김헌수 의원 발언

성원이 되었으므로 제175회 홍성군의회 임시회 제1차 총무위원회 회의를 개의하겠습니다. 신록이 푸르름을 더해 가는 계절에 바쁘신 와중에 건강한 모습으로 위원님 여러분 뵙게 되어 반갑습니다. 금번 임시회에서도 군민의 대변자로서 충실히 수행할 수 있도록 하여 주심은 물론, 효율적으로 운영될 수 있도록 위원님들의 많은 협조를 당부드리면서 그럼 먼저 사무직원으로부터 본 위원회 의사보고가 있겠습니다. 사무직원은 발언대로 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.

사무직원 김태기입니다. 2009년 6월 18일 의장님으로부터 본 조례안이 총무위원회에 회부된 소관 사항을 보고드리겠습니다. 금일 심사와 의결될 조례안은 다음과 같습니다. 이종화 의원님이 발의하신 홍성군 부조리 신고 보상금 지급에 관한 조례안에 대하여 심의·의결되겠습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

사무직원 수고하셨습니다.

본 조례안을 발의한 이종화 의원입니다. 군민의 대표로 홍성군정을 잘 할 수 있도록 혼신을 다해 노력하고 계신 동료의원 여러분의 노고를 치하드리며, 홍성군 부조리 신고 보상금 지급에 관한 조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 제정이유로는 공직사회 부조리를 근절하고 깨끗한 공직풍토를 조성하기 위하여 공무원이 업무와 관련하여 금품을 주고 받거나 향응을 제공받는 등 부조리 행위가 있을 경우에 이를 신고하는 사람에게 보상금을 지급할 수 있도록 함에 목적이 있고, 또한 얼마전 문제된 우리 군 일련의 사고로 인해서 실추된 우리 홍성군 공무원의 신뢰를 군민들에게 높이기 위해서는 이런 조례가 필요하다고 생각하여 제정을 하게 되었습니다. 주요 내용으로는 보상금 지급대상은 공무원이 업무와 관련하여 금품을 수수하거나 향응을 제공받는 행위 등을 한 경우, 이를 신고한 사람에게 지급함을 안 제3조에다가 넣었고, 신고는 군 인터넷 홈페이지의 “부패공직자 신고 창구”에 함을 원칙으로 하되, 부득이 한 경우에는 서면, 전화 또는 전자우편 등의 방법도 가능하도록 했습니다. 요것을 안 제5조에 두었습니다. 신고사항의 처리를 위하여 조사 과정 등에 필요한 사항을 확인할 수 있고, 피신고자에게 진술의 기회를 주어야 하며, 신고를 접수한 날로부터 60일 이내에 보상금 지급대상 및 규모를 결정하여야 함을 안 제6조에다 두었습니다. 부조리 신고 보상금의 지급대상자 선정 및 금액의 결정 등은 자체 확인조사 및 심사를 거쳐 공정하게 결정하도록 함을 안 제7조에 두었습니다. 신고내용이 거짓으로 판명되었거나 이미 신고된 사항 등에 대해서는 지급대상에서 제외하고, 보상금이 잘못 지급된 경우에는 환수할 수 있도록 하는 것을 안 제9조와 제10조에 두었습니다. 본 조례안의 참고사항으로는 관계 법령이 부패방지 및 국민권익위원회의 설치와 운영에 관한 법률 제1조와 제7조, 제8조를 참고로 본 조례를 발의하게 되었습니다. 다음 페이지에 홍성군 부조리 신고 보상금 지급에 관한 조례안 해서 1조는 목적을 두었고, 제2조에는 이 조례안에 대한 정의, 그리고 제3조에는 지급대상, 그리고 제4조에는 신고기한, 그리고 제5조에는 신고방법, 그리고 제6조에는 신고사항의 처리, 그리고 제7조에는 보상금 지급 대상자 선정 및 금액 결정 등, 제8조에는 보상금의 지급 방법, 그리고 제9조에는 지급제외대상자에 대해서, 제10조에는 보상금의 환수에 대해서, 제11조에는 신고자에 대한 보호에 대해서 명시를 했습니다. 다음 페이지 별표로 부조리 신고 보상금의 지급 기준, 제8조에 관련해서 제3조 제1호에 관련된 신고였을 때는 지급 기준을 금품수수액의 10배 이내, 또 개인별 향응액의 10배 이내, 그리고 제3조 제2호에 관련된 신고사항이었을 때는 추징 또는 환수결정액의 10% 이내로, 그리고 제3조 제3호에 관련된 신고시에는 알선 또는 청탁의 대가로 금품을 제공하는 행위의 신고에 대하여는 제공된 금품액의 10배 이내로 보상금을 지급하는 기준을 정했습니다. 이상으로 본 조례안에 대해서 제안설명을 마치겠습니다.

이종화 의원님 수고하셨습니다. 이종화 의원님께서는 답변석에 앉아 주시기 바랍니다. 본 조례안과 관련 기획감사실장님께서는 별도의 의견이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.

별도 의견 없습니다.

다음은 질의·답변 순서가 되겠습니다. 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 김정문 위원님.

공직기강이나 질서를 잡으셔서 안정적으로 군정이 유지될 수 있도록 이 좋은 조례를 발의해 주신 것에 대해서 감사드립니다. 몇 가지 궁금한 사안에 대해서 질문을 드리겠습니다. 이 부조리한 행위가 부도덕한 행위까지도 그 안에 들어갈 수 있는가요? 어떤 향응이나 금품을 수주하지 않았지만 사회적으로 공직자로서 도덕적이지 못한 그런 행위는 이 안에 들어가 있지 않은 상태죠?

예, 그거는 포함이 안 돼 있습니다. 기준을 정확하게 정하기가 명확하지 않기 때문에.

잘 알겠습니다. 두 번째로 보상금 지급에 관한 부분에 대해서 질문을 드리겠습니다. 별표에 보상급 지급 기준 8조에 관련해서 말씀하셨는데 제3조 1호가 보시면은 업무에 관련해서 금품을 주고 받거나 향응을 제공받은 행위가 1호지 않습니까?

예.

그러면 보상금 지급이 금품수수액의 10배 이내라고 했지 않습니까?

예.

그러면 여기는 상한을 5백만 원으로 정해 놓으셨죠?

예.

그러면 그 10배 이내 중에 10배 이내에서 범위가 벗어나도 5백만 원까지 지급할 수 있다라는 그런 말씀이 되시겠죠?

예.

잘 알겠습니다. 그러면 세 번째는 이 조례가 발의된 뒤에 이 공직 내부적인, 조직 내부적인 문제가 혹시 이렇게 어떤 다른 병리현상이 발생되지 않을까라는 생각이 듭니다. 거기에 대해서는 무슨 말씀이냐면 구체적으로 말씀드리면 내부고발자가 잘 이루어질 거라고 예상이 되거든요. 그러면 공직기강이 확립되는 이면에는 서로의 치열하고 첨예한 어떤 경쟁심리가 발동이 돼 가지고 서로가 불신 풍토가 조성되지 않을까라는 그런 우려가 좀 됩니다. 그 점에 대해서 어떤 보호책이나 보완책이 있나, 있으면 그 보완을 했으면 좋겠다 생각이 들고요. 또 한 가지는 그러한 내부고발이나 또 어떠한 인간적인 감정에 의해서 고발을 하게 되고 신고를 하게 되면은 원론적으로 무고한 사람에게 그러한 고발 행위가 이루어졌다, 그러면 그 사람이 물론 조사 과정에서 그건 무고하다라는 판명이 나서 그 사람 명예는 회복될 수 있겠지만 그 과정에서 벌어지는 개인 명예 손상된 부분에 대한 문제점이 또 발생될 수가 있거든요. 그러면 그 문제점에 대해서는 거론하지 못하더라도 무고한 사람을 고발한 자에 대한 어떤 여기에 금지조항이나 벌칙조항 같은 게 들어가 있지 않은 거 같습니다, 보면은. 거기에 대한 생각은 없으셨는지 궁금해서 말씀드립니다.

예, 답변드리겠습니다. 공무원의 불신풍조를 조장할 수 있는 그런 우려가 있다, 요 조례가. 그런 말씀을 하셨는데 그거는 깨끗한 공직사회가 되고 공무원이 떳떳하게 공무를 수행하다 보면은 불신풍조 이런 부분은 크게 염려를 안 해도 될 거 같고, 만일 허위로 신고가 됐을 때 그 과정에 그 사람이 그 사람에 대한 그런 허위비리가 외부로 공개되지 않게 그거는 비밀리에 내부적으로만 조사를 해야 되겠죠. 공개적으로 밝혀지기 전에 언론에 터뜨린다든지 이런 일은 있어선 절대로 안 됩니다. 지금 일련에 그런 일들이 많이 있는데 이 조례로서는 신고가 들어왔을 때는 조사 과정은 철저하게 비밀에 붙여서 조사를 해야 되고, 이게 사실로 모든 게 밝혀졌을 때 조사를 한 후에 밝혀졌을 때만 거기에 대한 보상을 할 수 있고 사실이 아니었을 때는 허위로 고발한 사람에 대해서 공개를 하게 돼 있습니다, 여기에. 지금 보면은 이 조례에 신고자에 대한 보호가 있지만 허위로 고발을 했을 때는 그 보호를 안 하게 돼 있습니다. 그렇기 때문에 허위로 신고를 했을 때는 거기에 대한 보호를 안 해 준다는 것을 알고 이 조례로서는 허위로 고발을 할 수 없을 겁니다. 사실이 있을 때 고발했을 때는 그 고발자에 대한 보호를 해 주지만 모든 거를 비밀로 해 주고 보호를 해 주지만 허위로 고발했을 때는 누가 허위로 고발했다는 것을 고발을 해서 A라는 사람이 허위로 고발했기 때문에 B라는 사람을 조사하게 됐다 그래 가지고 B라는 사람한테 밝힐 수 있게 됩니다. 그런데 사실로 있는 사항을 갖다 고발했을 때는 고발한 사람에 대해서 비리가 있는 공무원한테 누가 고발한 거에 대해서는 철저한 비밀을 붙이게 돼 있습니다. 답변이 됐나 모르겠습니다.

예, 답변됐습니다. 아까 올바르고 이게 투명한 공직사회가 된다면은 내부고발도 별로 공직기강에 흔들림이 없이 이루어질 거 같다는 그런 말씀 분명히 이해합니다. 이해하는데 어떤 경쟁이 치열해지다 보고 어떤 서열이 있는 조직이다 보니까 그 점이 올바르게 준수가 될른지 걱정이 됩니다. 허위신고자 신분에 대해서는 절대 보장할 수 없다라는 그런 내용에 대해서 말씀해 주셨죠?

예.

허위신고자로 인해서 만약에 무고한 사람이 정신적으로나 여러 가지 육체적으로 피해를 봤을 때 그런 문제에 대해서도 심사숙고 해 주시는 것도 필요할 거 같습니다. 이상입니다.

김헌수 위원님.

예.

그러니까 6조 1항에 신고를 하는 사람이 자기의 인적 사항을 내지 않고 신고할 수 있는 방법이 없느냐.

그렇죠. 제일 마지막에 11조에 신고자에 대한 보호가 있지 않습니까. 그렇기 때문에 어떤 사람이 신고했다라는 것을, 누설을 감사실에서 하게 되면은 누설한 공무원이 징계를 받아야 됩니다.

6조 1항 뒤에요?

3조 3항이오?

그거는 빼도 큰 문제는 없을 거 같은데요.

그리고 이게 세부적으로 구체적으로 요거를 하기 위해서는 또 규칙이 필요하니까 다른 사항들은 규칙에 또 만들어지고.

3조 3항?

6조 1항에 3.

6조 3항에 1에서는 비공개로 성명, 주민등록번호, 주소, 신고자의 인적사항 이렇게 됐는데……

그러니까 김헌수 위원님께서는 6조 1항 3 중에 신고자와 부조리 행위 협의 대상자와 관계, 그러니까 대상자와의 관계만 빼라는 말씀이죠?

요것만 빼고……

부조리 행위에 대해서는 그냥 넣고. 그러니까 신고자와 부조리 행위까지는 넣고……

대상자와의 관계만 뺐으면 좋겠다는 말씀이죠?

그건 위원님들이 상의를 하셔 가지고.

정리를 한다면은 신고자와 부조리 행위 혐의 대상자……

그 3항을 싹 뺀다는 거요?

그런데 이게 본 의원이 발의할 때 요 내용을 넣은 거는 부조리 행위에 대해서 어떤 사항에 대해서는 부조리 행위에 대한 내용을 넣고 이 부조리 행위를 한 공무원과 그 관련된 어느 업체라든지 또 어느 업소라든지 그거를 넣기 위해서 한 거거든요. 그러니까 그것을 생각해 주셔 가지고 위원님들 그걸…… 제가 생각할 때는 별 문제가 없을 거 같은데 꼭 빼야 된다면은 위원님들이 결정을 해 주시기 바랍니다.

김정문 위원님.

감사 부서나 군수께 신고를 접수하는 걸로 돼 있습니다. 그러면은 이 신고가 접수되면은 조사를 해야 되는데 조사는 감사 부서에서 조사를 하겠죠?

예.

그러면 감사 부서에서 조사를 하는데 감사 부서에서만 조사합니까, 아니면 또 거기에 대해서 다른 조사위원회가 결성되는 겁니까?

일단 감사 부서에서만 조사를 하고 군에서 조사할 수가 없는 그런 영역 부분이 있다고 그러면은 외부기관을 이용할 수도 있는 거니까. 세부적인 건 규칙에.

그렇죠, 규칙에서 하시겠지만 혹시 이런 경우가 발생되지 않을까 우려가 돼서 말씀을 드립니다. 부적절한 행위를 공직자가 했는데 그 행위를 한 상대자가, 행위를 발생시킨 사람이나 상대자가 지금 이종화 의원님께서는 업체나 어떤 개인이나 되겠죠. 그러면 그 사람의 신분도 분명히 노출이 되는 거 아닙니까?

그렇죠, 노출이 되는데 조사 과정에서는 완전히 이게 밝혀지기 전까지는 비밀에 붙여서 조사를 해야 되고, 신고자에 대해서도 비밀에 붙여져야 되고, 이 조례 내용은 그겁니다.

물론 내용상, 조례 내용은 법률적으로 다 모든 것이 비밀이 보장돼야 된다는 것은 정확합니다만 일반 개인이 공무원 감사 부서에서 조사를 받을 수 있는 그런 의무는 없다고 생각이 되거든요.

그렇죠. 일단은 공무원에 대해서는 조사를 하고 혐의가 인정되면은 외부 기관을 통해서, 관련된 다른 업체나 다른 사람도 조사를 받게 되겠죠.

결국은 조사가 이루어지고 첨예한 서로가 대질이 이루어지다 보면은 사회적 문제로 노출이 되고 형사적인 문제까지, 법률적인 문제까지 접근이 될 거 아니겠습니까?

예.

그렇게 발전돼서 만약에 발전이 되었는데 그것이 행정적인 보상금 지급에 관한 조례안으로 인해서 그런 문제가 발생될 거 아닙니까? 그러면 거기에 대한 문제점이 혹시 발생되지 않을까라는 생각이 들어서 지금 말씀을 드리는 겁니다.

본 의원이 조례를 발의하게 된 거는 공무원의 부조리를 근절하고 깨끗한 공직사회를 구현하자고 하는데 목적이 있기 때문에 그런 사회만 된다면은 굳이 그런 문제가 발생이 안 되겠죠.

그렇죠.

그리고 어쨌든 모든 감사가 기획감사실의 감사 담당 부서에서 조사를 할 때는 완전 비밀에 붙여 가지고 혐의가 모든 게 인정이 됐을 때 외부기관에서도 조사할 수 있는 거니까.

예, 잘 알겠습니다.

특별하게 문제가 드러나지 않으면은 그거는 외부기관에 의뢰할 필요도 없는 거고.

그렇죠. 잘 알겠습니다. 이상입니다.

이두원 위원님.

이종화 위원님께서 깨끗한 공직사회를 만들기 위한 하나의 방법으로서 부조리에 대한 신고가 있을 경우에 보상해 주는 것을 중심으로 한 내용의 조례를 지금 제출해 주셨는데 저는 의견을 좀 약간 달리 해서 근본적인 문제 제기를 해 보겠습니다. 지금 제5조 신고방법 부분에 보면 제1항 공무원의 부조리 행위에 대한 신고는 군 감사부서에 의하여야 한다. 다만, 감사부서 공무원의 부조리 행위는 홍성군수에게 직접 신고하여야 된다 이렇게 돼 있는데 이 조례가 홍성군수님 그 비리 혐의로 구속되기 이전부터 검토를 하신 건지 아니면 그 이후에 준비를 하신 건지 모르겠지만 현재 홍성군에서 발생한 일련의 사태의 특징은 약 두 가지로 요약해서 말씀드릴 수가 있겠습니다. 하나는 고위공직자가 여기에 해당된다라고 하는 거고요 또 하나는 개인 비리라고 하기보다도 시스템에 의한, 시스템의 잘못된 부분에 의해서 발생한 부분이라고 말씀드릴 수가 있겠거든요. 고위공직자 관련된 부분은 지금 현재 상황 속에서는 군수님이 대표적인 사례인데 아직 재판 과정에 있기 때문에 결론적으로 말씀드릴 수는 없지만 하여튼 현재까지 불거진 것을 전제로 해서 말씀드리면 어떻게 하면 고위공직자들의 그 부조리한 행위 부분을 방어할 것이냐라고 하는 부분에 있어서 지금 현재 홍성군수가 이 부조리 행위에 대한 어떤 처벌의 주체가 되어 있는 상황 속에서 현재 상황과 맞지 않다는 말씀을 첫 번째로 지적을, 성격상 지적을 할 수밖에 없고요. 두 번째는 좀전에 말씀드렸듯이 그 다음에 언론에 보도된 내용들이 출장비와 관련된 부분입니다. 이 출장비 부분은 어떤 한 개인이 자기의 어떤 공적 출장비 부분을 사적으로 쓰고자 했던 그래서 발생했던 부분 문제가 아니고 아주 수년 동안 관례적으로 해 왔던 하나의 행정에 편의적 발상의 하나의 단편이었다라고 본 위원은 생각을 하거든요. 그런 측면에 있어서 현재 불거지고 있는 전반적인 상황과 관련해서 이와 같은 조례를 현재 시점에서 만든다라고 하는 것은 전반적인 책임을 하위직 공무원들한테 전가하는 성격 내지는 전가를 할 수 있는 위험성이 기본적으로 있다라고 판단이 되고요. 성격적으로 보면 그렇다는 말씀 좀 드리고, 내용적으로 볼 경우에 제7조에 보면 보상금 지급 대상자 선정 및 금액 결정 등 군수는 제5조에 따라 부조리 행위가 신고된 때에는 자체 확인 조사 및 심사를 거쳐 보상금 지급 대상자를 선정하고 이렇게 돼 있는데 보상금 금액을 정하고, 조사와 관련된 부서에서 한다고 하지만 이 부분에 대한 심사는 어떻게 할 것인가라고 하는 부분이 이 조례에 포함돼 있지 않거든요. 심사위원회가 별도로 있는 건지 아니면 군수가 판단하는 건지 아니면 관계부서에서 판단하는 건지 이 부분이 불분명하고, 또 다른 측면에 있어서 보면 다른 지방자치단체 입법 선례라고 해서 충청남도 공직자 부조리 신고 보상금 지급에 관한 조례가 지금 참고자료로 제출돼 있는데요. 충청남도에 지급 사례가 있습니까, 이 조례와 관련해서? 혹시 조사된 게 있나요? 이 충청남도 조례가 언제 만들어졌는지 모르겠는데, 그리고 지급 사례가 만약에 없다면 사실상 현실하고 동떨어져 있는 그런 조례로 판단할 수밖에 없다는 말씀 드리고, 두 번째는 홍성군 공무원도 충청남도 공직자라고 볼 수 있겠죠. 광의적으로 보면. 따라서 홍성군 공무원의 그 비리와 관련된 부분이 발생을 했다면 충청남도에도 신고를 하면 거기에 따른 보상을 지급받는 건지 그리고 그게 충청남도 본청 소관의 공무원들만 해당되는 건지, 또 그렇다면은 충청남도지사가 임명하는 각 시군의 부군수, 우리 군의 부군수가 비리에 연루됐을 경우에 그 해당 기관은 충청남도가 되는지 홍성군이 되는 건지. 따라서 충청남도조례의 부분하고 군조례의 부분이 적용 범위 부분에 있어서 상충할 수 있는 가능성이 있는 부분이 있고요. 또 중복 적용될 수 있는 부분이 있거든요. 그래서 그 부분에 대한 설명과 보완이 좀 있어야 될 거 같고요. 총론적으로 말씀드리면 이 시기에서 현 시기에서 지금 현재 그러지 않아도 열심히 일하는 하위직 공무원이라고 하는 표현이 적절한지 모르겠는데 고위직이라고 하는 것에 반대 개념으로 하위직이라고 표현하겠습니다. 하위직 공무원들이 열심히 일을 하고 있고 고위직 공무원들이 내지는 행정의 시스템상 잘못된 부분들 때문에 열심히 일하고 있는 하위직 공무원들이 얼굴을 들고 다니지 못하고 그 공직자로서의 자긍심과 자존심에 대해서 커다란 상처를 입고 있는 상황 속에서 이와 같은 조례를 현 시기에 고위직 공무원에 대한 방어수단이 확실치 않은 그런 내지는 예방 수단이 확실치 않은 내용을 전제로 한 조례 제정이 시의적절한가라고 하는 부분에 대해서 근본적인 문제 제기를 합니다. 이상입니다.

답변드리겠습니다. 지금 처음에 현재 군수가 대상자인데 어떻게 하위직 공무원에 전가하는 이 조례로 인해서, 하위직 공무원에 전가하는 식이 되지 않느냐 라는 그런 질의를 했는데 이 조례가 군수 일로 인해서 군수의 일련의 사태를 하위직에 전가하는 건 절대로 아닙니다. 그거는 지적이 잘못됐다고 보고요. 군수는 군수대로 잘못된 부분에 대해서 책임을 져야 되는 거고, 또 앞으로 우리 홍성군청에서 일하는 공무원들이 나름대로 열심히 일하는 공무원들은 이 조례에 문제될 게 하나도 없습니다. 비리가 저질러진 공무원한테만 해당되는 겁니다. 그리고 다른 위원회가, 여기 지금 위원회가 없다고 그러는데 여기 심사는 다른 위원회가 없을 때는 군청에 군정조정위원회가 있습니다. 실과장들로 구성돼 있는 군정조정위원회에서 대상되는 여기에 관련돼 있는 공무원은 군정조정위원회에 참여할 수 없고 그 나머지 군정조정위원회에서 위원들이 결정을 하게 될 겁니다. 굳이 또 위원회를 만들어도 좋지만 만들 수도 있고 앞으로, 우리 위원님들께서 위원회를 구성을 하는 게 이 조례에다 넣는 게 좋겠다 하면은 그렇게 해 주시면 좋고, 그게 없을 때는 군정조정위원회에서 하게 되는 겁니다. 그리고 지급 사례가 그동안 없다고 그래서 이 조례가 유명무실한 조례라고 아까 그렇게 말씀하셨는데 그건 아닙니다. 지급 사례가 과거에 이런 조례가 없었기 때문에 최근 다른 자치단체도, 저는 이 조례를 그전부터 생각은 하고 있었지만 공직사회 불신풍조, 위화감을 조성할까 봐 못하고 있었는데 지금 일련의 사태들이 지금 발생되고 있고 다른 자치단체에서도 이런 조례를 만들고 있는 상태에 있기 때문에 이와 같은 성격의 조례로 지급되는 사례는 아마 없을 것입니다. 최근에 이 조례들이 지금 만들어지고 있기 때문에. 그래서 지급되는 사례가 없다고 그래서 이 조례가 유명무실한 조례라고 그렇게 위원님께서 말씀하시는 것은 잘못된 얘깁니다. 그리고 홍성군 공무원하고 이 조례가 충청남도에도 있는데 충남도 공무원하고 중복됐다든지 상충되고 중복 적용이 된다 이런 거는 전문위원님께서 그 부분에 대해서 답변을 해 주시고 총론에서 이 시기에 고위직 공무원은 방어 수단이 있는데 하위직 공무원들한테 해당되는 조례라고 아까 말씀하셨는데 이거는 분명히 홍성군에 군수부터 시작부터 모든 공무원한테 해당되는 조례지 이 조례가 여기에 무슨 하위직 공무원한테만 해당된다고 된 건 없습니다. 그렇게 답변드리겠습니다.

도 조례와 군 조례가 상충되는 거기에 대해서 답변을 들으려고 하는 거죠?

예.

답변하시기 바랍니다.

방금 이두원 위원님께서 말씀하신 공직자에서 충청남도 소속 공무원이 홍성군 공무원도 다 포함이 되는 것인지에 대해서 말씀하셨습니다마는 충청남도 소속 공무원이라 하면은 충청남도 도지사한테 소속돼 있는 공무원입니다. 그리고 홍성군은 별도의 법인이고 별도 지방자치단체이기 때문에 부군수님도 홍성군 소속 공무원이기 때문에 별개의 문제입니다.

그러면은 충청남도 공직자라고 하는 것은 본청 소속 공무원.

본청하고 사업소, 또 도에서 출연한 기관이 해당되는 겁니다.

잘 알겠고요 추가적인 질문 좀 드리겠습니다. 지금 심사위원회를 군정조정위원회로 대신할 수 있다라는 말씀을 해 주셨는데 이 부분이 바로 아까 제가 근원적으로 문제 제기를 했던 부분이라고 말씀드릴 수가 있겠거든요. 실질적으로 군정조정위원회를 이끌어가는 것은 실질적으로 군수님입니다. 군수님이 문제가 됐을 경우에 그 하위직 공무원들인 군정조정위원회에서 그 부분에 대해서 심사를 한다라고 하는 게 절차적으로는 그럴 수 있다라고 볼 수 있겠지만 현실적으로 그게 가능한 문제냐. 불가능하다고 보고요. 그거는 아마 백% 불가능할 겁니다. 그래서 이 부분에 대한 아까 말씀드렸듯이 총론적 문제는 문제로 제기를 하고요 구체적인 상황이 벌어졌을 때 이 문제에 대해서 접근할 수 있는 제도적 부분이 너무나 미흡하다. 그래서 이 부분은 시민사회단체 내지는 의회까지 포함이 되고, 또 언론사까지 한편으로 포함된 심의기구를 별도로 이 조례에 플러스 해서 더 보완하지 않는 이상은 이 조례는 결국은 아까 제가 말씀드렸듯이 하위직 공무원만 타깃으로 할 수밖에 없는 상황으로 전개될 수밖에 없다라고 하는 말씀을 드립니다. 이상입니다.

김헌수 위원님.

이두원 위원님 걱정하는 부분에 대해서 답변을 드리겠습니다. 이두원 위원님께서는 이 심사위원회를 둬야 되지 않느냐, 군정조정위원회에서 하다 보면은 하위직 공무원들만 피해를 볼 수 있다라는 우려의 말씀을 해 주셨는데 감사 부서에서 이 사항에 대해서 비밀리에 조사를 해 가지고 혐의가 어느 정도 인정이 된다고 했을 때는 이거를 법을 집행하는 기관에다가 의뢰를 해서 그쪽에서 제대로 된 조사를 해야 됩니다. 그 전까지만 우리 군 감사 부서에서 하는 거고 그러고 나서 이게 완전히 드러났을 때 군정조정위원회에서는 이미 법의 심판을 받은 상태에서 신고자에 대한 보상금 지급에 대한 것만 얼마를 해야 되겠다라고 하는 거지 이 잘잘못을 군정조정위원회에서는 할 수 없다고 봅니다. 위원님들이 이 조례를 필요하다고 생각하시면은 승인을 해 주시면서 여기에 위원회가 꼭 있어야 되겠다, 또 우리 위원님들이 그렇게 생각을 하시면은 위원회는 또 넣을 수도 있습니다. 그건 위원님들이 거기에 대한 의견을 내주셔서 해 줬으면 좋겠습니다.

한 가지만 더 말씀 드릴게요. 비리와 관련된 문제 제기의 발단이라고 그럴까요. 시작점이 커다랗게 내부 제보와 외부 제보 이렇게 나눌 수 있거든요. 이 중에서 정보를 알 수 있는 부분은 실질적으로 외부 제보일 경우에는 사실상 이해관계가 있는 사람들로 아마 제한적으로 접근이 될 겁니다. 즉 공무 부분과 이해관계가 있는 부분에 있어서 그 부분에 있어서 불만이 있다든지 아니면 내부적인 부분에 대한 어떤 문제 제기일 수 있겠는데 그 이해관계 때문에 결국은 드러나지 않을 가능성이 매우 높다라는 말씀을 드리고, 그 주변의 분들, 또 이해관계자와 또 이해관계가 있는 주변의 분들이 이것을 또 제기했을 경우에는 또 공무 부분과 이해관계의 설정 부분에 있어서 불이익을 받는다라고 판단할 수밖에 없기 때문에 실질적인 외부적인 측면에 있어서의 구체적인 비리 협의에 대해서 제보를 한다라고 하는 것이 현실적으로 쉽지 않다라는 말씀을 드리고요. 또 내부 사정은 내부에서 잘 알 수가 있죠. 즉 공무 조직의 시스템의 잘못이라든가 개인공무원의 비리 부분에 대해서는 실질적으로 공무원 내부에서 잘 압니다. 그래서 이 조례를 이종화 의원님께서 정말 청렴한 공직사회를 만들겠다라고 하는 충심으로 제출해 주신 것은 충분히 제가 백번 이해를 하겠는데요 차제에 어차피 이 조례를 만드는 상황 속에서 보완을 많이 했으면 좋겠다. 그 보완의 핵심은 내부 고발자에 대해서 어떻게 보호할 것이냐라고 하는 쪽으로 포커스가 맞춰져야 되지 않겠는가 싶거든요. 물론 그와 관련된 관련 법규들은 다 있겠지만 우리 자체적으로 지금 우리 문화가 내부 고발자에 대해서 철저하게 응징을 하는 그런 문화를 가지고 있는 것이 현실임을 전제할 때 내부적인 문제에 대해서 문제를 제출하고 그것을 개선하려고 토론하고 또 사법적 판단을 구하고 하는 일련의 문화 형성이 없이는 현실적으로 이게 쉽지 않다라고 판단이 됩니다. 따라서 그 구체적인 방법이 있을 수 있다면 공무원 노조라든가 아니면 공무원직장협의회와 같은 실질적인 상층부를 개별적으로는 대응하기가 쉽지 않거든요. 따라서 집단적으로 대응을 할 수 있는 그와 같은 조직 문화 체계를 만들어내지 않으면 현실적으로 이 조례는 취지보다도 훨씬 더 미약하게 발의될 것이다라는 생각을 갖습니다. 그래서 차제에 본 회의에 제출하실 때 이 부분과 관련해서 내부 고발자를 보호하기 위한 그 조항도 의원님께서 좀 더 구체적으로 상의를 하셔 가지고 포함을 시켜주시는 게 어떻겠는가 생각을 합니다. 이상입니다.

여러 위원님들께서 여러 가지 문제 제기를 하시고 답변도 들었는데 여기에 따른 전문위원님의 어떤 법적이라든지 이런 말씀을 해 주시기 바랍니다.

전문위원입니다. 지금 이두원 위원님께서 여러 가지 감사 과정이라든지 그 신고자에 대한 신분 보장 같은 부분 말씀이 계셨습니다마는 지금 현재 기획감사실에서는 이 조례가 없이도 현재 고소나 신고나 이런 것이 가능하도록 현재 돼 있습니다. 감사할 수 있게끔. 그런데 다만 보상금이 현재 지급되지 않고 있기 때문에 보상을 하는 거거든요. 그래서 보상을 주기 위한 조례거든요, 사실 실제적으로 이걸 활성화해서. 다만 아까 군정조정위원회 같은 데에 이렇게 위원회를 구성하면 좋겠다 했는데 이런 걸 구성하게 되면 개인 신분에 보호가 누설될 수 있는 요지가 많고 감사 부서에서 감사를 하다가 보면은 개인적인 어떤 신상 문제의 깊이, 돈 거래가 왔다갔다 한 부분을 감사 부서에서 감사하는 한계가 있습니다. 필요한 경우에는 수사기관에 수사의뢰를 해서 그 결과에 의해서 감사를 하는 방법이거든요, 실제적으로. 그런 과정을 거친다면은 그런 문제는 해소되지 않나 그런 생각이 듭니다. 그런데 다만 고발하는 사람이 홍성군을 불신하고 감사원이나 청와대나 외부기관에 고발했을 때 그런 경우에 고발한 거에 대해서 신고한 경우는 보상금을 줄 수 없도록 여긴 돼 있거든요. 그런 부분을 또 보완해서 한다면 외부기관에 고발을 해서 그것이 신고해서 확정이 됐을 경우에는 그것도 보상금을 주는 것이 어떻게 보면 활성화하는 차원에서는 맞다고 생각합니다. 그리고 기타 부분은 이 조례의 시행규칙에 세부적으로 만들어지면은 별 문제는 없지 않나 생각합니다. 이상입니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 또 질문하실 거 있으면 질문하시기 바랍니다. (조 용 함) 질문이 없으시므로 질의를 종결하고 토론토록 하겠습니다. 본 조례안에 대하여 토론하실 위원님께서는 토론해 주시기 바랍니다.

토론시에도 발의하신 의원님 여기 자리에 배석하는 걸로 하시는 겁니까? 충분히 질의는 다 됐으니까 지금 올라가셔서 다른 일을 하셔야 될 거 같은데. 토론시간에도 같이 계십니까?

이게 마무리까지 어떤 수정을 한다든지 그렇게 되면은 계셔야 될 거 같은데. 지금까지는 질의가 어떤 질의였느냐 하면은 이 조문에 대한 그 내용에 대한 것을 질의를 하셨는데 지금부터는 토론, 그 조문보다도 더 이상의 어떤 토론을 하시도록 이렇게 바랍니다.

지금 이게 내용상 보면은 신고에 대한 보상금 지급에 관한 조례거든요. 보상금 지급에 관한 조례인데 얘기를 거슬러 올라가고 심층적으로 분석을 하다 보면은 고발이 나오고 사회적 문제까지, 또 신변에 보장적인 문제까지 이렇게 거론이 되고 있습니다. 그런데 이게 순수한 보상금 지급에 관한 건으로 생각을 해서 이해를 하셔 가지고 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그 이상의 거는 공무원 규칙이나 공무원에 관한 근무수칙이나 그러한 것이 감사 부서에 또 다 준비가 돼 있을 걸로 사료가 되거든요. 그러니까 보상금 지급에 관한 건으로 이해를 해 주셨으면은 좋겠다는 생각이 듭니다.

이두원 위원님.

조심스럽게 접근해야 될 거 같은데요. 왜 그러냐 하면 아까 군정조정위원회가 됐든 아니면 뭐가 됐든지간에 보상금을 지급하는 것을 확정짓지 않습니까? 그 얘기는 사전에 사법처리를 한다는 거예요. 유죄다라고 하는 것을 확정한 거예요. 그러니까 사법처리기관에서 이 부분에 대해서 정밀한 조사를 통해서 이게 죄의 유무를 확정짓기 전에 예단을 하는 거거든요. 행정기관에서.

아니에요.

그렇지 않습니까?

그렇지 않습니다.

어떤 측면에서 그렇지 않죠?

그러니까 감사기관에서 비밀리에 조사를 해서 사법기관에 의뢰해 가지고 정확하게 그 비리가 밝혀졌을 때 뒤에 보상하는 겁니다. 그런 거는 규칙에 들어가야 됩니다. 당연히 그거는 정확하게 밝혀진 뒤에 해야지 밝혀지지도 않은 데에 그런 비리가 드러나지도 않았는데 여기서 할 수는 없는 겁니다.

규칙이라고 하는 것은 조례 원본에 하위 개념인데요 이 부분은 무지무지 중요한 부분인 거예요. 그걸 규칙에 넣을 수는 없는 겁니다. 따라서 이게 상당히, 저는 충청남도 조례도 문제가 있다라고 보는 거예요. 그래서 만약에 어떤 제보자가 문제를 제기해서 그것을 감사기관에서 우리 군내 감사기관에서 조사를 했어요. 그리고 그게 맞다라고 판단이 돼서 제보자한테 어느 정도의 돈을 줄 거냐, 5백만 원 미만 한도 내에서. 이것을 결정해서 금액을 결정하는 건데 그 일련의 절차의 과정이 수사가 끝나고 난 이후에 한다고요?

당연히 그렇게.

그 부분이 지금 여기에 없단 말이죠. 이 절차 부분에 있어서.

당연히.

당연한 게 아니에요. 법은 당연한 것을 명문화하는 게 법이거든요. 당연하다고 해서 빠뜨려 놓으면 유권해석적인 측면이 광범위하게 넓어지기 때문에 그래서 이 부분은 그 이후에 사법적 판단이 결정된 이후에 보상금 지급을 해야 된다라든가 하는 부분이 몇 조 몇 항으로 들어가 줘야 된다라고 하는 생각이 들고, 따라서 이 부분에 있어서의 문제는 제보가 들어오면 그 제보를 1차 내부 조사를 해서 사법기관에 이첩시킬 것인지 여부 부분부터 판단을 해야 되거든요. 그 부분에 있어서. 그 사법기관에 이첩을 시켜서 거기에서 경찰이 됐든 검찰이 됐든 조사를 해서 죄가 확정되면 그때 제보를 한 사람한테 보상금을 지급하는 이와 같은 절차가 밟아지지 않을 경우에 상당한 혼선이 야기될 수가 있고, 이러한 일련의 내용은 어떤 규칙이나 부칙 사항에 넣을 사안이 아니다라는 생각을 갖습니다.

여기 감사계장님이 나와 계신데 지금 이두원 위원님께서 그 보상금 결정하는데 상당히 어려움이 있다 그런 내용에 대해서 답변 좀 해 주시기 바랍니다. 발언대에 나오셔서.

이희만 기획감사실 감사담당 이희만입니다. 지금 의원님께서 발의해 주신 내용에 참고인으로서 지금 계속 방청을 하고 있었는데요. 지금 이 조례가 사실은 충청남도하고 당진군이 지금 두 군데가 제정돼 있습니다. 이 부분에 대해서는 발의하신 의원님 쪽에서 말씀하시는 우리 공직 내부의 자체 고발을 유도해서 공직비리를 척결하는 부분도 내포돼 있고, 지금 이두원 위원님께서 말씀하신 그런 민감한 사항 부분에 대해서도 사실은 두 가지 측면이 다 있는 조례입니다. 그래서 각 시군에서도 집행부에서 이 조례를 만들지 안 만들지 여부를 지금 고심하는 중에 있고요. 사실은 이 보상금 지급에 관해서는 지금 다른 시도, 그러니까 조례가 없는 부분에 대해서, 아까 이두원 위원님께서 말씀하시는 상급자의 비리와 관련된 부분은 지금 국민권익위원회에서 그 부분에 대해서 지금 하고 있습니다. 하고 있는데 요것은 자치단체 스스로 자정을 위해서 신고된 범위를 지급하는 조례를 만든 부분이기 때문에 아까 말씀드린 대로 양면성이 있기 때문에 제가 지금 딱히 어떻다 이렇게 말씀드리기는 사실상 힘든 문제인 거 같습니다.

지금 질문 요지는 보상금을 어떻게 결정할 거냐 그거죠?

보상금을 어떻게 결정할 거냐라고 하는 것도 중요하고요 문제는 이 보상금을 결정했다는 얘기는 그 제보 건, 신고 건이 타당하다, 제보의 대상 공무원이 잘못했다라고 하는 것을 인정하는 거지 않습니까. 그 영역의 대부분은 사법처리와 연계될 수 있는 부분들이 대부분이라고 보는 거거든요. 이 비리와 관련된 부분이에요, 지금 얘기가. 어떤 행정 아이디어 제안 이런 게 아니지 않습니까? 기본적인 성격이 비리공무원에 대해서 제보가 들어왔고, 그 제보가 들어온 부분에 대해서 심사해서 그 제보를 해 준 사람한테 돈을 지급해 주는, 보상금을 지급해 주는 이런 내용인데 이 과정이 행정구 내에서 이루어지고 있단 말이에요. 여기에 대한 판단 부분은 사법적 판단을 전제로 하지 않았을 경우에는 매우 위험하다라고 판단이 되고요 아까 김정문 위원님이 지적을 해 주신 어떤 이해관계적, 역학관계 속에서 음해를 할 수가, 공무원이 공무원을 음해할 수도 있고 아니면 공무원이 민간인을 시켜서 음해할 수도 있고요. 이런 요소들이 많이 있단 말이죠. 그렇기 때문에 그러한 부분에 대해서는 합법적 기관인 사법기관에서 그것에 대한 시시비비를 가려야 되고 그 양형을 결정해 줘야 되거든요. 그것이 결정됐을 때 그 제보를 해 준 사람한테 군에서는 절차적으로 보면 그렇다는 얘기거든요. 군에서 이 보상금을 지급해 줄 수 있다라고 판단이 되는 거예요. 그렇지 않고 만약에 보상금이 지급됐는데 나중에 사법기관에서 무죄로 확정이 됐다라고 했을 경우에는 그 개인에 대한 명예를 어떻게 보전을 해 주고 보상을 해 줍니까. 있을 수 없는 일이거든요. 매우 어려운 일이라는 얘기예요. 그래서 이러한 일련의 절차상의 내용이 조례에 포함돼 있어야 된다. 충청남도 조례가 그게 없다라고 보면은 충청남도 조례가 잘못 만들어진 거예요. 월권입니다, 일종에. 그래서 그게 규칙이라든가 이런 부칙상으로 넣을 부분이 아니에요.

그래요, 하여튼 내용을 충분히 알았으니까.

이두원 위원님 얘기는 신고가 들어온 뒤에 자체 확인 조사, 심사만 거쳐서 보상을 줘서는 안 된다, 사법기관의 결정이 있을 때 보상금을 지급해 줘야 된다. 당연한 얘기지만 그렇게 할 겁니다. 당연한 얘기지만 문구로 명시와 조례에다가 해야 된다 그런 말씀 아닙니까? 그래서 그렇게 이두원 위원님 걱정을 하시기 때문에 그러면 제7조에 보상금 지급 대상자 선정 및 금액 결정 등에 대해서 여기에 좀 수정을 해야 되겠습니다. 군수는 제5조에 따라 부조리 행위가 신고된 때에는 자체 확인 조사 및 심사를 거쳐 사법기관의 결정이 있을 때 보상금 지급 대상자를 선정하고 보상 금액을 공정하게 결정해야 한다 이렇게 거쳐 다음에 사법기관의 결정이 있을 때를 문구 삽입을 하는 거로 그렇게 하겠습니다.

더 토론하실 위원님 계십니까? (조 용 함) 더 토론하실 위원님이 안 계시므로 본 조례안에 대해서 어떻게 처리할 것인가에 대해서 더 심도 있는 협의를 위해서 잠시 정회코자 합니다.

위원장님.

예.

토론시간이니까 한 가지만 제가 의제를 내볼게요. 모든 신고 행위가 우리 감사부서에서 마무리되는 게 아니라 사법기관을 통해서 법률적인 해석까지 받고서 보상금을 결정하는 것인가라는 질문을 드리고 싶습니다. 이게 그러면은 결국은 위원장님 이게 조례상 지금 토론과 질의를 거쳐서 얻어진 결론을 보면은 모든 부조리 행위가 법률적인 판결을 받은 다음에 보상금이 지급돼야 된다는 이종화 위원님 맞습니까?

예.

그러니까 신고 접수는 우리 감사 부서에서 받고 기초조사를 감사 부서에서 하고.

예, 비밀리에 감사 부서에서 하고.

그것이 사실이 인정되면은 사법기관에 의뢰를 해서 법률적 판결을 받은 다음에 보상금을 지급하겠노라는 그런 답변의 말씀이 있으셨지 않습니까?

예.

그러면은 공직자 부조리에 대해서 신고를 한 이 보상금 지급 조례가 결국은 법률적 해석까지 받아야 된다는 얘기거든요. 그렇죠?

이 조례가 해석받는 건 아니죠.

아니요, 조례에 의해서 보상금을 지급하기에는 법률적 판결까지 받아야 될 거……

요거는 보상금을 지급해 주기 위한 조례기 때문에 보상금을 지급해 주는 시기를 당연히 그렇게 해야 되는데 여기 문구에다도 그걸 넣어야 된다. 이두원 위원님 얘기는 그거죠.

조례를 가지고 조례에 해당되는, 저촉이 되든 조례에 어떤 저촉이 되는 부분이 발생했을 때 결국은 법률적 판결까지 받아야 된다는 거 아니겠습니까? 보상금이 지급되기까지에는.

그렇죠, 최종적으로 만일 비리가 있다면은 법률적 문제까지 되기 때문에 당연히 그렇게 되는 거 아닙니까?

모든 비리는 법의 심판……

법에 근거해서 모든 게 조사가 이루어지고 조정이 되고 판결이 돼야 된다는 것은 잘 알고 있습니다만 이 부조리 신고 보상금 지급은 우리 홍성군 조례거든요. 홍성군 조례인데 시작은 이게 불거졌다고 생각이 돼서 드리는 말씀입니다. 시작은 감사 부서에서 접수를 받고 감사 부서에서 비밀리에 신분이 보장된 상황 속에서 조사가 이루어지고 군수께서 판단을 하고 그렇게 해서 보상금 지급액이 결정되면은 지급을 하겠다라는 그런 조례거든요. 그런데 여기에는 법률적인 판결을 받은 이후라는 그런 내용에 대해서는 심각성을 고려 안 한 것 같다는 생각이 들어서 말씀을 드리는 겁니다.

이 조례가 보상금을, 부조리 신고에 대한 보상금을 지급하는 조례인데 당연히 부조리라고 하면은 정도가 어쨌든 사법기관에 처벌을 받을 정도의 부조리를 말하는 거지 그냥 소소한 그런 걸 부조리라고 하지 않지 않습니까? 그렇기 때문에 당연히 신고한 사람에 대한 보상금을 주기 위한 조례고 여기에 관련된 사람은 사법기관에 처벌을 받아야 될 대상자입니다. 그렇기 때문에 최종적으로는 사법기관에서 결정이 있은 뒤에 보상금이 지급돼야 되죠. 그거를 당연한 건데 이 조례 문구에다가 그거를 명시해야 된다라는 거를 이두원 위원님께서 말씀하셨기 때문에.

그러면 이게 신분을 보장해야 된다라는 그런다는 조사 과정에서만 이루어지는 것이지 사법기관에 의뢰했을 때부터는 신분은 절대 보장이 되는 건 아닙니다. 신고자나 피신고자나.

그렇죠. 거기에 신고될 때 정도되면은 문제가 있으니까.

정확하게 노출이 되는 거죠.

하여튼 토론을 종결하고 심도 있는 협의를 위해서 잠시 정회코자 하는데 이의 있으십니까? 그러면은 잠시 토의를 위하여 11시 55분까지 정회를 선포합니다.