서울 종로구의회 발언
박노섭 의원 발언
박노섭위원장
자리를 정돈하여 주십시오. 성원이 되었으므로 제224회 종로구의회 정례회 제1차 도로점용 변상금 부과처분조사 특별위원회 개회를 선포합니다. 존경하는 선배·동료위원 여러분, 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으십니다. 그 와중에도 특별위원회 활동까지 겸하고 계시는 위원님 여러분께 존경의 말씀을 드리지 않을 수 없습니다. 특히 우리 직원 여러분들도 두 가지 일을 하느라고 고생이 많다는 것을 말씀드릴 수 있습니다. 그동안 오래 묵은 관행으로 인하여 불합리한 행정을 수행하여 왔다면 이제는 그것을 과감히 혁파하고 개선해 나가야 할 때입니다. 필요하다면 종로구가 그 제도개선을 선도해야 한다고 하겠습니다. 그랬을 때 종로구 행정에 대한 주민의 신뢰가 쌓일 것입니다. 이번 특위활동으로 인하여 관계공무원들께서도 많은 것을 느꼈으리라 생각합니다. 그렇게 느끼신 부분을 향후 도로점용 변상금 부과 행정을 추진하는데 적극 반영할 것으로 믿어 의심치 않습니다. 또 본 특별위원회가 종료될지라도 우리 의회에서 항상 주시하고 있다는 것을 새겨 주시기 바랍니다. 이제 특위 활동을 마무리하는 시점이 다가오고 있습니다마는 위원님 여러분께서는 특별한 사명감으로 특위활동에 최선을 다하시고 계십니다. 요즘 무척이나 덥습니다. 아무쪼록 항상 건강에 유의하시면서 우리 특위활동이 유종의 미를 거둘 수 있도록 마지막 막바지 조사 임무에 박차를 가해주실 것을 부탁드리겠습니다. 그러면 지금부터 회의를 진행하겠습니다. 회의진행에 앞서 본 위원회 소관 안건에 대하여 말씀드리겠습니다. 이번 정례회 기간 중 본 위원회의 안건은 도로점용변상금 부과처분조사와 관련한 질의답변의 건과 결과보고서 채택의 건 및 도로점용변상금부과제도개선촉구건의안 채택의 건으로 먼저 오늘은 건설교통국 질의 답변을 마친 후 다음 회의에서 결과보고서 및 건의안을 채택하도록 하겠습니다. 1. 도로점용 변상금 부과처분조사와 관련한 질의답변
10시15분
그러면 의사일정 제1항 도로점용 변상금 부과처분조사와 관련한 질의답변의 건을 상정합니다. 도로점용 변상금 부과처분 업무에 대하여 관계공무원께 질의하겠습니다. 질의는 서울특별시 종로구의회 회의규칙 제52조 제2항의 규정에 의하여 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 최경애 위원장님, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
최경애위원
국장님, 또 과장님, 계장님, 더운 날씨에 수고가 많으십니다. 항상 우리가 해야 될 일이 있기 때문에 덥더라도 답변 잘 부탁드리고요. 이번에 우리가 특위를 하면서 변상금 부과 내역을 보면 지목상 구거나 하천부지로서 현황상 도로인데 공물법을 적용하여 변상금을 부과한 것이 76건이잖아요. 그래서 현황상 도로에 일부는 공물법 적용을 76건 정도 했고 다른 일부는 도로법을 적용한 게 460건 정도인데 행정의 일관성과 신뢰성이 사실상 없다고 볼 수가 있거든요. 거기에 대해서 답변 좀 해주시기 바라겠습니다.
광석
최광석건설관리과장
건설관리과장입니다. 하천·구거는 본래 공물법을 적용하게 되어 있습니다. 그리고 현황 도로에 대해서 도로법을 적용한 것이고, 그래서 하천·구거에 대해서 공물법을 적용한 것은 오류가 아닌 것으로 생각합니다. 거꾸로 말하자면 하천·구거가 아닌데 도로로 한 그런 것이 있을지 몰라도 하천·구거에 대해서는 공물법을 적용하도록 되어 있습니다.
최경애위원
다른 일부 도로 중에서 적용된 게 460건이잖아요. 이것도 일반 주민들이 볼 때는 우리가 밝혀낸 게 숫자가 이렇게 많으면 신빙성이 없다고 볼 수 있거든요.
광석
최광석건설관리과장
그렇게 많이 나오지 않습니다.
최경애위원
그래도 적은 숫자는 아니죠. 다음에도 이렇게 많이 나온다면, 내년이나 하반기에 볼 때는 이런 게 숫자가 적게 나올 수 있도록 노력해주시기 바라겠습니다.
광석
최광석건설관리과장
알겠습니다.
박노섭위원장
최경애 위원장님, 수고하셨습니다. 예, 안재홍 위원님, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
재홍
안재홍위원
지금 건설관리과장이 답변한 게 모순이 있어요. 최경애 위원장이 질문한 내용은 그런 게 아니고 우리가 현황상 도로가 2가지가 있잖아요. 현황상 도로라 하더라도 공물법에 의해서 변상금을 부과하는 경우가 있을 수가 있고, 실제로 여러분들이 부과했으니까, 두 번째로 도로법 적용을 받지 아니하는 도로인 경우에도 여러분들은 공물법을 적용할 수 있다라고 보는 거죠. 왜 그러냐 하면, 봐요. 그 건에 대해서 지금 질문을 한 거라고, 그러니까 그러한 내용이 아니지. 지목은 비록 구거부지나 하천부지로 되어 있지만 실지로 현황이 도로인 경우가 있잖아요. 그렇죠?
광석
최광석건설관리과장
예.
재홍
안재홍위원
도로법상 도로가 있고 도로법 적용을 받지 아니하는 도로가 있는 경우가 있잖아요. 그렇죠? 도로법상 도로가 아닌 경우 여러분은 공물법을 적용한 사례가 있잖아요. 있어요? 없어요? 도로법상 도로가 아닌 경우 도로법에 의해서 소위 공시지가를 적용하지 못하는 경우 여러분들은 도로법에 의해서 공시지가를 적용했잖아요. 도로법상 도로가 아니라 하더라도, 그러면 지금 질문의 취지는 현황상 도로인데 도로법상 두 가지잖아요. 도로, 도로법상 아닌 도로, 그렇죠? 이 경우에도 동일하게 공물법을 적용하는 게 맞다라고 보는 거예요. 그래서 지금 우리가 이슈가 되고 있는 부분도 바로 그 부분이라는 거죠.
광석
최광석건설관리과장
그래서 저번 1차 질의 때 저희가 답변드렸습니다. 그래서 아마 종로3가 장사동인가 그 부분인 것으로 알고 있는데 그 당시 질의가 있어 가지고 거기에 대해서는 저희가 착오 부과를 했다, 그렇게 답변 드렸습니다.
재홍
안재홍위원
착오 부과했다, 착오 부과했다는 게 무슨 뜻이죠?
광석
최광석건설관리과장
왜냐하면 우리가 대법원에서 졌거든요. 작년 5월달에 대법원 판례가 생기지 않았습니까? 그래서 저희가 업무공백이 있으니까 부과를 안 할 수는 없지 않습니까? 그래서 차선책으로
재홍
안재홍위원
그러니까 장사동의 경우는 지금 과장님 말씀은 도로법상 공시지가가 아닌 공물법에 공시지가를 적용했다는 답변이잖아요?
광석
최광석건설관리과장
그렇죠.
재홍
안재홍위원
그렇다면 같은 내용이라니까, 현황상 도로인데 구거나 하천부지에 대해서는 공물법을 적용하고 현황상 도로 중에 도로법상 도로가 아닌 경우에도 동일하게 공물법을 적용해야 되는 게 맞다라고 보는 거죠.
광석
최광석건설관리과장
그 부분에 대해서 저희가 말씀드린 게 뭐냐하면 장사동의 그 문제에 대해서 저희가 공물법을 적용한 것에 대해서는 저희가 부과를 놓칠까봐 공물법을 적용했는데 저희가 답변에서 착오 부과라고 분명히 말씀드렸습니다. 그러니까
재홍
안재홍위원
부과를 잘못했다?
광석
최광석건설관리과장
예. 예. 그래서 그것을 계속
재홍
안재홍위원
그러면 그것을 어떻게 한다는 거예요?
광석
최광석건설관리과장
그래서 지금 특위 열리고 대법원에서 그렇고 인정공고라든지 도로가 아닌 경우에는 도로로 보지 말라 해 가지고 지금 특위도 그런 차원에서 지금 앞으로는 적어도 준용공고 난 도로 이상 변상금 부과하라고 되어 있지 않습니까? 그래서 그런 차원에서 우리가 딱 한 건입니다, 공물법을 적용한 게. 그래서 저희가 먼저 질의 때도 답변을 분명히 그것은 우리가 착오로 부과를 한 것이다라고 말씀드렸습니다.
재홍
안재홍위원
그러니까 우리 구의 방침은 도로법상 아닌 도로, 도로법 적용을 받지 않는 도로에 대해서는 지속적으로 도로의 인정고시를 통해서 도로법상 도로로 만든 후 도로법상 공시지가를 적용하겠다
광석
최광석건설관리과장
도로법상 공시지가가 아니고 도로법상 적용할 수 있는 인접대지의 토지의 지가를 적용한다는 겁니다.
재홍
안재홍위원
그런 얘기잖아요.
광석
최광석건설관리과장
예.
재홍
안재홍위원
지금 그런 결론이네요. 그러면 지금까지 부과한 내역, 그것은 취소할 거예요?
광석
최광석건설관리과장
아니죠. 왜냐하면
재홍
안재홍위원
그것은 명확하게 정리를 해야 된다고 봐요. 여러분들은 도로법상 도로가 아닌 것에 대해서 도로법에 의해서 변상금 부과를 했잖아요? 그렇죠?
광석
최광석건설관리과장
예.
재홍
안재홍위원
그런데 지금 지난 2011년 5월 대법원 판례에 의해서 도로로 인정고시 아니한 부분에 대해서 도로로 인정고시하겠다는 거 아니에요?
광석
최광석건설관리과장
예.
재홍
안재홍위원
그러면 도로법상 도로가 아닌 데 대해서 도로인정고시를 하지 아니했다면 여러분들은 행정처분에 중대한 하자가 있잖아요. 그러면 그 부분에 대해서는 취소하는 게 맞지 않나요?
광석
최광석건설관리과장
행정처분이라 함은 작년 5월 26일 이후거든요. 대법원 판례가 저희가 수십년 동안 해왔던 처분을 다 무효화시킬 수는 없다는 얘깁니다. 그렇게 하면 우리가 이제껏 수십년 동안 변상금 먹이고 했던 게 다 무효화된다면 그것은 저희 종로구청뿐만 아니고 전국의 자치구 전체가 다 흔들립니다.
재홍
안재홍위원
그것은, 이것 보세요. 지금 중요한 발언을 하고 계세요. 여러분들의 행정처분이 법률에 기하지 아니하고 법률에 귀속되지 아니하고 어떤 처분을 할 수 있어요? 구민들에게, 시민들에게 부담을 지우고, 그렇죠? 어떤 금전적인 부담을 주잖아요. 이러한 행위들은 행정절차법이나 관련 법령에 의해서 처분을 해야 되는 게 맞잖아요.
광석
최광석건설관리과장
그런데 대법원 판례가
재홍
안재홍위원
그러면 여러분들의 행정처분에 오류가 있어서 대법원이 적어도 이것은 잘못되었다고 판결한 거 아니에요.
광석
최광석건설관리과장
대법원 판례는 도로법 적용이 되어서 얘기를 한 것이지, 공물법으로 적용하라는 그런 판례는 아닙니다.
재홍
안재홍위원
그러니까 좋다 이거예요. 그 부분에 대해서는 나도 이해를 한다니까, 지금 과장께서 답변하시는 내용에 대해서 이해를 한다니까, 왜 그러냐 하면 여러분들은 공물법을 적용한 것은 장사동 1건이지 그 이후에는 공물법을 적용하지 않겠다는 거 아니에요. 그렇죠?
광석
최광석건설관리과장
예, 그렇습니다.
재홍
안재홍위원
맞잖아요. 그러면 도로법 적용을 해야 되는데 도로법을 적용하려면 어떻게 해야 돼요?
광석
최광석건설관리과장
준용공고를 받아서 해야 되죠.
재홍
안재홍위원
준용공고를 받아야 되잖아요. 그러면 준용공고를 받지 아니한 처분에 대해서 취소해야죠.
광석
최광석건설관리과장
아니, 그러니까 대부분
박노섭위원장
정회를 하고 대화를 나누도록 하겠습니다.
재홍
안재홍위원
왜 회의를 정회합니까? 지금 질의 중이에요.
박노섭위원장
현재 최경애 위원장님 질의가 정식으로 끝나지 않았거든요.
재홍
안재홍위원
난 끝난 줄 알았는데 안 끝났어요?
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다. 질문하실 분 질문하십시오. 안재홍 위원님, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
재홍
안재홍위원
여러분들이 자료를 의회가 요구해서 낸 자료 중에 추가로 측량한 후에 부과내역이라는 게 있어요. 24건, 최 과장. 24건이라고 추가측량을 하고 부과한 내역이 있어요. 자료 있어요? 없어요? 직원들은 자료를 과장님하고 국장님 드리세요. 여기에 보면 추가측량 후 부과내역이 있단 말이에요. 이게 뭐냐하면 맨 처음에 15만큼을 부과했는데 측량을 해보니까 3이 늘어났어, 그러니까 18을 부과하게 돼요. 15만큼 부과했는데 그게 늘어났단 말이에요. 측량을 해보니까, 그래서 18로 늘어났단 말이에요. 그런 게 여러분들 주장에 의하면 24건이라고 주장한단 말이에요. 그런데 이것보다 거꾸로 처음에 부과한 게 15였는데 측량을 해보니까 준 것은 없어요?
강윤
김강윤건설교통국장
제가 답변드리겠습니다. 별도로 저희들이 뽑아서 통계를 갖고 있지는 않습니다마는 업무처리하는 과정에서 한두 건 정도 나온 것으로 기억을 합니다. 건건이 대사한 것은 없습니다, 정확히 통계자료는. 그런데 몇 건 정도는 있을 것으로 저희들도 봅니다.
재홍
안재홍위원
있을 것이라면 그것도 고쳐야 되지 않나요?
강윤
김강윤건설교통국장
당연히 그렇습니다. 민원인이 얘기한 것 1건인가는 고쳐서 드렸고요. 저희들이 이 특위 끝나고 그 건수가 워낙 많다 보니까 대사를 한번 해보려고 하고 있습니다. 당연히 저희들이 그것은 줄여서
재홍
안재홍위원
조사해서, 국장께서 지금 중요한 답변을 하셨는데 있다고 그랬단 말이에요. 있다, 없지 않다 그러니까 추가로 측량을 했더니 거꾸로 면적이 늘어난 게 아니라 줄어드는 건수가 있다, 좋습니다. 그러면 의사담당주임은 그리고 위원장님은 이 자료를 요구하겠습니다. 추가 측량 후에 면적이 감소한 내역을 제출하도록 요구합니다. 그리고 건설관리과장님이나 국장님, 그리고 건설관리과 직원들께서 오해하지 말아야 할 게 있는데 그게 뭐냐하면 의회가 존재하는 이유는 주민의 이익을 신장하거나 침해가 있을 때는 당연히 의회가 발언할 수 있는 거잖아요. 그런데 그게 공통적으로 지금 말씀하신 대로 종로구에만 해당되는 게 아니란 말이에요. 그렇죠? 25개 구가 전부 해당되는 것이고 두 번째로 중요한 게 권리의 침해가 법률 적용에 오류가 있었다면 문제가 되는 거죠. 그렇죠? 우리는 지금 그 이야기를 하고 있는 겁니다. 그래서 여러분들이 해온 것이 어떤 법령에 의하지 않고 주민들에게 돈을 내라는 의무를 부과했다면 적어도 돈을 내라는 의무를 부과하는 것이 법률에 귀속되지 않고 관례에 의해서 처분이 있었다라는 것에 대해서 이의를 제기하는 거예요. 그것 이외에는 없어요. 그러니까 아까도 우리가 얘기를 하다가 중단을 했는데 최경애 위원장이 얘기하신 대로 공물법을 응용해서 적용했다면 도로법상 도로가 아닌 도로에 의해서 행정처분이 이루어질 때는 대법원 판례에 의해서 공물법을 적용하는 게 맞다라는 생각을 할 수 있다라는 거죠. 다만, 아까 최 과장이 답변한 내용처럼 그럼에도 불구하고 상당한 혼란이 야기될 수 있다, 그래서 종전대로 도로를 인정고시한 다음에 그 부분을 도로법상 변상금을 부과하는 규정을 따를 수밖에 없다라는 거잖아요. 그런데 그게 상당한 논란이 있는데 그 논란은 나중에 하기로 하고, 그 다음에 여러분들은 도로법상 도로인 경우에 도로법 시행령에 따라서 여러분들은 소위 도로사용 허가증을 주죠? 그 다음에 허가대장이 있고, 그러면 그 허가증을 한번 볼 수 있어요? 대장도 있고? 공공용지 점용허가증, 대장은요? 도로법에 의해서 나갈 때, 공공용지 점용허가증 이렇게 되어 있네요. 이것은 그러면 허가 근거가 여러분들은 도로법 38조 동법 시행령 28조 공유재산 및 물품관리법 20조 같은 법 시행령 12조 하천법 34조, 그러니까 공용이네요, 이것은.
강윤
김강윤건설교통국장
그렇습니다.
재홍
안재홍위원
그러면 문제가 있지요. 왜 문제가 있느냐, 지금 우리가 논란이 되고 있는 게 도로법 적용을 해서 도로변상금을 부과하는 것과, 논의의 초점이. 두 번째, 의회는 적어도 도로법상 도로가 아닌 도로에 대해서는 공물법을 적용하는 것이 맞다는 주장을 지속적으로 하고 있단 말이에요, 아직까지는. 인정고시가 나기 이전의 도로에 대해서. 그렇다면 여러분들이 공공용지 점용허가증이 아니라 도로법 시행령 제28조 3항에 규정한 도로점용 허가증을 줘야 하는 게 아닌가요?
광석
최광석건설관리과장
그게 지금 그 서식은 하천, 구거를 포함한 포괄적인 허가증입니다. 도로만 분류해서 하는 게 아니고 포괄적으로 쓰는 겁니다.
재홍
안재홍위원
아니지요. 공공용지 점용허가증이 어느 법률에 귀속돼서 별표 서식으로 지정된 거냐 그거예요.
광석
최광석건설관리과장
아닙니다. 하천, 구거는 거기에 공물법을 적용하는 것이고
재홍
안재홍위원
아니, 지금 잘못 알고 있어요. 모든 서식은 여러분들이 임의로 만들 수가 없지 않습니까? 최 과장, 잠깐 얘기를 들어봐요.
광석
최광석건설관리과장
예, 맞습니다.
재홍
안재홍위원
내가 아까 귀속이라고 그랬잖아요. 귀속이라는 게 뭐예요? 귀속이라는 게 무슨 얘기냐, 주민들에게 의무를 부과하고 재정적인 부담을 지우는 경우에는 반드시 법률에 귀속된다고 했잖아요. 법률에 귀속되지 아니하고 여러분들이 부여할 수 있는 근거는 없잖아요? 똑같이 공공용지 점용허가증은 어느 법 몇 조 몇 항 별표 몇에 의한 허가증이냐 이거예요. 나는 그 근거가 없다는 거지, 왜냐하면 만약에 공공용지 점용허가증이 법률에 귀속돼서 만들어진 거라면 반드시 별표 몇이 붙어요, 별표 몇이. 내가 가지고 왔어요, 그래서. 도로법 시행령 제28조에 의해서 도로관리청이 신청인에게 허가증서를 발급하는데 이게 도로점용 허가증이라고요. 여기에 보면 별지22호 서식이라고 딱 찍혀 있어요. 별지22호라는 건 적어도 이게 법률에 귀속되었다는 거죠. 그러니까 의회에서 도로변상금에 대해서 문제를 지속적으로 제기하는 것은 법률에 귀속돼서 법률에 의해서 법률에 근거해서 여러분들이 부과해야 할 도로변상금이 그렇게 부과되지 않았기 때문에 문제 제기를 하는 거예요. 그러니까 논지의 핵심을 벗어나지 말자고요, 설사 특위가 어떤 결론을 내리든지 설사 여러분들이 이걸 관례적으로 이렇게 해왔다고 하더라도 반드시 법률에 귀속되지 아니하고는 주민들에게 시민들에게 국민들에게 의무를 부과하거나 재정적인 부담을 지울 수가 없다고 보기 때문이에요. 그러니까 나는 여러분들이 사용하는 공공용지 점용허가증에도 상당한 문제가 있다고 보는 거예요. 그래서 이참에 이 공공용지 점용허가증도 제대로 된 걸로 바꾸자는 거죠.
광석
최광석건설관리과장
예, 잘 알겠습니다.
재홍
안재홍위원
그리고 여러분들이 허가대장을 보게 되면, 이렇게 허가대장도 다 있어요. 그렇게 해서 바꾸시기 바랍니다. 일단 이것까지 질의하겠습니다.
박노섭위원장
안재홍 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 질의하십시오. 정인훈 위원, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
정인훈위원
정인훈 위원입니다. 도로법 일부개정법률 입법예고된 걸 알고 계시잖아요? 그러면 어쨌든 국토해양부에서 도로관리청이 불법 또는 초과점용 사실을 점용자에게 통보한 시점부터 점용료 상당액을 징수하려고 개정하려고 하고 있는데 만약에 이 법이 개정된다면 우리는 변상금에 상당한 차이가 있을 건데 그때 가서는 어떻게 처리를 하실 생각인지 거기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
강윤
김강윤건설교통국장
답변드리겠습니다. 법률이 개정되어서 효력이 발생한 시점부터 적용합니다.
정인훈위원
그러면 지금 현재 부과된 것은
강윤
김강윤건설교통국장
소급적용은 불가합니다, 법률상.
정인훈위원
법률상?
강윤
김강윤건설교통국장
예, 다른 법도 그건 다 마찬가지입니다. 법령이 개정되면 개정된 시점부터 하는 것이지
정인훈위원
그러면 지금은 국토해양부에서는 그 법을 하게끔 내려와 있는 건가요? 입법예고를 하는 것은 소급적용하는 자체도 다시 해야 될 것 같은데
강윤
김강윤건설교통국장
그렇지는 않습니다. 법령이 개정되면 개정되는 법령은 그때부터 발효가 되는 것이지 과거로 돌아가서 소급해서 적용하는 것은 없습니다.
정인훈위원
그러면 지금 현재 되어 있는 주민들 입장에서는 굉장히 억울하실 것 아니에요?
강윤
김강윤건설교통국장
기존에 법률 그대로 적용되는 것이죠.
정인훈위원
기존 그대로 가야 된다? 그건 그 이후에 행정심판으로 가지 않을까요? 그렇게 될 경우
강윤
김강윤건설교통국장
변상금뿐이 아니고 다른 세법이나 이런 것들도 세율이 바뀌거나 과세가 바뀌어도 그건 똑같습니다. 소급적용은 없습니다.
정인훈위원
그러면 지금 저희가 특위를 구성하기 전에 이루어져서 부과되신 분들한테는 억울해도 어떻게 구제해줄 방법이 전혀 없네요?
강윤
김강윤건설교통국장
없습니다. 판례도 마찬가지고요 판례 같은 경우도 그 법에만 그 사건에만 적용되는 것이고 다른 사건에 확대 적용할 수도 없는 거고, 변상금의 문제가 아니라 일반적인 법 적용의 문제입니다.
정인훈위원
일반적인 법 적용의 문제다?
강윤
김강윤건설교통국장
예.
정인훈위원
그건 그렇게 알겠고요, 지금 현재 우리가 도로무단점용을 확인하기 위해서 일일이 현장을 지금 다니고 있겠네요? 어떻게 조사를 하고 있어요?
강윤
김강윤건설교통국장
우리가 측량 의뢰를 해서 지적공사에서 측량성과도를 저희한테 제출을 합니다. 저희가 과업을 지시하면 어느 구역을 정해서 과업지시를 하면 지적공사하고 계약을 체결해서 지적공사에서
정인훈위원
그러면 지적공사하고 계약을 체결하면 우리가 용역을 주는 거네요?
강윤
김강윤건설교통국장
예.
정인훈위원
그러면 우리 부서나 직원들하고는 전혀 관계없이 용역에서 하는 거예요?
강윤
김강윤건설교통국장
저희는 할 수가 없지요. 그리고 그건 법적인 효력을 가질 수가 없고, 저희들이.
정인훈위원
저는 혹시 부서나 직원들이 직접 그걸 조사하고 있나 그것에 대해서
강윤
김강윤건설교통국장
그건 할 수가 없습니다.
정인훈위원
그래서 오늘 사실은 저희가 증인채택을 요구했잖아요? 그런데 직원분들이 하셨다면 바로 답변을 정확히 하실 텐데 우리가 지금 용역을 하다 보니까 그분들이 강제성은 없다 하지만 증인출석을 저희가 요구를 원했는데 지금 서면으로 주고 받아야 된다는 그런 건가요?
강윤
김강윤건설교통국장
증인채택은 저희한테 얘기한 게 아니고 의회 자체에서 한 걸로 알고 있습니다.
정인훈위원
예, 의회 자체에서. 우리 부서에서 했다면 저희가 답변을 통쾌하게 들을 수 있잖아요. 그런데 용역을 주셨기 때문에 저희가 그것에 대해서 답변을 들을 수가 없는 거잖아요. 우리 의회에서 요구를 했는데 지금 출석을 거부하고 안 나오시는 거잖아요. 그럼 부서에서는 전혀 모르고 계시다? 혹시 측량사인가 그분이 부서로 연락이 왔을 것 아니에요? 의회에서 출석요구가 있다는 건 받으셨을 것 아니에요?
광석
최광석건설관리과장
저희가 받은 건 없습니다.
강윤
김강윤건설교통국장
사무국에서 요청을 했기 때문에 저희들한테 별도로 연락이 온 것은 없습니다.
정인훈위원
위원장님, 출석은 개인적으로 하고 이쪽 부서하고는 상관없이 출석요구가 된 건가요?
박노섭위원장
예, 저희 구의회에서 부탁한 겁니다.
정인훈위원
알겠습니다. 우선 이상입니다.
박노섭위원장
정인훈 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 이숙연 부의장, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
이숙연위원
이숙연 위원입니다. 앞서서 정인훈 위원께서 질의해주신 부분에 대해서 지금 그러면 국토해양부에서 다시 제가 아까 기사내용을 보느라고 좀 늦었는데요 국토해양부에서 이번에 하다가 우리가 변상금에 관해서 많은 민원이 제기되다 보니까 여기 구청뿐만 아니라 국민권익위원회에서도 많이 민원 제기를 했을 것 아니에요? 그런 게 급격히 늘어나다 보니까 국토해양부에서 지금 부과된 변상금 소송을 통하지 않고 고스란히 내야 할 때 답답한 심정을 해주기 위해서 지금 다시 올라와있는 상황이잖아요. 그러면 정인훈 위원님이 이야기했듯이 먼저 부과된 분들은 우리가 소급해줄 수가 없다고 하셨잖아요?
강윤
김강윤건설교통국장
예, 그렇습니다.
이숙연위원
그러니까 그건 만약에 지역주민들이 우리가 18개 동이 있는데 지역주민들이, 특히 명륜, 이화, 혜화, 삼청, 가회 이 지역주민들이 알았을 때 모든 분들이 이 사실을 알고 민원 제기를 하면 우리는 어떻게 대응해야 되나요? 이건 너무 형평성에 안 맞아서 말씀드리는 거예요.
강윤
김강윤건설교통국장
그런데 그건 저희들이 개별 민원에 대한 사항이 아니고 법 적용의 문제입니다.
이숙연위원
국장님, 역으로 말하자면 그러면 어느 몇 군데는 먼저 우리가 조사를 했다는 자체가 문제라는 거예요. 18개 동을 같이 조사를 해서 일시적으로 보류를 했다가 일시적으로 부과를 했어야지 어느 해당 지역에 1년, 2년 이렇게 하다 보니 1년, 2년 먼저 그 사람들은 부과대상이 돼서 먼저 내야 되잖아요.
강윤
김강윤건설교통국장
저도 그 부분은 유감이라는 생각을 갖습니다. 당시에 제가 그 계획을 한 것은 아니지만 그런데 그걸 되돌려서 할 수 있는 방법은 없다는 것이죠.
이숙연위원
그러면 지속적으로 민원이 이 부분에 대해서 대두되면 의회는 민원인들한테 시달려야 되는데
강윤
김강윤건설교통국장
그때 제가 말씀을 드렸듯이 과거에 부과한 것에 대해서는 소급해서 적용할 방법이 없고 장래에 부과할 부분에 대해서는 이해를 해서 우리들이 필요한 절차를 거쳐서 하겠다고 했습니다. 장래의 문제에 대해서는 할 수가 있지만 과거 것을 소급해서 우리가 정정하거나 그렇게 할 수는 없습니다.
이숙연위원
그러니까 우리 행정이 이렇게 되면 문제가 있는 거예요. 정말 행정에 대해서 이렇게 일관성 없이 그렇게 어느 몇 군데를 지정해서 했다라고 하면 이게 보통 일이에요? 그리고 한 가지 더, 제 지역인 만큼. 명륜3가동 1-3번지에 집행부에서 제출한 자료에 보면 25건의 추가측량 후 변상금 부과내역, 우리 김성배 의원님 아시잖아요? 의원 등과 같은 사례로 오랜 기간 동안 건축물 변형이 전혀 없는데도 측량기법이나 측량시점에 따라 점용면적 차이가 발생했잖아요. 그러면 이건 도로법 제94조 변상금의 징수조항에 따라 측량기관의 오류로서 변상금 면제에 해당하지 않나요? 어떻게 되나요? 지금 25건은?
강윤
김강윤건설교통국장
측량의 오류에는 해당되지 않고 김성배 의원님은 그때 우리 직원이 답변했듯이 지번 착오에 의해서 그걸 하면서 같이 면적 착오도 이루어졌던 것으로 보입니다.
이숙연위원
왜 그러느냐 하면 도로점용료에 대해서 보면 저희 명륜3가동 같은 경우를 보면 허가증의 허가사항을 보면, 이게 지금 허가증입니다. 점용면적 4㎡로 되어 있는데, 그렇죠? 점용면적이 4㎡로 되어 있는데 이 근거가 그러면 무엇이라고 생각하십니까? 4㎡라고 할 수 있는 증빙자료가 있는지, 그러면 측량성과도가 있어야 되지 않나요? 지금 이게 공공용지 허가증이 나갔잖아요.
강윤
김강윤건설교통국장
예.
이숙연위원
제가 이걸 복사를 받았어요. 그러면 우리 구에서 공공용지 점용허가증을 이렇게 해줬잖아요? 해줬는데 지적공사에서 이걸 다시 우리가 이번에 측량을 한 거죠?
강윤
김강윤건설교통국장
예.
이숙연위원
그러면 제가 알기로는 지금 4㎡로 나온 자료가 어디 있을 것 아니에요?
강윤
김강윤건설교통국장
그때 허가 당시에는 측량을 하고 해줬는지 확인을 해봐야
이숙연위원
제가 알기로는 측량성과도가 있어야 된다고 생각해요, 이건.
강윤
김강윤건설교통국장
확인해서 별도로 답변드리겠습니다.
이숙연위원
왜냐하면 이분들은 분명히 자기네가 현황측량을 해서 4㎡가 나왔는데 다시 우리가 해 가지고 4.9㎡가 나왔다는 것은 잘못된 거죠. 이건 김성배 의원님하고 똑같은 사항이라고 생각하는데요.
강윤
김강윤건설교통국장
저는 그렇게 생각합니다. 그 당시에 이제 허가를 받았을 때 구에서 그만큼 측량을 해서 해준 것인지 그 여부는 그때 허가 당시에 어떻게 해서 그 면적이 산출되었는지는 저희가 확인을 해봐야 될 것 같습니다. 그 건에 대해서는 잠시 후에 다시 설명을 드리도록 하겠습니다.
이숙연위원
그러면 그 자료가 올 때까지, 온 다음에 다시 질의하겠습니다. 이상입니다.
박노섭위원장
이숙연 부의장님, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 분 안재홍 위원, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
재홍
안재홍위원
시인할 건 시인하고 고칠 건 고쳐야 되는데 이게 잘 안 되네요. 내가 입수한 2007년도 공유재산 관리지침이 있어요. 2007년도 공유재산 관리지침을 보게 되면, 혹시 갖고 있어요? 이걸 봐야 되는데 나 혼자 떠들 수는 없잖아요. 이게 공유재산 관리지침입니다. 지금 우리가 논의하고 있는 이런 경우에 대해서 예가 있어요. 뭐가 있느냐 하면 여기에 이렇게 되어 있다고요. 2007년도 공유재산 관리지침을 따랐다면 여러분들이 혼란이 없어요. 도로법 제11조 규정상에 특별시ㆍ도ㆍ광역시ㆍ도, 지방 도ㆍ시ㆍ군ㆍ구 도로가 아닌 사실상 도로 및 지목상 도로의 점용에 대하여 도로법상의 점용료를 부과하고 있는 경우에는 공유재산 및 물품관리법의 사용료를 적용하여 부과하여야 함. 이게 무슨 얘기예요? 2007년 행자부의 공유재산 관리지침 15쪽, 16쪽, 『2. 공유재산의 사용 관리 2-3. 가. 1』 무슨 얘기냐 하면 행자부가 이러한 혼란을 방지하기 위해서 2007년도에 공물법을 적용하라는 거죠.
광석
최광석건설관리과장
그런데 저희 건설관리과는 중앙부처의 지도감독 부서가 행안부가아닙니다. 저희는 국토해양부입니다. 그래서 그 지침이 우리 과에는 비치되어 있지 않습니다. 그래서 저희 과는
재홍
안재홍위원
공유재산 관리지침이잖아요.
광석
최광석건설관리과장
그러니까 그건 공유재산 관리지침이고 저희가 운영하는 것은 도로법입니다.
재홍
안재홍위원
도로법 제11조의 규정상에 『특별시ㆍ도ㆍ광역시ㆍ도, 지방 도ㆍ시ㆍ군ㆍ구 도로가 아닌』 무슨 얘기예요?
광석
최광석건설관리과장
저희는 그런 지침이 없습니다.
재홍
안재홍위원
공유재산 관리부서가 행안부가 아니고 국토해양부라고 하더라도 행안부는 모든 중앙부서의 가장 핵심적인 총무국이나 마찬가지잖아요?
광석
최광석건설관리과장
그런데 도로에 있어서는 공물법보다는 도로법이 특별법이기 때문에, 저희는 또 건설관리과는 도로법으로 운영하는 부서입니다. 그래서 저희가 국토부의 유권해석을 받고 서울시의 유권해석을 받고 그렇게 받는 것이지 행안부에서 저희가 유권해석을 받는 부서는 아닙니다.
재홍
안재홍위원
지금 과장이 주장하는 게 맞아요? 지침을 갖고 와서 얘기하자니까
광석
최광석건설관리과장
그러니까 그 지침은 저희 사무실에 비치되어 있지 않습니다. 왜냐하면 행안부에서 내려오는 사무편람이라든지
재홍
안재홍위원
아니 그럼 건설관리과가 뭐 하는 데에요?
광석
최광석건설관리과장
도로 운영하는 과입니다.
재홍
안재홍위원
아니 건설관리과는 공유재산을 사용하고 처벌하는데 있어서 주무부서잖아요? 공유재산 관리하는 부서잖아요?
광석
최광석건설관리과장
공유재산 관리하는 부서는 그 지목에 따라 그 대지는 재무과에서 하고 또 그렇게
재홍
안재홍위원
그렇게 하면 얘기가 안 되지. 그러면 과장은 나의 갈 길을 가겠다 그러는 건데 그렇게 하면 얘기가 안 됩니다. 행자부에 2007년도 공유재산 관리지침은 모르겠다, 우리는 국토해양부의 지침을 가지고 하니까. 공유재산 관리하는 부서의 책임자가 행안부에서 정한 걸 인정을 못 하겠다 그러면 무슨 얘기를 하라는 거야?
광석
최광석건설관리과장
저희는 공유재산 중에서 도로만 관리하는 겁니다.
재홍
안재홍위원
아니 내가 얘기했잖아요? 도로법상 도로가 아닌 도로의 경우에는 도로법상에 적용해서 부과하지 말고 공유재산 및 물품관리법 상의 사용료로 전환해서 부과하라고 행안부에서 지시했다고
광석
최광석건설관리과장
그런 경우에 우리가 정부부처에서 우리한테 지시를 내릴 것 같으면 국토해양부로 보내 가지고 국토해양부에서 저희한테 와야 됩니다. 그렇게 와야,
재홍
안재홍위원
최과장이 그런 식으로 답변하면 말이에요 우리는 의회가 가는 대로 가요. 어떻게 답변을 그런 식으로 합니까? 안재홍이가 여러분들한테 얘기한 게 전혀 법률적으로 근거도 없이 최과장한테 얘기했다는 것밖에 더 됩니까? 사람을 무시해도 분수가 있지 말이야 그런 식으로 사람을 무시해요? 행안부가 공유재산 관리지침을 내려 보내 가지고 도로법상 도로가 아닌 도로에 대해서는 공물법을 적용하라고 되어 있다고 그러는데 왜 아니라고 그래요? 말도 안 되는 소리 하고 있어요, 지금. 국장 답변 똑바로 해요.
강윤
김강윤건설교통국장
도로법상 도로의 정의를 가지고 지난 회의 때도 오랫동안 얘기했습니다. 그런데
재홍
안재홍위원
내가 얘기한 건 2007년도에 행안부가 그런 지침을 내려보냈다는 사실에 대해서 얘기한 거 아닙니까? 여러분들이 조금 전 질문에 대해서는 그 부분에 대해서 과장이 설사 대법원 판례가 있다 하더라도 우리는 도로로 인정고시를 해서 지금 내가 얘기한 것도 도로법상 도로가 아닌 도로에 대해서 얘기한 것 아닙니까? 그런데 2007년에 행자부가 그렇게 업무지시를 한 사실이 있다라는 걸 확인해준 것 아닙니까? 내가 그걸 부정한 겁니까?
강윤
김강윤건설교통국장
위원장님 말씀이 맞습니다.
재홍
안재홍위원
그런데 왜 그걸 아니라고 그래요? 국토해양부가 내린 게 아니기 때문에 그 지침을 따를 수가 없다? 그건 말이 안 되지요. 그런 식으로 얘기하면 안 되죠. 논란을 하자는 게 아니에요, 국장님. 국장이나 과장이 헷갈리고 있어요.
강윤
김강윤건설교통국장
알고 있습니다.
재홍
안재홍위원
그런데 왜 부정해요?
강윤
김강윤건설교통국장
부정한 건 아닙니다.
재홍
안재홍위원
부정하고 있잖아요? 부정하고 들어가면 무슨 얘기를 더 진행할 수 있냐구요.
강윤
김강윤건설교통국장
지금까지 건설관리과에서는 국토해양부 지침에 따라 일을 처리했다는 내용이지 제가 보니까
재홍
안재홍위원
내가 아까도 얘기했잖아요? 우리가 도로변상금을 가지고 논란을 하는 이유는 어떻게든지 정리를 해나가자란 뜻이잖아요? 그럼 행안부가 아까 처음에 얘기하다가 최과장하고 좋다, 그 논의에 대해서는 전문위원도 더 논의를 전개하지 마시지요 해서 중단했잖아요? 그리고 인용한 게 행안부가 2007년에 그런 지시를 내린 것을 인정하라고 내가 불러준 거잖아요? 그럼 2007년도에 공유재산 관리부서인 건설관리과가 업무를 해태했다는 것밖에 안 된다고. 무슨 얘기를 하고 있어요?
강윤
김강윤건설교통국장
제가 그 부분을 설명드리겠습니다. 그보다 더 국토해양부 지침이 자세하게 나와 있습니다.
재홍
안재홍위원
국토해양부 지침이 뭐에요? 그럼 2007년도에 국토해양부가 지침을 내리는 게
강윤
김강윤건설교통국장
아니 그때가 아니구요 그 후에 내려온 내용에 보면 거기서 공물법을 적용하라고 하는 것은요 도로법상의 도로가 아닌, 그런데 현재 문제가 되고 있는 것은 현황상의 도로이고 지목도 도로입니다. 그러니까 누가 봐도 도로인데 절차만 안 거친 겁니다. 그 부분에 대해서는 저번에도 제가 말씀드렸습니다만 재산세의 경우도 실질과세 원칙제로 실제 준공허가가 안 나갔더라도 건물에 사람이 살고 있으면 재산세를 부과하고 있고 무허가건물도 재산세를 부과한 것처럼 실제 도로법상의 도로는 아니지만 현황상의 도로이고 지목이 도로인 경우는 도로로 봐서 지금까지 변상금을 부과해온 게 그게 지금의 논점인 것입니다. 그런데 지목도 도로가 아니고 현황상의 도로지만 지목이 도로가 아닌 것에 대해서는 저희도 추후에 공물법 적용을 하려고 하고 있습니다.
재홍
안재홍위원
우리가 이 특위를 하는 건 정리를 하려고 특위를 하는 거고 여러분들이 적어도 한 입장에 대해서 의회가 이런 과정을 거쳐서 정리를 해주자 하는 거지 여러분들이 한 일에 대해서 흠집을 내거나 클레임을 걸거나 그러려고 하는 게 아니라는 겁니다. 그러니까 지금 최과장이 내 말을 오해할 필요는 없다구요. 그리고 지금 논란의 핵심 부분이 그거라고요. 그러면 여러분들이 지금 국장께서 답변하시는 대로 현황이 도로이고 지목이 도로이고 나가봐도 도로로 되어 있는 것에 대해서는 다만 인정고시를 안 했을 뿐이지 도로로 볼 수밖에 없지 않느냐? 그것도 인정을 한다니까요. 그러면 의회의 입장에서도 한번 보자구요. 집행부의 입장에서는 그렇게 얘기하는 게 당연한 거니까요. 의회의 입장에서 보자고. 5년 동안, 20년 동안, 30년 동안 도로를 써왔는데 2011년 어느 날 갑자기 아닌 밤중에 홍두깨처럼 5년치 내밀어서 800만원을 내라, 1,000만원 내라 그러면 주민들이나 그 고지서를 받아서 자기 능력이 되면 납부를 하겠지만 민원을 내서 그 민원에 의해서 의회가 조사를 시작했다 하면 여러분들은 다시 생각을 해야 되는 겁니다.
강윤
김강윤건설교통국장
그 부분도 제가 지난 회의 때 답변을 드렸습니다. 주민들의 경제적인 부담에 대해서는 저희들도 안타깝지만 반대로 정식 허가를 받아서 20~30년 동안 점용료를 낸 분들과의 형평성도 생각을 해봐야 되는 것 아니냐? 그럼 무단으로 사용한 사람은 20~30년 쓰고 5년 것만 내는데 정식 점용허가를 받아서 20~30년 낸 사람들은 그럼 더 억울한 것 아니냐? 도로법 적용을 하건 남의 물건이 됐건 공적인 물건이 됐건 사용을 했으면 사용료를 적정하게 납부하는 게 저희들은 옳다. 그런데 이런 걸 합리적으로 처리하지 못해서 주민들한테 일시적으로 부담을 준 것에 대해서는 저희들도 안타깝다 하는 말씀을 지난 시간에 충분히 얘기를 했었고요 그리고 이 변상금 문제는 무단점용에 대한 일부 도로점용의 문제지만 실제로 근본적으로는 도로점용이란 더 큰 원칙적인 업무가 있습니다. 그런데 이게 245개 자치단체가 대부분의 도로점용허가가 현황상의 도로를 토대로 해서 지금까지의 업무가 이루어져 있었습니다.
재홍
안재홍위원
좋아요. 그 얘기는 거기까지만 합시다. 최과장하고 언쟁을 한 건 내가 최과장한테 유감이 있어서 그런 건 아니고 지금 여러분들이 도로부지 관리카드를 가져왔어요. 아까 내가 말씀드린 대로 추가 측량 후 부과내역에서 면적이 늘어난 게 24건이라고 되어 있는데 그러면 제가 몇 가지 샘플을 가져왔는데 팔판동 157번지는 이 사람이 3.3을 내다가 6.1이 추가됐어요. 그런데 지금 지적을 보면 이걸 봐 가지고선 이 사람이 새로 측량한 결과 면적이 무려 6.1이 늘어났는지를 확인할 수가 없어요. 그러면 이건 종전에 이 사람이 점용했던 면적이라고 보고 새로 측량한 게 있을 거 아니에요? 새로 측량한 지적도를 줘야지요. 그래 가지고 이 사람이 157번지가 이만큼 점유했다가 이게 늘어났다 하는 그걸 한번 확인해볼 필요가 있어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 지적측량 결과 지적도 내용이 거의 유사한 게 있다구요. 예를 들어서 몇 번지인데 몇 번지는 거의 유사해요. 그런데 실제로는 늘어나고. 그래서 나는 이번에 이 특위를 하면서 전체적으로 우리가 그냥 관례대로 또는 전례대로 해왔던 일에 대해서 한번쯤 우리가 이런 과정을 거치면서 아주 철저하게 증거서류를 만들어갈 필요가 있다라는 생각도 해요. 내가 뭐 건설관리과장한테 저기하려고 그러는 거 하나도 없어요. 그리고 국장도 얘기했지만 의회는 언제나 문제 제기를 하잖아요? 문제 제기를 하고 여러분들은 그걸 받아서 예를 들어서 A의원이 문제제기를 했으면 우리가 일을 하다 보니까 이러한 오류가 있을 수 있구나, 이건 고쳐 나가자 이거지 내가 뭐 그런 건 없어요. 나는 다만 우리가 이렇게 도로변상금 문제에 대해서 지속적으로 특위를 만들어서 진행하는 내용에 대해서 정리할 시점이 왔으니까 우리가 오류가 있었던 것은 인정을 해야 그것을 전제로 해서 고쳐나갈 안을 만들어 내고 무엇을 우리가 고쳐야 할까, 무엇을 법령 개정을 해서 바꿀까 하는 이런 내용들이 정리된다라는 거죠. 그래서 말씀드린 거니까 조금 전에 제가 최과장한테 톤을 올려서 했다 하더라도 이해를 하십시오. 추호도 저기가 없다라는 걸 말씀드리고 담당 팀장께서 자료를 가져오면 질의를 계속 하도록 하겠습니다. 일단 마치겠습니다.
박노섭위원장
안재홍 위원, 수고하셨습니다. 네, 최경애 부위원장님.
「위원장!」하는 위원 있음
최경애위원
제가 몇 년 전에 예시도 봤는데요 측량하는 대한지적공사인가요 거기서 똑같은 측량을 한다 하더라도 빗금 하나 차이로 도로나 주택이나 차이가 많아지는 수가 있더라고요. 그래서 측량 기관에서 오류가 많이 생길 수도 있다고 보는데요 그런 데 대해서는 조사를 해보셨는지 그것도 궁금하고, 점용면적이 줄어든 그런 사례가 있는지와 그런 사례가 없었는지 그런 것도 말씀해주시고, 모든 측량 결과가 보면 점용면적의 증가만 있을 수가 있는지 거기에 대해서 답변을 좀 해주시기 바랍니다.
강윤
김강윤건설교통국장
측량의 오차 문제가 계속 나와서 저희들이 공문으로 그쪽의 의견을 받아본 적이 있습니다. 그런데 지금의 측량기술로는 그쪽은 측량 오차가 없다고 합니다. 저희들이 그런 오차가 있었던 것들은 시대적인 어떤 기술의 변화 또 이런 것들이 지금 도로점용의 문제가 근래 몇 년 사이에 있었던 것들은 아니거든요. 또 그동안 주인도 바뀔 수 있고 건물이 일부 증개축을 할 수도 있고 그런데 그러한 것들을 우리가 일반 상식선에서 인정할 수 있는 범위를 얼마까지 잡아줄 수 있느냐 하는 그런 문제인데 그런 것들을 우리가 고민 없이 계획을 물량적으로 세워서 하다 보니까 똑같이 10평이나 1평이나 같이 취급을 하다 보니까 이런 문제가 생긴 것 같습니다. 그런데 지금 이 결과는 다 나온 겁니다. 우리 직원들이 재량으로 어떤 건 빼주고 넣어주고 이럴 수가 없기 때문에 제가 지난번에 말씀드렸듯이 이번에 안재홍 위원장님 말씀처럼 이번에 나온 이런 문제들을 가지고 정말 어느 선까지 우리가 시대적인 변화나 주민들이 일반적인 생활 속에서 이루어진 범위를 인정할 수 있을지 하는 이런 것들을 이번 회기가 끝나면 저희들이 전체적인 조사계획을 변경 수립하는 과정에서 좀 담아내려고 합니다. 지금 측량적인 기술적인 문제를 행정직인 제가 옳다 어떻다 하는 것도 오만인 것 같습니다. 단 우리 구가 구시가지이기 때문에 주민들의 입장도 고려하고 또 우리 구가 해야 될 업무의 형평성이나 이런 것도 앞으로 해나가려고 준비를 하고 있습니다.
최경애위원
평창동에 제가 직접 그분 이름을 댈 수는 없지만 그쪽에도 도로 경계석이 있잖아요? 그 현장도 가봤는데 도로경계석이 있는데 그분한테도 변상금 부과가 몇 천 만원 나왔다고 하시는데 개별적으로 그걸 여쭤보겠습니다. 앞으로 주민들한테 그런 불편을 끼치지 않도록 정말 그분도 답답하기 때문에 찾아오시는 거잖아요. 그런데 구청장님도 그걸 인정을 하셨다고 하던데 제가 확인을 해보지 않아서 잘 모르겠지만 그래도 억울한 사람은 없어야 된다고 생각을 하거든요. 그래서 개인적인 말씀은 드릴 수가 없기 때문에 그건 차후에 따로 여쭤보겠습니다. 이상입니다.
박노섭위원장
최경애 위원님, 수고하셨습니다. 네, 이숙연 부의장님.
「위원장!」하는 위원 있음
이숙연위원
명륜3가 1-3번지에 대해 질의하겠습니다. 좀전에 현황 측량도 가져온 것은 지난번에 공공용지 점용허가 난 4㎡에 관한 것만 가져왔기 때문에 지금 4.9가 늘어난 것을 같이 비교해봐야 질의가 연결될 것 같고요 그럼 여기를 저희가 이 건물에 도로법을 적용했나요? 아니면 공물법을 적용해서 했나요?
강윤
김강윤건설교통국장
저희들이 현황상의 도로는 전부 도로법을 적용했습니다. 지목이 도로인 것들은
이숙연위원
그런데 지난번에 민원인이 명륜3가 1-3번지를 불하를 해줄 것을 구청에다 요청했나 봐요. 그랬더니 거기가 하천부지라 불하가 안 된다고 했어요. 그럼 하천부지라서 불하가 안된다라고 얘기를 했다면 이게 도로법이 아니지 않습니까?
강윤
김강윤건설교통국장
지목이 구거와 하천인 경우만 우리 과장이 답변했듯이 제가 아까 지목은 부의장님 말씀 안 해주셨는데요 저희들이 기준을 잡을 때 현황상의 도로 중에 지목이 도로로 되어 있으면 도로법 적용을 했고 구거와 하천은 공물법 적용을 했습니다.
이숙연위원
그 집은 도로법을 적용했다고 했잖아요?
강윤
김강윤건설교통국장
그런데 아까 지목은 보지 못 하고 도로로 했으니까 도로법이라고 원칙적인 답변만 드린 겁니다.
이숙연위원
그런데 그 집은 그때 안재홍 위원장님도 나가서 같이 봤지만 기존 되어 있는 현황도로에서 그 밑에가 하천이 되어 있어요. 그래서 민원인이 얘기했을 때에는 4㎡가 나와서 변상금이 부과됐기에 차라리 우리가 불하를 받자고 구청에다가 불하해줄 것을 요청했더니 하천부지라 안 된다고 했대요. 그러면 그 근거가 하천부지라면 우리가 공물법을 적용해서 부과하면 요율적용이 다시 다르게 되잖아요, 금액이.
강윤
김강윤건설교통국장
현황이 비록 하천이 있을지라도 지목이 도로인지 하천이나 구거인지 저희들이 확인해봐야 할 것 같습니다. 하천까지는 아니고 구거 정도 될 거 같은데요 하천법 적용할 대상은 그 지역에 없는 거 같고 그건 저희들이 지목이 도로로 되어 있다면 도로법 적용을 할 수 있을 거 같습니다. 직원 얘기는 도로로 되어 있어서 지상부가
이숙연위원
그럼 도로로 되어 있으면 본인이 원하면 우리가 불하를 해줄 수 있는 거잖아요?
강윤
김강윤건설교통국장
아니죠. 하천 기능을 유지해야 되기 때문에
이숙연위원
그러니까 그게 아까 안재홍 위원장님도 계속 지적했듯이 그게 모순이란 겁니다. 실제로는 그게 하수도가 되어 있는데, 공문에 지목이 그렇게 되어 있나요?
강윤
김강윤건설교통국장
지적공사에, 오래 전부터 도로로 되어 있던 겁니다.
이숙연위원
이건 잘못됐다고 생각해요. 우리가 다시 수정할 수는 없나요?
강윤
김강윤건설교통국장
어떻게 보면 그게 지상부는 도로기능을 하고 있기 때문에 도로가 틀렸다고 보지는 않습니다. 그런데 우리가 다른 세무 같은 경우도 용도가 주용도가 있고 부 용도가 있는데 어떤 경우는 주 용도로 가는 경우도 있고 어떤 경우는 면적에 따라서 나눠서 하는 경우도 있고 그런데요 그건 당초에 아마 도로로 되어 있었고 도로 기능이 더 컸기 때문에 도로로 하지 않았나 싶습니다. 그런데 그걸 하천으로 또 바꿔 주려면 그만한 이유가 있어야 되고 법률적 근거가 있어야 되는데 그걸 여기서 답변하기엔 좀 그렇고요 저희도 한번 다시 확인해보기는 하겠습니다만 원래부터 도로였었고 추가로 기능이 부과된 게 하수시설 아니었나 싶습니다. 거기가 큰 하천까지는 아니고 그러고 보면 주용도가 도로면 제가 볼 때는 도로로 하는 게 맞는 것 같습니다.
이숙연위원
국장님, 그렇게 하면 너무 억울하다. 실제로 흐르는 상황은 구거로 흐르고 있는데 위에 도로로 사용하고 있다고 해서 도로로 적용해서 부과한다고 하면 그게 형평성에 안 맞잖아요. 그런데 본인들은 그게 사실 뒷도로라 소방도로 날 것도 아니고 점유하고 있는 그 부분을 우리가 불하해줘도 무방하다고 생각하는 부분이거든요.
강윤
김강윤건설교통국장
부암동 같은 데 보면 하수도가 굉장히 큰 것도 많습니다. 도로 좁은 데를 보면, 그러면 하수박스가 도로보다 더 큰 경우도 있습니다. 그런데 당초 도로로 되어 있으면 도로로 있던 것에 하수시설이 들어간 거지 하수시설 하려고 그 땅을 매입하지 않거든요. 도시계획시설 할 때 지목이 정해진 거지 후에 그게 왔다갔다 하지는 않거든요. 그래서 좀 어려움은 있을 거 같습니다. 이해는 하지만 우리가 이해하는 것과 법률 적용하는 데는 한계가 있거든요. 저희가 그분한테 어려움을 주려고 안 바꿔주는 게 아니라 지적과나 이런 데 지목변경 할 때 제가 볼 때는 그건 좀 어려울 것 같습니다.
이숙연위원
이분이 답답해하는 이유가 그거예요. 하천부지라 분명히 이야기를 해서 불하를 받으려고 하니까 하천부지라고 분명히 말씀은 해놓고 부과는 도로로 해놓으니까 민원인이 느끼기에는 좀 부당할 수 있다고 생각할 수 있잖아요.
강윤
김강윤건설교통국장
충분히 이해는 가는데 매입할 때, 그게 형성이 될 때 도로부지로 매입했을 것이고 도로로 만들어놓은 것에 하수시설이 추가로 들었다고 하수로 바꿔주기에는 누가 봐도, 왜냐하면 도로는 쭉 연계되어 있을 거란 말입니다. 하수는 일부만 지나가거나 그 도로에 다 거쳐있지 않을 수 있지만
이숙연위원
제가 알기는 그 밑이 지난번에 눈 왔을 때 보면 맨홀을 열고 눈이 너무 많아 처리할 길이 없어서 밑으로 맨홀에다 넣었거든요. 그게 밑에 하수구가 되어 있어서 그 부분을
강윤
김강윤건설교통국장
반대의 경우도 사실 있습니다. 하수시설을 하려고 땅을 확보했다가 그 위를 조금 더 늘려서 도로로 확보하는 경우도 있습니다. 그런 경우 하수시설로 그냥 놔둡니다. 위에 도로기능이 커졌어도, 그렇기 때문에 조금 100% 현황을 다 반영해주기에는 지목을 정리하는데 한계성이 있는 것 같습니다.
이숙연위원
왜냐하면 민원인들이 꼭 이걸 행정심판을 받아서 결과물을 가져오면 우리 구에서 정정을 해주는 이런 부분보다도 이게 웬만하면 잘못됐다고 생각하는 부분이 얼마나 그분들한테 피해를 주는 부분이에요. 사실 이분은 행정심판을 지금 의뢰해놓은 상태거든요.
강윤
김강윤건설교통국장
제 행정 경험으로는 조금 어렵지 않을까 싶습니다. 대개 보면 다른 권리를 주장할 때도 조망권을 할 때도 그렇지 않습니까? 앞의 집이 먼저 세워졌느냐, 뒷집이 먼저 세워졌느냐 하는 것처럼 당시에 그 땅을 확보해서 도시의 어느 시설을 설치할 때 하수기능을 우선으로 한 거냐, 도로기능을 우선으로 한 거냐
이숙연위원
이집은 원래 본인이 매입할 때도 20년 넘은 집이에요. 오래된 집을 손을 안 대고 그대로 있던 부분인데 그래서 이분이 억울하다고 하는 부분이고 본인들이 조금씩 물론 지적도 한 걸 가져오겠습니다마는 처음에 샀을 때와 지금까지 자기는 한번도 손을 댄 적도 없고 그대로 있는데 그때는 4㎡에서 다시 4.9㎡로 늘어났다니까 억울하다고 호소하는 부분이니까 지금 현황측량도를 가져오시면 4㎡ 나왔을 때하고 4.9㎡ 나왔을 때 비교는 하겠습니다마는 아직 안 왔기 때문에 제가 그걸 못봐 가지고 지금 뚜렷하게 못하는 거예요.
강윤
김강윤건설교통국장
양면성을 갖고 이해할 수 있을 것 같아요. 그분 입장에서 이해하면 처음부터 면적이 늘어날 것 같으면 좁혀서 사용할 수도 있었을 거고 반대로 어떻게 보면 그분은 조금 작은 면적 허가 받아서 많이 썼다고 볼 수도 있거든요. 그런데 본인한테 아무래도 자기 입장에서 설명한 거지 우리 구가 봤을 때는 우리가 처음부터 알았으면 면적을 더 많이 점용허가를 받든가 받은 면적만 하라고 행정지도를 했었어야 맞았겠죠. 그런데 제가 종국적으로 보면 경제적 부담이 갑자기 생기다 보니까 이런 문제가 생긴 건데 그분이 충분히 사용허가는 그대로 받은 거 같거든요. 그분이 필요 없는 땅까지 했었다면 억울한데 필요해서 했었다면
이숙연위원
아니, 그분은 건물을 매입한 거예요. 그대로 지어져있는 것을, 본인이 그 땅에 건물을 신축한 게 아니고 지어져있는 것을 본인이 매입했으니까 모르는 거지. 처음에 애초부터 본인이 건축을 했다면 알죠.
강윤
김강윤건설교통국장
그것도 제가 조금 전에 말씀드린 대로 우리가 행정의 어떤 기술, 행정의 발전 또 주민들의 자기 재산권의 보호 이런 것들이 다 맞물려서 된 거지 기관이 일방적으로 그분한테 불이익을 주자는 게, 그분도 확인하고 했으면 좋은데 지금 와서 돈이 너무 많이 나와서 그런데 어떻게 딱 뭐라고 누구한테 하기가 어렵다
이숙연위원
땅 같은 거나 건물 같은 걸 가지고 있을 때는 20년 넘게 본인의 소유로 계속 하고 있다 보면 고의과실이 없다라면 우리가 인정해주는 부분이잖아요.
강윤
김강윤건설교통국장
있는데 우리 행정재산에는 그게 안되잖아요. 그래서 사실 도로법에는 이렇게 되어 있습니다. 도로상에 지목이 도로현황상의 도로는 설사 절차를 거치지 않았어도 공물법 적용을 하지 말고 절차를 거쳐서 도로법 적용을 해라. 만약에 도로가 있는데 중간에 한 20평 점유했다고 그걸 그 사람이 선위치를 해버리면 어렵게 만들어진 도로가 공공의 기능을 못하거든요. 도로법은 명확하게 그렇게 정리해놓고 있습니다.
이숙연위원
공공법이 논리가 좀 공적으로 유리하게 되어 있는데 사적으로 개인적으로 봤을 때는 저희가 예를 들어서 시골 같은 데 옛날에 땅을 가지고 있었잖아요. 가지고 있다가 다른 사람이 양도해서 10년 정도 썼어. 썼기 때문에 그때 무방비상태로 놔뒀기 때문에 그분의 소유로 해도, 우리가 지금 찾고자 해도 못 찾는
강윤
김강윤건설교통국장
사인 간에는 그렇습니다.
이숙연위원
공적인 부분을 그런 부분은 끝까지 사유지하고는 전혀 다른 법률이 적용돼서 그런가요?
강윤
김강윤건설교통국장
그래도 지금은 사유지가 많이 보호가 된 거죠. 그 전에는 공익 우선의 원칙이라고 딱 법률에 해석할 때 원칙이 있었습니다. 똑같은 상황이면 공익에 우선해야 한다. 왜냐하면 개인에 해당되는 게 아니고 불특정 다수인한테 다 이익을 주는 거기 때문에 개인이 다소 손해를 보더라도 공익이 우선해야 된다고 했었는데
이숙연위원
공공의 목적으로 사용하기 때문에
강윤
김강윤건설교통국장
예, 왜냐하면 개인한테 이익을 주는 게 아니지 않습니까? 공익이라는 게, 지금 와서는 최근에 재산권 보호나 사익 보호 쪽으로 판결이 많이 나고 있는 것이죠. 그런데 반대로 오늘 아침에도 우리가 청진8지구 소송에서 졌는데요 그런 데 같은 경우는 옛날에 현황상의 도로면 다 무상으로 재개발을 하는 조합에 줬었습니다. 지금은 거기도 절차가 이행이 안 된 곳은 유상으로 팔게 되어 있습니다. 대법원에서 졌습니다. 이번에 우리 변상금 대법원에서 진 것이 그 대법원 판례가 시대적 흐름에 맞춰서 정리된 것 같습니다. 그렇기 때문에 그게 늘 판결이나 법 해석도 시대에 따라서 경제가 많이 좋아졌을 때는 세금 부과도 실질적으로 점유하고 있는 걸 부과하다가 경제가 나빠지면 줄여서 준공된 것까지부과한다든가 이렇게 한 것이 법률이라고 해서 꼭 고정되어 있는 것 같지는 않습니다.
이숙연위원
그래도 어떻게 하다보면 국장님, 우리가 뭐 그 도로법이나 공물법을 적용하는 명확하게 시간이 좀 걸리고 일이 많겠지만 제대로 분별하셔서 진짜 주민들한테 그런 불의의 피해가 가지 않는 방법으로 많이 노력해주셨으면 합니다.
강윤
김강윤건설교통국장
그건 충분하다고는 못하지만 저희가 할 수 있는 범위 안에서 하려고 이번 기회로 준비하고 있습니다.
이숙연위원
아직 자료가 안 온 상태라 다음에 질의하도록 하고 이상 마치겠습니다.
박노섭위원장
이숙연 부의장님, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 안재홍 위원, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
재홍
안재홍위원
이게 우리가 문제를 풀어갈 때는 말이죠, 의회가 제기한 문제를 집행부가 일부 수용하면서 시정 의지를 보여야 타협점이 나와요.
강윤
김강윤건설교통국장
당연히 그렇습니다.
재홍
안재홍위원
여러분들은 그냥 부정만 하게 되면 타협점을 찾지를 못해요. 그걸 명심하시라고요.
강윤
김강윤건설교통국장
그렇지는 않습니다.
재홍
안재홍위원
자료 가져오라고 했는데 안 가져오고 있는데 자료를 가져와야 오늘 특위가 끝나요. 자료 빨리 가져오고 내가 일관되게 그 얘기를 하는 이유를 최 과장이 이해를 해야 돼요. 아까 얘기한 대로 2007년에 행안부에 공유재산관리지침도 소위 도로법상 도로가 아닌 것은 공물법을 적용하라고 되어 있고, 두 번째 서울특별시가 2010년에 행정안전부에 지방자치단체 공지사항 관리처분 기준을 시달했을 때 도로의 관리에서 2008년도 서울시 지침책자에도 마찬가지로 되어 있어요. 지목이 도로이나 도로개설이 안되고 준용공고가 되지 않은 도로예정지 이런 부분은 도로법 적용에서 사용료나 점용허가 및 점용료를 징수하지 말라고 이렇게 하고 서울특별시에서도 2012년 5월 15일날 도로행정과가, 도로행정과라 또 최 과장이 우리는 국토해양부가 아니라 우리는 이해 못 합니다 하면 할 말은 없어요. 여기에서도 도로점용 및 변상금 부과관련 행정심판 재결에 숙지하라고 되어 있어. 이게 무슨 얘기냐 하면 일련의 이러한 내용들이 적어도 도로법상 도로가 아닌 경우에는 문제가 있다라고 보기 때문이라는 거죠. 그리고 이건 뭐냐면 국토해양부에 도로법 일부개정 법률안이 지난 2월에 상정된 내용 중에서 94조 그 내용이에요. 그게 뭐냐면 이건 내용이 좀 틀린 건데 이 질문을 하도록 할게요. 왜 그러냐면 문제가 생길 수가 있어. 여기에 개정안이 뭐냐면 ‘도로점용자의 고의과실이 아닌 경우에는 변상금을 징수하지 아니하고 도로관리청의 불법 또는 초과 점용 사실을 점용자에게 통보한 시점부터 도로점용료를 산정하여 징수한다.’ 이렇게 되어 있어요. 그렇죠?
강윤
김강윤건설교통국장
예.
재홍
안재홍위원
어떻게 이해할 거야? 법률에 통과하게 되면 무슨 문제가 생겨요? 먼저 납부한 사람과 후에 납부한 사람이 생기잖아요.
강윤
김강윤건설교통국장
그렇죠.
재홍
안재홍위원
형평에 맞아요? 안 맞아요?
강윤
김강윤건설교통국장
법령이 새로 개정이 되면 위원장님이 더 잘 아시지 않습니까? 일반법의 적용은 소급해서 할 수가 없는 거 아닙니까? 미래에 대해서 법률이 효력이 발생한 시점부터 미래를 향해서 적용하는 것이지 과거로 돌아가서 적용할 수는 없는 거 아닙니까? 일반 법 적용 원칙이.
재홍
안재홍위원
무슨 얘기냐면 맞는 얘긴데 납부한 사람들
강윤
김강윤건설교통국장
지난번에 이숙연 부의장님이 그런 말씀을 하셨어요. 그래서 과거에 부과해서 했던 것들에 대해서는 그건 소급해서 할 수 없기 때문에 그렇지만 앞으로 이제 금년도부터 새로 부과할 것에 대해서는 이월을 시켜서 절차상의 도로를 도로법상의 도로로 전부 만든 후에 절차를 이행한 후에 부과하겠다. 저희도 그건 장래에 대해서 저희들이 개선할 수 있는
재홍
안재홍위원
그동안에는 문제가 제기되기 전에는 이 문제가 의회가 특위를 구성해서 도로변상금에 문제가 있다라고 제기하기 전에는 아무런 문제가 없었잖아요. 여러분들은 거의 관례적으로 이렇게 했고 이번에 세수증대를 위해서 현황측량을 하고 측량한 결과 이러한 내용이 나왔고 그에 따라서 변상금을 부과했잖아요. 의회가 그 문제에 대해서 어떤 문제도 제기하지 않았다면 그냥 가는 거죠.
강윤
김강윤건설교통국장
그렇지는 않습니다. 작년도 대법원 판례가 나온 후에 그 다음 부과분부터는 우리가 서울시나 국토해양부에 질의를 해서, 왜냐하면 각 자치구도 조금씩 다르고 자치단체도 다르니까 정확한 지침을 주라, 저희들이 그쪽에 요청을 했죠. 그래서 금년도 것 같은 경우는 부과를 안 하고 미뤄놓고 있는 상태죠. 물론 의회에서 특위를 해서 그런 것도 있지만 대법원 판례 나오면서 어떤 식으로건 그전에 했던 것과는 다르게 우리가 기준을 마련해야 되겠다는 문제 인식은 가지고 있었었죠. 그러던 차에 특위가 생겨서 저희가 생각했던 것보다 더 많은 문제들 구체적인 문제들을 제시를 하기 때문에 그걸 종합해서 변상금 문제에 대해서 구가 개선대책을 세워야 되겠다 이렇게 준비를 하고 있는 것입니다.
재홍
안재홍위원
또 이런 것도 있잖아요. 지금 특위가 진행 중이라고 하니까 특위에 관련된 의원님들이나 우리 11명의 의원님 중에서 이러한 도로변상금과 관련된 민원을 갖고 오게 되면 지금 의회가 특위를 구성해서 그 부분에 대해서 어떤 결론을 내리기 위해서 애쓰고 있다. 그리고 집행부 입장에서도 그 부분에 대해서 신경을 쓰고 있는데 돈 안 냈어, 안 내고 있어. 도대체 특위가 어떤 결정을 내릴까 기대를 하고 돈을 안 낸 사람이 있잖아요. 그러면 연체료 내나?
강윤
김강윤건설교통국장
당연히 가산금 내야죠. 특위가 제척기간을 적용할 수 있는 이런 것은 아니거든요. 연기를 해줄 수 있는 것 같으면 연기를 해주지만 가산금을 적용할 수 있는 기간 같으면 특위가 가산금 기간을 중단하거나 제척할 수 있는 이런 효력은 없는 것이죠.
재홍
안재홍위원
이래도 문제, 저래도 문제
강윤
김강윤건설교통국장
저희들도 의원님들한테 민원이 한두 명 갈 거 저희한테는 얼마나 오겠습니까? 저도 어제도 다른 의원님 현장도 나가고 정말 어떻게 답변을 해야 될지 모를 경우가 많습니다. 다 법대로 할 수도 없고 또 그분 듣기 좋으라고 할 수도 없고 사실은
재홍
안재홍위원
나는 또 이런 얘기를 한번 해보고 싶어요. 우리가 의회가 900 몇 건 줬잖아요. 900 몇 건 줘서 조사를 다 했어. 다 했더니 착오가 있어. 무슨 착오가 있느냐, 간단하게 얘기하면 공시지가의 적용, 또 예를 들어서 요율의 적용문제 또 공시지가 얘기했고 요율의 문제가 있고 지금 전체적으로 906건 중에서 약 7, 8% 정도가 한 70건 정도가 산출 오류가 있어요. 산출 오류가 있는 것은 사실은 우리가 통보를 해줄 테니까 그 부분에 대해서는 더하고 빼고 이렇게 하시기 바라요. 70건에 대해서는 우리가 정리를 해드릴게.
강윤
김강윤건설교통국장
저희도 다 확인을 했습니다. 그건 당연히 저희들이 정리를 하려고 하고 있습니다.
재홍
안재홍위원
906건 중에 7%라면 적은 게 아니라는 거죠.
강윤
김강윤건설교통국장
저희가 확인한 건 사오십 건 되는데
재홍
안재홍위원
그런 부분에 대해서도 여러분들이 좀 잘 이렇게 평가를 해야겠다
강윤
김강윤건설교통국장
저희들도 많이 자성을 하고 있습니다. 너무 급하게 많은 일을 하다보니까 주민들한테, 일부는 조금 부과한 사실이 있습니다. 하다 보니까 참 그런 문제가 생겼구나
재홍
안재홍위원
조금 부과한 것도 있어요? 그건 왜 그랬어요?
강윤
김강윤건설교통국장
예를 들어서 공시지가를 전산으로 입력하다 보면 밤에 수백 건 하다보면 단위를 잘못 볼 수도 있고 3자를 8자로 잘못 볼 수도 있거든요. 직원이 써온 것 보면. 그러다 보면 한두 건 나올 수 있습니다. 1,000건 하다보면 우리가 회사에서 저희가 회계를 옛날에 볼 때 보면 1000분의 5정도 인정하든가 이럽니다, 오류를. 은행에서도 우리가 현금수납해도 인정률이 있습니다. 1000%를 다 잘한다고 보지는 못하거든요.
재홍
안재홍위원
오류가 있다라는 것을 인정한다?
강윤
김강윤건설교통국장
있을 수도 있고
재홍
안재홍위원
아니, 바로 그거라니까. 우리가 일을 하면서 최 과장, 잘못이 있을 수 있습니다 이러면 다 넘어가지.
강윤
김강윤건설교통국장
저희들이 결여상의 오류는 어떤 것도 다 욕을 먹고 혼이 나도 할 수 있습니다. 그러나 제도상으로 이렇게 있는 문제를 우리 직원들이 감당하기에는 어렵다는 얘기를 하는 겁니다. 제도상의 문제를 직원들한테 미루면 직원들이 어떻게 그걸 하겠습니까?
재홍
안재홍위원
나는 그런 생각은 들더라고. 우리가 행안부가 2007년, 2010년 서울시, 2010년에 행정안전부 지속적으로 공유재산 관리에 대해서 지침이 계속 왔잖아요. 그러면 우리가 전수조사를 하든 아니면 지금까지 해오던 일을 다시 한 번 점검을 해봤으면 좋았겠다라는 생각이 들어요. 그리고 아까 국장께서 얘기하시는 대로 수백 건, 수천 건을 직원 한두 사람이 일을 감당하기에는 업무의 부하가 너무 많이 걸리는 게 아니냐, 그렇다고 해서 담당팀장님이 모든 걸 다 일일이 확인하는 것도 한계가 있고 그렇다고 담당 책임관이신 과장께서 뭐 그 부분을 일일이 다 확인할 수 없는 거다 보니까 오류는 있을 수가 있다. 그리고 특히 행안부가 설사 국토해양부가 아니더라도 공유재산과 관련된 지침이 내려올 때는 적어도 담당팀장이 그 부분에 대해서 철저하게 확인하고 기존에 우리가 해오던 업무가 적어도 지침이나 어떤 가이드 책자에 오류는 없는지 이런 부분이 검토가 됐을 필요가 있다라는 생각이 들고
강윤
김강윤건설교통국장
당연합니다. 인정합니다. 그런데 제가 한말씀만 더 드리면 이 도로점용허가의 문제가 제가 이해를 구한다면 예를 들어서 우리 뒷골목에 가스관을 설치를 하려면 그것 허가를 어떻게 내주겠습니까? 공물법에는 허가를 내줄 방법이 없습니다. 예를 들면, 골목길에는 우리 도로점용의 문제가 대부분 현황도로를 인정하고 모든 업무가 지금까지 해온 것입니다, 수십 년간. 그런데 지금 와서 판례 하나 나왔으니까 30년, 40년 했던 것을 다 뒤엎어라 그러면 지금 공사장에 공사장 입구 임시 도로점용 허가 내줄 방법 없습니다. 그렇기 때문에 그걸 법적 안정성이나 사회적으로 이미 다 인식을 하고 있기 때문에 되돌리지 못해서 그냥 인정하고 가는 것입니다. 그래서 저희들이 국토해양부에 요청한 것도 일부분만 개선할 것이 아니라 전체를 다 바꿀 수 있는 이런 지침은 주셔야지 어느 문제 하나만 준다고 해서 거미줄처럼 연결되어 있는 업무 전체를 정비할 수 없다는 그런 애로사항이 있는 것입니다.
재홍
안재홍위원
그래서 특위가 단순하게 우리가 집행부가 여태껏 해온 일에 대해서 비난을 하거나 이런 게 아니에요. 법령의 오류가 있고 법령의 미비한 점이 있다면 법령 개정안을 낼 것이고 제정안을 낼 거예요. 의회는 그렇게 할 겁니다. 여기 위원장이 계시고 위원님들이 계시지만 우리가 법률적으로 미미한 부분에 대해서 개정 건의안을 낼 것입니다. 그리고 지금 국장께서 얘기하신 대로 그렇게 적어도 제도적으로 미흡한 부분이 있다면 특위에서 그 부분까지도 제안을 할 거예요. 그러니까 그 부분에 대해서도 과장님이나 국장께서 또 팀원들이나 팀장들께서도 적극적으로 의견개진을 해서 ‘어떤 법령, 어떤 시행령, 어떤 규칙에 문제가 있습니다’ 그걸 고쳐야 됩니다. 또 우리가 운영하는 조례 중에서 위의 법과 상위법이 개정됐는데 개정되지 않은 게 있다면 이참에 조정하려고 하는 거죠.
강윤
김강윤건설교통국장
더 재미있는 거 한 가지 말씀드리면 도로법에는 인정공고를 해라, 준용공고를 해라 이렇게 되어 있습니다. 서울시가 1999년 이후에 지금까지 인정공고를 한번도 한 적이 없습니다. 서울시에 대고 준용공고 어떻게 하느냐고 물으면 아는 직원이 아무도 없습니다. 그게 이 변상금이나 도로점용 허가 업무를 하는데 현실인 것입니다.
재홍
안재홍위원
그러면 그것은 어떻게 해야 돼요?
강윤
김강윤건설교통국장
서울시가 인정공고나 준용공고를 하게 되면 각 구에 이 업무가 쏟아질 것입니다. 누가 봐도 지목도 도로고 현황도 도로면 다 도로로 생각하고 직원들이 일을 했지 서울시는 그런 준비가 하나도 안 되어 있는 것입니다. 인정공고를 어느 폭까지 해줄 것인지 저희도 죽을 맛입니다, 사실.
재홍
안재홍위원
법령은 그래도 반드시 그러한 절차를 밟도록 되어 있고 대법원에서는 법 가지고 판결을 하는 것이지 그러니까 불가피하게 그게 적용된 거잖아요. 그러면 국장 생각은 뭐예요? 인정고시하자는 도로법 내용을 아예 없애버리자?
강윤
김강윤건설교통국장
아니, 해야 됩니다. 해야 되는데 서울시가 각 구가 일을 하려고 해도 준비가 안 되어 있다는 거죠. 안내자 역할도 못하고 실제 승인권자인 시장이 모르고 있다, 99년 이후에 한 건도 없었습니다. 25개 구가, 우리만 안 했다고 왜 안 했느냐고 하면 참 답답하지 않습니까? 저희들도. 다만, 우리가 했다면 일시에 너무 많은 일을 하다보니까 주민들한테 많은 민원이 들어왔다는 것뿐이지 서울시에 저희들이 요청을 해놓고 있습니다. 우리 구만 신청했지
재홍
안재홍위원
국장께서는 얘기하시는 그 부분, 도로의 인정고시 문제는 우리가 어떻게 해서든지 개선안을
강윤
김강윤건설교통국장
예, 일단 저희들이 이해를 시켜놓고 행정절차를
재홍
안재홍위원
저희들도 그렇게 안을 낼게요.
강윤
김강윤건설교통국장
예.
재홍
안재홍위원
최 과장, 하실 말씀 있으면 이참에 하세요. 우리 홍 팀장도 위원들한테 솔직하게 억울한 게 많습니다. 그동안에 나름대로 열심히 했는데 의회에서 와서 특위까지 하니까 억울합니다 하는 게 있으면 말씀하셔도 돼요. 최 과장, 할 말 있으면 하세요. 지금 국장께서 얘기하신 대로 지금 현재 도로변상금과 관련해서 문제가 상당히 있다, 그런 부분에 대해서 어떻게 하면 좋겠다 이런 것을 하시라는 거죠.
광석
최광석건설관리과장
말씀드리겠습니다. 이제껏 했던 것은 저희도 이런저런 파장이 있을지 모르고 애시당초 공유재산 전수조사 처음 할 때부터 이런 문제는 예상을 못하고 했습니다. 그런데 작년 5월달에 대법원 판례가 나와 가지고 그 이후로 현황도로에 대해서 판례가 처음 나왔고 그러던 차에 특위가 열렸고 그래서 이런 저런 문제가 다 도출되고 그래서 이번에 의원님들께서 이런 저런 지적이 있어 가지고 어차피 이제는 대법원 판례도 그렇고 주민을 위한 행정을 하려고 하다보면 이제껏 했던 것이 관행으로 했다는 것은 변명밖에 안되고 앞으로는 저희가 적어도 준용공고라도 받고 난 이후에 처리할 예정이고 또 기존에 변상금을 우리가 부과해야 될 부분, 또 모두가 다 인정공고가 안 난 게 아니고 난 곳도 있으니까 거기에 대해서는 우선적으로 저희가 측량을 할 계획이고 그 측량마저도 이숙연 의원님께 미안하지만 미스가 있었습니다. 왜냐하면 명륜3가 산꼭대기 그 좁은 길, 저희도 그런 예측을 전혀 못했습니다. 그래서 앞으로는 대로변 위주로 할 것이고 그리고 인정공고가 나고 아까도 이런 저런 말씀 있었습니다마는 하천구거 대지 이런 것 해서 사전에 지목변경도 우리는 도로가 없으니까 도로로 지목변경하고 난 이후에 거기도 처리하겠다, 그리고 또 대로변 하는데 우리 주민들한테 부담을 주는 이면도로나 사잇골목보다는 종로통이나 대로변을 위주로 해서 인정공고 난 식으로 해서 세외수입도 그쪽이 훨씬 나으니까요.
재홍
안재홍위원
나는 참 최 과장이 하는 것에 대해서 굉장히 찬성하는 이유가 뭐냐하면 구거부지 있죠? 구거부지는 거의 포장이 되어 있잖아요. 이것을 도로화하는 방법이 있어요. 건축법상 도로, 그러면 여러분들이 고민하고 구거나 하천부지로 볼 게 아니라 도로로 볼 수 있잖아요. 건축법상 만들 수 있어요. 그 작업을 진행해보세요.
광석
최광석건설관리과장
예, 사전에 지목변경부터, 왜냐하면 그것은 측량하고 상관없이 우리 행정부서에서 할 수 있는 업무니까
재홍
안재홍위원
건축과에서 건축위원회 심의를 거치면 가능해요.
광석
최광석건설관리과장
그렇게 하겠습니다.
재홍
안재홍위원
그렇게 한번 해보세요.
광석
최광석건설관리과장
예.
재홍
안재홍위원
일단 자료가 올 때까지 마치겠습니다.
박노섭위원장
예, 수고하셨습니다. 점심이 있고, 또한 회의가 마무리 되고 위원님들과 대화할 시간도 필요하거든요. 그래서 시간을 45분에 맞추면 어떨까 싶은데요.
재홍
안재홍위원
위원장, 회의를 하다가 자료를 가지러 갔으면 자료가 빨리 와야 마치든지 말든지 할 거 아닙니까? 이해가 안 가네. 5분이면 가져와요. 왜 그러냐 하면 우리가 24건의 추가자료를 받았는데 이 도면을 봐야 질의를 하든지 하죠.
박노섭위원장
안재홍 위원장님, 알겠습니다. 알겠고, 이숙연 위원님, 질의하십시오.
이숙연위원
국장님, 제가 짧게 자료 요청 하나 하려고 합니다. 제가 앞서서 질의했던 명륜3가 1-3번지죠? 거기 점용허가 대장이 있다면 대장 하나만 복사해주시기 바랍니다. 그리고 아까 앞서 국장님께서 직원들이 일하는데 정말 한계가 있고 많이 힘들다고 하셨는데요. 그 부분에 대해서 906건을 하다보면 민원인들한테 저희도 부딪히는 부분도 있지만 저희보다 구청을 더 많이 오리라 생각해요. 그런 부분에 대해서 직원들 업무량이 너무 과대해지잖아요. 과대해지는 만큼 우리가 수당이나 포상 같은 것도 주고 그래요? 고생하는데
강윤
김강윤건설교통국장
포상금은 전체로 2,000만원 정도
이숙연위원
그게 그대로예요?
강윤
김강윤건설교통국장
예.
이숙연위원
전에 저희가 5대 때 했던 포상금 그대로 지금 올라와 있나요?
강윤
김강윤건설교통국장
예, 그런데 그것도 들여다보면 지난번 어떤 의원님이 질문하셨는데 실제 그 규정대로 부과 금액에 대해서 1%, 3%, 5% 적용한다면 우리가 1억원 이상은 받아야 될 겁니다.
이숙연위원
금액이 상당하죠?
강윤
김강윤건설교통국장
예, 그런데 우리 구 전체 세입사정이 어느 특정 팀만 그렇게 많이 받는 것도 어렵고
이숙연위원
제가 5대 때도 2,000만원 책정해드렸는데도 포상금을 다 안줘 가지고 제가 싸워가지고 고생한다고 해드렸던 부분이에요. 어쨌든 이 일을 저희한테는 민원이 들어와서 힘든 부분도 있지만 직원들 나름대로 시행에 착오는 있었지만 그로 인해서 고생도 많이 하셨으니까 국장님께서는 직원들 격려도 많이 해주시고 특히 주민들 편에 서서 일해주시기 바라면서 이상으로 마치겠습니다.
강윤
김강윤건설교통국장
감사합니다.
박노섭위원장
이숙연 위원님, 수고하셨습니다. 정인훈 위원님, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
정인훈위원
정인훈 위원입니다. 조금 아까 수당과 포상 인센티브에 대해서 질의 좀 할게요. 아까 우리 부서에서 특별히 직원들이 이 도로변상금과 관련해서 제가 질의했을 때 그렇게 답변하셨죠? 용역을 주기 때문에 직원들에게는 부과하는 것밖에 없는 거잖아요. 제가 아까 질의한 내용이 조금 전 이숙연 위원이 그 내용 때문에 질의했던 거야, 사실 그 힘든 상황에서 일하는 부서 직원들에게 포상이랄까, 인센티브랄까 그런 게 있느냐 물었더니 “용역을 주기 때문에 우리 부서에서는 특별한 일이 없습니다.” 그렇게 답변하셨죠? 아까 그렇게 말씀하셨잖아요. 전체 용역을 준다면서요.
강윤
김강윤건설교통국장
그것은 측량을 갖고 말씀하신 거였죠. 우리 직원이 측량할 수는 없는 거고요.
정인훈위원
그러면 부서에서 부과하는 것 말고 무엇을 그렇게 하시는 데요?
강윤
김강윤건설교통국장
아니죠. 전산입력도 해야 되고 현장도 나가서
정인훈위원
아니, 그럼 국장님. 다른 직원들은 사무실에서 일 안 하고 놀아요? 똑같은 거죠.
강윤
김강윤건설교통국장
이게 정규 변상금 그전에 같으면 변상금 부과가 민원이 들어오거나 또 정부의 어떤 시책에 의해서 특정지역에 사업이 있는 경우에만 했었습니다. 그런데 일시에 일제 조사하는 것이 처음 생겨 가지고 평소 1년에 100~200건 하던 것을 지금 1년에 1,000건 이상을 해야 되지 않습니까? 그러다보니까 인원은 똑같고 업무량은 5배, 6배 늘었지 않습니까? 측량을 해온다고 해도 우리가 일을 시켜야 되고, 아까는 측량, 기술적인 것을 말씀하셔서 행정직들이 가서 측량은 못한다는 말씀을 드렸고
정인훈위원
제가 아까 질의했을 때 측량과 관련해서 부서에서 그 업무가 과다하게 많을 텐데 그것을 어떻게 감당하시냐고 했을 때 용역을 주니까 과다하지 않다고 말씀하셨잖아요. 용역으로 가니까 괜찮다고 했는데 나는 사실 그것을 여쭙고 싶었던 거야
강윤
김강윤건설교통국장
그럼 제가 잘못 이해한 거 같고요.
정인훈위원
그래서 과다하기 때문에 그렇다면 직원들한테 뭔가 포상을 하든 뭔가 해야 된다고 그 생각에 나도 질의를 했는데 국장님이 용역으로 가기 때문에 직원들한테 업무가 과다하지 않다고 말씀하시니까 거기에서 내가 멈췄는데 지금 위원님이 질의한 내용이 바로 그 내용이었거든요.
강윤
김강윤건설교통국장
제가 위원님 말씀을 잘못 이해한 것 같습니다. 제가 이해를 한 것은 측량의 문제만 얘기를 하신 것 같아서 측량은 우리 직원들이 할 수 없기 때문에 측량 문제는 별도 용역을 준다는 얘기였고, 그것은 제가 이해를 잘못 한 것 같다고 말씀드립니다.
정인훈위원
아니, 국장님. 내가 도로점용 관리와 그 징수업무를 담당하면서 우리 직원들한테 문제점이나 큰 어려움은 없느냐 그랬을 때 용역을 주기 때문에 직원들은 문제점이나 어려운 점이 없다고 하셨길래 내가 거기에 더 이상 내가 질의를 안 했었어요.
강윤
김강윤건설교통국장
그것은 제가 이해를 잘못 한 것 같습니다. 저는 측량의 문제로만 한정해서 이해를 해서
정인훈위원
그렇죠? 지금 내가 포상이 건설관리과에 포상이 나가는 것을 알고 있고 먼저 내가 우리 특위 1차 회의 때 도로변상금과 관련해서 직원들한테 포상금 같은 게 지급된 적이 있느냐고 했을 때 없다, 그래서 내가 특위가 마무리가 되지 않은 상태에서 포상 나간 게 하나도 없네요 그랬더니 없다고 답변하셔서 내가 지금 도로변상금 문제가 마무리되지 않은 상태에서 혹시라도 건설관리과 직원들과 지금 우리는 특위를 구성해서 이것을 조사하고 있는데 그 직원들한테 포상이 나간다는 것은 잘못된 것이기 때문에 이게 마무리된 상태에서 뭔가 정리가 되어서 포상금이 나가도 나가야지. 특위 조성하고 있는데 직원들한테 포상금이 나가고 인센티브를 줬다, 이것은 정말 잘못된 것이기 때문에 1차에서도 제가 지적한 거였고 오늘도 이것에 대해서 말씀드리니까, 특위 조사 중에 혹시 포상금이 나가는 일은 정말 없어야 되는 겁니다. 포상금이 나갈 일이 있다면 특위가 마무리되고 이것에 대해서 정리가 된 상태에서 나가야지 위원들은 뭔가 잡아서 제대로 되었는지 지적하기 위해서 특위하고 있는데 직원들한테 포상주고 위원들은 특위구성해서 조사하고 있다 그러면 이것은 누가 봐도 문제가 되고 말이 되는 겁니다. 내가 1차에서 지적을 했고 오늘도 이 말씀을 다시 한번 드리겠습니다.
강윤
김강윤건설교통국장
그때는 우리 과장께서 답변한 것으로 알고 있는데 우리가 일을 할 때는 그렇습니다. 포상하고 포상금은 또 다른 거거든요. 포상은 그냥 상장 같은 것으로 이해할 수 있게, 그런데 포상금은 우리가 책정된 사유가 신규세원을 부과했을 때 나가는데 금년도에 부과한 것이 없기 때문에 지금 받을 수도 없고, 그것은 할 수가 없습니다.
정인훈위원
저희가 지금 특위가 구성된 중간 사이에 이와 관련해서 포상금이나 이게 지급된다면 위원들은 특위구성해서 조사하고 있고 직원들은 잘했다고 포상금을 준다면 이것은 크게 잘못되는 거니까, 지금 포상금이 2,000만원으로 적네 어쩌네 하니까 그것은 크게 잘못되는 거예요. 완전히 특위가 끝난 다음에 이 도로점용과 관련해서 그때 해도 해야 된다는 것을 여기에서 말씀드립니다.
강윤
김강윤건설교통국장
당연합니다. 포상금 성격이 신규세원 발굴해서 부과한 금액의 몇 %를 주는 것이기 때문에
정인훈위원
저는 들은 얘기가 있어서 말씀드리는 거예요. 도로변상금과 관련해서 직원들에게 포상금 나가는 말을 들은 얘기가 있어서 내가 1차에서도 질의한 거였고 지금도 하는 거거든요. 제가 들은 얘기가 있거든요. 지금 여기서 그거까지는 안 밝히겠는데 혹시라도 만의 하나 특위 중에 그게 결정되어서 결재 올라가거나 그랬다면 그것은 분명히 국장님, 과장님이 책임지셔야 됩니다. 위원들이 특위 중에 포상금이 결재되었다고 하면 그거 책임지실 수 있으시죠?
강윤
김강윤건설교통국장
그런 일도 없고요.
정인훈위원
그러니까 책임지실 거죠?
강윤
김강윤건설교통국장
당연하죠.
정인훈위원
만의 하나 특위 중에 결재가 되어서 올라간 사항이 있다면 그때는 꼭 책임지십시오. 끝나고 나서 직원들에 대해서 격려 차원에서 그것은 충분히 할 수 있어요. 그때 하는 것은 괜찮습니다. 그 이후에 하시더라도 하시고 지금 특위 중에는 뭔가 포상금 결재가 올라갔다면 국장님 책임진다고 하셨기 때문에 만의 하나 있다면 저는 국장님께 책임을 묻습니다.
강윤
김강윤건설교통국장
예, 포상금은 격려금으로 줄 수가 없어요.
정인훈위원
그러니까,
강윤
김강윤건설교통국장
그런 일은 꿈에도 없을 겁니다.
정인훈위원
그렇죠? 저는 그렇게 믿겠습니다. 제가 들은 얘기가 잘못 들었다고 생각하고 꼭 그렇게 되기를 바라겠습니다.
강윤
김강윤건설교통국장
믿으셔도 좋습니다.
정인훈위원
이상입니다.
박노섭위원장
정인훈 위원님, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 분, 점심을 먹고 또 하기가 좀 뭐하니까 마무리를 하고 점심을 먹도록 하는 게 좋을 것 같습니다. 잠시 정회를 선포하겠습니다.
11시48분 회의중지
11시50분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하십시오. 안재홍 위원님, 질의하십시오.
「위원장!」하는 위원 있음
재홍
안재홍위원
이제 12시가 다 되어 가지고 산만한 기가 있는데 집중해주시기 바랍니다. 아까 말씀드린 대로 추가 측량 후에 부과내역이 있어요. 이게 뭐냐면 처음에 부과한 거하고 측량한 결과, 면적이 늘어난 거죠. 그런데 면적이 늘어난 것을 보면 우리 담당 주무관이 자료를 주고 관리카드하고 비교해보니까 이것은 측량에 어떤 오류가 있지 않았나 하는 의구심이 아주 강하게 듭니다. 물론 우리 구가 기존에 관리하고 있는 최초의 도로부지 관리카드에 현황실측도를 보게 되면 이것을 증거로 보기에는 구체화되어 있지 않아서 상당히 그래요.
강윤
김강윤건설교통국장
그럴 수 있다고 봅니다.
재홍
안재홍위원
우리 홍 팀장님이나 서 주무관께서 애를 쓰셨지만 이 24건에 대해서는 이것은 여러분들이 보내주신 거예요. 이 부분에 대해서는 우리가 주무관이나 우리 팀장님이 철저하게 조사해서 기 점용허가제에 대한 추가 측량 후에 늘어난 도로점용 부분에 대해서는 관련된 법령에서 부과하지 않아도 되는 그런 특례조항이 있어요, 특별히. 도로법 제94조 단서는 허가면적을 초과하는 도로점용이 측량직원 등의 오류 등으로 도로점용에 고의과실이 없는 경우, 쓰고 있었지만 내가 내고 있는 땅에서 더 쓰는 것이 없는 줄 알았는데 여러분들이 측량한 결과 면적이 늘어나서 별도의 변상금을 또 내라 이렇게 한 부분에 대해서는 우리가 24건에 대해서는 한번 철저히 검토해서 도로법 94조에 단서도 있고 또 아마 점용자에게 최소한 어떤 책임을 묻기에 한계가 있다 이런 부분은 과감하게 감액처리하는 것을 생각해보십시오.
광석
최광석건설관리과장
알겠습니다. 다시 실태조사를 하고 측량성과도도 전후 비교해보고 해서 어떻든 간에 주민에게 유리한 방향으로 저희가 하겠습니다.
재홍
안재홍위원
최 과장 아주 속 시원한 얘기 하시네. 홍 팀장이 알려줬나? 그거예요. 위원님들이 얘기하는 것도 그렇고 우리가 이렇게 오랜 시간 동안 논의를 하면서 어떻게 해서든지 그것을 만들어가자, 그러니까 특위가 문제제기를 하고 어떤 해결책을 요구하는 것도 여러분들 입장에서 의회가 강력하게 요구했고 의회는 위원회로 구성되어서 여러분들에게 묻고 답변을 요구하는 그런 내용이니까 그 부분에 대해서도 여러분들이 점진적인 그런 생각을 해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 그리고 특히 이번에 이 특위를 하면서 홍 팀장, 고생 많은 줄 알아요. 서랑 씨도 주무관으로 고생 많이 하는 줄 알고. 그런데 워낙 사안이 주민생활과 밀접한 중요한 사안이니까 의회가 여러분들에게 어쩌면 너무 큰 짐을 준 게 아닌가 하는 그러한 생각도 드실 겁니다. 그렇지만 그렇게 보지 마시고 어차피 이런 과정을 거쳐서 우리가 고쳐야 할 것은 고쳐나가자 이렇게 생각하면 편해요. 그러니까 조금 전에 최 과장께서 말씀하신 대로 그런 쪽으로 검토하시고, 김강윤 국장께서도 이제 국장으로 승진하셔 가지고 처음으로 부딪히는 뜨거운 감자 같은 그러한 것이다 그렇게 보지 마시고 우리가 풀어가야 할 일이 이번에 걸린 거다, 그리고 이참에 아예 깔끔하게 그 부분에 대해서 정리해 나가자 그런 생각으로 일을 좀 처리해 주셨으면 좋겠다, 한말씀하실 것 있으면 하세요.
강윤
김강윤건설교통국장
제가 조금 전에도 말씀드렸듯이 문제로 제기됐거나 저희들이 일하는 과정에서 잘못된 것들은 다 시정할 생각을 갖고 있습니다. 그러나 이 업무의 특수성이나 성격을 좀 이해해 주시고, 우리 직원들의 입장 또 전체적인 업무의 성격을 이해해 주시면서 해주시면 저희들이 조금 더 일하는 데 수월할 것 같습니다. 부탁드립니다.
재홍
안재홍위원
그래요. 하여간 뭐, 홍성화 팀장님! 저쪽으로 좀 나오세요, 마이크 있는 데로. 위원장님이 양해해 주시면 홍성화 팀장님 답변을
박노섭위원장
예, 답변하십시오.
재홍
안재홍위원
그 일을 하시면서 지금 특별위원회와 관련해서 홍성화 팀장이 애쓰고 계시고 서랑 주임, 또 다른 직원들도 애쓰고 계신데, 의회는 이런 부분에 대해서 이렇게 해주셨으면 좋겠다라는 게 있다면 말씀해 주시기 바랍니다.
성화
홍성화건설관리담당주사
별로 드릴 말씀은 없습니다. 드릴 말씀은 없는데 이 문제가 국장도 얘기하셨듯이 이것은 어떤 현재의 시점에서 집행하는 공무원들이 해결할 수 있는 범위를 넘어서 있습니다. 사실은 이게 법적인 이의가, 저희도 이 특위를 통해서 상당히 우리가 알고 있는 법적인 지식보다 상당히 깊게 들어가 봤습니다. 이걸 계기로 해서, 그러다 보니까 결론이 난 것은 어떤 재산을 관리하는 국유재산법이나 공물법, 그 다음에 기능을 위주로 하는 하천법이나 도로법 이런 것들이 법적인 상호적인 어떤 그런 게 제대로 되어 있지 않아 가지고 이것은 현재 실무적으로 해결할 수 없는 그런 법적인 미비가 되어 있습니다.
재홍
안재홍위원
잠깐만, 법적으로 미비한 점이 있다?
성화
홍성화건설관리담당주사
예, 아까도 말씀드렸지만 작년도에 대법원 판결이 확정됐고 물론 대법원 판결이 다른 행정행위를 귀속하는 건 아니지만 문제 제기하는 계기가 일단은 됐었고, 그 다음에 특위로 말미암아 저희가 앞으로 있었던 문제를 우리 여건의 한도 내에서는 개선할 수 있는 어떤 계기가 됐다고는 생각합니다. 단지, 위원장님께서 항상 말씀하셨던 제처분에 관한 사항은 사실은 행정의 안정성이라든지 그런 것하고 그 다음에 주민의 어떤 그런 것을 놓고 봤을 때 비교로 봤을 때 너무나 큰 부담을 가져야 되기 때문에 혼란이 있기 때문에 저희 실무 입장에서는 그것은 그렇게 생각을 합니다. 그리고 여하튼 특위를 계기로 해서 조금 더 개선이 돼서 저희가 업무를 할 수 있었으면 상당히 감사하게 생각합니다.
재홍
안재홍위원
자, 이렇게 합시다. 홍 팀장이 아주 좋은 얘기를 해주셨어요. 법령이 미비하거나 실무적으로 미비한 부분은 실무적 차원에서는 여러분들이 보완을 하시고, 혹시 법령이 미비한 것에 있어서는 홍 팀장이 도로법이라든가 공유재산법 내지 하천법, 또는 소하천법도 있잖아요. 그런 부분에 있어서 개정될 게 있다면 특위에서 국장께서 같이 우리가 논의해서 개선안을 내자고요.
강윤
김강윤건설교통국장
예, 과정에서 저희들의 의견을 내겠습니다.
재홍
안재홍위원
홍성화 팀장, 수고하시는 줄 압니다. 감사합니다.
성화
홍성화건설관리담당주사
감사합니다.
재홍
안재홍위원
예, 질의를 마치겠습니다.
박노섭위원장
안재홍 위원, 수고하셨습니다. 더 질의하실 분 질의하십시오. 더 질의하실 분이 없으므로 도로점용 변상금 부과처분 조사와 관련한 질의ㆍ답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 오늘 회의가 원만하게 진행되도록 협조해주신 선배ㆍ동료위원 여러분, 또한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많으셨습니다. 이상으로 제224회 종로구의회 정례회 제1차 도로점용 변상금 부과처분조사 특별위원회 회의를 마치고 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
12시01분 산회