기록을 해 놓으셨을 것 같으니까 그 날짜를 정리해서 제출해 주실 수 있겠습니까?

증인

지용운 예.

임현주위원

그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

장재근위원장

임현주 위원님 수고하셨습니다. 양창석 위원님 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

양창석 위원입니다. 지용운 씨께 질의드리겠습니다. 혹시 계약서 갖고 계십니까?

증인

지용운 예.

양창석위원

우리 관악구에서 얻은 면적이 총 몇 평입니까 대략? 정확하게?

증인

지용운 계약서를 보고 말씀드리겠습니다.

양창석위원

그러면 제가 못 찾으니까 읽어드릴까요?

증인

지용운 아니요, 여기 나와 있습니다.

양창석위원

지하가

증인

지용운 지하 1층, 지상 3, 4층, 지상 6층, 지상 10층 해 가지고 1,198평입니다.

양창석위원

이것이 1.3을 곱한 거죠?

증인

지용운 예.

양창석위원

1.3 곱해 가지고 공유면적까지, 그렇죠?

증인

지용운 예.

양창석위원

그런데 지금 건축물관리대장을 조사해 보니까 지금은 공유지분이 대략 몇 평으로 돼 있습니까?

증인

지용운 지금 한 40% 가까이 되겠습니다.

양창석위원

아니 %로 말고 평수로 대략? 대략적인 평수? 제가 건축물관리대장을 보니까 지하 3층 주차장, 지하 3층 전기·기계실, 지하 2층 주차장 해 가지고 약 공유지분이 507평이 나와 있거든요 약 507평. 그렇죠?

증인

지용운 예.

양창석위원

그러면 우리가 얻은 평수에 대해서 지금 1.3을 곱해 보니까 공부상에 얼마 정도 더 업을 한 결과가 됐습니까 현재?

증인

지용운 42% 정도 업 된 걸로 알고 있습니다.

양창석위원

평수로는 얼마나 됩니까 약? 정확하게?

증인

지용운 아까 말씀드린 대로 500평 약간 넘는 걸로 알고 있습니다.

양창석위원

507평.

증인

지용운 예.

양창석위원

그러면 우리 관악구에서 거기 다른 세입자, 예를 들어서 은행 들어가 있고 한데 공유면적이 건축물관리대장에 표시돼 있는 면적이 507평인데 우리가 1.3을 주다 보니까 약 500평을 다 줬다는 그런 얘기입니까 지금? 그 얘깁니까?

증인

지용운 정확하게 잘 모르겠습니다.

양창석위원

그리고 제가 이 건물을 잘 알고 있거든요. 가 봤는데 지금 건축물관리대장 이외에 주차타워도 있고, 그 다음에 주차타워가 왜 생긴 겁니까 거기? 옥상에 무슨 주차장 있습니까?

증인

지용운 옥상에 주차장 없습니다.

양창석위원

그러면 주차장은 왜 생긴 겁니까 주차타워가? 차를 세우기 위한 주차타워입니까?

증인

지용운 주차타워가 어디

양창석위원

뒤에, 뒤에 주차타워.

증인

지용운 지하 내려가는, 지하주차장으로 내려가는 주차타워입니다.

양창석위원

그거?

증인

지용운 예.

양창석위원

카 리프트?

증인

지용운 예.

양창석위원

그게 지금 우리 위원님들이 주로 많이 쟁점이 된 사항이 공히 관악구 임시청사를 세 군데 얻었는데 소위 말하면 이렇게 건축물관리대장에 표시돼 있고, 그 다음에 두번째는 공유면적까지 표시가 돼 있는데 공히 1.3을 곱해 주다 보니까 형평성의 문제라든가 그 다음에 세를 놨을 때에 뭐라고 그럴까, 소위 말해서 세를 얻었을 때에 허위부분이 게재되지 않나 이런 의구심에서 위원님들이 많이 조사했거든요. 그래서 이 남경도빌딩에 대해서도 위원님들도 현장에 가 보고 많이 조사해 봤는데 혹시 1.3에 대해서 어떻게 생각하십니까 개인적인 생각은?

증인

지용운 글쎄요, 일반적으로 다 그렇게 하는 걸로 알고 있습니다.

양창석위원

혹시 구청이나 우리 의회에서 이 부분에 대해서 논리적으로 지적해서 만약에 재계약이라든가 이런 경우가 생긴다면 어떻게 대처하시겠습니까?

증인

지용운 그건 한번 고려를 해 보겠습니다.

양창석위원

이상입니다.

장재근위원장

양창석 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김금희 위원님 질의하시기 바랍니다.

김금희위원

김금희 위원입니다. 저는 간단하게 두 가지만 묻겠습니다. 아까 동료위원께서 질의 중에 관리비에 냉·난방비가 포함된다 이렇게 얘기를 했거든요. 기억하시죠?

증인

지용운 예.

김금희위원

그런데 실지로 계약서상을 보니까 관리비 내역에 포함된 내용에 냉·난방비라는 게 없어요.

증인

지용운 지금 관리비 임대차 계약서 따로 있습니다 이거는.

김금희위원

그러니까요, 저는 관리비 임대차 계약서를 보고 말씀드리는데요. 정화조 청소비랄지, 급여랄지, 승강기랄지 여러 가지 내용들은 있는데 실지로 냉·난방비랄지 이런 항목으로 관리비 내역에 포함돼 있지 않고요, 또 실지로 아까 말씀하신 내용하고 조금 상이한 부분이 있네요. 그리고 동료위원께서 많이 질의하셨으니까 또 한 가지를 말씀드리겠습니다. 실지로 지금 현재 이 임대한 임대면적 산정하는 부분들에 대해서 계속 이의제기를 하고 있는데 지금 관례적으로 그 건물은 그렇게 했다고 하지만 실제로 우리가 많은 부분, 주위에 동네에 돌아다니면서도 물어보고 여러 가지로 해 보지만 실지로 우리가 인터넷에서 찾아보고 그래도 임차면적, 실지로 전용으로 쓰고 있는 면적에다가 공유하는 부분을 일정부분, 전체 다 포함시키지 않고 공유면적을 포함해서 임대료를 주는 게 합당하다 이렇게 얘기를 하고 있는데 실지로 여기 공부상면적에 1.3을 곱하다 보면 위원님들이 제기하신 부분은 전용면적에다가 공유면적을 플러스 하고도 또 더한 평수를 지금 주게 되는 임대면적을 산정해 주게 되는 그런 결과로 나타나게 되거든요. 그 부분에 대해서 지금 계속 의회에서 문제제기를 하고 있는 거고, 저희가 지금 관내 돌아다니면서 여러 부동산을 다니면서 물어봐도 이 부분에 대해서는 이게 관례가 아니다 이런 얘기를 실제로 듣고 있습니다. 그리고 또 동료위원께서 말씀하신 것 중에 지하 2, 3층이 공유면적이 보일러실이랄지 이런 부분이 포함된 게 지금 507평이라고 그랬는데 이 관악구청이 남경도빌딩을 쓰고 있는 것은 5개 층을 쓰고 있잖아요. 5개 층을 쓰고 있는데 우리가 실지로 소유면적에다가 현재 임대하고 있는, 공부상면적×1.3 한 면적의 차이를 해 보니까 본위원이 잠깐만 계산해 봐도 소유면적에다가 플러스 482평을 지금 현재 1.3 한 그것에 포함돼 있거든요. 그렇다고 본다면 전체 지금 전건물에 100%를 쓰고 있지 않은 상황에서 공유지분이 507평인데에서 일부를 쓰고 있는 관악구청이 482평의 임대면적을 더 공유면적으로 지불하고 있는 것은 이건 불합리하다, 간단하게 생각을 해도 의회에서는 이렇게 판단하고 있는 것입니다. 이상입니다.

장재근위원장

김금희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 지용운 씨 수고 많이 하셨습니다. 다음은 남경도빌딩 관련 전익찬 씨 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

증인

전익찬 "선 서" "본인은 관악구청임시청사및봉천동근화병원장례식장건축물에대한행정사무조사특별위원회에 출석하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 2005년 9월 26일 남경도빌딩 전익찬."

장재근위원장

전익찬 씨 자리에 앉아주시기 바랍니다. 위원님들께서는 남경도빌딩 관련 전익찬 씨에 대하여 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 양창석 위원님 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

양창석 위원입니다. 여기서는 증인이라고 호칭하겠습니다. 전증인께서는 남경도빌딩 전세관계에 대해서 어떤 역할을 해 주셨나요?

증인

전익찬 남경도빌딩 전세관계에 대해서 묻는 겁니까?

양창석위원

예.

증인

지용운 과정을 묻는 겁니까,

양창석위원

아니 그러니까 소위 말하면 우리 관악구청이 지난번에 공무원들 질의·답변과정에서 우리 전증인이 일부 처음부터 소개했다는 그런 부분이 있기 때문에 혹시 우리 관악구청에서 임시청사를 얻으면서 우리 전 의원님께서 혹시 하신 역할이 있다면 어떤 역할을 해 주셨는가 제가 묻는 겁니다.

증인

전익찬 우리 신청사건립추진담당관께서 우리 구청을 옮기는데 지하 방에다가 구청을 옮겨야 되겠는데 그거 좀 소개역할을 해 줘야 되겠다, 안내역할을 해 다오 해서 제가 한 것입니다.

양창석위원

그러면 전증인 보시기에 그 역할을 하셨는데 전증인께서 최초로 어느 부동산 소개보다도 결론적으로 최초로 관악구에다가 소개했다고 생각하십니까? 어떻게 판단되십니까? 만약에 소개한 시간적 경위가 부동산보다도 또 우리 한의원님보다도 전증인께서 제일 먼저 구청에다가 지금 말씀하신 과장님한테 통보해 줬다고 생각하십니까?

증인

전익찬 제가 통보를 해 준 게 아니고 과장님의 의뢰가 와서 제가 그 안내를 해 드린 겁니다.

양창석위원

왜 지금 이 이야기를 묻게 되느냐 하면 말이죠 우리 증인께서도 아시겠지만 우리 관악구가 예를 들어서 매매계약이라든가 임대차 계약에서 중개료를 준 사실이 없습니다. 그런데 이번 임시청사 얻으면서 중개료 부분이 의원님들한테 많은 이슈가 되고 대두되다 보니까 부득이하게 우리 증인을 모시고 이 부분에 대해서 말씀을 여쭙게 되는 부분이니까 좀 불편한 사항이 있으시더라도 얘기해 주셨으면 좀 참고사항이 되겠습니다. 그러면 증인께서 과장님한테 최초로 통보해 주셨다? 과장님께?

증인

전익찬 예.

양창석위원

그러면 결론적으로 전증인께서 구청에다 통보해 줌으로써 그것이 참고사항이 돼 가지고 그것이 알게 됨으로써 이어준 사항이 되겠네요, 그렇죠?

증인

전익찬 예.

양창석위원

이상입니다.

장재근위원장

양창석 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김종길 위원님 질의하시기 바랍니다.

종길

김종길위원

김종길 위원입니다. 남경도빌딩을 구청하고 임대차 하는데 있어서 제일 초기에 얘기를 한 시점이 언제쯤이죠?

증인

전익찬 그게 남경도빌딩은 처음 이야기 전에 우리 구청 앞에 빈 땅이 있습니다 주차장. 그런 관계가 쭉 그걸 임시청사로 지어야 되느냐 안 지어야 되느냐 자꾸 하다 보니까 제가 거기, 아까 양위원님 아까 말씀하셨지만 양위원님이나 저나 우리 지치국 씨 사모님을 잘 알다 보니까 제가 거기에 대한 문답을 우리 공무원들은 자꾸 얘기하기가 저기하니까 저 보고 그 땅에 대해서 그 동네에 내가 할머니하고 한 20여 년 동안 잘 알고 지내다 보니까 저한테 그런 문답이 와서 거기에 여러 가지로 진행을 하던 중 거기가 또 안 된다고 해 가지고, 여러 가지로 불법이니, 불법건축물을 지으면 안 된다고 그래 갖고 조금 불법건축물을 지으면 안 되겠기에 그러다 보니까 남경도빌딩이 또 정상적으로 들어가야 되겠다, 그리고 또 김우연빌딩이 들어가야 되겠다 해서 남경도빌딩을 안내를 해 드린 겁니다.

종길

김종길위원

그게 그러니까 9월 초쯤 되죠?

증인

전익찬 글쎄, 완전한 시기는, 그때부터 왔다갔다 하다 보니까

종길

김종길위원

그러면 남경도빌딩 소유주 어머님을 만나서 말씀하실 때 그쪽에서 달라는 임대금액이 얼마였었습니까 평당? 제일 처음에 얘기할 적에 평당 거기서 달라고 하는 금액은

증인

전익찬 처음에 달라고 하는 금액은 예전에 있던 분들, 그 계약서에 의해서 그렇게 하면 된다고 그할머니가 말씀하셨습니다.

종길

김종길위원

어떻든 11월 19일날 계약하는 동안에 금액 차이가 별로 많지를 않아요. 한 470만원 정도에 계약이 된 걸로 보여지거든요. 그래서 어떻든 보증금하고 임대료하고의 차이를 조금 조정하는 정도 그런 정도 얘기를 함에 있어서 크게 어려움이나 그런 게 별로 없었죠? 구청하고 남경도빌딩 사이에서. 합의가 안 되거나 그런 적이 별로 없지 않아요?

증인

전익찬 아니죠, 할머니가 달라는 금액하고 할머니 아들이 있습니다. 지문환 씨라고 그 지사장님이 자기는 전 임대들

종길

김종길위원

그러면 전에 있던 임대료하고 우리 구청에서 임대한 가격하고 차이가 얼마나 나게 계약이 됐어요?

증인

전익찬 그래도 많이 내려 왔죠.

종길

김종길위원

많이 내려온 거 장부상 자료에 근거해서 보면서 거기에서 처음에 요구한 게 500만원이고 실제 계약한 건 470만원이에요. 차이가 커요.

증인

전익찬 내가 계약서를 안 써줬기 때문에, 그 문제는 처음과 아까 말대로 현재 있던 그 사람들의 계약서지 나는 계약서에 내가 관여할 문제도 아니고 거기에 대한 거 소개만 한 것이지 그래서 그 와중에 과장님께서 하시는 말씀이 아는 사이기 때문에 이쯤해서 그만두시고 부동산이 해야 일하기가 쉽습니다. 그리고 또 이건 부동산이 돼야만이 얘기가 되겠습니다 해서 제가 사가 끼면 의심 받고 괜히 혹시 오해될 사안이 많으니 아까 말대로 안내하고 값문제만 하는데 할머니가 관청이 오니까 이왕에 비어 있는 사무실이기 때문에 길어야 3년이고 한 2년 6개월이면 되니까 할머니가 협조하는 마음에서 관청의 일을 협조해 주십사 하고 그 부동산을 소개한 겁니다.

종길

김종길위원

구청에서 증인들은 손을 놓고 부동산을 하겠다 한 게 언제쯤 시점이죠?

증인

전익찬 처음에 남경빌딩 하면서입니다.

종길

김종길위원

부동산을 구청에다 연결해 준 게 증인 아니에요?

증인

전익찬 예, 저입니다.

종길

김종길위원

행운부동산 하고 많은 친밀한 관계를 알고 있었잖아요 평소에?

증인

전익찬 예.

종길

김종길위원

그래서 구청에서 그러면 증인은 공식적인 중개사무소를 갖고 있지 않으니까 중개하는 사람을 추천을 해 달라고 그랬어요, 아니면 증인이 내가 아는 중개사를 소개해 주겠다, 나는 빠지겠다 그렇게 된 겁니까?

증인

전익찬 나는 아까 말대로 사가 되니까 공인중개사가 자기는 필요합니다. 그러면 그 양반하고 하고 하십시오. 조정은 내가 많은 관계를 내가 알고 있으니까

종길

김종길위원

그러면 증인은 구청 옆에 거주하시고 남경도빌딩하고 구청하고 사정을 잘 알 수 있는 서울대사거리 근처에 있는 공인중개사를 소개를 해줘야 어떤 건물에 대해서 잘 알고 조정을 잘 할 것 같은데 지역 실정을 잘 알고 굳이 구청하고 거리가 멀리 떨어져 있는 신림9동에 있는 부동산을 소개해 준 이유는 개인적으로 친분이 있기 때문이죠?

증인

전익찬 그렇다고 볼 수도 있습니다.

종길

김종길위원

그래서 중개를 성사하고 난 다음에 사례를 받은 적이 있습니까?

증인

전익찬 저는 받은 일이 없고 마지막 계약서도 못 봤는데

종길

김종길위원

행운공인중개사라는 분은 전혀 이 건 하고 상관이 없다가 증인으로부터 참여의 권유를 받고 이 일을 성사시키고 구청으로부터 1,000몇백 만원의 중개수수료를 받았거든요. 그리고 지금 남경도빌딩에는 별다른 소송을 제기하고 있는 그런 사항에서 행운공인중개사는 증인때문에 어떤 이득을 많이 취했잖아요. 그러니까 증인에게 충분히 사례했다고 보여지는데 사례를 받은 적이 없어요?

증인

전익찬 나는 그 내용을 잘 몰라요. 나중에 지치국 여기 남경빌딩 사장님이 아까한 말대로 고소장이 날라 왔다고 해서 그때사 돈이 왔다갔다 하는 거 알고 그 때 당시는 돈 얘기도 한 번도 없었고 내가 부동산 그 할머니한테 소개해 드릴 때 분명히 소개해 드렸고, 또 지문환 사장한테 분명히 소개를 드렸습니다. 그리고서는 그 부동산이 우리 과장님하고 지사장님 할머니 하고 또 거기 원건물주가 지문환 씨인데 과장하고 몇 번 같이 만났습니다.

종길

김종길위원

계약이 이루어지고 난 다음에 만났던 겁니까, 계약하기 전에 만났던 겁니까?

증인

전익찬 계약하기 전 한참 전부터 만났죠. 처음부터 만난 겁니다 남경도빌딩은. 남경도빌딩 할머니가 쓰고 있는 사무실 그쪽 뒤를 할 때는 제가 했고 그것이 남경도빌딩으로 넘어 오면서 바로 부동산하고, 왜냐하면 값이 아까 말대로 그런 여러 가지 관계로 해서 구청에서 요구한바 하고, 할머니가 요구한 바하고 절충해 가지고 값이

종길

김종길위원

그 정도로 하고. 어떻든 남경도빌딩과 관악구청의 임대관계에 있어서 제일 처음에 연결을 했던 분이 증인이고 증인이 어떻게 보면 임대의 관계조정을 충분히 다 해 준 사항속에서 전혀 남경도빌딩측의 동의나 의뢰가 없음에도 불구하고 행운공인중개사라는 증인이 잘 아는 사람을 구청에다가 소개를 해줘 가지고 결국은 형식적으로 행운공인중개사가 중개를 해서 계약이체결된 거로 해 가지고 행운공인중개사는 수수료 수익을 취했고 그런 과정속에서 별로 뚜렷한 소개업무를 하지 않은 남경도빌딩에 그에 부차해서 이렇게 소송을 하고 있는 이런 미묘한 관계를 발단을 시킨 원인도 제공했고 어떻든 마무리가 매끄럽게 안된 부분도 있어요. 어떻든 다시 한 번 증인에게 확인하고자 하는데 이 건과 관련해서 행운공인중개사로부터 어떠한 사례도 받은 적은 없습니까?

증인

전익찬 아니 우리 위원님은 질의가 저하고 관계없는 질의를 하는 것 같아요. 사적질문이십니까, 공적질문이십니까 지금?

종길

김종길위원

공적질의죠.

증인

전익찬 제가 아까 말씀드렸지 않습니까?

종길

김종길위원

받은 적 있어요, 없어요? 없으면 없다고 하고 있으면 있다고 그러면 되는 거 아닙니까?

증인

전익찬 없습니다.

종길

김종길위원

어떻든 증인께서는 없다고 하나 주변에서는 증인에 대한 조금은 없다는 말에 대해서 부정적이다는 걸 다시 한 번 강조하면서 이상 질의를 마칩니다.

장재근위원장

김종길 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까?

임현주위원

임현주 위원입니다. 아까 담당공무원인 과장 신청사건립추진담당관을 말씀하시는 거죠?

증인

전익찬 예.

임현주위원

과장이 구청이 임시청사를 지어서 나가야 되니까 마땅한 땅이 있으면 소개시켜줘라 이래서 처음에는 전에 구청 앞, 보건소 앞쪽에 있는 주차장을 소개했었는데 여러 가지 법적인 요건이 안 맞아 가지고 거기는 안 되고 그러면 지치국 씨가 가지고 있는 어디 땅이나 건물이 뭐가 있냐 하는 차원에서 남경도빌딩을 생각하고 남경도빌딩을 소개한 다음부터는 거기에서 빠지셨다 그렇게 얘기하셨죠?

증인

전익찬 예.

임현주위원

그렇게 됐고요, 지금 구청에서 중간에 전익찬 증인께서는 사적인 요구가 강하니까 관여하지 마시고 아예 공인중개사 등 부동산이 하는 게 낫겠다. 그래서 부동산을 소개해 달라그렇게 얘기를 했다고 하셨고 또 부동산을 소개해 달라는 구청의 요구를 받아들여서 신림9동에 있는 행운공인중개사 임진규 씨를 소개했다 이렇게 얘기를 하셨죠?

증인

전익찬 예.

임현주위원

소개한 시점은 잘 기억이 안 난다고 말씀을 하셨고.

증인

전익찬 그때쯤에 아까 처음에 했던 건하고 날짜는 잘 모르겠지만

임현주위원

9월 초쯤

증인

전익찬 하여간 그때쯤 되겠죠 9월 초쯤.

임현주위원

계약은 11월 19날 했거든요. 계약하기 전까지 부동산업가 임진규 씨가 지문환 씨나 할머니께 소개도 해 드렸고 몇 번 같이 만나기도 했다 이렇게 얘기하셨거든요. 지금 아까 나오셨던 남경도빌딩 쪽의 지용운 씨 같은 경우에는 의뢰한 적도 없고 소개를 받은 적도 없고 계약하기 전에는 공식적으로 한 적이 전혀 없었다라고 얘기를 했었는데 지금 얘기하시는 거는 지문환 씨도 실질적으로 건물주거든요. 지문환 씨나 관여하고 계시는 할머니 하고는 몇 번 같이 만난 걸로 알고 있다고 얘기하신단 말이에요. 직접 같이 만나셨습니까 그러면?

증인

전익찬 저하고요

임현주위원

임진규 씨랑 전익찬 씨랑 할머니나 지문환 씨나 같이 만났다?

증인

전익찬 할머니는 처음에 인사 시키러 갔고 할머니 하고 그 다음에 만날 이유가 없고 지문환 씨하고만 계속 상견례 한 겁니다.

임현주위원

몇 번이라고 하는 게 대충 몇 번을 얘기하시는 겁니까?

증인

전익찬 나하고 간 것만 해도 한 댓번 되고

임현주위원

댓번이라고 얘기하는 거는 다섯 번을 얘기하는가요?

증인

전익찬 다섯번 이상이 됩니다. 그리고 그게 해결이 자꾸 안 되 가지고 임대문제나 아까 같이 어려운 문제 아까 임위원님 이쪽이 얘기한 거 조금만 설명해도 되겠습니까?

임현주위원

어떤 내용을요?

증인

전익찬 6층, 9층인가 그 LG증권 그 관계에서 아까 인정하시는구만. 내가 보충 좀 해 드릴려고 하는 것인데 6층, 9층 아까 말씀하시면서 부동산 지문환 씨 - 이제는 할머니를 빼야 됩니다. - 거기는 할머니가 개입할 이유가 하나도 없어요. 거기에서부터는 초창기 때 하는 것이고 지금은 6층, 9층이 해결이 잘 안 됐어요. 그게 이사를 5월달에 할 시기인데 사실은 계약상 보면 내년입니다. 내년인데 그 과정에서 굉장히 어려웠어요. 그런데 부동산하고 지문환 씨하고 관계가 영 해결이 안 돼 가지고 마지막에는 과장님하고 부동산하고 같이 가서 결국은 잘 매듭지어 가지고 관청이 오는 거니까 손해를 보더라도 제발 옮겨 주십시오 하고 많은 양해를 얻어 가지고 지문환 씨도 굉장히 흔쾌히 했고, 임현주 위원께서는 상세히 잘 말씀하셔서 그 부분에는 여기 지용운 남경도빌딩 뭐로 참석했는지 내가 잘 모르겠습니다. 여기에는 저하고 지용운 사장님하고는 아무 관계가 없습니다. 왜냐하면 위원님들이 의 아해 하실 것 같지만 만난 지가 저하고 한 달 정도된 것 같아요. 아까 지사장님 대리로 오셨다고 했기 때문에 나 언제 거기 부장이 되셨는지, 언제 관리하셨는지 잘 모르겠고, 한 번도 만난 일도 없고, 지금까지 지문환 사장하고만 대면을 했는데 아까 얘기 중에 모든 것이 일일이 다 얘기할 수도 없고, 참

임현주위원

아무튼 전익찬 씨가 얘기하시는 거는 행운공인중개사에서 합의하는 과정에서 많은 역할을 했다라는 말씀을 하시는 건데

증인

전익찬 아니 많이 한 거는 아니고요

임현주위원

그러니까 6층, 9층 관련해서 일을 했다고 말씀하시는 건데 말씀하시는 과정에서는 전익찬 씨가 중간에 공인중개사한테 넘기고 전혀 관여하지 않았다는 말하고는 또 틀려요.

증인

전익찬 해결이 안 돼 가지고 그것만 한 번

임현주위원

내용적으로는 잘 알고 계시네요 보니까. 내용적으로는 남경도빌딩하고 임대차계약을 맺는 과정을 잘 알고 계시기는 하고 실질적으로 임진규 공인중개사가 그 역할을 하시지만 같이 대행도 하시고, 대행이 아니라 함께 동행도 하시면서 그 내용에 대해서 전반적으로 잘 알고 계시는 것 같습니다. 어쨌든간에 전익찬 씨는 행운공인중개사 그분의 입장에서 얘기를 하시고 남경도빌딩 같은 경우에는 남경도빌딩에서 얘기를 하다 보니까 부동산업자를 소개하고 하는 역할이라든가 이런 거에 대해서는 완전히 상반되거든요. 이쪽은 계속 만나와서 협의를 했다고 하고 또 지용운 씨 같은 경우에는 지문환 씨를 대리해서 온 거거든요 오늘. 그런데 한 번도 만난 적이 없고 한 번도 협의를 하지 않았다 라고 얘기를 하고 있기 때문에 완전히 두 분이 상반된 얘기를 하시는 겁니다 지금.

증인

전익찬 제가 또 답변을 드려야겠습니까?

임현주위원

아니 질의한 건 아니고요 무슨 내용인지

증인

전익찬 왜냐하면 분명히 해 드릴려고 그래요.

임현주위원

간단하게 좀.

증인

전익찬 지금 여기 지용운 사장님은 거기하고 아무 관계가 없었습니다 그때 당시에는 여기에 오신 분은.

임현주위원

왜 관계가 없다고 그러시죠?

증인

전익찬 왜냐하면 한 번도 지면도 없이 만난 일도 없으니까.

임현주위원

여기 오신 거는 지문환 씨가 대리인의 자격으로 참석하도록 해서 왔기 때문에 지문환 씨하고 똑같은 법적인 자격이 있는 겁니다. 지금 지용운 씨가 얘기하시는 게 지문환씨 얘기에요 법적으로는.

증인

전익찬 법적으로 그렇게 말씀하기 때문에 저는 그냥 가만히 들을 뿐이지 제가 그걸 묻지도 않는 걸 갖고 답변할 수도 없고 해서 마침 임현주 위원님께서 말할 기회를 주니까 사실대로 말할 뿐입니다. 여기는 제가 알기로는 8월달부터 지문환 씨 대리 역할로 나오셨나본데 아까 말 속에도 조금 나왔지 않습니까? 그 역할을 한 것이 제가 한 게 하나도 없어요. 그래서 아까 부동산 모든 관리를, 그거 굉장히 까다롭더라고요. 마침 과장님 말씀도 맞고 그러니까 아예 거기서 나 빠진 겁니다.

임현주위원

예, 말씀 잘 들었습니다. 더 하실 말씀 없죠? 말할 기회를 달라고 해서 드렸고 얘기를 다 하신 거죠? 위원장님, 제가 지용운 씨한테 하나만 더 묻고 싶은 게 있습니다.

장재근위원장

질의하세요.

임현주위원

어쨌든 지용운 씨, 전익찬 증인하고는 다른 얘기를 하고 계시거든요. 지용운 씨가 실질적으로 남경도빌딩에서 일 하기 시작한 시점은 언제입니까?

증인

지용운 할머니 일은 작년 2004년 3월부터 일을 도와주기 시작했고요 그 외로 모든 상의 같은 경우는 저한테 많이 말씀하셨고 남경도빌딩 일 본격적으로 하기 시작한 건 올 5월달부터입니다.

임현주위원

올해 5월이요?

증인

지용운 예. 계약에 관해서는 제가 많은 걸 알고 있지만 제가 관여한 적은 없습니다.

임현주위원

직접적으로 관여하신 거는 2005년 5월부터고 작년에는 사적인 자격으로 할머니를 도와주는 그런 입장이었다. 할머니라고 얘기하시는 분은 지문환 씨의 어머님을 얘기하시는 거죠?

증인

지용운 모친 되십니다.

임현주위원

그 다음에 아까 공부상면적의 1.3배로 계약한 게 남경도빌딩이 253평을 찾기 위한 과정에서 얘기가 된 거다 이렇게 얘기하셨잖아요 그렇죠, 아까?

증인

지용운 예.

임현주위원

지금 건축상 공부상면적이 저희한테 빌려준 게 987평이거든요. 전세권설정계약서에 등기한 내용을 봐도 층별로 지하 1층부터 지상 3, 4, 6, 10층 해 가지고 3,263.89㎡ 해서 한 987.3평 정도가 등기돼 있어요. 그런데 계약서상에는 공부상면적의 1.3배로서 해서 1,198 평으로 계약을 했는데 사실상 1.3배를 하면 1,283평이거든요.

증인

지용운 면적에 관해서는 제가 나중에 따로 자료를 준비해서 올리겠습니다.

임현주위원

그래서 공부상면적×1.3이 아니에요 남경도빌딩은. 오히려 공부상면적×1.3은 남경도가 요구를 했고 그렇게 수용된 거면 1,283평으로 계약을 했어야 되는데 이건 다릅니다. 이거 어떻게 달라졌는지도 서면으로 제출해 주시기 바랍니다.

증인

지용운 예, 알겠습니다.

임현주위원

이상입니다.

장재근위원장

임현주 위원 수고하셨습니다. 지용운 씨 전익찬 전 의원님, 수고 많이 하셨습니다. 다음은 남경도빌딩 관련 행운공인중개사 임진규 씨가 증인으로 답변해야 할 차례이나 임진규 씨가 사유없이 출석하지 않았습니다. 따라서 다음 순서인 대연빌딩 관련 신원부동산 전장수 씨를 증인으로 회의를 진행하겠습니다. 그럼 신원부동산 전장수 씨 발언대에 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.

증인

전장수 "선 서" "본인은 관악구청임시청사및봉천동근화병원장례식장건축물에대한행정사무조사특별위원회에 참석하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다." 2005년 9월 26일 신원부동산 대표 전장수

장재근위원장

전장수 씨 자리에 앉아주시기 바랍니다. 위원님들께서는 대연빌딩 관련 전장수 씨에 대하여 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 김종길 위원님 질의하시기 바랍니다.

종길

김종길위원

김종길 위원입니다. 부동산중개업을 하신 지가 얼마나 됐습니까?

증인

전장수 한 3년 됐습니다.

종길

김종길위원

어디, 지금 하고 계신 장소에서 3년 됐습니까?

증인

전장수 하고 있는 장소에서는 한 2년 정도 됐습니다.

종길

김종길위원

그 전에는 어디에서?

증인

전장수 부산에서 했습니다.

종길

김종길위원

부산에서?

증인

전장수 예.

종길

김종길위원

부산에서 하시고, 지금 하고 있는 곳에서는 2년?

증인

전장수 예.

종길

김종길위원

2년 정도 되셨죠?

증인

전장수 예.

종길

김종길위원

우리 구청으로부터 또는 대연빌딩으로부터 임대의뢰나 의뢰를 받은 시점이 언제였죠?

증인

전장수 저 같은 경우는 지금 기억 자체가 한 7월 말이나 8월 초로 생각합니다.

종길

김종길위원

7월 말이나 8월 초에

증인

전장수 예, 8월 초순에

종길

김종길위원

구청에서

증인

전장수 전화상으로

종길

김종길위원

전화상으로?

증인

전장수 예, 전화상으로 건설교통국에서 전화가 왔습니다. 그래서 과연 이게 진실인지 진실이 아닌지 알아보려고 자료조사를 제가 남현동에서부터 끝까지 다 해 가지고 보고를 했거든요. 그래 가지고 하여튼 그 당시는 제가 기억에 8월 초순에서 7월 말입니다.

종길

김종길위원

구청으로부터 우리가 들어갈 장소가 필요하니까 물건을 소개해 달라하고 의뢰받았다는 얘기죠?

증인

전장수 예.

종길

김종길위원

그래서 그때 당시에 조사해서 구청에다가 통보해 준 건물이 어느어느 곳이었습니까?

증인

전장수 그 건물은 제가 한 열 군데 정도 해 줬습니다. 바닥면적 100평 이상 짜리를, 바닥면적이라 하면 한 층당 면적을 얘기합니다. 100평 이상 짜리를 처음에 얘기하시기로 한 3,000평 정도

종길

김종길위원

처음에, 구청에서?

증인

전장수 예.

종길

김종길위원

그때 당시에 증인에게 구청에서 중개해 달라고 의뢰했던 구청 직원은 누군지 혹시 기억나세요?

증인

전장수 직원은 지금 모르는데 직원한테 다시 전화를 드렸어요 제가. 그 전화번호만 하니까 그 직원은 뭐라고 하느냐 하면 그 일은 지금 현재 이거는 공개로, 뒤로도 알고 보니까 전부다 공개적으로 다 뿌렸더라고요 각 중개소마다. 그러면 자기 일은 끝났으니까 신청사관리팀에 가서 의논을 하라 해 가지고 그때 바로 신청사관리팀에 한 20곳 정도를 자료를 조사하고 그때는 이미 남경도빌딩도 포함돼 있었습니다. 같이 자료조사를 해 올려 가지고 아까 위원님 중에 누가 자료조사를 한 게 선정된 거는 9월달 정도 되실 거예요.

종길

김종길위원

제일 처음에는 우리 관악구청 건설교통국 소속 직원으로부터 들었고 조사를 대충 해서 구청에다가 자료를 제출하고 나서부터는 신청사추진담당팀 하에서 얘기가 됐잖아요?

증인

전장수 그렇죠.

종길

김종길위원

그 담당팀의 직원은 혹시 누군지 기억하세요?

증인

전장수 신진갑 씨입니다. 또 신진갑 씨 밑에 같이 인사를 먼저 하고 그 다음에 그 밑에 직원이 이 누군데 기능직이 한 사람 있었습니다. 같이 자료조사도 하러 다니고 그랬습니다.

종길

김종길위원

그래 가지고 남경도빌딩도 그러면 증인께서 충분히 자료를 구청에 줬는데 대연빌딩에 중개만 하게 된 이유는?

증인

전장수 그거는 아까 이분들도 잘 모르는데, 내용을요. 그래서 사실 언쟁도 있었어요 신진갑 씨하고도. 왜 아무 내용도 모르는 사람이 중간에 끼어드느냐 그래 가지고 이거는 이미 의뢰를 했으니까 여기서 신원부동산은 대연빌딩만 하십시오. 사실 감정평가 왔을 때도 제가 안내를 다 했거든요. 감정평가사가 두 분이 왔는데 두 분 다 내가 대연빌딩도 안내를 해 가지고 아 이거는 이렇고 이렇고 설명을 다 했어요. 그러니까 감정평가 조사자료가 전부다 내 입으로 나온 거예요 자료조사 자체가.

종길

김종길위원

그러면요 일반적으로 중개사를 하면서 중개를 의뢰받고 할 적에 중개계약을 하지 않습니까? 하고 다음에 중개업무를 위임받아서 해야 맞는 거 아닙니까?

증인

전장수 그거는 전속 중개계약이라고, 외국에는 전속 중계계약이 보편적인데 아직 한국에는 사실 현재 그렇게 잘 안 되고 있습니다. 전속 중개계약은

종길

김종길위원

대충 그렇게 넘어가자고, 그 내용도 아니까.

증인

전장수 예.

종길

김종길위원

중개업법에 의하면 중개계약서 양식이 있잖아요, 그것을 최초에 구청에서 의뢰할 때 그 양식에 근거해서 계약서를 쓰고 또 안 할 말로 서로 상호 마땅한 중개가 이루어지면 계약서를 쓸 때에 중개료도 받고 이렇게 해야 맞는 거 아니에요?

증인

전장수 그렇죠.

종길

김종길위원

그런데 지금 우리 관악구하고 계약된 거를 보면 통상의 어떤 중개행위하고는 다르게 된 부분이 많아요. 예를 들면 중개계약서가 2월달에 쓰려고 그러다가 안 쓰고 3월 19일날인가 작성이 되고 중개계약서는 대연빌딩 같은 경우 2004년 12월 28일인가 됐고 잔금 지급일이 2월 20일날이니까 어떻게 보면 2월 20일이면 중개업무가 다 끝난 건데 그때 중개료를 받든지 해야 되는데 이렇게 통상의 관례에 벗어나는 이런 일들이 있어온 거는 왜 그렇습니까?

증인

전장수 그거는 제가 서울에 온 지는 얼마 안 됐지마는 사실 법인체하고 공무원들을 많이 상대했습니다. 그래서 해 보니까 법인체나 관공서 계통은 자기들이 예산을 짜야 되고 그 절차과정이 있습니다. 그래서 먼저 자기들이 해놓고 하기 때문에 그 절차가 일반관례하고는 좀 틀리더라고요. 실제 우리 입장으로 볼 때는 위원님 말씀하신 것처럼 그렇게 해야 정상입니다.

종길

김종길위원

그러니까요. 통상 우리 사회의 통념에 비추어 볼 때 이게 기본상식으로 해 가지고 접해 보면 의문이 많이 가는 부분이에요. 중개인이 전혀 개입되지 않고 결국은 중개비를 주기 위해서 중개행위가 다 끝난 다음에 계약서를 쓰고 이런 행위가 이루어진 걸로밖에 볼 수 없다고 자료에 준 걸 근거해서 보면. 그런데 증인께서는 어떻든 이번 임대차 계약에 있어서는 처음부터 중개관여를 해 오셨다?

증인

전장수 모든 걸 다 알고 있습니다.

종길

김종길위원

그러면 대연빌딩하고의 중개가 처음에 구청에서 볼 때는 쉽게 될 거라고 봤는데 남경도빌딩은 11월 19일날 이루어졌는데 대연빌딩은 그렇게 12월 연말을 넘기기까지는 어떤 사유 때문에 늦어졌습니까?

증인

전장수 임대료죠.

종길

김종길위원

왜?

증인

전장수 임대료와 명도문제가 조금 개입돼 있습니다.

종길

김종길위원

대연빌딩에서 요구하는 임대료는 얼마였습니까 평당?

증인

전장수 처음에 제가 자료조사를 했을 때는 400만원 되었는데

종길

김종길위원

400만원?

증인

전장수 예, 처음에, 그거는 요구를 한 게 아니고 자료조사를 해서 400만원 됐는데 요구는 700만원을 했어요. 700만원을 했는데 그 700만원 한 근거는 그때 경륜장이라고 있었어요. 구청 건너에 경륜장이 있었는데 경륜장에서 접근을 구청보다 먼저 접근을 했어요. 900을 준다 한 거예요. 그러니까 경륜장보다는, 경륜장 정도 해 달라 하기 위해서 790을 요청하다가 결국은 내려가게 된 거죠. 경륜장 때문에 이게 상당히 애로사항이 많았습니다.

종길

김종길위원

증인이 평소에 이 사거리 근처에서 중개를 함에 있어 가지고 바닥면적이 100평 이상 되는 대형의 빌딩에 2층 이상 임대료를 평균 얼마 정도로 보고 있습니까 지금 거래되는? 2층 이상, 1층은 논하지 말고요.

증인

전장수 2층까지는 일반적으로 대연빌딩 위치 정도 되면 판매시설로 보는 게 통상적입니다. 그건 근생이 아니고, 업무시설이 아니고, 3층 이상으로 얘기를 해야 되거든요.

종길

김종길위원

아, 그래요.

증인

전장수 3층 이상 정도 대연빌딩 정도 되는 것 같으면 한 600 그 정도 요율이 돼야 됩니다.

종길

김종길위원

600 또는 500내지 600.

증인

전장수 그렇죠, 대형으로 할 때는 좀 싸지고 큰 면적으로 하더라도 좀 잘라 가지고 한다면 좀 비싸지고 그렇습니다.

종길

김종길위원

증인께서 대연빌딩에 대해서 자료조사를 할 적에 그 건물에 대해서 건축법 위반사항이 많이 있다는 것에 대해서는 확인을 하셨나요?

증인

전장수 부분적인 건축법 위반이 되는 거는 알고 있었습니다. 그런데 그것은 공부상 안 나타나니까, 그런데 제가 주변에서 듣거나 눈으로 보거나 할 때는 그러는데 지금 현재 구청하고 계약을 한 면적에 대해서는 불법이 하나도 없거든요, 계약한 면적에 한해서. 그래서 불법건축물이 있는 건 알았습니다 그 주변으로.

종길

김종길위원

그러면 중개사무를 함에 있어 가지고 그 중개의뢰인에게 물건조사를 해서 어떤 자료를 주게 돼 있잖아요, 그런데 행운공인중개사에는 어떻든 남경도빌딩에 대해서는 물건조사한 자료를 제출했더라고요. 증인께서도 그런 어떤 자료를 많이 제출했네요?

증인

전장수 하고 말고죠.

종길

김종길위원

그런데 증인께서 제출한 자료는 지금 우리 위원들에게 하나도 배부가 안 됐거든요?

증인

전장수 그래요?

종길

김종길위원

예, 대연빌딩과 관련해서도 그런 물건조사를 한 자료를 제공했단 말씀이죠?

증인

전장수 대연빌딩뿐 아니고 남경도빌딩조차도 처음에는 제가 다 자료조사를 해 줬다니까요. 그 중간에 제가 손을 뗐어요.

종길

김종길위원

그러시고. 대연빌딩과 거래함에 있어 가지고 평당가격이 500만원 넘게 됐더라고요. 470만원 정도

증인

전장수 400만원 곱한 걸로

종길

김종길위원

예?

증인

전장수 400만원 후반대일 겁니다. 470 ~ 80만원 그렇게 알고 있거든요.

종길

김종길위원

어떻게 보면 보증금과 월세비율을 한 50 대 50으로 하는 것이 통상 예인데 대연빌딩은 이게 30 대 70으로 돼 가지고 결국은 관악구에서 예산의 부담을 많이 짓거든요. 어떻든 요즘 보증금은 우리가 보관했다가 사업이 끝난 다음에 되찾을 수 있는 금액인데 월세로 지불하는 것은 어떻게 보면 예산이 그대로 집행이 되니까 소모가 되는 거 아닙니까. 그런 의미에서 보면 우리 관악구 입장에서 보면 50 대 50으로 하는 것이 적절했는데 왜 굳이 그게 안 되고 30 대 70이 됐어요?

증인

전장수 그것은 전적으로 임대인의 요구에 의해서 그렇게 됐습니다.

종길

김종길위원

거기서 그렇게 무리한 요구를 했었습니까?

증인

전장수 처음에 8 대 1을 요구했습니다.

종길

김종길위원

그리고 또 하나, 이게 어떻든 70% 금액을 월세로 환산함에 있어 가지고 그 이율을 말이에요 월 1.5%, 연 18% 했거든요. 부동산중개업법에 보면 월세로 변환할 때에 별도로 대통령령으로 정한다 하고 그 시행규칙에 근거해서 보면 연 15%를 넘으면 안 된다고 돼 있거든요. 그런데 왜 그 법을 넘어서까지 계약을 이렇게 했어요?

증인

전장수 그거는 제가 조금 위원님들께 죄송한 얘긴데 그것까지는 제가 확인을 못 했는데요. 저 자신은 확인을 못 했는데 그걸 갖다가 그렇게 하게 된 원인도 결국은 임대료를 올리기 위한 방법이었습니다. 임대인의 요구에 의해서 관악구청이 끌려간 겁니다. 이유는 그것밖에 없습니다.

종길

김종길위원

그런데 이렇게 쭉 하니 보면 어떻게 보면 대연빌딩의 경륜장측은 우리 관악구하고 더불어서 십수년 이렇게 관악구에 지내오면서 또 구청에서 이런 어떤 임대요구가 있을 때 사회통념에 비해서 우리 일반적이라면 좀 저렴하게 또는 편의를 제공하는 쪽에서 이렇게 생각하는데 오히려 이런 여러 가지 자료를 보면 이 사람은 오히려 구청이 넓은 공간을 쓸 수밖에 없다는 이유 하나를 가지고 굉장히 무리한 요구를 해 온 걸로 보여지거든요. 중개를 하면서도 그런 거를 많이 느꼈죠?

증인

전장수 조금 느꼈죠.

종길

김종길위원

느꼈고, 어떻든 결국은 계약이 굉장히 구민의 세금이 과중한 부담이 되는 계약이 이루어졌거든요.

증인

전장수 그런 점도 있는데 전체금액은 아까 1.3이라는 얘기가 나왔는데 결국 1.3을 포함돼야 얘기가 돼야 그 얘기가 나오거든요. 1.3이란 얘기를 그분들은 모르는데 그거 감정평가상의 기준건물이 있어요. 지금 저쪽 봉천역 앞에 보면 정민빌딩이라고 있습니다. 그걸 기준으로 한 감정평가였거든요. 그러니까 거기에 비해서는 여기가 높다, 여기가 지가라든지, 임대가라든지 높으니까 그래서 1.3을 곱하게 됐고 원인은, 그리고 상대적으로 또 경륜장보다 더 낮게 주려 하니까 1.3을 곱한 걸로 저는 그렇게 알고 있습니다.

종길

김종길위원

그러면 지금 증인께서는 평소에 어떤 물건을 중개함에 있어 가지고 임대면적을 뽑을 적에는 통상은 1.3을 곱하는 경우가 아니고 그대로 한다는 얘기죠?

증인

전장수 아까 위원님들 하시는 말씀 다 맞는 거예요.

종길

김종길위원

그러니까 공부상면적에 맞게끔 임대를 하는데 관악구 같은 경우에 결국엔 감정가격하고 임대인들이 요구한 어떤 가격의 차가 있어서 그것을 좁히기 위해서 1.3을 곱했고 또 월세환율을 어떤 법 규정을 벗어나서 무리하게 적용된 부분도 있다?

증인

전장수 저도 그 부분은 아까 특례법 같은, 그것까지는 잘 모르겠는데 하여튼, 그런데 일반적으로 또 1.5를 받는 데도 있어요 건물에 따라서는.

종길

김종길위원

어떻든 이 법이 개정된 게 '98년도인가 이쯤 되더라고요. 거기에 보면 임대보증금을 월 임차료로 산정함에 있어서는 제반금리, 물가 등등 기타를 감안하여 지역경제 실정도 감안하고 그래도 연 15%를 넘어서는 안 된다고 돼 있어요. 그렇다고 보면 과거에 비해서는 지금은 금리가 더 낮아졌기 때문에 오히려 월세로 전환한 게 연 12% 정도 하는 경우 개인간에 많아요.

증인

전장수 대부분 그렇습니다.

종길

김종길위원

예, 대부분 연 12% 하는데 더군다나 관악구에서 임대를 함에 있어서 연 18%, 법적으로 허용하는 것이 15%임에도 불구하고 그거를 오버해서까지 계약을 하는 것은 관악구청에서 여러 가지 사정으로 보면 좀 이렇게 우리 의원들이 볼 때는 구청에서 잘못한 계약이다 이렇게 생각하는데 대해서는 동의를 하시죠?

증인

전장수 의원님들 입장에서는 당연히 그렇게 생각하셔야죠.

종길

김종길위원

예.

증인

전장수 그런데 쌍방이 있기 때문에 - 이해당사자들 - 임대인이 강력하게 또 요구를 하면 양보도 해야 되고 그 과정에서 그거는 결정되는데 최종적인 금액으로 제가 볼 때는 보편적인 수준이다 그렇게 보고 있습니다.

종길

김종길위원

그러면 그 중간에 첨예하게 서로 합의가 안 됐을 때 다른 곳을 알아보는 노력들은 하지 않았나요? 했었어요?

증인

전장수 다른 곳에서, 아까 처음에 정민빌딩이라고 있습니다. 봉천역 5, 6번 출구 바로 앞에 거기 정민빌딩이라고 있는데 그 빌딩하고 새로 신축하는 뒤에 건물이 있거든요. 그걸 갖다가 그리 옮겨가려고 이미 행정관리국장님까지, 행정관리국장님은 일단은 그래도 구민을 위해서는 가까이 있어야 되지 않겠느냐 또 같이 붙어 있어야 되고, 이거는 이미 계약되고 나서도.

종길

김종길위원

남경도빌딩은.

증인

전장수 예, 남경도빌딩은 이미 계약되고 나니까 떨어져가는, 이러면 안 되겠다 그래 가지고 됐는데 너무 과대한 요구를 하니까 저걸 구체적으로 검토가 돼 가지고 이미 그분도 손실을 봤어요. 그분이 마침 또 내가 그 건물을 다 임대를 놔줬는데 비울 거 다 비우고 그래도 놨단 말입니다. 구청에서 아, 이거 이리 간다 그렇게 된 거예요. 그래서 거기까지 어느 정도 확인을 어느 정도 가려고 구체적인 검토까지 했었어요.

종길

김종길위원

이상 질의 마치겠습니다.

장재근위원장

김종길 위원님 수고하셨습니다. 양창석 위원님 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

양창석 위원입니다. 증인께서 대연빌딩을 소개하셨죠?

증인

전장수 예.

양창석위원

여기서 상세하게 다른 질의에 대해서는 여러 위원님이 많은 질의 주시겠지만 저는 한 가지만 질의드리겠습니다. 아까도 남경도빌딩도 제가 질의를 했지마는 계약내용을 보니까 이것도 마찬가지로 건축물관리대장에 우리가 얻은 평수는 약 1,250평인데 1.3을 곱하다 보니까 얼맙니까 이게? 1,644평 줬죠?

증인

전장수 예.

양창석위원

그렇다고 본다면 없는 평수 400평을 더 업을 해 줬거든요. 그래서 이 건축물관리대장을 한 번 제가 조사를 해 봤어요 현장까지. 그랬더니 공유지분이 쓸 수 있는 평수가 이것저것 뭐 불법까지 다 따진다 하더라도 약 250평밖에 안 되거든요. 약 250평밖에 안됩니다.

증인

전장수 250이요?

양창석위원

예, 250. 공부상에 기재돼 있는 것은 35평인데

증인

전장수 아, 층당 250이요?

양창석위원

아니지.

증인

전장수 전체?

양창석위원

우리가 얻은 면적은 정확하게 환산해 보니까 약 1,250평 정도가 됩니다 전용면적이. 그 다음에 우리가 얻은 평수로 인해서 공유 소위 말하면

증인

전장수 아, 공유?

양창석위원

예, 공유면적이 건축물관리대장에 표시돼 있는 면적이 약 235평인데 이것저것 업 해 준다 하더라도 약 250평밖에 안 되거든요. 그런데 거기다가 1.3을 곱하다 보니까 약 390평을 소위 공부상이나 현장에도 없는 약 170평이 가옥으로 돼 있는 거를 업을 해 준 폭이 됐거든요 지금 현상이. 이게 돼 있는데 우리 중개인으로서 이런 경우에는 만약에 실제 사항으로 돼 있지 않는데 어떠한 법적 책임 있습니까 이런 경우는 그냥 소개를 했다고 본다면.

증인

전장수 소개를 한 것 같으면 저희들 중개인의 책임한계를 물으시는 거죠?

양창석위원

예.

증인

전장수 이미 그거는 자기들이 서로 확인을 하고 공부도 다 떼주고 했기 때문에 중개인들은 할 업무를 다 한 겁니다. 이거는 순전히 1.3으로 곱해준 거는 위원들이 상당히 깊이 공부를 하셨다 난 그렇게 생각되는데요 1.3을 곱한 거는 찾기가 힘들었거든요. 그래서 봉천동하고 감정평가 때 조금 전에 얘기했다시피 차액을 보충해 주기 위한 하나의 방법이었습니다.

양창석위원

근데 그게 보충방법으로 했다고 한다면 계약서상에는 전증인께서는 계약서 쓸 때는 이런 내용을 정확하게 기재를 하고 써줄 의무가 있는 거 아닙니까?

증인

전장수 다 써줬죠.

양창석위원

우리 위원들이 생각하는 거는 뭐냐면 써 줬는데 지금 건축물관리대장상에 또 무허가 상에 있는 거 다 따져 봐도 약 250평밖에 안 되는데 390평이라는 평수를 줬거든요. 나머지 150평은

증인

전장수 평수개념으로 따지면 위원님 말씀이 맞는데 그건 임대인과 임차인의 약조기 때문에 이거는 1.3을 곱해 가지고 요율을 더 올려줘야 된다. 도저히 임대료가 보충이 안된다 그렇게 되기 때문에 그런 겁니다.

양창석위원

그게 아무리 개인간의 약속이라 하더라도 대한민국은 모법이 우선합니다. 죄송합니다만 내가 예를 한 번 들어볼게요. 예를 들어서 대우전자에서 전자제품을 만드는데 인건비도 안 나오거든요, 지금 소비가 안 돼요. 그러면 그 인건비 전자제품으로 얼마든지 줄 수가 있어요 개인이 원하면. 그런데 본인과 회사의 약속이거든요 준 것이. 그게 만약에 어떤 사실이 공지가 된다면 그게 가능할까요? 위법이지요 그게?

증인

전장수 그것까지는 잘 모르겠습니다.

양창석위원

마찬가지입니다 이것도. 이것도 제가 여러 방면으로 문의해 본 결과 소위 말하면 평수에 있지도 않은 공유면적에 있지도 않은 이러한 걸 소개를 해 주셨는데 우리 전증인께서 우리 의회에서 이걸 반론을 제기한다고 본다면 당연히 문제가 되는 거거든요 이 부분이.

증인

전장수 그런데 제가 한 중개업무에 대해서는 저는 아무 하자가 없습니다. 왜 그러느냐 하면 이미 공부를 다 떼주고 전용율이 이렇다 명기를 했는데 그 이상 더 무슨 책임을 집니까?

양창석위원

그게 그렇다 하더라도 공정거래위원회에서 보는 관점은 틀려요. 전증인께서 하시는 말씀이고 법이라는 것은 대한민국 전체 국민을 놓고 보는 거거든요. 대연빌딩만 보는 게 아니에요. 그리고 어쨌든지간에 우리 구에서 경제활동 하시면서 사업하시면서 이런 부분은 잘못된 게 있다고 한다면 우리 구민들 특히나 세입자들 좀 공정성을 기해서 그런 점은 앞으로 고려하셔야 될 거라고 봅니다. 제 얘기는 뭐냐면 공유면적이 250평이 돼 있다고 한다면 우리 관악구청에서 얻은 평수 비율로 해 가지고 들어온 입체들 비율로 해 가지고 전체 나눠 가지고 거기서 무허가도 있고 뭐도 있고 해서 업해 줬다면 이해가 가는데 이거는 전혀 없는 평수를 약 150평 정도가 더군다나 계수상에 기재가 돼 있으니 전증인께서도 거기에 대한 일말의 도의적인 책임이 있지 않느냐 해서 제가 질의드렸습니다.

증인

전장수 도의적인 책임은 저도 그 문제에 대해서 임대료를 가지고 밀고 당기고 하기 때문에 상당히 임대료를 낮출려고 많이 노력을 했습니다 솔직히 이야기 해서. 하루에 두번씩 올라갔습니다 대연빌딩에.

양창석위원

차라리 임대료를 올려줬으면 이 문제는 지금 말씀하신 대로 쌍방간 합의이기 때문에 굳이 의회에서 거론할 문제가 안됩니다. 그런데 이거는 없는 걸 가공을 해서 허위로 해줬기 때문 위원들이 이 부분에 대해서 집요하게 질의드린 사항입니다. 어느 정도 인지하셨습니까?

증인

전장수 예.

양창석위원

이상입니다.

장재근위원장

양창석 위원 수고하셨습니다. 다음 박준희 위원 질의하시기 바랍니다.

박준희위원

박준희 위원입니다. 전장수 증인께서 구청에서 의뢰를 해서 처음부터 개입을 하셨다 이렇게 말씀하셨는데 원래 우리 직원이 증인께 찾아서 의뢰를 한 것입니까?

증인

전장수 아닙니다.

박준희위원

어떤 절차를 밟은 것입니까?

증인

전장수 여름철이었는데 처음에 전화가 왔어요. 건설교통국인지 전화가 와 가지고 자료조사를 해 달라 해 가지고 제가 한 일주일 정도 미뤘거든요. 해봤자 영양가 없는 거다 솔직히 얘기할 때. 왔다 갔다 하는데 헛일만 하는 거 아닌가 해 가지고 그랬다 일주일 후에 다시 한 번 연락이 왔더라고요. 그때 일면식도 없는 사람이었습니다.

박준희위원

구청 직원이었습니까?

증인

전장수 예, 구청 직원이었습니다. 참 급하게 됐다. 잘못 하면 구청 못 짓게 생겼다, 빨리 협조를 해 달라.

박준희위원

그 때가 몇 월이었습니까?

증인

전장수 7월 말 아니면 8월 초입니다.

박준희위원

지금 계속해서 위원님들 질의가 반복됩니다마는 가장 큰 문제가 대연빌딩은 이겁니다. 들으셔서 알겠지만 저게 불법건물이라는데 문제가 있는 거예요. 저건 합법화 할 수가 없습니다. 왜냐하면 지하주차장 문제라든지 그때 당시에 소개할 때도 증인께서도 말씀하셨지만 건축물관리대장이나 이런 걸 떼어봤을 때는 불법으로 안 찍혀 있었기 때문에 소개가 가능하다 이렇게 말씀을 하실 수는 있겠습니다마는 육안으로 보더라도 지하 주차장은 차가 들어 갈 수 없는 경사로가 그 위반입니다. 그 다음에 그 이후에 진행된 과정들을 보면 미관지구에 허가도 안 받고 공사해 버리고 이건 뭐 보통 불법이 아니에요. 지금에 와서는 다 알고 계시겠지만 그 용적율 건폐율 맞추기 위해서 처음에 불법으로 원인이 됐던 그런 부분은 건들지도 않고 엄한 데를 자르고 있고, 실내에다 조경한다고 실내에다 조경해 놓고 이렇게 가당치도 않는, 적어도 이전에 증인들 질의·답변 과정에서도 우리 증인께서도 들으셨겠지만 적어도 일반 우리 구민이 어떤 건물에 불법행위를 하면 행정행위가 극히 제한되고 있어요. 그러면 우리 행정을 지휘하는 총본부가 불법건물에 들어가서 지휘를 한다, 이건 상당히 문제가 있는 거거든요. 그런 문제가 하나 있고 두번째로는 지금 공부상면적 그러면 전용면적 플러스 공유면적 해서 그 건축물 있으면 그 건축물에 대해서는 다 공부상의 면적으로 다 들어가는 거거든요. 들어가 있는 그런 면적에다 1.3배를 곱해서 약 380평을 업을 시켜 주는 문제에 있어서 동료위원이 질의를 하니까 증인 답변이 그것은 봉천역 쪽에 있는 어떤 건물하고 맞추기 위해서 또 더 나아가서는 임대자, 건물주의 요구조건을 들어주기 위해서 없는 면적을 업을 시켜 준거다 이렇게 답변하신 거죠?

증인

전장수 예.

박준희위원

그래서 이런 부분이 상당히 저는 어떤 시각에서 질의를 드리고 싶냐면 첫째는 건축물을 중개를 할 때는 적어도 그 물건조사를 할 때 이런 부분은 정말 문제가 있다 라고 생각하면 그런 문제가 있는 부분에 있어서는 적어도 임차하려고 하는 구청쪽에도 충분한 설명이 돼야 된다라고 생각을 하거든요. 그 설명을 혹시 하셨나요?

증인

전장수 예.

박준희위원

다 했어요? 지하주차장 경사로 이런 부분이랄까

증인

전장수 가서 확인도 했어요. 직접 가서 확인도 하고 이거는 차 들어가기도 힘들겠다 그런 얘기도 했죠.

박준희위원

설명을 드려줬다 물건에 대해서. 그러면 책임은 다 하셨네요. 이 정도 마치겠습니다.

장재근위원장

박준희 위원 수고하셨습니다. 다음은 임현주 위원 질의하시기 바랍니다.

임현주위원

임현주 위원입니다. 증인 전장수 씨께서 사실은 대연빌딩을 포함해서 남경도빌딩뿐만 아니라 한 20여 곳의 건물을 전체적으로 소개를 해 준 적이 있다 이렇게 얘기하셨죠?

증인

전장수 예, 다 서류화해 가지고 했죠.

임현주위원

제가 한 번 그 건물을 불러볼 테니까 직접 소개한 건물인지 아닌지 좀 해주시겠습니까?

증인

전장수 예.

임현주위원

동진빌딩

증인

전장수 예, 했습니다.

임현주위원

관악캠퍼스타워

증인

전장수 했습니다.

임현주위원

대연빌딩

증인

전장수 예.

임현주위원

남경빌딩

증인

전장수 예.

임현주위원

봉천본동에 위치하는 신축빌딩

증인

전장수 신축 그게 정민빌딩입니다.

임현주위원

정민빌딩 바로 윗층에 있는 신축빌딩

증인

전장수 뒤쪽에 있죠 뒤쪽에. 그게 같이 묶어서 하는 겁니다.

임현주위원

신림본동에 있는 서원유치원.

증인

전장수 서원유치원도 했죠.

임현주위원

금천프라자

증인

전장수 금천프라자는 그때 사실 금천프라자로 갈려고 하다가 국장님들 회의에서 이거는 구를 넘어가니까 그래서 안 했습니다.

임현주위원

금천프라자도 그러면 전장수 씨가 소개하려고 했던 겁니까?

증인

전장수 그렇죠. 이미 자료에 다 들어간 겁니다.

임현주위원

자료에는 다 들어가 있습니까? 전장수 씨가 얘기하시는 것처럼 소개를 대부분 전장수 씨를 통해서 하신 것 같네요. 부동산 중개수수료라고 하는 거는 단순한 소개에 따른 수수료도 포함이 되죠?

증인

전장수 단순한 소개수수료 그것도 일부분 %를 따져 가지고 서로 비율을 따집니다.

임현주위원

본위원이 인터넷을 통해 보니까 지금 현재 재판에 붙어 있는 건이 하나 있던데 뭐냐면은 부동산을 통해서 건물을 임대하려고 소개를 받았는데 소개를 받고 나서 보니까 잘아는 지인이더란 말이에요. 그래서 그 다음부터는 부동산 필요 없으니까 당신네 가시오 하고 당사자가 그냥 계약을 했는데 나중에 부동산에서 알고 최초에 내가 소개한 건물을 당신네들이 계약했으니까 수수료 내놔라. 그랬더니 법원 판결이 수수료 줘라 이렇게 나왔더라고요.

증인

전장수 당연히 줘야죠.

임현주위원

단순한 소개에 의해서 그 건물에 계약을 맺게 되면 받게 되는 겁니다. 그렇죠?

증인

전장수 예.

임현주위원

아까 말씀하신 것처럼 남경도빌딩을 최초에 소개한 거는 전장수 씨란 말이에요. 아까 남경도빌딩에서 오신 증인이나 최초에 소개한 분이나 다 9월 초에 소개가 이루어졌고 지금 전장수 씨 같은 경우는 7월에서 8월달에 이루어졌기 때문에 먼저 이루어진 건데 그러면 남경도빌딩에 대한 중개수수료를 요청해야 되는 거 아닙니까? 구청과 남경도빌딩주에 대해서.

증인

전장수 물론 제가 요청을 할 수는 있습니다. 할 수는 있는데 전체 상황을 볼 때 신진갑 과장하고도 한 번 싸웠어요. 그 사무실에서 싸웠는데 진정서까지 쓴 적도 있어요. 썼다가 그만 접었습니다. 제가 돈 더 받아 가지고 죽을 때 가져가는 것도 아닌데 그런 마음으로 접었습니다.

임현주위원

그래도 건당 1,500만원이면 양쪽에서 받으면 3,000만원이나 되는 수수료인데요?

증인

전장수 그런데 어차피 중개라는 건 행운도 뒤에 참여를 했지만 참여를 하고 왔다 갔다 했기 때문에 그 요율도 해야 되고 여러 가지 하면 돈이 그렇게 많이 오지는 않습니다.

임현주 그러면 대연빌딩으로부터는 수수료를 받으셨습니까?

전장수 예, 받았습니다.

임현주위원

대연빌딩으로부터 중개를 요청받은 건 아니었지 않습니까? 구청으로부터는 요청을 받았지만 대연에서는 요청한 바가 없잖아요?

증인

전장수 부동산에서는 보통 물건 자료조사를 할 때 처음에 보편적으로 관리를 하거든요. 관리를 하는 것 같으면 물어봐요 지금 현재 나올 거 있습니까 여기 부동산입니다 그러면 의뢰 받은 거예요. 자기들이 아, 있다 그러면 의뢰받은 거예요. 이것도 아직까지 이분들은 만난 적이 없지만 제가 다른 것도 작은 사무실도 소개를 하고 했기 때문에 이미 전화상으로 자료조사를 하지 사람을 일일이 만나고 그렇게는 못합니다. 동진빌딩같은 것도 마찬가지입니다.

임현주위원

대연빌딩으로부터 수수료를 받은 수수료율은 얼마 적용해서 받으셨습니까?

증인

전장수 적게 받았습니다. 하도 떼를 부려 가지고

임현주위원

얼마 정도 받으셨어요? 몇 % 계산하셨습니까?

증인

전장수 처음에 이거는 관계 없는 얘기 아닙니까? 제가 남을 헐뜯는 것 같아서

임현주위원

요율만 얘기를 해 주시죠.

증인

전장수 요율이 아니고 위원님들 여기서 보안을 지켜주신다고 하면 내가 말씀을 드릴게요.

임현주위원

속기록은 공개되는 거기 때문에 나중에 사적으로

증인

전장수 위원님들이 보안을 지켜 주시면 제가 얘기를 할 수 있어요.

임현주위원

속기가 된다라고 하는 건 남이 언제든지 자료를 볼 수가 있으니까

증인

전장수 그거는 대연빌딩 인격에 문제가 되기 때문 내가 그거는

임현주위원

나중에 사적으로 알려 주시기 바랍니다.

증인

전장수 예.

임현주위원

지금 구청이라고 하는 거는 공문에 의해서 절차를 밟게 되고 있거든요. 9월 22일까지 임대계약에 대리부동산을 선임해 달라 각 건물에 보낸 거로 되어 있단 말이에요 9월 22일자로.

증인

전장수 예, 맞습니다.

임현주위원

그럼 대연으로부터 이런 요청을 받으셨습니까?

증인

전장수 대연으로부터 받은 게 아니고 우리는 동시에 받았어요. 대연도 가고 우리한테도 오고 서류도 다 있어요.

임현주위원

구청으로부터 서류가 왔다?

증인

전장수 대연빌딩도 가면서 저한테도 문서가 각각 동시에 왔습니다. 제가 문서 두 장을 가지고 대연에 한 장 갖다 주고 내가 한 장 가지고 있고 그랬습니다.

임현주위원

그 문서가 뭡니까? 부동산 소개업자로 선임한다 그 내용이었습니까?

증인

전장수 지정해 가지고 부동산 이름도 돼 있고 지금 현재 서류가 워낙 많아 가지고 일부는 다 파기시키고 필요한 부분만 했는데 있는지 없는지 잘 모르겠습니다. 그때 서류가 너무 많아 가지고 많이 버렸습니다.

임현주위원

임대계약 대리부동산을 선임한다고 하는 거는 구청에서는 전장수 씨를 선임한다 라고 온거고 대연빌딩에도 하나 똑같은 서류가 와서 갖다 줬다?

증인

전장수 그렇죠.

임현주위원

실질적으로는 대연에서 선임한 거 보다는 구청에서 지정한 사람을 선임하는 서류상의 일만 한 거로 대연에서는 그렇게 되겠군요.

증인

전장수 중개행위라는 건 처음부터 왔다 갔다 하면 그것부터 중개행위가 된 거죠. 우리가 전화로 자료조사 하는 것도 중개기 때문에 이미 그때에 다 이루어진 거예요 그거는.

임현주위원

대연빌딩 입장에서는 중개를 의뢰하지 않았으면 중개수수료는 안 나가는 거거든요. 중개라고 하는 거는 한측에서만 중개를 해도 그 사람이 가서 내가 이 건물에 대해서 중개를 의 뢰받았으니 알려줘라 라고는 할 수는 있어도 답한다고 해서 중개업자를 선임한 거가 되지는 않거든요.

증인

전장수 그거는 어떻게 되느냐면 우리가 부동산인데 중개해도 되겠습니까 해 가지고 상대방이 중개해도 좋다 그러면

임현주위원

답변을 받았습니까 대연으로부터?

증인

전장수 그렇죠. 잘해 달라고 부탁까지 받았습니다.

임현주위원

그 시점이 언제 정도입니까?

증인

전장수 그거는 8월 말 정도 됐죠.

임현주위원

8월 말이죠?

증인

전장수 예.

임현주위원

중개사 하시는 위치가 어디 정도입니까?

증인

전장수 위치는 대연빌딩에서 한 100m 거리입니다.

임현주위원

대연빌딩에 대해서 기존에 임대차계약 맺어주고 하는 역할을 하셨나요?

증인

전장수 서울대입구역 사거리 주변은 전부다 끼고 있죠. 바닥면 100평 이상은 아무거나 지금도 10평에서 3,000평까지 마음대로 가능합니다. 위원님들 부탁하시려면 부탁하시죠.

임현주위원

혹시 핸드폰 뒷번호가 7326은 아닙니까?

증인

전장수 7326은 아닌데요?

임현주위원

인터넷을 통해서 대연빌딩이 지금 현재 비어있는 8층 건물이 나와 있는 걸 보니까 관리비가 8,000원으로 나왔더라고요. 대연빌딩이 관리비가 어느 정도 나갑니까?

증인

전장수 처음에는 자료조사를 할 적에는 1만원 정도 됐습니다. 8,000원에서 1만원 정도 사이인데 요 지금은 대연측에서 리모델링을 한다고 해서 그걸 올렸어요.

임현주위원

리모델링을 한 거는 구청에서 들어오면서 그 부분에 대해서 이루어진 거고, 그러면 지금 현재 구청이 들어와 있는데 관리비는 지금 현재 수준이면 얼마 정도입니까?

증인

전장수 관리비라는 건 임대인의 욕심에 의해서 정해지는 겁니다.

임현주위원

마찬가지인데 중개의뢰를 한다라고 하는 거는 계약을 할 때까지 다양한 형태의 중개를 의뢰하는 겁니까?

증인

전장수 예.

임현주위원

임대료도 임대인과 임차인을 맞춰줘야 되는 거고 관리비도 맞춰져야 되는 건데 아까 얘기하시는 것처럼 조사할 때는 8,000원에서 1만2,000원이 2만2,000원까지 갔단 말이에요. 이유가 어디에 있습니까?

증인

전장수 자료조사는 다 그렇게 올라갔죠. 처음에는 올라갔는데

임현주위원

자료조사 올라간 게 객관적인 거죠 사실상?

증인

전장수 그것도 올라간 이유는 결국은 경륜때문에 올라간 거예요.

임현주위원

경륜이요?

증인

전장수 경륜장이 그렇게 제시를 했단 말이에요. 경륜장이 처음에 대연빌딩에 대해서 이렇게 제시를 하니까 경륜장 정도는 줘야 되지 않겠느냐 그래 가지고 올라간 거예요.

임현주위원

지금은 다시 관리비가 떨어져 있는 상태입니까?

증인

전장수 지금은 잘 모르겠습니다. 아직까지 구청이 대부분 쓰다 보니까 물건이 안 나오거든요.

임현주위원

10월 20일경에 감정평가 결과가 신원부동산에 통지가 됐죠 구청으로부터?

증인

전장수 예, 지금도 가지고 있습니다.

임현주위원

통지가 됐고요 그 감정평가 결과를 가지고 임대차계약이나 임대료 산정에 참고해라 이런 공문이 왔습니다. 그렇죠?

증인

전장수 예.

임현주위원

그 당시에 표준계약서 4종이 함께 온 걸로 되어 있는데

증인

전장수 표준계약서가 아니고 구청에서 구청 직원이 자기들이 안을 맞춰 가지고 처음에 모든 포멧을 짤 때는 내가 포멧을 짜준 겁니다.

임현주위원

지금 현재 구청에서 작성한 계약서도 다 전장수씨가 짜준

증인

전장수 그거는 계약서는 아니고.

임현주위원

예, 알았습니다. 그래서 10월 25일자로 대연빌딩에서 구청에 의견서를 제출한 걸로 되어 있거든요. 그 내용은 아십니까?

증인

전장수 대략적으로 알고 있습니다.

임현주위원

의견서라고 하는 것은 문서로 제출이 됐을 거고, 그럼 공인중개사를 통해서 제출이 됐을 텐데요?

증인

전장수 그때 사항은 주로 저를 통해서 된 게 대부분이고 또 구청하고 이미 중개행위가 이루어졌기 때문에 저를 배제하고 빠지고 하면 결국에 나중에는 알게 되고 그렇습니다.

임현주위원

10월 30일이거든요. 10월 30일날 대연에서의 의견서죠, 구청에서 제시한 내용에 대한 의견이 10월 30일날 제출된 건데 그 당시에는 그럼 전장수 씨는 빠졌다? 이미 중개행위가 이루어졌기 때문에?

증인

전장수 그때도 빠졌다고는 얘기할 수 있죠.

임현주위원

조금전에 그렇게 얘기하지 않았습니까?

증인

전장수 가는 거는 다 알고 있어요. 이미 자기들끼리 해도 내가 다음에 가면 안단 말입니다.

임현주위원

그러니까 중개가 계약이 이루어질 때까지 계속 이루어져야 되는 거 아닙니까. 그러면 중개에 있어서 가장 중요한 것은 대연빌딩에서 구청에다가 제시한 의견서거든요. 이걸 가지고 서로 의견을 조합해야 되는 거 아닙니까. 그러면 대연빌딩에서 의견서를 만드는 과정에도 전장수 씨가 참여를 해서 봤어야 되고 내용을 인지하고 있어야 되거든요?

증인

전장수 인지하고 있습니다.

임현주위원

인지하고 있습니까?

증인

전장수 그럼요.

임현주위원

인지하고 있을 때 구청에 제시할 때는 전장수 씨는 없이 그냥 의견서만 보냈다?

증인

전장수 아니 의견서가 한 번 두 번 간 게 아니라니까요.

임현주위원

제가 얘기하는 건 10월 25일자 의견서 얘기하는 겁니다.

증인

전장수 어떻게 날짜를 기억하겠습니까 내가.

임현주위원

의견서를 다 가지고 계십니까?

증인

전장수 다는 안 가지고 있지만 반쯤은 버리고 반쯤은 있어요.

임현주위원

혹시 10월 25일자 의견서 가지고 있으면 제출해 주시겠습니까?

증인

전장수 지금은 여기는 자료를 안 가져 왔어요.

임현주위원

있으면 팩스로라도 우리 직원을 통해서 해 주셨으면 좋겠습니다.

증인

전장수 예, 10월 몇 일자요?

임현주위원

10월 25일자입니다. 그동안 혹시 구청이나 동사무소나 기타 관공서, 기타의 관공서하고 임대차 계약을 맺을 때 중개인으로서 참여하신 적이 있습니까?

증인

전장수 있습니다.

임현주위원

어떤 경우에 있었습니까?

증인

전장수 법원도 있고요, 그 다음에 이거는 법인체인데 대한생명도 저희들이 저쪽에 정민빌딩 구청 갈려고 하는 그 자리를 처음으로 들어갔으니까 거기도 2,000평 되고 그렇습니다.

임현주위원

법원 같은 경우에는 법원이 타인의 사유건물을 임차하는 그런 똑같은 경우였습니까?

증인

전장수 그렇죠.

임현주위원

그러면 법원 외에 이런 구청이라든가 국가로부터 계약을 맺는 것을 대리하거나 이런 적은 없으셨고요?

증인

전장수 그거는 국가 공무원하고 상대한 건 이번이 처음이고 법원이 두 번입니다.

임현주위원

법원 같은 경우는 어떤 건물을 임차계약을 맺어줬습니까?

증인

전장수 서초구 쪽에 조그마한 것 했으니까 그거는

임현주위원

법원에서 그냥 관서로 쓰는 용도는 아니고

증인

전장수 예.

임현주위원

이것처럼 구청이 관서로 쓰기 위해서 계약을 맺은 건 처음이셨죠?

증인

전장수 예.

임현주위원

혹시 계약을 맺지 않아도 주차장을 위해서 땅을 안내해 주거나 또는 다른 용도로 경로당이나 어린이집을 짓기 위해 땅이나 건물 이런 거를 소개해 주거나 그런 적은 없었습니까?

증인

전장수 그거는 제가 아직은 부동산을 오래 안 했기 때문에 아까 서원유치원 같은 경우는 아까 구청에서 매입하려고 어느 정도 의사는 있었는데 그게 캔슬이 났어요.

임현주위원

그런데 저희가 여러 가지 법적인 것을 확인해 보니까 국가, 지방자치단체라고 하는 것은 국가거든요. 그래서 국가를 상대로 계약을 할 때는 이렇게 부동산 중개료를 줄 수 있는 계약을 할 수가 없게 되어 있거든요. 매각이라든가, 매각도 공유재산 중에서 잡종재산으로 되어 있는, 용도가 정하여 지지 않은 잡종재산을 매각할 때 일반인들한테 공개경쟁을 시도하는데 입찰에 응하지 않아서 유찰되는 경우가 있죠? 계속 유찰돼 가지고 더이상 어쩔 수 없는 경우에 부동산한테 물건을 내놓고 당신네들이 소개해라, 그럼 수수료 줄게. 이렇게 하는 것뿐이고 임차계약을 맺거나 할 때는 부동산을 중간에 끌어들여서 부동산으로 하여금 중개를 하게 하고 있지는 않아요. 그래서 법에 중개수수료, 처음부터 중개인을 데리고 오고 처음부터 중개수수료를 내는 것 자체가 불법으로 결정이 되면 그 다음에는 구청에서 중개수수료를 반환청구를 해야 되거든요. 혹시 그렇게 되실 경우를 생각해 보신 적 있습니까?

증인

전장수 그렇게 생각하면 저는 당연히 내가 6개월 동안에 지금 중개수수료 그리 받아 가지고는 우리 밥 못먹고 살아요.

임현주위원

그 입장은 잘 아는데 저희는 또 의원이다 보니까 절차적으로 잘못된 부분에 대해서는 지적을 해야 되잖아요. 공무원이

증인

전장수 지금 거기까지는 제가 아직까지 법적으로 잘 모르겠는데요 외국 같은 데 선진화 된 데는 거의 보편화 돼 있습니다.

임현주위원

외국하고의 경우가 다르고 아직 우리가 공유재산법이라든가 법률에 구체적으로 임차에 대해서 적용을 많이 안 시키다 보니까 그런 문제가 있고요. 어쨌거나 6개월 동안 열심히 중개를 하기 위해서 노력을 하셨지 않습니까, 그렇죠?

증인

전장수 예.

임현주위원

억울할 정도로, 다른 빌딩도 소개했는데 억울할 정도로 소개를 하셨는데 지금 구청에서 처음에 소개를 해라라고 하지 않았으면 6개월 동안 소개할 일도 없었을 거 아닙니까?

증인

전장수 그렇죠, 다른 일을 했죠.

임현주위원

구청에서 시켰기 때문에 한 거고 시킨 결과로 해서 수수료를 받은 것뿐인 거 아닙니까?

증인

전장수 예.

임현주위원

이상입니다.

장재근위원장

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김금희 위원님 질의하시기 바랍니다.

김금희위원

김금희 위원입니다. 동료위원님들께서 많은 질의를 하셨기 때문에 저는 간단하게 한 번 더 확인할 사항만 묻겠습니다. 지금 현재 중간에서 중개하신 전장수 씨께서는 실지로 대연빌딩이 굉장히 관공서가 들어가기에 여러 가지 상황상 어렵다 이런 사항을 이미 공무원들하고 같이 가서 확인을 했다고 말씀하셨죠?

증인

전장수 예.

김금희위원

실제로 상황이 현재에 내부를 보지 않고도 주차장이나 아니면 여러 가지 상황들이 관공서가 사용하기에 어려운 여건이다 이런 거를 인지했음에도 불구하고 구청에서 임대하겠다고, 추진해 달라는 요구에 의해서 일을 하셨다 이 말씀이시잖아요?

증인

전장수 저는 그렇게는 안 했습니다. 이거는 불법건축물이 아닌 부분에 대해서 쓰는데는 별 문제가 없다, 그런데 그것을 갖다가 쾌적선을 어느 정도 따지느냐 그에 따라 다를 뿐이지 구청이 못 들어갈 건물이다 그런 판단은 안 했습니다.

김금희위원

그러면 현재 계약을 초기에 중개하실 때 그 건물이 불법이라든가 불법건축물로 등재돼 있다거나 이런 사항은 발견하지 못한 거죠?

증인

전장수 부분적인 거는 나는 알고는 있었죠. 인지를 했었죠.

김금희위원

인지한 거하고 대장상에

증인

전장수 대장상에는 모르죠.

김금희위원

없었죠?

증인

전장수 예.

김금희위원

인지는 하고 있었지만 대장상에는 기재되어 있지 않았었다?

증인

전장수 예.

김금희위원

그러면 인지된 사항에 대해서는 대장상에 등재돼 있지는 않지만 고지는 했나요?

증인

전장수 얘기를 했죠, 구청에다가.

김금희위원

구청 관계자한테?

증인

전장수 예.

김금희위원

미리 이야기를 했다?

증인

전장수 예.

김금희위원

실제로는 불법건축물로 등재되어 있지 않지만 실제 내부는 위법사항이 현재 많이 있다 하고 얘기를 했다 이 말씀이시죠?

증인

전장수 구청 직원들이 먼저 이야기 해요 그거는. 이 건물은 문제가 많다 그렇게 구청 직원들이

김금희위원

계약하기 전에 조사할 때 중개인하고 갔을 때도 그런 사항을 서로 논의하셨다는 얘기죠?

증인

전장수 예.

김금희위원

알겠습니다. 그럼에도 불구하고 우리 계약서를 보니까 중개하실 때 그 내용을 확인하셨겠지만 여러 층별로 승강기와 화장실과 이런 걸 없는 걸 있게 해 달라, 아니면 승강기를 하나 더 만들어달라 하는 계약서상에 그런 내용들이 있는데 그 내용에 대해서는 혹시 알고 계시죠?

증인

전장수 알죠.

김금희위원

그러면 현재 그 당시에는 위법건축물로 등재되어 있지 않았지만 계약서상을 이행함으로써 더욱 그 불법이 만들어지는 상황이 되는 것에 대해서는 혹시 모르세요?

증인

전장수 그건 어떻게 이야기를 했냐 하면요 증축되는 부분에 대해서는 합법화시킨다, 완전히 합법화시킨다 그렇게 됐기 때문에 그렇게 된 거지 지금 안 그래도 대연빌딩이 철거를 많이 하고 그런 거는 사실 저는 의원님들한테 고맙게 생각을 합니다. 사회정화를 하기 위해서는 분명히 그렇게 해야 됩니다.

김금희위원

그러니까 지금 말씀하신 증인께서는 계약서상에 현재 그 부분을 이행할 경우에는 불법이 되는데 그렇지만 그 사항에 대해서는 앞으로 합법화를 해 주겠다 하는 약속이 있었다는 거죠?

증인

전장수 이거는 정상적으로 그걸 하겠다.

김금희위원

그러니까요.

증인

전장수 어느 누구 약속을 얘기합니까?

김금희위원

아니 그 사항에 현재에 지금 말씀하신 부분에 대해서

증인

전장수 건축주가 그랬죠.

김금희위원

그러니까 그 부분에 대해서 계약서에 이런 이런 부분을 만들어달라, 승강기도 만들어주고 화장실도 만들어주고 이런 부분들에 대해서 위법이 발생할 경우에 합법화를 시켜주겠다고 하는 약속이 있었다는 얘기죠?

증인

전장수 누구와 약속을 했단 말입니까?

김금희위원

그 건물주하고 구청하고죠. 계약 당사자끼리.

증인

전장수 그렇죠, 구청에서 답변을 했는가 안 했는가 그건 모르고 저는 그쪽에서 이걸 갖다가 하면 만약에 증축하는 부분에 건축주가 이거는 당연히 건축물관리대장상에 넣어야 된다 그렇게 된 거죠.

김금희위원

그러니까 넣어야 되는데 그 부분에 문제가 생길 경우에 합법화를 시켜주겠다?

증인

전장수 그렇죠.

김금희위원

알겠습니다. 그리고 여러 가지 상황들로 그 부분은 제가 확인을 했고요. 어쨌든 증인을 출석시켜서 묻는 거에 대해서는 어느 정도 해명은 된 것 같습니다. 관공서에서는 계속 그런 것에 대해서 아니다 이런 얘기를 했는데 실지로 여러 증인들 말씀에 의하면 실지로 그렇지 않은 사항이 발견된 것 같고요. 제가 단순계산만 해 봐도 공무원들은 공부상면적×1.3 하는 게 관례상이었다 이렇게 얘기를 했거든요. 그런데 여러 가지 중개법인이나 중개하는 데를 보면 실지로 이 대연빌딩이나 남경도빌딩이 관공서가 100%를 사용하고 있지 않은 상황에서 공용면적에 대한 이런 부분들에 대해서 계속 문제제기를 하고 있는데 사실 저희가 상식으로 알고 있기에는 임대하는 전용면적에다가 공용면적의 일정부분, 만약에 전건물을 다 사용할 시에는 공용 전체를 다 임대평수에 다 포함시킬 수 있지만 그 건물에 100% 다 사용하지 않을 경우에는 전용면적을 사용한 만큼에 전용면적의 퍼센테이지 부분을 해서 그 다음에 임대료를 주는 거, 그게 맞죠?

증인

전장수 임대료는 위원님 생각하고 우리 생각하고는 다르네요. 임대료는 공용면적을 일정부분 퍼센트로 같이 플러스 해 가지고 지금 우리가 보통 중개행위를 할 때 실면적, 실평수, 그 다음에 임대평수 그렇게 구분을 하거든요. 임대평수로 할 때는 왜 꼭 임대평수로 해야 되느냐 하면 관리비를 곱하기 위해서, 그러면 임대평수에다 곱하면 관리비가 나오기 때문에 실평수는 자기들이 설계하려고 하면 실평수가 나와야 설계를 하거든요. 그래서 실평수, 임대평수 하니까 그거는 부분적으로 공용부분도 들어가야 한다고 봐야 됩니다.

김금희위원

그러면 관리비 때문에 실평수하고 임대평수하고 다른 차이점이 있다 이렇게 말씀하셨잖아요? 그러면 저희가 느끼는 부분도 실지로 관리비를 내야 할 부분과 관리비를 내지 않아도 될 부분에 대해서 전혀 구분이 없이 전체적으로 공부상면적에 1.3을 곱한, 말하자면 공유면적에 더 플러스한 보이지 않는 허위상의 공용면적까지도 합한 그 부분에 대해서 전체적으로 관리비를 지금 산정하게 돼 있거든요. 이 부분에 대해서는 저희가 진짜 전혀 경제 이런 논리를, 법률적인 이런 논리를 공부하지 않았다 하더라도 이게 문제 있다 이렇게 느껴지는데

증인

전장수 1.3을 곱한 것에 대해서요?

김금희위원

예, 관리비까지도.

증인

전장수 저도 그렇게 생각합니다.

김금희위원

그러니까 그 부분에 대해서 관에서 행정을 하시는 분들은 계속 관례적이다, 관례상 해왔기 때문에 그렇게 할 수가 없다, 그리고 사인간의 거래이기 때문에 이렇게 따를 수밖에 없다 이런 말씀들을 하셨거든요.

증인

전장수 그거는 말이 맞네요, 뒤에 하신 말씀이.

김금희위원

말씀이 조금 앞뒤가 안 맞네요. 이상입니다.

장재근위원장

김금희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 전장수 증인 수고하셨습니다. 이상으로 관계인에 대한 증언 및 심문을 마치고, 오후에는

「없습니다」하는 위원 있음

조명환위원

위원장님, 자료요청을 하려고 그럽니다. 자료요청 좀 하겠습니다.

장재근위원장

조명환 위원 자료요청하십시오.

조명환위원

여기하고 관계 없는데요. 근화병원 건축물관리대장 신·구 원본을 제출해 줄 것을 요구하고요. 신·구 원본, 원본을 달란 말이에요. 사본에 여러 가지 문제, 의혹이 있기 때문에 원본을 요청하고요. 그리고 동 병원 사업개시 후 음식물 아까 매입했다고 그러는데 매입한 영수증과 업체명을 제출해 주시기 바라고요. 아까 계속 사업개시 후 관리대장이 있어요. 물론 시인은 했습니다마는 전화번호 정도는 줘야 됨에도 불구하고 삭제하고 사본을 제출했거든요. 이것이 지금 복지사업과에 가지고 있는 걸로 알고 있는데 전화번호가 나올 수 있도록 원본을 제출해 주시기 바라고요. 또 따라서 정화조, 정화조에 대해서 상당히 문제점이 있기 때문에 정화조를 아까 증인께서 서류를 직접 구청으로 가지고 가서 증설했다라고 얘기를 했어요. 그 증빙서류하고 - 그러니까 영수증하고 - 어떻든 그런 증빙서류를 제출해서 증설했다라고 얘기를 했어요. 그 부분이 어떤 서류인지 그거를 제출해 주시기 바라고, 최초 신고한 정화조 회사 제출했는데 거기에 날짜도 없고 어떠한 최초 신고필한 날짜도 없어요. 원본을 전부 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다. 누가 담당하십니까 직원 중에? 지금 조명환 위원님이 요구하신 자료에 대해서는

조명환위원

오후 회의 속개되기 전에 원본 제출할 수 있는 것은 지금 즉시 제출을 요하고요, 사후 시간이 걸리는 것은 이 회의가 종결되기 전까지 제출해 주시기 바랍니다.

장재근위원장

제출될 수 있도록 요청하겠습니다. 이상으로 관계인에 대한 증언 및 심문을 마치고, 오후에는 관계 공무원을 출석시킨 가운데 계속해서 회의조사를 진행하겠습니다. 그러면 중식을 위하여 오후 3시까지 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 8명) (재석위원 4명)

13시45분 회의중지

15시05분 계속개의

의석을 정돈하시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 관계 공무원을 출석시킨 가운데 증언 및 심문을 하는 과정으로 계속해서 질의·답변을 통한 회의조사를 실시하도록 하겠습니다. 질의·답변에 앞서 당 특별위원회의 세부일정이 변경됨에 따라 피조사기관의 선서가 있겠습니다. 선서 전에 서울특별시관악구행정사무감사및조사에관한조례 제7조제4항의 규정에 의거 선서의 취지와 법 규정을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하면 동조 제36조제4항의 규정에 의한 증언에서 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있으며, 출석요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서방법은 행정관리국장께서 대표로 발언대로 나오셔서 선서해 주시고, 관계 공무원들께서는 그 자리에서 기립하여 선서해 주시고, 선서문에 서명날인하시기 바랍니다. 그러면 행정관리국장 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다. 관계 공무원께서는 기립하여 주시기 바랍니다.

일근

신일근행정관리국장

"선 서" "본인은 2005년 9월 26일부터 9월 27일까지 관악구청임시청사및봉천동근화병원장례식장건축물에대한행정사무조사특별위원회에 출석하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다". 2005년 9월 26일 행정관리국장 신일근.

장재근위원장

관계 공무원들께서는 자리에 앉아주시기 바랍니다. 지난 9월 20일에 이어 생활복지국 소관 사항부터 직제순에 의거 회의를 진행하도록 하겠습니다. 관계 공무원들께서는 성실한 자세로 답변에 임하여 주실 것을 당부드리며, 위원님들께서는 그동안 조사·확인한 자료들을 통하여 간단명료하게 질의하실 것을 부탁드립니다. 또한 일정관계상 임시청사와 근화병원 관련없이 질의·답변을 하도록 하겠으니 위원님들께서는 이 점 양지하여 주시기 바랍니다. 먼저, 생활복지국 사회복지과장 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다.

조명환위원

위원장님!

장재근위원장

예, 조명환 위원님 질의하시기 바랍니다.

조명환위원

직제순에 의해서 쭉 회의조사를 해 왔습니다. 그러니까 지금 현재 행정관리국은 기 마쳤기 때문에 업무에 복귀했으면 좋겠고요, 지금 생활복지국 소관에 대한 회의조사를 쭉 하고 있는데 자료를 요청했는데 지금까지 오지 않고 있어요 자료가. 그래서 그 자료들을 받은 다음에 회의를 시작했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다. 지금 조명환 위원님께서 요청하신 자료는 계속 독려를 하고 있으나 지금 준비를 하는 중이라고 합니다. 조금만 이해해 주시면 감사하겠습니다.

조명환위원

아니 새로운 자료가 아니고 위원장님, 지금 사본은 이미 제출한 원본을 달라는 거예요. 사본을 가지고 왔어요 전부. 사본을 제출했는데 이 사본에 대한 의혹이 많기 때문에 원본을 제출해 달라는데 무슨 시간이 걸리고 그럽니까? 아까 오전회의 때 이미 다 제출한 원본을 달라는 거예요. 오전 회의 때 이미 얘기를 했고 자료요청을 했는데도 불구하고 지금 안 가져온 이유가 뭐냔 말이에요. 회의를 어떻게 하냔 말이에오. 자료가 와야 원본하고 대조도 하고 확인할 필요성이 있단 말이에요. 그래서 요청한 건데요 지금 안 오면 지금 회의를 시작하고 언제 또 하느냐는 말이에요. 사회복지과에 자료를 요청했었는데 전부

장재근위원장

먼저 위원님들에게 여쭤보겠습니다. 행정관리국과 재무국은 돌아가서 업무에 복귀하도록 양해하시겠습니까? 의견조율을 위해 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 5명) (재석위원 5명)

15시11분 회의중지

15시19분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 회의에 앞서 행정관리국, 재무국은 돌아가 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위하여 질의·답변 순서를 조정하여 보건소 소관 사항부터 질의·답변을 하고 도시관리국, 건설교통국, 생활복지국 순으로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 보건소 보건위생과장 나오셔서 답변 준비하여 주시기 바랍니다. 보건위생과 소관 사항에 대하여 질의하실 위원 계십니까? 조명환 위원 질의하시기 바랍니다.

조명환위원

조명환 위원입니다. 근화병원에 관련해서 근화병원이 1월 15일날 사업개시를 했어요. 지금 8월까지 자료에 의하면 100여 건 이상 장례절차에 의해서 장례식을 치른 거로 자료에 제출했거든요.그러면 물론 장례식을 하게 되면 조문객이 있게 마련이고 조문객으로 하여금 음식물을 제공하게 돼 있어요. 과장님도 여러 군데에 다녀보셨지만 음식물을 제공하죠? 그런데도 불구하고 그동안에 식당 영업허가를 7월 1일날 허가를 득했어요. 그런 거는 왜그랬나요?

태섭

엄태섭보건위생과장

음식점은 신고사항이기 때문에 저희 민원실에서 당연히 처리를 해 드립니다. 7월 1일날 민원인께서 오셔서 영업신고를 신청하셔서 그날 처리한 사항입니다.

조명환위원

당일날 처리했기 때문에 과거에 일어난 일은 잘 몰랐다는 얘기죠?

태섭

엄태섭보건위생과장

그렇습니다.

조명환위원

물론 일일이 현장에 가 보시지 못할 걸로 아는데 그동안에 수차례 민원이 야기됐고 장례식장에 대해서 여러 민원이 야기되고 당연히 장례식장을 하게 되면 식당이 따르고 음식을 제공하는 업소인데도 불구하고 좀 미흡한 점이 있지 않느냐 얘기죠 업소에 대해서.

태섭

엄태섭보건위생과장

장례식장 문제로 민원이 나온 거에 대해서는 사전에 저희들도 얘기를 들어서 알고 있었는데 거기에 식당관계로 인해서 관련이 있다는 사항은 저희들도 생각을 못 했습니다.

조명환위원

110건 정도를 식당 허가를 받지 않고 쭉 영업을 하고 조문객들에게 제공했단 말이에요. 오전 회의 때 증인으로부터 그러한 것들이 인지가 됐어요. 100여 건 이상 그러한 장례식 절차를 거쳤는데 거기 식당에서 허가 없이 조리를 했다는 것이 인지가 일부 됐단 말이에요. 그런 거는 어떻게 사후처리합니까?

태섭

엄태섭보건위생과장

특위조사 결과에 따라서 조치할 내역이 저희한테 오지 않겠습니까? 그 내용에 따라서 법적검토를 거쳐서 처리하도록 하겠습니다.

조명환위원

처리해 주시기 바라고, 지금 7월 1일부로 정식 허가를 받아서 영업을 하고 있는데 그 이후로 실태조사나 위생상태를 검사한 적이 있습니까?

태섭

엄태섭보건위생과장

그 이후로는 특별히 한 적은 없습니다.

조명환위원

없어요?

태섭

엄태섭보건위생과장

예.

조명환위원

한번 위생검사를 해 보시고 보건증 갖춰야 되죠?

태섭

엄태섭보건위생과장

그렇습니다.

조명환위원

종업원들의 보건증 실태조사 이런 거는 한 번 해 봤습니까?

태섭

엄태섭보건위생과장

저희가 신고 당시에만, 7월 15일날 신고를 받으면 1개월 이내에 현장답사를 거치면서 종업원에 대한 건강진단서 지참여부라든지, 시설이라든지 그런 거 실태조사를 한 게 있습니다. 7월 15일날 했습니다.

조명환위원

그 결과 가지고 있는 거 있습니까?

태섭

엄태섭보건위생과장

결과 기 제출한 자료에 있습니다.

조명환위원

자료를 제출해 주시기 바랍니다.

태섭

엄태섭보건위생과장

그거 제출해 드렸는데요.

조명환위원

어떤 위법사항은 발견하지 못했다는 말이죠?

태섭

엄태섭보건위생과장

예, 그렇습니다.

조명환위원

앞으로 지도·점검 철저히 해 주시고, 전자에 말씀드렸듯이 그 동안에 불법적으로 영업을 하고 이런 부분을 철저히 다시 해서 제대로 해 주시기 바라고 만일에 하나 식중독이나 이런 것 등이 발생했을 때는 큰 문제지 않습니까 그렇죠?

태섭

엄태섭보건위생과장

예.

조명환위원

철저히 지도·감독을 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

태섭

엄태섭보건위생과장

예, 알겠습니다.

장재근위원장

조명환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 보건위생과장 수고하셨습니다. 다음은 의약과장 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다. 의약과 소관 사항에 대하여 질의하실 위원 계십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

공민

조공민의약과장

의약과장입니다.

장재근위원장

질의하실 위원 안 계십니까? 다음은 도시관리국 주택과장 나오셔서 답변 준비하여 주시기 바랍니다. 주택과장 소관 사항에 대하여 질의하실 위원 계십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

석우

강석우주택과장

주택과장 강석우입니다.

장재근위원장

조명환 위원 질의하시기 바랍니다.

조명환위원

불법건축물에 대해서 주택과에서 이행강제금을 부과하나요?

석우

강석우주택과장

예, 그렇습니다. 건축과 소관이 있고 주택과 소관 두 가지가 있습니다.

조명환위원

일반건축물 근생은 건축과에서 하나요?

석우

강석우주택과장

근생뿐만 아니고 허가받은 건물 중에서 용도변경이라든지 그 외 변동사항이 있는 거는 건축과에서 하고 불법, 위법건축물, 무허가건물에 대해서는 저희가 하고 있습니다.

조명환위원

근화병원에 관해서 이행강제금 예고등 여러 가지 건축주한테 통보하고 그런 걸로 알고 있는데 그 소관은 어디 소관입니까? 건축과 소관입니까?

석우

강석우주택과장

예, 건축과 소관입니다.

조명환위원

알겠습니다. 이상 질의를 마치겠습니다.

장재근위원장

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김금희 위원 질의하시기 바랍니다.

김금희위원

김금희 위원입니다. 주택과에 본위원이 자료요구를 했었는데 철거계획서를 제출해 달라고 그랬어요.

석우

강석우주택과장

주택과에요?

김금희위원

예.

석우

강석우주택과장

건축과에다 하신 걸로 아는데.

김금희위원

아닌데, 건축과에도 했지만 주택과에서 행정조치한 사항들에 대해서 업무보고를 해 주셨잖아요. 그 부분들에 대해서 사항을 알고 싶어서 지금 자료제출이 안 됐다고 하는 얘기가 아니라 철거계획서를 제출받았는데 실제로 제출된 계획서를 보니까 대단히 참 너무 이상한 계획서다 이런 생각을 해서 다시 한 번 묻겠는데 그게 건축과하고도 같이 관련이 있는 사항일 거라고 생각을 합니다. 그런데 건축과에서 위반사항에 대해서 조처를 했다고 설명자료를 주셨잖아요. 전체적으로 1층부터 시작을 해서 9층까지 계단이랄지 아니면 중간 화장실이랄지, 승강기랄지 일부휴게실이랄지 여러 시정내용들이 있는데 위반사항에 대해서는 2005년 4월 25일 위반건축물 통보를 건축과에 하고 그거에 대해서 5월 13일 위반건축물 현장확인을 하고 적발을 했다 이런 행정조치한 내용에 대해서 경과가 설명이 돼 있는데 그거에 대해서 그러면 이후에 어떻게 행정조치를 할 것인가에 대해서 묻고 싶은 거거든요. 건축과하고 관련이 있다고 아까도 말씀을 드렸는데 6월달에 한 번 1차 경고를 했고 대연빌딩에 대해서 7월 11일인가 그때 또 2차 시정명령을 했고 그 이후에 지금 어떻게 진행되고 있는 것인지 그것에 대해서 묻고 싶어요.

석우

강석우주택과장

위법건축물에 대해서 1, 2차에 걸쳐서 시정지시를 하고 거기에 대해서 시정이 이행되지 않을 경우에는 이행강제금 부과예고를 하게 돼 있습니다. 이행강제금 부과예고 기간에도 철거를 하지 않으면 그때 이행강제금 부과를 하고 있는데 나머지 부분에 대해서는 특위가 끝나는 대로 현장조사해서 이행강제금 부과예고를 해서 절차에 따라서 조치하겠습니다.

김금희위원

보통 관례에 의하면 6월 16일날 1차 시정명령을 했고 7월 11일날 2차 시정명령을 하라고 하는 공문을 하달을 했으면 지금이 9월 말경인데 이미 이행강제금 부과랄지, 고발이랄지 이런 게 이미 들어갔어야 되는 거 아닙니까 시기상으로?

석우

강석우주택과장

시기상으로는 들어갔어야 될 걸로 판단이 되는데 대연빌딩에서 자기들이 나머지 부분에 대해서 시정을 하겠다, 시간을 더 달라 그래서 지금 검토 중에 있습니다.

김금희위원

지난번에 이행하겠다고 하는 철거계획서에 대한 그 부분을 본위원이 살펴보니까 위반되는 부분들에 대해서 실질적으로 다 진행 중이고, 할 수 없는 사항이고 이렇게 답변을 하고 있더라고요 서면상으로도 그렇고.

석우

강석우주택과장

건축과하고 저희과하고 연관되는 사항인데 일부 철거를 하면 저희과 사항은 가능한 부분도 일부 있습니다. 그렇기 때문에 건축과하고 저희하고 연계해서 처리해야 될 부분이기 때문에 특위 끝나는 대로 결과에 따라서 조치를 하겠습니다.

김금희위원

위반건축물에 대해서 조치를 할 때 보통의 평범한 절차에 의하면 위반된 그 부분에 대해서 잘못된 위법 여부가 판단이 나면 그 이후에 시정을 하면 시정한 여부를 공문에도 그렇게 돼 있더라고요, 사진을 첨부한다든지 해서 증빙서류를 내야 그게 위법이 합법화로 이행이 됐다고 하는 증거물로 채택이 돼서 위법한 그 부분에 대해서 해제를 해주는 그런 절차이던데 지금 현재 이 건물 대연빌딩은 관악구청이 쓰고 있기 때문에 실제로 그런 절차를 할 수는 없는 상황인 것 같은데

석우

강석우주택과장

전체 443.3㎡에 대해서 위반면적이 주택과 소관해서 201.9㎡는 시정이 됐고 나머지 부분에 대해서는 자기들이 시간을 더 주면 시정을 하겠다 이런 사항입니다.

김금희위원

저희가 봤을 때 서면상으로 봤을 때는 400몇 ㎡중에 200몇 ㎡는 시정이 됐고 나머지 240 여 ㎡는 아직 이행을 할 예정이다 이렇게 계속 서면이랄지 자료를 봤고, 우리가 현장에 가서 봤을 때도 역시 마찬가지로 문제가 된다고 생각되는 부분은 실제로 이행한 부분도 본위원이 먼저 얘기한 것처럼 실제로 문제가 있는 부분에 대해서 시행한 걸 현장사진을찍어서 문제된 부분에 대해서 이행을 했다고 하는 그 부분을 증거사진으로 제출해야 되는 부분인데 실제로는 그렇지 않은 부분들이 상당히 많이 우리가 현장에 갔을 때도 그렇고 조치가 되지 않고 있는 그런 부분들이 있었거든요. 그리고 실제로 조치를 할 수 없는, 조치한다고 노력은 하고 있다고 하지만 도저히 그 건물의 위치상 아니면 형편상 도저히 할 수 없는 그런 상항이 되고 있는 부분들이 있고 시정한 부분들도 실제로 눈가리고 아웅식으로 된 부분들이 굉장히 많더라고요. 그렇다고 본다면 위반이 돼 있었는데 해지된 부분들에 대해서 제대로 증빙절차나 사실확인 절차를 거쳤는가 하는 거에 대해서도 다시 의문을 제기할 수밖에 없는 상황입니다.

석우

강석우주택과장

지금 위원님이 말씀하시다시피 사진으로 증빙서류를 제출할 수도 있고 저희가 현장확인을 꼭 합니다 담당직원이. 사진으로만 갈음하는 게 아니고 거기에 대해서는 저희가 현장확인을 해서 담당직원 복명서 첨부해서 전결처리를 하고 있습니다.

김금희위원

그러니까 더군다나 민간인이 이런 절차를 위반하는 경우 위반한 사항에 대해서 시정하는 그런 것들도 실제로 현장확인도 해봐야 되고 그것이 최소의 어떤 것들이지만 그런 경우가 아닌 경우일지라도 그때 당시에 현장확인을 해서 했다는 걸 사진 증빙을 제출해야 되고 하는 부분인데 대연빌딩 같은 경우는 실제로 우리 관악구청이 지금 행정관서로 이용하고 있는, 임대해서 쓰고 있는 입장이기 때문에 당연히 적절하게 잘 조치해야 될 부분인데도 불구하고 제대로 조치되지 않고 실제로 위원들이 현장을 갔을 때도 이거는 제대로 시정됐다고 인정할 수가 없다라고 생각되는 부분임에도 불구하고 그런 부분들에 대해서 이미 회자됐더라 이 말이죠.

석우

강석우주택과장

그런 부분은 없을 걸로 아는데요.

김금희위원

없을 걸로 알아요?

석우

강석우주택과장

예, 어느 부분을 말씀하시는 건지?

김금희위원

본위원이 다 기억하기는 뭐하지만 첫째로, 조경 같은 경우도 실외의 조경이 있어야 되는데

석우

강석우주택과장

조경은 공원녹지과 소관입니다.

김금희위원

그러니까 소관을 얘기하는 게 아니라 주택과에서 위반한 사항에 대해서 조치여부를 통보했잖아요, 그거에 대한 시정여부를 제대로 판단했느냐를 지금 묻고 있는 겁니다.

석우

강석우주택과장

저희가 거기서 시정됐다고 사진하고 증빙서류를 제출할 당시에는 담당자가 현지확인을 해 가지고 정당하게 처리됐다고 판단이 됐기 때문에 해제한 거고, 지금 위원님이 우려하시는 재발에 대해서는 추가적으로 저희가 한 번 현장을 나가서 조사를 해 가지고 조치하도록 하겠습니다 그런 경우가 있다고 하면.

김금희위원

그런데 본위원이 자꾸 말씀드리는 것도 조치를 하려고 노력은 하지만 실제로 도저히 조치할 수가 없는 주차 경사로 위반사항이랄지 현재 내부에 있는 주차면적이 차지하고 있는,우리가 현장에서 본 것하고 우리 구청에서 23대를 무상으로 주차할 수 있는 공간확보랄지, 계약서상이랄지 이런 게 다 돼 있어야 되는데 실제로 그렇게 할 수가 없고 또 여러 가지 계단에 아니면 피난구조랄지, 계단 경사도랄지 이런 것들도 그렇고요, 건물의 하중 조치하는 이후에 하중의 문제랄지 등등 우리가 실질적으로 이런 부분에 전문가가 아닌 입장에서 보더라도 이건 제대로 적절하게 잘 조치돼 있다고 인정하기 어려운 부분이 솔직히 많았습니다. 그 이후에 그럼에도 불구하고 조금은 많이 봐줬다고 하는 부분이 있음에도 불구하고 아직도 240㎡ 이상이 도저히 조처할 수가 없는 부분이라고, 지금 주택과에서는 계속적으로 이행강제금 부과랄지 이렇게 하겠다고 하지만 행정관서를 관리하고 있는 총무과나 신청사건립추진담당이나 이런 쪽에서는 도저히 그것은 민원인들에 대한 편의랄지 이런 부분들 때문에 조처할 수가 없습니다, 말하자면 승강기나 화장실이나 이런 부분을 철거할 수가 없습니다 그런 얘기를 하거든요.

석우

강석우주택과장

시정이 안 되면 건축법상에 이행강제금을 궁극적으로 부과하겠습니다.

김금희위원

그런데 저희들이 계속 얘기하는 부분은 단순히 이행강제금 부과만이 목적이 아니라 우리 관악구청에서 행정관서로 쓰고 있는 건물이 지금 현재 불법건물로 되어 있는 상황입니다. 아까 오전에도 증인을 출석시켜서 여러 가지 말씀을 들었지만 실제로 현장을 가 봤을 때도 이게 위법으로 건물이 등재돼 있진 않지만 실지로는 많은 위법사항이 있다는 걸 공무원들도 알고 자기네들도 알고 서로 다 얘기까지 했었다 하는 얘기까지 했었고요, 또 현재 이행강제금을 부과해야 될 예정인 위법사항도 관악구청에서 계약서에 이런 부분에 대해서 계약을 이행해 달라고 하는 조건이 계약서상에 나와 있어요. 그런데 계약서를 집행했는데 이게 불법이 된 거예요. 그렇다면 이 부분에서 어떻게 될 것 같냐 했더니 실지로 계약을 같이 했던, 담당을 중개했던 중개인은 뭐라고 하냐 하면 계약서상 집행한 부분에 대해서는 합법화 해 주겠다, 그래서 했다 이런 얘기를 합니다. 그런 상황에서, 물론 소관 사항은 다르지만 그 부분이 계약서상 집행을 했음에도 불구하고 위법이 됐고 그런데 그 부분을 우리 주택과에서는 계속적으로 이행해라 하는 혹은 시정하라고 하는 시정조치와 이행강제금 부과, 고발 이런 이후의 조치를 하는 절차가 있는데 도저히 할 수 없는 이런 상황인 것 같은데 다른 철거계획서 얘기를 본위원이 처음에 했잖아요, 그 얘기를 하는 이유는 뭐냐 하면 실지로 위반한 민원인들이 다른 부분들에 대해서 민간인 건물들에 문제가 발생할 경우에는 그거를 시정하고 사진을 첨부해서 아니면 현장에 가서 조사한 정황 그런 거를 다 인정한 거에 의해서 이행을 했다, 시정을 했다 하고 인정해 주는데 이 부분은 도저히 그렇게 할 수 없을 뿐만 아니라, 시정할 수 없을 뿐만 아니라 도저히 이후에도 역시 마찬가지로 이런 상황이 발생함에도 불구하고 계속적으로 이런 절차가 집행돼야 되는 지금 양면의 날에 서 있다고 볼 수밖에 없는 그런 모순점에 있거든요. 그런데 문제는 또 뭐냐 하면 지금 이쪽 건물주가 이행강제금 부과나 이런 부분을 밀어주십시오, 우리가 계속적으로 노력을 하겠습니다 하고 철거계획서 중에 실지로 위반된 그 부분을 철거하는 게 아니라 옆에 있는 3층 건물의 일정부분을 잘라서 그 위반내용을 합리화시키겠다고 하는 그런 철거계획서를 제출했어요, 이 사진을 첨부해서. 과장님 생각하기에 이게 그러면 적절한 시정내용입니까?

석우

강석우주택과장

그런 경우는 지금 대연빌딩 같은 경우에는 용적률이 초과되기 때문에 지금 위법한 부분에 대해서는 추인이 가능하게 돼 있습니다. 그래서 용적률이 초과가 되기 때문에 그 용적률 부분을 감소하고 나중에 추인하는 그런 의도인 것 같습니다. 저희 같으면 추인을 해 주게 되면 이행강제금을 부과하고 정상적으로 처리하는 그런 방법은 있습니다.

김금희위원

그러니까 적어도 우리 공공의 복지적인 그런 건물이 주변의 민원이나 이런 부분이 우선이라기보다 그 사용자의 어떤 편의나 이런 것들 때문에 할 수 없이 주민의 편리나 복리를 위해서 불법이 어쩔 수 없는 상황이지만 이런 부분을 합법화 해 주겠다고 한다고 해도 조금은 이해받기 어려운 상황인데 행정관서가 과연 우리 관악구의 모든 행정, 진행된 그런 부분들에 앞장서야 될, 모범을 보여야 될 행정관서가 실제로 위법을 하게 하고 그 부분에 대해서 이후에 합법화 해 주고 또 실지로 위법이 아닌 내용으로 결국은 건물을 잘라서 이행을 했다고 하는 그런 것으로 합법화하는 계기로 만들어서는 안 된다는 생각이 들거든요.

석우

강석우주택과장

그건 저희 구청이 입주해서가 아니라 다른 건물도 다 그런 식으로 처리하고 있습니다.

김금희위원

그러면 다른 건물도 위법한 내용은 조치 안 하고 다른 걸로 대체해도 된다는 겁니까?

석우

강석우주택과장

제 얘기는 일단 한 건물에서 위법하는 부분이 면적이 나와 있지 않습니까, 그거를 적법화 할 수 있는 방법이 있습니다. 제도가 있는데 이 적법화를 대연빌딩 같은 경우는 적법화하려고 해도 용적률이 초과되기 때문에 적법화가 안 되는 상황이거든요. 그래서 다른 건물을 헐어서 용적률을 낮추고 지금 이쪽 건물을 자기네들이 쓰려고 추인을 받겠다, 추가로 허가를 받아 쓰겠다 그런 내용입니다.

김금희위원

제가 과장님의 답변을 도저히 이해할 수가 없습니다. 제가 민원인이고 만약에 그런 건물을 가지고 있다면 과연 보통 모든 사람들이 건물주들한테 그런 사항으로 다 위법을 해도 나중에 다른 부분으로 이렇게 이행을 하면 다 합법화 되고 그렇게 되는 것인지는 참 모르겠습니다.

석우

강석우주택과장

안내를 그렇게 하고 있습니다. 일반 건축주에게도 와서 상담을 할 수 있게 안내를 하고 있습니다. 이게 허가가 가능하다고 판단이 되면 건축주하고 가서 판단을 해서 허가가 적법한 건물로 변환하고 그 대신 거기에 대해서 이행강제금을 부과합니다, 1회에 한해.

김금희위원

그런데 실지로 우리가 조그마한, 뭐라고 합니까 고시원이나 원룸이랄지 이런 조그마한 것들도 진짜 잘못된 부분이 있으면 그 부분에 대해서 철거하고 철거한 그 부분에 대해서 사진을 찍고 공무원이 언제 나갈 테니까 그때 나갔을 때 그 현장을 보여주고 이렇게 하는 걸로 해서 시정이 됐다 하고 인정이 돼서 그게 처리가 되는 걸로, 조그마한 것도, 경미한 사항들도 그렇게 되는 걸로 또 그렇게 되고 있거든요. 그런데 이거 같은 경우는 행정관서가 들어가 있는 건물이고 한 층도 아니고 거의 1층에서 9층까지 전체적으로 다 층층별로 위법이 있는 사항임에도 불구하고 조처내용이 과장님 말씀하신 것처럼 그런 식으로 된다고 하는 것에 대해서는 조금은 수긍할 수가 없는 부분인 것 같고요. 더군다나 기본적으로 어쩔 수 없는 여러 가지 상황이 있다고 하더라도 다른 관서가 아니고 행정관서가 하는 부분은 어떤 부분보다도 구민들이 보기에 아, 적법절차를 잘 시행하고 있고, 우리도 조금이라도 적법을 하려는 그런 노력들을 해야 되겠고, 위법을 하지 말아야 되겠다는 그런 경종을 울리고 선모범이 돼야 되는 그런 부분들을 보여야 되는데 실제로 그렇지 않은 부분들이 굉장히 안타까운 그런 상황이라고 생각을 합니다. 그리고 이후에 현재 절차상 보면 이미 이행강제금 부과하고 고발조치가 들어갔어야 됨에도 불구하고 지금 특위가 진행 중이어서 특위가 끝나고 나면 더 판단을 해 보시겠다 했는데 이후의 상황들에 대해서도 구민이 납득할 수 있는 이행조치가 꼭 있어야 된다고 생각을 하고요, 그 이후에 합법화 하는 그런 부분들도 다른 어떤 거에 우선적인 특혜가 아닌 부분으로 보여지지 않도록 조처를 해 주시기 부탁을 드리겠습니다.

석우

강석우주택과장

위원님이 말씀하신 의도는 잘 알았으니까 오해의 소지가 없도록 철저히 하겠습니다.

김금희위원

이상입니다.

장재근위원장

김금희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 주택과장 수고하셨습니다. 다음은 건축과장 나오셔서 답변 준비하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

창선

신창선건축과장

건축과장 신창선입니다.

장재근위원장

건축과 소관 사항에 대하여 질의하실 위원 계십니까? 조명환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

조명환위원

의사진행발언입니다. 건축과에 관한 건축물관리대장을 제가 원본을 요청했어요 원본을. 원본 대조필 해서 가져왔어요. 문제점이, 의혹이 있어 가지고 원본을 좀 확인하려고 하는데 원본 사본을 해서 원본 대조필을 갖다놨어요. 원본을 지금 제출해 달라는데 왜 그런지 모르겠네요?

장재근위원장

과장님, 여기 제출하신 사본에 관한 원본제출을 요구한 지가 꽤 오래됐거든요. 그런데 그 원본제출을 왜 안 해 주십니까?

창선

신창선건축과장

원본제출을 요청하셨다고 한다면 지적과장하고 협의해서 원본을 제출하도록 하겠습니다.

장재근위원장

지적과장하고 협의해서?

창선

신창선건축과장

원본은 지적과에서 보관하고 있습니다.

장재근위원장

지금 지적과장님 여기 안 오셨습니까?

조명환위원

회의 중이라도 나중에 원본을 바로 제출해 주시기 바라고. 지금 건축과 소관에 대해서 질의·답변을 마치더라도 원본이 제출되면 다시 확인절차를 거쳐서 질의하는 방법으로 해 주시기 바랍니다, 위원장님.

장재근위원장

알겠습니다.

조명환위원

계속해서 질의하겠습니다. 최초에 884-44 근화병원 장례식장에 관련해서 표시변경 신청을 언제 했습니까?

창선

신창선건축과장

자료에 있습니다마는 2004년 10월달로 알고 있습니다.

조명환위원

10월달로요?

창선

신창선건축과장

예.

조명환위원

10월달이라고 했죠, 그런데 자료 제출에는 과장전결사항이 누구예요?

창선

신창선건축과장

담당자입니다.

조명환위원

담당전결로 처리가 됐나요?

창선

신창선건축과장

예.

조명환위원

과장님은 그러한 내용을 수리할 때까지는 전혀 몰랐네요?

창선

신창선건축과장

예, 그렇습니다.

조명환위원

그런데 민원이 들어오고 그래서 알았습니까?

창선

신창선건축과장

민원이 제출·접수가 돼서 결재과정에서 알았습니다.

조명환위원

결재과정에서?

창선

신창선건축과장

예.

조명환위원

여러 가지 민원이 제출되고 그래서 또 문제가 생겼었죠? 그러면 내용을 한 가지 물어볼게요. 민원인이 표시변경을 신청했을 때 수리기간이 며칠인가요?

창선

신창선건축과장

1주일입니다.

조명환위원

1주일이면 그 1주일이라는 인터벌을 가질 때는 적정한가, 표시변경을 해 줘도 되는지 이런 것들을 현장에 가서 확인도 하고 그러죠?

창선

신창선건축과장

예, 담당자가 필요에 따라서 합니다.

조명환위원

건축물을?

창선

신창선건축과장

예.

조명환위원

건축물이 지금 표시변경을 수리해 준 이후로 불법건축물로 등재를 했단 말이에요. 등재는 누가 했습니까

창선

신창선건축과장

건축과에서 했습니다.

조명환위원

건축과 과장님이 전결로

창선

신창선건축과장

예, 제가 전결로 처리했습니다.

조명환위원

그 조사는 과장님이 직접 가 보셨나요?

창선

신창선건축과장

담당자가 조사를 했습니다.

조명환위원

누가 했나요?

창선

신창선건축과장

주사재 담당직원이 했습니다.

조명환위원

주사재 씨가 했죠?

창선

신창선건축과장

예.

조명환위원

그리고 건축물을 지금 표시변경할 때는 위반사항이 없었는데 표시변경한 후로 그런 것이 적발이 됐나요?

창선

신창선건축과장

그렇습니다.

조명환위원

왜 인지를 못 했어요?

창선

신창선건축과장

인지를 못 한 것 같습니다.

조명환위원

아니 그러면 직무태만 아니에요? 그러한 것들을 인지하고 해야 되는데 이미 장례식장이 그쪽에 설치가 되면 상당히 주위에 민원도 발생할 여지가 많고 여러 가지 문제가 있는데 그것을 소홀히 해서 결과적으로는 장례식장 허가 아닌 허가를 해 준 이런 꼴이 된 거 아닙니까?

창선

신창선건축과장

위원님 말씀대로 다시 설명드리면요 장례식장이라고 하는 것은 의료시설입니다. 의료시설 안에 병원, 그 다음에 장례식장 등이 포함됩니다. 그래서 같은 시설, 의료시설 안에 있는 서로 간의 용도변경은 기재사항 또는 용도변경이 필요 없이 가능한 것입니다.

조명환위원

그러니까 물론 말씀 잘 하셨는데 필요 없이, 지금 병원에서 장례식장을 신고 없이 즉 표시변경 없이도 할 수 있는데 구청에 표시변경을 요청했을 때는 구청에 대한 허가 내지는 허가 아닌 허가를 득하기 위한 어떤 그런 민원인의 그런 거란 말이에요. 그렇다고 보면 여기 표시변경 하지 않으셔도 그거는 할 수 있기 때문에 반려해서 최소화할 수 있도록 구청에 대한 책임전가나 이런 짐을 질 필요가 없는데 왜 수리를 해 줬나요?

창선

신창선건축과장

그거는 수리를 하든 안 하든간에 저희들이 수리를 예를 들어서 안 했다고 해서 장례식장을 못 하는 것은 아니고요,

조명환위원

아니 그러니까 제가 지금 지적을 하는 거예요. 지금 병원 내에는 같은 의료시설로 할 수 있는데 지금 굳이 민원인이 장례식장을 하려고 병원을 장례식장으로 이렇게 표시변경 신청을 했단 말이에요. 신청을 했는데 아까 과장님 말씀한 대로 그거 필요 없이 할 수 있는데 그 민원인이 신청하셨다면 그에 대한 무슨 이유가 있었기 때문에 그렇게 하려고 했단 말이에요. 그리고 주위의 주민들한테는 허가를 받았기 때문에 우리는 이렇게 장례식장을 해도 무방하다, 물론 그냥 해도 무방하다라고 지금 말씀하셨는데 결과적으로는 구청에서 허가 아닌 허가를 해 준 이런 꼴이 됐다라는 얘기예요. 그렇죠?

창선

신창선건축과장

민원인 측에서는 표시변경이라든가 해서 하나를 받으려고 생각을 했겠죠. 그렇게 생각이 듭니다.

조명환위원

생각이 들죠? 그렇게 인지하시네요. 이광필 사업자 또 같이 동업자라고 하는 아까 증인 김태종 씨도 일부 얘기를 하고 이광필 씨 쪽 증인이 건축주로 하여금 가계약을 해서 일단 구청에서 허가한, 아까 표시변경을 해 오면 본 계약을 체결할 수 있도록 이렇게 얘기를 했단 말이에요. 그렇기 때문에 그런 절차를 안 해 줬더라면 거기에 장례식장이 설치될 수 없었어요. 지금 건축주가 1차 가계약을 해놓고 허가를 받아와라, 그러니까 허가 아닌 허가를, 표시변경을 수리해 줌으로써 지금 본계약이 체결됐다라고 이렇게 증인이 진술을 한 적이 있어요. 그러니까 책임이 있는 거 아니에요, 구청에서도.

창선

신창선건축과장

그런 얘기는 지금 처음 듣습니다마는

조명환위원

증인이 가계약 해놓고 표시변경 내지는 허가 아닌 허가를 득하기 위해서 그렇게 민원을 제기하고 해서 신청을 받아서 표시변경을 수리해 준 내용이니까 그런 장례식장이 생겼다라는 말이에요. 또 아까 얘기한 대로 불법건축물을 처음부터 불법건축물로 등재를 해놓고 하면 어떤 민원인이 거기서 장례식장을 할 그런 생각은 없었을 거 아닙니까, 그렇죠?

창선

신창선건축과장

그게 그런 시설이 들어온다고 해서 의도적으로 점검하고 조사하는 것은 다소 무리가 따른다고 생각이 듭니다.

조명환위원

아니 일반건축물은 조그마한 처마 밑에 한 평도 안 되는 것을 달아내고 이렇게 하면 가혹한 제재를 해서 어떤 이행강제금을 부과하고 하는데 거기에는 불법건축물로 등재가 되고 한데도 불구하고 몇 번 예고만 하고 시정지시를 하고 이행강제금을 부과한 적은 한 번도 없지 않습니까? 직접 부과한 적은 없죠?

창선

신창선건축과장

예, 위법건축물 표기를 하고 시정촉구를 보내고, 그 다음에 구가 예고까지 시행을 한 바가 있습니다.

조명환위원

그런 기간이 상당히 걸렸단 말이에요 그러한 기간이. 처음에도 인지 안 하고 의도적으로 그런 표시변경을 해 준 그런 의혹이 있고, 또 표시변경한 이후로도 지금 이행강제금을 예고만 하지 한 번도 부과하지 않고 다시 원상회복했다라고 해서 해제해 주는 이런 절차를 밟았다는 얘기예요. 이거 문제가 있는 거 아닙니까? 그렇지 않아요?

창선

신창선건축과장

문제가 저희들 생각에는 없다고 생각이 됩니다.

조명환위원

문제가 없다고 그러니까

창선

신창선건축과장

왜냐하면 다른 위법건축물도 똑같이 그러한 수준에서 현재까지도 처리하고 있습니다.

조명환위원

그렇게 문제가 없다라고 얘기를 하고 하기 때문에 위법건축물인데 표시변경 해 준 거 아니에요? 그리고 4층 29.66㎡ 이 부분에 대해서 여러 차례 저희들이 근거서류를 제출하라고 했는데 사유서만 제출하고 미제출하고 있는데 그러면 문제가 있는 거 아니에요? 왜냐면 처음에는 불법건축물이라고 지적을 해서 그 부분에 대해서 불법건축물로 등재하고 일정한 기간이 지나서는 건축과에서 잘못기재 - 오기- 를 해서 그걸 불법건축물로 등재를 했으니까 다시 정정한다고 통보하고 이 행정이 앞뒤가 안 맞고, 이런 문제가 왜 있는 거예요? 어떤 근거로 해서 처음에 위법건축물로 등재를 한 겁니까? 그리고 이후에 어떤 근거로 해서 또 해지를 해 주고, 문제가 있는 거 아닙니까? 더구나 건축과 직원들은 전문직으로서 어떤 사람보다 이러한 내용을 충분히 잘 알고 있는데도 불구하고 언제는 위법이고 언제는 아니고, 이게 말이 되냔 말이에요. 한 번 답변해 보세요.

창선

신창선건축과장

그 관계를 제가 상세하게 설명을 드리겠습니다. 4층 부분이 위원님도 아시다시피 보기에는 새시로 추가로 붙인 것처럼 돼 있습니다. 그래서 저희들 생각에도 아, 이건 잘못 됐구나 하고 생각을 했습니다마는 그래서 위법표기라든가 시정지시를 4층에 29.66㎡까지 포함해서 시정지시를 한 바는 있습니다. 그래서 그 이후에 건물주가 이의제기를 해 옴에 따라서 저희들이 다시 확인을 해 보니까 신대장에는 표기가 없었습니다마는 구대장에는 봉천10동 "봉10" 해 가지고 증축신고를 해 준 근거가 구대장에는 표기가 돼 있었습니다. 그래서 면적도 같고 그래서 그거는 아, 우리실수로 해서 된 거다 생각을 하고 보고서를 다시 써서 위법 표기의 표기내용을 정정해 준 사실은 있습니다.

조명환위원

건축과 직원으로서 다른 행정직 직원하고는 달리 건축에 관한 전문성을 띠고 있는 직원들입니다. 따라서 최고 수장인 건축과장은 더구나 그러한 내용을 잘 알고 있는데도 불구하고 그렇게 잘 되면 그 원칙이 맞고 잘못되면 우리가 실수를 했다 이렇게 할 수가 있느냔 말이에요. 그리고 미제출 사유가, 신창선 과장님께서 제출한 것을 제가 읽어드리면 - 서류제출 여러 차례 저희들이 요구했는데 - 증축부분 지상 4층, 면적 29.66㎡를 등재일자 '96년 11월 14일날 했다고 돼 있어요. 관악구청임시청사및봉천동근화병원장례식장에대한행정사무조사특별위원회에서 '96년 11월 14일자로 처리된 근화병원 4층 증축 신고 관계서류를 제출토록 요구하여 확인한 결과 '96년 당시 증축신고는 관할 동사무소에서 해당업무를 처리하고 보전해 오던 중 2000년 동사무소 업무기능 전환으로 인해 건축과로 이관된 것으로 되어 있으나 인수·인계과정에서 다른 서류에 휩싸였는지 또는 잘못 분류되어 다른 곳에 보관되어 있는지 확인할 수가 없어 현재까지 자료를 제출하지 못하고 있으나 지속적으로 관계서류를 찾아 제출하도록 노력하겠다라고 제출한 적이 있죠?

창선

신창선건축과장

그렇습니다.

조명환위원

큰 문제가 아까도 얘기했지만 근거에 의해서 신건축물관리대장을 보고 했는데 구건축물관리대장을 보니까 잘못됐더라, 그래서 불법건축물로 등재했다가 구건축물관리대장을 보니까 잘못돼서 새로 정정했다라고 이렇게 하면 설득력이 있겠냔 말이에요. 그래서 내가 원본을 제출하라고 했는데 계속 원본 대조필 사본만 가지고 왔어요. 그래서 그 원본을 제출하게 된 것입니다. 거기에 대해서 한 번 답변해 보세요.

창선

신창선건축과장

더이상 답변할 내용도 없고요, 그거는 봉천10동에서 당시 동에서 처리한 사항입니다. 그래서 건축 증축신고는 증축신고 갑지하고 뒷면에 간단한 도면만 표기를 합니다. 제가 추측하기에는 2장 내지 3장이 되지 않겠느냐 하는 이런 생각을 하고 있습니다. 그래서 지금 건축물관리대장에 등재된 사항이 전부일 것이라고 저는 생각을 하고 있습니다. 양해를 해 주시기 바랍니다.

조명환위원

양해할 것을 양해해야죠. 아무튼 계속 찾아보시고 건축물관리대장 원본은 지적과하고 협의해서, 지금 오고 있죠 원본? 건축과 신창선 과장께서는 불법건축물로 등재하는데는 신·구 필요없이 신대장만 보고했다가 문제를 야기시키니까 다시 찾아서 잘못됐다고, 항상 그렇게 업무를 처리하는가요?

창선

신창선건축과장

그런 거는 아니고요, 그분이 위법이 아니겠느냐 해서 저희들이 처음에 조사를 했습니다. 했더니 봉천10동에서 신고된 사항은 나중에 알게 된 겁니다. 그래서 옛날 구대장까지 확인을 해 보니까 9년 전에 29.66㎡가 신고처리가 된 그런 사항이 되겠습니다.

조명환위원

오수정화 시설 있는데 건축과에서 최초 신고할 때 오수정화조를 용량보다 크게 늘릴 수가 있나요?

창선

신창선건축과장

다시 한 번 말씀해 주시죠.

조명환위원

용량보다, 용량이 지금 100인조를 묻어도 되는데 450인조를 묻을 수가 있냐는 말이에요. 그러면 비용도 많이 들어가고 상당히 경비문제도 따르는데 그렇게 할 수가 있냐는 말이에요?

창선

신창선건축과장

건축과에서 예를 들어서 100인조가 필요한데 200인조를 묻겠다고 하는 것에 대해서 저희들이 조정할 그런 명분이나 이런 거는 없습니다. 돈이 많이 드니까 좀 줄여라 이렇게 할 필요성은 없죠.

조명환위원

줄여라라고 할 필요는 당연히 없겠죠. 건축과에서 100인조인데 450인조 본인이 묻겠다는데 줄여라고 할 그런 것이 없는 거죠. 당연히 맞는 얘기 아니에요. 문제는 100인조로 정화조를 묻었다가 근화병원 장례식장이 생기면서 식당 이런 문제, 또 대중이 모이는 장례식장이 되다 보니까, 다중이 모이는 거 아니에요, 그래서 증설이 필요하다는 말이에요. 제가 정화조 업체에다 물어보니까 도저히 있을 수 없는 얘기라고 해요. 100인조인데 줄여서 신고하고 그러지는 않아요. 원래 용량을 크게 신고를 하지 450인조를 100인조로 줄여서 하지는 않는답니다. 그렇게는 있을 수가 없다라고 얘기를 해요 정화조업체에서. 그런데 식당 허가에 관련해서 갑자기 450인조로 정화조가 증설이 돼 버렸어요. 늘어났어요.

창선

신창선건축과장

증설이 된 시기가 언제인지는 모르겠습니다마는 건축과에서는 그렇게 처리한 사례가 없는 것으로 알고 있습니다.

조명환위원

건축과에서는 처리한 적이 없는데, 늘어난 부분에 증설된 적이 없잖아요, 그런데 450인조로 시설 용량이 늘어났다는 말이에요. 왜 그러는가요?

창선

신창선건축과장

그거는 자세히 모르겠습니다.

조명환위원

건축과 소관 아닌가요?

창선

신창선건축과장

그거는 하도 오래돼서

조명환위원

오래된 게 아니에요.

창선

신창선건축과장

그 당시에 한번 서류를 봐야 되겠습니다마는

조명환위원

100인조에서 450인조로 최근에 표시변경을 했단 말이에요. 450인조로 늘어났어요 용량이. 건축과가 잘못해서 불법건축물로 등재했다가 오기로 우리가 잘못했으니까 다시 해제해 주고 그런 꼴이 아니냐는 얘기예요. 지금 100인조에서 갑자기 300인조나 수정된 이유가 뭐냔 말이에요.

창선

신창선건축과장

그거는 저희들이 해 준 사항이 없는 것으로 판단이 됩니다.

조명환위원

안 해 줬어요? 그러면 어디서 누가 처리한 건가요?

창선

신창선건축과장

언제 처리가 된 거죠?

조명환위원

그 내용이 청소환경과에서는 건축과 소관이라고 그러거든요.

창선

신창선건축과장

그걸 처리한 부서가 있을 거 아니겠습니까?

조명환위원

근화병원 오수정화 시설 용량변경 내용. 근화병원측으로부터 건축물관리대장상 오수정화 시설 용량이 100인조로 잘못 기재되었다는 민원이 접수돼서 이후 조치사항으로 1995년 당시 건축과 사용검사필의 준공검사신청서 및 설계도면을 확인 시 450인조로 기재됨. 지적과 근화병원 오수정화시설 용량을 100인조에서 450인조로 수정통보. 조치결과 : 건축물관리대장 정리 2005년 6월 13일날 했단 말이에요 건축과에서. 그런데 모른단 말이에요? 왜 모르고 있냔 말이에요.

창선

신창선건축과장

그 관계는 서류를 가지고 다시 설명을 드리도록 하겠습니다.

조명환위원

서류를 다시 갖고 설명한다고요? 건축과 소관이 아니라고 제가 말씀을 드리니까 다시 갖고 얘기한다고 그렇게 답변하시면 되냔 말이에요.

창선

신창선건축과장

건축과에서 정화조 용량을 정정하고 임의로 그렇게 하지는 않습니다.

조명환위원

준공검사를 신풍정화 개발주식회사 대표 전성만이라는 분이 처음에 정화조 준공검사를 했어요. 그런데 여기에는 시설 설치완료 날짜도 안 나오고, 이 원본을 가져오란 말이에요.

창선

신창선건축과장

그 관계는 별도로 설명드리면 되지 않을까요? 양해를 좀 해 주시고, 찾는 동안에 설명을 다시 드리도록 하겠습니다.

조명환위원

제가 원본 확인하고 계속 질의하기로 하겠습니다. 그리고 근화병원 건축물 표시변경에 관해서 아까도 말했습니다마는 주사재 담당직원의 전결사항이라고 말씀하셨죠?

창선

신창선건축과장

그렇습니다.

조명환위원

그분이 모든 것을 처리했다라고 하셨죠?

창선

신창선건축과장

예.

조명환위원

그 처리과정이 얼마나 걸렸습니까 처리과정이? 최초 신청하고 처리과정이?

창선

신창선건축과장

작년 10월 6일날 건축물 표기 표시변경신청서가 접수돼 가지고 10월 8일날 신청서를 처리했습니다. 그리고 10월 16일날 정정신청서가 다시 접수돼 가지고 10월 16일날 정정처리를 한 바 있습니다. 그래서 정정신청서는 당초 면적과 변경된 면적이 표기가 안 돼서 정정을 다시 보완한 사항이 되겠습니다.

조명환위원

한 9일 정도 걸렸네요, 처리 기간이.

창선

신창선건축과장

실제적으로 처리는 한 이틀 걸린 것 같습니다.

조명환위원

질의는 이것으로 1차 질의를 마치고, 서류를 검토한 후에 2차 질의를 계속하겠습니다. 이상 질의를 마치겠습니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원? 박준희 위원님 질의하시기 바랍니다.

박준희위원

박준희 위원입니다. 방금 동료위원께서 질의한 내용에 부연해서 본위원이 몇 가지 확인을 하겠습니다. 오전에 증인에 의하면 4층 부분이 시정을 안 했는데 건축주인 근화병원 원장하고 건축과가 통화를 해서 이것이 위법건축물에서 바로 풀렸다 이런 증언을 했거든요. 지금 계속해서 이 문제를 가지고 논의가 되고 있는데 문제는 이런 것 같습니다. 이게 불법건축물로 찍혔다가 다시 해제되는 과정에, 해제를 시킬려면 적어도 행정행위를 할 때는 근거가 있었을 거 아닙니까, 다시 말하면 오전에 왔던 증인은 전혀 시정조치 한 바도 없고, 자기가 업무를 봤지만 자기는 서류상으로 신청한 것 없다, 단 근화병원 원장하고 통화를 해서 해결된 거다 이렇게 이야기를 했단 말이에요. 그 다음에 우리 동료위원은 계속해서 그 서류를 달라고 한단 말이에요. 그러면 건축과에서는 어떠한 근거를 가지고 해제를 했을 거 아닙니까, 그 해제된 판단근거를 제출해 주면 될 것 같고 서류를, 그러니까 구대장도 복사를 하고 그때 당시에 동에서 근거에 의해서 해제를 시켜줬으면 그 근거를 갖다가 우리 의원들을 이해시켜 주면 될 것 같습니다. 그런 자료가 있나요? 아무 자료 없이 판단하지는 않았을 거 아닙니까?

창선

신창선건축과장

제가 부연해서 설명을 드리겠습니다. 그거는 오전에 근화병원측에서 어떤 답변을 드렸는지 모르겠습니다마는 아마 근화병원에서 위법건축물로 표기하고 시정통지를 보내니까 시정 위반내용을 보게 될 거 아니겠습니까, 보게 되니까 거기 4층 표현이 있다 보니까 이거 옛날에 허가를 받았는데 왜 표기가 됐느냐 하고 담당자한테 확인해서 아마 그렇게 된 것 같습니다. 그래서 담당자가 금년 3월 20일경 관계서류를 다시 확인해 보니까 옛날 구대장, 구건축물관리대장에 봉10동 해 가지고 되고 해서 '86년도에 등재된 내용이 있습니다.

박준희위원

과장님 답변하셨다시피 그때 당시에 이것은 그때 준공을 득했다라는 판단할 수 있는 자료 그걸 바로 주시면 다 풀리지 않습니까?

창선

신창선건축과장

서류를 몇 번에 걸쳐서 양해 좀 해 달라고 제가 부탁을 했고,

박준희위원

아니요 아니.

창선

신창선건축과장

그 다음에 사유서까지 제출을 했습니다마는

박준희위원

아니 그러니까

창선

신창선건축과장

지금 구대장 건축물관리대장 원본을 지금 조명환 위원님께서 보자 해서 지금 지적과하고

박준희위원

그러니까 그걸 진즉 보여드리고 이해를 시키면 아니 사유서 제출할 일이 뭐 있습니까? 우리가 위법건축물로 찍었다가 다시 해제를 할 때는 어떠한 근거가 있으니까 그 근거를 보고 담당이 됐든 과장이 됐든 그것을 풀어줬을 거 아니냐는 이야기예요. 그러면 그것만 제시하면 되지 않느냐 이거예요. 이런 자료와 데이터 등 근거로 인해 우리는 풀어줬노라고 설명을 해 주면 되는 거 아니냐 이 말이에요. 그 사유서 제출할 일이 뭐 있어요, 그걸 갖다가 이야기 해 주면 되는 거죠. 그 다음에요,

창선

신창선건축과장

원본 대장을 갖다 드리겠습니다.

박준희위원

좋습니다. 그 다음에요, 지금 이쪽에 업무현황 보고자료를 보면 거기 - 근화병원 - 또 문제가 하나 있는 게 지금 상당히 의원들끼리 논쟁이 되고 있고 참고인이고 우리 집행부하고도 상당히 논의가 되고 있는 부분이 뭐냐 하면 정화조 부분이란 말이에요. 그런데 정화조 부분을 거기가 식당허가를 안 냈다가 식당허가를 내는 과정에 정화조가 100인조로 돼 있어 가지고 정화조가 모자라 가지고 확인하는 과정에서 정화조 100인조 갖고는 안 된다 했는데 그것도 역시 오전에 참고인 증언에 의하면 전혀 어떤 서류로 하지 않고 정화조 업체의 영수증만 가지고 처리를 해 줬다 이렇게 답변을 하고 가셨거든요. 그런데 지금 이 보고자료에 의하면 51쪽을 보면 - 이게 지금 청소환경과에서 보고한 자료입니다. - 조치사항으로는 1995년 5월 10일 당시 건축과 사용검사필의 준공검사 신청서 및 설계도면을 확인 시에 450인조로 기재됨 이렇게 지금 청소환경과에서 보고를 하고 있단 말이에요. 그래서 우리 건축과에서 이런 확인을 해 준 적이 있냐 이걸 여쭤본 거예요. 확인해 준 적 있어요?

창선

신창선건축과장

저희들이 지금 서류를

박준희위원

아니 그러니까 청소환경과에서 이런 확인요청이 오니까 확인해 준 적이 있습니까?

창선

신창선건축과장

저희들이 별도로 확인하고 이런 건 안 합니다.

박준희위원

그럼 청소환경과는 이거 허위보고네요?

창선

신창선건축과장

그거는 아마 도서에 표기가 돼 있지 않나 싶네요.

박준희위원

도서는 건축과에서 도서관리 안 합니까?

창선

신창선건축과장

아니 관계도서를 해서 청소환경과에서 확인하고 정정해 준 것 같습니다.

박준희위원

그러면 그 도서를 어디서 관리하는데요? 건축과에서 관리 안 합니까?

창선

신창선건축과장

허가관계 서류나 사용승인 관계 서류는 건축과에서 관리합니다.

박준희위원

그럼 건축과에다 당연히 요청하고

창선

신창선건축과장

대장은 저희들이 준공을 하면 해당 부서로 통보합니다.

박준희위원

아, 해당부서로?

창선

신창선건축과장

예.

박준희위원

그러면 지금 준공검사 신청서 및 설계, 그러니까 이 정화조 부분에 있어서는 청소환경과에서 이걸 보관한다 그런 내용입니까?

창선

신창선건축과장

예.

박준희위원

그러면 이것은 청소환경과에 다시 질의하기로 하고요. 그 다음에, 대연빌딩으로 넘어와서요. 그 대연빌딩에 위법건축물이다 이렇게 해 가지고 주택과로 통보를 했더라고요. 주택과로 통보한 적 있죠?

창선

신창선건축과장

예, 그렇습니다.

박준희위원

그런데 4월 25일날 위반건축물 통보를 했는데 이거는 어떤 내용인가요? 그러니까 지금 계속해서 이 특위가 진행되면서 참고인이고 관계부서 다시 말하면 신청사추진팀하고 질의·답변과정을 통하면서 어떤 내용들이 나오냐 하면 우리는 대연빌딩을 계약할 당시에는 절대로 불법건물이 아니었다라고 지금 주장을 하고 있거든요. 그런데 우리 의회에서 판단할 때는 증축부분은 놔두고라도 적어도 주차장 출입구라든지, 경사로라든지 이건 공공청사로 쓰기에 적합하지 않은 건물로 이미 육안으로도 다 판단이 되는 건데 건축물관리대장에 위반건축물이 아니었기 때문에 이건 상관없다 이런 말씀을 하셔요. 그러면 본위원이 알고 있기로는 위반건축물이 되게 된 동기가 지금 우리 구청에서 화장실하고 엘리베이터를 증설해 주라 하는 과정 속에서 문제가 걸린 걸로 알고 있습니다. 다시 말하면 화장실하고 엘리베이터를 증축하지 않았으면 이 건물은 위법건축물을 아닌 걸로 판단이 되거든요. 그러면 그런 어떤 증축을 함으로써 문제가 걸리면 위반건축물이 시정하려고 하면 화장실이나 엘리베이터를 시정해야 되지 다른 곳으로 가는 이유가 뭐냐는 거예요. 그러니까 적어도 그런 맥락에서 질의를 드리는 건데요. 건축과로 통보한 내용이 무슨 내용입니까? 화장실 증축한 부분하고 엘리베이터입니까, 아니면 어떤 내용을 통보합니까?

창선

신창선건축과장

그것은 주택과장의 설명을 다시 들어보시고요. 제가 알기로는 그게 무단증축된 부분들, 부분적으로.

박준희위원

예?

창선

신창선건축과장

무단증축된 부분들, 부분적으로. 이런 사항들을 통보한 것 같습니다.

박준희위원

통보해 준 부서에서 더 잘 알죠. 그렇지 않을까요?

창선

신창선건축과장

그래서 1층 부분에 무단증축된 부분들, 그 다음에 후면 쪽에 무단증축된 부분들 이런 것들을 통보해 준 사실이 있습니다.

박준희위원

그러니까요. 지금 반복된 말씀을 드립니다마는 지금 신청사추진팀에서는 앞으로 이것을 정말 나중에 이것이 합법화 되지 않으면 고발조치하고 합법화해서 치유하겠다라고 자꾸 말씀을 하시더라고요. 본위원이 보기에는 이게 합법화가 될 수가 없는 건물이에요. 그러면 불법건축물로 영원히 남게 될 텐데 자꾸 합법화해서 치유하겠다 이렇게 답변하셨거든요. 우리 전문가이신 건축과장님께서 보시기에는 이것이 합법화 된다고 보십니까, 안 된다고 보십니까?

창선

신창선건축과장

합법화가 될 때까지 어떤 행정조치를 해야 되겠죠.

박준희위원

그러니까 방금도 말씀드렸다시피 본위원이 생각할 때는 지금 현장에 가 보면 건폐율을 그냥 마치기 위해서 자르고 있다 이런 느낌을 받는다니까요. 그러니까 쉽게 이야기하면 엘리베이터고 화장실이고 이런 건 허가를 안 받고 한 사항 아닙니까, 그렇잖습니까?

창선

신창선건축과장

예, 그렇습니다.

박준희위원

그러면 그런 것 하기 전에는, 증축하기 전에는 합법건물이었다고 주장을 하니까 그러면 화장실하고 엘리베이터 떼내야 될 거 아니에요, 그래야 합법화 되는 거 아니에요? 그게 맞는 거 아니에요? 그렇잖아요?

창선

신창선건축과장

예.

박준희위원

그런데 현장에 가 보면 어디 다른 데를 자르고 있단 말이에요.

창선

신창선건축과장

그거는 저희들이 엘리베이터 증설이라든가 화장실 증설이 있습니다. 그거는 허가를 받지 아니하고 사전공사하고 있는 것만은 사실입니다. 그래서 그것은 추후에 추인을 해줘야 할 이런 부분이고요, 대신에 거기에 버금가는 어느 부분에 대해서는 이제 건폐율 60%를 맞춰야 되니까 어느 부분을 조정하는 이런 과정입니다.

박준희위원

아니 그러면 그것이 가능한 겁니까?

창선

신창선건축과장

예, 가능합니다.

박준희위원

그러니까 허가를 득하지 않고 공사를 해서 엘리베이터하고 화장실하고 증설하고 나니까 건폐율이 안 맞아서 그러면 이 화장실하고 엘리베이터는 추인을 해 주고 그 대신에 다른 부분을 철거해서 건폐율을 맞추겠다 이런 내용이네요?

창선

신창선건축과장

그렇죠.

박준희위원

그러면 그런 과정에서 이제 이행강제금이라든지, 고발조치라든지 이런 게 있겠네요?

창선

신창선건축과장

당연히 다른 위반건축물이나 지금 저희들이 관리하고 있는 위반건축물 있지 않습니까, 이런 건축물에 준하는 형평성에 맞춰서 행정조치를 할 것입니다.

박준희위원

그 다음에요, 지하주차장 경사로 위반부분에 있어서는 그게 시정조치가 가능합니까?

창선

신창선건축과장

결국은 철거가 돼야 된다고 생각을 합니다.

박준희위원

어디가 철거가 돼야 돼요?

창선

신창선건축과장

그 부분은. 그 경사로 부분.

박준희위원

그러면 지금 그 부분은 어떻게 조치를 하겠다라는 보고한 것 있습니까?

창선

신창선건축과장

그쪽에서 후면쪽으로 3층 있는 부분을 아마 정리할 계획으로 있는 것 같습니다.

박준희위원

아니 그러니까 3층 부분을 정리하면 건폐율하고 관계될 일이고, 지하주차장 경사로가 위반되지 않습니까.

창선

신창선건축과장

그렇게 되면 다른 경사로가 아니고 무슨 엘리베이터 방식 바꾸는 거죠.

박준희위원

아니 그러니까 뭐라고 합니까, 그것 보고 리프팅이라고 합니까, 밑으로 내려서 진입하게끔 한다고 그러는데

창선

신창선건축과장

하든가 아니면 별도로 타워를 세워 가지고 그 부분은 다른 용도로 사용을 하든가 하면 주차장법이나 건축법에 맞춰서 적절하게 조정이 돼야 될 것 같습니다.

박준희위원

그러면 그 건물주 쪽에서는 어떻게 하겠다는 보고 같은 거 있습니까?

창선

신창선건축과장

그쪽에서는 우선 건폐율 부분이 오버가 돼 있으니까

박준희위원

그 부분은 그렇다치고,

창선

신창선건축과장

그쪽 주차장 부분도 정리하겠다는 이런 의사가 있었습니다.

박준희위원

서면상으로요?

창선

신창선건축과장

예.

박준희위원

서면상으로 들어온 거 있으면 하나 좀 주시기 바랍니다. 이상입니다.

장재근위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김금희 위원님 질의하시기 바랍니다.

김금희위원

김금희 위원입니다. 간단하게 질의드리겠습니다. 동료위원께서 질의 중에도 말씀드린 내용인데요 저한테는 건물주가 건축물시정계획 청원서라고 해서 7월 11일날 제출된 문건이 있습니다. 알고 계십니까?

창선

신창선건축과장

예, 알고 있습니다.

김금희위원

그게 건축과나 주택과나 청소환경과하고도 연관이 있는 그런 내용들인데 이 내용들을 보면서 의원들이 아, 문제 있다고 한 부분들에 대해서 실지로 관에서도 인정하고 있구나 하는 부분들이 있는 것 같습니다. 시정계획서를 보니까 참조가 건축과장, 주택과장, 교통지도과장, 청소환경과장 이렇게 돼 있습니다. 돼 있는데 그 내용들에 대해서 시정계획이라고 하는 내용에 뭐라고 돼 있냐 하면 건축과 지시사항 중에도 주계단 위치변경, 피난계단 위치변경 위 내용에 대해서 구청 임시청사가 사용하는 관계로 시정이 불가하다 이런 내용이 지금 이 청원계획서에 나와 있는 이 사업주의 시정내용입니다. 그러면 도저히 불가하다는 내용이거든요. 그리고 조경 같은 경우도 9월 30일까지 시정을 할 예정이다 부족한 부분들에 대해서, 이렇게 내용을 제출했습니다. 알고 계시죠?

창선

신창선건축과장

예.

김금희위원

그리고 조금전에 동료위원께서 질의하신 지하의 주차장 경사로 위반에 대해서는 기존 건축물로서 유지·관리된 상태이다 이렇게 돼 있지만 실지로 시정계획으로는 건축허가 조건으로 기계식 주차타워를 설치하여 지하 2층 주차장을 폐쇄하는 방안을 강구하고 있다 이런 내용이 있는데 이게 건축허가 조건으로 기계주차 타워를 설치하라고 하는 내용이 조건 중에 있습니까?

창선

신창선건축과장

건축허가를 아직까지 내준 사실은 없고요, 여기서 표현하는 그 내용은 건축과에서 증축허가를 내줄 때 허가조건으로 삼아줬으면 좋겠다 하는 내용 같습니다.

김금희위원

그 전에 건축허가 조건으로 떨어진 게 아니고 이번에 아직 처리되지 않은 불법으로 된 그 부분에 대해서 증축허가 신청을 한 내용 중에 이렇게 조처를 하겠다 이런 내용이란 말씀이시죠?

창선

신창선건축과장

예.

김금희위원

그리고 다른 과의 내용이기도 하지만 다른 과에 질의할 때 과장님께서도 질의한 내용을 들으셨기 때문에 더욱더 말씀을 드리는 거고요, 또 실지로 건축 전문가이기 때문에 현재의회에서 얘기된 내용들이 여기서 사실확인이 됐기 때문에 다시 한 번 부연해서 말씀드리겠습니다. 실지로 증축 사무실 같은 경우는 완전 철거를 했다, 1층 계단 보부분 같은 경우는 시정 중이다 이렇게 내용이 나와 있고 비고란에 언제까지 하겠다는 내용은 없습니다. 어떤 것들은 9월 30일까지 하겠다는 내용들이 있는데 이 내용은 시정 중이다 해서 아직 예정에 언제까지라고 하는 시한도 없는 상황입니다. 그리고 2, 3층 사무실 같은 경우는 현재 구청이 사용 중인 사무실이다, 그래서 건축허가 시정계획 내용으로는 증축으로 추인해 주기를 요망한다 이렇게 내용이 나와 있습니다. 그리고 1층에서 9층까지의 승강기, 화장실 부분에 대해서는 구청에 추가공사 요구가 있었다, 구청의 요구가 있었다는 얘깁니다. (임대계약서)에 의해서 시공된 사항이다 이렇게 내용이 나와 있습니다. 알고 계시죠? 이 부분에 대해서는 건축허가 증축 신청할 때에 추인 가능한 것으로 계획에 내용이 나와 있습니다. 그러니까 사업주는 아무런 이외의 시정계획이 없이 추인해 줄 거다, 추인해 주기를 요망한다 아니면 계약서에 의해서 했기 때문에 추인해 줘라 이런 내용입니다, 본위원이 판단하기에. 이 서면상으로만 보면요. 그리고 8층에서 9층 휴게실이나 엘리베이터실 이런 거 같은 경우는 그것도 역시 마찬가지로 추인 가능하지 않겠느냐 하는 그런 시정계획에 나와 있습니다. 그리고 옥탑층은 기계실 면적으로 변경할 계획이고 9월 30일까지 시정하겠다 이런 내용이 나와 있습니다. 이런 사항에 대해서 실지로 과장님의 생각은 어떻습니까?

창선

신창선건축과장

건물주 입장에서는 여러 가지 조건으로 여러 말씀을 아마 할 수가 있다고 생각을 합니다. 그러나 저희들 건축과 입장에서는 관계규정에 맞춰서 시정되어야 한다고 생각을 하고 있습니다. 그래서 추인을 저쪽에서 아, 이건 추인 가능하다 또는 허가조건으로 가능하다 하고 얘기를 하고 있습니다마는 아까도 우리 위원님께서 그런 질의를 해 주셨습니다마는 그쪽에 하나의 의향입니다. 그래서 받아들일 거는 받아들이고 또 받아들이지 못하는 것은 못하고, 그래서 관계법에 따라서 적절하게 조정을 할 것입니다.

김금희위원

어떻게 보면 지금까지 신청사를 관리하는 쪽이나 계약하는 쪽하고 또 실지로 공인중개사 입장에서 중간에 섰던 입장하고의 내용이 역시 공무원의 적절한 답변인 것처럼 느껴집니다. 그렇지만 그런 부분들에 대해서 의회에서 특위를 하면서 느껴지는 부분은 실지로 이렇게 객관적으로 가는 행정이 사실적으로 집행이 돼야 되는데 하는 그런 바람과 함께 실지로 그렇지 않을 수 있다는 생각이 들기 때문에 계속적으로 이의제기가 되고 있는 것 같습니다. 구청하고 대연빌딩 사업주하고 임대계약서에 의하면 화장실, 승강기 이런 부분들에 대해서 계약조건에 명시가 돼 있었습니다. 그런 부분들이 있었기 때문에 역시 마찬가지로 건축 증축을 요구하는 사업주 입장에서는 계약서에 의해서 했기 때문에 추인해 줘라 하는 요구를 하고 있다고 지금 보여지고 있고요, 또 이 청사 계약이나 관할하는 쪽에서는 주민 민원에 이런 부분은 민원인이 불편하기 때문에 이거는 어쩔 수가 없다, 시정할 수가 없다 이런 얘기를 하고 계시고 또 계약하는 당사자 입장에서는 또 계약을 주관했던 신청사추진담당 쪽에서는 이런 부분들에 대해서는 계약할 시점에서는 불법건축물로 등재되어 있지 않았기 때문에 이 부분에 대해서 깊이 인지하지 못했다고 하는 암묵적인 그런 답변이 있었습니다. 그런 부분들을 보면 참으로 안타까운, 관청행정이 참 그렇습니다. 왜그러냐 하면 관의 공공건물이 들어갈 때는 사전검토를 많이 합니다. 일예를 들어서 많이 검토하고 있구나 하는데도 이런 사항이 발생한 게 안타깝다고 계속 느껴지는 부분이 뭐냐 하면 임시청사에 대해서 기술자문 했었죠?

창선

신창선건축과장

예, 했습니다.

김금희위원

2005년 3월에 기술자문결과보고라고 해서 내용이 나와 있습니다. 거기에도 보면 우리 건축과장님도 전문가로서 여기 기술자문회의의 참석자로 참석했다고 하는 그 명단에도 나와 있고요 결과내용들도 보면 내용하고 실지로 전문가들이 검토한 의견서 내용하고는 이렇게 다를 수가 있을까 하는 생각이 듭니다. 의회에서는 구청에서 자문결과라고 하는 내용만 보면, 임시청사로 사용하여도 구조적으로 무리는 없는 것으로 판단됨 이거 내용만 보면 - 이런 내용이 결과적으로 돼 있기 때문에 - 실지로 아, 아무 문제도 없는데 의회에서 문제제기를 계속 하고 있구나 이렇게 보여질 수 있습니다. 자문결과 내용을 다시 한 번 말씀드리면 건축계획 통념상 불필요한 기둥으로 건축물 현황도 작성과정에서 착오 작성된 것으로 판단되나 천정일부 제거 후 확인이 필요하다 이런 내용도 역시 자문결과 내용에 나와 있고, 본위원이 조금 전에도 말씀드린 임시청사로 사용하여도 구조적으로 무리없는 것으로 판단된다고 하는 자문결과에 그 내용이 나와 있습니다. 그런데 여기까지만 의회에 제출된 자료에 있었어요. 이거는 이후에 좀더 보조자료를 제출해 달라고 했을 때 된 내용들, 이후에 자료들을 보고 나머지 자료들을 보니까 자문결과의 전체적인 내용들을 살펴봤을 때 어느 한 구조기술사도 이런 내용으로 결론은 맺지 않았다는 본위원의 생각입니다. 그래서 자문결과에 공통된 사항으로 집계된 내용만 봐도 처음도 구조안전성 확인이 필요하다. 중간에도 다시 구조적 안정성을 확인할 필요성이 있다, 계속적으로 확인 후 안정성 검토가 재검토 돼야 된다 이런 내용으로 세 가지의 공통사항이 결론적으로 나와 있습니다. 그리고 개별사항으로는 현장실측 후에 재검토해야 되고 여러 가지 균열이나 이런 거에 대해서는 차후에 마감재 제거 시 참고해야 된다, 그리고 적재하중이나 이런 부분을 고려해야 된다 이런 내용이 나와 있어요. 그런데 의회에 제출된 자료에는 결과에 어떻게 전혀 문제 없는 곳, 구조적으로 전혀 무리없다 이런 내용만 보고되는 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

창선

신창선건축과장

그 자료가, 어떤 자료를 드렸는지 모르겠습니다마는 자료를 기술검토의견서를 첨부한 거로 알고 있습니다.

김금희위원

기술검토의견서는 나중에 우리가 업무보고 설명을 받고 나서 추후에 제출해 달라고 해서 다시 보조로 온 거거든요. 본위원이 말씀드린 것은 실제로 계속적으로 문제제기가 있는데 일반 설명자료라고 했을 때 과장님 기억하실 겁니다. 업무현황보고 자료라고 했을 때 각 과별로, 국별로 설명하실 때 내용에는 조금 전에 말씀드린 그런 내용밖에 없었어요.

창선

신창선건축과장

이 책에 표기가 돼 있습니다.

김금희위원

그런 내용을 확인해 보고도 다시 이 결과가 나왔기 때문에 보조자료를 신청했던 거라고 본위원은 생각하고 또 그걸 먼저 봤었습니다.

창선

신창선건축과장

요약서는 간단하게 보고를 드리려고 방대하니까 만들어진 거고 구체적인 거는 이 두꺼운 자료에 포함돼 있습니다.

김금희위원

요약된 부분이 실제로 중요한 부분을 빼먹지 말고 요약돼야 한다는 거지 중요부분을 빼먹고 실제로 이의제기 되는 부분에 대해서 마치 아무 문제없다, 사실 봐라 기술자문 결과가 이렇게 나왔다 이렇게 하는 업무보고현황 자료는 적절하지 못하다는 생각이 드는 거죠. 그렇지 않겠습니까?

창선

신창선건축과장

앞으로는 보완하겠습니다.

김금희위원

그런 부분들을 봤을 때 참 안타까운 생각이 들었고요. 시정계획에 의한 이런 부분들도 봤을 때 실제로 관의 행정이 적절치 못한 방향으로 가고 있구나 하는 생각이 들고, 현재 많은 민원과 의회 의원님들의 많은 이의제기와 이런 부분들이 있다 보니까 지금 현재 특위가 이루어지면서 결국은 실제로 건축물의 안전이나 이런 부분을 직접적으로 담당하시는 건축과에서 이후에 계속적으로 적절하게 시정이 되도록 끝까지 잘 해보겠습니다 하는 말씀을 믿고 그렇게 되리라고 기대를 합니다.

창선

신창선건축과장

하여튼 저게 위법건축물이니까 다른 위법건축물하고 똑같이 형펑성을 맞춰서 처리할 겁니다.

김금희위원

이상입니다.

장재근위원장

수고하셨습니다. 휴식을 위해서 10분간 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 6명) (재석위원 4명)

16시41분 회의중지

16시59분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 건축과장 나오셔서 답변 준비하여 주시기 바랍니다.

창선

신창선건축과장

건축과장입니다.

장재근위원장

더 질의하실 위원 계십니까? 조명환 위원 질의하시기 바랍니다.

조명환위원

아까 정화조 관련해서 건축과에 소관된 걸 보니까 450인조로 늘어난 게 어떻게 해서 늘어났다는 얘기예요?

창선

신창선건축과장

그 관계는 '95년도에 증축을 받은 것이 있습니다. 증축을 받으면서 용량이 늘어나서 허가 와 동시에 사용승인 처리된 사항이 되겠습니다.

조명환위원

100인조에서 450인조로 늘어났다는 거예요? 현재 거기에 묻혀있는 게 35㎡ 묻혀 있거든요 신고사항에 보면. 그런 것을 봐서라도 어떻게 새로 증설하기 전에는 그게, 정화조 전문업체한테 전화를 해서 확인해 본 결과 최고 늘어나야 350인조밖에 안 된다는 거예요. 그런데 어떻게 해서 450인조가 됐는지 답변을 해 주시기 바랍니다.

창선

신창선건축과장

어떤 연유로 된 것인지 하는 것은 정확하게 제가 모르겠고 용량을 산출할 때는 산출근거가 다 있습니다. 인원수에 따라서 용량이 결정되는 거거든요.

조명환위원

인원수에 따라서 되는데 묻혀 있는 게 35㎡가 묻혀 있단 말이에요. 산출근거에 의해서 아까도 내가 말씀드렸잖아요. 전문 정화조업체에 제가 확인한 결과 많아 봐야 340인조라는 얘기예요.

창선

신창선건축과장

그거는 현장을 조사해 보면 용량이 나오지 않겠습니까? 그것이 더 커질 리도 없고 줄어들일도 없고

조명환위원

커질 리도 없고 줄어들 리도 없지만 450으로 수정을 해 줬기 때문에 문제를 제기하는 거 아니에요?

창선

신창선건축과장

수정을 한 것이 '95년도에 증축허가를 하면서 용량이 늘어난 겁니다.

조명환위원

처리대상 인원도

창선

신창선건축과장

최근에 건축과에서 의도적으로 정리한 것이 아니고 '95년도에 증축하면서

조명환위원

아까 얘기한 대로 이번에 수정을 해 줬단 말이에요 6월 15일날 수정을 해 줬단 말이에요. 제가 아까 설명을 드렸잖아요. 답변을, 회의자료에 제출해 준 게 6월 15일날. 그래서 왜 해줬냐는 얘기예요 갑자기.

창선

신창선건축과장

그거는 저한테 물으실 것이 아니고 해 준 부서가 있을 거니까 해 준 부서의 답변을 들으시는 게 좋을 것 같습니다.

조명환위원

청소환경과장 있습니까? 답변해 주시기 바랍니다. 왜 늘어났는지?

태운

박태운청소환경과장

근화병원에서 정화조 용량이 100인조로 잘못 기재돼 있다는 민원이 제기돼 가지고 그것을 청소환경과에다가 민원제기를 하니까 그 대장이 당초에 건축과에서 건축허가 당시에 어떻게 돼 있는 건가 가서 건축과 사용검사필하고 정화조 준공검사, 설계도면 이런 걸 전부다 확인해 보니까 450인조로 기재돼 있는 것을 확인하고 저희 과에서 건축물관리대장 주관과는 지적과인데 지적과에다가 통보를 한 겁니다. 뭐냐면 지적과에서 관리하고 있는 건축물관리대장에는 100인조로 돼 있어요 100인조로. 저희과에서 설계 도면 상에 보니까 준공 당시에 건축과에서 한 것은 450인조로 돼 있고 건축물관리대장에는 지금 100인조로 돼 있고 뭐가 차이가 있지 않느냐 해 가지고 원준공사실을 확인해 가지고 저희가 통보를 해서 정리를 하게 된 겁니다.

조명환위원

지금 여기 35㎡가 묻혀 있단 말이에요. 35㎡는 몇 인조가 됩니까? 청소환경과에서 그거는 산출할 수 있는 여건은 되죠? 한번 계산해 보세요.

태운

박태운청소환경과장

체증법칙이 있고 그래서 세밀하게 확인을 해봐야 됩니다.

조명환위원

뒤에 직원 없나요? 제가 지금 정화조 업체에 확인을 했어요. 최고 내려봐야 340인조랍니다. 물론 산출하는 방법에 차이가 있을 수도 있겠지만 340인조라는 얘기예요. 455인조가 450인조가 됐단 말이에요. 문제가 있는 거 아니냐는 얘기죠.

태운

박태운청소환경과장

저희는 대장상에

조명환위원

대장에

태운

박태운청소환경과장

실제적으로는 실측이라든가 이런 걸 안 했기 때문에 우리는 모르죠 사실. 준공 당시에 450인조로 건축과에서

조명환위원

그러면 35㎡가 묻혀 있는데 산출하면 340인조밖에 안 된단 말이에요 잘못됐다 할지라도. 그러면 100인조가 더 차이가 나지 않습니까, 그러니까 문제가 있다는 얘기예요. 됐습니다. 건축과장님 나오십시오. 건축과장님이 아까 표시변경에 대해서 담당이신 주사재 담당 혼자 전결로 처리해서 연대적인 선람 내지는 안 하고 즉시 처리했단 얘기 아까 말씀하셨죠?

창선

신창선건축과장

그렇습니다.

조명환위원

건축과장님 자리에 앉으시고, 주사재 직원 잠깐 답변 좀 해 주세요.

그동안 고생이 많으셨습니다. 장례식장 표시변경도 하고 장례식장도 만들어 주고 여러 가지 고생이 많으신 것 같은 데 노고에 치하합니다. 주사재 주임께서는 민원인이 최초 언제 들어왔어요 표시변경을 해 달라는 신청이?

날짜는 기억이 안 납니까?

누가 가지고 왔습니까?

아니 어떤 민원인이 접수해서 어떤 철차에 의해서 주사재 담당한테까지 왔나요?

주사재 직원께서는 건축직에 상당히 오랜 근무를 하고 계셨죠? 전문 건축직에 공무원으로서 근무년수가 상당히 됐잖아요?

몇 년이나 되셨어요?

15년 했으면 상당히 베테랑이시네요. 10년이면 강산도 변한다고 그러는데 15년 근무했으면 모든 건축에 관한 것을 잘 알고 계실 줄로 믿고 있습니다. 따라서 주사재 주임께서는 장례식장이라는 곳이 표시변경 들어왔을 때 민원이나 이런 것이 발생할 걸로 예측은 했었죠?

예측을 하시고 일단 이 문제를 상급자에게 보고 내지는 이런 걸 안 했습니까? 하셨죠?

보고한 내용은 없고 그래서 1차로 신청해서 한 번 관리한 적이 있죠?

그러니까 들어 왔잖아요 처리해 달라고.

주사재 씨께 서류를 가지고 와서 관계자가 내가 관악구를 떠난 후에 신청을 해라 해서 돌려보냈다는 말이죠. 돌려보냈는데 이후에 또 들어왔단 말이에요 신청서가. 그렇죠?

신청서가 또 들어 왔습니다. 그런데 주사재 씨가 처리불가, 내가 떠난 다음에

공문으로 보낸 사실이 없더라도 일단 그것은 힘들다, 내가 있는 동안에는 힘들다라는 얘기를 아까 말씀하셨잖아요. 그런데 또 접수가 되니까 다른 직원, 위의 상급자 직원이 해줘라, 문제가 없다 이렇게 한 적이 있다는 얘기를 들었는데 그런 적이 있죠?

상급자가 문제가 없으니까 처리해 줘라, 왜 처리를 안 하냐 해서 처리해 줬다고 다 알고 있는데, 그렇게 했잖아요?

그것을 여러 경로로 해서

이 자리에서 답변을 해 주셔야 돼요. 왜냐면 아까 주사재 주임이 내가 관악을 떠난 다음에 하자, 나는 못하겠다라고 했는데 외부에서 해 달라고 했기 때문에 선람도 하고 문제가 없으니까 해줬다는 얘기 아니에요? 그런데 주사재 주임이 혼자 다 처리했다라고 뒤집어쓸 필요가 없잖아요?

업무처리를 했지만 이후에 직원이 했다라는 얘기가 파다하고 또 본인도 그렇게 얘기했지 않습니까?

아니 주사재 주임이 처리한 내용은 어떤 위법이 있고 없고를 떠나서 도덕성 이런 여러 가지 문제가 야기되는 거 아니에요? 왜 혼자 내가 다 처리했다라고만 하시냔 말이에요. 그 이후에 상급자가 가지고 와서 한 번 해봐, 이거 해도 괜찮아, 그래서 했다고 말씀하셨지 않습니까?

제가 여기서 다 밝힐 수가 있어요. 왜냐하면 주사재 주임에 대한 인격도 있기 때문에 내가 자꾸 얘기하기가 그렇습니다마는 인지를 하고 저도 얘기를 듣고 또 그런 것을 얘기를 했다는 얘기예요. 그런데도 상급자 문제 이런 것 때문에 말씀을 안 하시는 것 같은데 정말 문제가 있지 않는가 그렇게 생각이 들거든요. 그렇죠?

당사자가 책임질 일이 아니고 연대해서 상급자가 문제가 있으면 상급자한테 전가를 시키는 것보다 상급자 지시에 의해서 했노라고 말씀하시면 되지 왜 본인인 주사재 씨가 15년간 근무를 하고 아까도 얘기했지만 내가 여기에 있는 한은 안 된다라고 얘기했는데 또 위에서 지시를 하니까 어쩔 수 없이 문제가 없고 그래서 처리를 해줬다라고 얘기를 저한테도 했고 또 그렇게 들은 적이 나도 많이 있고, 또 이미 본인이 얘기 안 해도 그런 것을 파다하게 전부 인지를 하고 알고 있어요. 그런데 왜 혼자 멍에를 쓰려고 그러느냔 얘기예요, 이게 잘못된 것도 아닌데. 이게 지금 절차에 의해서 처리한 부분을 왜 혼자 다 처리했다고 얘기를, 지금 외압에 의해서 위에 상급 직원이 또 그렇게 강행시켜서 처리한 거 아니에요? 말씀해 보세요.

그러니까

그러니까 처리기간이 상당히 걸렸는데 서류를 도로 그분이 가져온 거 아니에요 상급자가. 그래서 지금 주사재 주임이 이걸 처리하기가 곤란하니까 오랫동안 가지고 있다가 자꾸 어떤 괜찮다, 처리해라 하니까 처리한 거 아니에요?

그러니까 거기서 문제가 있어서 잡고 있는데 자꾸 해줘라, 해도 괜찮다 해서 처리했단 말이에요. 그것도 저도 알고 있고 또 얘기를 들었지 않습니까 저도. 그리고 주사재 씨가 그때 나한테 실토를 하고 그 이면에 이런, 내가 누구라고 지명해서 얘기할 수도 있어요 여기서. 그러나 얘기한 분 인격도 있고 하기 때문에 제가 밝히기가 그래서 말씀 안 드리는데 주사재 씨 문제만은 아니다라는 얘기예요. 그렇잖아요? 제가 당사자인 주사재 씨하고 나하고 개인적으로 얘기한 거 이 내용을 여기서 얘기할 수도 있어요. 그러나 본인 생각도 있고 그래서 얘기는 내가 하기는 그렇지만 본인이 그것을 인지했고 하기 때문에 본인 혼자 그러한 것을 내가 다 해서 개인적으로 처리한 것은 아니다라는 것을 제가 말씀드리고 싶고, 또 따라서 그렇게 했지 않느냐는 얘기죠. 그렇죠?

인지하셨죠?

됐습니다. 이상입니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다.

조명환위원

주사재 씨 수고하셨습니다. 신창선 과장님! 전 증인 주사재 씨도 그렇게 위에서 시켜서 어쩔 수 없이, 자기는 이게 민원이 발생될 거라고 불보듯이 뻔하기 때문에 내가 여기서 직을 떠나기 전에는 못하겠다라고 했는데 상급자가 외압해서 처리해 달라고 했기 때문에 불가피하게 처리했다고 아까 말씀하셨어요. 여러 가지 정황이 드러나고 있는데 그것은 어떻게 생각을 하나요?

창선

신창선건축과장

위원님, 지금 말씀하시는 의도가 상당히 제가 섭섭합니다. 저를 지목해서 하시는 것 같은데

조명환위원

아니 과장님!

창선

신창선건축과장

구체적으로 하실려면 말씀을 해 주시고, 누구를

조명환위원

과장님, 잠깐만요.

창선

신창선건축과장

누군지 얘기 들었는지 모르지마는...

조명환위원

잠깐만요.

창선

신창선건축과장

분명하게 말씀을 하세요.

조명환위원

지금 내가 과장님을 지목해서 했다는, 어떻게 생각하냐고 제가 물어봤어요.

창선

신창선건축과장

생각할 것이 없습니다.

조명환위원

생각할 것이 없어요?

창선

신창선건축과장

예, 답변의 가치가 없습니다.

조명환위원

어떤 가치가 없어요?

창선

신창선건축과장

지금 물으시는 의도가 뭡니까, 제가 예라고 답변을 원하십니까?

조명환위원

아니 지금 담당직원이 그렇게 지금 얘기했는데 어떻게 생각하냐?

창선

신창선건축과장

아니 제가 시켜서 했다 이런 얘기를 제가 예 하고 해야 되겠습니까?

조명환위원

아니 과장님시켜서 했다는 게 아니고 과장님이 시켜서 했다, 여기에 상급자란 얘기가 나왔는데

창선

신창선건축과장

상급자도 제가 상급자입니다.

박현식도시관리국장

확실하게 의사표시를 안 했어요. 확실하게 의사표시를 안 한 걸 가지고 왜

조명환위원

어떤 의사표시를 안 했어요?

박현식도시관리국장

지금 주사재 씨가 확실하게 상사가 시켜서 내가 한 것이다 그런 의사표시를 한 것이 아니잖습니까? 의원님이 일방적으로 답변했습니다 이렇게 하고 얘기를 하시는 것은 이거는 잘못한 것 아닙니까?

조명환위원

잘못한 게 아니라

박현식도시관리국장

분명한 의사표시를 본인이 했다고 하면

조명환위원

내가 얘기를

박현식도시관리국장

그렇지만 분명한 의사표시를 한 것도 아니고 의원님께서 계속적으로 직원한테 답변을 강요하고 계셨단 말이죠. 그리고 강요를 하시면서 됐습니다 하고

조명환위원

자, 그럼 제가 말씀드릴게요.

박현식도시관리국장

일방적으로

조명환위원

가만 있어요, 말씀드릴게요. 제가 지금 주사재 씨에 대한 본인의 인격도 있기 때문에 이것을 밝힐 수는 없지마는 나하고 독대를 해서 내 방에서 얘기를 한 부분이 있어요. 그래서 내가 본인 면전에 대놓고 그러한 부분이 있기 때문에 면전에 누구 이름까지 거론하고 할 수는 없어서 그런 부분이 있지 않냐는 이런 것을 했지 내가 구체적으로 그러한 부분까지 밝히기는 우리 주사재 주임에 대한 것은 나하고 개인적으로도 얘기하고 내 방에서 얘기한 부분이 있기 때문에 밝히지는 않겠다는 얘기예요. 그런 부분이 있기 때문에 아까 얘기를 했고, 그런 것에서도 연대적인 이런 생각을 갖고 계신가를 얘기했지 내가 다 밝히고 이름까지 거명하고 그렇게 해도 되겠냔 말이에요. 제가 그렇게 하고 싶은 생각은 없습니다. 본인하고 저하고 얘기한 것이 있기 때문에, 그런데 우리 주사재 씨가 그런 부분에 대해서 자기 혼자 덮어쓰고 어떠한 그러한 일이 좀 안타깝다는 생각이에요. 또 자기도 그런 것을 인지하고. 저한테 솔직히 내가 구체적으로 얘기하면 다 할 수 있습니다마는 얘기를 한 부분이 있단 말이에요. 그렇기 때문에 본인의 어떤 생각 그런 것도 있겠지만 저하고 대화해서 얘기를 다 해 줬는데 그거는 네가 했지 않냐 이렇게 할 수는 없지 않냐는 얘기예요. 그래서 그런 뜻에서 얘기를 한 거예요.

박현식도시관리국장

그러면 여기서 위원님께서 질의하시고 우리 주사재 직원이 답변하는 것을 옆에서 들었습니다마는 우리 주사재 직원이 일단 민원관계로 해서 그것을 처리해 주지 않으려고 생각을 했다가 추후에 또 여러 군데 각 과에 협의도 해 보고 이렇게 해서 법적으로 문제가 없기 때문에 처리를 했다는 답변을 제가 듣기로도 한 두세 번을 했습니다. 그런데 위원님께서는 그거를 자꾸 그쪽 위에 상사가 지시를 해서 처리한 게 아니냐는 그런 방향으로 계속적인 질의를 하셨고 그런 과정에서 다른 질의와 함께 무슨 우리 주사재 직원이 예라는 답변을 했는데 그것이 위에서 상사가 시켜서 했다는 그러한 것에 대한 답변이라고 보기에는, 의사표시라하고 보기에는 우리가 옆에서 보기에는 그런 것은 아니었다, 그래서 위원님께서 그것에 대해서 밝히시고자 한다고 그러면 명확하게 우리 주사재 직원의 답변을 들으셔야 되겠고 또 답변을 들은 후에 그거와 관련된 질의와 아니면 답변이 이루어져야 되는 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다. 그래서 그거에 대해서 하실려고 그런다면 그렇게 명확하게 해 주시고 그것을 우리 주사재 직원을 생각해서 개인적으로 어떤 말씀이 계셨다고 그런다고 그러면 그것에 대해서 주사재 직원을 생각해서 그거에 대한 것은 질의를 하지 않아야 되겠다고 생각을 하신다고 그러면 우리 과장을 불러내 가지고 그러한 질의를 해야 될 필요는 없지 않느냐 저는 개인적으로 그렇게 생각을 합니다.

조명환위원

그렇게 생각이 어떠냐는 그걸 물어본 거예요. 그러면

박현식도시관리국장

그걸 전제로 한 질의이기 때문에

조명환위원

됐습니다. 그러면 계속 질의를 하겠습니다. 건축과장님 잠깐 앉으시고, 우리 주사재 직원에 대해서 다시 질의를 하겠습니다. 지금 누가 했냐 이게 중요한 것이 아니에요. 장례식장은 이미 지금 사업을 개시하고 영업을 하고 있는데 문제는 우리 주사재 주임의 전결로 해서 모든 걸 처리했다라고 지금 쭉 얘기가 와 있고 지금까지도 와 있어요. 그런데 지금 제가 우리 주사재 주임에 대해서 저하고 개인적으로 많은 얘기를 밝힐 필요성이 있어서 제가 애기를 할 필요성이 있을 것 같아요. 그래서 이 자리에서 그 내용을 밝히겠습니다. 그래도 괜찮겠죠?

아니 지금 여러 가지 결과적으로 나에 대해서 어떤, 내가 없는 얘기를 하는 것인 양 이렇게 얘기들을 해서 여기서 차라리 밝혀서 그런 것을 어떤 책임전가가 따라야 될 것으로 저는 생각하는데 밝히는 것으로 하죠?

종길

김종길위원

아니 사석에서 한 얘기도 공식적으로 확인할 때는 필요하니까 얘기해야지 왜 자꾸 회피를 해요? 뭔가는 새로운 내용을 밝히고자 해서 이렇게 여러 사람이 모여서 고생하고 있는데 말을 할 듯 말 듯 그렇게 하면 어떡합니까, 분명한 얘기를 해 줘야지.

조명환위원

제가 말씀을 드리겠습니다.

예? 하지 말아요?

참 안타깝고, 정말 제가 다 이렇게 말을 하고 싶은데 정말 아까 이면에 지금 상급자를, 상급자가 누구라고 지목을 안 했어요. 그런데도 불구하고 언성을 높이고 그렇게 얘기하시는데 정말 안타깝네요.

아니 그러니까 이 얘기가 어떤데

너무 오바해서 한 것 같고 역성을 내신 것 같은데 정말, 제가 잠시 정회를 요청합니다.

장재근위원장

자, 위원님들 정회를 조명환 위원님이 요청하셨는데 어떻습니까? 괜찮겠습니까? 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 4명) (재석위원 4명)

17시30분 회의중지

17시34분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 건축과장 나오셔서 답변 준비해 주시기 바랍니다.

조명환위원

제가, 주사재 씨 잠깐. 주사재 주임을 먼저 하고 다음에 과장님을

창선

신창선건축과장

우선 제가 말씀 한 번 드리겠습니다. 그거는 우선 주사재 씨 좋습니다마는 제가 다소 흥분이 되고 그래서 한 것 같습니다. 이 자리를 빌어서 죄송스럽게 생각을 합니다.

장재근위원장

건축허가처리담당 주사재 씨 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다.

조명환위원

주사재 주임께서 어떻든 근화병원 장례식장에 관련해서 저하고 여러 가지 한 번 이렇게 제 방에서 얘기한 적 있습니다마는 이 자리에서 밝혀서 모든 것을 파헤치고 싶지마는 우리 주사재 주임의 인격도 있고 저하고 약속한 부분 그런 게 있어서 사실 이 정도로 해두고, 앞으로 업무처리하는 과정에서 한 점의 의혹이 있어서는 안 된다는 말씀을 드리고, 아무튼 주사재 주임도 근무에 충실해 주시기 바랍니다. 이상 질의를 마칩니다.

장재근위원장

주사재 씨 수고하셨습니다. 자, 건축과장님 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다. 더 질의하실 위원 계십니까?

조명환위원

과장님도 아까 여러 가지 그런 정황에 대해서 제 얘기를 다 듣고 이렇게 말씀하셔야 되는데 흥분한 것은 과장님께서 사과를 했고 그런 부분이 있었습니다. 제가 여러 가지 의견을 종합해서 채택하겠습니다마는 앞으로 이런 일이 발생하지 않도록 좀 유념해 주시기 바랍니다.

창선

신창선건축과장

예, 열심히 하겠습니다.

조명환위원

이상 질의 마치겠습니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김종길 위원님 질의하시기 바랍니다.

종길

김종길위원

김종길 위원입니다. 과장님은 잠깐 좀 계시고, 아까 주사재 주임 발언대로 나오셔서 몇 가지 확인을 해 봐야 되겠습니다. 제일 처음에 표시변경 허가의뢰를 건축사에 아는 사람으로부터 타진이 왔었잖아요? 그게 언제쯤 시점이에요? 9월달 됩니까, 8월달 됩니까?

그런데 공식적으로 표시변경해 준 게 10월 6일이거든요. 그러면 그거보다 얼마나 앞선 정도의 얘기죠?

3개월 전에. 오늘 3개월 전에 어떻게 보면 전문가인 건축사에 있는 사람을 통해서 그 건축사라면 전문가일 텐데 그 사람 역시 표시변경을 하는데 있어서 크게 문제가 없다는 게 법 규정에 나와 있다면 서류로 접수를 해서 이렇게 관철을 해야 될 텐데 주사재 주임에게 타진해 본 것은 여러 가지로 구청에서는 안 해 줄 수 있는 개연성이 충분히 있었기 때문에 그런 거 아니에요? 그런 생각 들지 않습니까?

나름대로 이 표시변경 허가를 해줬을 때 일어날 수 있는 여러 가지 문제점을 예상해서 안 된다고 거절을 했고 또 아까 어떤 표현대로 하면 관악구에 내가 이 부서에 이것을 책임지고 있는 한 하기는 힘들다는 얘기 아닙니까? 내가 관악을 떠난 다음에야 할 수 있다 할 정도로 강한 의지를 갖고 표시변경을 해 주지 않으려고 했던 것 아닙니까?

그럴 때는 그럴 만한 충분한 타당성, 그런 어떤 주변여건과 그런 소신이 있었는데 그로부터 3개월 후에 지금 말씀과 같이 책임을 혼자 지겠다 하고 표시변경을 해 주게 된 것은 뭔가 그 동안에 주사재 주임으로서 감당하기 힘든 그런 어떤 여러 가지 정황이 있었다고 볼 수밖에 없잖아요?

지금 이 장례식장을 하려고 하는 사람들이 굉장히 많습니다. 많은데 여러 가지 주변여건 때문에 못하는데 지금 근화병원 장례식장 하는 사람은 이 분야에 대해서 많은 업무파악 경험도 있고 업무의 흐름도에 대해서 굉장히 이렇게 숙지, 숙달된 사람들이더라고요. 그렇다고 그러면 최소한도 3개월 전에 우리 담담주임에게 의사타진해서 불가하다라는 얘기를 들었음에도 불구하고 그 사람들은 자기들이 갖고 있는 여러 가지의 어떤 인적 네트워크나 그런 어떤 거를 동원해서 계속해서 추진해 왔단 말이에요. 추진해 와 가지고 그로부터 3개월 후에는 자기들이 뜻한 바대로 표시변경을 득하는데 이 과정에서 담당자로서 감당하기 어려운 외압이 있었다 이렇게밖에 볼 수 없다고 우리 정황상. 예를 들면 구청장이 그런 어떤 이걸 꼭 해줘야 된다 하고 지시를 한 적이 있어요?

그러면 부구청장이나 그 외에 상급자들로부터 이에 대해서 많은 압력을 받았을 거라고 예측이 되는데 얼마나 많은 압력을 받았어요?

어떻게 보면 담당자가 진짜 소신을 걸고 내가 관악을 떠나는 한이 있더라도 해줄 수 없다고 했던 표시변경 허가가 3개월 후에는 아무 이유 없이 내가 어떤 책임을 다 지고서라도 해 줄 수밖에 없다, 해줬다 하는 표현을 할 때는 충분하게 3개월 동안 주사재 주임으로서도 감당하기 어려운 그런 외압이나 회유 등등 있었다고밖에 볼 수 없거든요. 여기에는 최소한도 우리 집행부를 책임지고 있는 구청장의 의중도 작용했다 이렇게밖에 생각할 수 없다니까요.

종길

김종길의원

그러면 그런 어떤 법 규정에 저촉되는 사항이 없어서 해 줄 수밖에 없는 일이었다면 애초에 타진할 때도 당연히 해 줘야지 그때는 못 해주겠다고 분명한 소신을 밝혔는데, 그렇다고 해서 어떤 사항이 변화된 게 아무것도 없어요. 그런데 3개월 후에는 해 줬다고. 그러면 지금 얘기를 들어보면 법적근거를 반려할 수도 없고 어쩔 수 없는 법적근거가 없어서 해줬다 이렇게 하는데 그런 이유라면 애초에 3개월 전에도 해줬어야 맞지 않느냐는 얘기죠. 그때는 못 하겠다 했던 이유는 행정을 내 자의적으로 합니까? 내가 해주고 싶으면 하고 내가 하기 싫으면 안 하는 겁니까? 그건 아니잖아요?

종길

김종길위원

민원이 있을 거라고 끝까지 예측해서 안 해 주겠다고 그랬으면 끝까지 안 해 줬어야 되는 거 아니냐 이거죠.

그렇죠, 결국은 그겁니다. 처음에 가졌던 소신이 지금까지 관철됐더라면 공무원으로서 당당한 입장이 됐겠는데 어떻든간에 초심이 3개월 시간이 지남과 동시에 마음이 흔들려 버렸단 말이에요. 그래서 결국은 사업을 하고자 하는 사람의 뜻이 다 이루어져 버렸어요. 그렇다고 보니까 결국은 주사재 개인에게도 의심을 하는 일부의 사람들이 있겠고 본위원 같은 경우는 이것은 분명히 주사재 씨가 감당하기 어려운 상급자로부터 예를 들어서 구청장으로부터 국장님이야 안 할 말로 같은 공무원 하시면서 그렇게 큰 부담 주는 걸 했겠어요? 최소한도 국장님 이상 구청장 정도의 압박을 받았기 때문에 이런 마음의 변화를 일으켜서 결국엔 이런 일이 이루어지고 그로 인해서 많은 파생되는 문제가 발생했다 그렇게밖에 생각 안 들거든요 본위원은.

지금 공식적인 자리에서 관악구에 있는 한 조금은 소신있게 답변할 수 없는 처지라는 것을 충분히 이해를 합니다. 이해를 하고, 어떻든 간에 처음에 있던 강한 소신이 한 3개월 지나면서 변화된 거에 대해서는 여러 가지 상상을 불러일으키는 그런 생각을 하게 되는 정황인 것 같습니다. 어떻든 감당하기 어려운 부분도 있겠지만 앞으로 계속해서 관악구에 근무하시는 동안은 처음에 가졌던 초심과 같이 문제가 있어서 안 되겠다 하는 그런 마음을 먹었으면 끝까지 가져가는 그런 정신으로 근무를 해 주시기 바랍니다.

주사재 씨 수고하셨습니다. 들어가세요. 과장님, 잠깐 나오시죠. 과장님도 익히 옆에서 들어보신 바와 같이 처음에 담당자가 강하게 이것을 변경해 줬을 때 그 사람들이 사업할 수 있는 문호를 제공해 주는 길이 되니까 강하게 반대를 했는데 3개월 후에는 해 줄 수밖에 없었다, 그거에 대해서 과장님은 어떤 입장에 있습니까?

창선

신창선건축과장

위원님 말씀대로 초지일관 했었으면 더 좋았을 것이고 또 그런 의사를 갖고 있었어도 아마 그분은 표시변경이나 용도변경 사항이 아니니까, 같은 시설분야에 속하는 의료시설이니까 아마 장례식장을 하지 않았겠느냐 이런 생각이 듭니다. 여하튼 장례식장이 들어온다고 하는 것은 민원하고의 관련은 있지요. 있는데 오늘 이런 자리가 된 것도 그런 장례식장 때문에 그러지 않았나 이런 생각이 들고요 또 과장으로서 좀 다소 죄송스럽게 생각을 합니다. 아까 사과를 한 번 드렸습니다마는 다시 한 번 이 자리를 빌어서 사과를 드립니다.

종길

김종길위원

어떻든 과장님으로서 책임 부서에서 표시변경을 해 준 것을 기화로 해서 장례식 업자는 사업을 착수하고 진행한 거로 보여지거든요. 그로 인해서 그 주변에서 무언의 재산상 손실 또는 정신적으로 손실받는 것이 굉장히 크더라고요. 우리가 참고인을 불러서 확인한 바에 의하니까 그 주변이 무허가건물로서 열악한 환경 속에 살다가 주거환경으로 해서 분양을 해서 최소한도 주변 여건을 변화시키려고 하는 그런 노력들을 했는데 장례식장이 들어 오니까 주변에서 주위 여건이 나빠져 가지고 분양하는 것도 포기가 돼 버리고 그래서 재산상 손실이 무언으로 치면 어떻게 보면 몇십억도 될 수 있는 그런 사항이고 또 우리 관악구에서 제일 중심부 번화한 곳에 장기적으로 보면 위락시설 이런 것이 들어와서 장기적인 발전을 해야 되는 장소임에도 불구하고 결국은 장례식장이 들어섬으로서 해서 발전을 저해하는 그런 요인이 되고 결국은 관악 전체 주민으로부터 주거환경도 나쁘게 만들고 또 발전에도 저해되는 그런 행정행위가 의도한 바는 아니지만 어떻든 지금 진행되는 사항이거든요. 이런 점에 있어서 앞으로 이것과 유사한 일이 관악에 없으리라고 보여지지는 않습니다. 이것과 유사한 일이 있을 때는 오늘의 일들에 대해서 좀 참고를 하셔서 다시는 이러한 일들이 절대 없도록 할 수 있는 방법 좀 생각해 봤습니까?

창선

신창선건축과장

장례식장 이후로 상당한 정신적 고통을 많이 받았습니다. 총무보사위원회나 또는 구정질문에서나 본의 아니게 이루 표현이 안 될 정도의 마음의 고통이 있었다는 것을 말씀을 드립니다. 앞으로 잘 하겠습니다.

종길

김종길위원

과장님이 답변은 정확하게 하실지 모르겠는데 이 건과 관련해서 구청장으로부터 외압을 받거나 그런 일들은 있지 않았습니까?

창선

신창선건축과장

이 자리를 빌어서 말씀을 드립니다마는 장례식장이라 하면 누구나 한 번쯤은 가 보았고 갈런지는 모르겠습니다마는 좀 싫어하는 이런 시설만큼은 맞습니다. 또 민원이 생긴다고 하는 것도 맞고. 그래서 어떤 외압이나 이런 걸 할 처지도 못 되고 무슨 좋은 시설 같으면 좀 해줬으면 좋겠다 하고 솔직히 표현을 드리지만 장례식장 가지고 해줬으면 좋겠다고 구청장님이 얘기 하겠습니까? 그렇게 생각을 해 주시면 고맙겠습니다.

종길

김종길위원

본위원도 과장님하고 같은 생각을 합니다. 그런데도 많은 사람들은 장례식을 하는 사람과 그 건물 주인과 또 집행부의 장과의 여러 가지 정황증거를 보면 충분히 그럴 개연성이있지 않느냐 하는 생각들을 많이 하고 있거든요, 표현 안 하고 있을 뿐이지. 앞으로 담당 과장님으로서 이런 일이 다시 있지 않기를 바랍니다마는 만에 하나 이런 일이 있다손치더라도 오늘의 경험들을 충분히 참고하셔서 관악 주민을 위하는 행정이 될 수 있도록 노력해 주시기를 당부드립니다.

창선

신창선건축과장

열심히 하겠습니다.

종길

김종길위원

이상 질의 마칩니다.

장재근위원장

김종길 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 조명환 위원 질의하시기 바랍니다.

조명환위원

과장님 말고 다른 분, 오셨으니까 몇 가지만 물어볼게요. 진재길 전 봉천10동 동장님께 몇 마디만 물어보겠습니다.

재길

진재길복지사업과장

복지사업과장 진재길입니다.

조명환위원

오늘 마무리 할 필요성이 있기 때문에 오래 기다리셨는데 몇 가지만 물어볼게요. 동장 재직 시절에 장례식장이 최초로 설치되고 그랬었죠?

재길

진재길복지사업과장

예, 그렇습니다.

조명환위원

그런데 민원이 상당히 많이 들어오고 그랬죠? 최초 동향보고는 언제 했습니까?

재길

진재길복지사업과장

제일 처음에 알게 된 건 11월 3일인데 그때 제가 통장을 통해서 인지를 했는데 구청에서는 이미 알고 있어 가지고 동향보고를 하지 않았습니다.

조명환위원

동향보고 한 것이 구청장, 부구청장, 감사담당관 여러 부서에 하는 거로 돼 있던데?

재길

진재길복지사업과장

인지하자마자 동향보고한 것이 아니고 시설반대 플래카드가 게첨됐었거든요. 그때가 11월 17입니다.

조명환위원

동장님으로서도 그 자리가 장례식장으로서는 적정치 않다라고 판단됐었죠?

재길

진재길복지사업과장

그렇죠, 혐오시설이기 때문에 동장 입장에서는 좋은 시설이라고는 할 수가 없죠.

조명환위원

그쪽에도 몇 번 방문하셨죠?

재길

진재길복지사업과장

인지하고 나서는 자주 갔었죠.

조명환위원

방문해서 만류하고 그런 적이 있었습니까?

재길

진재길복지사업과장

업주하고 얘기를 좀 해 보니까 거기에 할 의지가 확고하더라고요. 그래서 방음시설이라든지 이런 것을 좀 잘 해 달라고 부탁만 했습니다.

조명환위원

오히려 방음시설을 하니까 불법건축물이 되고 지금도 주민들이 상당히 고통을 느끼고 있는 것은 사실이에요. 동장님이 직접 동행정을 맡고 있었기 때문에 그런 것들을 많이 접하고 그런 일이 많이 있었죠?

재길

진재길복지사업과장

뜻을 잘 모르겠습니다 말씀하신 뜻을.

조명환위원

방음벽을 해 달라 이렇게 얘기했는데 오히려, 철거하는 과정에서 환풍기 등 해서 냉동기, 환풍기를 밖에다 많이 설치했지 않습니까? 오히려 민원이 더 발생했다는 얘기예요.

재길

진재길복지사업과장

그런 얘기가 아니고요 창문 쪽으로 소리가 나가지 않도록 잘 해 달라는 그런 뜻이었습니다.

조명환위원

됐고요. 저도 해당 구의원으로서 빨리 인지가 됐더라면 미연에 막을 수 있는 여건이 됐었는데 사실 인터넷에 보고가 되고 장례식장이 안에서 이루어진 일이기 때문에 저도 숙지를 못한 부분이 있었어요. 동장님께서 일찍 동향보고 이런 걸 숙지했다면 사전에 막을 수도 있는 이런 여건이 됐을지도 모르는 입장도 있었죠?

재길

진재길복지사업과장

제가 인지했을 때는 이미 구에서 인지하고 난 다음에 한 달이 지난 다음이었습니다.

조명환위원

그래요, 고생하셨습니다. 이상 질의를 마치고, 한영환 담당주사님한테 한 가지만 물어보겠습니다. 지금까지 쭉 근화병원 장례식장에 대한 행정사무조사특위를 들었는데 얘기 잘 들었죠? 어떻게 생각하나요 본인은? 본인 생각은 어떻습니까?

영환

한영환건축관리담당주사

이야기가 다 진행돼 왔고 문제점이라든가 그런 부분에서 이야기가 됐는데 그 지역이 준주거지역인데 대로변이라서 민원이 야기되고 그런 부분이 있습니다.

조명환위원

물론 그것은 문제가 있는 것이 다 지적이 됐고, 본인의 생각은 어떠냔 말이에요. 여러 가지 의혹들이 있단 말이에요 의혹들이. 한영환 담당주사에 대한 의혹이 있고 그런 것들이 있는데 본인은 어떻게 생각하냐는 얘기예요.

영환

한영환건축관리담당주사

저한테 의혹이 있다고 그러면 제가 그 부분에 대해서 책임을 져야죠.

조명환위원

무슨 책임을 져요?

영환

한영환건축관리담당주사

어떤 형태로든

조명환위원

잘못한 부분이 있기는 있는 모양이네요.

영환

한영환건축관리담당주사

위원님이 어떤 생각을 갖고 하시는지 잘 모르겠어요.

조명환위원

더욱 더 반성하시고 근무하시는데, 하늘을 손바닥으로 감추려고 하면 감춰질 수가 없어요. 물론 그런 생각을 갖고 있기 때문에 이런 문제가 발생했고 행정사무조사특위까지 오게 된 이런 여러 가지 문제점이 야기돼서 제가 말씀드리고 여러 문제를 키우고 싶지마는 이제 마무리 하는 마당에서 각성하는 마음으로 항상 주민의 편이 돼서 그런 자세로 근무를 좀 해달라는 얘기예요. 제 말이 틀렸습니까?

영환

한영환건축관리담당주사

앞으로는 그런 일이, 민원이 생기는 문제에 대해서 제가

조명환위원

부하직원에 전가를 하지 말고 연대해서 상급자면 상급자로서

영환

한영환건축관리담당주사

부하직원에게 전가하지 않습니다. 제가 책임질 부분에 대해서는 당연히 책임지고.

조명환위원

책임질 일 있어요 사실은.

영환

한영환건축관리담당주사

위원님이 저에게 말씀하신 거는 제가 행정착오로 책임을 질 일이 있으면 지겠습니다.

조명환위원

유념하시고, 앞으로 이런 일이 절대 발생하지 않도록 근무에 충실하기 바랍니다. 이상 질의 마칩니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 건축과장님 수고하셨습니다. 복지사업과장님도 수고 많이 하셨습니다. 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분! 장시간 질의·답변에 임하시느라 수고 많이 하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

종길

김종길위원

도시관리국은 끝내야 될 거 아니에요?

장재근위원장

공원녹지과 그러면 오늘 하는 것으로 할까요? 그러면 다음은 공원녹지과장 나오셔서 답변 준비해 주시기 바랍니다.

「예」하는 위원 있음

수현

이수현공원녹지과장

공원녹지과장입니다.

장재근위원장

공원녹지과 소관 사항에 대하여 질의하실 위원 계십니까? 조명환 위원님 질의하시기 바랍니다.

조명환위원

먼저 대연빌딩에 대해서, 임시청사요. 그 부분에 녹지공간을, 조경을 확보했는데 외부에 한 게 아니고 내부에 조경을 식재했더라고요. 그거 적절한가요?

수현

이수현공원녹지과장

그 건물은 저희 과에서 협의한 사항이 아닙니다.

조명환위원

건축과 소관인가요?

수현

이수현공원녹지과장

예, 단독건물 저희가 조경협의한 사실 없습니다.

조명환위원

우리가 현장확인해서 그런 일이 있어서 제가 질의하는 겁니다. 이상입니다.

장재근위원장

조명환 위원님 수고하셨습니다. 김종길 위원님 질의하시기 바랍니다.

종길

김종길위원

김종길 위원입니다. 대연빌딩에 조경해야 할 면적이 건축법상 얼마나 됩니까?

수현

이수현공원녹지과장

그것은 지금 제가 얼마라고 말씀드릴 수 없고 그것은 법적으로 건축조례에 보면 면적이 얼마일 때는 조경을 어떻게 하라는 그런 조항이 다 있습니다. 면적에 따라서 다 다릅니다.

창선

신창선건축과장

건축물의 조경문제는 건축과 사항입니다. 대지면적이 200㎡ 이상이면 조경대상입니다 대지면적이. 그 중에서 건물 연면적이 1,000㎡ 미만이면 대지면적의 5%, 연면적이 1,000에서 2,000이면 10%, 2,000 이상이면 15%에 조경을 해야 됩니다.

종길

김종길위원

그러면 대연빌딩 같은 경우 연면적이 2,500㎡가 되거든요.

창선

신창선건축과장

그러니까 대지면적에 곱하기

종길

김종길위원

450평인가 돼요.

창선

신창선건축과장

그러면 대지면적 곱하기 15%입니다.

종길

김종길위원

그러면 450평 곱하기 15% 하면 한 60평 정도 조경이 돼야 되는데 그게 지금 안 돼 있잖아요?

창선

신창선건축과장

그래서 지금 시정 중에 있고요, 그 다음에 옥상조경도 일부 한 걸로 알고 있고요, 그래서 조경면적을

종길

김종길위원

지상조경할 면적이 그렇게 없을 경우에 옥상조경을 하면 대체가 됩니까?

창선

신창선건축과장

옥상조경도 가능은 한데 그 산식하는 방식이 따로 있습니다.

종길

김종길위원

옥상면적은

창선

신창선건축과장

무턱대고 옥상면적을 다 할애해 주는 것이 아니라 또 제한을 합니다.

종길

김종길위원

그런 법적 측면에서 보면 대연빌딩에 대해서는 위반된 사항이 얼마나 되죠?

창선

신창선건축과장

정확한 숫자는 모르고요, 그래서 조경면적을 확보하기 위해서 옥상에다가 추가로 하고, 옆에 측면에 지금 하고 있고요, 그 다음에 전면에 또 조경을 하고 있는 걸로 알고 있는데 면적은 나중에 저희들이

종길

김종길위원

전면에 조경하는 부분이 실외에 해야 적법절차에 합당한데 실내에 하기 때문에 의미가 없다 하는 얘기가 있는데 어떻게 판단하세요?

창선

신창선건축과장

건축법에 별도로 정한 거는 없습니다. 음지가 돼도 음지식물을 심고 이렇게 하면 처리가 되지 않겠나 싶습니다.

종길

김종길위원

근화병원도 역시 조경에 대해서

창선

신창선건축과장

예, 건축과에서 합니다.

종길

김종길위원

그것도 위반된 사항이 있었죠?

창선

신창선건축과장

예, 있었습니다.

종길

김종길위원

시정조치 다 됐습니까?

창선

신창선건축과장

시정이 된 걸로 보고받았습니다.

종길

김종길위원

그러면 담당이 확인했습니까?

창선

신창선건축과장

예, 확인합니다.

종길

김종길위원

하여튼 대연빌딩 같은 경우는 추후 법 규정에 맞춰지도록 과장님께서 확인 좀 해 주시고, 독려해 주시기 바랍니다.

창선

신창선건축과장

예, 그렇게 하겠습니다.

종길

김종길위원

수고하셨습니다. 우리 공원녹지과장님께서는 이 신청사하고는 별로 크게 상관관계가 없네요?

수현

이수현공원녹지과장

예, 업무상으로는 없습니다.

박현식도시관리국장

신청사 새로 신축하는 데에 나무 이식하는 공사 그것만 관리해 주고 있습니다.

종길

김종길위원

어떻든 질의·답변 중에 봄에 좋은 나무 옮겨심어서 좋았었는데 그 옮겨심은 나무 중에서 몇 그루가 고사를 했더라고요. 가을에 우리 관악구청에 있는 나무를 옮겨심었으니까 공원녹지과에서 주도적으로 하지 않았습니까, 옮겨심은 데 몇 곳을 확인해 보시고, 고사된 곳은 다른 나무로 가을에 보식이 되도록 해 주시기 바라겠습니다.

수현

이수현공원녹지과장

예, 알겠습니다.

종길

김종길위원

이상 질의 마치겠습니다.

장재근위원장

김종길 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 공원녹지과장 수고하셨습니다. 위원 여러분, 그리고 관계 공무원 여러분! 장시간 질의·답변에 임하시느라 수고 많이 하셨습니다. 오늘 행정사무조사는 이것으로 마치고, 내일 오전 10시에 회의조사를 위하여 이 곳에서 개의하겠습니다. 아울러 위원님들께 안내말씀 드리겠습니다. 의석에 배부하여 드린 관악구청임시청사및봉천동근화병원장례식장건축물에대한행정사무조사 결과보고서를 내일 오후까지 제출하여 주시기 바랍니다. 이상으로 제132회 관악구의회(임시회) 폐회 중 관악구청임시청사및봉천동근화병원장례식장건축물에대한행정사무조사특별위원회 제12차 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (재석위원 4명)

「없습니다」하는 위원 있음

18시06분 산회