서울 종로구의회 발언

윤종복 의원 발언

제회 제차 건설복지위원회2016-11-23

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미자

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조 및 제42조 같은 법 시행령 제39조 내지 제50조, 서울특별시 종로구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 건설복지위원회 복지환경국 소관에 관한 2016년도 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. 안녕하십니까? 건설복지위원장 이미자입니다. 제264회 종로구의회 정례회를 맞아 금번 2016년 종로구청에 대한 행정사무감사를 실시하면서 간단하나마 인사말씀을 올리겠습니다. 지방자치시대를 맞아 종로구의회의 종로구청에 대한 행정사무감사는 자치행정의 투명성 재고를 통한 부패방지와 권력적 행정행위의 위법성을 근절시키는 것이 가장 근본적인 목적이라고 생각합니다. 특히 주민의 참여와 주민의 결정이라는 민주주의 실천원리에 따라 주민의 혈세 낭비를 철저히 관리 감독하면서 주민을 위한 위민행정 구현을 목표로 구의회의 행정사무감사가 이루어지는 것이라고 믿습니다. 따라서 종로구의회 건설복지위원회의 이번 2016년도 종로구청에 대한 행정사무감사 역시 종로구청의 행정 투명성을 확보하면서 부패와 위법 행정에 대한 감시와 감독 차원에서 철저히 진행되어야 할 것입니다. 물론 제도상의 한계점으로 인해 여러 가지 어려움이 있지만 그럼에도 불구하고 종로구청 행정의 효율성을 높이기 위한 여러 위원님들의 노고가 절실하다고 봅니다. 지난 25년간 종로구의회 의원님들은 이러한 기능과 역할을 수행하면서 좋은 성과를 거두었듯이 이번 상임위원회에서도 매우 의미있고 결실있는 행정감사가 이루어지길 기대합니다. 감사합니다. 먼저 선서를 하기 전에 지방자치법 시행령 제43조 제5항의 규정에 따라 선서의 취지와 처벌 규정에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번에 의회가 행정사무감사를 실시함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 의회는 지방자치법 제41조 제4항의 규정에 따라 관계공무원이나 그 사무에 관계되는 자를 출석하게 하여 증언하게 할 수 있으며 또한 지방자치법 제41조 제5항의 규정에 따라 거짓 증언한 자는 고발할 수 있고 출석 요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 경우, 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 서류를 정해진 기한까지 제출하지 아니하거나 증인선서를 거부할 경우에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서에 대한 서약서는 선서가 끝난 후 국장님께서 본 위원장에게 직접 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 참석하신 관계공무원들은 모두 자리에서 일어서서 오른손을 들어주시기 바라며 최은수 복지환경국장은 대표로 선서해주시기 바랍니다.

일동기립

은수

최은수복지환경국장

“선서. 본인은 서울특별시 종로구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말할 것을 선서합니다.” 2016년 11월 23일 복지환경국 복지환경국장 최은수 복지지원과장 이종주 사회복지과장 정미덕 여성가족과장 홍성화 일자리경제과장 서홍석 청소행정과장 최종하 환경과장 김경량

윤종복위원장

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 복지환경국에 대한 행정사무감사를 시작하겠습니다. 최은수 복지환경국장, 나오셔서 소속 간부소개와 업무보고를 해주시기 바랍니다.

일동착석

은수

최은수복지환경국장

건설복지위원회 이미자 위원장님! 그리고 위원님 여러분! 구정 발전과 구민의 복리증진을 위해 항상 노력하시는 위원님들께 감사의 말씀을 드리며 2016년도 주요업무 추진실적 보고에 앞서 복지환경국국 간부를 소개해 올리겠습니다. 이종주 복지지원과장입니다. 정미덕 사회복지과장입니다. 홍성화 여성가족과장입니다. 서홍석 일자리경제과장입니다. 최종하 청소행정과장입니다. 김경량 환경과장입니다. (간부인사)

미자

이미자위원장

최은수 복지환경국장, 수고하셨습니다. 질의하겠습니다. 질의는 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 효율적인 감사를 위해 위원 여러분께서는 20분 이내로 질의하여 주시기 바라며, 복지환경국 소관 전체를 질의해 주시기 바랍니다. 또한 질의에 대한 답변은 복지환경국장께서 하되 좀 더 구체적이고 상세한 부분은 담당과장이 하셔도 되겠습니다. 참고로 방청석에 앉아 계시는 팀장급 이하 공무원들께서는 원만한 회의진행을 위해서 정숙을 유지하여 주시기 바라며, 답변이 필요한 경우에는 반드시 본 위원장의 허락을 득한 후 발언대로 나오셔서 직책과 성명을 말씀하시고 답변하여 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님, 질의하시기 바랍니다. 이재광 위원님.

「위원장!」하는 위원 있음

재광

이재광위원

위원장에게 질의하겠습니다. 복지환경국을 전체 다 하려고 그러는데 그럼 우리 위원들한테 말씀을 한번 들어보고 이렇게 정해야지 과별로 하든가 전체 이걸 다 하든가 이걸 물어보고 해야 되는데 그냥 말씀하시면 안 되고 또 우리 행정사무감사를 실시하는데 1년에 한번 중요한 행정사무감사를 하는데 내년도 예산편성 합니다. 그렇죠? 그런데 상임위는 한번 우리 위원들한테 회의 한번 요청하지 않고 말이죠, 지금 와서 복지환경국만 하겠다, 전체 하겠다 이렇게 말씀하시면 안 되고요, 위원님들한테 어떻게 진행하겠다는 것을 물어보고 이렇게 해야지 과별로 하든가

미자

이미자위원장

그런데 제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 이게 과별로 하니까 너무 경직되고 어느 과는 크게 질의할 사항이 없고 하니까 다른 위원님들은 하고 싶은 그런 게 있을 때는 그게 딱 묶여 가지고 질의하기 그러니까 전체로 오픈해놓으면 이걸 위원님들이 하고 싶은 과를 먼저 해도 되고 뒤에 해도 되고 이런 여유를 갖고 그렇게 이야기를 한 겁니다. 그런데 위원님들 생각이 어떠신가를 일단 말씀해주세요. 윤종복 위원님, 말씀하세요.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

우리가 상반기에 감사를 지금 두세 번을 거치면서 그동안 과정에서 과별로 하는 것이 집중적으로 위원들이 그 과를 상대로 심의할 수 있는 장점이 크다 해서 전반기는 주로 과별로 했습니다. 그런데 지금 이재광 위원이 말씀해주셨듯이 우리 위원장님께서는 사전에 과별로 해야 좋을지 아니면 전체가 좋을지를 협의를 거치는 것이 온당한 일입니다. 본 위원도 그렇게 했었고요 지금이라도 늦지 않았으니까 위원들한테 의논해주세요. 그렇게 해서 결정하세요.

미자

이미자위원장

그럼 각 위원님들 의견을 내주시면, 어떻게 하면 좋겠습니까?

재광

이재광위원

지금 위원장이 답변을 하지 않았는데 일련의 행정사무감사를 하면서 참 효율성 있게 감사를 할 수 있게끔 상임위원회가 한번 열려서 우리 위원들하고 상의를 해야 되는데 안한 이유가 뭡니까? 그냥 거기 앉아 계시면서 사회만 보는 게 자기 임무를 다 하는 건 아닙니다.

미자

이미자위원장

그렇긴 하지만 저번에도 스터디도 같이 이렇게 하자니까 개별로 한다고 그러니 어떻게

재광

이재광위원

누가 그랬습니까?

미자

이미자위원장

그런 예가 한번 있었습니다. 그래서 이왕 일단 오픈하겠다는

박노섭위원

이름을 대세요. 그렇게 얼렁뚱땅 넘어가지 마시고 이름을 대세요.

미자

이미자위원장

그런데 지금 이걸 자꾸 시간을 보내기에는 그렇습니다. 그런데 지금 제가 오픈을 하겠다는 걸 말씀을 드렸는데 각 위원님들 생각이 과별로 하겠다는 의견이 모아지면 과별로 하고 안 그러면 오픈해서 하는 걸로 두 가지를 한 가지로 모아지면 좋겠습니다. 저는 일단 오픈하겠다는 것을 발표를 했습니다.

재광

이재광위원

과별로 하시죠.

경점순위원

경점순 위원입니다. 저도 지난번에 행정문화위원장을 하면서 전체 오픈해서 하지는 않았습니다. 과별로 해서 한 과 마무리하고 다른 과로 넘어가고 이렇게 했거든요. 그렇게 해야만 위원님들도 정신없이 하는 것보다는 순서를 지켜가면서 할 거 같습니다. 과별로 하는 걸 원합니다.

미자

이미자위원장

그러면 질의는 과별로 하겠습니다. 복지지원과 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 이재광 위원님, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

재광

이재광위원

이재광 위원입니다. 전부 다 오랜만에 뵙는 거 같아요. 날씨가 오늘 상당히 추워졌죠? 감기에 유의하시고 제가 효행본부에 대해서 질의하겠습니다. 시원한 답변을 부탁드립니다. 효행본부가 2004년도, 2010년도 차량유류비로만 약 400만원 지출하였는데 월평균 16만원 지출한 셈이 돼요. 그런데 2014년도 4월 6일에는 3개월간 80만원 유류비를 지출하였고 5월 28일날 51ℓ를 주유하고 4일 만에 다시 50ℓ를 주유하였습니다. 그렇죠? 따지자면 4일 만에 500㎞가 넘는 거리를 운행한 셈인데 대체 어디를 운행한 것인지 그간 효행본부가 행사가 없으므로 지방운영을 하였다면 차량의 사용을 유용한 것이고 그해 6월 4일 지방선거가 있었으므로 관내에 있었다면 선거운동에 이용했을 가능성이 높다 생각됩니다. 어떻게 생각하십니까? 그 자료는 모르죠? 우리 국장님 거기에 대해서

은수

최은수복지환경국장

지금 디테일한 운행일지는 제가 확인하지 못 했기 때문에 확인해서 양해해 주시면 별도로 답변을 드리겠습니다.

재광

이재광위원

내가 효행본부를 자꾸 물어보는 것은 내가 그쪽에 대해서 특이하게 일부러 따지는 게 아닙니다. 내가 주민들의 말씀을 듣고 질의를 한 번 했는데 답변이 이게 뭡니까? 이게. 정말 국민학생들이 한 것도 아니고 그냥 종이에다가 얼마 들어갔으니까 얼마 남았다 이렇게 보내면 의원들을 전부 무시하는 것 같고 또 구정질문 끝난 뒤에 내가 이걸 그쪽 편의를 봐줘서 언론보도도 안 했어요. 그러면 자기가 그렇게 했다고 얘기하면 내가 뭐라 하겠습니까? 그렇죠? 솔직한 게 좋단 말입니다. 그러면 잘못된 점이 서로 있으면 수정을 해서 잘 이루어지도록, 구청장이 하는 일이 잘될 수 있도록 도와줘야지 지금 말이죠 그냥 내가 누구 백이 있으니까 이렇게 뻣뻣하게 나가서는 안 된다 이 말입니다. 아시겠어요? 그리고 이거 말이죠 4일 동안 무슨 일로 어딜 갔는지 증빙자료 부탁합니다. 그리고 민간단체 법정운영보조금은 운영비 이외의 자본사업비는 편성할 수 없다. 맞습니까?

은수

최은수복지환경국장

그게 지난해부터 지방재정법이 개정돼서 지금 이재광 위원님께서 말씀하신 조항 자체는 원칙적으로 맞는데 저희들이 그래서 그 부분을 관계부처의 유권해석을 받았습니다. 기왕에

재광

이재광위원

어디서 유권해석을 받았습니까?

은수

최은수복지환경국장

보건복지부로부터 받았습니다. 유권해석을 받은 결과 지원해도 무방하다는 그런 답변을 받았습니다.

재광

이재광위원

그런데 효행본부는 말이죠 2010년 10월 예산이 수십만 원을 들여 운영비로 열탕기, 청소기, 전자렌지, 가습기를 구입했더라고요. 아십니까?

은수

최은수복지환경국장

사무실 운영에 필요한 기초적인, 기본적인 장비시설로 봅니다.

재광

이재광위원

이것도 보조금으로 살 수 있나요? 속기록에 다 기록되니까 똑바로 말씀하십시오.

은수

최은수복지환경국장

보조금으로 살 수 있는지의 여부는, 그 디테일한 세목에 대한 시설장비를 보조금으로 살 수 있는지 여부는 제가 세밀하게 체킹을 해봐야겠습니다.

재광

이재광위원

또 효행본부에서 창신2동, 숭인1동 특정협의회에만 현수막을 제작하여 지원했는데 이것은 어떻게 된 겁니까?

은수

최은수복지환경국장

어떤 현수막을 말씀하시는지요? 현수막을 연간 여러 개 붙이기 때문에

재광

이재광위원

그렇게 여러 개 붙이더라고요. 왜냐하면 다른 데는 하지 않고

은수

최은수복지환경국장

제가 말씀드릴 수 있는 부분은 효행본부에서 시행하는 세세한 현수막, 예를 들어서 공기청정기 등등을 구입을 해서 사용한다든지 현수막을 어느 시기에 어디에 붙이고 이러한 것은 확인을 해봐야 되겠습니다.

재광

이재광위원

확인해봐야 된다고요? 붙여놓은 게 있어 가지고 지적하는 겁니다. 이 자료에 나와 있어요. 효행본부 자료에 나와 있다고요. 그런데 이런 것을 우리 집행부에서는 감시감독을 합니까?

은수

최은수복지환경국장

효행본부에서 세세한 사업을 하는 것은 프로젝트는 저희들이 지도감독을 하고 있지만 그 시행에 따라서, 그 프로젝트를 시행하기 위해서 실시하는 세부적인 사항까지는 미처 하지 못 했습니다.

재광

이재광위원

본 위원이 조례를 찾아본 결과 열탕기나 전자렌지 같은 건 우리가 지원하는 운영비로 쓸 수가 없다라고 되어 있어요. 이걸 다시 참작해주시고 효행본부의 방만하게 운영되는 운영비를 좀 시정조치해서 잘 운영하도록 해주시고 또 집행부와 효행본부 운영비의 씀씀이에 대한 감시감독은 어떻게 하고 있나요?

은수

최은수복지환경국장

분기별로 정산을 받아서 지도점검을 하고 있습니다.

재광

이재광위원

그런데 이거 자료 제출을 요구했는데 왜 안주죠?

은수

최은수복지환경국장

만약에 그 자료가 안 갔다 그러면 저희들이 중식시간에 제출하도록 하겠습니다.

재광

이재광위원

빨리 갖다 주세요. 그리고 성과 평가하고 있습니까? 그건 왜 자료 안 줍니까?

은수

최은수복지환경국장

그것도 제출하도록 하겠습니다.

재광

이재광위원

우리 위원들한테 한 부씩 주세요. 정산 검사, 성과 평가를 하지 않았다면 집행부는 법령의 조례를 위반한 것이 되고 직무유기 하는 겁니다. 잘 감시해야 되는 겁니다. 다음 다른 구나 다른 지방을 보면 학교 예절교육 있죠? 효문화에 보면 나오잖아요. 일방적으로 학교 스스로 교육프로그램을 마련하려고 하는데 유독 우리 구만 연간 400만원 정도를 효행본부에 지원하여 학교 예절교육을 실시하는데 이게 타당합니까?

은수

최은수복지환경국장

저는 그렇게 알고 있습니다. 학교 자체적으로도 예절교육을 하는 곳이 있을 수 있고 또 그런 학교일지라도 저희들이 더 부가적으로도 할 수 있고 하지 않는 학교도 추가로 할 수 있을 것입니다. 따라서 우리가 효 사상을 전파하기 위하여 초등학교를 대상으로 교장선생님과 학교 측하고 협의해서 원하는 학교에

재광

이재광위원

이것을 말이에요 효행본부에 돈을 주잖아요? 효행본부에서 400만원을 받아서 우리 학교 예절교육을 시킨다 이 말입니다. 그러면 효행본부가 하지 않고 성균관 유도회라는데 돈을 주고 교육을 실시하는데 왜 효행본부에 돈을 줘 가지고 그리로 건너가게 하냐 이 말입니다.

은수

최은수복지환경국장

이렇게 이해를 해주시면 좋겠습니다. 저희들이 구에서 기왕에 효사업을 하기 위하여 효행본부를 설치했으니 효와 관련된 프로젝트나 사업은 효행본부에서 하는 것이 소위 말하면 효과적이고 계속 반복을 하기 때문에 전문성도 쌓이고 그렇게 해서 저희들이 효와 관련된 프로그램은 효행본부에다가 위탁을 하는데 거기 효행본부에서 잘 아시다시피 사무국장하고 직원 한 사람입니다. 그러면 그 프로젝트를 수행하기 위해서는 또 전문가가 필요한 프로젝트가 있을 것이고 또 직접 수행할 수 있는 프로젝트가 있을 것입니다. 따라서 그 프로젝트 성격에 따라서 거기서 재위탁 할 수 있는 프로젝트 아니면 효행본부에서 직접 할 수 있는 프로젝트가 있을 텐데 아마 지금 위원님께서 말씀하신 그런 프로젝트는 ‘효’ 그러면 성균관에 전통적으로 내려오는 그런 상징성이라든지 전문성이라든지 이런 것을 가지고 학교에다 교육하는 게 더 효과적이라고 판단이 돼서 그렇게 했던 거 아닌가 싶습니다.

재광

이재광위원

우리 구청장님께서 ‘효사랑’을 좋아합니다. 그건 우리 직원들도 느끼시죠? 그러나 내가 생각할 때에는 이것을 우리 집행부에서 성균관에 의뢰를 해서하면 되지 왜 이리 갔다, 저리 갔다 해가지고 다른 사람들 지적하게끔 만드냐 이말입니다.

은수

최은수복지환경국장

위원님 말씀도 타당하지만 효행본부가 저희들이 없으면 당연히 저희들이 직접 시행을 해야겠지요. 또 저희들이 예를 들어서 성균관에 효행본부가 없다치더라도 성균관에 의뢰할 거냐 아니면 저희들이 직접 강사를 위촉해서 할 거냐 하는 것을 또 다른 문제입니다. 지금 위원님께서는 만약에 효행본부가 없었을 경우에 성균관에 줘서 성균관에 직접 할 거냐 아니면 또 그것도 아니고 우리가 직접 할 거냐

재광

이재광위원

내 말은

은수

최은수복지환경국장

잠깐만 제가 이것 좀 설명드립니다.

재광

이재광위원

내 말은 말이죠 효행본부에서 이런 걸로 아이들 예절교육을 시킬 능력이 되면 그리 줘도 됩니다. 되는데 그쪽이 아까 국장님 말마따나 사무국장하고 직원 1명 해서 두 사람 있어서 그거 교육시킬 능력은 없고 이 돈을 다른 데 의뢰를 해서 하는 거 아닙니까? 아니 그것을 그리로 하지 말고 우리 종로구에서 직접 하면 되지 않느냐 이 뜻이에요.

은수

최은수복지환경국장

아니 그러니까 제가 조금 설명을 드리려고 그러는데 조금만 더 설명을 드리겠습니다. 만약에 우리가 효행본부가 없으면 당연히 그렇게 해야 되겠지요. 예를 들면 지난번 우리 대표축제라든지 한복축제를 문화재단에서 했습니다. 그 전까지는 우리 구청에서 직접 발주를 했습니다. 이것과 유사한 사업이라고 이해를 해주시면 좋겠습니다. 우리가 직접 한복축제 그냥 발주해서 하면 되지 문화재단에 줘서 문화재단에 의해서 하게 하느냐? 기왕에 그런 행사의 전문성과 노하우를 가지고 있는 문화재단에서 하는 게 더 효율적이다 싶어서 문화재단으로 했지만 문화재단에서도 제3의 기관에 위탁을 줘서 한 겁니다. 그와 같듯이 효에 관한 프로젝트는 효행본부에서 일괄해서 하는 게 좋겠다라는 판단에 저희들이 효행본부에다 위탁을 줘서 시행하게 됐습니다.

재광

이재광위원

앞으로는 이 효행본부에 넘기지 말고 국장님이 직접 성균관 유도회에 가서 상의해서 효율성있게 운영하는 게 좋겠다고 본 위원은 생각하는데 어떠세요? 그렇게 하시겠어요?

은수

최은수복지환경국장

제가 한 번 더 신중한 검토를 하겠습니다. 저희들이 직접 하는 게 나은 건지, 효행본부에다 위탁을 줘서 효행본부에서 하는 게 나은지는 조금 더 검토를 해보고 신중하게 시행을 하도록 하겠습니다.

재광

이재광위원

우리 종로구에서는 효행본부에 대해서 아주 특혜를 베풀고 있잖아요? 그렇죠?

은수

최은수복지환경국장

그렇지 않습니다.

재광

이재광위원

왜 안 그래요?

은수

최은수복지환경국장

어떠한 곳을 특별히 특혜를 준다는

재광

이재광위원

지금 지원하는 단체들을 보면 운영비를 전혀 이렇게 하는 데가 아무 데도 없어요 어떤 단체도.

은수

최은수복지환경국장

예를 들어서 성격은 약간 다릅니다만 우리 시설관리공단이나 문화재단

재광

이재광위원

그건 아니고 이건 왜냐 하면 효행본부는 우리 구청에서 약간 그 단체에 보조하는 역할만 하면 되는데 지금 집도 지어줬지 그리고 원래 보조금을 지원할 때에는 행사비용이나 이런 걸 우리가 지출해야 되는데 인건비, 운영비까지 다 대주잖아요. 그 먼저 우리 구청 자체에서 심의위원들이 심의할 때 심의위원들 말씀을 봐도 ‘이건 왜 이렇게 특혜성을 주느냐?’ 해가지고 조금 더 예산을 올리려고 하는 걸 위원들이 삭감해놨더라고요. 그런 경향도 있는데 왜 이렇게 특혜성을 줘 가지고 말이야 여긴 특혜 안 줘도 이제는, 아니 예산을 안 줘도 이제는 구청장님 심의를 받아서 운영이 다 될 수 있다고 봐요.

은수

최은수복지환경국장

저는 이재광 위원님하고 생각을 좀 달리 하는데요 잘 아시다시피 저희들이 필요해서 우리 위원님들이 조례를 제정해줘서 효행본부를 설치한 것으로 알고 있습니다. 또 저희들이 필요해서 설치한 단체가 효행본부만 있는 게 아니고 관광협의회라든지 사회복지협의회 등등이 있는데 이러한 단체도 유사하게 저희들이 운영비를 일부 지원하고 있습니다. 따라서 이러한 사업들이 크게는 우리 구가 주체가 돼서 해야 될 사업들인데 우리 구가 주체가 돼서 하는 것보다는 이러한 단체나 조직을 설립해서 하는 것이 더 효율적이라고 판단이 돼서 그 조례를 제정했고 그 조례에 따라서 하는 것이기 때문에 최소한의 운영비는 지원이 돼야 되지 않나 이렇게 생각합니다.

재광

이재광위원

그래요? 우리가 민간단체에 보조금 지급하는 걸 보면 효행본부도 마찬가지에요 노인복지관도 마찬가지이고. 공개모집을 해서 어느 단체가 추천을 할 거 아닙니까? 노인복지관은 어디서 하죠?

은수

최은수복지환경국장

저희 소관입니다.

재광

이재광위원

우리 소관인데 그 운영은 어디서 하죠?

은수

최은수복지환경국장

조계사에다 위탁을 줬습니다.

재광

이재광위원

위탁을 줘 가지고 하든가 아니면 직접 종로구에서 운영하던가 해야지

은수

최은수복지환경국장

어떤 것을 직접 운영하던지 위탁을 공개모집하란 말씀인가요? 효행본부를

재광

이재광위원

효행본부에도 우리가 민간보조금을 지급하잖아요? 예산까지, 운영비까지 다 지급하는데 우리가 볼 땐 너무 특혜성이 있다고 생각하거든요. 이런 걸 보조할 때에는 민간위탁을 해서 운영을 하면 그 사람들이 거기에 대해서만 신경 쓰고 다른 데 활동을 하지 않는다고 생각하거든요. 그런데 그것을 앞으로 공개모집해서 위탁을 줄 생각은 없습니까?

은수

최은수복지환경국장

제가 자꾸 그 말씀을 반복해서 드리는 것 같은데요 기존에 저희들이 효 사업을 하고 있었던 사업을 구청에서 직접 주관하는 것보다는 어떠한 단체를 설립해서 하는 것이 더 효과적이겠다 하는 것이 첫째이고 두 번째는 기왕에 그러한 단체를 설립했으니 기존에 구청에서 한 것 플러스 또 더 발전적인, 더 생산적인 프로그램을 추가해서 하는 게 그런 단체의 역할이라고 봅니다. 따라서 우리가 필요해서 설치를 해놨기 때문에 그러한 사업들은 당연히 그러한 단체에서 해야 되는 게 더 효율적이고 설립취지에 저는 맞다고 봅니다.

재광

이재광위원

맞아요. 지금 노인복지관 같은 데도 운영이 잘 되고 있죠? 그거 민간위탁을 줬기 때문에 잘 하는 겁니다. 아시겠어요? 왜냐 하면 효행본부도 우리 종로구에서 주선해 가지고 만들었는데 이것도 별도로 하려고 사단법인을 냈지 않습니까? 그렇죠? 그런데 한 가지 모순이 있어요. 우리가 예산을 지원하는데 사단법인 그쪽에서 후원금 들어온 거 그런 건 우리가 감사할 수가 없어요.

은수

최은수복지환경국장

아니 할 수 있습니다. 할 수 있고요 우리

재광

이재광위원

자료를 안 줬잖아요?

은수

최은수복지환경국장

자료는 아까 드린다고 제가 말씀드렸고

재광

이재광위원

그것 말고 또 여러 가지 그 단체에 어느 단체에서 기증을 했는가? 이 기증한 것을 어떻게 사용했는가 하는 게 딱딱 나와 있어야 된단 말이에요. 그래야 우리가 그걸 보고

은수

최은수복지환경국장

후원금 받은 걸 지금 얘기하시는 겁니까?

재광

이재광위원

그렇죠.

은수

최은수복지환경국장

제가 지금 위원님께서 요청한 자료는 지난번에 두 가지 외에는 다 드린 것으로 알고 있는데 만약에 거기서 누락됐거나 미흡하다면 추가로 드리겠습니다.

재광

이재광위원

내가 자료를 요구한 것도 있고 사무감사 자료에 처음에 넣어 가지고 자료를 요구한 것이 있어요.

은수

최은수복지환경국장

그게 지금 나가지 않았다고 하시면 곧바로 드리겠습니다. 우리가 죄송스럽지만 개인정보보호법에 따라서 불가피하게

재광

이재광위원

개인정보보호법 그거 따지지 말라니까요. 최은수 국장님이 말했다고 우리가 어디 가서 최은수 국장님이 말했다고 말할 사람 하나도 여기 없어요.

아니 말 하고 안 하고는 부차적인 문제이고 저희들이 그게 관계법령에 위반되기 때문에 그걸 못 드린다는 점을 제가 몇 번 양해말씀을 드렸었고

그럼 그 단체에 이사가 몇 명인데 누구를 거론하지 말고 몇 명은 어디, 몇 명은 어디 이런 것도

은수

최은수복지환경국장

몇 명은 어디, 어디란 말씀이 무슨 말씀이십니까?

재광

이재광위원

그것도 해놓은 게 있습니다. 보시면 아시고 하여튼 이것을 공개모집해 가지고 위탁주는 걸로 생각해볼 의향 없으십니까?

은수

최은수복지환경국장

효행본부를 위탁을 주라는 뜻으로 이해가 되는데 맞습니까?

재광

이재광위원

네, 맞아요.

은수

최은수복지환경국장

그것은 아까 말씀드린 대로 지금보다 위탁을 주면 우리 사회복지, 노인복지관 같은 데는 조계사에서 한다 그랬잖아요. 그런 단체들이 많이

그러한 시설을 운영하는 거 하고는 또 별개의 문제입니다. 잘 아시다시피 우리 사회복지협의회, 관광협의회 등등 이런 것과 마찬가지로 그런 시설을 운영하는 거하고는 별개의 문제입니다.

재광

이재광위원

아니 이거는 노인복지관이나 효 문화나 다른 점은 하나도 없어요. 똑같아요.

은수

최은수복지환경국장

그렇지 않습니다. 노인복지관은 우리가 시설을 건립해놓고 그것을 운영할 주체를 우리가 위탁자를 찾았던 것이고 사회복지협의 늘 말씀드린 효행본부

재광

이재광위원

우리도 이것도 효행본부도 우리가 건물을 건립해놨지 않습니까? 건물을 해놔 가지고 그것을 운영하려고 사단법인까지 냈잖습니까? 그렇죠? 건물 우리 구 거 아닙니까?

은수

최은수복지환경국장

우리 구 겁니다.

재광

이재광위원

그러니까 건물을 이렇게 준비해줘 가지고 사단법인 효행본부에 위탁을 주면 되는 거지

은수

최은수복지환경국장

아니 그러니까 조례를 잘 보시면 아시겠지만 그것을 운용하기 위해서 효행본부를 만들었단 말씀이죠. 그런데 그것을 배제를 하고 다른 또 공개모집을 해서 제2, 제3의 단체라든지 조직에서 공모할 수 있도록 응모할 수 있도록

재광

이재광위원

그렇죠.

은수

최은수복지환경국장

그러면 효행본부 조례가 유명무실한 거죠. 효행본부가

재광

이재광위원

효행본부 조례에 의해서 움직여야 되겠지만 그걸 그렇게 하고 나면 조례도 또 수정하면 됩니다. 그렇잖습니까?

은수

최은수복지환경국장

그렇게 하고 나면 수정하는 게 아니고

재광

이재광위원

그리고 국장님, 지난 구정질문 보충질문 답변에서 보면 효행본부 조례 제9조에 의해서 실시된 단체기 때문에 소요된 예산은 반드시 편성돼야 된다고 말씀하셨죠?

은수

최은수복지환경국장

예, 그렇습니다.

재광

이재광위원

그게 조례 어디에 나와 있어요?

은수

최은수복지환경국장

조례에 우리가 소요되는 예산은 필요한 예산은 지원할 수 있다고 그렇게 된 것으로 제가 조문까지는 기억이 안 나는데

재광

이재광위원

안 나요? 그것 한 번 빼서 가져와보세요. 암만 찾아봐도 이거 없어. 내가 그날 원칙은 국장님을 안 모시려고 했고 내가 보충질문만 하려고 했다가 우리 국장님의 답변이 나오길래 그 답변을 따지려고 그랬어요. 그러나 또 본회의장이고 또 국장님도 있고 내가 여러 가지 준비는 몇 가지 했었는데 그냥 그걸로 마쳤어요. 국장님 답변만 듣고 싶었단 말이에요. 그런데 우리 조례에 의해서 보조금을 해줘야 된다 이렇게 말씀을 하셨기 때문에

은수

최은수복지환경국장

아니, 위원님께서 물어보셨기 때문에 제가 답변을 그렇게

재광

이재광위원

어디에 그런 구절이 있는가 확인해 주세요.

미자

이미자위원장

이재광 위원님, 시간이 경과됐습니다. 다시 질의하시기 바랍니다.

재광

이재광위원

그래요? 좀 이따 하겠습니다. 이것 하루종일 해도 안 돼.

미자

이미자위원장

이재광 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 질의하시기 바랍니다. 윤종복 위원님, 질의하세요.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

윤종복 위원입니다. 본래는 순서대로 돌아서 오기로 했는데 지금 이재광 위원께서 중점 감사를 하고 있는 효행본부 관련해서 제가 보충질의 좀 해야 될 거 같아서 양해를 얻었습니다. 효행본부는 명분이 참 좋습니다. 우리 종로구에는 노인인구가 아마 전국에서 최고에 가까울 거예요. 효행본부 같은 기관이 필요합니다. 다만 이 문제가 종로구의회에서 거론되기 시작한 이유가 있어요. 복지지원과장님이죠? 한가지 물어볼게요. 작년 선거 때 각 노인정을 찾아다니면서 선거 며칠 전까지 우리 효행본부에서 행사를 했죠?

종주

이종주복지지원과장

네, 노인들을

윤종복위원

선거기간 안에? 그렇죠? 오해 받겠어요? 안 받겠어요?

종주

이종주복지지원과장

선거기간 안에만 했던 건 아니고요.

윤종복위원

그 전에는 했어요?

종주

이종주복지지원과장

그 전에 했습니다.

윤종복위원

그 전에 분명히 했어요? 확실히 대답하세요. 그 전에 했습니까? 선거 전에 행사를 했습니까? 안 했습니까?

종주

이종주복지지원과장

아니 어떤 행사를 말씀하시는지

윤종복위원

노인정을 찾아다니면서 한 행사 알잖아요.

종주

이종주복지지원과장

이미용봉사라고 해서

윤종복위원

다시 말하면 이제 효행본부 같은 일도 참 보시면 좋은 일도 많이 하시고 어떤 면에서는 참 훌륭한 일도 하세요. 다만 우리 구민의 혈세를 지원하는 사회단체 그 행함에 있어서 타인의 오해를 받아서는 안 된다는 게 원칙이 아닐까요? 법이 아니더라도 어느 한쪽의 구성원 자체도 예를 들어서 어떤 겉으로는 드러나지 않지만 그러나 내용을 보면 많은 구민들의 얘기가 이미 오래 전부터 구성원이나 또는 모든 것이 그런 오해를 받을 수가 있었기 때문에 그러나 그것을 위에서 절대로 좋은 일을 하기 때문에 일언반구 얘기가 없었어요, 지금까지. 그러나 바로 지난번 선거에서 그 구성원 중에서 선거운동원의 띠를 두르고 나와서 운동을 하신 분들도 계시고 그런 분들이 선거에 참여하게 되니까 이것이 오해성으로 문제가 발생하기 시작한 겁니다. 이걸 지원하는 부서에서 행정관리 감독 필요가 있습니까? 없습니까? 답변해주세요.

은수

최은수복지환경국장

윤종복 위원장님, 죄송한데 제가 답변을 드리면 안 되겠습니까? 공적 영역에 있는 단체라든지 개인이 어떠한 명분으로라도 선거기간 동안에 특정 정당을 위해서는 부편부당하게 해야 되겠죠. 또 운동을 해서도 안 된다고 저는 봅니다. 지금 위원님께서 지적하신 구성원이라고 하면 제가 어느 정도까지는 모르겠는데 저희들이 272명 됩니다. 효행본부 동별 위원들이 그런데 그분들이 효행본부 위원이 법적 신분이 제가 공적인 사람들인지 사적인 사람들인지 이건 법률상 논해야 될 사항이지만 어떤 영역인지 정확히 따지지 못 하겠습니다. 다만 그분들의 위치가 공적 영역에 있다고 한다면 선거운동이라든지 어떤 특정인을 지지 내지는 폄하해서는 안 된다고 보는 게 저희 개인적인 입장입니다.

윤종복위원

보통 지금까지의 정서로 볼 때는 선거 정서로 보면 각 지역에 동창회나 모임 이런 단체들도 선거기간 그 달에는 보통 모임을 하지 않는 게 통례였어요. 정서가 그렇습니다. 그런데 효행본부에서는 가장 민감한 시기에 정말 상대편에서 보면 정말 안타까울 정도예요. 우리 지원을 받는 구민의 혈세를 지원 받는 단체, 선명해야 될 단체가 행사를 하셨단 말입니다. 지금 우리 복지지원과장은 확인하세요. 그 전년도, 전년도에도 했는가를. 그러니까 이런 오해성 발언이 나오는 겁니다. 때문에 효행본부에 대한 집중감사가 지금 이재광 부의장으로부터 자꾸 제기되고 있는 것입니다. 그렇다면 과연 현재 지금 수많은 단체 중에서 우리 특히 복지환경국에 많지요, 단체가. 과연 그 구성원이 효행본부 같은 오해를 받을 수 있는 소지가 있는가 없는가 확실히 행정지도 하셔야 됩니다. 그래서 과감하게 추진하는 일도 그런 오해 때문에 때로는 걸림돌이 되기도 하고 여기서 더 중요한 것은 바로 우리 구민의 혈세를 지원받는 그 단체가 선명하게 객관적으로 오해를 받지 않는 그런 사회활동이 그리고 의식도 필요하고 첫째 그것이 앞으로 절대 필요하지 않은가. 향후에 이런 일이 또 발견이 된다면 우리 의회는 일체 지원 예산을 중단하겠습니다. 이상입니다.

은수

최은수복지환경국장

그 사항에 대해서 제가 부연설명을 좀 드리면 앞으로 저희들이 추가적으로 우리 효행본부가 이사, 각 동별 위원이 있는데 그분들의 법적 지위가 공적인 신분인지 사적인 신분인지 좀 명확하게 해서 아까 우리 윤종복 위원님 말씀대로 평상시 하던 사적인 모임 이런 것도 특정한 기간에는 자제하는 것이 저는 옳다고 봅니다. 더구나 구비를 지원받는 효행본부에서 만약에 지금 위원님께서 그렇게 말씀하신 그런 어떤 행위를 했다고 한다면 시정이 돼야 될 부분이고 그분들의 신분적인 영역이 동별 위원들의 신분적인 영역이 공적 지위에 있는 것인지 사적 지위에 있는 것인지 하는 것은 법리적으로 따져봐야 되겠지만 만약에 추후에 선거기간이라든지 이럴 때 그런 것을 명확하기 위해서 저희들도 기준을 마련하겠습니다. 만약에 공적 영역이라고 본다면 그분들이 그런 위원을 탈퇴를 하고 선거운동이 필요하다면 선거운동을 개인적인 선택에 맡길 것이고 그렇지 않고 민간영역이라고 한다면 그것은 저희들이 조금 통제하기가 컨트롤하기가 또 다른 문제가 있기 때문에 좀 고민해야 되지 않을까 싶은 생각입니다.

윤종복위원

원래 단체는 옛날부터 이게 있어왔던 문제예요. 상반되게 문제는 개선돼야 되잖아요. 개선돼야 되는데 지도감독단체를 인정하고 지원을 결정하는 우리 복지환경국장님이나 복지지원과장님이나 그분들이 어떤 분들인지는 잘 모르시잖아요. 그렇죠? 처음에 발기할 때부터 이렇게 서로 뜻이 맞는 사람들끼리 잘 모입니다. 그렇죠? 그러다 보면 그 단체가 결국은 그런 분들과 연결된 분들이 또 모여요. 이런 부분을 면밀히 보셔야 됩니다. 그런 데서 형평성을 그것은 그분들이 그런 오해를 받지 않기 위한 어떤 일적 구성이라든가 이런 것들이 보여주시는 게 좋죠. 그러나 만약에 그 단체에 구성된 분들이 내막적으로 ‘야, 우리는 이번에 누구를 지지하자.’ 이러면 단체가 그렇게 가는 예가 그전부터 있었단 말입니다. 이번에 그런 부분이 오해를 받게 됐어요. 실제에 대해서는 정확한 우리가 저거를 하지 않지만 종로구민들이나 저희들이나 충분히 객관적 오해를 할 수 있는 상황들이 있었다 이겁니다. 그런 것들에 대해서 내가 선거기간에 우리 복지지원과에 내가 한번 전화를 한 적이 있어요. 전혀 그 부분에 대해서 내게 어떤 정확한 답변도 안 해주시더라고, 당연한 것처럼. 이래서는 안 되죠. 때문에 지금 이 효행본부 분들이 우리 종로구에서 좋은 일도 많이 하시고 또 우리 필요합니다. 그러나 그분들이 훌륭히 일하는 부분이 그런 부분 때문에 오히려 조금이라도 하시는 일에 그것이 손상이 간다면 안타까운 일입니다. 여기 지원단체 행정지도 부분에 대한 부분은 이번 감사에서 꼭 좀 지적하고 넘어갑니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

국장님, 어때요? 2016년 열매는 잘 열렸습니까? 수확이 좀 괜찮았는지 모르겠어요.

은수

최은수복지환경국장

저희 복지국 산하 저를 비롯한 160여 명 직원들은 나름 주민들을 위해서 맡은 바 소임을 열심히 했다고 생각하는데 아마 일부에서는 의원님들, 주민들 그 부분에 주민들 눈높이에 바람에 미흡한 점도 있을 것이라고 봅니다. 그런 부분들은 지적해주시면 저희들이 내년도에 시정하도록 하고 또 계속 잘 해왔던 부분은 계승해서 더욱 좋은 정책, 좋은 프로그램이 주민들한테 전달될 수 있도록 최선을 다하겠습니다.

박노섭위원

우리 주민과 복지향상을 위해서 다들 노력한 건 맞습니다. 고생 많이 하셨어요.. 그러나 그중에 조금씩 미흡한 부분이라든가 이런 걸 우리 위원들이 봤을 때 약간의 좀 개선할 부분들이 있기 때문에 얘기들이 있을 수 있을 거예요. 또 1년간 어떻게 예산을 잘 쓰셨는지 또 주민과의 어떤 성과를 내셨는지 이런 걸 우리 위원들은 종합적으로 평가를 해볼 필요가 있는 거죠. 그래서 감사를 하는 거죠. 열정적으로 일을 해도 100% 만족이라는 건 없을 거예요. 그런데 100% 만족을 의원들은 요구를 하고 있겠죠. 그러나 의원들이 요구하신 모든 부분들이 100% 이루어지지는 않겠지만 또 각 과에 과장님이나 직원들 이동이 되고 바뀌고 이러다 보면 행정이 잘 나가다가도 또 새로운 팀이 이루어지면 약간 좀 문제점이 발생되기도 하고 그러죠. 그러다 보니까 지적사항도 많이 발생될 수도 있고 그렇습니다. 우리 직원들 개인적 입장에서는 과별로 가기 때문에 타 과장님들은 과장님이나 직원들이 일선으로 갔으면 좋겠는데 우리 위원들 말씀을 다 듣는 게 좋을 거 같아요. 그래서 다 앉아 계시는 게 좋겠다 해서 조금 어렵고 힘들고 지루하지만 경청을 하면서 아, 우리가 행정을 열심히 한다고 하지만 이러이러한 문제점이 발생되고 있구나 이것을 경청을 하기 위해서 제가 다 앉아 계시라고 말씀드리는 거거든요. 조금 불편하고 힘들더라도 이해 좀 해주시고 또 우리 위원님들은 위원님 나름대로 문제점이 있는 것을 파악하기 위해서 나름대로 고생도 많이 하셨습니다. 또 우리 국장님이나 과장님, 직원 여러분도 1년간 우리가 성과를 무엇을 어떻게 냈는가 우리 위원들한테 좀 PR도 하고 싶을 수도 있는 건데 이제 우리 감사하는 입장이다 보니까 칭찬보다 쓴 소리가 더 많이 나갈 거예요. 그것은 개인 박노섭이 아니고 주민들의 의견이라 생각하고 들어주셨으면 좋겠다 이렇게 말씀드리겠습니다. 넉넉한 마음으로 그리고 제 스타일이 그렇습니다. 기면 기고 아니면 아니고 이렇게 가는 걸 좋아하는 스타일이기 때문에 잘못된 부분은 시인해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고 문제가 되는 건데 아니라고 얘기하면 말이 계속 연결됩니다. 그러니까 그런 부분들을 잘 생각하셔서 답변을 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다. 우리 복지환경국인데 이건 전반적인 입장에서 본다면 말씀드리겠습니다. 지금 현재 이재광 위원님께서도 몇 가지 말씀을 드린 적이 있습니다마는 제가 보조금 관리에 대해서 조례에 대해서 좀 말씀을 드려보겠습니다. 제13조1항 구청장은 법 제32조의2 제4항 각호 사업은 제외한 지방보조사업에 대해서는 매년 해당 연도의 예산을 범위 내에서 지방보조금 지원대상, 지원규모, 지원절차 등을 포함하는 지방보조금 지원계획을 수립하여 일정기간 동안 구 홈페이지 등을 통하여 공고해야 한다 이렇게 되어 있습니다. 지방재정법 제32조2 제4항은 공고하지 않은 예외규정도 있어요. 예외규정을 말씀드리겠습니다. 법령이나 법의 명시적 위임에 따른 조례의 지원 대상자 선정방법이 다르게 규정된 경우입니다. 국고보조사업으로서 대상자가 지정되어 있는 경우, 용도가 지정된 기부금의 경우, 지방보조사업을 수행하려는 자의 신청에 따라 예산에 반영된 사업으로서 그 신청자가 수행하지 아니하고는 해당지방보조사업의 목적을 달성할 수 없다라고 인정된 경우입니다. 그런데 복지지원과에 보면 효사랑 실천사업과 경로행사 지원 및 위문, 사회복지과에 장애인활동 지원사업, 일자리경제과에 지역상공인 경쟁력 강화 교육 이 사업은 지방재정법 제32조제2의제4항 각호 공개모집하지 않는 외의 사유에 해당하지 않는 것으로 보기 때문에 공모를 해야 한다는 데 있는 겁니다. 맞죠? 지금 약간 말씀을 드린다면 이재광 전 부의장님께서 얘기하신 부분들이 여기에도 속해 있죠. 이 부분들을 잘 보시고 답변을 해주셨으면 좋겠다는 말씀 드리겠어요. 제가 종로구보조금 관리조례를 열거했는데 맞습니까?

종주

이종주복지지원과장

맞습니다.

박노섭위원

앞으로 이런 부분을 잘 참고하셔서 문제가 없는 쪽으로 일을 해주시면 좋겠다 말씀드리겠습니다. 그리고 보훈단체 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 보훈단체 법정운영비, 보조금 정산자료 등을 제가 제출해달라고 한 적 있죠? 그런데 이 자료가 너무 방대하다 해서 원본으로 몇 권 갖다 주셨어요. 갖다 주셨는데 제가 상당히 일찍 자료요청을 했을 거예요. 내가 봐야 할 부분이 보훈단체만이 아니기 때문에. 그랬는데 너무 늦게 와 가지고 다른 자료를 보느라 내가 제대로 자료를 못 봤습니다. 몇 권만 보고 말았는데 다 제대로 가져오시지는 않았겠지만 우리 위원님들이 자료가 방대하면 미리 요청을 합니다. 좀 불편하고 힘들더라도 바쁘시겠지만 자료를 미리미리 주셨으면 좋겠어요. 행정을 하시는 분들은 그 과의 것만 하니까 좀 쉽게 이해할 수가 있겠지만 우리는 다 봐야 되지 않습니까? 이게 문제가 있나? 자료요청 해봤더니 문제가 없네. 그럼 패스에요. 또 다른 거 자료요청해서 보면 이건 좀 문제가 있네 하면 이건 공부를 해야 되는 겁니다. 즉 말해서 자료요청을 했으면 그 자료에 문제가 있으면 이건 법령에 맞는가 안 맞는가를 봐야 되기 때문에 일이 좀 많습니다, 보기보다. 그런 부분을 좀 이해를 해주시고 자료를 주셨으면 좋겠다 말씀드리겠습니다. 지금 보훈단체 명단이 2,010명으로 되어 있어요, 명단이. 2,010명으로 되어 있는데 각 지회별로 명단을 좀 주셔야 할 거 같아요. 먼저 자료요청을 드립니다. 지금 지원을 해주는 건 나쁘다고 얘기하고 싶지는 않아요. 그러나 정당한 지원인지를 알기 위한 작업이거든요. 그런데 지원 사업을 어떤 방식으로 하십니까? 인원수대로 지원을 하는 것인지. 뭐라 그럴까? 이 단체 저 단체 복합된 부분도 있을 거라고 생각해봅니다. 그래서 내가 명단 자료요청을 한 겁니다. 그렇게 여기 저기 가입해도 되는 건지 얘기 좀 해주세요.

종주

이종주복지지원과장

저희 보훈단체는 총 9개 단체가 있습니다. 60년대 중후반에 최초 설립된 단체가 상이군경회가 있고요 그 이후에 최근 2010년도까지 월남참전자지회나 6.25단체나 최근 5~6년 전에 생긴 단체도 있습니다. 그런데 저희들이 보조금을 전체 9,900만원을 지원하고 있는데요 보조금 지원대상이 많이 지원되는 건 한 1,300만원, 적게 지원되는 강북회는 500만원 지원되고 있습니다. 기본적으로 인원수를 안배를 하고 있고 아주 오래된 단체 여기도 약간 기준점을 두고 있습니다. 그래서 전반적으로 1,300만원을 주는 단체가 한 4~5개 단체이고 대부분 1,000만원 이상은 지원되는데 6,25단체가 한 800만원 지원되는 걸로 알고 강북회가 500만원 정도 지원되고 있는 실정입니다.

박노섭위원

아니 그렇게 뭉뚱그려서 얘기하면 안 되지. 물론 오래된 단체니까 더 줄 수도 있다 말씀하셨는데 제 입장에서는 이 단체를 더 활성화시키고 국가를 위해서 물론 노력하신 분들입니다. 우리가 보호해야 되고 도와줘야 되는 건 부인하고 싶지는 않아요. 그런데 예산지원을 어떤 방식으로 편성하고 있는지 이게 궁금하거든요. 단체가 오래됐다 그래서 더 주고 새로 단체가 만들어졌다 해서 적게 주고 하는 게 맞는 것인지 난 좀 그렇습니다.

종주

이종주복지지원과장

그렇지는 않고요 인원수를 기준으로 하고 있고 또 2,010명인데 그 2,010명은 전부 중복인원이 아닙니다. 보통 고엽제 전우회가 월남참전지회에도 가입이 되어 있고 또 그중에는 그분들이 상이군경회에 가입된 분이 있고 그렇습니다. 그게 중복으로 하지 않으면 3,000명도 넘습니다. 중복단체를 제외한 상이군경이나

박노섭위원

2,010명 중에 중복은 있지 않다? 중복이 되지 않았다니까 일단 명단 자료를 부탁드리겠습니다. 제가 한 번 봐야 될 거 같습니다. 제가 2015년도 11월에 감사자료에 나온 건데요 병역명문가 예우선향사업 추진의향은 없으십니까 하고 구정질의를 한 적이 있습니다. 그런데 2015년도에 했는데 지금 2016년도가 넘어가고 있습니다. 1년이 거의 지나간 거죠. 그런데 추진실적을 보면 2006년도 8월 20일날 입법컨설팅을 의뢰했고 검토결과 회신을 받았고 향후 계획을 세웠는데 2017년 2월에 이걸 공포를 하겠다고 되어 있어요. 왜 이렇게 진행이 늦죠? 어렵습니까?

종주

이종주복지지원과장

일단 늦게 업무를 추진한 거에 대해서 송구스럽게 생각합니다. 유구무언입니다. 최선을 다해서 빨리 추진하도록 하겠습니다.

박노섭위원

과장님들 다 계시지만 의원님들이 구정질의 했던 부분들은 꼭 명심을 하셔서 최대한 빨리 진행할 수 있도록 부탁드립니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 경점순 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

경점순 위원입니다. 복지지원과 지난번 긴급생계 기초수급자 관련해서 제도와 절차 개선에 대해 구정질의를 했어요. 그런데 답변이 잘 나왔고 또 그동안에 열심히 관심 갖고 해주신 거에 대해서 과장님께 진심으로 감사드립니다. 질의하겠습니다. 몸이 불편하거나 중풍, 치매 등 노인성질환을 앓고 계신 어르신 464명에게 노인돌보미 서비스를 제공하고 있어요. 그런데 지역에 다니다 보니까 꼭 노인이 아니더라도 정신이 약간씩, 지역에서 말씀하시기를 조금씩 부족한 분들 계시잖아요. 그분들도 우리 치매나 중풍 이런 어르신들도 사실 연세가 안 되신 분들도 많이 있거든요. 그래서 그분들 치료받을 때 같이 할 수 있도록 복지지원과에서 지금 보건소에서 하고 있는 사업이 있죠? 건강증진 그거에 복지지원과하고 보건소하고 같이 해서 그 어려우신 분들도 본인들은 내가 좀 부족하다라는 생각을 못 하세요. 그런데 지역 주민들께서 그런 걸 민원을 넣어주시고 하거든요. 그랬을 때 처음에는 복지 쪽으로 민원이 들어오거든요. 그럼 그걸 바로 우리가 보건소에 얘기를 하는 것보다는 같이 복지지원과장님이나 보건소장님이나 과장님하고 얘기를 해서 그분들이 같이 받을 수 있도록 해주시기 바라고 그리고 지금 그런 분들도 보건소 건강증진센타에서 보호받을 자격이 있는 거죠?

종주

이종주복지지원과장

저희들이 65세 이상 치매나 중풍환자만 관리하는 게 아니고요 희망팀이 있어 가지고 사례관리 선생님들이 세 분 있습니다. 착 동이 되면서는 17개 동도 전부 사례관리를 하고 있는데 조금 경한 경증인 경우에는 동에서도 사례관리를 해서 조치를 하고 있고 좀 중한 사례관리 대상자는 구 차원에서 사례관리를 하는데 그 사례 일을 할 때 건강증진센타, 치매지원센타 이런 관계기관과 같이 협조도 하고 그렇게 해서 관리를 하고 있는 실정입니다. 그래서 건강증진 상에 문제가 있으면 그쪽으로 연결을 해드리고 있고 또 긴급지원이 필요하다 그러면 긴급지원 혜택도 같이 드리고 있는 상태입니다. 그런데 저희 구에서 전체를 다 발굴은 못 하고 있는 실정입니다. 동에서 복지통장님들이랄지 발굴해주면 중한 환자들이나 대상자들은 저희가 직접 현장을 직접 쫒아다니면서 발굴해서 치료도 하고 사례관리를 하고 있는 실정입니다.

경점순위원

지금은 과장님이 그렇게 막 쫒아다니지 않으셔도 그 지역의 주민센타에 사회복지사가 계시잖아요. 복지사님들이 굉장히 열심히 하고 계시더라고요. 그 지역에서 한 번 같이 얘기도 해보고 그랬는데 굉장히 열심히들 하고 계시더라고요. 그분들과 함께 하면 안 될 일이 없을 거라고 생각을 해요. 그래서 지난번에도 제가 그 민원을 받아서 누상동, 누하동에도 두 분 정도 계세요. 그 민원을 받아서 팀장님을 저 혼자 가기 그래서 팀장님하고 통화를 해서 같이 갔거든요. 그런데 한 분은 가능하게 됐고요 한 분이 본인은 그런 거 받을 저기가 아니다라고 딱 잡아떼시거든요. 그분은 일단 뒤로 좀 미루기로 했는데 그래도 그분이 다니다가 혹시라도 무슨 일이 일어나면 우리가 모르고 있다가 당한 거 하고 알고 있다가 당한 거 하고는 또 다르니까 그런 거에 관심을 좀 많이 가져주시기 바라겠습니다. 그리고 여기 보니까 종로노인복지관 증축에 대해서 자세하게 나와 있어요. 이화동에 지상 5층에 연면적 2,945㎡로 건립해 가지고 2007년도에 개관한 노인복지관은 어르신들께 물론 휴식공간과 다채로운 프로그램을 제공하는 우리 구 최고의 어르신 복지시설이라고 하셨어요. 그런데 이용인원이 점차 늘어나서 자꾸 그쪽에 증축을 하게 되는데요 저도 지역에 다니면서 일을 하다 보면 이화동까지 가기가 너무 벅차다, 힘들다. 그리고 차타는 데도 너무 불편하다 그래서 서부지역에도 복지관을 하나 해주지 왜 안 해주느냐? 그래서 제가 지금 질의를 하는 겁니다. 올해도 3곳을 과장님, 국장님하고도 나가본 데가 있습니다. 거리도 그렇고 버스가 안 들어가서 안 된다 이렇게 말씀을 해주셨는데 지금 어느 정도 이화동은 우리 의회에서고 구청에서 해줄 수 있는 만큼 많이 하신 거 같아요. 그렇다면 이쪽 서부지역도 어르신들이 따져보면 적은 수가 아니거든요. 그런데 굳이 거기까지 버스를 타고 가셔야 되는지 그걸 좀 생각하셔서 우리 서부지역에도, 서부지역이라면 평창, 부암, 청운, 효자, 사직, 교남, 무악 또한 작으나마 복지관이 있는데 어떤분들은 그게 서부지역 복지관이다라고 말씀들 해주세요. 그런데 국장님이나 과장님 보시다시피 거기는 동네의 작은 복지관이지 서부지역 복지관이라고 볼 수가 없어요. 동부지역에도 하나 있죠?

종주

이종주복지지원과장

동부지역은 노인종합복지관이 아니고요 종합사회복지관이 있습니다.

경점순위원

그래서 전 동부, 중부, 서부에 하나씩 있어야 되지 않겠나 그렇게 생각을 하고 있습니다. 국장님, 과장님은 어떻게 생각하시는지 거기에 대해서 답변 부탁드립니다.

종주

이종주복지지원과장

복지관을 지으려고 그러면 우리 구 예산이 많이 들어갑니다. 거의 노인종합복지관도 한 20억 정도 들어가고 있는 실정입니다. 운영비만 들어가고 있는데 종로종합사회복지관 같은 경우도 거의 10억 이상 들어가고 있거든요. 그런데 시에서는 인구수를 비례해 가지고 인구 15만명당 1개소 정도 그래서 종합사회복지관 같은 경우는 거의 90%가 시비지원이 되고 있습니다. 우리 구에 복지관이 2개 있는데요 서울노인복지센타는 서울시에서 운영하고 있고요 우리 종로 구립은 순수한 구립이기 때문에 구 예산이 많이 포함되고 있거든요. 그래서 종합사회복지관도 서부지역에 하나 지었으면 좋겠는데 그 부분을 짓게 되면 전액 우리 구비로 운영하게 되는 그런 문제점이 있습니다. 또 노인복지고나도 마찬가지입니다. 서부지역에 제 개인적인 생각 같으면 하나 더 있었으면 좋겠습니다만 현실적으로 지금 예산 사정상 조금 어렵지 않는가? 장기적으로는 예산만 어느 정도 반영이 된다 그러면 서부지역에도 복지관을 지어주면 좋을 거라고 생각합니다.

경점순위원

지금 과장님이나 장님도 아실 거예요. 청운효자동 지금 경로당 어떻게 되어 있어요?

종주

이종주복지지원과장

청운효자동 경로당은 건물 하나에 1층, 2층이 따로 운영이 되고 있는 실정입니다.

경점순위원

지금 잘 운영되고 있다고 생각되세요?

종주

이종주복지지원과장

경로당은 문제점은 동에서 운영하고 있는데 전반적으로 잘 운영이 되고 있다고 그렇게 판단하기는 어려운 것도 있습니다.

경점순위원

그리고 지금 청운 옥인아파트 없어질 때 그 얘기 들으셨죠? 옥인아파트가 헐리면서 거기 앞에 있던 옥인경로당이 너무 잘되고 있었어요. 그거 알고 계시죠?

종주

이종주복지지원과장

그건 제가 잘 모르고 있습니다.

경점순위원

그걸 없애면서 분명히 효자동 안에 경로당을 해주겠다라고 약속을 하고 그 경로당을 없앤 겁니다. 그런데 지난번 얘기를 들어보니까 있는 경로당동 없앤다, 그건 누구 입에서 나온 거예요?

종주

이종주복지지원과장

제가 있는 경로당을 없앤다 그런 얘기를 한 적이 없습니다.

경점순위원

지금은 있는 경로당을 없애려고 합니다 라고 얘기했는데 그게 누구 입에서 나온 건지 말씀해주세요.

종주

이종주복지지원과장

제가 있는 경로당도 없앤다 그런 이야기는 한 적이 없고요

경점순위원

서울시에서 경로당을 없애라고 한다 라고 얘기했어요.

종주

이종주복지지원과장

제가 이야기한 적은 없습니다.

경점순위원

그래서 지금 청운효자동 어르신들이 뭐라고 한줄 아세요? 해준다고 약속을 했으면 못 해주면 미안하게 생각해야지 어디 어르신들을 갖고 노느냐 지금 그렇게들 말씀하세요. 그리고 아까 인왕경로당 그것에 대해서 제가 잠깐 말씀을 드리자면 인왕경로당은 어차피 청운동 주민들이 가시던, 어르신들이 가시던 경로당이에요. 그런데 효자동하고 청운동하고 좀 거리가 있습니다. 거리가 있는데다 텃새를 굉장히 많이들 하시더라고요. 제가 다녀보면 밥상을 다 같이 차려놓고도 그 자리에서 같이 앉아있는데도 얼굴을 서로 안 보고 식사를 하게요. 그런데 그게 경로당입니까? 그게 어른들이 쉬실 곳인지 복지과장은 그래도 그런 걸 동장님이나 같이 상의를 해서 어르신들이 어떻게 그래도 경로당에 가시면 마음 편하게 이야기라도 할 수 있는 그런 자리가 필요한 거지 그런다고 해서 밥 한 끼 얻어먹자고 가시는 거 아니거든요. 그렇다면 과장님이나 국장님은 반성하셔야 돼요. 그리고 지금 청운효자동, 효자동에서 청운동까지 올라가시려면 어르신들이 굉장히 힘드세요. 젊으신 분들은 뭐 올라갔다 내려갔다 운동 삼아 하신다고 그러지만 할머니, 할아버지들은 다리를 끌고 다니세요. 사실 연세가 80 되고 85세 되신 분들은 다리를 끌고 다니시는데 그분들한테 그 언덕까지 올라가서 어르신들하고 얘기하고 노시라고요? 그건 말이 안 되는 거니까 저는 이걸 계속 할 거예요. 계속 할 거고 그쪽에 복지관 아니면 경로당이라도 하나 해주세요. 지금 그것도 그렇고 사직동 경로당을 지금 어르신들 노시라고 거기 해놓으신 거예요? 사직공원 그 뒤에 산속에? 사직동도 경로당, 복지관이 되면 저는 그걸로 때우려고 그랬어요. 그걸로 사직동하고 어르신들 거기서 프로그램을 하고 그러면 좋을 거다라고 생각을 했는데 지금 과장님 답변하시는 거 보니까 복지관은 어려울 거 같고 그렇다면 사직동하고 청운효자동하고 2017년도 안으로 경로당 하나씩 해주세요. 그거 한번 답변해보세요.

종주

이종주복지지원과장

2017년도 안에 경로당 하나 만든다는 것은 사실 현실적으로는 어렵습니다.

경점순위원

노력하면 돼요. 지금 서울시에서 오대감 한옥도 샀죠? 지금 그거 서로 들어가려고 주민들이 난리들이에요. 그러면 그런 거라도 한번 신경 쓰셨다면 물론 그게 정말 우리 노인정으로 줄 수 없다 치더라도 다른 뭘 할 수 있었을 거예요. 그런데 전혀 그런 데 신경 안 쓰시잖아요. 비어있는 땅도 많이 있어요. 많이 있는데도 관심이 있으시고 어르신들을 위해서 하실 수 있다면 무슨 일이든 할 수 있어요. 그런데 지금 제가 볼 때는 그쪽으로 관심을 안 갖고 있어요, 다른 쪽에 관심 갖고 있더라고요. 거기 경로당에 대해서 복지관은 지금 어렵다고 하셨죠? 그렇다면 경로당은 어떻게 하실 건지 그것에 대해서 답변해주세요.

종주

이종주복지지원과장

우리 종로에 경로당이 56개소가 있습니다. 청운효자, 사직동에 경로당이 타 동에 비해 적은 것은 사실입니다. 저희들도 작년부터 그쪽에 경로당을 찾아볼까 했는데 신축하면 비용이 너무 많이 듭니다. 경로당 하나 지으려면 거의 20억 이상을 들여서 경로당 하나 만들어야 되는데 비용 대비 실효성이 그게 맞는 건가 검토도 필요할 부분이고 그래서 저희들이 임차도 한번 생각을 해보고는 있습니다. 그런데

경점순위원

종로구청장님 말씀이 ‘사람 중심, 명품 도시예요.’ 그렇다면 그리고 아까 이재광 부의장께서도 효 말씀을 하셨죠? 효를 원한다면 우선 어르신들이 쉴 자리부터 만들어놓고 효를 원하세요. 말로만 효, 효 하지 말고 어르신들이 정말 쉴 수 있는 공간을 만들어놓고 그렇게 하셔야 돼요. 답변하세요.

은수

최은수복지환경국장

청운효자. 사직 지역에 지금 경로당이 상당히 운영형태가 열악한 건 우리 위원장님이 주지하시는 바와 같이 저희들도 같이 공감을 하고 있는데 그쪽에 아까 모두에 말씀드렸던 어르신복지관 필요성 충분히 공감하고 있습니다. 저희들도 부지를 우리도 의원님께서 제안해주신 데 몇 군데 현장 확인한 바도 있고 한데 그런 전체적인 큰 틀에서는 충분히 공감을 하고 다만 우선 그러면 큰 것을 못할지언정 조그마한 경로당 정도는 해달라는 말씀도 더욱 더 공감을 합니다. 지금 운영실태 청운경로당이라든가 옥인아파트 철거하면서 경로당을 신축해달라, 해주겠다 라고 했던 것은 처음 듣는 말씀인데 누가 약속했든지 간에 우리 공공에서 한 약속은 반드시 지켜져야 한다. 또 만약에 하나 어려울 경우에는 충분히 대상 주민들에게 이해를 시키고 설득을 해야 된다고 보고 그 경로당 사직청운, 효자동 지역에 경로당 운영실태를 종합적으로 파악을 해서 지금 현재 운영되고 있는 경로당의 문제점, 필요성 종합적으로 검토해서 한번 말씀드리겠습니다.

경점순위원

지금 아까 옥인아파트 경로당 누가 약속한 건지 아세요? 그때는 국장님도 국장님이 아니셨고 그때 김충용 청장님이 계실 때 약속하신 겁니다. 그래서 그걸 어디다 청와대 입구에 청와대 쪽에 땅이 있었어요. 그런데 지금 청와대 앞에 땅을 바꿔서 그거하고 지금 어린이영어도서관 있죠? 작은 도서관 그거하고 바꾼 거예요. 그래서 어르신들은 거기다 경로당을 해준다고 엄청 좋아들 하셨어요. 그런데 우리 지금 청장님이 바뀌면서 거기다 영어도서관을 하느라고 경로당을 못 해드렸습니다. 그래서 주민들이 그것 때문에 어르신들은 어르신대로 그러시고 또 주민자치위원들이나 이런 분들은 왜 약속을 해놓고 김충용 청장님이 약속을 한 거면 김영종 청장님이 지켜야 되지 않느냐 지금 이렇게 하고 있어요. 그러니까 제가 뭐 이렇게 국장님, 과장님들한테 막 저기하고 싶지는 않지만 그래도 제가 지역의 대변인이잖아요. 그렇다면 이런 얘기 한번도 못 하면 구의원 괜히 뽑았네 이런 말 또 나오십니다. 그래서 저는 끝까지 사실은 복지관으로 나가려고 생각을 했었습니다. 그리고 서부지역 복지관이 아까도 말씀드렸지만 평창동, 부암동, 청운효자, 사직, 교남동 어르신들이 버스를 기다리고 서 계실 때 뭐 봄, 가을은 괜찮아요. 여름에 뙤약볕에 서 계시고 겨울에 추울 때 달달 떨고 서 계시는 걸 보면 아마 여기 계시는 분들도 부모님 계시니까 아실 거예요. 그런 걸 보면 굳이 저렇게 해야 되나 이런 생각이 들었고 아까 운영비가 많이 든다고 그랬는데 사실은 서부지역에 내놓으면 그게 나눠질 거 아니에요? 거기 그만큼 들어가고 이쪽에 들어간다는 보장 없잖아요. 어르신들이 나눠지면 그것도 나눠지잖아요. 굳이 거기에 다 갖다 거기서만 해야 한다는 그런 거 없잖아요. 저는 아까 말씀을 드렸고 지금 답변을 들었고 그리고 나니까 지금 국장님 말씀을 하셨는데 내년에라도 작은 경로당이라도 한번 신경 써보시겠다고 그렇게 답변해주셨으니까 그거 그러면 기다리겠습니다. 그 대신 길게 가지 마시고요 어르신들이 사실은 청운 거기까지 올라가시기 너무 힘들어 하니까 오죽하면 무릎담요 덮고 정자에 노십니까? 어르신들이. 여름에는 길바닥 골목에 그늘지면 거기다 돗자리 펴놓고 어르신들이 앉아 계시고 뭐 여기 계시는 분들은 혹시 지역에 주민센터나 이런 데서 하고 오신 분들은 눈으로 봐서 아실 거예요. 그런데 그렇지 않은 국장님이나 과장님은 거기까지는 아마 생각을 못하실 거예요. 사회복지과장님도 아마 전에 청운효자동에 근무를 해보셔서 그런 거에 대해서 조금은 아실 거라고 저는 생각을 해요. 과장님, 국장님 말씀을 믿고 저는 내년에 기다려봐도 되죠?

은수

최은수복지환경국장

지금 건 좀 상의를 하겠습니다. 제가 당장에 내년 상반기, 하반기에 경로당을 하나 개설하겠습니다 라는 것보다는 그런 종합적인 청운, 사직 지역에 경로당 실태 그 다음에 개별 경로당이 있는 데 아까 그런 배타적인 문제점 이런 것을 감안을 해서 수요가 필요하다고 생각하면 우리 경점순 위원장님하고 충분히 상의해서 뭐 필요성이야 있겠죠. 그런데 저희들은 종전에 말씀드린 대로 단일경로당보다는 종합적인 복지관을 사실은 그쪽에 하나 했으면 좋겠다라는 의도를 가지고 접근을 했었는데 재원문제는 부차적일지라도 일단 마땅한 부지가 선정이 어려웠고 물론 재원도 문제가 됐겠습니다마는 그런 것을 종합적으로 검토를 해서 상의를 해서 최적의 대안을 도출하도록 그렇게 하겠습니다.

경점순위원

지금 아실지 모르겠어요. 사직동에 체부동교회 시장 안에 금천교 시장 안에 체부동교회라고 있어요. 그런데 거기가 평수도 꽤 크더라고요. 그걸 중국인이 사려고 그랬는데 교회에서 그걸 안 팔았어요. 우리는 와서 장사하실 분들한테는 팔고싶지 않고 청사에서 산다고 그러면 팔겠다 그랬는데 우리 청사에서는 돈이 없으니까 안 된다고 그랬고 그걸 서울시에서 샀어요. 그래서 저희는 지금 만나면 우리 사직동에 쓸 수 있게 해줘라, 그거를. 그런데 지금 보니까 여기 세종문화회관 거기에서도 조금 달라고 그러고 이런 얘기가 많이 들리더라고요, 부동산 주인하고 얘기하다 보니까. 그래서 그런 것도 관심을 갖고 해 보시면 우리가 굳이 돈 많이 안 들이고도 서울시에서 산 거니까 우리 종로구청에서 만약에 거기다 경로당을 낮에는 어르신들이 쉴 수 있게 하고 밤에는 다른 프로그램을 와서 할 수 있게 그런 것도 한번 생각해보는 것도 괜찮을 것 같아요. 그런 것도 한번 알아봐주시고 꼭 돈을 많이 들여서 하자는 건 아니에요. 종로구청 예산 없는 건 누구나 다 아는 사실이니까

은수

최은수복지환경국장

시에서 부동산을 매입하려고 했을 때는 그 의도가 있을 텐데 저희들이 한번 적극적으로 협의를 해보겠습니다. 사실은 체부동교회를 저는 시에서 매입한지는 처음 듣는 사실인데

경점순위원

서울시에서 했어요.

은수

최은수복지환경국장

물론 시에서 이것을 매입할 때는 어떤 의도를 갖고 했을 거 같은데 저희들이 들어갈 여지가 있는지 관계부서하고 충분히 협의를 하겠습니다. 그리고 그 결과를 우리 위원장님한테도 말씀드리겠습니다.

경점순위원

가능한한 빨리 알아보시고 그리고 아까도 말씀드렸지만 청운효자동하고 사직동은 정말 경로당 필요합니다.

은수

최은수복지환경국장

그런 점에 대해서는 충분히 공감을 하고 있습니다, 저희들도.

경점순위원

그거에 대해서 국장님, 과장님 그리고 우리 직원분들 믿고 한번 기다려보겠습니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원, 수고하셨습니다. 원활한 감사진행과 중식을 위하여 1시 30분까지 감사를 중지하고자 하는데 위원님들, 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 1시 30분까지 감사를 중지하도록 하겠습니다.

「없습니다」 하는 위원 있음

11시54분 감사중지

13시30분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 다음 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원! 질의하시기 바랍니다.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

박노섭 위원입니다. 민간위탁관리 제대로 되어 있는지를 알기 위해서 질의하겠습니다. 조례를 보면 서울특별시 종로구행정사무 민간위탁에 관한 조례입니다. 제10조 계약체결입니다. ‘구청장은 수탁기관이 선정되면 수탁기관과 다음 각호의 내용이 포함된 위탁계약을 체결하여야 하며 계약 내용은 공증을 하도록 하여야 한다. 3항 구청장은 위탁기간을 연장하여 재계약하고자 하는 경우에는 위탁기관 만료 30일 전까지 민간위탁 사무운영 성과, 병과를 실시하여 연장의 적정여부를 판단하여야 한다. 4항 구청장은 수탁기관과 계약을 체결하였을 때에는 위 수탁 사실 및 제3항에 따른 평가결과를 종로구 홍보지 및 홈페이지 등에 공고하여야 한다.’ 이거 개정은 2011년도 12월 30일 날 개정하셨네요. ‘구청장은 재계약 사실 및 해당 민간위탁 사무운영 평가와 결과를 의회에 보고하여야 한다.’ 이렇게 되어 있지요? ‘제13조 지도감독. 구청장은 수탁기관에 대하여 민간위탁 사무처리와 관련하여 필요한 사항은 지시하거나 보고할 수 있다. 구청장은 민간위탁 사무처리 결과에 대하여 매년 1회 이상 감사를 하여야 한다.’라고 되어 있습니다. 장류체험관 및 장카페 운영 민간위탁계약서가 없나요?

은수

최은수복지환경국장

특정한 프로그램에 대해서 위탁 체결한 것은 없는 것으로 알고 있습니다. 다만 노인복지관에 대해서 우리가 일괄 위탁을 했기 때문에 그런 개별적인 프로그램은 노인복지관에서 추진하는 그런 사항이다 이렇게 말씀드립니다.

박노섭위원

지금 제가 민간위탁에 관한 조례를 읽어드렸잖아요? 그럼 위탁계약서 사본이 없다는 겁니까?

은수

최은수복지환경국장

위탁계약서 사본이 없는 게 아니고 장카페나 예를 들어 거기서 어르신들 전산프로그램 운영하는 등등의 개별 프로그램마다 위탁을 하지 않는다, 포괄적으로 한다.

박노섭위원

좋아요. 그렇다 치고 사본 자료요청을 했는데 자료를 안 가져와요? 없어요?

은수

최은수복지환경국장

확인해서 바로 드리겠습니다.

박노섭위원

지금 가져오세요. 가져오면 하겠습니다. 내가 오전에 얘기를 했지만 자료요청이라든가 이런 거 할 때에는 미리미리 주라고 말씀을 드렸는데 자료도 제대로 안 주는 건 어찌 보면 이것도 하나의 위반이에요. 위원들이 자료요청을 했는데 안 갖다주면, 맞죠 국장님!

은수

최은수복지환경국장

빠른 시일 내에 충실한 내용으로 자료를 제출하도록 하겠습니다.

박노섭위원

꼭 지적해서 직원들하고 얘기를 잘 하세요. 또한 민간위탁사업은 조례에 따라 민간위탁사무에 대하여 운영 성과 평가를 한 적이 있습니까?

은수

최은수복지환경국장

관련 규정에 따라서 성과평가를 하고 있습니다.

박노섭위원

그런데 성과 평가 자료를 왜 안주십니까?

은수

최은수복지환경국장

그 서류도 보충해서 최단 시간 내에 드리도록 하겠습니다.

박노섭위원

그거 줄 때까지 난 질의 중지하고 있을 거예요. 보면 민간위탁을 하실 때 이러한 모든 것을 검토하고 평가를 받아서 다음에 재계약을 할 건지, 말 건지를 평가할 거 아니에요? 그런데 평가서가 없는 이유가, 내가 이거 예비적으로 하나 가져왔어요. 홍난파 가곡지원 그건데 이게 평가서가 있어야 된다는 거지. 평가를 해서 성과가 있는지, 없는지 이걸 알지. 이거 아무 것도 아닌데 이걸 왜 안 주냐고. 결론적으로 얘기한다면 평가를 안 했단 얘기에요, 없을 때에는.

은수

최은수복지환경국장

저희들이 관련 규정에 따라서 회계사하고 같이 정기적인

박노섭위원

아니 평가할 거 아니에요?

은수

최은수복지환경국장

지금 평가란 게 어떠한 성격의, 아마 시각차가 있는 거 같은데

박노섭위원

얘기했잖아요. 장류나 장카페 운영에 대한 평가

은수

최은수복지환경국장

말씀드린 대로 그러한 개별적인 프로그램에 대한 평가는 제가 확인을 해봐야 되겠지만 안한 것으로 알고 있고 포괄적인 노인복지관 운영에 대한 점검, 회계검사는 평가를 한다

박노섭위원

민간위탁으로 이게 따라 나갔으니까

은수

최은수복지환경국장

죄송한데 확인해서 답변드리도록 하겠습니다.

박노섭위원

국장님은 제가 듣기로는 행정의 달인으로 알고 있어요. 그런데 이런 걸 빠트리면 되겠습니까? 그리고 감사기간인데 감사기간에 이 정도는 챙겨봤어야 되는 거 아니겠어요? 자료 요청한 거 다 제시가 됐느냐 이런 것도 알아볼 필요가 있는 거고요.

은수

최은수복지환경국장

제가 하나하나 자료제출명은 체킹을 못 해봤는데 위원님들의 자료요청, 포괄적인 내용, 가짓수 이런 것만 확인해봤지 예를 들어서 박노섭 위원님께서 무슨 자료, 무슨 자료를 요청했는데 전달해드렸느냐 하는 것까지는 제가 못해봤습니다.

박노섭위원

여섯 분밖에 안 됩니다.

은수

최은수복지환경국장

포괄적으로 위원님 별로 요청하신 자료를 다 드렸냐, 제출했냐라고 확인해봤는데 그런 세부적인 자료까지는 확인을 못했습니다.

박노섭위원

앞으로 그런 건 챙기세요. 국장님이 챙기지 않으면 누가 챙기겠어요? 그리고 각 과장님도 마찬가지입니다. 우리 과에 자료요청이 들어왔으면 신경써서 해주셔야지 유야무야 넘어가서 될 건 아니지 않습니까? 이런 작은 거 하나에도 신경을 써주셔야겠습니다. 그리고 실버뮤직페스티벌 보조금 있죠? 거기에 얼마나 급한지는 모르겠어요. 여기에 예비비를 왜 사용했죠?

종주

이종주복지지원과장

예비비는 사용한 적이 없는데 이거 900만원 말씀하십니까?

박노섭위원

아니 18만 5,000원을 예비비로 썼어요. 이거 예비비는 어떨 때 쓰는 거죠?

종주

이종주복지지원과장

그러니까 뮤직페스티벌 900만원에 예비비로 되어 있는데 예비비는 저도 확인을 해봐야겠습니다.

은수

최은수복지환경국장

이게 포괄비로 우리가 프로그램별로 사정을 해서 노인복지관에 예산을 full로 드리면 거기서 아까 말씀하신 장카페, 실버뮤직페스티벌 등등에 예산을 다시 편성할 거 아닙니까? 그 단일 프로그램에 대한 예비비로 이해가 됩니다. 우리 구청 예산에 대한 예비비가 아니고 포괄적으로 노인복지관 운영비 토탈 예산에서 또 장카페라던지 실버뮤직페스티벌 등등 프로그램 별로 예산이 또 나눠질 거 아니에요? 그런데 그 나눠진 개별사업비에 대한 예비비로 제가 이해가 되는데요.

박노섭위원

이게 복지관에 포괄적으로 준 거에서 거기서 예비비로 썼다?

은수

최은수복지환경국장

그 예비비도 아니고 그중에서도 개별프로그램에 대한 사업비가 있을 거 아니에요? 예를 들어 뮤직페스티벌 사업비가 1,000만원이라고 한다면 그중 무슨 비목, 무슨 비목으로 예산이 들어가고 나머지 또 급작스럽게 예측하지 못했던 부분들에 대한 예산을 나뒀다가 쓴 부분이 아닌가 싶습니다.

박노섭위원

그럼 자료요청을 할 때 제대로 했어야 돼요. 여기에 900만원을 예상했단 말이에요. 예상을 했는데 이게 부족해서 지금 18만 5,000원을 예비비로 썼다는 겁니다.

종주

이종주복지지원과장

그게 아니고요 이 예비비는 이 900만원에 포함됨 예비비입니다.

박노섭위원

포함된 금액이라고? 900만원이 넘어갔으니까 예비비로 썼을 거 아니에요? 이게 900만원 속에 있는 거에요? 아니잖아요.

종주

이종주복지지원과장

900만원 속에 있는 겁니다.

박노섭위원

근데 900만원을 줬으면 900만원 안에서 쓰는 건 예비비로 쓸 필요가 없는 거지

은수

최은수복지환경국장

그게 아니고 900만원에 대한 사업비가 예를 들어서 책정이 됐다고 하면 그 사업 중에서도 디테일한 사업이 있을 거 아니에요? 뮤직페스티벌을 한다 그러면 무대, 사회자

박노섭위원

900만원 이상 썼기 때문에 18만원이 예비비로 들어간 거 아니냐 이겁니다.

은수

최은수복지환경국장

그게 아니고 그 900만원 범위 내에서 디테일한 사업비가 있는데 그중에 나머지를 아마 18만원 정도의 예비비로 놔뒀다가 예측하지 못한 돌발적인 상황에 쓰려고 놔뒀는데 집행여부는 알아봐야 되겠습니다. 전체 합계를 내보시면 금방 판명이 될 것 같은데요.

박노섭위원

좋아요. 우리 종로구 보조금관리조례를 보면 ‘제19조 용도 외 사용금지, 2항 보조사업자는 사정의 변경으로 지방보조사업의 내용을 변경하거나 지방보조사업 외에 드는 경비의 배분은 변경하려면 구청장의 승인을 거쳐야 한다.’ 거쳤습니까? 변경했으니까

은수

최은수복지환경국장

어떤 부분을?

박노섭위원

지방보조금에 대해서 이 부분을 얘기하는 겁니다. 승인을 받아야 되는데 승인받은 내역서를 가져와보라고요.

은수

최은수복지환경국장

뮤직페스티벌의 전체 사업비가 900만원인데 예비비로 사용했기 때문에 보조금의 사용목적 외에 사용했다는 그런 뜻이셨나요?

박노섭위원

그렇지

은수

최은수복지환경국장

그게 아니지요.

박노섭위원

왜? 왜 아니에요? 여기 봐봐요.

은수

최은수복지환경국장

뮤직페스티벌을 하기 위해서 예를 들면 현수막, 문구류 등등을 죽 해서 900만원이 나왔잖아요. 그런데 그중에 18만 5,000원도 900만원 속에 포함된다는 얘기입니다. 변경한 게 아니고 예를 들면 뮤직페스티벌을 다른 청소년 프로그램이라든지 다른 목적으로 사용했다 그러면 우리 박위원님 말씀대로 승인을 받아서 해야 되는데 그 예산 범위 내에서 디테일한 부분을 전부 해놓고 나머지 18만원을 혹여 사업하다가 다른 목적으로 사용할 염려가 있을까 싶어서 예정된 비용이다 이렇게 이해를 해주시면 좋겠습니다. 이 부분을 다른 목적으로 사용했던 게 아니고 또 다른 프로그램비를 이리 전용해서 사용했다는 게 아니라 이 말씀이죠. 900만원이란 포괄비 속에 포함되어 있던 예산입니다.

박노섭위원

그러면 이 예비비는 만약에 부족했을 때 쓰기 위해서 썼다? 900만원 속에서. 그 뜻이죠?

은수

최은수복지환경국장

이 세부내역을 보니까 그러한 것으로 이해가 됩니다.

박노섭위원

과장님! 맞아요?

종주

이종주복지지원과장

네, 맞습니다.

박노섭위원

900만원을 세부적으로 편성해놓은 겁니다. 뮤직페스티벌 전체 예산이 900만원인데요

그럼 예비비를 이렇게 측정해서, 예비비를 어디다 쓴 거예요?

은수

최은수복지환경국장

집행현황은 구체적으로 확인을 해봐야 되는데

박노섭위원

아니 집행현황이 다 나와 있는데 뭘

종주

이종주복지지원과장

그러니까 뮤직페스티벌 관련해서 예비비로 쓴 내역입니다. 깊이 저도 봐야겠지만

박노섭위원

아니 여기 보면 900만원 속에서 다 썼더라면 여기까지 맞는 게 아니에요 이게 다. 그럼 18만원은 어디다 썼냐는 거지 난. 이거 다 했잖아요. 응원상, 은상, 금상, 대상, 본선 자료 이런 거 다 있는데 예비비는 뭐냐고? 이 예비비란 게 왜 들어가 있는 거냐고요? 어디다 썼냐고, 뭐 하는데?

은수

최은수복지환경국장

어디다 집행했는지는 제가 확인을 해봐야 되겠지만 통상 저희들이 조그만 워크샵을 가더라도 예를 들어서 차량임차비, 식대, 숙박료 등등을 제외하고 나머지 돌발적인 상황이 발생할 때

박노섭위원

남는 금액이냐고 그럼? 남은 금액을 어디다 썼냐고. 남는 거예요? 아니면 어디다 쓴 거예요?

종주

이종주복지지원과장

쓴 건데요 900만원 예산을 뮤직페스티벌에 사용을 했는데 거기는 홍보비도 있고 상금도 있고

박노섭위원

그러니까 다 있어. 있는데 900만원 속에서 이거 다 계산하고 보니까 18만 5,000원이 남았어, 900만원 속에서 남은 거야 예산이

종주

이종주복지지원과장

남는 게 아니고요 뒤에 보면 이 사업들이 그러니까 홍보나 물품비 이런 시상금에 편성을 했는데 18만 5,000원을 예비비로 남겨놨다가 이 부분에 약간 부족하면 900만원 한도 내에서 썼단 얘기지요.

박노섭위원

그러니까 어디다 썼냐고요? 물품을 샀으면 물품을 샀다, 어디엔가 포함이 돼야 할 거 아닙니까? 예비비로 써져있으면 어떻게 내가 아냐고?

종주

이종주복지지원과장

세부적으로 확인해서 알려드리겠습니다.

박노섭위원

어떻게 알아봐?

종주

이종주복지지원과장

그러니까 여기 보면 편성기준에 보면 홍보에 85만 5,000원 그 다음에 물품 및 공연에 476만원, 그 다음에 시상금에 320만원, 예비비 18만 5,000원 해 가지고 전체 900만원을 편성했는데 뒤에 보면 정산내역에 900만원 있습니다. 여기는 홍보에 162만 4,600원이 집행됐고 그 다음에 물품 및 공연에 377만 5,400원이 집행됐고 시상금에 360만원이 집행됐습니다. 구체적으로는 조금 차이가 있는데 보면 시상금도 당초예산 편성할 때는 320만원인데 360만원이 되어 있고 이것이 약간 변동은 있는 사항입니다.

박노섭위원

그러니까 320만원에서 360만원으로 늘어났으면 그 40만원을 어디다 썼냐고요? 금액만 맞춰서 나오면 됩니까? 시상금에서도 40만원 차이가 나죠?

종주

이종주복지지원과장

40만원 차이가 났으면 다른 부분에서 약간

박노섭위원

물품비에서도 이게 차이가 났고 그죠? 그러니까 이렇게 이 부분을 시상금에서 18만원 여기서 플러스가 돼야 된다는 계산 아닙니까? 그죠? 시상금에서 늘어났어.

종주

이종주복지지원과장

위원님, 예산 900만원 편성했던 대로만 집행이 됐으면 문제가 안 되는데 약간의

박노섭위원

예비비로 나눴으니까 예비비로 들어와 있으니까 나는 궁금한 거 아니에요? 어디다 어떻게 했냐? 여기다 금액만 맞춰서 올리면 뭐하냐고? 어디다 어떻게 했는가를 알 수가 있어야 될 거 아니에요? 적은 돈이지만 어느 정도 하다못해 노트를 샀다든가 이런 것이 있어야 되는데 여기는 분명히 시상금이 320으로 되어 있는데 결산에서는 다 올려버렸어. 40만원을. 그죠? 어떻게 이게 결산이 맞는 겁니까? 국장님, 한번 답변해보세요.

은수

최은수복지환경국장

이제 당초에 의도했던 대로 사업 프로그램이 딱딱 맞게 진행이 돼야 원칙이겠죠. 또 사업할 시점하고 예산을 올리는 시점하고 약간 시간적인 물리적인 갭이 있어서 아마 이렇게 조금 조정이 됐었던 것으로 저는 이 자료만 놓고 보면 이해가 됩니다. 다만 아까 자꾸 말씀하신 18만원에 대한 예비비는 다른 디테일한 사업비에 녹여서 들어가 있지 않은가 이렇게 판단이 됩니다. 구체적으로 어디가 좀 덜 갖고 어디가 더 갖고 이렇게 해서 그 뮤직페스티벌 본 사업에 활용이, 쓰여졌겠죠. 다만 아까 말씀드린 대로 꼭 당초 예산 사정할 때 디테일한 프로그램의 정확한 금액이 정확하게 쓰여졌어야만 되는데 실질적으로 사업을 집행하다 보면 약간의 차이가 좀 있었으리라고 판단됩니다. 또 그러기 위해서 예비비를 18만 5,000원 정도 남겨놨지 않은가. 18만 5,000원을 그런 디테일한 사업에 조금씩 가감을 해서 활용했던 것으로 판단이 됩니다.

박노섭위원

그럼 18만원이 남아있다는 거네?

은수

최은수복지환경국장

남아있지도 않고 다른 사업에 더 갔거나 아까 지적하셨던 시상비가 320만원인데 360만원으로 올라갔다고 그런다면 40만원의 갭이 생기지 않습니까? 그러면 그 갭을 당초에 예상했던 예비비에서 사용했든지 아니면 다른 사업을 조금 절약하고 시상비를 늘렸다는지 이렇게 신축적으로 융통성 있게 활용하지 않았나 싶습니다.

박노섭위원

그러면 예산 청구를 할 때 따져보지 않고 무조건 청구금액을 내려주십니까?

은수

최은수복지환경국장

아닙니다.

박노섭위원

여기 상세히 나온 것처럼 어디 얼마, 얼마 이렇게 쓰겠다고 내역서를 올 거 아니에요? 내역서를 보고 예산을 내려줬을 거 아니에요? 그런데 900만원이 되니까 900만원 내려준 거 아니에요? 쉽게 말해서 그런데 여기에 시상금이 얼마를 드리겠다고 했으면 안 맞죠, 이게. 이것도 시상금 360으로 올라와있네. 이 부분들이 지금 현재 청구 요청할 때 정확하게 보고 시상금이 320만원 오케이, 어디 얼마얼마 예산을 맞춰서 해줬더라면 이런 예비비라는 게 남지 않을 수 있는 거잖아요. 내가 이런 얘기 할 필요도 없는 거고 그런데 목적에 맞지 않게

은수

최은수복지환경국장

그걸 목적에 맞지 않다 그렇게 단정적으로 말씀드릴 수가 없는

박노섭위원

나는 그렇게밖에 볼 수 없어요. 시상금으로 320으로 예산 청구를 했는데 자기네 마음대로 360으로 인상해버렸어. 어떤 것을 빼버렸는지 나는 모르겠어. 그렇죠?

은수

최은수복지환경국장

그러니까 제가 아까 말씀드린 대로 예산을 편성할 시점하고 집행할 시점하고 시간적인 또 그때 상황의 갭이 좀 있었을 것이다. 그러나 내가 그것을 옹호하려고 하는 게 아니고 예산은 편성해서 위원님들이 심의해준 대로 집행하는 게 가장 기본적이고 정확한 겁니다. 다만 집행할 시점에 여러 가지 사정상 정황상 불가피하게 조금씩 오차가 있을 수 있는데 그러한 부분에 충당하기 위해서 예비비로 개별사업비로 예비비를 놓았었는데 또 지금 시상금만 놓고 보더라도 당초에 320만원으로 하려고 했다가 무슨 사정에 의해서 조금 늘 수도 있고 줄 수도 있는데 아마 좀 늘었습니다. 그렇다고 보면 그게 다른 사업비에서 조금 더 절약해서 내지는 취소를 하고 이렇게 해서 사용했을 그런 개연성이 있고 또 예비비까지 포함해서 사용했지 않았나 이렇게 판단이 되고 또 다른 항목도 이때 당시 예산 요구했을 때하고 집행했을 때하고 접목을 해봐야 되겠습니다만 집행하다 보면 조금씩 갭이 있었다는 것을 양해 말씀을 드립니다. 이런 사업을 집행할 때 예산 요구할 때처럼 아귀가 딱딱 맞게 무엇을 연필 한 자루 사더라도 100원짜리 사려고 예산을 요구했으면 100원짜리 사야 되는데 그때 당시에 또 뭐 좀 좋은 제품을 살 수도 있고 물가변동에 의해서 또 수량의 변동에 의해서 이렇게 차가 있을 수 있다는 것을 양해해 주시기 바랍니다.

박노섭위원

물가변동이 생기면 예산이 부족할 수 있는 거잖아요. 이건 물가변동이 아니라는 거지, 시상금이니까. 그죠? 물가변동이 아니면 의논을 했어야 되는 거예요. 구청에 이렇게 이렇게 해서 시상금이 320을 예산서에 올렸는데 해보니까 약 40만원 정도가 더 필요합니다 해서 승인을 받아서 했어야 된다는 거지, 내가 볼 때는.

은수

최은수복지환경국장

맞습니다. 맞는데 그러한 문제들이

박노섭위원

예산 내려준다고 해도 아무렇게나 막 편성해서 써버리면 되겠습니까?

은수

최은수복지환경국장

제가 굉장히 그런 부분을 강조해서 얘기하고 있는데 그게 옳으신 지적이고요, 아마 그게 틀림없이 서류상으로는 아닐지라도 제가 서류상으로 협의가 오고 갔는지도 확인을 해봐야 되겠는데 서류상은 아닐지라도 구두상으로도 반드시 분명히 협의를 했었을 겁니다. 다만 저희들이 경미한 사항일 경우에는 큰 돈이 아니고 경미한 사항이었을 경우에는 서류상 협의 없이 구두적으로 이렇게 협의를 했을 것이고 저희들이 중요하고 과하다는 이런 생각이 들었을 때는 서류상 협의가 됐을 것으로 봅니다. 또 그렇게 돼야 된다고 보고요.

박노섭위원

그런데 국장님, 내가 이해를 못 하는 부분이 홍보비를 보세요. 더블로 인상해서 책정을 해놨어요. 이렇게 예산을 마구잡이로 마음대로 쓰게 하면 되는 겁니까? 편성을 예산요청을 할 때 제대로 감독을 안 했다는 겁니까? 뭡니까? 보세요, 85만 5,000원인데 홍보에는 이건 162만 6,400원으로 최종 결산을 해왔어요. 이런 거 지적이 돼야 되는 거잖아요.

은수

최은수복지환경국장

옳으신 지적이고 앞으로 예산편성 해준 대로 집행을 하도록 지도감독을 철저히 하겠습니다.

박노섭위원

그리고 심사평가는 없어요? 안 가져와?

은수

최은수복지환경국장

지금 확인해본 바에 의하면 장카페는 주민참여예산으로 성과평가대상이 아니라고 지금 확인이 됐습니다.

박노섭위원

아니라고?

은수

최은수복지환경국장

지금 주민참여예산이라고 지금 확인됐습니다.

박노섭위원

주민참여예산은 성과보고를 받을 수가 없다?

은수

최은수복지환경국장

받을 수가 없다는 것이 아니고 주민참여예산은 제가 지금 생각하건대 주민참여예산 심의 시 또 주민들의 그런 충분한 공감대가 형성됐다고 보고 아마 평가를 좀 면해주시 않았나 또 이렇게 간소화하기 위해서 또 사업하는 주체의 편의성을 도모하기 위해서 그렇게 하지 않았나 이렇게 이해가 됩니다.

박노섭위원

이걸 어떻게 평가를 해야 돼? 주민사업이라고 해서 평가를 안 받고 예산을 지원해준다? 이건 맞는가 모르겠네.

은수

최은수복지환경국장

저도 이걸 확인해봐야 되겠는데요, 주민참여예산은 주민들이 한번 걸러지잖아요.

박노섭위원

아니지, 이게 한번 한 게 아니잖아요. 벌써 2회인가 3회인가 했잖아요.

은수

최은수복지환경국장

아니, 2회, 3회 했다고 하더라도 주민들이 그게 공감대가 형성 안 되고 지원 안 해주면 주민참여예산을 할 수가 없으니까 주민들이 주민참여예산을 했을 때는 그만큼 정당성, 타당성이 있다고 보고 주민참여예산에 선정이 된 거란 말이죠. 그래서 아마 성과평가는 면해지지 않았나 이렇게 판단이 됩니다.

박노섭위원

그럼 주민참여예산은 전체적으로 평가를 안 한다?

은수

최은수복지환경국장

그런 것으로 제가 이해가 됩니다. 이제 이런 것도 보조금의 일환이기 때문에 사후정산 받겠죠, 결과를.

박노섭위원

그럼 주민참여예산은 우리 의회에서 심도 있게 평가를 해야 되겠네. 예산을 줄 건가, 말 건가. 주민참여예산은 평가서도 못 받아보고 뭣도 없는데 예산승인을 그냥 평가해야 됩니까?

은수

최은수복지환경국장

정산서는 있잖아요.

박노섭위원

아니, 그러니까 정산서하고 안 맞으니까 하는 얘기지, 자기네 편한대로 이렇게 쓰겠습니다 하고 다 리스트 올렸는데 이거 해보니까 안 맞아, 자기네 마음대로 이건 팽개치고 마음대로 작성해서 써버려도 된다는 거 아니에요? 그렇게 얘기한다면. 내가 볼 때는 온당치 않다는 거죠.

은수

최은수복지환경국장

그러한 말씀이 아니고 아까 제가 말씀드린 대로 예산을 집행함에 있어서는 예산을 사정하고 또 심의해준 대로 집행함이 마땅하지만 여러 가지 정황상 또 반드시 그렇게 쓰지 못할 그런 정황이 있을 수 있을 것이다. 다만 저희들이 지도감독을 절처히 해서 예산승인해준 그대로 쓰도록 그렇게 하겠다 그런 말씀을 드립니다.

박노섭위원

내년에 보겠습니다. 우리 과장님이야 국장 올라가니까 내년에 볼 필요가 없을 것이고. 그리고 아까 오전에 요청한 자료가 안 와? 빨리 가져오세요. 가져왔어요? 뭐 그렇게 늦어요? 그거 뽑는데 명단 컴퓨터 쫙 뽑으면 되는 걸 오전에 질의하기 전에 내가 부탁을 했는데 이러면 안 된다니까요. 주민참여예산은 성과평가를 안 해도 된다고 그러니까 우리 전문위원실은 메모 좀 해놓으세요. 다른 과목에서 그게 나오는가 볼 거예요. 우리 국장님 말이 맞는가 확인을 해야 되겠으니까. 일단 마치도록 하겠습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 이재광 위원님, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

재광

이재광위원

6.25참전유공자가 있습니다. 거기 보훈단체 지원하는 게 있습니까?

종주

이종주복지지원과장

운영비 800만원 지원되고 있습니다.

재광

이재광위원

내가 얼핏 들었는데 6.25참전유공자사무실이 경로당으로 지금 그럼 이중으로 하는 게 아닌가, 알 수가 없어서 안 물어보고 여기 와서 물어보는 거예요.

종주

이종주복지지원과장

6.25참전자회는 타 구도 마찬가지 다른 단체에 비해서 저희가 없습니다. 비용이 적습니다. 그래서 조금 보전해주는 차원도 있고 해서 전부 80세 이상 어르신들이 많이 있기 때문에 경로당으로

재광

이재광위원

알겠습니다. 그런데 감사할 때는 유관기관 예산이 보통 갈 때에 노인정하고 해서 89만 9,000원이다 이렇게 줄 때는 제대로 하나는 지우고 하나를 더 예산을 편성하도록 이렇게 해서 하는 게 원칙 아니냐. 거기에 우리 예산 범위가 적다고 해서 다른 걸 거기다 이렇게 거기다 주는 건

종주

이종주복지지원과장

그렇게 한 대요.

재광

이재광위원

국장님, 답변해보세요.

은수

최은수복지환경국장

죄송합니다. 위원님 질의가 제가 이해가 얼른 안 돼서

재광

이재광위원

이해가 안 되는 게 아니고 6.25참전용사 지원해주는 게 있는데 또 사무실을 노인정으로 인정해 가지고 운영비 89만 9,000원 이게 또 나간단 말이에요.

은수

최은수복지환경국장

그렇게 이해가 됩니다. 저도 정확하게 알아봐야 되겠지만 죄송합니다.

재광

이재광위원

됐어요. 감사 나갔다가 보고 거기서 물어볼 수가 없어서 여기서 질의했는데 이건 이중으로 주는 것보다는 여기는 더 필요하니까 더 준다든가 해서 나가야지 이것을 유공자들 지원해주고 또 그게 좀 적다고 노인정으로 인정해서 지원해주고

은수

최은수복지환경국장

예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.

재광

이재광위원

국장님, 그리고 과장님 답변에서 효행본부는

은수

최은수복지환경국장

지금 제가 조문을 확인한 바에 의하면 우리 효 장려 및 지원에 관한 조례 10조에 따라서 지원이 돼야 된다고 봅니다.

재광

이재광위원

효행본부에는 이런 조례가 별도로 없어요? 별도로 한 것은 없고 작년 조례에만 있고. 맞죠?

은수

최은수복지환경국장

네.

재광

이재광위원

그런데 이게 국장님! 10조에서 구청장은 효행장려사업과 활동을 하는 단체 또는 개인에 한하여 비용의 일부를 예산의 범위에서 보조하거나 그 업무수행에 필요한 지원을 할 수 있다고 규정하고 있어요. 그러면 이걸 꼭 줘야 된다고 하지는 않았잖아요? 일부를 지원하라는 거지 효행본부란 조례도 없고 효행장려는 있는데 여기에는 일부 줘라 이거고 효행본부는 없어요.

은수

최은수복지환경국장

많이 주냐, 적게 주냐 이런 논란이 있을 수도 있겠고 위원님 지적 말씀도 한편으로 이해가 되지만 아까 오전시간에 제가 답변드린 대로 효행업무를 우리가 하는 것보다는 민간단체를 설립해서 전문적으로 가는 게 좋겠단 판단 하에 이 조례도 제가 알기로는 전국에서 최초로 되는 것으로 알고 있습니다. 그렇게 해서 효행업무를 위탁을 했다고 한다면 거기에 수반되는 재정지원도 반드시 필요하다 이렇게 지난번 구정질의 때도 답변드렸고 지금도 같은 생각입니다.

재광

이재광위원

국장님! 그렇게 해주면 좋지요. 그런데 여기서 효행에 대한 일만 해야지 선거에 개입해서는 안 되지요. 안 된다고 우리 조례에도 되어 있어요. 조례가 아니고 효행본부 정관에도 되어 있습니다. 그러나 이렇게 했습니다.

은수

최은수복지환경국장

그 부분에 대해서 답변을 드리겠습니다.

재광

이재광위원

결론을 내가 말씀드릴께요. 우리 구 조례 어디에서도 효행본부에만 보조금을 주라는 규정은 없어요, 그렇죠? 거기 아까 효행장려에만 되어 있단 말이에요.

은수

최은수복지환경국장

효행업무를 장려하기 위해서 설립된 단체이기 때문에 우리가 그 업무를 위탁하려면 거기에 수반되는 비용의 일부도 지원해야 된다는 말씀이고 제가 답변드리는 김에 오전에 윤종복 위원님께서도 말씀하셨지만 예산을 지원받는 그런 공적인 단체가 선거운동을 했느냐, 안 했느냐 하는 것은 차치하고 저희들은 내용을 잘 아시다시피 우린 알 수도 없고 알지도 못 하는데 만약에 위원님 지적하신 대로 그런 행위를 했다 그러면 저는 적절하지 못 했다. 그런데 다만 보도상에 본 바에 의하면 실정법을 위반하지 않았고 또 그분들 또한 역시 그런 수사, 조사 과정에서 억울함이 있었다고 제가 사후에 그렇게 들었습니다. 또한 앞으로의 선거라든지 이런 과정에서 저희들이 공적인 재정지원을 받는 단체가 그러한 행위를 해서는 그건 옳지 못 하다고 생각하고 저희들 입장에서도 그런 것을 충분히 이해하고 지도감독을 철저히 하도록 하겠습니다. 다만 그것이

재광

이재광위원

본 위원이 계속 이걸 거론하는 것은 내가 먼저 그랬잖아요. 그 사람들이 직접 지역에 좋은 일 하려고 하는 사람들인데 앞으로는 선거운동을 안 하겠다, 당도 탈당하겠다 이렇게 와서 우리한테 얘기했으면 우리가 두 번 다시 짚을 이유도 없어요. 그런데 끝까지 ‘니가 뭔데 그래’ 이런 식이니까 이걸 짚고 넘어가는 겁니다. 내가 이거 읽어드릴 테니까 들어봐요. 효행본부에만 보조금을 주라는 규정은 없습니다. 우리 구는 효행장려사업과 활동을 하는 어느 단체에도 예산을 보조할 수 있기 때문에 이를 공개모집해서 선정하든지 해야만 되지 그냥 준다는 것은 법에 위반이 되는 걸로 알고 있어요, 내가 찾아본 결과에는. 그리고 그렇게 하지 않고 효행본부를 특정해서 예산을 보조하는 것은 명백한 특혜이고 법령위반입니다 이게. 내가 나중에 상위법 찾아서 다 드릴 테니까 보시고 그리고 이 조례는 필요한 비용 일부만 지원하라고 규정하고 있는데 우리 구는 운영비 전액을 지원하고 있잖아요, 그렇죠?

은수

최은수복지환경국장

제가 확인한 바에 의하면 그렇지 않습니다.

재광

이재광위원

그렇지 않다니, 아니

은수

최은수복지환경국장

많으냐, 적으냐 차이는 있을 지라도 운영비 전액 플러스, 예를 들어서 운영비 전액을 우리가 지원하는 게 아니고 운영비 중의 일부를 지원해드리고 있고 나머지 부족한 부분은 이사 분들의

재광

이재광위원

잠깐이요, 사업비는 1,800만원 정도밖에 안 되는데 거기 두 분이 있죠? 인건비가 9,200만원 아닙니까?

은수

최은수복지환경국장

9,200만원 아니고

재광

이재광위원

육천 얼마에다가 인건비 해서 그거 다 우리가 지원하는 거 아닙니까?

은수

최은수복지환경국장

그렇습니다.

재광

이재광위원

원래 보조금 지원할 때 직원들 수당은 못 주게 되어 있잖아요, 단체엔?

종주

이종주복지지원과장

글쎄요, 그게 지방재정법의 개정에 따라서 법률에 규정이 없는, 명문화된 규정이 없는 경우에는 인건비는 지불할 수 없도록 되어 있는데 그래서 그것을 저희들이 아까 오전에 말씀드린 대로 보건복지부로부터 유권해석을 받아서 지급해도 무방하다는 그런 규정에 따라서 지급을 하고 있고요 아까 우리 이재광 위원님께서 어떤 자료를 보고 말씀하셨는데 그 자료가 어떤 자료인지 제가 좀 알고 싶습니다. 왜냐하면 특정단체에만 줘서는 안된다라고 공적인 회의록인지 그게 누구의 얘기인지 궁금해서, 공식적인 답변을 드리려면 그 출처가 제가 좀 필요합니다.

재광

이재광위원

왜냐하면 우리가 효문화에다가 운영비를, 거기서 운영비를 어디서 충당하는지를 난모르겠습니다만 그 운영비가 우리 자료에 의하며 두 분 월급하고 수당하고 퇴직금, 보험료 이걸 우리가 다 우리 구에서 주는 걸로 되어 있단 말이에요. 맞죠?

은수

최은수복지환경국장

지금 받고 있는 급여의 전액은 아니지만 대부분의

재광

이재광위원

전액이죠, 전액?

은수

최은수복지환경국장

제가 알기로는 그분들의 급여명세서를 보지는 않았습니다만 대부분을 우리 구청에서 지원해준 예산으로 충당을 하고 있고 지금 이와 유사한 게 또 사회복지협의회입니다. 협의회도 마찬가지 성격의 법인인데 그것도 우리 구청에서 하는 것보다는 이웃돕기 성금이라든지 각종 기부금 그 다음에 푸드마켓, 푸드뱅크 등등을 운영하려면 그러한 단체를 설립해서 운영하는 게 좋겠다 싶어서 사회복지협의회를 구성하고 있고 운영비도 지금 지급을 하고 있습니다. 큰 틀에서 우리 이재광 위원님 양해 좀 해주시기 바랍니다.

재광

이재광위원

알겠습니다. 알겠는데 사무국장이 선거관리위원회로부터 고발당해서 조사받은 건 아시죠?

은수

최은수복지환경국장

제가 추후에 언론을 통해서 들었습니다.

재광

이재광위원

그게 운동을 안 했다는 게 아니고 운동을 했는데 고발당해 가지고 저건 안됐더라도 운동을 한 겁니다. 했기 때문에 고발당하고 사무실, 핸드폰 이런 걸 다 압수수색을 당했는데 내가 좀 전에 이걸 누가 얘기했는지 동네에서 메시지가 2통 왔어요. 아까 과장님 말씀처럼 안 했다 그러는데 이번 선거기간에는 2월부터 4월8일까지 각 동네 노인정을 돌면서 선거운동을 한 것이 누구냐 하면 ‘저는 창신3동 주민입니다. 창신3동 협의회장, 5~6가동 여성회장, 각설이 기부행위라고 그러면서 각 노인정 다니면서 행사한 사람이 거기 사무국장, 노래하는 사람 이사, 자원봉사자’라고 그러나 그 젊은 학생들이 와서 같이 봉사하는 거 이게 전부다 선거운동입니다. 그런데 이게 선거운동으로 봐서는 이 사람들이 합헌 쪽으로 보이지만 우리 구 효행본부 정관에 보면 효행본부 정관 그거 만들 때 많은 논의가 있었잖아요. 그걸 하면 안 된다고 되어 있더라고요. 나도 봤어요. 그런데 이렇게 했을 때에는 어떻게 조치를 취해야 되는 겁니까? 예산을 안 줘도 되는 겁니까? 나 이거 예산 10원도 못 주겠어요.

은수

최은수복지환경국장

지난번에 구정질문 때도 말씀이 계셨었는데 저는 우리 이재광 위원님하고 조금 생각을 달리 합니다.

재광

이재광위원

달리 하시겠지요.

은수

최은수복지환경국장

무슨 말이냐? 선거법에 저촉될 개연성이 있어서 제가 아까 추후에 들었다고 얘기를 했었는데 수사를 받았던 것으로 확인했습니다. 그런데 물론 개연성이 있어서 사정기관으로부터 수사를 받았겠지요. 그랬는데 실정법에 위반되지 않았다, 이러 저러한 행위가. 어떠한 행위를 구체적으로 가지고 수사를 받았는지는 모르겠지만 그러한 행위들이 선거법에 저촉될 정도는 아니었다라고 확인이 됐습니다. 따라서 어떤 누구도, 저도 개인적인 발언입니다만 저도 집에서 선거를 앞두고 가족 간에 그러저러한 얘기는 할 수 있습니다. 그것도 크게 보면 선거운동이지요. 왜? 제가 제 아내한테, 아이들한테

재광

이재광위원

꼭 선거운동을 해가지고 구속이 돼야만 선거운동 한 것이 아닙니다.

은수

최은수복지환경국장

저는 실정법을 위반했을 때만 선거운동으로 알고 있습니다. 자, 위반을 하지 않았기 때문에, 실정법에 저촉되지 않았기 때문에 그분들이 그러한 행위에 불이익을 받지 않았다. 그 다음 그분들의 어떤 그러저러한 행위를 제가 정당화시키려고 하는 건 아닙니다만 제 입장에서 실정법에 저촉되지 않은 걸 갖다가 선거행위로, 법에 저촉되지는 않았지만 선거행위를 한 거 아니냐라고 질문하시니까

재광

이재광위원

저는 선거운동한 것은 지금 메시지도 오잖아요. 다 오는데 선거관리위원회에서 이게 선거운동에 해당된다고 해서 고발을 했어요, 선거관리위원회에서. 고발해서 검찰이 압수수색을 다 했어요, 사무실까지. 그런데 검사가 무슨 특혜를 줬는지 모르겠어요. 우리도 모르겠는데 그거 조사하면서 이건 이렇게 하면 선거운동을 할 수 있다라는 게 나온 거 같아요, 내가 봤을 때. 그래서 무혐의로 나왔는데 또 우리 조례 정관에 보면 이걸 못 하게 되어 있잖아요. 그럼 우리 정관이고 조례를 다 무시해야 됩니까?

은수

최은수복지환경국장

아니 오전에 제가 말씀드린 대로 우리 공적예산을 지원받는 단체라든지 또 공적인 업무를 수행하는 민간일지라도

재광

이재광위원

잠깐만이오. 우리가 동 협의회 회원들이 운동하는 건 개입을 안 해요. 하든지 말든지 그 사람 자유입니다. 이건 하나의 단체장입니다, 국장이면. 이사장도 있지만 그 사람은 그냥 이름만 올려놓은 이사장이고. 모든 관리를 하는 사람은 사무국장 아닙니까? 그 사람이 주동이 돼 가지고 각 노인정에 가서 ‘우리 정세균 의원님이 고문입니다. 잘 아시죠?’ 그것도 선거 때. 그리고 새마을이라든가 바르게, 친목회라든가 동창회라든가 이건 선거 한두 달 전에 올 스톱입니다. 못 하게 하는 데. 이건 어떻게 해가지고 2월 6일부터 4월 8일까지 전 지역을 돌면서 각설이 기부행위를 하고 그게 누구냐 하면 민주당 협의회장이고 거기 각설이 보조가 5~6가동 여성회장이란 말입니다. 이게 선거운동으로 안 보입니까? 국장님! 보입니까? 안 보입니까? 그것만 말해요.

은수

최은수복지환경국장

저는 권위있는 사법기관에서 아니라고 판단했기 때문에 저는 선거운동 한 것이 아니라고 그렇게 판단이 됩니다.

재광

이재광위원

이러면 오늘 이거 일 안 끝나요. 국장님! 16만 주민이 지금 누가 효행본부에 대해 질의한다고 했는지 문자가 왔어요. 보여드려요? 내가 보여드릴께요.

은수

최은수복지환경국장

아까 봤는데요 이재광 위원님! 제가 효행본부에서 구체적으로 어떠한 행동을 했는지 알지 못합니다. 다만 지금 위원님께서 그렇게 말씀하신 부분이 실정법에 저촉이 안 되니 제 입장에서는 선거운동을 안 했다 이렇게밖에 판단할 수가 없다는 점 양해해 주시기 바랍니다.

재광

이재광위원

그래요? 국장님이 한 건 아니니까. 그러나 국장님도 책임이 없는 건 아닙니다. 감시가 소홀했기 때문에 직무유기까지는 안 가겠지만 하여튼 책임감은 느끼고 있어야 됩니다. 아시겠죠? 답 안 해요? 좋습니다. 그냥 넘어갑시다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

이재광 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

윤종복 위원입니다. 이재광 위원님 질문에 대해 저도 보충질문을 드리겠습니다. 과장님! 각 지원단체에서 11월 초나 말이면 내년도에 쓸 예산을 신청하죠?

종주

이종주복지지원과장

네.

윤종복위원

그거 자료있죠? 효행본부에서 신청한 자료. 운영비, 인건비 등등해서 일정액을 신청했죠?

종주

이종주복지지원과장

네.

윤종복위원

그거 받아서 기획예산과에 올리시고 의회에서 승인받아서 지급하시죠?

종주

이종주복지지원과장

네.

윤종복위원

분명 여기 법령에 의하면 첫째 보조금을 지급하되 일부를 주라고 그랬어요. 자체가 충당하고 모자란 것 일부를 법에는 주라고 조항이 딱 나와 있어요, 일부. 그런데 방금 내가 묻듯이 신청한 것은 거기서 필요한 액수에요, 그렇죠? 그걸 우린 전부 다 줬어요. 전액 준 겁니다.

종주

이종주복지지원과장

그렇지는 않습니다. 자치사업비가 한 7,000만원 모금해서 있습니다, 매년.

윤종복위원

아니 그 사람들이 필요하다고, 법령에 필요하다라고 하는 것에 대해서 신청한 거예요. 필요한 것에 대해서 신청을 했는데, 그중에 1,000만원을 신청했는데 만약에 500만원 줬으면 일부를 준 거에요. 맞죠? 그런데 전액 다 줬단 말이에요, 신청한 걸. 그럼 전액 필요한 거 다 준 거 맞죠. 이거 법령위반입니다. 두 번째, 여기 보면 민간보조금을 지급하려면 공개모집을 해야 한다고 적혀 있어요. 이 조례 안에 효행본부란 말은 없어요. 어디에도 효행본부란 이름은 없어요. 다만 효 관련된 단체에 대해서 공개모집 해가지고 그렇게 일부를 지원하도록 법령이 되어 있어요. 인정하십니까?

종주

이종주복지지원과장

일부를 지원하는데 효행사업 예산이 전체적으로는 1억 1,200만원 정도 됩니다.

윤종복위원

OK, 좋습니다. 그러면 이건 우리가 정식으로 이 두 가지 부분에 대해서 유권해석을 감사원으로부터 받아보자고요. 그리고 나서 정당하다면, 유권해석이 정당하다면 그대로 인정해주는 게 되겠지요. 우리가 시시비비 따질 거 없어요. 이 두 가지에 대해서 감사원 유권해석을 신청하겠습니다. 그리고 우리가 가슴이 있어요. 요령도 있어요. 그런데 가슴과 요령이 때로는 기본을 가지고 대응하는 것하고 그냥 어찌됐든지 문제를 그냥 잘 해결해나가려는 것만 앞서 있으면 그것이 때로는 불합리한 일이 벌어질 수 있습니다. 그래서 양심이란 말이 나오고요, 저는 2년 동안 구의원 하면서 아, 우리 종로에 직원들이 예전에 비해서 듣던 대로 참 열심히 잘 하시는 구나, 저는 그래서 서슴없이 종로구 직원들을 자랑을 나가서 주민들한테 하는 사람입니다. 그리고 존중합니다. 다만, 어느 선에 정책 결정권 정도 가면 문제가 생겨요. 그래서 이 부분에 대해서는 예를 들자면 듣는 얘기가 있어요. 알아요, 다 알면서도 우리 국장님도 아시고 다 들어요. 민원이 요즘은 아주 소통이 되기 때문에 다 들어요. 들으면서도 답변이 참 하기 어렵겠죠. 그 점을 제가 이해를 합니다. 다만, 예를 들어서 효행본부 같으면 저는 격려하던 사람이에요. 이번 일 있기 전까지는 예를 들어서 어떤 독지가가 밥을 산다고 그래요. 식당에서 그러면 효행본부에서 노인정분들을 다 불러요. 그러면 우리 구의원이 가서 효행본부 칭찬하고 격려하던 사람이 다만 그 자리에는 각 지역에 회장, 여성회장 간부들이 거기 노인들 앞에 와서 인사하고 다 해요. 그걸 2년 동안 해왔어요. 얼굴들이 다 노인들이 익었어요. 그렇죠? 그런데 선거 때가 됐는데 그 사람들이 행사하는데 다 거의 나타나는 거예요. 이건 간접적인 아까 말한 대로 객관적 오해를 충분히 받을 수 있는 거란 말입니다. 그렇잖겠어요? 말은 안 해도 실정법에 어긋나지 않아서 때문에 그런 것이 문제라는 겁니다. 바로 그런 것이 내부적으로 우리가 지원해주는 그 돈으로 운영하는 단체가 내부적으로 그런 것이 돌출됐다 라고 오해를 받을 수가 있다 이 말이에요. 그래서 그런 것들을 좋은 일들을 하시기 때문에 되도록 우리가 많은 얘기를 민원을 많이 받아도 항의를 받아도 좋은 일을 하시는 분들이기 때문에 그동안 우리 거론을 잘 안 했어요. 그러나 절박 또는 아주 민감한 시기에 그런 부분이 나왔기 때문에 이건 거론하고 가야 되겠구나 된 거예요. 그리고 복지플래너 찾아가는 동주민센터 이 부분에 대해서 지금 우리 금년도 예산설명회 때 우리 국장님도 계시고 과장님도 계셨지만 금년에 신청된 각 부서의 예산 중에서 부족분이 182억이었죠?

종주

이종주복지지원과장

총액까지는 제가

윤종복위원

182억이 부족했어요. 재정 사정이 우리 종로구가 안 좋아지고 있는 것은 잘 알고 계시죠? 작업도도 자꾸 떨어지고 있고 벌써 54%에서 50% 내에 들었어요. 79%가 어제 그제인데 지금 서울시 사업이잖아요. 찾아가는 동주민센터 플래서 그죠? 서울시에서 시행한 사업이죠?

종주

이종주복지지원과장

서울시에서 먼저 시행을 했는데 이건 국가사업입니다. 국가사업은 복지허브동이라고 있습니다. 지금 이제 각 구에 우리 구만 있는 게 아니고 복지허브동을 하고 있는데 서울시에서 먼저 첫동을 시작한 것뿐이지 이미 국가에서는 그 계획이 되어 있고 예를 들어 중랑구 같은 데도 중랑구는 아마 전면 시행을 하는 것으로 알고 있는데 복지허브동이라고 이미 하고 있는 실정입니다.

윤종복위원

지금 제가 알기로는 서울시에서 3년 동안 증원된 직원이 42명인가 그렇죠?

종주

이종주복지지원과장

우리 구 증원은 당초에 전 인원은 44명이 증원 목표였는데 우리 구 여건상 44명을 전체를 채용을 못 하고 29명을 사회복지직을 채용했었습니다. 그런데 29명도 다 채용이 안 되고 실질적으로 25명이 채용돼서 배치가 되어 있고 나머지 부족한 인원 15명 정도는 각 부서에서 1명씩 차출해서 동으로 배치를 시켰던 인력입니다.

윤종복위원

그럼 지금 25명

종주

이종주복지지원과장

29명이 사회복지직으로 갔어야 되는데

윤종복위원

간호사까지 다 해서

종주

이종주복지지원과장

간호사는 빼고 말씀드린 겁니다. 사회복지직만 말씀드린 겁니다. 간호사는 정규직원은 아니고 무기계약직원이거든요. 그래서 그건 보건소에서 별도로

윤종복위원

그것까지 다 해서 몇 명이에요?

종주

이종주복지지원과장

그것까지 다 하면 17명이기 때문에 17에다 29 하면 근 45명 정도 됩니다.

윤종복위원

복지사는 정식 직원이니까 우리 구에서 임금이 나가는 거죠?

종주

이종주복지지원과장

그렇습니다. 간호사는 100% 시비보조 받고 있고

윤종복위원

간호사는 시비 보조를 받는데 복지직은 향후 3년간이라는 얘기를 들었는데

은수

최은수복지환경국장

제가 설명드리겠습니다. 찾아가는 동주민센터가 국가 사업이냐 시 사업이냐 하는 것은 단정적으로 말씀드리기가 그런데 사실은 우리 자치구 고유의 업무에 가깝다 이렇게 말씀드리고 그래서 시에서 프로젝트를 처음에 입안했을 때 자치구청 별로 신청을 받았습니다. 예를 들어 종로구청장께서 이러이러한 제도를 우리가 하려고 하는데 시행할 건지 말 건지 신청을 받아서 했습니다. 왜, 그것이 자치구 고유의 사무영역에 해당되기 때문에 저는 그렇게 했다고 판단이 되고 두 번째는 정부에서 실시하는 복지허브화 기능하고 거의 대동소이한데 서울시에서 먼저 시행을 했습니다. 자치구청장의 동의를 받아 가지고 두 번째 지금 궁금해 하시는 증원된 인건비 말씀하시는데 인건비 부분은 전액 시비로 지원 받습니다. 이것이 앞으로 몇 년 갈지는 모르겠지만 내년도에 자치구 보조금 조항에다 이것을 저희들이 각종 회의나 다른 여러 계통을 통해서 건의를 했었습니다. 지금 시장 방침만 가지고는 한계가 있으니 법규화해달라고 해서 서울시 조례로 이것을 제정한다고 합니다. 우려하신 대로 당초에 사회복지직 별정직이 맨처음에 1989년도에 배치가 됐었는데 그때는 100% 인건비를 국가에서 줬습니다. 그러다 흐지부지 지방자치단체인 우리 구청에 비용으로 전액 인건비를 지급하고 있는데 그럴 우려가 있기 때문에 찾아가는 동주민센터를 시행함에 있어서 인력에 대한 인건비용은 반드시 시비로 지원해달라 라고 해서 시비로 지원 받아서 인건비를 지급하고 있다 이렇게 말씀을 드립니다.

윤종복위원

지금 우리 지역에 혜화동 같은 경우 감사를 나가봤더니 참 잘하고 있어요. 1년 시행을 하고 노하우가 생기니까 참 잘하고 있어요. 그러나 전체적으로 볼 때 이번에 우리 동감사에서 과연 지금 금년에 아시다시피 인건비 분야에서 50억이 지금 증액이 됐습니다. 그러면 앞으로 감당해야 될 우리 지금 미래 예산 상황이 있어요. 세수는 지금 답보죠. 그런 쪽에서 효율적인 과연 생산값이 제대로 나오고 있느냐 이거 제대로 평가해보셨어요? 전체적으로

은수

최은수복지환경국장

지금 간단하게 말씀드리면 편익 대비 효과가 그렇게 발생했느냐 라고 질문하신 것으로 제가 이해되는데 아까 오전에 제가 업무보고 때 말씀드린 대로 주민체감만족도는 약 15% 정도 하는 것으로 지금 저희들이 스크린이 됐습니다. 물론 공공의 영역에 있어서 비용 대비 편익이 그만큼 나왔느냐 하는 것은 저희들이 아직 개량화를 못 했습니다. 또 개량화도 쉽지 않습니다. 물론 앞으로 이게 시 전체적인 과제인 것으로 제가 알고 있는데 우리 구만 독자적으로 한다는 것은 상당히 무리가 있고 아마 시에서 그렇게 할 계획으로 있는 것으로 알고 있습니다. 복지 찾아가는 동주민센터를 일정기간 시행한 이후에 지금 위원님께서 염려하신 비용을 이만큼 인원을 충분히 충원해서 인건비 들여가면서 이 복지제도를 시행하고 있는데 주민들의 복지체감도가 내지는 비용 대비 효과가 있는가 하는 것은 우리 구만 독단적으로 하기는 그렇고 이 제도를 당초에 입안했던 시에서 일정 기간 지나면 할 것으로 제가 지금 그렇게 들었고 알고 있습니다. 그것은 조금만 더 지켜봐주시면 고맙겠습니다.

윤종복위원

생산값을 효율성을 높일 수 있는 방안 중에 지금 보이스피싱 또 사회 혼란스러운 연세 드신 분들에 대한 이용 이런 요인들이 지금 굉장히 저해요건이 되고 있어요. 파악하고 계십니까? 다시 말해서 방문하겠다고 그러면 오지 말라고 그래요. 이상한 전화인 줄 알고, 이상한 사람인 줄 알고 지금 그것이 가장 큰 예산을 들여서 시행하는 사업의 가장 문젠데 그걸 해소할 수 있는 것은 모든 사람들이 인정할 수 있는 신뢰적 존재가치가 보여줘야 된다 이 말입니다. 그런 걸 정책적으로 시행 안 하고 있어요, 내가 보니까. 돈만 들이고 있다고요.

은수

최은수복지환경국장

시행을 하면서 사회적인 일부 부작용 저희들이 본의 아니게 그런 부정적인 의도를 가지고 하는 사람들이 있어서 지금 지적하신 말씀 저도 듣고 있습니다. 따라서 그러한 경우에는 제가 실무자들 교육이나 미팅이 있을 경우에 그렇게 신뢰가 담보되지 않으면 저도 역시 뭐 금융기관으로부터 실질적인 금융기관직원의 전화를 받더라도 신뢰가 안 돼서 끊은 경우가 많다라고 예를 들어가면서 그것이 우리 공공에서 해야 될 신뢰성 확보 일환인데 그것을 우리만 노력해서 될 게 아니고 상대방인 사람이 어떻게 하면 신뢰를 심어줄 것인가 노력해야 될 부분인데 그건 또 하나의 과제입니다. 과제고 방법론에 있어서 그렇게 전화로 해서 불신을 초래한다고 한다면 방문하거나 또 인지된 주변의 지도자 예를 들어서 통반장이나 그분을 잘 아신 지인을 좀 번거롭고 힘들겠지만 지인을 모시고 가서라도 방문면담을 해서 그분들의 요구사항을 니즈를 충족시켜야 되겠다. 다만 현재 아까 말씀하신 그런 보이스피싱의 그런 병리현상 때문에 일부 불신하고 있는 것은 사실이고 그런 내용을 저희들이 알고 있습니다.

윤종복위원

역으로 그것을 역이용한 범죄가 있을 수도 있어요. 그 때문에 확실히 조치하하세요. 홍보 내지는 거기에 대한 것을 짚고 넘어가야지 제가 파악한 거는 그래요. 그 다음에 여기 보면 방문해 가지고 수급자 같은 경우 이런 경우에 어떤 조사가 가능한지를 예를 하나 들게요. 재산이 없어요. 실제로는 재산이 없는데 40만원짜리 사글세를 살아. 60이 다 돼 가지고 복합암으로 현재 고생을 해요. 그런데 딸까지 백혈암에 걸려서 삼성병원에있어. 퇴원하는데 돈이 없어 퇴원을 못 해. 그런데 이 사람 앞으로 재산이 있어요. 1억 3,000짜리 집이 하나 있는데 그게 자기 집이 아니야. 친척집에 명의를 빌려준 거야. 그러면 그걸 이번에 팔았어. 그 당시에 이분이 재산이, 그래서 수급자가 못 돼요, 그 재산 때문에. 그랬을 경우에 그 진상을 밝힐 수 있는 조사를 어떤 방법으로 할 수 있나요?

종주

이종주복지지원과장

저희들 현장실사를 하고 금융기관 통해 가지고 조사도 받고 있고 법 절차에 맞지 않으면 사실 저희들 복명을 해 가지고 구 전체 사회보장대표협의체라고 있습니다. 그 협의체에 의해서 심의 가결된 경우는 인정을 해주고 그런 경우도 있습니다.

윤종복위원

그런 것을 옛날에는 그런 일이 많았단 말이에요.

종주

이종주복지지원과장

보면 자녀들 같은 있는 경우는 수급자의 기존 법 테두리 내에서는 탈락이 되거든요. 그런데 저희들이 자녀들한테도 전부 문서를 보냅니다.

윤종복위원

그런데 악용하는 경우도 있기 때문에 그렇지, 악용하는 경우도 있지만 그 진위를 제대로 파악할, 너무 어려운 이런 사람 찾아내는 게 우리 해야 할 일이 아닌가 그거죠.

종주

이종주복지지원과장

열심히 하고 있습니다.

윤종복위원

이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 이재광 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

재광

이재광위원

조금 전에 사무국장님 답변에 운동을 못 하게 되어 있지는 않죠. 해도 된다고 되어 있죠? 그 사람들이. 그렇게 말씀하신 거 같은데 운동은 해도 된다, 선거운동을 해도 된다 그런

은수

최은수복지환경국장

사무국장이 선거운동을 해도 된다?

재광

이재광위원

아까 그런 말씀 아닙니까?

은수

최은수복지환경국장

그런 얘기는 아닙니다.

재광

이재광위원

그럼 그 전에 운동은 못 하게 되어 있지는 않다 이렇게 대답하지 않았어요?

은수

최은수복지환경국장

그런 얘기는 아니고요, 저는 선거운동을 하셨다고 그래서 선거운동을 했는지 여부는 제가 잘 모르나 그 이후에 여론을 통해서 언론을 통해서 그런 조사를 받았는데 무혐의 처분을 받았다고 하더라. 따라서 어떠한 행위를 가지고 개연성이 있어서 수사는 받았겠지만 실정법에 어긋나지 않았겠다. 따라서 실정법에 어긋나지 않았으면 선거운동을 한 것이 아니지 않는가 저는 이렇게 말씀을 드렸습니다.

재광

이재광위원

그랬습니까? 그런데 이거는 이 조사 과정에서 무혐의가 됐다 해도 선거운동은 틀림없이 한 겁니다, 이게. 왜냐하면 선거관리위원회에서 그 사람들 뒤를 얼마를 밟아 가지고 고발하겠습니까? 그죠? 그렇기 때문에 했기 때문에 내가 아까 그건 그렇게 넘어가고 지방자치법령에 따라 특정 정당 또는 특정 후보를 지지하는 단체는 보조금 지원할 수 없으므로 특정 정당 또는 특정 후보를 지지한 협의를 했든 현 효행본부에 대한 인건비 지원 즉각 중단하세요. 그리고 선거운동 한 장본인에게는 지원된 인건비를 환수하세요. 하여튼 그렇게 아시고 답변 안 해도 좋습니다.

은수

최은수복지환경국장

아니, 그건 좀 답변을 드리겠습니다.

재광

이재광위원

아니, 그냥 답변 안 해도 좋습니다. 됐어요. 그리고 효행본부에서 어떠한 기업에서 효행본부의 도서를 약 2,700권 기증을 했네요. 누가 했네, 자료에 의하면. 효행본부가 도서를 기부 받는 것이 바람직한지 묻고 싶어서 그래요.

은수

최은수복지환경국장

효행본부에다 누가 특정 독지가가 어떤 금품이나 금전을 기부를 했다고 한다면 그것은 효행본부의 역할이 어려운 사람이나 기능에 맞는 시설기관 단체에 기부하는 것이 맞다고 봅니다. 그런데 그게 도서기 때문에 반드시 기부하는 사람의 자유 의사지 원 기부하는 사람의 자유 의사지 그것을 반드시 도서기 때문에 도서관에 기부해야 됩니다 이렇게 물론 그렇게 하면 좋겠지만 원래 기부하는 사람의 기부 의도가 무엇이었는지도 한번 살펴봐야 되지 않을까 싶습니다.

재광

이재광위원

답변 안 해도 좋습니다. 한번 읽어드릴게요. 여기 기업이나 단체에서 많은 금품을 효행본부에 기부하고 있는데요, 제출된 자료에 의하면 2015년에만 5,7여만 원이 효행본부에 기부가 됐더라고요. 그리고 보조금 법령에 의하면 지방보조사업자는 지방보조금에 의하여 취득한 중요 재산에 대하여는 장부를 배치하고 중간액과 현재액을 명백히 해야 합니다. 그리고 만약 하고 있다면 그 장부를 제출해주기 바랍니다.

종주

이종주복지지원과장

제출할 수 있습니다.

재광

이재광위원

그리고 기부금품의 모집 및 사용에 관한 법률에 따르면 1,000만원 이상 기부금품을 모집하는 자는 행정자치부장관 또는 서울특별시장, 도지사에게 등록해야 하는데, 이거 등록이 되어 있는지 모르겠어요.

은수

최은수복지환경국장

되어 있습니다.

재광

이재광위원

그것도 하나 부탁드립니다. 이상입니다.

은수

최은수복지환경국장

위원님! 제가 계속 위원님하고 논쟁을 하려고 하는 건 아니고 좀 양해해 주시고 한 말씀만 제가 드리겠습니다. 선거행위를 했느냐? 또 인건비를 환수해라, 편성이 곤란하다 이렇게 말씀하시는데 저희들은 공무원입니다. 또 저는 그 업무를 담당하고 있는 실무자입니다. 회수하기 위해서는 무엇인가 과오를 나타내는 근거가 있어야 되는데

재광

이재광위원

근거가 있잖아요?

은수

최은수복지환경국장

실정법은 위반하지 않았다라는 게 사법기관의 판단입니다. 그런데 그렇지 않은 상황에서 기이 나간 인건비를 환수한다? 또 예산을 우리 위원님께서 편성해주지 않으시겠다 이런 것은 상당히 제고해달라는 양해말씀을 드립니다. 또 그분들의 그런 행위가 선거법 위반이냐, 선거활동을 했느냐라는 말씀은 저는 어떠한 행위를 했는지 알지 못 하고 또 수도 없고 알 필요도 없는데 다만 그러저러한 사유로 해서 사법기관에 수사는 받았다라는 것은 들었습니다. 들었는데 그 결과가 자꾸 말씀드립니다만

재광

이재광위원

내가 묻겠습니다. 국장님! 국장님이 단체를 이끌어 가는데 그 단체에서만 열심히 일을 한다면 선거관리위원회에서는 왜 고발을 하겠습니까? 고발 자체가 운동을 했기 때문이에요. 그런데 그게 구속까지 될 그게 안됐기 때문에 무협의가 된 거지 꼭 구속이 돼야만 선거운동을 했다고 보지는 않습니다.

은수

최은수복지환경국장

저도 구속이냐, 기소냐 그런 용어의 차이 같은데 기소가 안됐기 때문에 저는 아까 말씀드린 대로 내 개인 얘기도 했잖아요? 개인적으로도 내심은 무슨 선거운동을 할 수 있고 특정인을 지지할 수도 있겠지요. 그러나 그게 정도의 차이여서 외부로 발현되었거나 표시가 되었다고 한다면 그럼 실정법에 위반이 돼서 그게 상응하는 처벌을 받았겠지요. 그런데 이 건은 제가 알기로는 구체적으로 무슨 건으로 어떠한 내용으로, 어떠한 사유로 수사를 받았는지는 모르지만 제가 그 이후에 확인한 바에 의하면 그냥 어떤 용도의 이런저런 선관위에서 고발이 돼서 무혐의를 받았다. 따라서 그 정도는 선거행위가 아니다라고, 정치행위가 아니다라고 이렇게 얘기해서 그렇게 판단하고 또 그게 맞다고 봅니다. 어떤 행위를 제가 과오를 범했으면 실정법에 위반이 됐으면 거기에 대해 처벌을 받았을 것이고 그것을 또 명확하게 사법부에서 잘잘못을 가려줬다고 저는 봅니다. 따라서 이 건에 대해서는 제 입장에서는 그렇다라는 말씀을 양해해 주시기 바랍니다.

재광

이재광위원

효행본부가 특혜적으로 지원이 되는 것도 굉장히 불만이고 효행본부가 우리 조례상 우리 민간단체가 아닙니다. 아까 말씀드렸다시피 효행장려 조례안에서 이게 움직이는 게 효행본부인데 이건 합법적 선거만 운동이 아니고 그 사람들이 죄가 없다고 해서 선거운동 안한 게 아니고 우리 합법적으로 한 것도 선거운동입니다. 아시겠죠? 우리 국장님이야 사무실에 있으니까 그 사람들이 뭘 하는지 잘 모르겠지만, 잘 모르시죠? 담당이나 과장은 그 행사 따라다니기 때문에 여기서 말은 못 하지만 잘 알리라고 봅니다. 내가 하는 얘기를 다 이해할 겁니다. 그러면 이것을 감사원에다 의뢰를 한 번 해보시겠습니까?

은수

최은수복지환경국장

아니 저희들은 아니라고 보는데 예를 들어서

재광

이재광위원

자꾸 국장님이 아니라고 보면 밑에 담당들이 거기에 따라가서 보고 온 사람들이 있잖아요?

은수

최은수복지환경국장

아니 그러니까 우리 내부적으로는 아까 말씀대로 실정법 위반이 아니다. 어떤 행위를 했는지 모르지만 무혐의 인정을 받았기 때문에 아니라고 믿고 있고 그렇게 생각합니다.

재광

이재광위원

이걸 짚고 넘어가야 구청장을 도와주는 겁니다. 아까 메시지 오고 그런 게 떠들게 되면 어떻게 되는지 아시죠? 구민의 목소리가 거기에 대해서 나오면 어떻게 되는지 아시잖아요?

은수

최은수복지환경국장

그 사항에 대해서는 제가 말씀드린 성질이 아닙니다.

재광

이재광위원

답변 못 하시죠? 못 하는데 그걸 자꾸 국장님이 이것을 묵과하시면

은수

최은수복지환경국장

묵과하는 게 아니고 어떠한 위반 행위가 있었는데 제가 묵과했다면 저에 대한 잘못이고 제가 직무유기라고 할 수 있는데 이것은 실정법이 아니기 때문에 이재광 위원님 말씀하고 저는 달리 생각한다 이 말씀입니다.

재광

이재광위원

알겠습니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

이재광 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

보충질문 좀 하겠습니다. 지금 효행본부 때문에 논란이 많은데 지금 우리 이재광 위원님하고 국장님하고 설전을 벌일 일이 아닌데 설전이 되는 것 같아서 안타깝습니다. 정리를 해봅시다. 우선 아까 제시된 두 가지 법령에 위배되느냐, 안 되느냐로 하나를 나누고 또 하나는 예를 들어서 실정법에 어긋나지 않았지만 객관적으로 충분한 개연성은 있다라고 본다면 순수하게 구민의 혈세를 받은 단체가 그런 오해를 받을 수 있는 개연성이 있는 그런 오해를 받아야 되겠느냐? 거기에 대한 지도 감독을 해야 되는 것이 지원해주고 있는 집행부다. 그러나 본 위원이 그 당시에 한 1주일 남겨놓고 누구라고 얘기는 못 하지만 전화를 했어요. 이거 너무 오해 받는다. 그랬을 때 한 얘기가 뭐냐 하면 실정법에 어긋나지 않는다고 얘기했어요. 그렇다면 그것은 바로 객관적 오해, 추론 등등이지만 조사를 받을 만큼 개연성이 객관적으로 있었기 때문에 조사를 받은 거예요, 적법하지 않았지만. 그런 것을 지도감독 안 하고 적법하다라고 했다는 것에 대한 문제점이에요.

은수

최은수복지환경국장

아까 제가 오전에 말씀드렸는지 오후에 드렸는지 정확한 기억은 안 나지만 공공의 예산을 받는 단체의 구성원들이 어떠한 특정 선거운동을 했다 하면 그건 바람직하지 않고 그래서는 안된다라고 전제를 하고 말씀드렸습니다. 어떠한 문제로 제가 지금 효행본부 임직원들이 선거활동을 해서 수사를 받았는지 저는 알고 싶지도 않고 알지도 못 합니다. 그러나 그 행위로 인해서 이러저런 얘기가 나와서 설전을 하고 싶지가 않다고 내가 아까이재광 위원님께 양해말씀을 드렸고 자꾸 말씀을 드리니까 예산을 인건비로 환수해야 된다 또 내년 인건비를 편성하지 못 해야 된다 그러니까 담당 실무 책임자로서 그것은 실정법에 어긋나지 않았기 때문에 제가 조금 곤란합니다라고 말씀드렸던 겁니다. 지금도 마찬가지지만 그런 행위가 있었다, 개연성이 있었다라고 하는 것은 위원님들이 보시는 시각하고 제가 보는 시각하고 다를 수도 있습니다. 따라서 그런 오해를 샀다고 한다면 추후에 있을 선거 내지는 총선에 그러한 행위가 재발되지 않도록 제가 지도 감독을 좀더 철저히 하겠다라고 아까 말씀을 드렸습니다.

윤종복위원

이재광 위원님이 하시는 말씀이 이제 선거운동 했다고 조사받은 것 자체가 위법이고 실정법 어긴 건 무혐의니까요. 다만 거기까지 간 예를 들어서 우리 속담에 오얏나무 아래에서는 갓끈도 매지 말라고 그랬어요. 마찬가지로 그런 객관적 오해들이 생기지 않도록 지원을 받은 단체가 갈 수 있도록 했어야 될 책임이 우리 복지환경국장님한테 있었단 얘기입니다.

은수

최은수복지환경국장

그런 부분에 대해서는 제가 앞으로도 세심하게 지켜보겠습니다.

윤종복위원

내가 얘기를 하죠. 이런 자리에서 내 얘기는 못하지만 들려오는 얘기들이 뭐냐 하면 우리 주민들이 이 단체에 대한 오해가 많아요. 심지어는 여기 있는 단체들 그리고 다른 단체들에서도 물론 그분들이 오해성이 있겠지만 기존의 단체들이 말이지 그 단체는 특혜를 준다라고 이런 식으로 인식을 하고 있어요. 그리고 또 생각이 틀린 분들은 그냥 항의하는 겁니다. 그러면 그 사람들이 보면 그렇게 추론하는 거죠, 보이니까. 직접은 안 보이지만 그렇게 오해를 할 수 있게 하니까 절대로 정치나 이런 분들에게 오해받지 않도록 하십시오 하고 우리 국장님이 하셨어야 된다는 얘깁니다.

은수

최은수복지환경국장

그 부분에 대해서는 잘 알아서 추후에 조금 더 세심한 지도 감독을 하겠습니다.

윤종복위원

이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원! 수고하셨습니다. 경점순 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

큰 책자 69쪽 경로당 보수자료를 보니까 수의계약자료가 있어요. 2014년도에는 8개 보수를 했는데 7개가 타구로 되어 있고요 그리고 2015년에는 14개 전체가 타구로 되어 있어요. 그리고 2016년도 것은 9개 중에 1개만 타구로 되어 있는데 그것에 대한 설명을 좀 해주세요.

종주

이종주복지지원과장

저희들이 수의계약을 하다 보면 전문업체가 몇 군데 있습니다. 그래서 이게 작년 사무감사 때도 지적을 받았었습니다. 위원장님께서도 그때 질문해주셨는데요 그래서 좀 개선해보고자 될 수 있으면 우리 관내 기업으로 하자 해가지고 금년에는 관내 기업 위주로 보수공사를 하고 있습니다.

경점순위원

그럼 종로구 일자리창출을 위해서 그렇게 하신 거란 말씀이죠?

종주

이종주복지지원과장

서울시 전체도 할 수 있고 그런데 될 수 있으면 우리 구 주민이 하는 기업으로 해보자 해서 진행하고 있습니다.

경점순위원

이건 제가 저기하려고 한 게 아니고 너무 잘 하셨다고 칭찬 한 번 드리고 싶었습니다. 그래도 위원님들이 말씀하시면 관심 갖고 이렇게 해주셨다는 것에 대해서 진심으로 감사를 드립니다. 수고하셨고요 내년에도 계속 이런 관심을 꾸준히 가져주시기 바라겠습니다. 그리고 경로당 별로 다니다 보니까 지원물품이라든지 품목 수와 금액이 좀 차이가 난다는 얘기를 많이 하세요. 제가 알기로는 인원수에 따라서 조금씩 다르다고 생각하고 있거든요. 그런데 많이 명단에는 많이 올려놓고 막상 경로당에 와서 쉬시는 분은 별로 없는데 그런 것을 잘 파악하고 계시는지

종주

이종주복지지원과장

운영비를 주는 것 중에 한 3가지 정도를 기준점으로 잡고 있습니다. 전체 경로당 규모를 보고 있고 두 번째로는 전체 회원수를 보고 있고 세 번째는 실제 경로당에 나와 계시는 분들이 얼마나 있는지 해서 이 세 가지를 검토해서 평균적으로 43만원 정도 주는데 거기서 약 1~2만원 정도 차이가 있습니다.

경점순위원

장소가 크면 여름엔 전기료라든가 겨울에 가스료가 많이 들어가겠지요. 그런데도 불구하고 인원수는 3명 있는 데가 있고 5명 있는 데가 있고 그렇더라고요. 인원이 많은 곳은 그런 말씀을 하세요. 장소가 넓다고 하더라도 일부를 쓰도록 하고 나머지는 그렇게 예산을 많이 저기할 필요 없지 않냐 이런 얘기들을 하시더라고요. 그러니까 그거는 다른 데 30분 이상 앉아계시는 데도 있고 아니면 3~5명 정도 계시는 데도 있어요. 그런 건 차이점을 좀 둬야 되지 않나 그런 생각이 듭니다.

종주

이종주복지지원과장

차이점을 두고 있는데 그렇다 손치더라도 차이를 너무 많이 두면 또 위화감이 생기기 때문에 정확히 평균치는 제가 모르겠습니다만 한 42만원 정도가 평균치가 될 거 같고요 거기서 적게 주는 데는 한 39만원 정도, 많은 데는 48만원 정도 되는 걸로 알고 있습니다.

경점순위원

그런 거에도 좀 관심을 가져서 형평성에 어긋나지 않도록 해주세요. 그리고 서울특별시 종로구 지역사회보장협의체 운영 4조에 동지역사회보장협의체가 나와 있어요. 지금 현재 동에서 종로구 복지지원 운영에 관한 조례가 따로 만들어져 있지요?

종주

이종주복지지원과장

네.

경점순위원

그러면 이 조례는 지역사회보장협의체 운영조례잖아요, 똑같은. 그러니까 이게 아무래도 중복되는 거 같으니까 구청에서 하니까 동에 있는 건 삭제를 해도 될 거 같은데요?

종주

이종주복지지원과장

지금 당초에는 구의회에 지역사회보장협의체라고 대표협의체, 실무협의체, 소위원회가 구성되어 있는데 작년에 사회보장법이 개정이 됐습니다. 개정이 돼 가지고 각 동에도 지역 동사회보장협의체를 구성하라고 그래 가지고 구성한 사항입니다. 법에 보면 복지위원이라고 있습니다. 구 전체에 65명 정도 있는데 이게 법에 의해서 중복기능이거든요. 이 위원회가 법에 계류 중에 있는데요 복지부에요. 이게 합쳐질 예정입니다. 그래서 동지역사회보장협의체는 착동이 시행되면서 오히려 더 활성화를 할 필요성이 있다고 봅니다.

경점순위원

그러면 구조례하고 동조례하고 다르게 계속 있을 거란 얘긴가요?

종주

이종주복지지원과장

아닙니다. 구협의체나 동협의체나 2개 다 마찬가지로 법에 구성하도록 명시되어 있습니다. 그래서 구협의체 같은 경우는 대표협의체가 저희가 24명이 있고요 실무협의체도 그 정도 있고 동협의체 같은 경우는 10~25명까지 구성하게끔 되어 있습니다.

경점순위원

지금 동에 복지협의체가 만들어지고 있는 게 그겁니까?

종주

이종주복지지원과장

그렇습니다.

경점순위원

각 동에 그러면 17개 동에 다 만들어져 있어요?

종주

이종주복지지원과장

그렇습니다.

경점순위원

그러면 지금 계속 가는 거예요? 아니면 어떻게 되는 거예요?

종주

이종주복지지원과장

앞으로 더 활성화를 시킬 필요성이 있습니다. 자체적으로

경점순위원

그런데 어차피 내용은 똑같은 내용이잖아요? 동이 다르기 때문에?

종주

이종주복지지원과장

구협의체는 우리 종로구 전체의 협의체가 되겠고요 각 동별로 협의체를 10~25명 사이에 구성하게끔 되어 있어 가지고 자체 자원관리도 하고 지원도 하게 되어 있습니다.

경점순위원

그럼 조례는 없애면 안 된다?

종주

이종주복지지원과장

네.

경점순위원

이 2개로 종로구 거 하고 동 거 하고 별도로 해서 나가야 된다?

종주

이종주복지지원과장

네.

경점순위원

그럼 그건 잘 알았고요 그리고 사직경로당 2층에요 그때 어느어느 단체가 사용했죠?

종주

이종주복지지원과장

무고수훈자회가 2015년 3월 말일까지 사용했습니다.

경점순위원

언제부터?

종주

이종주복지지원과장

그것까지는 제가 파악이 안 되고 있는데요 최종 사용시점이 2015년 3월 말일까지 4월 1일자로 보훈단체 보훈회관으로 입주했습니다. 보훈회관이 2014년 6월경에 개관을 했었는데 무공수훈자회는 저희들이 많이 들어가라고 해도 안 들어가서 독촉을 한 결과 작년 4월 1일자로 들어가서 비어있는 상태입니다.

경점순위원

지금 거기 현재 비어있죠? 그러면 거기 다른 단체에서 쓰고 있을 때 임대료를 내고 있었나요?

종주

이종주복지지원과장

보훈단체는 임대료를 내는 단체는 아니고 무료로 제공하게 되어 있습니다.

경점순위원

다른 단체에서는 쓴 적이 없나요?

종주

이종주복지지원과장

제가 알기로는 없습니다. 옛날에는 어떻게 했는지 모르겠는데 무공수훈자회가 언제부터 거기를 사용했는지 저도 파악을 해봐야 겠습니다마는 무공수훈자회 그 전에는 어디가 사용했는지 확인을 해보겠습니다.

경점순위원

그럼 거기 만약에 비어있는데 다른 단체가 들어오게 되면 임대료가 어떻게 되나요?

종주

이종주복지지원과장

임대료 문제는 조건이 있습니다. 개방경로당 또 주민을 위한 경로당을 운영하게 되면 저희들이 임대료 부분은 받지 않고 저희 시 규정상 시 방침에 의해서 임대료를 안 받고 할 수도 있습니다.

경점순위원

임대료 안 받고 줄 수도 있다는 얘기죠? 아니 저는 그래서 거기가 임대료를 받고 있었는지 아니면 그냥 무료로 썼는지 그것도 좀 궁금했고 그래서

종주

이종주복지지원과장

보훈단체는 임대료를 저희들이 무상으로 제공했던

경점순위원

보훈단체도 그렇고 민주평통도 그렇고 단체들은 거의 임대료 안 내고 쓰잖아요. 그죠?

종주

이종주복지지원과장

다른 단체는 제가 잘 모르겠습니다.

경점순위원

우선 이상입니다..

미자

이미자위원장

경점순 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

복지과니까 복지과장님 하루종일 힘드시네. 일은 일대로 많이 하시면서 오전에도 얘기를 했지만 그래도 궁금한 사항들은 위원들이 알아봐야 되니까 이해해 주시고 하자보수 부분을 보면 상당히 많이 하자보수를 하셨어요. 연도별로 본다면 2015년 12월달에 준공해 가지고 2016년 10월 19일까지 이게 다 나와 있어요. 갖고 계시죠? 하자보수 부분에 대해서. 지금 현재 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률이에요, 이건 법률. 1. 지방단체의 장 또는 계약 담당자는 제20조 1항 및 제2항에 따라 담보책임 전속기간을 정한 경우에는 계약상대로 하여금 그 계약의 하자보수를 보증하기 위하여 하자보수보증금을 내도록 하고 있어요. 보증금은 이렇게 냈어요. 그런데 지금 현재 제가 궁금한 부분은 뭐냐면 지금 현재 하자보수를 이거 하나 더 70조를 더 읽을게요. 지방자치단체의 장 또는 계약담당자는 제69조에 따른 담보책임을 전속기간 중 연2회 정기적으로 하자를 검사하거나 소속 공무원에게 그 사무를 위임하여 검사하게 한다 라고 되어 있단 말입니다. 그런데 연2회 하자 정기검사를 하셨나요?

종주

이종주복지지원과장

예, 하고 있습니다.

박노섭위원

그러면 그 자료를, 자료가 안 왔어요. 이게 하자보수만 했다는 것만 있고 점검한 부분이 없어요. 점검 좀 빨리 준비해 주세요. 그리고 여성가족과나 일자리경제과에서도 정기하자검사 실적 하자보수 사본을 제출하지 않고 있어요. 검사를 했는지 안 했는지 이게 궁금하거든요. 그걸 자료를 준비해주세요. 물론 우리 하자보수보증금이 있으니까 우리 예산은 사용 안 했겠죠?

종주

이종주복지지원과장

하자보수 기간이 있습니다. 그 기간 내에서는 저희들 예산 안 들어가고 예를 들어서 기간 내에 하자점검을 연2회 하고 있는데 상반기 때 점검을 해서 하자가 발생이 되면 공사하는 업체에서 자부담으로 그 보수를 우리가 의뢰해서 하고 있습니다. 우리 예산이 투입되지 않고 있습니다.

박노섭위원

그런데 그 점검한 내역표가 없으니까 어떻게 점검했는지 나는 몰라요, 자료를 안 갖다 주시니까.

종주

이종주복지지원과장

드리겠습니다.

박노섭위원

그래서 연2회를 하게 됐는데 여기에 하나 더 얘기를 하자면 보수기간완료 직전에 하자보수기간 직전에 검열을 하게 되어 있거든요. 그런데 그것도 안 보인다는 거죠. 몇 월 며칟날 검열을 했다, 안 했다 이게 나와야 하자보수 부분에 신경을 많이 썼구나 라는 걸 알 수가 있지 않겠습니까? 그 부분을 지금 담당자가 가져오시나요? 누가 담당입니까? 빨리 출력해서 갖다 주셨으면 좋겠어요. 지금 내가 자료를 보면 아무것도 없어. 이게 사직경로당, 마로니에경로당 이상 없음만 되어 있어. 이게 이상 없음이 검열했다는 건가?

은수

최은수복지환경국장

시설 경로당을 지도점검한 결과 이상이 없다 이렇게 이해해주셨으면 좋겠습니다.

박노섭위원

이게 몇 월 며칟날 이게 없다고. 언제 갔다 왔다라는 게 없잖아요. 몇 월 며칟날 갔다왔다 이게 있어야 되는데 무조건 이상 없음, 이상 없음 뭐 몇 군데는 뭐가 나와 있기는 하지만

은수

최은수복지환경국장

그게 기록이 좀 불비한 모양인데 복명서에는 있을 걸로 판단이 됩니다. 내년도부터는 차후로는 점검일시, 점검자 육하원칙에 의해서 명확하게 명기할 수 있도록 하겠습니다.

박노섭위원

그렇지, 그게 필요하죠. 여기 보면 그렇게 되어 있어요. 이건 뭐냐면 청운실버센터 증축공사 부분인데 여기는 2016년 5월 5일 하자정비시행 이렇게 나와 있단 말이에요. 이런 식으로 나와야

은수

최은수복지환경국장

우려하신 바대로 우리가 하자보수기간 만료 직전에 하자여부를 반드시 체킹합니다.

박노섭위원

그런데 체킹한 내용을 제출해달라고 했는데 그게 안 왔다는 거지, 내가 보고 싶은데

종주

이종주복지지원과장

제출하도록 하겠습니다.

박노섭위원

그것은 출력한다고 하니까 보면 알겠죠. 어떻게 누가 나가서 했는지 담당이누군지 모르잖아요. 될 수 있으면 궁금한 부분을 누차 또 얘기하지만 주셨으면 좋겠고 우리 여성가족과, 일자리경제과도 준비하고 있습니까? 자료제출을. 시간이 좀 남지요? 지금 책자에 111페이지를 보시면 구립봉안시설이 있잖아요. 지금 이게 우리 구민들한테 얼마나 알려져 있는지 모르겠어요. 그리고 어떠어떠한 사람이 봉안시설을 쓸 수 있다 이걸 좀 어떻게 좀 많이 알렸나요?

종주

이종주복지지원과장

저희들이 리플릿도 만들어서 각 동에도 배치하고 종로사랑지도 하고 우리 홍보TV 종로TV에도 하고 홍보를 숱하게 하고 있는데 실질적으로 저희들이 2004년도에 화성시에 있는 효원납골당이라고 있습니다. 거기에 7개 구가 들어가 있습니다. 우리 구도 2,000기를 계약을 맺어 가지고 2026년인가까지 계약이 되어 있습니다. 그런데 일단 거리가 멀다는 그런 점도 있고 홍보도 많이 하고 있지만 장례식장에서 보면 실지 장례 요즘은 화장을 해서 가까운 곳 이런 곳으로 많이 가고 저희들이 장례식장에도 홍보를 하고 있습니다마는 많이 그쪽에 우리 효원납골당에는 입주가 안 되고 있는 상태입니다.

박노섭위원

우리가 대화를 주민들하고 나누다 보면 우리 종로구에 그런 게 있어요? 하고 깜짝 놀란단 말이에요.

종주

이종주복지지원과장

그래서 내년에는 저희들이 신규업무를 하나 추진하려고 합니다. 작은 장례식이라고 해서 내년도 업무계획에 반영을 해놨는데 지금 보면 장례비용이 평균 한 1,200 정도 그렇게 많이 들어갑니다. 거기다 수의값이랄지 또 뭐 여러 가지 비용들 그런 비용도 많이 들어가는데 작은 장례식을 추진하면서 홍보도 많이 해 가지고 우리 효원납골당도 같이 홍보를 하게 되면 아마 우리 주민들이 더 많이 이용하지 않을까

박노섭위원

그럼 제가 하나 더 말씀드리면 특히 어르신들은 글을 읽기를 싫어해요. 경로당에서 이게 PR을 소리로 알리는 게 좋을 것 같아요. 경로당에서 우리 종로구에 이러이러한 납골당이 있는데 필요하시면 연락을 주십시오 하면 본인들이 준비과정이란 말이에요. 그런 것은 머리에 쏙쏙 들어오겠죠. 준비과정에 들어가니까 그러면 자녀분들한테 부탁을 할 수도 있고 그럴 거 아니겠습니까? 화면으로 비쳐주면 봐요. 귀로 듣고 눈으로는 그런데 글씨로는 안 보려고 그래. 그러니까 소리로 전달을 했으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶어요.

종주

이종주복지지원과장

알겠습니다.

박노섭위원

그리고 아까 전문위원한테 얘기했는데 보조금 자료 뽑아왔어? 주민참여예산에서 쓴 예산을 아까 체크를 해서 뽑아오라고 찾아보라니까. 안 찾아봤어요? 왜냐하면 내가 지금 나름대로 법규까지 내가 보지 못해 가지고 주민참여예산은 이렇게 성과평가서를 안 만들어도 된다고 그러니까 내가 아무리 생각해도 보조금은 똑같을 텐데 어째 성과평가서를 안 만들어도 되는 것인지 그걸 좀 알고 싶어요. 그걸 좀 해서 뭐 또 다음에 알아보면 뭐해? 오늘 속시원히 알아보게. 그죠? 역시 국장님, 멋있어. 그리고 그건 이따가 시간을 내서 얘기하기로 하고 지금 112쪽에 보면 무료급식지원현황이 나와요. 여기에 대해서 설명이 내가 보는 입장에서 설명이 부족해요. 여기에 설날이나 어버이날, 석탄절날 뭐 복날, 추석날, 노인절, 성탄절날 이거 대접을 하시나보죠? 대접을 하시는 거예요? 물품을 주시는 거예요?

종주

이종주복지지원과장

그러니까 경로식당을 운영하고 있습니다. 경로식당이 서울노인복지센터 외 5군데에서 운영하고 있는데 지원인원은 전액 시비로 사회 530명을 지원하고 있습니다. 이게 기초수급자 위주로 주고 있고 그 밑에 보면 거동이 불편하신 어르신 그분들은 배달을 한 180명에 대해서 배달도 해주고 있고 조금 차상위계층 같은 경우는 일주일치 반찬배달도 하고 있는 실정입니다. 이분들은 조금 상당히 어려우신 분들입니다. 직접 식사하기가 그래서 530명은 경로식당을 운영하고 있고 직접 오셔 가지고 식사를 하고 있고 그 다음에 거동이 불편하신 분들은 식사를 배달도 해주고 또 조금 그나마 나으신 분들은 식사는 할 수 있는데 반찬 만들어 먹기 힘드신 분들은 반찬을 일주일치 배달을 하고 있고 그런 실정입니다. 전체 한 730명 정도 우리 구에서 관리하고 있습니다.

박노섭위원

그런데 이게 보면 금액이 들쑥날쑥 하죠? 2014년도, 2015년도, 2016년도는 아직 성탄절하고 설날이 남아서 그런가요? 금액이 줄었어요. 2015년도보다

종주

이종주복지지원과장

이게 10월 기준으로 했습니다. 11월, 12월분이 아직 덜 나갔기 때문에 2015년도보다 금액이 좀 적은 거지 실질적으로는 관리는 더 많이 해서 아마 예산은 더 많이 나갈 걸로 생각합니다.

박노섭위원

도시락이 됐든 음식이 됐든 가서 드신 분들은 여기 보면 복지관이나 사회복지법인 이런 데서 가서 먹은 분들은 그 음식에 나온대로 먹을 수밖에 없는 거잖아요. 그런데 거동을 못 하시는 분들은 도시락으로 대체해주는 걸로 되어 있는데 제가 하나 말씀을 드리면 도시락을 먹는 분들을 물론 한분 한분 탐문하기는 쉽지 않겠지만 이가 안 좋으신 분들이 많이 있을 거예요. 그러니까 이분은 뭐뭐를 도시락을 주면 좋겠구나 이런 걸 리스트 해서 주신다면 어르신들이 더 좋아하지 않을까 생각하는데 어떻게 생각하세요?

종주

이종주복지지원과장

위원님 말씀하신 사항을 적극 검토해서 감안하도록 그렇게 하겠습니다.

박노섭위원

왜냐하면 식당 가서 먹을 때는 방법이 없지만 도시락이니까 아, 나 이러이런 것이 먹고 싶어, 이런 걸 주면 어떻겠어 이럴 때 그렇게 해주면 더 좋겠다 이렇게 생각을 해봐요.

종주

이종주복지지원과장

알겠습니다.

박노섭위원

그렇게 해주시면 고맙겠어요. 일단은 힘드시겠지만 일단 한번 해보는 거예요. 해보고 나서 정 어렵다면 다른 방식으로 해서 선택을 하더라도 그렇게 해야 되지 않나 싶어요. 일단 마치도록 하겠습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 윤종복 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

복지지원과에 혹시나 우리 위원님들이 여분 질문이 있으면 나중에 하기로 하고 다른 과로 넘어가죠. 어떻습니까?

박노섭위원

사회복지과로 바로 넘어가요.

미자

이미자위원장

그럼 잠시 5분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회 후에는 사회복지과로 넘어가도록 하겠습니다. 5분간 감사를 중지합니다.

15시30분 감사중지

15시48분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.

박노섭위원

아까 보훈단체 명단에 누락이 32명이던데, 아까 계산기로 확인해봤어요. 2,010명인데 1978이에요. 이 부분에 대해 답변해주세요.

종주

이종주복지지원과장

2,010명은 국가보훈대상자에, 그 누락분은 아마 광주민주화운동 이런 부분이 일부가 또 포함되어 있습니다. 그러니까 보훈단체 외에 국가유공자 중에 그런 분들이 제가 알기론 몇 분 있는 걸로 아는데 광주민주화운동 또 그런 민주화운동 하신 분 중에도 국가유공자가 있습니다. 그 인원이 아마 빠진 거 아닌가 예측을 해봅니다.

박노섭위원

자료 준 거 가지고 한 겁니다. 고엽제, 광복회, 특수임무, 무공수련, 참전유공자, 미망인 외에는 없어요.

종주

이종주복지지원과장

좀더 확인해서 나머지 부분 드리겠습니다.

박노섭위원

이렇게 누락이 되면 안 되는 거죠, 확인을 안 하면 모르잖아요. 특히 각 과의 담당자들은 계장님이나 주임님들은 신경을 쓰셔야 되는 거죠. 이거 정리해서 해주세요. 그리고 민간위탁보조금 부분인데 이걸 확인할 수가 없어요. 보조금지원 관련해서 주민참여예산일 경우 성과평가서가 없어도 된다라는 게 어디에 있는 겁니까? 법률에 있는 겁니까? 근거 규정을 알려주세요.

은수

최은수복지환경국장

제가 판단하건데 법률에 규정되어 있는 거 같지는 않습니다. 다만 그 하부규정 어디에 규정되어 있는데 그것을 빠른 시간 내에 찾아서 제출토록 하겠습니다.

박노섭위원

없습니다. 없으니까 제가 말씀드리고 싶은 건 지방자치보조관리조례에 따라서 이걸 운영해야 되지 않겠나 싶거든요. 그걸 해야 될 거 같아요.

은수

최은수복지환경국장

예산부서하고 위원님 지적하신 부분은 제도적으로 보완할 수 있도록 하겠습니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 그러면 사회복지과로 넘어가겠습니다. 질의하실 위원! 질의하십시오. 박노섭 위원! 질의하시기 바랍니다.

「없습니다.」하는 위원 있음

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

최근 3년간 장애인시설 지도점검 실적이 있었나요?

은수

최은수복지환경국장

장애인시설은 우리가 관련 규정에 따라서 정기적으로 하고 있습니다.

박노섭위원

장애인시설 지도점검 결과자료를 보면 전년도에는 27건인데 올해는 90건이 적발이 됐어요. 적정합니까?

은수

최은수복지환경국장

건수가 많았다는 것은 바람직한 일은 아닌데 내용적으로 들여다봐야지 그것에 대한 정확한 답변을 드릴 수가 있습니다.

박노섭위원

근절되지 않는 이유가 뭐에요?

은수

최은수복지환경국장

적발 지적 건수를 세부적으로 파악해서 좀더 지도점검을 강화하고 실문자들에게 관련규정을 충분히 숙지할 수 있도록 교육을 강화하도록 하겠습니다. 지적 건수가 많았다는 것은 저희들이 조금 더 관심을 갖고 지켜봐야 될 성질이 아닌가 싶습니다.

박노섭위원

그렇죠? 제가 볼 때에는 빈번한 지적사항이 발생되면 위탁업체 부분이 문제가 좀 있지 않겠어요?

은수

최은수복지환경국장

건수가 많은 것은 좀 그런 개연성이 보입니다.

박노섭위원

제가 보는 입장에서는 위탁업체가 상당히 문제가 있다라고 말씀드리고 싶어요. 우리 과장님이 현장방문 하시나요?

미덕

정미덕사회복지과장

제가 7월에 와서 다른 시설은 전부 현장방문을 했는데 철원에 있는 곳만 아직 현장방문을 못 했습니다.

박노섭위원

그래요? 담당들한테만 보고받으신 거네요?

미덕

정미덕사회복지과장

가고자 했으나 아시다시피 단체들이 와서 시위도 하고 그래서 제가 시간을 못냈습니다. 끝나고 나면 바로 가서 저도 현장점검을 하겠습니다. 하루 정도 일정이 소요되는 거라서 제가 일정을 내지 못 했습니다.

박노섭위원

하루 가지고 안 되겠지.

미덕

정미덕사회복지과장

11월에 점검예정이 있거든요. 20일부터 시작하고 있는데요 그때 제가 현장방문해서 같이 점검하도록 하겠습니다.

박노섭위원

향후 이런 적발사례가 발생이 되면 행정조치를 해야 될 필요가 있다고 얘기하고 싶어요. 어느 정도여야지 이게 그동안에 아마 담당들이 많이 방문해서 지도점검을 했었을 텐데 장애인이라고 몰라라 하면 안 되잖아요. 그래서 행정조치도 과감히 들어갈 필요가 있다라고 말씀드리고 싶어요.

미덕

정미덕사회복지과장

면밀히 살펴보고 지도점검을 잘 하겠습니다.

박노섭위원

장애인 어울림 위안잔치를 하셨는데 거기 예산이 제대로 집행됐나요? 16회를 하셨네요.

미덕

정미덕사회복지과장

이건 지체장애인협회에서 장애인 어울림 잔치를 해서 저희한테 보고가 들어왔는데 일부 부적정한 부분이 있어서 저희가 환수를 하기로 했습니다.

박노섭위원

그래요? 그런 부적정한 부분이 있어서 내가 지적을 하는 겁니다. 이런 부분들을 정확히 해주세요. 왜냐하면 보조금 신청을 할 때 명확하게 해주세요. 이분들이 각성할 수 있도록 해야 될 거 같아요. 무조건 네, 네 하니까 이럴 수도 있다라고 볼 수 있어요. 부적정한 부분 한 가지만 얘기해보시겠어요?

미덕

정미덕사회복지과장

시상품 안마기하고 교통비에 주유비 그리고 나머지 홍보비 같은 건 좀더 구체적인 증빙자료를 내라고 요청을 해놓은 상태입니다.

박노섭위원

그런 부분들이 문제가 많았어요.

미덕

정미덕사회복지과장

저희도 정산보고를 받아보니까 너무 문제가 많아서 다시 자세한 증빙자료를 요청 중이고 아닐 경우에는 그것도 환수를 할 예정입니다.

박노섭위원

환수가 됩니까?

미덕

정미덕사회복지과장

저희가 이거까지 따져보고 나서 환수조치를 하려고 합니다. 아직 환수조치는 하지 않았고 이건 완전히 부적정한 거고 홍보비, 현수막설치비 그런 게 너무 부적정하게 나온 거 같아서 이거에 대한 자세한 증빙자료를 요구했는데 추후 이것도 아니면 환수할 예정인 겁니다.

박노섭위원

자부담 관계도 물품으로 들어온 것도 자부담으로 잡아주는 겁니까? 금액으로, 예산으로 자부담을 잡는 겁니까? 누가 물품을 보냈어. 그럼 그걸 자부담으로 잡습니까?

미덕

정미덕사회복지과장

그건 이쪽에다 확인해보고 답변드리겠습니다.

박노섭위원

아니 이건 확인할 게 아니고 과장님이 사리판단을 하면 할 수 있는 겁니다. 자부담이 몇 % 하게 되어 있냐고요? 사업신청 시 단체는 자부담 60%를 잡고 있어요. 그런데 자부담 60%를 잡고 있는데 현금으로 자부담이 안 된다는 거죠. 현금으로 자부담이 60%가 안돼요. 그러니까 여기다가 뭘 했냐 하면 여기서 무슨 행사를 한다 그러니까 지인들이 물품을 좀 줬겠지요. 줬는지 어쩐지 모르겠지만 그 물품으로 자부담에 대한 부족분을 채웠어요. 물품으로 60%다 이렇게요. 그런데 그게 말이 되냐 이거지.

은수

최은수복지환경국장

제 생각에는 현금, 현품 다 자부담으로 간주를 해야 될 거 같습니다. 규정에 있는지는 제가 잘 모르겠지만 예를 들면 따듯한 겨울나기 성금품 모집도 지난 해 우리가 11억 7,000만원 정도를 했는데 그중에는 절반 정도가 성품입니다. 성금만이 아니고요. 따라서 자부담이라고 하면 일반적으로 현금을, 금품을 생각하기 마련인데 물품도 자부담 비율에 속하지 않는가 이렇게 판단이 됩니다.

박노섭위원

그건 안 맞을 거 같아요. 일단은 자부담을 60% 잡아놓고 성품 들어오는 건 들어오는 겁니다. 그건 자부담으로 잡을 게 아니고요. 성품이 안 들어왔을 때는 어떻게 할 거냐고요?

은수

최은수복지환경국장

아니 안 들어왔을 경우에는 자부담 비율을

그럼 안 맞아버리죠.

어느 규정에 있는 거 같지는 않는데 한 번 따져보고 말씀드리겠습니다.

박노섭위원

내가 지금 궁금한 건 뭐냐? 현금으로 구청에서, 예를 들어 말씀드릴께요. 30만원 줬어. 그럼 이쪽에서 60만원 마련을 해야 맞는 거죠. 그래야 비율이 맞죠, 60대 40으로. 그런데 여기서 현금으로 60이 안돼요. 그래서 지인들이 물품을 좀 줘요. 그렇다고 이걸 갖다가 자부담을 만드는 건 말이 안 된다는 거죠. 내 추측 상 안 맞는다. 금액으로는 60%를 만들어놓고 성품 들어온 건 성품 들어온 대로 해야 되지 않나? 이게 맞는다는 거지, 내 입장에서는. 그게 맞지 않겠어요?

은수

최은수복지환경국장

저는 아까 말씀드린 대로 사회복지공동모금회에서 매년 따듯한 겨울나기 성금품 모집하는 경우를 보면 금품도 현금에 간주해서 하기 때문에 해당되지 않나 싶은데 그것은

박노섭위원

이것은 그거하고 좀 양상이 다른 부분이죠. 예를 들어 박노섭이가 행사를 하려고 그래요. 누구누구한테 돈 얼마쯤 찬조를 해달라고 해서 그걸로 60%를 맞추려고 했는데 돈이 없다고 물품으로 줄게 이렇게 할 수 있잖아요? 그런데 그 물품으로 현금으로 잡을 수는 없다라고 나는 정의를 내려 봐요. 그런 부분도 지도점검 할 필요가 있다고 봅니다. 제 얘기가 100% 옳다, 그르다 얘기하고 싶지는 않는데 내가 보는 견지에서는 그렇다는 겁니다. 이게 뭐냐 하면 후원품으로 들어온 게 162만 7,000원 들어온 걸로 60%를 맞췄단 말이에요. 그러니까 내가 볼 때에는 우리 구청에서 237만원을 보조금으로 줬어요. 본인들도 237만원을 현금으로 만들었어. 그래 가지고 후원품을 여기다 현금처럼 올려 가지고 60% 맞췄다 이렇게 나와 있는데 내가 볼 때에는 정당치 못 하다라고 얘기하고 싶어요. 그 부분을 우리 과장님께서 제대로 점검을 해주세요. 그리고 저한테 꼭 말씀해주셔야 됩니다. 메모 해두세요, 박노섭한테 보고해야 된다라고. 이상입니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

사회복지과장님! 취임하신지가 얼마 되지 않으셔서 파악이 안 되셨을 겁니다. 행복이란 말, 행복이끄미. 지금 행복이끄미를 전담하는 공무원이 몇 명이나 됩니까?

미덕

정미덕사회복지과장

팀장 1명하고 직원 1명입니다.

윤종복위원

그 팀이 구성돼 가지고 시간이 얼마나 흘렀습니까?

미덕

정미덕사회복지과장

2년 정도 됐습니다.

윤종복위원

행복이끄미에 우리 공무원들이 회원으로 있지요?

미덕

정미덕사회복지과장

공무원은 따로 있는데 지금 활동하고 있는 행복이끄미에는

은수

최은수복지환경국장

위원님! 사회복지과장이 아직 업무파악이 안된 걸로 보이는데 제가 답변드리면 안되겠습니까?

윤종복위원

내가 알 때에는 행복이끄미에 우리 국장님도 회원이고 이끄미 팀장도 회원이고 그런 걸로 알아요.

미덕

정미덕사회복지과장

행복이끄미가 총 48명이 있는데 그중 공무원이 5명입니다.

윤종복위원

일단 공무원이 포함된 단체에요. 포함된 임의단체죠. 임의단체가 아니면 구청 직속단체가 되나요?

은수

최은수복지환경국장

법리적으로 직속이냐 뭐 그러한 성격은 제가 깊이 고민해보지는 않았습니다. 다만 구청장이 임명한, 위촉한 단체는 맞습니다.

윤종복위원

그래서 문제예요. 구청장이 위촉해서 만들어진 단체기 때문에 구청장의 단체라고 보는 거예요. 위촉해줬기 때문에 모집해서 먼젓번에 행복조례 때 나왔던 전반기에 우리 의회가 행복조례 때문에 고통을 많이 받았습니다. 그런데 우리 직원들도 많이 힘들고 참 안타까운 일이에요. 그런데 지금 여기를 보니까 자치행정과로 옮겨 가지고 사업을 거기에 항목 공동체 이걸로 해 가지고 항목을 해서 행복드림게릴라 꽃 콘서트 240만원 이걸 지원 받아서 썼더라고요. 맞아요? 확인해보세요.

은수

최은수복지환경국장

그건 주민제안 소위 말하면 행복이끄민 주민제안사업으로 거기서 공모를 했는데 이끄미들이 응모를 해서 240만원 예산 지원을 받아서 게릴라콘서트를 한 바 있습니다.

윤종복위원

지금 공무원이 포함된 단체에 대해서는 그 민간보조금이나 이런 것이 지원될 수 없다는 것으로 본 위원은 알고 있는데 어떻게 생각하세요?

은수

최은수복지환경국장

글쎄, 그것은 제가 깊이 생각해보지 못했는데 조문을 깊이 따져봐야 되겠습니다. 제가 내용을 잘 파악을 못 했네요. 우리 행복이끄미 소위 말하면 단체에서 응모를 했던 게 아니고 행복이끄미 중에서 개인이 응모를 해서 선정이 돼서 사업을 하게 됐다고 지금 파악이 됐습니다.

윤종복위원

개인의 이름으로 했다면 행복이끄미라는 그동안에 지금 팀까지 만들어서 운영하던 이 이름이 들어가면 안 되지 않아요? 개인의 이름이 들어가지 왜 행복이끄미라는 이름이 들어가요?

은수

최은수복지환경국장

행복드림게릴라가이드닝 말씀하시나요? 우리마을 지원사업에 지금 말씀하신 부분이 우리마을 지원사업을 얘기하신 건가요?

윤종복위원

그러니까 여기 보면 마을공동사업지원이라고 해서 그 항목 속에 우리 종로행복드림이끄미 들어가 있어요. 행복드림이끄미 행복드림게릴라 꽃 콘서트 여기 없고 행정문화에 있어요. 그러니까 찾을 수가 없지. 내가 여기서 찾아냈으니까 건설복지 자료에 없고 소속이 지금 자치행정과니까

은수

최은수복지환경국장

질문요지가 개인이 했는데 행복이끄미 실적으로 됐느냐 이런 말씀이신가요? 아니면 질문이

윤종복위원

그게 아니라 공무원이 포함된 단체에

은수

최은수복지환경국장

그러니까 그 부분은 제가 아까 이렇게 답변을 드렸습니다.

윤종복위원

개인이 한 거라고, 그런데 개인이 했는데 이 안에 있는 행복드림이끄미 이 안에 있는 사람이 여기에다 타이틀을 행복드림이끄미라고 타이틀을 붙여서 공식적으로 지원을 받았단 말씀이에요. 이 상태로 볼 때는 개인이 받은 게 아니지. 그렇잖아요? 행복드림이끄미라고 분명히 여기 항목에 적혀 있는데 어떻게 개인이 받은 거야?

은수

최은수복지환경국장

제가 정확한 자료를 보고 답변을 드리겠습니다. 양해해 주시기 바랍니다.

윤종복위원

우선 퍼뜩 생각하는 것은 온갖 정말 혼란을 겪은 행복이끄미 부분에 대해서 지난번 본인 정식 구정질문으로 문제화를 하려고 했었던 것을 아시고 계시나요? 국장님.

은수

최은수복지환경국장

여러 차례 본 위원회에서도 말씀이 계셨고 구정질문 때도 한번 질의하셨던 것으로 제가 기억이 됩니다.

윤종복위원

아니, 최종적으로

은수

최은수복지환경국장

한번 준비하셨다가

윤종복위원

안한 것을 혹시나 들었죠?

은수

최은수복지환경국장

말씀은 제가 전해 들었습니다.

윤종복위원

정말 고민 많이 하다가 제가 구정질문을 하지 않았어요. 지금 제가 알아보니까 이제 법이나 또는 어떤 규정에 영향을 주는 서명은 제출한 사람이 그것이 잘못된 것을 제출했을 때는 공무집행방해에 저촉될 수 있다. 또 그것을 받아 가지고 자세히 실태조사를 하지 않았을 때는 직무유기에서부터 행정절차법위반까지 또 공무원품위 유지 위반법까지도 저촉될 수 있다, 될 수 있다 된다라고는 얘기 안 했어요. 될 수 있다. 그런 상황의 문제가 있었고 또 제가 법리해석을 받은 것이 중대사안의 경우 결정을 지을 수 있는 것에 대해서 동의를 전화나 또는 구두로 동의를 얻어서 서명을 한 것이 아니고 동의나 서명도 없이 임의로 이 서명자가 서명을 했을 때는 사문서 위조법에 해당된다. 이거 사실 중대한 거예요. 그냥 이 문제까지 전부 그때 제가 하려다가 현재도 지금 자료를 서명 받은 자료 절대 철저히 보관하라고 사무국 통해 얘기를 했는데 철저히 보관하십시오. 나는 그때 왜 그랬느냐 하면 그때 내가 고민하다가 바로 구정질문 본회의 아침에 여러 생각 끝에 그것을 안 했습니다. 그것은 뭘 기대했느냐 하면 아, 여기서 뭔가 개선되는 나름대로의 개선되는 부분을 기대했어요. 이것에 제가 한가지 행복이라는 정말 방대하고 정말 애매하고 불확실성하고 불투명하고 이런 의미를 가지고 있는 정말 행복이라는 다양하고 이런 것에 대해서 우리가 처음부터 이 부분에 대해서는 우리 의회가 의구심을 가졌고 또 그 과정이 석연치 않은 점들이 있어서 결국은 그것이 주민조례가 폐기됐어요. 됐는데 제가 우리 여기 있는 위원님들 중에 우리 종로구민이 보낸 문자를 한번 읽어드릴게요. ‘저는 휠체어를 타야만 움직일 수 있는 장애인입니다. 3년 전 집 앞에 가파른 음푹음푹 파인 길을 내려가다가 바퀴가 걸려 넘어지는 바람에 20분 이상을 혼자서 울었습니다. 그리고 3년 동안 밖을 나올 수가 없었습니다. 그런데 어느 날 바로 옆집 가겟방 아주머니가 색시, 색시 빨리 나와봐 그래서 나와본 순간 눈물이 왈칵 쏟아졌습니다. 이제는 바깥을 나갈 수 있게 길이 평평해졌고 포장이 되어 있어서 그리고 주위분들하고 같이 손을 잡고 처음으로 행복이란 걸 비관 속에 살던 저에게 행복이란 걸 만들어줬습니다. 참 감사합니다.’ 그 의원이 그걸 들고 도로과로 갔습니다. 도로과 직원들, 과장님 보여드리고 이건 여러분들이 하신 일입니다. 내가 왜 이 얘기를 하느냐 하면 그 의원이 하신 말씀도 저도 행복이라는 건 그런 분들이 바로 도로과 직원들이 줬어요. 우리 종로구청 전 직원이 행복을 주는 사람들입니다. 그 도로 그것 평평하게 만드는데 돈 몇 백 만원 안 들었어요. 또 얼마 전에 우리 종로구는 구 도심입니다. 보도가 음푹 패인 데가 있어서 밤이면 몇 번이나 넘어져서 아파서 노인분이 다쳐서 그렇게 혼자 사는 노인네가 누가 오지도 않고 그걸 얼른 부탁을 해서 보도 몇 백 만원 안 들어요. 하려고 열었는데 그 밑에 하수관로가 없어요. 하수관로가 없어서 도로 닫아버렸어요. 왜, 연말 되다 보니까 포괄예산이 다 떨어졌어요, 하수과. 그 사람들 지금 넘어진 사람들이 도로 닫아놓고 한숨을 쉬고 지금 그 주변에 7, 8세대가 바로 저는 어떤 콘셉트로 이런 생각을 하셨는지 모르지만 바로 행복의 콘셉트는 우리 공무원들이 행정 차원에서 종로구민에게 이렇게 하는 것이 바로 지금 바로 두 분의 인건비만 해도 얼맙니까? 1년 동안 그래서 다시 말씀드린다면 이 문제는 다시 또 거론되지 않기를 우리 국장님 이하 정말 저는 자랑스럽게 생각하는 우리 직원 여러분 간곡히 부탁합니다. 우선 일차는 여기서 마치겠습니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 경점순 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

경점순 위원입니다. 정미덕 과장님 이번 감사 처음이시죠?

미덕

정미덕사회복지과장

예, 그렇습니다.

경점순위원

아까부터 보니까 긴장을 많이 하신 것 같은데 긴장 푸시고 12페이지 장애인 통합회관 건립에 대해서 질의하겠습니다. 우리 구는 2018년 개관을 목표로 장애인커뮤니티 공간에 발달장애인 평생교육센터를 마련하기 위해서 지금 연지근린공원이 지하2층 지상3층 연면적 1.240㎡ 규모로 장애인복지관 건립을 추진하고 있죠?

미덕

정미덕사회복지과장

예, 그렇습니다.

경점순위원

정말 꼭 해야 될 일을 하는 것 같아서 먼저 감사드리고요 지금 보니까 여기 큰 책자에 131쪽에 2016년 운영 및 민간위탁 현황을 보니까 지금 장애인통합회관 건립사업 해 가지고 소요예산이 1,940만원인가요? 지금 완료했다고 써 있거든요. 하단에 제일 윗칸에

미덕

정미덕사회복지과장

131쪽 말씀하시는 겁니까?

경점순위원

131쪽 공통사항에 거기에 1,940만원을 용역결과 완료했다고 나와 있는데 거기에 대해서 설명을 해주실래요?

미덕

정미덕사회복지과장

이건 저희가 부지를 어떤 곳에 하는 게 적정한가를 저희가 한번 부지에 대한 타당성 용역을 했었거든요. 그래서 저희가 7개 후보지를 가지고 했었는데 아무래도 저희가 장애인복지관이라든가 장애인시설을 하는 걸 모두 다 공감을 하지만 내집 근처에 오는 건 정말 반대를 하고 있는 실정이기 때문에 저희가 효자공영주차장이나 명륜1가공영주차장, 현대문화센터 이런 데 7개 후보지를 다 검토를 해본 결과 연지공원이 여기가 가장 접근성도 좋고 민원도 적게 나올 거라고 해서 이런 타당성 용역을 해서 연지공원으로 확정한 그런 용역을 하였습니다.

경점순위원

장애인들이 장애통합회관이 어디로 간다고 하면 주민들은 일단은 장애인들이 오면 땅값이 떨어지는데 이렇게 말씀들을 하시더라고요. 그걸 많이 걱정을 많이 했었어요, 사실은. 그래서 국장님이랑 과장님도 함께 부지도 보러 다니고 했는데 다행스럽게 연지공원이 그래도 민원이 없어서 참 좋을 거 같다는 생각이 들었어요. 지역의원님들은 다른 뭔가를 하시고 싶어하시지 않았나 하는 생각이 들었는데 그래도 장애인통합회관이 들어간다 하니 다른 말씀들을 안 하고 계시더라고요. 그러면 심의를 할 거 아니에요?

미덕

정미덕사회복지과장

저희가 서울시에 도시공원위원회 통과를 해야 되는데 12월달에 상정하려고 지금 준비 중에 있습니다.

경점순위원

아직 날짜는 정해지지 않았나요?

미덕

정미덕사회복지과장

세 번째 주에 수요일, 목요일날에 있기 때문에 저희가 그 중에 하게 되는데 12월 초까지 심의자료를 심의위원들한테 해야 되기 때문에 준비 중입니다. 관계기관하고도 협의를 해야 되고

경점순위원

지난번에 장애인회관이 4층에 있었을 때는 정말 거기다 안 하고 싶었는데 어쩔 수 없이 하게 된 거였거든요. 연지공원이 장애인통합회관이 된다면 정말 종로는 장애인에 대해서 많은 걸 얻었다고 생각을 하고 더 이상 과장님이나 국장님, 그리고 구청장님이 힘들지 않으셔도 될 거 같아요. 그 자리에 되기만 한다면 그래서 저도 그걸 원하고 있고 또 우리 의회 의원님들도 그걸 원하고 계시더라고요. 그래서 그거에 대해서 진짜 감사드리고 그게 잘 될 수 있도록 우리 국장님을 비롯해서 과장님 그리고 부서직원들께서도 함께 힘을 써주시기 바라고요, 그것 때문에 걱정이 돼서 장애인분들이 계속 전화가 와요. 구청에서는 해준다고 했는데 내가 서울시에 가서 할 일이 없는가, 할 일이 있다면 가르쳐다오 이렇게 막 연락이 오거든요. 그러니까 혹시라도 그런 기회가 주어진다면 얘기를 해주신다면 구청에 와서도 너무 힘들게 했던 것 그런 거에 대해서 죄송하기도 하다고 그렇게 하더라고요. 그러니까 함께 해줄 수 있는 그런 분들이 계시니까 혹시라도 이게 안 된다, 어렵다 이렇게 했을 때는 우리 그분들게 얘기를 해서 노력할 수 있는 방법들이 있어요. 그리고 지난번에 물론 지금 김영종 청장님께서 처음에 구청장 되시고 나서 장애인복지관을 신교동에 했는데 처음에는 정말 기대를 엄청 많이 했었어요. 장애인들이 그런데 우리가 생각했던 것하고는 조금 차이가 달랐거든요. 그러다 보니까 장애인들은 공통적으로 쓸 수 있는 그런 회관이 필요했는데 이번 일로 인해서 너무 감사하고 그리고 이제 앞으로 우리가 또 할 일이 있으면 같이 해야 되지 않을까 생각하고 있습니다. 그리고 지난번에 보셔서 아시겠지만 장애인들도 힘들지만 장애인들의 부모, 형제들이 많이 힘드시거든요. 그것에 대해서 지난번에 많이 느끼셨다고 우리 국장님도 그러셨고 과장님도 그러셨고 거기에서 눈물까지 막 흘리고 이런 것 보고 저도 함께 했는데 그런 것에 대해서 전에는 그런 걸 몰랐는데 이번 기회에 그때 보고 그런 걸 느꼈었어요. 이번에는 우리 구청 직원들도 함께 장애인하고 함께 장애인하고 같이 울어줄 수 있고 웃어줄 수 있는 그런 계기가 된 것 같아서 한편으로는 너무 좋았습니다. 물론 우리 직원분들은 많이 힘드셨지만 그런 걸로 인해서 더 친해지고 가까워지고 앞으로는 아마도 와서 구청에 와서 구청장님을 괴롭힌다든가 그런 일은 없지 않을까 그렇게 생각이 듭니다. 처음 맡아 가지고 이번 감사에 함께 임하게 된 거 기쁘게 생각해요. 저도 저쪽에 행정문화 있다가 이쪽으로 와보니까 더 가족적인 분위기 같아서 너무 좋고요

미덕

정미덕사회복지과장

여러 모로 많이 도와주시고 협조해주셔서 감사드립니다. 저희가 이 통합회관을 짓기까지는 또 많은 예산이 필요하기 때문에 여러 위원님들의 도움과 협조가 필요합니다.

경점순위원

많이 고생을 하실 겁니다. 그거 하는 동안은 그게 2018년?

미덕

정미덕사회복지과장

저희가 2018년 10월을 목표로 하고 있는데 지금 서울시공원심의위원회를 통과해야 되기 때문에 아직 큰 산이 남아 있습니다.

경점순위원

제가 구청에서는 우리 과장님하고 국장님 그리고 직원 여러분들이 해주시고 장애인분들하고는 어찌됐든 제일 앞장서서 할 수 있는 거 같이 하겠습니다. 그러니까 함께 도와주세요. 그리고 노들장애인들이 지난번에도 와서 많이 힘들게 한 걸로 알고 있어요. 그래서 저도 그분들하고 작년만 해도 같이 했는데 이번에는 갑자기 연락도 없이 오는 바람에 힘이 못됐어요. 다음에는 꼭 연락을 하고 오겠다 노들장애인 박경수 대표도 그렇게 얘기해주셨고 그래서 하여튼 저는 우리 위원님들 다 계시지만 위원님들과 함께 장애인복지라든가 이쪽에서 함께 할 수 있도록 노력할 거고요 또 아까 처음에 잘못 저기한 게 있는데 2016년 기금사용계획에 보면 올해 자활기금 지출계획에 7,000만원이 있어요. 그게 미집행되고 있는데 그것에 대해 설명 좀 부탁드립니다.

미덕

정미덕사회복지과장

저희가 자활기금 7,000만원이 올해 지출 목표로 했었는데 10월 31일까지는 신청자가 없어서 지원을 못 했었는데 이번 달 10월 15일에 종로자활지역센타에서 전세점포 임대를 하겠다고 3,000만원을 신청해서 지금 지원한 상태입니다.

경점순위원

최고 얼마까지 할 수 있지요?

미덕

정미덕사회복지과장

4,000만원까지입니다.

경점순위원

저는 그래서 이 7,000만원이 한 사람한테 다 줄 수 있는 건지, 아니면 여러 사람한테 나눠주는 건지

미덕

정미덕사회복지과장

자활기금이 지금은 저희가 목표를 5억을 하고 있습니다. 그래서 개인한테는 지금 나가지 않고 있고요 저희가 자활공동체에 사업자금을 대여한다든가 아니면 자활근로사업단에 점포지원을 할 때 이걸 지원하고 있습니다.

경점순위원

그러면 그 대상자는 종로구에 거주하거나 소재를 둔 개인, 기관, 단체 그리고 수급자나 차상위계층, 자활공동체, 자활사업실시기관, 수급자 외 공동활동 또는 자활참가를 위해서 사회복지서비스를 제공하는 기관, 단체 등에 가능한 거죠?

미덕

정미덕사회복지과장

그렇게 되어 있는데요 저희가 개인한테 할 때에는 국민기초생활보장법에 의한 수급자 및 차상위계층에 자활지원을 할 때에는 저희가 구청장이 인정하는 사업에 한한다고 되어 있는데 저희가 목표액을 다 할 때까지는 개인한테는 구청장이 인정하는 사업 규모를 아직 정하지 않았습니다. 그래서 올해는 단체한테만

경점순위원

개인은 아직이고? 그럼 개인한테도 앞으로는 할 수 있단 거죠?

미덕

정미덕사회복지과장

구청장이 인정하는 사업 범위를 정하면 할 수 있습니다.

경점순위원

그리고 수급자나 차상위계층들이 점포를 하려고 할 때 7,000만원 임대할 만큼 역량이라든가 크기 그런 건 사회복지과에서 가서 보고 확인을 하시는 건지

미덕

정미덕사회복지과장

그런 경우에는 저희가 이런 자활기금보다는 그전에 했던 저소득생업자금융자라고 있었거든요. 그건 저희가 2015년 12월 31일까지는 구청에서 해줬었는데 이게 보건복지부의 행정제도개선으로 해서 2016년 1월 1일부터는 미소금융으로 통합이 됐습니다. 참고 팜플렛을 하나 드리겠습니다. 그래서 이 자활기금보다는 이런 저소득 생업자금 융자 쪽으로 가시는 게 좀더 수월하실 거 같습니다.

경점순위원

그럼 자료를 하나 주시고요 그리고 긴급복지 분야에서 일하시는 주무관님들 특히 겨울이나 여름에는 사실 예상치 못한 여러 가지 사례가 발생해서 지원하시는데 정말 고생이 많은 걸로 알고 있어요. 그분들께 감사드리고요 긴급복지지원제도 시행 이후에 수급대상자 확대로 인해서 더 많은 주민들이 혜택을 받을 수 있을 것으로 기대가 되고 그런 점에 대해서 감사를 드립니다. 그리고 앞으로도 올해 한 것처럼 내년에도 꾸준히 관심을 가져주시기 바라겠습니다. 그리고 긴급복지 지원하는 그 조건, 위기상황 플러스 소득 재산 즉 위기상황이 있지만 재산이 많거나 소득이 낮지만 위기상황이 아닌 경우에는 신청할 수가 없죠?

종주

이종주복지지원과장

긴급 지원는 복지지원과 소관이고요 긴급지원은 중위소득 70% 이하로 중위소득이라면 4인가족 기준으로 한 439만원 정도 대상이 됩니다. 거기의 70% 이하에 해당되는데 금융 전체소득은 1억 3,500만원 정도가 되는 걸로 알고 있습니다. 그런데 이 긴급지원 신청이 들어오면 먼저 우리가 조사 전에 타당성 해가지고 지원을 하고 있습니다. 그리고 추후 대상이 아니었을 경우에는 환수조치를 하고 있습니다. 그런데 대부분 보면 대상자가 적합합니다.

경점순위원

알겠습니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

평창동에서, 오전에 경점순 위원님께서 얘기한 노인복지시설이 서부 쪽에 하나 있으면 문제가 안 되는 건데 셔틀버스가 거기서 아침 8시 45분인가부터 하루 세 차례 노인복지관으로 가요. 그런데 계속 민원이 들어오는 게 뭐냐 하면 노인들이 구청에 들릴 일이 있으면 구청을 들렀다가 노인복지관 다음 차를 타고 가면 두 번 나올 일이 없는데 여기 정류소가 없어서 안 세워준다는 거죠. 그래서 적어도 관공서인데 종로구청에 정차를 해주면 어떤가 싶은데 어떻게 생각하십니까?

미덕

정미덕사회복지과장

제가 알기로는 종로구청을 경유를 하게 되어 있는데요?

종주

이종주복지지원과장

복지지원과장이 답변드리겠습니다. 셔틀버스 개념이 두 가지 개념이 있습니다. 종합사회복지관에서 운영하는 장애인 및 노약자셔틀버스 운행하는 게 있고 그 다음에 노인종합복지관에서 운영하는 셔틀버스가 있는데 종합사회복지관에서 운영하는 장애인 및 셔틀버스는 정류장을 설치하게끔 되어 있습니다, 운수사업법에. 그런데 종로노인복지관에서 운영하는 셔틀버스는 운수사업법에 정류장을 설치할 수 있는 개념이 아닙니다. 그래서 저희들이 노인종합복지관을 이용하는 회원들에 한해서 태워 가지고 노인복지관을 이용하게끔 되어 있는 상태입니다. 그래서 위원님 말씀하신 그 민원을 저도 알고 있는데요 저희들이 법상에 정류장을 설치할 수 없으니 조금 민원을 해소해서 내려드리겠다 했는데 그분이 자꾸 어거지 민원을 좀 많이 제기하는 상태입니다. 그래서 이제 우리 노인복지관하고 얘기해서 그래도 우리 구민 아니냐 해서 좀 편법이지만 그렇게 해달라고 해서 지금 그렇게 운영을 하고 있습니다.

윤종복위원

편하게 해주는 게 복지 아닙니까? 그리고 우리 행복이끄미. 그 당시 거기 구성원들이 시의회에 찾아와서 시위형태의 항의도 하고 그랬어요. 제가 생각한 거는 우리가 어떤 방법으로 행복을 주는 건 인위적으로, 이건 우리가 생각할 때 참 인성으로 마음으로, 가슴으로 줘야 진정한 행복을 주는 거 아니냐? 그런데 서슬이 시퍼런 분들이 과연 어떻게 남에게 진정한 행복을 만들어줄 수 있겠는가? 방법은 제시할 수 있겠지만 말입니다. 참고하시기 바랍니다. 그리고 차제에 종로구 3,300명 전 직원이 행복드림팀이 되면 아마 신문에 대문짝만하게 날지도 몰라요. 저 건의합니다. 저도 가입하겠습니다. 한 번 연구해 봐주세요. 일반인하고 단체를 만들어서 거기서 괜한 오해 만들어지고 하는 거보다는 종로구 전 직원이 우리 의회 의원들하고 같이 행복드림팀을 만들어서 우리 종로구민에게 진정한 행복을 주는 그 자세야말로 아마 뛰어나지 않을까 생각합니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원! 수고하셨습니다. 경점순 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

제가 동사무소에 나가서 보니까 수급자나 이런 분들한테는 쓰레기봉투가 나가는데 장애인들은 빠져있더라고요. 그거 알고 계십니까? 사회복지과장님한테 얘기를 해서 청소과장님하고 상의를 해서 장애인들에게도 종량제봉투를 줄 수 있는 방법을 찾아서 했으면 하는데요?

미덕

정미덕사회복지과장

청소행정과하고 협의를 해보겠습니다. 수급장애인에게는 나가고 있는데 모든 장애인을 말씀하십니까?

경점순위원

모두는 아니고요 그래도 어려운 분들이 계시니까 그분들한테는 나갔으면 해서요. 수급자에 물론 장애인도 들어가 있겠지만 제가 그래서 물어봤어요. 혹시 종량제봉투는 구청에서 줘서 쓰시냐고. 그랬더니 없다고 그러더라고요. 제가 전부를 다 물어보지는 못 하고 제가 아는 분들 몇 분한테만 물어봤더니 그러더라고요. 그래서 그거 확인을 해서 가능하면 그런 정도는 구청에서 지원해줄 수 있지 않나 싶어서요. 청소과장님하고 얘기하셔 가지고 지금 어디까지 종량제봉투가 나가고 있는지 확인도 부탁드립니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

자료 받았습니다. 행복드림 게릴라콘서트. 그런데 여기 세 분이 했는데 이 세 분이 행복이끄미 회원입니까?

미덕

정미덕사회복지과장

네, 회원인 걸로 알고 있습니다.

윤종복위원

회원이면 결국은 ‘회’ 이름을 사용해도 되겠네요, 그렇죠? 세 분이 회원이라면 행복드림이끄미란 단체명을 이분들이 개별적으로 썼는지, 단체가 모여서 협의해 가지고 이걸 썼는지, 그렇죠?

은수

최은수복지환경국장

저는 이렇게 판단이 됩니다. 예를 들면 창신2동 3통장이 자기가 평소에 생각하던 그런 사업이 공모가 있어서 응모를 했어요. 그런데 그냥 자연인 3통장 말고 자연인 이름만 쓰는 경우 그 다음에 자기가 어떤 구청으로부터 내지는 동내 동아리에서 임의단체인 직책 명을 쓴다든지 이런 경우가 있을 텐데 아마 후자가 아니었나 싶습니다. 제가 지금 파악하기로는 행복이끄미란 조직 내에서 공식적으로 응모를 했던 건 아니고 단지 그러한 활동을 하던 소위 코드가 맞는 몇 분이서 자기가 그 단체에 활동을 하고 있으니까 행복이끄미에 예를 들면 최은수, 정미덕, 이종주 이렇게 세 사람이서 제출하지 않았나 이렇게 판단이 됩니다.

윤종복위원

내가 보기에는 몇 분이서 이렇게 봉사하면서 만들어가는 모습은 좋지요. 꽃을 심어서 남에게 행복을 주는 행위 자체는. 다만 지금까지 해온 우리 행복드림조례 이런 것 때문에 우리들한테는 전체적으로 부정의식이 있어요. 그래서 이것을 자꾸 물어보는 겁니다. 이런 행사 좋지요. 그런데 바로 그 시행과정에서 생긴 여러 가지 우리가 이해 못하는 부분들이 작용하기 때문에, 하여튼 신중히 하십시오.

은수

최은수복지환경국장

지난번에 우리가 행복조례 제정 관련해서 의회와 이끄미 간에 약간 서로 갈등이 있었던 건 담당국장으로서도 굉장히 유감스럽게 생각합니다. 다만 아까 윤종복 위원님께서 어떤 특정인의 그런 행복사연 아주 가슴깊이 읽어주셨는데 뭐 여러 가지 방법이 있겠지요. 또한 우리 1,200명의 종로구 공직자 또한 행복전도사로 봉사하는 입장이죠, 구민들을 위해서. 그러나 제가 그분들을 두둔하려는 건 아니고 실무담당 국장으로서 본다면 어떻게 하면 더 구민들을 행복하게 할 것인지 방법을 찾다가 그래서 그때도 말씀드렸지만 행복조례가 제정이 되면 우리 공직자들은 상당한 부담을 가질 것이다. 왜? 그 조례에 구속이 돼서 어떠한 정책을 한다든지, 평가를 한다든지 해야 되기 때문에 지금 하고 있는 이런 공직자의 자세보다 가일층 더 의미를 부과하는 그런 조례였기 때문에 부담을 가질 수도 있었다라고 말씀드렸었고 그런 과정에서 위원님들하고 여러 가지 이견도 있었지만 동의한 부분도 있었고 했었는데 행복을 실천하는 방법은 지금 말씀주신 대로 여러 가지 방법론이 있을 수 있겠지요. 그러나 그분들의 그러한 방법론 또한 저는 그런 단체의 서명을 받아서 조례를 제정하는 이런 방법이 옳으냐, 그르냐를 떠나서 여러 가지 하는 사업들에 대해서는 저는 긍정적인 면도 있다 이렇게 보고 아까 말씀하신 대로 격려해주시면 우리 전체 구민들의 행복한 삶을, 행복지수를 더 높이는데 열심히 하도록 하겠습니다.

윤종복위원

일단은 제가 주장하고 싶은 건 다시 한 번 또 얘기하지만 어떤 사람이 한 지역에 25년 동안 그 지역을 위해서 일하면서 남한테 아무런 어떤 단체나 지원도 한 푼 받지 않고 자기 아주 아껴서 자기 돈을 써가면서 25년이나 그런 사람들이 있는가 반면에 단체를 만들면 당연히 관에서 지원이 나오는 지원금 가지고 운영도 하고 경비도 쓰고 하는 관념에 전자에 있은 사람이 생각하는 것은 정말 참 행복을 주는 데는 어떤 제도를 이용하려는 것보다는 순수한 봉사적 마음으로 사람들을 위해서 행복을 줄 수 있는 그런 마음을 비운 자세에서 나올 수 있다고 나는 확고히 믿고 있기 때문입니다. 때문에 앞으로도 어떤 제도적이나 이런 부분에 대해서 저는 확실하게 그 부분은 짚고 넘어갈 것입니다. 그러니까 신중히 생각해주시고 참 행복을 만들 수 있도록 신중해 주십시오. 이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 없으십니까? 사회복지과는 마치고 여성가족과로 넘어가겠습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원, 질의하십시오.

「없습니다」 하는 위원 있음

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

여성가족과 과장님, 목이 좀 마르시죠? 한 잔 드세요. 그동안 우리 어린이집 인센티브 지원이 있어요. 매년 300만원씩 편성하는 것 같은데 5년간 인센티브 예산만 잡고 지원을 안한 이유가 뭘까요? 모범적인 데가 없나요?

성화

홍성화여성가족과장

여성가족과장이 답변드리겠습니다. 지금 우리 위원장님께서 말씀하시는 인센티브 지원은 민간위탁금에 대한 포상금을 말씀하시는 것으로 알고 있는데요

박노섭위원

이건 인센티브로 되어 있는데

성화

홍성화여성가족과장

인센티브면 대부분 포상금으로 편성이 되는데 지금 제가 기억에는 포상금으로 편성되어 있는 게 없는 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

여긴 포상금이 아니고 인센티브로 되어 있어요.

성화

홍성화여성가족과장

그건 제가 예산서를 다시 한 번 세부적인 걸 확인해봐야 되겠는데요. 저희는 이해를 민간위탁금으로 그렇게 이해를 했는데, 포상금으로 이해를 했기 때문에 아마 거기 편성목에는 포상금으로 안 되어 있을 겁니다.

박노섭위원

포상금이 아니고 인센티브 지원을 하겠다 해 가지고 되어 있는데 한번도 지원을 안 해줘요. 그러니까 제가 보는 입장에서 이런 모범적인 어린이집이 없다라면 어차피 예산을 잡을 필요는 없을 텐데 5년간이나 안 했으니까 그걸 좀

성화

홍성화여성가족과장

바로 확인시키겠습니다. 무슨 사유인지 집행이 된 건지 안 된 건지 또 집행이 안 됐으면 무슨 사유인지를 바로 확인시켜 가지고 바로 보고를 드리겠습니다. 아울러 지금 저희가 지금은 이게 민간위탁금으로 되어 있는 거 말고 2017년도 계획에 어린이집에 대한 자체 평가를 한번 해서 우수한 어린이집에 대한 포상금을 지급하는 방안을 지금 내부적으로는 검토하고 있습니다. 국장님 이하 쭉 지금 하고 있는 국공립어린이집에 대한 평가라든지 서울형 어린이집에 대한 평가 같은 경우에는 적정 기준을 충족하면 인정을 해주는 제돈데 가급적이면 더더욱 우리 관내에 있는 국공립어린이집끼리 좀 더 나은 프로그램을 만들고 좀 더 나은 영유아에 대한 보육을 위해서 인센티브를 주는 그런 계획을 지금 갖고 있다는 것도 아울러 말씀드리겠습니다.

박노섭위원

포상금하고 인센티브하고 좀 양상이 다르죠. 그 부분을 꼭 좀 확인을 하셔 가지고 했으면 좋겠고 그 다음에 어린이집 정밀안전점검을 했어요. 그런데 이렇게 어린이집이 D급이 나오고 B급이 나오고 C급이 나오고 이런 어린이집이 있는데 보강을 하겠습니다, 필요 없습니다 이렇게 되는데 B급은 필요가 없습니까?

성화

홍성화여성가족과장

지금 정밀안전진단에 따른 등급이 A급부터 E급으로 나눠지고 있습니다. E급은 당장 붕괴위험이고 D급은 붕괴위험이 있고 안전하지 않다는 판단입니다. 그 다음에 B급, C급 이상은 현재 거주가 가능하고 당장 위험이 없다는 판단으로 이해를 해 주시면 되겠습니다.

박노섭위원

조은어린이집이 C급인데 내진성능 보강 필요 없음 이렇게 되어 있어요. C급인데 관계 없습니까?

성화

홍성화여성가족과장

지금 법상으로 내진설계는 3층 이상 건물 그 다음에 연면적 200㎡로 알고 있는데 그 기준 이상일 때는 내진설계를 지금 의무화 하도록 되어 있습니다. 기존에 건축된 어린이집들은 그 기준이 생기기 전에 지었던 건물들이기 때문에 시비를 받아서 매칭사업비를 만들어 갖고 그중에 3층 이상 그 다음에 연면적 기준 이상 그 다음에 기준이 되는 노후건물 17개소에 대해서 정밀안전진단을 지금 실시하고 있는 겁니다. 일단은 정밀안전진단이 구조적인 안전진단뿐만 아니고 이것이 기능적으로 과연 어린이집으로서 기능을 할 수 있는가까지 하기 위해서 어떤 평가의 기준을 만들기 위해서 3개소를 먼저 저희가 상반기에 시범적으로 안전진단을 실시했습니다. 실시한 결과가 여기 나와 있는 3개소고 그 3개소를 모델로 해서 우리가 전체 나머지 14개 대상 어린이집에 대해서 기준을 정하고 과업을 정해서 지금 안전진단을 진행하고 있습니다.

박노섭위원

전반적으로 하시겠다는 거죠? 잘 하시고 계시고요, 그리고 지금 현재 우리 어린이집을 3년간 지도점검을 했어요. 그런데 이렇게 뭐 지도점검해서 자꾸 문제점을 일으키는 어린이집이 있네요. 인왕어린이집, 에그덴어린이집, 이솝어린이집은 3차례나 시정명령 조치를 시달했고 동아어린이숲하고 새문안어린이집, 까치둥지, 숭인어린이집은 2차례씩 시정조치 명령을 내렸어요. 이렇게 반복적으로 시정명령을 받고 있는데 어린이집이 왜 이렇게 시정이 잘 안될까요?

성화

홍성화여성가족과장

여성가족과장이 이것도 말씀드리겠습니다. 지금 박노섭 위원장님께서 지적하신 사항이 상당히 실효적으로 지적을 하신 것 같습니다. 그런데 여기 지금 현재 위반내역을 보면 간단하게 저희가 요약해서 식품, 급식, 재무회계, 운영일반 이렇게 표시는 했습니다. 표시는 했는데 어린이집의 재무회계를 예를 들어서 말씀드리면 제가 여기 여성가족과장으로 온 지가 1년이 됐는데도 어린이집에 지원 예산에 대해서도 아직 파악을 다 못 했습니다. 저희가 예산서에 나와 있는 편성목이라든지 산출근거 말고 각 형태별 어린이집별로 인건비라든지 운영비라든지 운영해주는 율이 다 다릅니다. 그걸 갖다가 경우의 수를 계산하니까 몇 배까지 경우의 수가 나오더라고요. 이게 그러다 보니까 어린이집에서 회계를 하는 사람들이 저희 공무원도 그런데 하물며 일반인들이 회계를 이해하는데 굉장히 어려워하고 있습니다. 저희가 지도점검을 하는 이유도 이런 사항, 이런 사항을 잡아주고는 있지만 다른 항목에 이런 오류가 자꾸 나타납니다, 사소한 오류들이. 여기에서 시정명령을 내렸다는 얘기들은 중요한 어떤 위반사항들이 아니기 때문에 지도점검에서 가르쳐주고 하는 차원인데 또 회계를 보는 어린이집 종사원들 같은 경우에는 굉장히 이 일을 어려워 해갖고 좀 이직이 있는 편입니다. 그러다 보니까 우리가 어떤 이 내용에 대해서 학습시키고 교육을 시키는 것에 대해서는 또 재차 반복되는 우려들이, 사례들이 나오고 있는 건 사실입니다. 앞으로도 지속적으로 우리가 여기에 대한 교육도 이분들에 대해서 정기적으로 교육시키는 그런 프로그램들이 있습니다. 그런 프로그램을 가동해서 이런 운영에 따른 이런 지적이 안 나오도록 최선을 다해서 운영하도록 하겠습니다.

박노섭위원

그런데 이렇게 반복적으로 문제가 발생되면 위탁업체 문제가 있을 수 있는 거잖아요?

성화

홍성화여성가족과장

이건 그런 정도의 어떤 고의적이거나 악의적이거나 또 아니면 운영의 어떤 지장을 초래하는 그런 위반들이 아니고 우리가 흔히 아, 이런 것은 있을 수 있겠구나 정도의 위반이기 때문에 위탁체 운영하고까지는 그렇게 갈 문제는 아니라고 판단합니다.

박노섭위원

그래요? 지금 현재 이걸 좀 보시면 이해가 쉬울 거예요. 이런 부분들이 어린이집도 보면 내가 좀 쉽게 알기 위해서 이걸 만들었습니다. 기간들이 되어 있는데 여기에 취소된 어린이집도 있어요. 행정조치를 받아서, 그런데 행정조치를 2번, 3번씩 받아도 이렇게 어떻게 하면 무마를 해줬다고 할까, 그런 부분이 될 수 있을 거예요. 그렇기 때문에 내가 볼 때는 민간위탁부분에 대해서 좀 문제가 있지 않을까 생각을 해봐요. 그런데 제가 하나 더 얘기를 한다면 어린이집이 제대로 관리를 했는데도 이렇게 안 되면 충신어린이집이 지금 비어있죠?

성화

홍성화여성가족과장

현재 이것이 문제가 있어 가지고 원장에 대해서는 자격정지 그 다음에 부당이득으로 허위로 기재했던 것에 대해서 환수조치를 끝냈고 10월말에 위탁체하고 그 다음에 운영했던 원장하고 우리하고 모든 정산을 인수인계를 끝내고 현재 비어있는 상황이고 내년도에 다시 개원할 계획으로 검토하고 있습니다.

박노섭위원

위탁업체가 바뀝니까?

성화

홍성화여성가족과장

당연히 바뀌어야 되겠죠.

박노섭위원

그렇게 지도점검을 강하게 할 때는 강하게 해야 됩니다.

성화

홍성화여성가족과장

예, 알았습니다.

박노섭위원

어영부영 하면 뭐라고 그럴까, 구청에서 좀 봐주시겠지 이런 생각을 하면 안 된다는 겁니다. 그래서 이런 도표까지 만들어서 지금 얘기를 드리기 위해서 내 나름대로 노력을 많이 했습니다. 다음에 육아종합지원센터를 봐주세요. 이건 어떻게 됐느냐 하면 영유아보육조례입니다. 운영위탁이 제1항 및 제2항에 따른 육아종합지원센터 운영위탁에 필요한 사항은 서울특별시 종로구 행정사무민간위탁에 관한 조례를 준용한다 이렇게 되어 있어요. 지금 서울특별시 종로구 행정사무민간위탁에 관한 조례는 계약체결 등 1. 구청장은 수탁기관이 선정되면 수탁기관과 다음 각호의 내용이 포함된 위탁계약을 체결하여야 하며, 계약내용은 공증을 하도록 하여야 한다 이렇게 되어 있습니다. 공증을 잘 하셨습니까?

성화

홍성화여성가족과장

지금 우리 조례에 대해서 박노섭 위원장님이 위탁에 관한 업체와 위수탁계약에 따른 공증을 물어보신 걸로 알고 있습니다. 그런데 지금 육아종합지원센터나 어린이집이나 여기에 대한 위탁, 수탁에 관한 규정은 물론 우리 민간에 대한 수탁을 준용한다 라고 되어 있지만 상위법인 영유아보육법에 보건복지부 지침에 명시가 되어 있습니다. 그래서 저희는 그 규정을 그대로 따라서 절차를 밟아서 위탁을 하고 있습니다.

박노섭위원

적절하다?

성화

홍성화여성가족과장

예.

박노섭위원

그러면 제3항을 보면 구청장은 위탁기간을 연장하여 재계약 하고자 하는 경우에는 위탁기간만료 30일 전까지 민간위탁사무운영 성과평가를 실시하여 연장의 적정 여부를 판단하여야 한다. 제4항입니다. 구청장은 수탁기관과 계약을 체결하였을 때에는 위 수탁 사실 및 제3항에 따른 평가결과를 종로구 공보지 및 홈페이지 등에 공포하여야 한다. 홈페이지에 공고하셨습니까?

성화

홍성화여성가족과장

지금 우리가 조례에 정해져 있는 절차는 상위법에서 정하지 않은 사항에 대해서 위임을 했거나 불비된 사항을 조례로서 우리가 정해서 하는 걸로 저는 그렇게 판단하고 있습니다. 그런데 현재 아까 말씀하셨던 성과평가라든지 그런 것들은 물론 거기까지 가면 좋겠지만 아까 말씀드렸듯이 지침에 너무 명확하게 우리가 해야 될 일들이 정해져있기 때문에 우리가 성서평가라는 그 어떤 용어는 안 쓰더라도 지도점검이라든지 재위탁 전에 실적이라든지 그런 걸 전부 받아서 저희가 분석을 하고 평가를 합니다. 그런데 이것은 공보나 관보에 게재가 아니고 재위탁할 경우에는 아주 명시가 보육정책위원회에서 결정하도록 시행규칙에 명시되어 있습니다. 이런 절차를 저희가 밟고 있다는 것을 다시 한 번 말씀드리겠습니다.

박노섭위원

그러면 5항 하나만 더 읽어드릴게요. 구청장은 재계약 사실 및 해당민간위탁사무운영평가가 결과를 의회에 보고하여야 한다 이렇게 되어 있어요. 그런데 의회에 성과결과를 보고한 적이 있나요?

성화

홍성화여성가족과장

그 관계도 제가 같은 말씀을 자꾸 드리는 것 같은데 죄송합니다.

박노섭위원

지금까지 보면 의회에 보고한 적이 없는 걸로 알고 있어요.

성화

홍성화여성가족과장

지금 민간위탁에 대한 사무위탁조례는 법규에 정해져 갖고 그 법규대로 움직이는 것 외에 그 다음에 우리 자치구에서 어떤 자치업무에 대해서 민간한테 위탁하는 부분에 대해서 절차를 규정한 걸로 저는 지금 알고 있습니다. 그런데 그 상위법규에서 정해져있는 절차 외에 그것까지 만약에 거쳐야 되는 것이 의무라면 아까 말씀드린 대로 의회 보고는 저희가 안한 걸로 알고 있습니다. 그 사항은 상위법규로서 우리가 절차를 뭐든지 다 이행한 것이 맞다면 우리가 여지껏 한 것이 맞는 것이고 만약에 위원장님께서 말씀하셨듯이 그것도 거치는 것이 맞다면 법리해석에 의거 해서 향후 반드시 의회에 이건 제가 보고하도록 하겠습니다. 판단은 저희가 여지껏 그렇게 하고 있었습니다. 너무나 이 지침이 보건복지부 지침이 너무나 자세하고 너무나 상세합니다. 어린이집 운영 하나만 해도 300쪽이 넘는 지침이고 육아종합센터 하나도 삼사백 쪽이 넘습니다. 이 지침을 갖다가 따라서 거의 완벽하게 하려고 애쓰고 있다는 거 다시 한 번 말씀드리겠습니다.

박노섭위원

그런데 과장님이 다 수합해서 볼 수가 없을 수도 있잖아요? 그럼 담당자 분들이 보고는 제대로 과장님께 해줘야 되는 거잖아요?

성화

홍성화여성가족과장

하고는 있습니다.

박노섭위원

하고는 있는 지금 문제가 있는 거잖아요, 그렇게 되면. 그럼 과장님이 등한시했다는 거밖에 안 되는데

성화

홍성화여성가족과장

아까 위원장님 말씀하셨듯이 구의회의 보고를 거치는 것이 현재 제도랑 우리가 해야 될 법리해석이 맞다면 여지껏 안한 거에 대해서는 저희가 잘못 처리했다고 인정할 수가 있는데 일단은 이것은 저희가 한 번 검토할 수 있도록 위원장님께서

박노섭위원

검토가 아니고 이건 분명히 나와 있는 거잖아요?

성화

홍성화여성가족과장

아니 그런데 취지가 상위법에서 위탁하도록 되어있는 것이 아니고 자치단체에서 고유사무라든지 기타사무를 위탁을 해야 되는데 그 위탁에 관한 사항이 명시가 안 되어 있는 것들에 대해서는 최소한도 남발하는 걸 막기 위해서 그 조례가 만들어진 걸로 저는 입법취지를 그렇게 알고 있다는 걸 다시 한 번 말씀드리겠습니다.

박노섭위원

보면 계약서가 있어야 되는데 계약서는 안 쓰나요?

성화

홍성화여성가족과장

계약증서를 자료로 제출한 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

계약증서는 있는데 계약서가 없어요. 계약서하고 계약증서하고 다릅니다 이게. 계약서는 어떻게 어떻게 운영을 잘못했다든가 그럴 때 자기

성화

홍성화여성가족과장

갑을 관계 표시된 걸 말씀하시는 겁니까?

박노섭위원

분명히 표시가 돼야 되는 건데 위탁계약서만 있어요.

성화

홍성화여성가족과장

제가 와서는 아직까지 재위탁이나 위탁계약을 체결한 기억이 없는데 제가 서류를 한 번 죽 봤을 때 계약서가 있는 걸로 알고 있습니다. 제출하도록 하겠습니다. 제출하다 보니까 이것으로서 계약서가 있다는 전제하에서 이걸 제출한 거 같은데

박노섭위원

생명보험사의 공헌 재단이 아까도 얘기를 했지만 문제가 많아요. 그런데 이게 자꾸 지적당하는 재단에 위탁을 하는 이유가 뭘까요? 내가 의아하단 말이에요, 그 부분들이.

성화

홍성화여성가족과장

당초 초기위탁은 공개경쟁으로 위탁을 합니다. 공개경쟁으로 자격을 갖춘 법인에서 그 다음에 내가 이걸 수탁을 하겠다고 신청에 의해서 공개경쟁으로 처리하고 재 위탁일 경우에는 그 위탁 기간 동안의 실적을 전부 받고, 무엇 무엇을 받아야 되는지가 다 되어 있습니다. 그걸 가지고 지금 법적으로 구성되어 있는 보육정책위원회에서 점수화시켜 가지고 재 위탁 여부를 결정하게 되어 있습니다. 그런 절차를 거쳐서 재 위탁이 된 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

그 평가서를 의회에 재출해본 적 있나요?

성화

홍성화여성가족과장

평가서 제출이 조례에 규정되고 있는 것이 상위법규에서 위수탁을 지정하고 있는 것을 귀속할 수 있는가를 저희가 한 번 다시 검토를 해서 그 의무를 우리가 간과하고 있다면 그건 저희가 잘못 처리한 거기 때문에 앞으로는 절대 의회보고를 꼭 누락시키지 않겠다는 말씀을 드리는 겁니다. 법적 검토를 다시 한 번 해보겠습니다.

박노섭위원

법적 검토가 아니고 그럼 이걸 내가 드려야지, 모르신다면.

성화

홍성화여성가족과장

아니 알고 있습니다. 조례는 알고 있습니다. 제가 위탁에 관한 조례가 만들어진 그 입법 취지가 어떤 법규에서 위임을 준 사항이 아니고 자치사무에서 어떤 사무를 위임을 줄 때, 위탁을 줄 때 방만한 위탁을 막기 위해서 만들어진 걸로 저는 그 입법취지를 이해를 하고 있었습니다. 그런데 이런 경우에는 영유아보육법에서 위수탁 관계를 명확히 명시하고 그 다음에 그 절차라든지 서류 기타 이런 절차들을 전부 명확히 규정하고 있는데 그렇지 않게 제가 이해하고 있는 그 입법 취지에 그 조례를 따라야 하는지는 한 번 검토를 해서 그것이 맞다면 향후 이루어지는 것에 대해서는 반드시 의회에 보고를 하겠다고 말씀드리는 겁니다.

박노섭위원

향후에?

성화

홍성화여성가족과장

검토하고 꼭 위원장님께 보고를 드리겠습니다.

박노섭위원

유아종합지원센타 센타장 있잖아요? 그 센타장은 어떤 방식으로 채용을 합니까?

성화

홍성화여성가족과장

센타장은 저희와 위수탁 계약을 맺은 법인에서 임명을 하게 되어 있습니다. 자격을 가진 사람을 임명하게 되어 있기 때문에 임명동의를 저희한테 요청하면 저희가 동의를 하는 형식으로 합니다. 저희가 임명하지는 않습니다.

박노섭위원

아니 구청에서 임명을 안 하더라도 관리는 해야 되는 거잖아요?

성화

홍성화여성가족과장

저희가 지도감독 정기적으로 하고 있습니다.

박노섭위원

하죠? 그러면 현재 정교사 1급하고 어떤 차이가 있는 겁니까?

성화

홍성화여성가족과장

자격기준을 제가 지금 정확히는 안 갖고 있는데 이것이 단순한 자격 한 가지가 아니고 보육교사라든가 사회복지사라든지 기타 여러 가지 자격이 명시가 되어 있습니다. 그런데 거기에 기준되어 있는 자격을 충족하면 센타장으로서는 결격사유가 없다고 보는 겁니다.

박노섭위원

그런데 정교사가 센타장이 가능합니까?

성화

홍성화여성가족과장

그건 너무 세분화되어 있기 때문에 그 기준을 복사를 하나 해드리겠습니다.

박노섭위원

여기에는, 제가 읽어드릴게요. ‘영유아보육법 시행령 제14조 육아종합센타의 장의 자격 및 직무. 1, 각 육아종합지원센타 장은 제15조제1항에 따른 보육전문요원의 자격을 취득한 이후 보육업무 2년 이상 종사한 경력이 있는 사람으로 한다. 제15조 보육전문요원의 자격 및 직무. 1, 법 제7조제2항에 따른 보육전문요원을 다음각호의 어느 하나에 해당하는 자격을 가진 사람으로 한다. 별표, 보육교사 1급 자격증 가진 사람, 사회복지사 1급 자격증을 취득한 사람, 보육업무에 3년이상 종사한 경력이 있는 사람’ 이렇게 되어 있어요. 그런데 내가 제출된 내용을 보면 정교사로 되어 있단 말이에요. 그런데 ‘류애희’ 이 분은 2013년 10월 1일에 취임을 했어요. 이게 자격이 맞는 겁니까?

성화

홍성화여성가족과장

저는 맞는 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

맞다고?

성화

홍성화여성가족과장

아까도 말씀드렸던 보육교사 3년 이상의 자격만 갖고도 이 사람은 유치원 원장이라든지 유치원 업무를 20년 이상 한 분으로 알고 있습니다. 그럼 그 보육교사 3년 이상 자격만 갖고도 충분히 충족이 된다고 저는 알고 있습니다.

박노섭위원

아니지, 사회복지사 자격증을 취득한 후 보육업무에 3년 이상 종사한 사람이라고요. 사회복지사 자격증을 가진 사람이 보육업무를 3년 이상 한 사람은 인정해준다 이거고 보육교육사는 1급 자격증을 가진 사람이란 말이에요. 그런데 유애희씨는 유치원 정교사 1급 자격증이란 말이에요. 정교사 1급 자격증을 갖고 계시는데 이분을 센타장으로 채용을 했단 말이에요.

성화

홍성화여성가족과장

이 문제는 빨리 가 가지고 우리 지침에 의해서 확인이 되는지

박노섭위원

왜 자꾸 과장님은 뒤로 미뤄?

성화

홍성화여성가족과장

아니 뒤로 미는 게 아니고 제가 지금

박노섭위원

국장님이 답변해보세요. 과장님하고 답변이 어려워요.

은수

최은수복지환경국장

육아종합지원세타 운영 책임자의 자격기준은 말씀하신 대로 열거됐는데 1급 정교사 자격을 말씀하시는 건지 아니면

박노섭위원

보육교사 1급자격증을 가진 사람이 센타장을 하게 되어 있어요. 그런데 이 분은 정교사 1급이란 말이에요.

은수

최은수복지환경국장

정교사가 복지부에서 발행하는 보육센타가 아니고 교육인적자원부장관

박노섭위원

유치원이지 이건

은수

최은수복지환경국장

정교사가 소유 말하는 교사자격증이 있고 옛날에 교육지원부장관이 인정해주는 정교사 소위 말하면 중등학교 교사 또 지금 말씀하시는 것은 보건복지부장관이 얘기하는 어린이집 유아정교사 1급을 말씀하시는 건지요?

박노섭위원

보육교사 1급자격증을 가진 사람이 센타장이 될 수가 있어요. 그런데 이분은 보육교사 1급 자격증이 아니고 정교사 자격증 1급으로 센타장을 맡았단 거죠 지금.

은수

최은수복지환경국장

사실은 저도 정교사 자격증을 가지고 있는데 저는 참고로 교육인적자원부장관이 학교 다닐 때 교직과목을 이수해서 정교사 자격증을 가지고 있습니다. 그런데 그걸 말씀하시는 건지 아니면 보건복지부장관이 인정해주는 육아교육을 위한 정교사자격증을 말씀하시는지 제가 정확하게 이해가

성화

홍성화여성가족과장

죄송합니다. 지금 저희가 보건복지부에서 나온 지침서를 급히 가져왔습니다. 법령 외에도 기타로 나와 있는 것들이 있기 때문에 지침을 보지 않으면

은수

최은수복지환경국장

지금 여기 보육교직원의 자격을 보면 우리 박위원님 말씀하신 걸 보면 유치원 정교사 1급 이상이 돼야 하는데 지금 정교사로만 돼있다 이런 말씀인 것 같습니다. 그런데 제가 알기로는 자격증을 보면 급이 있는 걸로 알고 있습니다. 1급이나 2급 이렇게요.

박노섭위원

이분이 1급인데 센타장을 맡을 수 없는데 센타장을 맡았단 말이에요.

은수

최은수복지환경국장

그건 아주 중대한 문제이기 때문에 제가 정확하게 확인을 해봐야 되겠습니다. 당초 이분이 저희들이 승인을 해줄 때에는 이런 일반적인 조건, 일반적인 기준에 합당해서 승인해준 걸로 알고 있는데 지금 지적하시 대로 기준에 맞지 않는 그런 자격을 가지고 있다면 문제가 있어서 조금 세밀하게 검토를 해봐야 되겠습니다.

박노섭위원

언제까지 검토해서 저한테 보고하겠습니까?

은수

최은수복지환경국장

그건 오늘 감사 끝나기 전까지 확인해서 보고드리겠습니다.

박노섭위원

그래서 내가 볼 때에는 이 재단이 생명보험 재단이란 말이에요. ‘생명보험사공헌재단’ 이렇게 되어 있는데 보면 이분들이 우리 공무원들을 속였는지, 공무원들이 검토를 잘 못했는지 그걸 모르겠어요. 그게 좀 안타까운 부분이거든요. 그래서 관리감독을 잘 해줘야겠다 이렇게 말씀을 드리겠습니다. 꼭 끝나기 전에 확인해서 보고를 주세요. 그리고 육아종합지원센타 수입에 대한 부분을 세입으로 잡았나요? 장난감 같은 것이 있고 대관료 그런 게 있었어요. 장난감을 대여해줄 때는 대여비를 받죠?

은수

최은수복지환경국장

세입 부분은 제가 디테일하게 확인을 해봐야 되겠지만 예산총계주의 원칙에 따라서 모든 수입은 세입으로 잡되 수입대체경비라고 일부 예외적인 게 있습니다. 그런데 그 품목이 지금 말씀하신 게 수입대체경비에 우리 소위 말하면 일반회계지방재정법에 나와있는 일반회계규칙을 준용해서 그렇게 예외조항으로 뒀는지는 그 해당 발생한 수입 원인별로 따져봐야 확인이 될 것 같습니다.

박노섭위원

그럼 지방재정법을 내가 읽어드릴게요. 서로가 공부도 해가면서 하는 겁니다. ‘제15조 지방재정법상 지방자치단체장은 그 보조기관 및 소속 행정기관은 그 관할 자치단체장의 모든 수입을 지정된 수납기관에 내야하며 이 법 또한 다른 법률에서 달리 정하고 있는 경우를 제외하고는 직접 사용해서는 안 된다.’라고 되어 있어요. 직접 사용해서는 안 되는 걸로 되어 있어요. ‘제36조 예산편성 제2항 지방자치단체는 모든 자료에 의하여 엄정하게 그 재원을 포착하고 경제현실에 맞도록 그 수입을 산정하여 예산에 계상하여야 한다.’ 이렇게 되어 있는데 수입은 있었는데 세입예산에 안 잡았단 말이에요. 없어요. 이거 어떻게 된 거예요?

은수

최은수복지환경국장

세입원별로 확인을 해봐야 되겠지만 그 말미에 예외조항을 뒀지 않습니까? 거기 해당되는지 안 되는지는 한 번 일일이 체킹을 해봐야 되겠습니다.

박노섭위원

제출자료 내용을 보면 육아종합센타 대관료나 연회비, 장난감대여료 수입으로 2015년도가 255만 1,000원, 2006년도는 248만 7,000원 수입이 있었다고 나와요.

은수

최은수복지환경국장

그런데 구 수입을 다른 세입으로 잡지 않고 육아종합지원센타에서 임의로 집행했다 이런 말씀이신데

박노섭위원

그렇게 볼 수밖에 없는 거죠, 내가 볼 때에는. 이게 세입예산에 반영을 안 해버렸으니까. 작은 거지만 좀 철저하게 검토를 해야 되지 않겠는가 생각합니다.

은수

최은수복지환경국장

포괄적으로 말씀드리면 일종의 수입대체경비라 할지라도 지출규정에는 맞게 집행해야 되고 아마 또 그렇게 됐으리라고 판단이 되는데 지금 지적하신 대로 정확하게 우리가 조사를 해서 그런 부분이 없다 하면 즉시 시정조치를 하고 거기에 상응한 조치를 하겠습니다.

박노섭위원

그리고 홈페이지에 띄우게 되어 있어요. 안 띄웠단 얘기죠. 우리 여성가족과장님! 좀 분발해야 할 거 같아요.

성화

홍성화여성가족과장

아직 모르는 게 너무 많습니다. 열심히 하려고 애는 쓰는데 더욱 더 열심히 하도록 하겠습니다.

박노섭위원

그래요. 그리고 더 어려운 게 하나 있어요. 육아교육법이 ‘우리 어린이집이나 개별적인 민간위탁을 할 때에는 의회에 동의를 받아야 한다.’라고 되어 있어요. 위탁을 할 때 의회의 동의를 하나도 안 받았죠?

성화

홍성화여성가족과장

제가 잠깐 앞의 말을 놓쳤는데요 지금 어린이집 위탁을 할 때 의회의 동의를 받아야 한다는 규정이 어느 규정인지 다시 한 번 알려주시면 감사하겠습니다.

박노섭위원

이걸, 법제처에서 발췌한 부분을 읽어보세요. 이게 어떤 일이 벌어졌냐? 성동구하고 송파인가 민간위탁을 의회의 동의를 받아야 되는데 동의를 안 받았다 했어요. 그런데 동의를 안 받아도 된다라고 구청 직원들은 말씀하셨지요. 그런데 법제처에서 그걸 발췌한 결과 의회에 건건이 다 받아야 된다. 재계약 할 때에는 재계약 하는 대로 받아야 된다라고 되어 있어요. 그래서 이걸 내가 놔둔 겁니다, 보시라고. 우리 종로구의회에서는 어린이집 운영을 사회복지법인이나 비영리법인, 단체 및 개인에게 위탁하는 경우에는 지방의회의 동의를 받아야 하는 것으로 봅니다. 이게 법제처에서 내린 정의입니다. 그러니까 또 어떻게? 그럼 한 번 만 하면 됩니까? 안 된다 이겁니다. 보면 ‘구립어린이집 위탁·운영 사무에 대해 한 번만 성동구의회의 동의를 받으면 되는 것으로 보인다 이렇게 됐어. 그래서 의회 다 동의를 받게 되어 있어요. 이게 205년도 거죠? 과장님 어떻게 생각하세요? 우리 국장님하고. 국장님이 모두발언으로 해주시겠습니까?

은수

최은수복지환경국장

저희들은 이제 깊이 생각하지 못하고 재계약, 재위탁할 때 의회 동의를 놓친 부분이 있었습니다. 지금 말씀해주신 대로 그런 명확한 규정이 있다라고 한다면후추에 위원님들의 동의를 받아서 위수탁을 하도록 하겠습니다.

박노섭위원

과장님, 인정합니까?

성화

홍성화여성가족과장

이건 저희가 지금 잠깐 글씨가 작아 다 읽어보지는 못 했는데 일단은 위원장님께서 말씀하신 대로 법제처 질의가 답변이 이렇게 온 걸로 지금 확인됐습니다. 됐는데 일단은 이 사항은 다시 한 번 깊게 파악하고 이것이 맞다면

박노섭위원

법제처에 나왔는데 뭘 깊게 생각해?

성화

홍성화여성가족과장

성동구의 조례하고 또 저희 조례하고 사실 대비를 해볼 필요도 좀 있다고 생각합니다. 옛날에는 조례가 준칙안을 내려줘서 각 자치구 조례가 똑같았는데 지금은 자치구별로 조금 성격이 다르기 때문에 이것도 제가 아마 이걸 보면서 잠깐 생각을 했는데 의회하고 성동구 집행부하고 이것 때문에 논란이 많았기 때문에 아마 질의가 들어간 걸로 지금 판단이 됩니다. 이것은 논란이 많았다는 얘기는 법제처 질의를 받기 전까지는 정답이 없었던 거라고 저는 생각이 들고 그 성동구 조례랑 우리 조례랑 맥을 같이 한다면 저희들 이것을 따라야 한다고 생각합니다. 여지껏 못 했다면 그것을 다시 판단해서 위탁할 때

박노섭위원

구립어린이집 위탁조례는 거의 비슷해요. 25개 구청

성화

홍성화여성가족과장

이런 자료를 어디서 확보하셨는지

박노섭위원

나 넉달간 고생했어요. 자료요청 해서 보면 별 볼일 없으면 폐기, 욕 많이 하셨을 거예요. 뭐 자료 요청을 많이 하냐고. 나는 어떡해? 봐야 되겠죠. 알아야 되니까. 이런 부분들을 아까 우리 국장님이 명확하게 해주셔서 감사하고 고마운데 하나하나 이렇게 우리 위원들이 지적을 안 해도 잘 돌아갈 수 있도록 했으면 좋겠다는 거예요, 제 입장에서는. 이게 위원들이 하나 다 파려면 우리 위원들도 이게 힘들어요. 찾아보면 없어, 그러면 또 다른 거 이렇게 일을 한단 말이에요. 그냥 돈 몇 푼 안 되지만 놀고 먹는 거 아닙니다. 그러니까 내가 작년에는 과별로 계신 분들이 과장님 직원들만 놔두시고 업무복귀를 하라고 했었는데 모든 것을 알려드리기 위해서 과를 변경돼서 가시기 때문에 다 들으시라고 하는 것이거든요. 이런 부분들이 하나하나 담당자 되신 분들은 국장님이 모든 것을 어떻게 다 기억을 하고 다 하겠어요? 보고사항으로 받아 가지고 할 수 있는 거잖아요. 그러면 계장님들은 과장님을 보좌해야 될 것이고 과장님들은 국장님을 보좌해서 행정의 달인답게 답변할 수 있게 해줘야 되잖아요. 국장님, 맞죠?

은수

최은수복지환경국장

예.

박노섭위원

현재 힘이 없어요. 이거 다 읽어보셨습니까? 이게 바로 위탁부분들이에요. 지금 현재 이게 한번 읽어보세요. 내가 읽어드리 필요도 없고 이 부분이 맞는 거예요. 맞죠? 과장님

성화

홍성화여성가족과장

법제처에 제가 질의를 받아본 문맥은 지금 맞는 걸로 판단했습니다. 그런데 일단은

박노섭위원

이제 그걸로 끝나야 돼. 또 토를 달아.

성화

홍성화여성가족과장

위원장님, 이건 보건복지부 업무기 때문에 보건복지부에 이 법제처 질의를 포함해서 전체를 다시 한 번 물어볼 필요가 있다고 저는 생각이 듭니다. 물론 의회에 동의를 받는 거 어렵지 않습니다. 절차를 다 거쳐서 공정한 심사를 거쳐서 선정된 그 위탁체가 위원님들이 안 된다고 안 시켜주시겠습니까? 저는 어렵다고 생각 안 합니다. 하지만 이것이 또 행정의 어떤 효율을 위해서 반드시 또 그냥 해도 될 수 있다는 그런 것도 복지부의 그게 있다면 또 저희로서는 효율적인 면에서 한번 확인해볼 필요가 있지 않나 생각이 듭니다.

박노섭위원

확인은 해야 되겠죠.

성화

홍성화여성가족과장

그렇게 하고 개별적으로 다시 한 번 찾아봬서 말씀드리겠습니다. 하여튼 문맥상 제가 옳다고 제가 판단했습니다.

박노섭위원

그리고 아까 루웨이 참 이름도 어렵네. 이 부분은 감사 끝나기 전에 질의했는데 언제쯤이나 오려나? 내가 시간을 너무 오래 잡고 있죠? 그럼 일단 마치고 두 분 준비한 거 해주세요. 나는 자료가 오면 또 한 번 하도록 하겠습니다. 마치겠습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 경점순 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

경점순 위원입니다. 지금까지 우리 박노섭 위원장님께서 질의해주신 것에 대해서 저도 보충질의 좀 하겠습니다. 지금 아까 루웨이 씨 생명보험 사회공헌재단 재위탁하신 분이요. 그분이 지금 제가 얘기하면서 이걸 찾아보니까 유치원 정교사는 이렇게 나와 있어요. 유치원 정교사는 교육부 소속이고 어린이집 정교사는 보건복지부 소속으로 그 성향이 다르기 때문에 유치원 정교사 자격으로는 어린이집 운영이 불가능하므로 정교사 1급이 있다면 3년 이상의 복지 관련 경력이 필요로 하는 것입니다 이렇게 나와 있거든요. 그런데 지금 이렇게 보면 이걸 삼성생명 거기에 지금 종사하고 있는 루웨이 씨는 조금 다르지 않나 싶어요. 그래서 지금 유치원 정교사하고 보육교사 1급교사하고는 성향이 다른 거 같아요. 교육부하고 보건복지부하고 성향이 다르기 때문에 그걸 할 수 없다라고 나와 있는 거 같아요. 그거 한번 확인해보세요.

성화

홍성화여성가족과장

지금 과에서 확인을 하고 있습니다. 잠시 후 확인이 될 거라고 판단하고 있습니다.

경점순위원

저도 지금 얘기를 듣다고 보육교사 1급이면 정교사 1급이나 할 수 있지 않나 생각을 했는데 하다가 지금 확인을 해 보니까 그렇게 나오거든요. 교육부하고 보건복지부하고 그게 다르기 때문에 안 된다 라고 나와 있어요. 그거 확인하시고 예를 들어서 만약에 이게 안 되는 건데 지금 했다고 치면 그분에 대해서는 법령을 어긴 거잖아요. 그렇죠? 그렇다면 그분한테는 큰 처벌이 주어질 거 같아요. 그걸 처음에 위탁을 할 때 그런 걸 생각을 안 하고 하지는 않았을 건데 지금 이번에 재위탁을 했다고 하니까 그건 문제가 될 거 같은데요 거기에 대해서 답변을 해 주세요.

성화

홍성화여성가족과장

하여간 지금 자격기준에 대해서 다시 한 번 상세히 회의 중에 확인하고 만약에 이것이 재위탁이 1월 1일자로 되어 있습니다. 결정은 제가 오기 전에 결정한 걸로 보여지는데 만약에 자격요건이 갖춰지지 않으면 위탁자로 하여금 바로 즉시 자격을 갖춘 센터장으로 교체하도록 하겠습니다.

경점순위원

교체뿐만 아닌데요, 그분한테 주어지는 처벌이 있는데요. 그거 한번 확실하게 확인하셔서 감사 전에 자료하고 내용을 말씀해 주시기 바라고 그리고 지난번에도 우리 의원님 중에 두 분이나 아동학대에 대해서 질의를 하신 분들이 계시거든요. 우리 구에도 지금 아동학대 폭력피해자 구제사례가 있는지 있으면 몇 건이나 있는지 그것에 대해서 답변 좀 해주세요.

성화

홍성화여성가족과장

저희가 아동친화도시를 조성하면서 또 작년, 올해 아동학대에 대한 문제가 사회적으로 많이 부각이 되면서 상반기에 아동학대 관련기관이 있습니다. 사법기관인 경찰서 그 다음에 아보존이라고 아동보호전문기관이 있습니다. 법적인 기관 그리고 우리 구 그렇게 해서 MOU를 체결했습니다. 업무협약을, 무슨 일이 생겼을 때는 즉시 상호간에 협의해서 조치할 수 있도록 원스톱 MOU를 체결했는데 하반기에 상반기를 지나서 동대문신발상가에 아동학대로 의심되는 사례가 있었습니다. 있었는데 그것은 구체적인 직접적인 학대라기보다는 쓰레기 더미에 아동을 방치하는 사례가 있었습니다. 주민센터로부터 신고를 듣고 바로 즉시 경찰서 그 다음에 아보존 우리 나가서 사태를 갖다 파악하고 이대로 놔둬서는 안 되겠다 싶어서 보호기관으로 격리하고 그 다음에 또 동주민센터 주민들 도움을 받아서 거기 있는 쓰레기를 3차를 치워줬습니다. 3차를 치워주고 그 다음에 보모에 대한 정신감정을 해서 한 1달여 이상을 격리하고 나서 어느 정도 전문기관에서 생활이 가능하다는 판단 하에서 다시 한 번 가족이 합쳐지는 사례가 있었습니다. 그 외에는 우리가 우려하는 그런 아동학대 사례는 저희가 아는 바로는 파악되는 건 없습니다. 심각한 문제는

경점순위원

그거 1건이었어요?

성화

홍성화여성가족과장

예, 우리가 조치한 건 1건이었습니다.

경점순위원

다른 민원 이런 건 없었고요?

성화

홍성화여성가족과장

사소하게 어린이집에서 우리가 흔히 얘기하는 아동학대가 정서적 학대라는 것도 포함되어 있습니다. 정서적 학대라는 것은 성인이나 제3자가 부모를 포함한 누구라도 다 해당이 됩니다, 아동학대는. 부모가 어떤 체벌을 해도 아동학대고 그런데 이제 어떤 교육적인 목적에서 어떤 훈육하는 그런 경우도 때에 따라서는 아동학대가 될 수 있습니다. 그런 민원이 1건 있었습니다. 그래 갖고 그것도 즉시 아동보호전문기관하고 경찰서하고 합동으로 거기에 대해서 일단은 어떤 조사를 하고 그 부분에 대해서 일단은 경찰서에서 이것은 조금 그런 게 있을 수 있다 해갖고 조사 중인 건 1건이 있습니다.

경점순위원

그렇다면 그 어린이가 혹시 어린이집에 다니거나 이런 저기는 아니죠?

성화

홍성화여성가족과장

어린이집에서 있었던 일입니다. 교사가 이렇게 한 게 아동학대라고 얘기가 된 겁니다, CCTV에. 쉽게 얘기하면 정서적 학대라고 분류를 하고 있습니다. 전문기관에서는. 훈육인지 이건 저희가 판단하기가 불가능하기 때문에 아동보호전문기관에서 판단해갖고 경찰서에서 일단은 기초조사를 하고 있는 걸로 알고 있습니다.

경점순위원

그거 말고는 종로구 어린이집에서는 그런 일이 없는 거죠?

성화

홍성화여성가족과장

예, 그렇습니다.

경점순위원

그러면 앞으로도 관리를 잘 해주셔서 우리 종로구 어린이집에서만큼은 다른 데도 물론 없어야 되겠지만 우리 종로구 어린이집에서만큼은 그런 일이 벌어지지 않도록 잘 관리 좀 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

성화

홍성화여성가족과장

최선을 다하겠습니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

정교사 부분에 대해서 이분이 문제가 발생되면 지금까지 13년 10월부터 했으니까 지금까지 인건비 수령한 것이 다 환수가 돼야 됩니다. 정교사에 대해서 알아보고 있는데 내가 봐도 이제 정교사가 안 맞을 거 같아요. 왜냐하면 아까 생명보험사 공헌재단 이분들이 채용을 잘 못한 거죠? 관리가 우선 문제가 있는 거 같고 그 부분을 꼭 참고해서 보고해 주시기 부탁드립니다. 마치겠습니다.

성화

홍성화여성가족과장

예, 알았습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 윤종복 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

윤종복 위원입니다. 다른 과장님들이나 팀장들 마찬가지로 우리 종로구 간부님들 모두 다 담백한 공직정신으로 일하고 계신 것으로 알고 있습니다. 특히 여성가족과장님, 원칙을 상당히 존중하면서 공직생활을 하고 있는 것으로 알고 있는데 그래서 이 문제가 무슨 문제가 있어서가 아니라 예비하는 차원에서 한번 짚고 넘어가야 할 문제라서 좀 여쭤보겠습니다. 지금 우리 과에서 39개의 수의계약 사업을 하셨어요. 수의계약은 그야말로 바로 아무런 어떤 조치 없이 바로 그냥 업자와 계약하는 걸 말하는 거죠?

성화

홍성화여성가족과장

공개경쟁이 아닌 단일계약으로 하는 겁니다.

윤종복위원

그런데 어떻게 선정을 하십니까?

성화

홍성화여성가족과장

지금 제가 아는 바로는 일단은 이 수의계약 내역에 공사명을 쭉 보시면 대부분 어린이집을 갖다가 운영하면서 화장실이라든지 기타 창호라든지 바닥이라든지 이런 부분들의 보수입니다. 제가 아는 바로는 우리가 보수를 해주기도 하고 위탁체에서 전입금을 받아서 보수를 하기도 합니다. 어린이집이 우리가 운영해주는 운영비만 갖고 운영하는 게 아니고 보육료를 받고 부족할 경우에는 위탁체에서 전입금도 받는 걸로 알고 있습니다. 그런데 그렇게 하면서 원장들이 좀 잘 공사했던 사람이 있으면 추천을 받기도 합니다. 추천을 받기도 하고 또 저희가 관급공사를 이렇게 하는 사람들 중에서 잘하면 부서별로 추천 받아서 시키기도 하고 그럽니다. 그런데 결론은 우리가 공사에 따른 어떤 내역서라든지 현장 준공 당시의 결과는 제가 있는 동안에는 자신있게 말씀드리지만 꼼꼼하게 보고 그 다음에 저희가 이걸 했습니다. 또 사전에, 그렇습니다.

윤종복위원

가장 오해를 많이 받는 부분입니다, 일반인들이. 이 부분이 수의계약 부분 물론 그 한단계 뭐 전자입찰도 마찬가지고 전체 모든 일반 우리 구민들은 그것이 좀 항상 늘 아직도 요즘은 많이 좋아졌지만 의혹의 눈길을 보내면서 그런 걸 합니다. 때문에 이 부분이 선명성이 가장 우리 종로구에 청렴도에 이게 보니까 이 업체들이 모두 제각각인데 여기서 어떤 경우는 부인 이름으로 해서 또 회사를 가족 이름으로 몇 개 등록한 회사들이 입찰하거나 이런 부분에도 끼어드는 수도 있다. 그런 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

성화

홍성화여성가족과장

글쎄, 윤종복 위원장님께서 우려하시는 바는 우리 생활 속에서 늘상 있을 수 있는 그런 일이라고 생각합니다. 그런데 솔직히 만에 하나 우리는 전혀 어떤 인간관계가 없는 업체가 공사를 할 때 과연 저 사람이 가족관계인지 아닌지를 확인할 방법이 없습니다. 이건 솔직한 얘기이고 제가 이번에도 행정사무감사 자료를 제출하면서 이 수의계약 내역을 전부 훑어봤습니다. 훑어보면서 연관관계를 한 번 봤습니다. 그런데 다행히 집중되는 것도 없고 주소지도 다 틀리고 같은 업체가 한두 건 눈에 띄는데 다행히 그건 한 어린이집에서 했고 또 명륜하고 대학로 어린이집하고 그 인근에서 한 정도 외에는 각기 연관성을 찾지 못했습니다. 그래서 위원님께서 우려하시는 바는 없구나 하고 판단했습니다.

윤종복위원

그러면 이것을 단독계약을 할 때 견적서를 제출하죠?

성화

홍성화여성가족과장

견적서하고 내역서를 같이 받습니다.

윤종복위원

몇 년 전에 우리 종로구 내에 있는 어떤 수녀원의 원장님이 어린이집 위탁을 받아서 운영을 했어요. 그런데 지하에서 물이 새서 그때 저는 구의원이 아니었는데 지역이라서 2,000만원 예산을 받아서 그거 수리를 하는데 그 원장님이 나중에 저한테 어떻게 구했는지 그 견적서를 가지고 오셨어요. 이거 진짜 너무합니다 그래요. 그래서 왜 그러냐 하니까 방수를 하고 한 평 반 내지 두 평 반짜리 장판을 깔았는데 견적이 그 당시 원가로 보면 1만 5,000원 정도 되는 건데 그 수공료까지 17만원이 올라와 있어요. 그 한 평 반짜리가. 그 다음에 견적을 내는데 하루 작업인원 3~4명 했는데 원장님이 볼 때 어떤 때는 혼자서 일하더란 얘기에요, 둘이서 하지 않고. 수녀님이 이걸 가지고 와서 국민의 세금이 이렇게 새나가서 되겠습니까? 하고 저한테 그랬어요. 지금 이 어린이집을 보면서 상기하는 의미에서 우리가 견적서를, 항간에 이런 얘기가 있어요. 관급공사를 해야 돈이 남는다 그래요. 그런데 또 어떤 분들은 니 돈이냐, 내 돈이냐? 이런 관습이 그전에나 그렇지 지금은 안 그렇겠죠?

성화

홍성화여성가족과장

지금은 안 그렇습니다.

윤종복위원

지금은 내 돈입니다.

성화

홍성화여성가족과장

항상 제가 얘기하는 게 직원들한테 니네 집 고칠 때도 그렇게 할 거냐고 그럽니다. 그건 이해를 해주셨으면 좋겠습니다.

윤종복위원

아무튼 우리 과장님 담백하시니까 이런 부분을 견적서부터 철저히 봐서 혈세를 조금이라도 줄이게 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원! 수고하셨습니다. 박노섭 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

아까 보육사업에 대해서 하나 빠트린 게 있어서요. 지금 ‘수탁자는 위탁시설의 안전관리를 위한 노력을 하여야 하고 수탁재산 및 이용자들의 안전사고에 대하여 화재 등 보험에 가입하여야 한다.’라고 되어 있어요. 보험 가입을 했는지 그 자료를 식사하고 갖다 주세요. 이상입니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 원만한 감사진행과 저녁식사를 위하여 7시30분까지 감사를 잠시 중지하겠습니다.

17시52분 감사중지

19시30분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 이어서 감사를 속개하겠습니다. 여성가족과 질의하실 위원! 질의하십시오. 박노섭 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

박노섭 위원입니다. 다문화가정에 대해 질문하겠습니다. ‘152조 행정협의회 구성 지방자치단체는 협의회를 구성하려면 관계 지방자치단체 간의 협의에 따라 규약을 정하여 관계 지방의회의 의결을 각각 거친 다음 고시하여야 한다.’ 지방자치법입니다. 그 다음 ‘154조 협의회의 규약 협의회의 규약에는 다음 각호의 사항이 포함되어야 한다. 협의회 명칭, 협의회를 구성하는 지방자치단체, 협의회가 처리하는 사무, 협의회 조직과 회장 및 위원장 선임 방법, 협의회의 운영과 사무 처리에 필요한 경비부담이나 지출 방법, 그 밖의 협의회 구성과 운영에 관하여 필요한 사항. 185조 협의회 규약 변경 및 폐지 지방자치단체가 협의회의 규약을 변경하거나 협의회를 없애려는 경우에는 152조1항과 제2항을 준용한다.’라고 되어 있습니다. 전국 다문화도시협의회라는 행정협의회 2012년 11월 구성하였으나 그간 전국 다문화도시협의회 규약에 관하여 의회의 동의를 거치지 않았죠?

성화

홍성화여성가족과장

2010년도 구의회 의견을 거쳐서 고시했습니다.

박노섭위원

의회의 동의를 받았냐고요?

성화

홍성화여성가족과장

네, 2012년도에 받았습니다.

박노섭위원

그거 받은 거 좀 가져와보세요. 어떻게 받은 거예요? 자료 가져올 동안 아동위원회에 대해서 질의하겠습니다. 지금 종로구아동위원회 운영에 관한 조례입니다. 2조에 위원의 임무입니다. ‘위원의 임무는 다음 각호와 같다. 지역 및 아동에 대한 생활상태 및 가정환경 조사, 아동복지에 필요한 원조와 지도, 아동복지지도원 및 관계기관의 협력, 그 밖의 아동복지에 관한 사항입니다. 지금 실태조사나 가정환경조사를 했다면 자료를 좀 주십시오.

성화

홍성화여성가족과장

그 자료도 확인을 해봐야 되겠지만 각 동에 구성되어 있는 둠 명의 아동위원이 우리가 얘기하는 어떤 구체적인 계획이나 서면 상의 조사를 하는 게 아니고 그 지역사회 내에 도움이 필요하고 연계가 필요한 사람을 추천하는 역할을 합니다. 그런데 그런 역할은 구두로 하기도 하고 주민센타를 통해서 하기도 하는 걸로 저는 알고 있습니다. 그런 절차를 거쳐서 그 다음에 이 아동이 어떠한 보육, 어떤 도움이 필요한가 하는 것을 판단해서 드림스타트에 대한 어떤 도움을 준다거나 아니면 여러 가지 다양한 프로그램에 참여시킬 수 있는 방법 또 아동을 극단적으로 학대라든지 그런 일이 있을 경우에는 부모로부터 격리 이런 조치를 아까 얘기했던 구청의 프로그램을 담당하는 우리 부서나 아니면 학대문제는 아동보호기관이 개입해서 그런 절차를 거치게 됩니다.

박노섭위원

아니 그러면 지금 우리 아동위원회 운영조례를 내가 읽어드렸잖아요? 지금 아무 것도 없어요. 조사한 것도 없고 생활상태도 어떻게 사는 것도 안 나와 있어요. 그리고 이번에 4개 동을 다니면서 아동위원회에 대해서 내가 다 확인해봤는데 한 번도 회의를 한 적이 없어요, 동사무소 내를 얘기한 겁니다. 한 적도 없고 가정방문 해본 적도 없다. 구청 내에서 물품이나 갖다 줘라 이거밖에 더 있었냐고요? 이럴 거면 조례에서 빼든가. 이런 내용을 빼세요, 그러면. 이렇게 보기 좋게 해놓지 말고. 과장님은 답변을 하실 때 자꾸 옆으로 돌아서 말을 붙이려고 그러는데 그건 안 되는 거죠. 내가 다시 한 번 더 얘기해드릴게요. 지금 최근 2년간 종로구아동위원의 활동 내역에 대해서 제출자료를 보니까 후원활동, 선물전달, 특강, 체험활동, 체련대회 이런 겁니다. 그러면 우리 어린이가 어떻게 살며 어떻게 고통을 받으며 이런 걸 다녀봤으면 상황을 적어서 자료를 내놔야 되는 거 아닙니까, 회의할 때? 말 자꾸 돌리지 마세요. Yes, No로 가야지 자꾸 말 돌리면 안 됩니다. 안 해봤죠? 회의를 안 해봤죠?

성화

홍성화여성가족과장

회의는 원래회의를 하고 정기회는 계속 했습니다. 그런데 위원장님 말씀하시는 지역에 두 사람씩 있는 아동위원들이 조직적으로 조사표에 의해서 조사한 실태는 제가 와 가지고는 보지 못했습니다.

박노섭위원

시인하시는 거죠? 실태조사 같은 거 한 번 해본 적 없다는 거 시인한 거잖아요?

성화

홍성화여성가족과장

네.

박노섭위원

앞으로 이런 부분에 대해서 지도 감독 잘 해주세요. 그리고 답변하실 때 자꾸 우회나 자회로 돌려서 하지 마세요. 그리고 자료 요청한 거 감사 끝나기 전에 준다고 했는데 자료가 여태 안 오네요.

은수

최은수복지환경국장

아까 육아종합지원센타

박노섭위원

그거하고 정교사인가 그 부분하고 확인해서 감사 전에 준다고 했는데 왜 지금까지 안 가져와요?

은수

최은수복지환경국장

그건 지금 현재 구체적으로 나와 있는 자료가 아니라서 지금 확인한 바에 의하면 따로 내가 말씀을 드렸는데 딱히 명쾌하게 나와 있는 자료 같으면 제가 탁 드리는데 이것저것 고민을 해야 될 부분이 있습니다. 그것은

박노섭위원

어떤 고민을 또 하셔야 돼요?

은수

최은수복지환경국장

위원님이 말씀하신 그런 자격증은 현재 제가 보고받기로는 없는 것으로 확인됐어요. 그런데 소위 말하면 간주해서 그런 유사한 그러한 시설에 근무한 경력이 거기 해당되는지 여부를 조사 중에 있는데 마침 보건복지부에서 일과시간이 끝나서 그거 확인하는데 조금 어려움이 있습니다.

박노섭위원

그래요? 그럼 내일까지 가야 되겠네? 감사 끝나기 전까지 주기로 했으니까 내일까지 가야 되겠네. 연장해야지요 뭐. 내가 고집부리나요? 국장님 그렇게 답변하셨어요.

은수

최은수복지환경국장

아까 말씀드린 대로 이게 간단하게 정형화되어 있는 서류가 나와 있는 줄 알았는데 확인해보니까 그게 아니어서 공교롭게도 업무시간이 끝나서 직원들이 퇴근해서 현재 확인이 곤란하게 됐습니다. 양해해 주시기 바랍니다.

박노섭위원

그 다음 거 자료 요청한 거요.

은수

최은수복지환경국장

여성가족과는 그거 하나잖아요?

성화

홍성화여성가족과장

여성가족과는 아까 위탁계약서는 제가 드렸고요 그래서 다된 걸로 압니다.

박노섭위원

장난감대여료 부분도 자료 준다고 하지 않았나요?

은수

최은수복지환경국장

자료를 드린다는 건 아니었고 모든 수입은 세입에 충당해야 된다는 지방재정법 총칙, 예산총계주의 원칙에 따라서 그렇게 하되 극히 일부 예외적으로 수입대체경비로 갈 수 있는데 그 부분을 아까 장난감 대여료 이런 것을 수입 대체경비로 할 수 있는지 여부는 제가 검토를 해서 보고드리겠다고 말씀드렸습니다. 그게 딱 나와 있는 자료가 아니기 때문에요. 저희들이 가지고 있는 자료 같으면 즉시는 아닐지라도 한두 시간 이후에 드릴 수가 있는데 그런 타 기관, 타 부서 그리고 관계기관에 확인해야 될 필요성이 있는 자료는

박노섭위원

그러니까 홈페이지에 안 떠있으면 없는 거잖아요? 홈페이지에 안 떠있으면 없는 거잖아요?

은수

최은수복지환경국장

없다는 말씀은?

박노섭위원

대관료가 되던 연회비가 되던 장난감 대여료가 되든 이런 수입이 발생됐으면 홈페이지에 올리게 돼있어요.

은수

최은수복지환경국장

세입으로 잡지 않았다는 그런 말씀 아닙니까?

박노섭위원

그렇지요.

은수

최은수복지환경국장

세입으로 잡지 않아서 지금 문제를 삼으신 거 같은데

박노섭위원

그렇지, 홈페이지에 안 떠있으면 세입으로 지금 입금이 안 되어 있단 얘기잖아요? 없으면 안 되어 있는 거지.

은수

최은수복지환경국장

그러니까 저는 안 되어 있는 경우가 있는데 예외적으로 수입대체경비라고. 우리 공공에서 활용하는 회계프로그램은 그렇습니다. 수입대체경비라고 세입·세출 예산에 잡지 않고 집행할 수 있는데 혹여 지금 장남감 대여료가 임대료가 그런 부분에 해당되는지는 좀 더 검토를 해봐야 되겠다는 말씀을 드렸습니다. 그래서 인터넷상에 딱 나와 있으면 우리 위원님 말씀대로 예스, 노가 분명한데 나와있지 않으니까 그것을 세입예산에 잡지 않고도 집행할 수 있는지 여부는 검토가 필요하다

박노섭위원

아니, 내가 우리 지방재정법을 말씀을 드렸었는데 내가 이해를 잘 못 하나요? 국장님이 이해를 잘 못 하나요?

은수

최은수복지환경국장

제가 충분히 아까 읽으셨던 부분은 이해가 갑니다. 그래서 그 말미에 해당되는 부분이라고 말씀드렸잖아요. 말미에 예외규정 일부는 세입에 잡지 않고도 활용할 수 있다는 아까 낭독하셨던 후미부분에 그런 부분이 있었던 것으로 제가 기억이 되는데요 거기에 그런 비용이, 수입이 해당되는지 여부는 제가 여기서 탁 된다, 안 된다 말씀드리기가 뭣해서 내용을 확인해봐야 되겠다 이렇게 말씀드렸습니다.

박노섭위원

지금 이해를 잘 못하시는 거 아닌가 싶은데 내가 볼 때는. 예외규정은 없는 걸로 되어 있는데

은수

최은수복지환경국장

지방재정법 15조가

박노섭위원

10조 사항에, 아니 15조는 없어. 10조 사항에 아마 그러면 내가 열거를 안 한 거 같은데 이걸 말씀드릴게요. 예산의 편성의 결정 절차입니다. 4항에 보면 시장ㆍ군수ㆍ구청장은 제2항에 따라 예산을 제출받은 때에는 20일 이내에 법인과 시설의 회계별 세입세출 명세서를 시군구의 게시판과 인터넷 홈페이지에 20일 이상 공고하고 법인의 대표이사 및 시설의 장으로 하여금 해당 법인 및 시설의 게시판과 인터넷 홈페이지에 20일 이상 공고하도록 한다 라고 되어 있단 말이에요. 아까 말씀하신 예외라는 건 없어요.

은수

최은수복지환경국장

아까 2개 조항을 말씀

박노섭위원

그건 다른 쪽이겠지. 예외조항은 뭐냐면 아마 육아 쪽에 있는 거 같은데 그 부분은 육아 쪽이 아니라

은수

최은수복지환경국장

박노섭 위원님, 정확하게 확인해봐야 되겠지만 그렇게 추정이 됩니다. 보조사업이기 때문에 지금 이 시기에 내년도 예산을 편성함에 있어서 일부 예측되는 세입은 저희들한테 세입 잡아서 세출을 하고 그 이외에 발생하는 세입은 정산할 때 소위 말하면 결산할 때 세입으로 잡는 것으로 판단이 됩니다. 그렇게 결산 시에 세입으로 잡았을 때는 아까 말씀하신 그러한 규정에 따라서 일정기간 이상 동안에 특정수단을 통해서 공고를 하고

박노섭위원

이게 이번 감사로 넘어갈 수많은 없을 수 있을 거예요. 누군가는 정리를 해야 돼요. 해야 되는데 이제 뭐 우리 국장님이 위치가 변경이 되면 어떻게 될지 모르겠고 우리 과장님들도 그럴 수도 있고 승진된 분도 계실 것이고 또 재론이 된단 말이에요. 다음 연도에 또 재론이 돼요.

은수

최은수복지환경국장

이게 행정감사장에서 거론이 되셨기 때문에 이 특정 개인이 보직이 바뀐다고 해서 그게 소위 말하면 유야무야 되거나 완화되고 그럴 성질은 아닙니다. 시스템적으로 움직이기 때문에 어떤 누가 와도 현재 거론된 사항, 지적된 사항은 명쾌하게 가부가 정리가 돼야 되고 만약에 불가피하다면 지적하신 위원님들한테 양해를 구할 줄로 이렇게 알고 있습니다. 저나 담당과장이 보직이 바뀐다고 해서 이게 유야무야 될 성질은 아닙니다.

박노섭위원

지금 감사과에서 이걸 감사를 해본 적이 있나요?

은수

최은수복지환경국장

제가 알기로는 제가 복지파트 업무를 맡은 이후에는 감사과의 감사를 받은 적은 없는 것으로 기억됩니다.

박노섭위원

그럼 이게 내일 정도 얘기를 해주시겠네?

은수

최은수복지환경국장

좀 더 디테일하게 확인을 해보겠지만 아까 말씀드린 대로 그러한 사항이 아닌가 싶습니다. 수시로 발생하는 세입을, 수입을 세입으로 잡는 것은 부적정하기 때문에 다음 연도에 결산할 때 수입으로 잡아서 잉여금이면 그 다음연도에 쓴다든지 그렇게 하겠죠. 다만 공고라는 절차를 거쳐서 일정기간 동안 특정수단을 통해서 공시를 하고 그 다음연도에 쓸 것으로 판단이 됩니다.

박노섭위원

언제까지 확인시켜 주실 거예요? 자료를

은수

최은수복지환경국장

그 부분은 확인 중에 있는데 되는 대로 빨리 보고드리겠습니다.

박노섭위원

자료를 준다고 해놓고 자료를 만날 까먹고 안 주시잖아요. 잊어버리고, 나 혼자만 나도 머리가 그리 좋은 사람이 아니에요. 국장님 반이나 따라갈까 그래요.

은수

최은수복지환경국장

제가 지금 다시 한 번 감사 여부는 말씀드리면 육아종합지원센터 감사는 우리 구의 여성가족과 감사 시에 병행해서 하는 것으로 확인이 됐습니다. 육아종합지원센터만 단독으로 특정기일을 정해서 감사를 하는 것은 아니고 우리 주관부서 감사할 때 연계해서 같이 하는 것으로 지금 파악이 됐습니다.

박노섭위원

감사를 했어요? 감사를 했는데 감사관님도 이걸 발견을 못 했다 그죠? 발견 못한 거지.

은수

최은수복지환경국장

아닙니다. 이게 아까 말씀드린 대로 금년도에 발생하는 수입인데 세입으로 잡지 않았다고 한다면 2017년도에 결산할 때 세입으로 잡아서 공개를 합니다.

박노섭위원

2017년도에 세입으로 잡겠다?

은수

최은수복지환경국장

그렇습니다.

박노섭위원

이건 그렇게 안 되어 있는데

은수

최은수복지환경국장

아니, 당해연도 수입은 당해연도 세입에 잡는 것이 원칙인데 그것을 잡지 못했을 경우에는 그 다음연도에 세입으로 잡는다 이렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

박노섭위원

지금 이게 보면 2015년도에 255만 1,000원이 발생됐단 말이에요. 이게 안 잡혀있잖아요.

은수

최은수복지환경국장

금년도 예산에?

박노섭위원

그렇죠. 지금 2016년도도 완료는 안 됐지만 2016년도도 248만 7,000원이 수입이 생겼어요. 이건

은수

최은수복지환경국장

특정항목은 확인이 간단하니까 그걸 세입으로 잡았는지 안 잡았는지 금방 확인해보겠습니다. 무슨 비용이 지금 215만원이 발생했다는 것인지요?

박노섭위원

대관료, 연회비, 장난감 대여료 수입이란 말이에요. 담당이 누구세요? 계장님은 이런 것을 더 잘 아는 거 아닌가? 우리 과장님 말씀대로 종로구 의견을 받았네요.

성화

홍성화여성가족과장

그렇습니다.

박노섭위원

그리고 2012년 12월 5일 받았어요. 그런데 자료가 있으면서 왜 안 주셨어요?

성화

홍성화여성가족과장

안 드린 게 아니고 우리가 자료를 갖다가 제출할 때 워낙 양이 많으니까 혹시 하나가 빠졌는지 모르겠습니다.

박노섭위원

내가 이런 걸 조목조목 해서 주는 거라고요.

성화

홍성화여성가족과장

죄송합니다. 저희가 그러면 자료를 갖추다가 조금 착오가 있었던 모양입니다. 의도적으로 숨기려고 했던 것은 아닌 것을 양해를 해 주시기 바랍니다.

박노섭위원

의도적인, 우리 직원들이 의도적인 사람이 누가 있어요? 다 착해요, 순박하고. 그런데 잊어버릴 수가 있는 거예요. 그럼 내가 얘기하면 빨리빨리 아, 그때 자료요청 했지 하고 빨리 가져오면 큰 문제가 없잖아요. 좋아, 그럼 이 부분은 국장님이 이번 주 내로는 주시겠죠? 수입지출내역

은수

최은수복지환경국장

지금 확인하러 갔으니까 바로 드리고 또 좀 물리적인 시간이 걸리면최대한 내일까지 드리도록 하겠습니다. 수입은 우리 내부적인 일이라 어렵지 않으니까.

박노섭위원

계장이 누구고 담당이 어느 분이에요? 이렇게 국장님이 얘기하고 그 얘기한 지가 얼만데 이제사 움직인다 이건 참 그건 좀 너무한다, 우리 직원들. 국장님 보좌를 잘못한 거예요. 그런 얘기가 나오면 가져다 드리는 게 정석이지. 하여튼 국장님께서 답변하시느라고 고생 많이 하셨고요, 우리 여성가족과 이걸로 마치도록하겠습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 더 질의하실 위원 없으므로 일자리경제과로 넘어가겠습니다. 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 윤종복 위원님, 질의하십시오.

「없습니다」 하는 위원 있음

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

이거 과장님 좀 갖다드려요. 과장님, 설명은 내가 할 테니까 잠깐만 보시고 이번에 효성쥬얼리시티 때문에 이건 승인과 취소가 과장님 전결이죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

예, 그렇습니다.

윤종복위원

그렇지만 국장님하고는 협의했겠죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

보고는 드렸습니다.

윤종복위원

부구청장한테도 보고드리고?

홍석

서홍석일자리경제과장

부구청장님은 자세한 설명은 못 드리고 이런 분쟁이 있었다는 말씀 좀 드렸습니다.

윤종복위원

그럼 구청장님한테 방침은 받았나요? 그냥 전결하고 말았나요?

홍석

서홍석일자리경제과장

전결이기 때문에 부구청장님까지 분쟁이 있어서 갈등이 이렇게 진행되고 있다는 사항만 보고드렸습니다.

윤종복위원

그게 지금 내가 보내드린 건 뭐냐면 내가 조사한 새롭게 승인해준 거 오른쪽에 빨간 글씨가 제출한 동의서의 내용이 왼쪽에 있는 것은 기존에 정확한 점포 입점자의 현황이고 오른쪽에 빨간 글씨가 새로 승인된 관리자죠? 관리인

홍석

서홍석일자리경제과장

관리자입니다.

윤종복위원

새로 이번에 우리 일자리경제과장님이 전결로 승인해준 측의 빨간 글씨가 동의서에 되어 있는 사람들이에요. 이 사람들이 그러니까 지금 175명 받은 것에서 들어있는 사람들을 그거 비교해봐주세요.

홍석

서홍석일자리경제과장

자료를 주셨으니까 비교는 저희들이 해보겠는데요 이 175명이 여기에 소속되어 있는 게 정확하게 동의가 되어 있는지 안 되어 있는지는 저희가 비교를 하겠습니다. 그런데 여기 빨간 거에 계신 분들이 명확하게 동의가 되어 있는지 없는지는 저희도 아직 비교를 해봐야 나오니까

윤종복위원

그러니까 제출한 175명이 있을 거 아니에요?

홍석

서홍석일자리경제과장

네, 있습니다.

윤종복위원

그런데 지금 예를 들자면 중요한 사안을 결정한 자료죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

최근에 나온 거니까요.

윤종복위원

오늘까지 내가 가서 조사를 한 겁니다.

홍석

서홍석일자리경제과장

이건 최근에 작성된 거고요.

윤종복위원

그러니까 우리 과장님께서 인정하고 승인해준 동의서 안의 이 빨간 글씨가 동의서 안에 있는 분들이다 이 말이죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

아니 그러니까 그건 지금 확인을 해봐야 될 거 같습니다. 확인을 해야 말씀하신 빨간 글씨가 정확하게 동의가 됐는지를 확인할 수 있으니까요.

윤종복위원

예를 들어서 지금 점주가 아니고 직원의 이름이 만약 그 동의서에 들어 있으면 그건 잘못된 거죠? 지금 들어온 서류에, 예를 들어서 점주는 위경남인데 사실은 거기 새로 승인받은 분들이 받은 동의서에는 그 점주가 아니고 직원이란 말이에요. 직원 이름이 사인이 되어 있고 들어있다면 잘못된 거죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

신고사항 3일 내에 동의서를 해주신 분이 소유주인지 아니면 점포주인지, 직원인지 명확하게 구분하기가 사실 힘듭니다. 위원님께서 빨간 걸 해오셔서 이걸 조사를 해봐야 되겠지만 그 처리하기 이전까지는 이런 구체적인 저기가 없었습니다. 단지 신고서상에 요건을 갖춰야 되는데 그 요건 중에 동의서만 되어 있지 말씀대로 점주인지, 점포주인지, 직원인지 그렇게 구분해서 정하라는 건 법상에 없었다는 걸 말씀드립니다.

윤종복위원

제가 아까 행복조례 때문에 얘기한 거 들으셨죠? 서로 아주 상반된 상황에서 우리 집행부에서 이 사안이 위임받아 가지고 관리행사를 하던 사람들이 어떤 이유에서든지 하여튼 다른 종류이긴 하지만 성격이 좀 다르긴 하지만 점주들의 법적인 요청에 의해 가지고 법의 판결로 해임된 분들이 이번에 다시 승인받았죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

죄송합니다. 전체적인 본질을 다른 위원님들께서는 윤종복 위원님 말씀하시는 내용을 잘 이해를 못하실 거예요. 그래서 설명을 좀 드리겠습니다. 저희들이 대규모점포 관리자 변경신고 사항입니다. 변경신고는 처리기한이 3일인데요 일반적인 요건을 갖추면

윤종복위원

중요한 것은 우리 과에서 승인해준 측에서 가지고 온 동의서를 그 진의를 확인할 필요가 있습니까? 없습니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

법에는 진의 여부를 확인하란 그런 내용은 없습니다.

윤종복위원

그러면 다른 사람이 막 틀린 거 가져와도 법에 없으니까 해줘야 되겠네요?

홍석

서홍석일자리경제과장

지금 반대쪽에서는 그렇습니다. 이게 서명날인 안에 그냥 연소로 이렇게 사인해놓은 거 있지 않습니까? 명확하게 이 사람이 뭘 동의했는지를 확인해야 되는데 그렇게 가져오는 자체도 인정하라고, 말씀하신 박성경 씨 변호인단은 그렇게 주장을 하고 계세요. 일일이 저희들이 가져오라는

윤종복위원

내가 지금 변호인단 문제가 아니고 우리가 지금 행정상 제가 얘기하는 건 중요한 결정을 내려줘야 하는 우리 직권으로, 과장님 직권으로 이것이 이해관계가 있고 또는 여러사람의 민원관계가 있고 서로 여기에는 재산적 문제도 있고 그런 중요한 사안에 대해서 과장님 직권으로 이걸 어느 사람은 취소시키고 어느 사람은 승인시키는 중대한 문제예요. 그런 중대한 문제를 결정지을 자료를 과장님이 지금 정확하게 이 서류가 이 사람들이 ⅓ 동의한 게 맞구나. 서식에 의해서 정확하구나 하는 것을 확실하게 보고 나서 이것을 인정해줘야 되는 게 맞는 거 아닙니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

당연합니다. 당연하신 말씀을 하셨기 때문에 저희들이 처리기간 3일, 민원처리를 2개월이나 늦춰 가면서 저희 고문변호사의 변호도 받고 말씀하신 반대편 쪽에서 이게 저희가 서류를 오래 지원하고 있으니 뭐하고 있느냐 그래서 서울시 시민감사옴므즈만위원회도 민원배심법정도 열어서 그렇게 결론이 난 사항입니다. 그렇게 결론난 사항을

윤종복위원

이 사안에 대해서 과장님하고 방금 한 얘기는 우리가 사전에 논의한 적이 있어요. 있는데 문제는 내가 오늘 이 감사장에서 꼭 문제 삼을 것은 바로 지금 내가 보내준 서류의 오른쪽이 내가 알기로는 예를 들어서 점주가 아닌 다른 사람이 들어가 있거나 한 숫자가 71입니다, 내가 세어 보니까. 71명이 전부 잘못된 동의서다 이 말입니다. 175명 중에서 71명이 잘못된 건데 이거 파악 못 했나요? 이거 만약에 그쪽에서 가져온 명단하고 이거하고 대조를 해보면 나옵니다. 정확하게 대조를 해보고 시간을 드릴 테니까. 그리고 또 뭐가 있냐 하면 효성건설에서 가지고 있는 게 있어요. 효성에서 가지고 있는 점포들이 있어요. 내가 달라고 그래서 좀 봤더니 요전에 민원인들이 가져왔던 명단에서 보니까 이 사람들이 정확하게 자기들 점주가 나온 것이 틀린 게 많아요. 그러면 71명이 대충 내가 세어 보니까 전부다 여러 가지 이유입니다. 점포도 퇴점하고 없는 사람들이 들어가 있고 또 직원이 대신 써준 것도 있고 점포주가 분명히 동의를 해줘야 되는데. 한 점포인데 2개의 점포로 나눠지고 그래서 2장이 되고. 이런 등등 몇 가지 이유로 해가지고 71개의 오류가 발생했어요.

홍석

서홍석일자리경제과장

자료 주신 걸로 확인하겠습니다.

윤종복위원

확실하게 대조해서 확인해 가지고 그때 다시 얘기합시다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원! 수고하셨습니다. 박노섭 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

황학정에 대해서 질의하겠습니다. 황학정 운영이 잘 되고 있나요?

홍석

서홍석일자리경제과장

미흡하지만 그래도 나름대로 지역향토사업으로 잘 운영된다고 판단하고 있습니다.

박노섭위원

전년도에는 1,746명이 관람을 했네요? 그런데 점차 늘어난 게 아니고 관람이 줄어들고 있어요, 왜 그럴까요?

홍석

서홍석일자리경제과장

여러 가지 이유는 있는데요 제가 판단하기로는 조금 저희들이 전시관을 만들어놓고 저희들이 그쪽에 특별한 전시를 해야 되고 또 오시면 활에 대한 체험도 좀 많이 가졌으면 좋은데 활쏘기 이런 체험 부분들이 없었습니다. 그래서 이번에 그걸 새로 만들면서 점차 수요는 늘 거라고 판단됩니다.

박노섭위원

수요가 좀 늘어날 거 같다? 예상이네요.

홍석

서홍석일자리경제과장

아무래도 체험장을 만들어놓으면 내년에는 수요가 좀 많이 있을 걸로 판단합니다.

박노섭위원

활쏘기는 10발에 4,000원, 입장료 무료, 추가비용 10발시 2,000원. 종로구민은 할인을 좀 해주시네요? 그런데 제가 지적하고자 하는 부분이 있어요. ‘서울특별시 종로구 문화예술시설 설치 및 운영에 관한 조례가 있는데 전시품 기타 기증 기탁 이렇게 되어 있는데 구청장은 각 또는 소장자로부터 전시품목 기증 기탁 신청이 있을 경우에는 서울특별시 종로구문화예술시설운영위원회의 자문을 받아 수락 여부를 결정한다. 구청장은 기증자에게 기증증서와 감사패 증정을 하고 기증자의 요구가 있을 경우에는 예산의 범위에서 기증전시품 평가액의 20% 이내의 기증 사례금을 지급할 수 있다. 제2항에 따라 기증사례금을 지급하는 경우에는 서울특별시 종로구 전시품수집실무위원회 이하 심의를 받아야 한다.’라고 되어 있어요. 심의를 받는데 좀 신경을 많이 써주세요. ‘구청장은 시설의 운영을 위하여 서울특별시 종로구 문화예술시설운영위원회를 시설별로 구성 운영할 수 있다. 기능은 위원회는 다음 사항을 심의하거나 자문에 응한다. 시설운영과 발전을 위한 기본방침과 사항, 문화시설 간의 협력에 관한 사항, 전시품의 기증, 기탁, 수락 등 기증사례금 지급 결정, 전시품 수집대여 불용 여부 결정.’ 이렇게 되어 있어요. 지금 자료를 보니까 2015년도 5명으로부터 19점의 활과 화살이 기증됐는데 조례에서 정해진 운영위원회 심의절차를 거치지 않은 거 같은데요?

홍석

서홍석일자리경제과장

거친 걸로 알고 있습니다. 저희가 총 기증수량이 10개 국에 97점이 확보되어 있습니다. 그래서 올해 말씀하신 절차를 6월 27일날 그때 기증절차를 거친 걸로 확인됐습니다.

박노섭위원

심의절차 부분을 주시겠습니까? 그리고 황학정 국궁전시관을 이관하신다고요? 이거 1건 말고 또 없어요? 운영위원회에 거친 게 1건 있는데 그 외에는 없냐고. 이를테면 2015년 6월 16일 4건으로 뉴질랜드 전통화살 2점, 뉴질랜드 전통활 1점, 중국 전통활 3점, 중국 전통활 1점을 받았어요. 이것은 심의를 거친 거 같아요. 그 다음에 2015년도 3월 30일 목궁 4점을 받았어요. 이건 심의를 거친 부분들이 어디 있어요? 몽골 전통활도 그렇고 2012년 7월 2건이 있어요. 그 다음 2015년 12월 19일 2건, 25일 1건 철궁이 있고 그렇거든요. 이 1건만 운영위원회를 거쳤다는 거 같은데

홍석

서홍석일자리경제과장

총괄적으로 파악해서 자료를 제출하도록 하겠습니다. 왜냐하면 기증물품들이 분기별로 되어 있습니다. 만약에 2016년도를 파악해보니까 1/4분기 때는 5개국에 기증품 14점, 그 다음 2분기 때는 4개국에 기증품 64점, 3분기는 4개국에 기증품 19점으로 되어 있는데요 운영자체가 문화재단에서 지금 운영하기 때문에 이 사항들을 파악해서 자료를 제출하도록 하겠습니다.

박노섭위원

그런데 이걸 문화재단으로 넘기는데 의회 심의를 받았나요?

홍석

서홍석일자리경제과장

제가 알기로는 문화재단에서 총괄적으로 했을 거 같습니다. 왜냐하면 재단에서 운영하는 사업들이 9~10개 정도 되는데 저 국궁 때문에 심의를 하는 게 아니고 아마 전체적인 걸 모았을 때 같이 했을 거라고 판단됩니다.

박노섭위원

그런데 동의없이 문화재단에다 이걸 이관시킨 거 아니에요?

홍석

서홍석일자리경제과장

조례에 의해서 문화재단으로 넘긴 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

제가 알기로는 행정문화위원회에서 동의를 받은 걸로 알고 있어요.

홍석

서홍석일자리경제과장

네,그렇습니다.

박노섭위원

그런데 왜 이걸 행정문화에서 해야지 지금 건설복지로 가져왔어요?

홍석

서홍석일자리경제과장

지난번에 그 지적을 받았는데요 말씀하신 대로 소관 상임위에서 제출 안된 사유를 말씀드리면 말씀하신 대로 문화과에서 전체적인

박노섭위원

문화과로 이관하세요. 왜 건설복지로 가지고와?

홍석

서홍석일자리경제과장

저희 건데 문화재단으로

박노섭위원

왜 여기서 심의를 받냐고? 문화과로 줘야지.

홍석

서홍석일자리경제과장

문화과에서는 전체적인 문화재단에서 하는 사항들을 저희 1개가지고 단독으로 하는 것보다는 10개 전체를 묶어서 하는 게 낫다 이렇게 생각하셔서 그래서 안건을 행정문화 쪽에서 한 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

우리는 몰라요. 해준 적 없어. 건설복지에서는

홍석

서홍석일자리경제과장

그러니까 이게 말씀하신 대로 개별 개별 했으면 좋았는데 효율상 행정문화에서 한꺼번에 하는 게 문화재단사업들을 한꺼번에 모아서 동의하는 게

박노섭위원

이게 그쪽으로 과장님 말씀대로라면 이거 행정문화위원회로 넘겨서 와야지 왜 건설복지위원회로 이걸 올렸냐고요?

홍석

서홍석일자리경제과장

분류는 저희가 한 에 아니고요, 의회 쪽에서 저희들이 그쪽에서 한꺼번에 하면 좋겠다고

박노섭위원

의회에서 동의한 적도 없는데 뭘

홍석

서홍석일자리경제과장

분류를 할 때 소관 상임위원회에서 건건이 하는 것보다는 문화재단 소속의 사업들을

박노섭위원

의회 의원들이 힘드시니까 그렇게 하셨다?

은수

최은수복지환경국장

박노섭 위원장님, 지난번 의회 때도 말씀이 나오셨는데 제가 조금 보충설명을 드리면 저희들은 당연히 건설복지기 때문에 건설복지위원회에서 다룰 것을 전제로 의회에다 저희들이 이 사항을 문화재단으로 업무를 이관하겠습니다 동의해 주십시오 요청을 했는데 아마 의회 내에서 그것을 행정문화냐 건설복지냐 이렇게 구분한 것으로 알고 있습니다. 저희들이

박노섭위원

우리한테 얘기한 적 없습니다.

은수

최은수복지환경국장

저희들이 예를 들어서 행정문화에서 해 주십시오, 건설복지에서 해 주십시오 한 것은 아닙니다. 그런 적 없습니다. 단지 저희들은 의장님한테 이런 안건을 문화재단으로 넘기려고 하니 의회 의원님들이 동의를 해 주십시오 하고 요청을 했지 그 사항을 행정문화에서 해 주십시오, 건설복지에서 해 주십시오 한 적 없습니다. 다만 의회사무국에서 업무분장 할 때에 배분할 때 그것은 아까 우리 일자리경제과장 말씀대로 효율적으로 했는지는 모르겠는데 그것을 저희들이 이렇게 하십시오, 저렇게 하십시오 한 적 없도 다만 의장님한테 공문을 의회 동의를 득해주십시오, 승인해주십시오 하고 승인요청 공문을 보낸 적이 있습니다.

박노섭위원

그럼 누가 찾아갔어요? 과장님

은수

최은수복지환경국장

아니요, 누구도 그런 얘기를 할 필요가 없지요. 저희들은

박노섭위원

공문을 보내면 끝났다?

은수

최은수복지환경국장

공문을 보내놓고 우리가 의원님들 찾아다니면서 이러이러한 공문을 보냈으니 조금 동의를 해주십시오 라고 부탁의 말씀은 드릴 수도 있었습니다. 그런데 저희들이 확인해보니까 행정문화로 이관이 됐다고 그래요, 이것이. 그래서 그것을 우리 위원님들이 충분히 협의한 다음에 저희들이 이관한줄 알았지 저희들이 그것은 이리 이관했는지 저리 이관했는지 모르고 행정문화위원회에서 심의하니 그때 일자리경제과장이 참석해달라 해서 참석한 것뿐입니다. 우리가 이리 해 주십시오, 저리 해 주십시오 한 적 없습니다.

박노섭위원

우리 윤종복 위원장님, 이런 얘기 들은 적 있어요? 저만 못 들은 거 같은데.

윤종복위원

나는 못 들었어요.

박노섭위원

경점순 위원, 이런 얘기 들은 적 있습니까?

경점순위원

못 들었는데요.

박노섭위원

이재광 전 부의장님, 들으셨어요? 어떻게 된 겁니까? 우리는 아무도 몰라요. 아무도 모른다고.

은수

최은수복지환경국장

아니, 위원님. 아까 말씀드린 대로 우리가 모든 조례안이라든지 예산이라든지 이런 것은 의장님한테 우리가 심의해주십시오. 제개정 해 주십시오 하고 요청하잖아요. 그럼 의회사무국에서 업무배분 할 때 소관 상임위별로 배분하는 것이지 우리들이 어디 위원회로 해달라 할 수도 없고 해서도 안 되지요.

박노섭위원

행정문화 소관으로 됐다라면 이것을 우리 건설복지에 부치지 말았어야지

은수

최은수복지환경국장

어떤 부분을 부치지 말았어야 된다는 말씀인가요?

박노섭위원

황학정 부분을 왜 이쪽으로 이걸 감사자료를 이쪽으로 넘겼느냐 이거지, 행정문화 쪽으로 넘겼어야지 그럼 내가 이말 할 이유도 없는데. 예산도 거기서 받아가면 되고

은수

최은수복지환경국장

예산은 지난번에 말씀드린 대로 일자리경제과 소관사항을 문화재단에 넘기다 보니까 아마 의회에서 그렇게 들었습니다. 의회에서 이게 재단이 행정문화위원회니까 건설복지 1건으로 있는 것으로 알고 있어요. 그 1건이니까 심의를 그러면 같이 하자 그래서 편의상 같이 한 것으로 알고 있지 저희들이 아까 말씀드린 대로 이렇게 해주십시오 저렇게 해주십시오 한 적 없고 다만

박노섭위원

우리도 똑같이 의회가 열렸는데 1건이든 어떻게 되든 소관이 여기라면 이쪽으로 동의서를 받아야 정석 아니겠습니까?

은수

최은수복지환경국장

그래서 저희들은 의장님한테 요청을 하는 것이고 의장님께 요청하면 저희 소관이

박노섭위원

예산도 거기서 달라고 하세요.

은수

최은수복지환경국장

아니, 대표기관이니까 의장님한테 하는 것이지

박노섭위원

우리한테 얘기한 적이 없잖아요.

은수

최은수복지환경국장

그것은 소위 말하면 의회 내부적인 문제가 아닌가 싶습니다.

박노섭위원

아니, 여기가 소관이면 여기 와서 얘기를 했었어야지

은수

최은수복지환경국장

아니, 의회에 상정을

박노섭위원

과장님이 하든 국장님이 하든

은수

최은수복지환경국장

안건으로 상정이 되면 저희들이 여기 와서 답변을 드리고 제안설명도 하고 하는데 건설복지에서 안건상을 안 하니 저희들이 할 필요가 없다 이 말이지요. 그 다음에 거기에 행정문화에 상정하는 그 위원회에 가서 저희들이 질문에 답변하고 그런 적은 있습니다. 지난번에도 말씀드렸다시피 저희도 내심 억울하기 짝이 없어요, 이 문제에 대해서는. 왜 우리하고 관계없이 행정문화에 편성해서 의원님들로부터 이렇게 질타를 받는지 저희들도 사실은 참 억울한 면이 있습니다.

박노섭위원

질타를 받은 게 아니야.

은수

최은수복지환경국장

질타를 하시는 거 아니에요? 지금

박노섭위원

이쪽으로 잘못 왔다는 거지, 번지수를 잘못 찾았다는 거지

은수

최은수복지환경국장

의회에서 위원회 분류를 저희들이 한 게 아니지 않습니까?

박노섭위원

건설복지 아무도 모르는데

은수

최은수복지환경국장

알고 모르고는 잘 모르겠는데 분류는 저희들이

박노섭위원

분류가 잘못됐으면 행정문화에 가서 얘기를 하든 의장님한테 가서 얘기를 하든 우리 소관이 건설복지 쪽인데 그쪽으로 가면 되겠습니까 하는 게 정석이지 냅둬 버려요? 그러면 우리도 냅둬 버려요.

은수

최은수복지환경국장

그게 아니고 아까 말씀드린 대로 제가 사무국에 알아보니까 개략의 업무가 행정문화위원회에서 심의를 하니 건설복지는 1건이어서 거기서 같이 통합해서 심의하는게 효율적이겠다 라고 이야기를 해서 의회 내부에서 그렇게 결정한 모양이다 라고 저희들은 우리 담당과장이 가서 질문사항에 답변을 했습니다. 저희들도 당연히

박노섭위원

그러면 우리 건설복지에서 다룰 건이 아니니까 나는 말 안 하겠습니다. 이런 부분이고 우리 창업지원센터를 지금 하려고 했었죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

창업카페 말씀하시는 건가요?

박노섭위원

지원센터 카페로 한다는 건가?

홍석

서홍석일자리경제과장

카페입니다. 지원센터는 규모가 크고 카페는 여러

박노섭위원

우리 의장님, 오셨어. 의장님, 의장님이 이걸 배분을 하셨다고 국장님이 얘기를 해요. 과장님도 그러고 황학정 건설복지 거지 어떻게 행정문화 겁니까? 의장님이 했다는데. 우리는 그래요. 우리가 다뤄야 할 이유가 아니라는 거죠. 그날 우리가 상임위 안 열린 것도 아니고 똑같이 열렸어요.

복동

김복동의장

이왕 처리가 됐으니까 꼼꼼하게 하시는 식으로 해서 처리해주셨으면 좋겠어요.

박노섭위원

소관이 아니니까 이건 필요 없어. 됐습니다, 국장님 말로 우리 의장님한테 넘겼나봐요. 알아서 하세요. 핑퐁하지 마 국장님도.

은수

최은수복지환경국장

제가 핑퐁한 게 아니고

박노섭위원

지금 핑퐁한 거잖아. 지금 의장님 올라오셨잖아.

은수

최은수복지환경국장

우리가 대표적으로 구청장이 구의회 의장님한테 요청을 하잖아요. 구청장 형식상으로 모든 것을 그러면 거기서 의회 위원회 배분은 운영위원회 저는 그런 내막은 잘 모르겠어요. 의장님 직권으로 하시는지 잘 모르겠습니다. 우리가 구청장이 의회 의장님한테 요청을 하면 의장님이 거기 소관 상임위에 배정할 거 아니에요? 그 배정에 따라서 하는 거지 저희들이 이 위원회에 해주십시오 저 위원회에 해주십시오 한 적이 없다는 것입니다.

복동

김복동의장

간단하고 그러니까 잘 처리해주셨으면 좋겠습니다. 의장이 부탁할게요.

은수

최은수복지환경국장

그리고 위원장님, 제가 마이크 잡은 김에 한말씀만 드리겠습니다. 아까 육아종합지원센터 예산을 보니까 예산편성지침에 저희들이 내려보낼 때 그렇게 해서 육아종합지원센터에 반영을 해서 20일 동안 게시하도록 그렇게 돼서 게시를 한 적이 있습니다. 게시물을 이따 증거자료로 제출해드리겠습니다.

박노섭위원

주세요.

은수

최은수복지환경국장

그럼 지금 위원님께서 말씀하신 원장 자격만 확인이 안 됐습니다. 육아종합지원센터장

박노섭위원

창업센터 우리 지금 동의를 받아야 되죠? 동의를 받았습니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

지금 안건이 올라가 있는 상태입니다. 30일날 동의안 안건이 올라간 상태입니다.

박노섭위원

동의 없이 예산을 준비해놓은 거 아니에요?

홍석

서홍석일자리경제과장

지금 편성 안 되어 있습니다. 올해 편성해서 올해 할 거라서 동의안건이 상정되어 있는 상태입니다.

박노섭위원

그래요? 아무튼 국궁부분은 좀 생각해볼 필요가 있어요. 그냥 넘어갈 게 아닐 것 같아요. 그렇게 생각하시고 일단 마치겠습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 경점순 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

경점순입니다. 일자리경제과장님께 질의하겠습니다. 대한민국 패션 봉제인의 봄 호화행사라고 알고 계시죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

호화행사는 아니고

경점순위원

우리 구 2016년도 재정 공시에 의하면 행사축제 경비 비율이 자치구 평균 0.34%보다 2배 이상 높아진 실정입니다. 최근의 추세를 보더라도 2012년에는 0.65, 그리고 2013년에는 0.69, 그리고 2014년에는 0.76으로 지속적으로 늘어나고 있었거든요. 그거 알고 계시죠? 거기에 대해서 말씀 좀 한번 해주세요. 계속 늘어나고 있었던 이유가 뭔지

홍석

서홍석일자리경제과장

예. 죄송합니다. 잠깐 다른 생각하느라고 질문의 요지를

경점순위원

더 급한 게 있었나봐요?

홍석

서홍석일자리경제과장

아니, 패션봉제의 밤이 12월달에 있는데 갑자기 호화라고 하셔서

경점순위원

아니, 그걸 왜 호화라고 했느냐 하면 지금 보니까 대한민국 패션 봉제의 밤 행사를 위한 장소 대관료가 1,000만원이에요. 그래서 지금 패션 봉제의 밤을 호화행사라고 그렇게 했어요. 이 행사를 꼭 호텔을 빌려서 행사를 해야 되는지 그런 것에 대해서 좀 말씀해달라는 건데

홍석

서홍석일자리경제과장

지금 제가 파악하기로는 봉제인하고 관련되신 모든 분들이 참석하시는 것으로 알고 있고 인원이 한 350명 정도 된다고 알고 있습니다. 그런데 말씀하시는 대로 어떻게 보면 조금 과하다고 생각하시는 부분도 있는데 저희들이 패션봉제의 밤 외에 소규모 특화지원센터에 지원하기로 되어 있는 예산이었어요, 당초에는. 그런데 같이 이제 연결해서 하신다고 얘기하시더라고요. 그러니까 특화지원센터에 계신 분들이 이거하고 같이 연계해서 크게 한번 하신다고 그래서 저희들이 말씀하신 대로 아직 예정이 12월 6일로 지금 되어 있는데 정확하게 파악해서 말씀하신 대로 너무 과하다 생각하시면 저희가 제재하도록 그렇게

경점순위원

물론 인원이 350명 정도 되고 하니까 더 넓은 데 빌려서 하면 좋겠지요. 그런데 지금 시국도 이러는데 굳이 호텔 1,000만원씩 줘가면서 빌려서 해야 되는지 그거에 대해서 과장님한테 좀 그거를 조금 절약하면서 할 수 있는 방법을 찾았으면 좋겠다는 생각으로 질의한 거고요

홍석

서홍석일자리경제과장

알겠습니다. 한 번 더 챙겨보도록 하겠습니다.

경점순위원

현실을 봐서 비용 같은 것은 절감할 수 있으면 절감하는 방법으로 그렇게 좀 해주시기 바라겠습니다.

홍석

서홍석일자리경제과장

알겠습니다.

경점순위원

그리고 최근에 11월 서울시에서는 2016년도 일자리사업 우수자치구 20개 구를 선정했죠? 그중에 종로는 탈락했더라고요.

홍석

서홍석일자리경제과장

죄송합니다.

경점순위원

종로구가 일자리사업이 뭐든지 잘한다고 생각했는데 평가분야에서 3개 분야가 있는데 첫 번째가 지역주민에게 양질의 일자리를 제공하고 두 번째는 사회적 경제적 활성화에 기여하고 세 번째는 노동권익향상에 힘을 쓴 자치구에 수여를 한다고 그랬어요. 그런데 20개 자치구가 선정되는데 거기에 또 각 6,000만원씩 총 12억원의 인센티브를 지원받더라고요. 탈락한 데 보니까 종로구, 강남, 서초, 도봉, 중랑이더라고요. 그래서 강동, 동대문, 관악, 양천, 강서, 금천, 송파구 또 송파구 같은 경우는 취업지원실적이 우수했고 영등포는 폐가전 재활용하여 취약계층 무상 제공하는 공공일자리와 주먹밥 가게 운영 등으로 어르신 사회활동 참여기회 제공을 했다고 그러고 또 중구는 쪽방촌 공동작업장, 은평구는 사회적 경제 홍보 및 우수사례 시책 발굴, 성동, 구로, 강북은 노동권익 향상 그리고 기타 6개는 그게 안 나왔는데 저는 지금 이렇게 볼 때 우리 종로구가 굉장히 잘하고 있다고 생각을 했거든요. 그런데 어떻게 우리 종루구가 20개 구 안에도 못 들었어요?

홍석

서홍석일자리경제과장

정말 뭐 할 말이 없고 죄송하고 얼굴을 못 들 정돈데요 나름대로 열심히 했다고는 했는데 저희들이 여러 가지 분석을 해봤습니다. 해봤는데 저희 나름대로 평가점수가 작년보다 점수가 거의 작년 같은 경우는 점수가 43점 정도 되면 올해는 72점 이렇게 됐습니다. 70점이 넘어가면 이제 전구를 70점이 넘어간 구는 다 주기로 되어 있는데 70점 상회하는 구가 20개가 넘어서 아마 거기 턱걸이한 것으로 파악이 됐습니다. 그런데 그 안에 자세하게 들여다보니까 저희들도 특수사업이나 모든 일자리는 다른 구보다 월등히 많은데 실질적으로 이게 구직자가 구인구직자가 안정하게 직장을 구할 수 있는 그런 알선이나 그런 구직을 못 했던 것으로 파악됐습니다. 그걸 받고 저부터 저희 직원들이 반성하고 있습니다. 그래서 내년에는

경점순위원

아니 잘못했다고 생각이 안 들어요? 지금 우리 구도 올해초 2016년 일자리 정책 종합계획을 수립하였고 그리고 올해는 2015년 대비해서 5.7% 증가했어요. 5.7% 증가해서 5,443개 일자리 창출을 목표로 삼았고 2015년 실적은 거기에 조금 못 미치는 5.234개 창출을 해냈어요. 그리고 16년도 목표 사업이 취약계층 보호 일자리 2,313명, 그리고 청장년 고용안정화가 845명, 사회적 경제기여 활성화가 195명, 구인, 구직 연계사업 2,090명 등 4개 분야에서 굉장히 열심히 하셨거든요. 그런데도 불구하고 그랬다는 것은 이게 뭐 잘못 계산된 게 아닌가 싶어서요.

홍석

서홍석일자리경제과장

그 말씀대로 점수는 높은데 실질적으로 구직자가 비정규직이 아닌 정규직이면서 안정된 직장을 많이 알선했는지 아니면 구했는지 이런 게 굉장히 큰 점수입니다. 저희들이 타구 걸 전부다 종합해보니까 그런 부분이 좀 약했던 걸로 파악이 됐습니다. 그래서 다른 분야들은 굉장히 점수를 많이 높였지만 아마 같은 동률이라 하더라도 타구보다 그런 부분이 좀 낮은 평가를 받아 수상을 못한 점에 대해선 저부터 저희 직원들이 모두 열심히 못 했다는 증거로밖에 판단이 안 돼서 더욱 박차를 가하도록 하겠습니다.

경점순위원

이걸 봤을 때 잘못하고 그러신 거 같진 않아요. 열심히 하신 건 눈에 보이는데 다른 데 더 열심히 뛴 건지 우리 종로구도 열심히 했는데 거기에 못 들어갔다는 게 조금 억울하기도 하고요.

홍석

서홍석일자리경제과장

저도 억울합니다.

경점순위원

저도 그런데 담당 과장님이야 얼마나 더 억울하시겠어요? 올해 실적을 보셔서 다 아시잖아요? 올해 미흡했던 건 내년에 더 잘할 수 있도록 해주시기 바라고요 그리고 한 가지 지금 시장을 굉장히 활성화시키고 있어요. 저희 지역만 해도 금천교시장이나 통인시장 경우도 활성화가 많이 되고 있거든요. 그런데 저녁이면 우리 지역 분들 뿐만 아니라 서울시 전국에서도 올 수 있다고 봐요. 굉장히 활성화가 되고 사람들도 많이 오고 그러는데 거리마다 아직도 흡연장소가 없어서 아무 데서나 담배를 피우시고 버리고 이러거든요. 상인들은 굉장히 깨끗하게 하려고 쓰레기도 줍고 다 하는데 지금 당장 필요한 게 흡연문제더라고요. 그거에 대해서 과장님께서 한 번 저녁에 나가서 확인해보시고 중간 중간에라도 흡연구역을 만들어주셨으면 어떨까 싶어서요.

홍석

서홍석일자리경제과장

위원님께서 정확히 파악을 하신 것 같고요 저희도 그 문제 때문에 많이 고민도 했습니다. 그래서 담배를 파는 KT지사를 만나서 피우는 장소를 마련해야 더 깨끗하지 않겠냐? 장소는 우리가 제공할 테니 시설을 좀 만들어달라고 협의를 했었습니다. 그런데 한두 달 전에 협의를 했었는데 아직 소식이 없어서 말씀하신 대로 담배꽁초 많은 데를 저희들이 나가봐서 금연이 필요하다고 하는 지역에 당장 피우지 못 하도록 그렇게 안내 홍보판이라도 붙여서 조금 줄여나갈 수 있도록 하고요 지속적으로는 KT하고 연결을 좀 해서 아무래도 시장 쪽에 그냥 피우고 버리는 사람들이 굉장히 많습니다.

경점순위원

저녁에 제가 거길 자주 가는데 어느 정도 술이 취했으니까 그분들이 컵에다 담아서 버린다든가 이러지는 않으시고 무조건 피우고 길거리에다 던지고 그러거든요. 밟으면 거리도 지저분해지고 그리고 특히나 담배 안 피우시는 분들 많잖아요. 그분들이 인상을 막 쓰시고 그러잖아요. 지금도 활성화도 많이 시켜주시고 너무 감사한데 금연에 대해서는 더 관심을 가져주셨으면 해서 말씀드립니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

윤종복 위원입니다. 이건 검토하러 갔죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

담당 팀장을 보냈습니다.

윤종복위원

그런데 거기 지금 또 혼란이 오는 상황이 만들어졌어요, 방금 들으니까. 과장님! 취소된 관리자가 세무서에서 공고문을 그쪽을 줬어요, 오늘. 취소된 쪽으로.

홍석

서홍석일자리경제과장

박성경 대표 말씀하시는 거죠?

윤종복위원

그렇지, 통장관리를 세무서에서 그쪽으로 인정하고 그쪽으로 줬어요. 실제로 통장관리하고 관리비 같은 부분이 그쪽에서 하게 됐어요, 취소시킨 데서. 이게 하여튼 이건 내일 우리가 차분하게 얘기하고

홍석

서홍석일자리경제과장

추가적으로 말씀드리면 그게 서로 간에 분쟁이 좀 심하다 보니까 저희들이 변경신청을 내준 상태에서 박성경 대표 쪽에서 소송을 하셨어요. 그래서 최종적으로 이 모든 사항들을 이게 소송으로 풀어가면서 결론이 날 거 같습니다.

윤종복위원

행정심판소송을 했다고?

홍석

서홍석일자리경제과장

행정심판소송을 제가 오늘 접수를 했거든요, 결재를 하다 보니까. 민원을 어떻게 풀어드릴까 하는 충정어린 윤종복 위원님께서 민원 자료를 모두 검토하시고 좋은 방향으로 말씀하셨고 얼마 전에는 또 정히 그러면 너희들이 ⅔ 동의를 얻어서 접수를 해라 하는 말씀까지 하셔서 중재를 많이 하셨지 않습니까? 그 사항도 어떻게 보면 이게 저희들이 사이에 끼어 가지고 하는 것보다는 이제 소송이 벌어졌으니 소송으로 결론 내는 게 가장 판단이 나을 거 같습니다.

윤종복위원

나도 그 얘긴 했어요. 그런데 이 부분이 상대 민원인이 있는, 먼저 온 민원인에 대해서 이 문제를 내가 접하게 됐고 좀 아쉬운 것은 전에도 얘기했지만 그 상대 민원도 만나보려고 했어요. 그런데 그러기 전에 그만 승인이 나버렸어요 4일 만에, 첫 민원 받고. 그 부분에서 내가 아쉽다는 거지. 그러니까 내가 그분들을 만날 이유가 없어졌어요. 왜냐하면 승인해준 과장님 대상이니까 이 부분 민원이. 그런데 이제 그 부분은 일단 오늘 좀 확인해보고, 내가 여기서 감사 대상은 바로 제반서류 상당수가 만약에 오류된 것이 인정된다면 검토해 가지고 그 부분에선 다시 또 얘기하고

홍석

서홍석일자리경제과장

소송 얘기를 한 이유가 그 말씀 드리는 겁니다. 저희가 이걸 판단한다 하더라도 소송이 진행됐기 때문에 거기에 맞춰서 자료를 제출하고 해야 될 사항 같습니다. 그러니까 총괄적인 결론은 소송 판결을 받아서 하는 게 가장 적정하다고 생각합니다.

윤종복위원

궁극적으로는 당사자들 간에 해결되는 것이 가장 원만하겠지만 그러나 이런 부분이 있을 때 향후에 바로 우리 집행부에서 어느 부서나 동의서 부분은 이런 관계가 자꾸 나오면 안 되잖아요, 그렇죠? 이걸 확인해야 된단 말이야. 이해관계가 첨예한데 그럼 누구나 동생도 적어놓고 누구도 적어놓고 하죠. 예를 들어서 두 가지 종류로 봐요. 청원서나 건의서나 그래놓고 법적 효력이 안 나타나는 이런 부분에 대해서는 어떤 때는 좀 틀린 것도 있고 그렇습니다. 그러나 아까 말씀대로 법과 관련된, 규정과 관련된, 그로 인해서 어떤 결과가 만들어지는 것들은 분명히 동의한 부분에, 동의는 본인들이 분명히 ⅔ 동의하는 걸 기본 규정으로 했기 때문에 거기에 대한 ⅔가 맞는지 확인할 필요가 당연히 있어야 된다는 겁니다. 그래서 이런 것들이 앞으로 종로구청 모든 부서에서는 이 부분에 대해서 가볍게 생각하면 안 된다는 얘깁니다. 그리고 우리 종로구에 생협 점포가 몇 개입니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

평창동에 1개 있습니다. 그리고 삼청동에 건립하고 있고요.

윤종복위원

두 군데밖에 없어요? 그런데 평창동에 생협이 이사들이나 권리를 가진 사람들이 바뀌었다고 그러는데 맞아요?

홍석

서홍석일자리경제과장

평창동 운영이 지금 굉장히 안 되고 있습니다. 지그 죽어있는 상태를 조금 이사들끼리라도 살려보자 하는 의견들이 있었던 거 같아요. 그 와중에 살려보려면 자금을 더 출자를 하셔야 되는데 그 출자에 동의하신 분들이 계시고 나는 더 이상 못 하겠다 하는 분들이 탈퇴한 겁니다.

윤종복위원

그래서 이 사업에 우리가 지원해주는 게 뭐가 있나요?

홍석

서홍석일자리경제과장

없습니다.

윤종복위원

물건을 좀 팔아줄 수 있는 그런 거 없어요?

홍석

서홍석일자리경제과장

우리 자체 내에는 그게 협조사항으로 소비자협동조합 회원이 전부 종로구민이니까 도와주자는 그런 건 많은데 아직 상황이 열악하다 보니까 홍보가 지금 잘 안 되고 있는 상태입니다.

윤종복위원

공동체라는 게 일종의 동업 아닙니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

협동조합이라고 하시면 포괄적으로 그렇게 보셔도 무방할 거 같습니다.

윤종복위원

그런데 이게 문제점이 있거든요. 왜냐하면 한 사람이 어떤 사업을 하게 되면 자기 생명을 걸고 나서는데 여러 사람이 하게 되면 어느 틈엔가 서로 미루게 된다고요. 그러다 보니까 어떤 사람이 혼자서 애정을 기울여서 죽기 살기로 해봐야 그것이 나한테 돌아오지는 않고 하다 보니까 이 사업에 대해서는 다시 한 번 검토를 잘 해보세요.

홍석

서홍석일자리경제과장

네, 알겠습니다.

윤종복위원

이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원! 수고하셨습니다. 원활한 회의진행을 위해 오늘은 여기서 감사를 중지하고 내일 오전 10시에 다시 속개하는 것으로 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (11월24일 10시05분 감사계속)

20시59분 감사중지

24시 경과

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다. 질의에 앞서 안내말씀 드리겠습니다. 어제 감사진행 중에 위원님들께서 요구하신 자료가 많이 있었는데 하루의 시간을 부여하였음에도 불구하고 아직까지 도착하지 않은 자료가 일부 있습니다. 자료를 입증하지 않으면 위원님들의 문제 제기에 대해 인정하는 것으로 알고 결과보고에 포함하여 처리하겠습니다. 관계공무원의 협조를 부탁드립니다. 그러면 일자리경제과 질의하실 위원님, 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원님, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

지금 우리 자료 가지러 갔습니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

예, 가지러 갔습니다.

박노섭위원

그런 부분을 미리미리 좀 준비를 해주셔야지 어제 마무리가 안 됐었잖아요. 그럼 왜 그런가를 저한테 알려주셔야지 그렇게 그냥 넘어가지 않습니다. 보험료 자료는 왔어요. 황학정 부분에 대해서 국장님은 의회로 보내면 의회에서 배분한다 이렇게 말씀하시는데 청장의 방침서를 보고 말씀하시는 건지 그냥 임의대로 답변하시는 것인지 어떻게 된 겁니까?

은수

최은수복지환경국장

두 가지 다 내용을 확인하고 답변드린 겁니다.

박노섭위원

이거 분명히 방침서는 국별로 배분하게 되어 있는데

은수

최은수복지환경국장

우리가 국별로 구청장이 의장한테 공문을 보냈는데 국별로 어떻게 배분합니까? 우리 집행부 내부적으로는

박노섭위원

국에서 예를 들어서 복지환경국은 복지환경국에서 보내줘야 되는 거예요. 통합해서 의회에다 보낼 때 통합해서 다 보내요? 전체 출연동의안을 보낼 때 한 문구로 다 보내버리는 거예요?

은수

최은수복지환경국장

그렇지 않습니다. 국별로 보냈죠.

박노섭위원

국별로 보낸 거죠? 그런데 이게 국별이 아니잖아요. 틀리잖아요. 보내신 걸 가져왔어요. 자료를 가져오라고 했는데 문화재단 출연동의안이에요. 구청에서 보내신 거죠?

은수

최은수복지환경국장

그것은 저희들이 못 봤습니다.

박노섭위원

아니, 보내신 거라니까.

은수

최은수복지환경국장

문화재단 출연동의안은 우리 일자리경제과에서 의회로 보낸 것을 말씀을 드린 겁니다.

박노섭위원

그러니까 일자리경제과에서 구청으로 몰아서 보냈단 말이에요, 이걸.

홍석

서홍석일자리경제과장

그건 몰아서 보낸 게 아니고요, 문화재단에 각 사업별로 출연동의안이 되어 있습니다. 그러니까 저희 사업은 저희 사업대로 출연동의안으로 해서 올린 거고요

박노섭위원

문화재단 출연을 해서 지금 복지환경구에서 보낸 내용이에요, 이게 다.

홍석

서홍석일자리경제과장

말씀드리지 않습니까? 각 사업별로 출연동의안이 있으니까 사업별로 각 부서에서 의회로 보내면 의회에서 상임위원회로

박노섭위원

국별로 보내게 되어 있다고 미리 사전에 얘기했잖아요. 국별로 보내줘야지 배분을 어떻게 의회에서 이건 무슨 국으로 가야 되지 이렇게 찾아야 됩니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

의회에서는 당연히 상임위

박노섭위원

지금 한두 번 행정을 하셨냐고요? 1, 2년 하셨냐고요? 30년을 하시면서

홍석

서홍석일자리경제과장

위원님 말씀 전 조금 이해가 안 되는 부분이 말씀하신 대로 저희 상임위원회에서 그 부분을 심의를 했어야 되는데 이게 의회에서 분류를 하실 때

박노섭위원

이렇게 보내면서 지금 몇 가지가 되죠, 이게 . 여기 국궁전시관까지 들어가 있어요. 의회에서 이걸 어떻게 나눠요? 어떻게 나누냐고?

홍석

서홍석일자리경제과장

의회는 알고 있습니다. 의회에서는 각 과별이 있지 않습니까? 옆에 과별 과가 쭉 있는데 의회에서는 저희 소관 상임위원회

박노섭위원

의회 직원들이 잘못됐다는 거네?

홍석

서홍석일자리경제과장

분류를 그렇게 했기 때문에 저희들은 그쪽 상임위원회에 가서

박노섭위원

분류를 해서 보내줘야 정상이라고 분류를 해서 보내줬어야지 그래서 이건 복지국에서 보낸 거니까 복지국에서 보면 되겠구나 이렇게 해야지 이렇게 몽땅 해서 보내놓고

홍석

서홍석일자리경제과장

그것은 저희들이 보낸 게 아니고요, 문화과에서 작성한 서류입니다. 보시는 것은, 저희들은 단독으로 의회에 이런 출연동의안이 있으니까 제출

박노섭위원

우리 직원 오라고 할까요? 강채흔이 좀 오라고 그래. 이걸 국별로 분류해서 보내라고 했는데 지금 과장님은 계속 국별로 보내지 않고 한꺼번에 몰아서 보내도 되니까 의회에서 나눠서 해라

홍석

서홍석일자리경제과장

한꺼번에 몰아서 한 게 아니고 1건밖에 없습니다, 저희 거는.

박노섭위원

뭐가 되든 1건이라고 복지국을 무시하고 저쪽으로 보내버립니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

지금 위원님이 말씀하시는 것은 주무과에서 그걸 수합해 가지고 그걸 다시 주무과에서 의회로 보내라는 그런 말씀이십니까?

박노섭위원

우리 예를 들어서 일자리경제과장님이 보낸다고 한다면 복지국장 직인을 해서 보내줘야 정상이죠.

홍석

서홍석일자리경제과장

죄송합니다. 복지국장 직인은 없습니다.

박노섭위원

전자문서로 이게 온 거니까

홍석

서홍석일자리경제과장

그러니까 말씀드리지 않습니까? 저희 해당과에서 의회에 출연동의안이 있으니 의장 앞으로 보낸 거 아닙니까?

박노섭위원

의장 앞으로 보내되 그걸 분류를 해서 보내줘야지

홍석

서홍석일자리경제과장

분류를 저희들이 하는 건 아니지 않습니까? 의회에 들어가서, 그건 저희들이 작성한 게 아니라고 말씀드리지 않습니까? 전체적인 문서는 저희들이 작성한 게 아니라고 말씀드리지 않습니까?

박노섭위원

제출자가 구청장으로 되어 있는데 제출자가 구청장이 되면 아무데나 보내줘도 거기에서 알아서 나눠서 해라 이렇게, 자꾸 그렇게 우격다짐으로 의회에다 밀어붙이는데 나 그거 기분 나빠요. 과장 읽어보신 결과 과장님 생각은 어떠세요? 의회에서 마음대로 아무데나 찢어서 보내도 되는 겁니까? 제가 어제도 말씀드렸지만 그렇게 왔으면 다음에는 분류해서 하겠습니다 이러면 내가 이해가 가요. 그냥 넘어갈 수도 있어요. 계속 의회에다 보냈으니 의장님이 다 알아서 배분합니다, 의회에서 하는 겁니다 이게 말이 되는 거냐고요? 전체 국에서 온 걸 의회에다 한꺼번에 몽땅 해 가지고 다 배분해서 보내라는 겁니까? 국별로 딱딱 와서 이건 무슨 국이구나 이리 보내고 딱딱 해야 정석이죠.

홍석

서홍석일자리경제과장

알겠습니다. 앞으로 그렇게 하도록 하겠습니다. 명확하게 명시를 해서 상임위로 보내도록 하겠습니다.

박노섭위원

지금 잘못된 거죠? 말씀하신 게

홍석

서홍석일자리경제과장

알겠습니다. 그렇게 하도록 하겠습니다.

박노섭위원

꼭 증거를 들이대야만 시인하고 이러면 되겠습니까? 이거 하나하나 나도 신경쓰는 거예요. 마치겠습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 윤종복 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

일자리경제과장님, 어제 짧은 시간이지만 주무셨어요? 잘 주무셨어요? 피곤하실 텐데

홍석

서홍석일자리경제과장

못 잤습니다.

윤종복위원

효성쥬얼리 내가 조사해서 드린 자료하고 검토를 했죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

먼저 양해말씀 좀 구해도 되겠습니까? 일자리경제과장이 위원님이 어제 말씀하신 사항에 대해 답변 좀 드리겠습니다. 먼저 주신 자료를 저희들이 좀 봤습니다. 보고 또 저희들이 그동안에 진행된 사항들을 저희가 아는 지인을 통해서 자문도 구했고 그런데 지금 이게 자료 중에는 양측 간에 동의자라고 표시된 부분들이 있는데 서로 겹치는 부분들이 있습니다. 물론 말씀하신 대로 이게 지금 뭐 수리처리 위하 서우너 측에 있는 분들이 중복돼서 있는 부분들도 있고 말씀하신 대로 그중에 입점자가 아닌 분들이 있을 수가 있습니다. 그런데 그 당시에 처리기준 자체가 이런 걸 명확하게 구분할 수 있는 그런 자료가 없었다는 걸 말씀드리고 문제는 저희 자문을 받은 말씀이 어차피 이분들이 잘못에 대해서 소를 제기하셨으니 소에 제기된 결과에 따라서 처리하는 게 타당하다. 지금 의회에 제출하신 부분들이 의회를 통해서 이걸 잘잘못을 따지기보다는 그런 자료들이 법원에 제출돼서 그런 잘못들이 판단됐을 때 법원이 판결에 의해서 처리하는 것이 적정하지 않느냐 이런 말씀을 결론적으로 드리고 싶고 지금 저도 이 사항에 대해서 할 얘기가 굉장히 많습니다. 말씀하신 대로 기존에 있는 박상경 대표가 다시 우리가 내준 변경처리가 잘못돼서 되돌아가서 그 사람이 관리자로 선임되는 것은 없을 거 같습니다. 왜냐하면 박상경 씨 측은 지금 현재 지위승계 얘기를 하셨고 지위승계가 지금 취소된 상태고 그 조건에 맞는 3분의 2 동의를 얻지 못해서 요건이 갖추지 못했어요. 그래서 지금 위원님께서 지난번에 제시하셨던 그런 부분들 3분의 2 동의를 받아서 언제든지 제출하시면 제출받지 말라는 법은 없으니까 제출에 맞춰서 우리가 이게 서로 입점자 수를 서로 양측이 이렇게 다투니 양측이 모여서 그 점포수를 명확하게 한 다음에 3분의 2 동의를 맞춰서 접수하시면 그때 정확하게 처리하는 게 가장 온당하고 타당하다 이런 결론이 됐습니다.

윤종복위원

그러니까 결론은 박상경 승인 취소된 분

홍석

서홍석일자리경제과장

취소는 아니고요

윤종복위원

현재 취소되어 있는 상황은 아니고

홍석

서홍석일자리경제과장

그 사람을 취소한 건 아니고 변경을 했으니까 관리자가 바뀐 거죠.

윤종복위원

그러면 지금 이 상태에서 2가지를 생각할 수가 있어요. 하나는 일단 이 요건이 3분의 2라는 것도 요건이고 중요한 결정을 하는 요건을 갖추어야 승인을 해준단 말이에요.

홍석

서홍석일자리경제과장

수리입니다. 수리 확인절차죠. 이 요건을 갖췄으니까 확인해주는 확인절차입니다.

윤종복위원

확인해서 인정해주는 거잖아요. 그런데 이게 지금 요건을 갖추어야 되잖아. 그런데 우선 3분의 2이라는 요건을 갖추었어요. 이번에 그런데 요건을 갖추는데 들어가는 내용이 한마디 내가 드린 것이 이것이 요건에 안 맞았단 말이에요.

홍석

서홍석일자리경제과장

지금 말씀하신 그 내용을 지금 그대로 말씀드리면 저희가 기준으로 삼았던 판단기준 자체가 지금 잘못됐다고 주신 거잖습니까? 그 잘못된 부분을 저희가 판단할 게 아니고 법원에 결정을 맡기자 이 말씀을 드린 겁니다.

윤종복위원

이걸 법원에다 이게 잘못됐는지 잘됐는지를

홍석

서홍석일자리경제과장

어차피 소를 제기하셨으니까 그 소에 우리가 잘잘못을 법원에 판견된 부분을 가지고 하자 이거죠.

윤종복위원

법원에 판결 받을 게 있고 내 얘기는 우리는 지금 행정감사예요. 그렇죠? 지금 우리 집행부 과에서 확인절차를 거쳐서 쉽게 말하면 자격을 만들어줬는데 그 행정절차에 합당했는가 여기 부분을 우리가 감사에서 확인할 필요가 있다는 말씀입니다.

홍석

서홍석일자리경제과장

그 말씀을 드린 겁니다. 저희들이 그 결정을 할 때 법률자문도 구하고 시민감사옴브즈만을 통해서 이렇게 저희들도 저희 절차를 밟아서 결정되잖습니까? 그 절차가 잘못됐다고 이렇게 제출하신 거니까 저희들이 그걸 이게 그 당시에 기준으로 저희들이 큰 일이 없다고 결정했는데

윤종복위원

어차피 저쪽에서 행정소송을 했단 말이에요. 그러나 그 행정소송은 우리 법적인 절차고 지금 우리가 하고 있는 거는 행정사무감사예요. 완전히 구분되어 있어. 그렇잖아, 완전히 구분이 되어 있어. 내가 지금 과장님한테 질의하는 건 행정사무감사에서 이것을 올바르게 우리 집행부에서 제대로 갖춘 여건을 가지고 했느냐, 안 했느냐를 내가 지금 알아야 되거든요.

홍석

서홍석일자리경제과장

저희도 판단됐을 기준 그러니까 접수됐을 때의 기준, 신고 접수했던 기준 때를 가지고 했으면 저희들은 그런 절차를 밟아서 결정했기 때문에 큰 문제는 없다고 생각하는데요 말씀하신 그 사이에 서은호 씨를 동의했던 사람도 있고 취소했다가 또 새롭게 반대편을 동의하고 취소하고 이런 부분들이 지금도 계속 일어납니다. 지금도 일어나는데 말씀하신 그 기준이 지금도 정확하다고 판단을 못 하기 때문에 그 판단을 법원에다 맡기자 이 말씀을 드리는 겁니다.

윤종복위원

그런데 감사를 하는 우리 입장에서는 이 부분이 법원에 맡길 사안이라면 할 필요가 없지 감사 뭐하러 해요?

홍석

서홍석일자리경제과장

그렇다고 저희들이 그걸 판단해서 결정을 뒤집는다는 건 그건 더더욱 힘들지요.

윤종복위원

내가 과장님께 확인하고 싶은 것은 우선 첫째, 이 요건에 맞느냐 안 맞느냐는 이게 확인한 결과 그 사람들이 소위 말하면 잘못된 동의서들이 다량으로 여기에 포함된 건 확인했습니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

그 자료가 명확하지를 않기 때문에 박선경 씨로 되어 있는 동의자 중에서도 서은호 씨를 동의한 사람도 있고 서은호 씨 동의한 사람 중에 또 박선경 씨 동의한 분도 또 겹쳐 있어요.

윤종복위원

아니 내가 드린 내용은 원래 현재 왼쪽에 있는 것이 현황이에요, 정확한 현황.

홍석

서홍석일자리경제과장

정확하지 않습니다.

윤종복위원

정확하지 않아?

홍석

서홍석일자리경제과장

정확하지 않으니까 지금 말씀드리는 거고요 그렇기 때문에 그건 정확한 기준이 설립되려면 쌍방이 서로 협의가 되든지 아니면 저희가 그 당시에 기준 삼았던 것이

윤종복위원

그러면 왼쪽에 있는 것이 현재 점포주 현황이란 말이에요. 이게 안 맞는다고요?

홍석

서홍석일자리경제과장

그게 동의자 현황으로 되어 있을 겁니다.

윤종복위원

아니 지금 이쪽은 현황이에요. 현재 있는 그대로 현황. 왼쪽은 감사를 내일 하게 되면 오늘 나가서 조사를 하고 해야 될 상황이에요 그럼? 내일까지 물고 가야 되요 이거. 이 사항이 우리 과장님께서 현재 입점되어 있는 현황이란 것이 아니라고 그랬단 말이에요.

홍석

서홍석일자리경제과장

예를 들면 이걸 설명드릴께요. 주신 자료 중에서 2층에 103호~104호가 있어요. 한복점이 있는데 지금 빠져 있는 것도 있습니다. 그런데 9월 7일 당시에는 영업 중인 것도 있어요. 그 당시에는 영업 중인 것도 지금은 빠져있는 경우도 있고 그런 게 불명확하단 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 이 시점에 지금 작성된 시점의 기준으로 잘잘못을 따진다는 건 좀 잘못된 거 같습니다. 왜냐 하면 저희가 기준이 9월 9일 접수기준으로 거기 영업하는 사람들 기준을 삼았지 그러니까 접수된 사람들이 영업을 하냐, 안 하냐를 따지셔야 되는데 지금 새로 작성된 이걸 기준으로 들이대면 이 사람들 중에도 이렇게 말씀드린 대로 변동사항이 많은데

윤종복위원

그럼 우선 과장님은 이게 정확하지 않다고 말씀하셨어요?

홍석

서홍석일자리경제과장

단적으로 예를 들어서 말씀드린 거고요 기준 자체가 지금 형성된 기준으로 하면 그 사람이 지금 접수해서 이 기준이 이거다 하면 그 기준에 맞추는 거지요. 그렇지만 저희들이 처리할 당시의 접수기준은 그 당시에 저희들이 확보한 리스트로 작성됐기 때문에 그게 잘못됐다 안됐다 하는 것은 그중에 점원이 있다, 새로운 사람이 잘못했다 그러면 그건 저희들이 점원인지 아닌지를 판단 못 하지 않습니까? 그건 법원에 가서 따지잔 말씀을 하시는, 그래서 자꾸 양해말씀을 드리는 게

윤종복위원

과장님! 자꾸 법원 얘기를 하시는데 내가 누차 얘기하지만 여기 승인 결정을 하신 분은 과장님이시잖아요?

홍석

서홍석일자리경제과장

네, 그렇습니다.

윤종복위원

과장님이 결정하기 전에 이 여건이 맞는지 안 맞는지는 충분히 검토할 필요 있지요?

홍석

서홍석일자리경제과장

당연히 있지요. 그래서 지금 계속 말씀드리잖아요. 기준이 어디냐를 계속 말씀드리는 게 저희들이 가지고 있는 그 기준 그러니까 점포수를 잡았던 그 기준을 가지고 말씀을 드려야 되는데 지금 위원님이나 아니면 거기 제출하신 기준은 지금 작성된 겁니다. 지금 작성된 사항을 이 기준을 잡아서 말씀하시면 그건 잘못됐다고 저는 생각합니다.

윤종복위원

아니 지금 중요한 건 기존에 있는 점포에서 실제 예를 들어서 A란 사람이 이 점포를 가지고 있어요. 그러면 그 사람이 동의서를 만들어야 돼요. 그렇죠? 점포주가. 그런데 동의서에는 B란 사람의 이름으로 동의서가 들어왔어. 분명히 이 여건에는 A란 사람이 들어와야 되는데 B란 사람 이름으로 허위로 기재된 이름의 동의서가 들어왔어요. 그러면 그것이 맞습니까? 안 맞습니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

그러니까 지금 말씀드리는 게 자꾸 말씀드리지만 기준을 삼았던 리스트, 그러니까 임대료 리스트에 나와 있는 이름이 저희가 동의서에 있는 사람하고 맞춰보지 않습니까? 그러니까 기준에 있는 사람들이 다른 사람이라고 그러면 당연히 안 되죠. 그 다음에 여기 업주 중에서는 단독으로 계신 분도 있지만 3~4명이 공동으로 되어 있는 데도 있어요. 그런 부분들도 저희들이 다 감안해서 당시 기준에 맞춰서 한 거지, 그러니까 그 기준이 잘못됐다 하면 저희들이

윤종복위원

과장님! 이것을 말이야 보셨잖아요. 그러니까 이 기준이 아니고 그 이전의 기준을 봤기 때문에

홍석

서홍석일자리경제과장

몇 번 말씀드리지 않습니까? 그 기준이 잘못됐다면 이걸 제출해서 그걸 잘못됐다고 법에서 판단내릴 사항이지 저희들이 낼 사항은 아니라고 말씀드리는 겁니다.

윤종복위원

그러나 일단은 이걸 제기하는 양측은 서로 팽팽하게 대립되어 있는 상태 아니에요?

홍석

서홍석일자리경제과장

아니 그래서 소를 제기하신 거 아닙니까? 이게 잘못됐다고 그 분이 소를 제기하셨어요. 행정소송을 하셨다고요. 고소장을 제기하셨어요, 이게 잘못됐다고.

윤종복위원

내가 얘기하잖아요 과장님! 법적인 행정소송은 행정소송이고 우리 집행부에서 이러한, 어제 저한테 그러셨죠? 이거 진작 좀 주시지 그랬냐고.

홍석

서홍석일자리경제과장

그러니까 그 기준을 본인이 이런 자료가 있다면 이 건을 왜 못 맞추었냐 되묻고 싶어요.

은수

최은수복지환경국장

제가 보고를 받았는데 지금 민원처리를 원만히 하기 위해서는 소의 결과를, 법원의 판단을 기다리는 게 제가 봐서는 맞는 거 같고 지금 윤종복 위원장님께서는 행정사무감사 중에 관계 부서에서 그 일을 적정하게 처리했느냐 하는 것을 질의하시는 걸로 판단이 됩니다. 우리 일자리과에서는 맨 처음 이게 신청이 왔을 때 처리기간이 3일인데 나름 중요하고 복잡하게 얽혀있어서 관계자들한테 자문도 구하고 또 우리 고문변호사한테 자문도 하고 여러 가지 고민해서 20일이란 기간을 딜레이 하면서까지 나름대로 그때 그 상황에서는 판단했었는데 그 상황이 지금 적절했는지 적절하지 않았느냐 하는 것은 지금 시점에서 보면 그때가 조금 예를 들어서 건물주가 아닌 사람인 종업원이 동의를 한 경우도 있고 건물주가 여럿인데 그중 한 사람이 했을 수도 있고

윤종복위원

그 내용은 내가 잘 알아요. 예를 들어서 여건에 맞춰서 들어왔다고 판단이 됐는데도 불구하고 3일 간의 처리기간을 유예해가면서 그런 결과가 있었단 얘깁니다. 그런데 내가 이번에 확인할 일은 요건이란 말이에요. 틀린 서류, 아무나 다른 사람 이름 적어 가지고 들어와도 이건 그냥 조사하는 여건이 틀리기 때문에 승인해줘요. 지금 상대 민원에서는 분명히 이 사람들이 확인해서 절차를 거쳐 승인해준 사람들이 가지고 온 서류 전부가 요건에 안 맞는데 왜 이걸 해줬습니까 하고 달려들거든. 그러면 지금 우리 과장님 얘기는 그때 여건에 맞춰서는 이것을 법원에 맡길 수밖에 없단 얘기에요. 그런데 나는 뭐냐 하면 행정사무를 하면서 당연히 지금 뒤늦게 내가 제출한 것들이라도, 물론 여기에도 문제가 있다고 하지만 바로 이 빨간 글씨를 내가 확인하라고 그랬죠? 이 빨간 글씨의 다는 아니더라도 다량의 오류가 생긴 문서를 가지고 결정을 내려줬단 말이에요.

홍석

서홍석일자리경제과장

그래서 말씀드리지 않습니까? 이게 잘못됐다고 제기하셨잖아요? 제기하면 저희는 아니라고 반박할 거 아닙니까? 그런 결정들을 여기서 하는 것보다는

윤종복위원

여기서 결정이라니 자꾸, 그럼 우리 위원들이 뭐 하러 이거 합니까? 민원 들어오면 행정소송 다 하라 그러고 법원에 가서 하라 그러고 그러면 우린 뭐 하러 여기 앉아서 이거 합니까? 과장님! 지금 분명히 행정사무감사에요. 그렇게 말씀하시면 전부다 법원에다 다 맡기죠. 법원에 행정소송 다 내고 그 결과에 대해서 저희들은 처리하면 됩니다 하면 되죠. 앞으로 이런 일이 자꾸 일어나서는 안 된다는 얘깁니다.

홍석

서홍석일자리경제과장

그래서 지금 말씀드리는 건데요 아까 똑같은 말씀 드렸지 않습니까? 이걸 결정하기 위해서 당사자들끼리 만나서 좀 협의를 하자 이런 제안까지 드렸는데도 불구하고 안 했지 않습니까?

윤종복위원

내가 듣기에는 이 감사장에서 거론되는 이 문제는 앞으로 바람직하지 못한 일이 일어나서는 안 된다는 얘깁니다. 그런데 법원에다 맡긴단 얘기는 여기서는 사실 나올 얘기가 아닙니다. 지금 감사위원하고 감사를 받으시는 분하고의 행정사무감사인데 법원이 나온다는 건요, 이 부분에 대한 답변을 충실히 하시면 되잖아요? 법원에 맡긴다고 대답하면 우리한테는 회피하는 것밖에 더 됩니까? 우리 과장님 애 많이 쓰시는데 내가 여기서 확인하고자 하는 것은 우선은 개선의 목적이고 다시는 이런 오류된 서류가 구청의 결정권에 영향을 미치면 신뢰도 문제가 생깁니다. 왜냐 하면 우린 ‘공’입니다. 주민들은 ‘공’하면 제일 먼저 믿어요. 믿어야 하는 데서 이런 서류를 가지고 어떤 사안을 가지고 결재를 했다고 그러면 구민들이 그걸 신뢰할 수 있겠습니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

앞으로 제기하신 박선경 씨도 똑같은 변경신청을 하실 거로 믿습니다. 그때 제출하신 이 서류를 꼼꼼히 챙겨서 그렇게 적용하도록 하겠습니다.

윤종복위원

그럼 반대편에서도 요건을 맞춰서 또 들어오겠지요. 그땐 확실하게 파악을 하십시오. 정확하게 점포마다 이름 다 확인해서 완벽한 요건을 맞춘 사람에게 앞으로 행정적 결정을 내려주십시오. 이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원! 수고하셨습니다. 경점순 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

일자리경제과장님! 큰 책자 226쪽 장애인 일자리사업 운영 현황에 있는 게 시각장애인 안마사 그거 맞나요?

홍석

서홍석일자리경제과장

시각장애인은 아니고요 따로 저희들이 채용하는 사업 중의 하나입니다. 행정도우미하고 복지일자리, 종로일자리 이렇게 구분해놨는데요 이게 행정도우미 경우는 주 5일 근무하는 거고 복지일자리는 주 14회 근무하셔서 행정도우미는 급여가 120만원, 복지일자리가 월 33만원 정도 됩니다. 효사랑 안마시설하고 틀립니다.

경점순위원

효사랑 안마는 언제부터 했지요?

홍석

서홍석일자리경제과장

2009년부터 시작했습니다.

경점순위원

그러면 2014년도 것부터 3년간 자료를 주세요. 시각장애인들이 첫 회는 몇 분이서 하고 도우미도 있잖아요. 그분들은 몇 분이 일했고 몇 개월 일했는지 그거에 대한 자료요. 그리고 이번에 8개월이 올라왔다 그랬죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

당초 신청은 말씀대로 추경까지 합해서 했는데요 예산과에서 예산 사정이 좀 빡빡하다 그래서 삭감이 된 상태입니다.

경점순위원

그러면 시각장애인들이 다른 일을 할 수 있나요, 없나요? 그거 한 번 생각해보세요.

홍석

서홍석일자리경제과장

아까 말씀하신 대로 종로일자리 같은 경우 새로운 사업 프로그램을 만들어서 하면 좀 다양은 한데요 그것도 어차피 예산과 관계되는 문제이기 때문에 어떤 형태든 예산이 확보되면 저희들은 할 생각입니다. 시각장애인이든 장애인을 위해서.

경점순위원

물론 예산이 없는 건 저도 잘 알고 있습니다. 그런데 시각장애인들이 힘이 좋아서 다른 일을 할 수 있는 게 아니라 오로지 그분들이 할 수 있는 건 안마밖에 할 수가 없어요. 그런데 그분들이 8개월만 일을 한다 하면 그분들의 자식이나 가족은 누가 그거 책임지겠어요?

홍석

서홍석일자리경제과장

경점순 위원장님하고 저희 생각하고 똑같습니다. 안타깝단 얘기는

경점순위원

그래서 저는 일자리창출과장님이 너무 열심히 하시는 거 잘 알아요. 그래서 제가 일을 하다 보면 우리 예산도 정말 힘든 데도 제가 8개월이 올라오면 거기다 한 달 거 플러스해서 항상 도와드리고 했는데 저는 이번에는 그래도 10개월은 아니더라도 9개월은 해주실 걸로 믿었거든요. 그런데 이번에도 역시 8개월로 잘라버리면 그 분들은 8개월만 밥 먹고 살지 말라는 거잖아요. 나머지 4개월은 그냥 굶고 있어도 되는 거예요? 그건 잘못된 거죠.

홍석

서홍석일자리경제과장

죄송스럽습니다. 추경에 예산이 확보가 되면 저희한테 힘을 실어주시면

경점순위원

그분들도 생활을 할 수 있고 먹고 살 수 있게 해줘야 돼요, 그건 국가에서 해야 되잖아요? 그런데 그건 전체가 다 우리 구비인가요?

홍석

서홍석일자리경제과장

네. 그래서 지금 말씀하신 대로 관련부서에 이런 사업이 하는 데가 몇 군데 안 됩니다. 구비로 그래서 시에서 지금 보조받을 수 있는 사항들을 계속 타진하고 있습니다.

경점순위원

그렇게 하세요. 우리 구가 예산이 너무 없다 보니까 전적으로 구비로 하려면 힘드니까 다른 거 아니잖아요. 장애인들은 사실 국가에서 도와야 되는 거잖아요. 국비, 시비 우리 구비까지 다 도우면 얼마든지 도울 수 있고 지금 9개월, 8개월인데 우리가 해줄 수 있는 는 게 지금 9개월 해줬고 그리고 나서 앞으로는 정말 12개월도 해줘야 된다는 그런 생각도 가지고 있어요. 그분들이 다른 일을 할 수 있다면 8개월 동안 하고 4개월은 다른 일 해서 먹고 살 수 있어요. 그렇지만 그분들은 다른 일을 할 수가 없잖아요. 우리가 봐도

홍석

서홍석일자리경제과장

혹시 저기 국가나 서울시에 공모사업들이 조금 나오거든요. 공모사업이 나올 때 그때 위원님이 관심을 많이 가지시고 저희들이 예산이 부족하니까 그쪽에 그분들이 일할 수 있는 그런 사업들을 공모에 참여해서 받을 수 있도록 노력하겠습니다.

경점순위원

과장님도 같이 노력해주시고 저 역시 노력하겠습니다.

홍석

서홍석일자리경제과장

감사합니다.

경점순위원

그리고 이번에 8개월 올라갔는데 이번에는 8개월 해주더라도 추경에 한 달 정도는 더 할 수 있도록 해 주시기 바라고요, 사실은 시각장애인들도 급수가 있잖아요. 10개월, 11개월 하게 되면 이제 1급을 데려다 쓸 수가 있어요. 기왕에 어르신들 안마해서 편안해지시기를 바라고 우리가 하는 거잖아요. 그렇다면 2급, 3급을 쓰는 것보다는 1급을 데려다 쓰시는 게 훨씬 유익하다고 생각을 해요. 그러니까 이번에는 지금 어차피 8개월 올라왔다고 하니 8개월 하시고 추경에 가능하다면 2달꺼 더 해서 10개월을 일할 수 있게 해주는 것도 한번 생각해볼 문제라고 생각을 해요.

홍석

서홍석일자리경제과장

그렇게 하도록 하겠습니다. 말씀하시는 시각장애인들이 굉장히 열학한 걸 저희도 잘 알고 있고 또 의원님이 애쓰시는 것도 잘 알고 있습니다. 그러니까 추경에 만약에 예산이 좀 반영이 된다면 확보하도록 꼭 노력하겠습니다.

경점순위원

하여튼 과장님 말씀 감사드리고요, 국장님도 한말씀 해주세요. 국장님, 장애인 때문에 많이 힘드셨잖아요.

은수

최은수복지환경국장

염려하시는 부분에 재원확보를 위해서 다방면으로 노력하겠습니다. 우리 구 전체저인 재정여건 보고 또 정부나 서울시로부터 공모사업 등등도 세밀하게 살펴서 이분들에 최대한 혜택을 볼 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

경점순위원

감사합니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원, 질의하시기 바랍니다.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

우리 일자리경제과장님, 지금 현재 어제 품목을 가져오셨어요. 우리 기부를 하신 황학정 얘깁니다. 기부를 하신 분들의 주신 돈인지 측정만 한 금액인지 모르겠어요. 이게 지금 금액이 나와 있어요. 이걸 예산을 집행한 겁니까? 아니면 이것은 이 정도 나갈 것이다 해서 예산을 잡은 겁니까? 측정예산액입니까?

홍석

서홍석일자리경제과장

기부전시품 얘기하시는 거죠? 기부추정액을 적어 놓은 것으로

박노섭위원

추정액, 예산을 집행하지 않은 추정액 1억 330만원 그 정도 된다. 궁금해서 이 부분이. 지금까지 이런 기증품 부분에 대해서는 예산 나간 게 없겠네요?

홍석

서홍석일자리경제과장

예, 없습니다. 전시하려고 받아놓은 거라서 특별전시

박노섭위원

기증받은 게 아니고?

홍석

서홍석일자리경제과장

기증 받았죠. 10개국에 97점을 받아놓은 상태입니다.

박노섭위원

영구적인 기증입니까? 아니면 잠시

홍석

서홍석일자리경제과장

아직까지 제가 파악을 못 했는데요 제가 볼 때는 품목들이 다양한 것으로 파악되는데 5년에서 영구적으로 하는 것도 있고 그렇습니다. 말씀하신 표시대로 영구든 5년이든 좀 표시를 해달라고 하시면 자료를 그렇게 제출하도록 하겠습니다.

박노섭위원

지금 기증품에 대해서 우리 운영위원님들이 이게 운영위원이신지 모르겠어요. 황학정 국궁전시관 전시물 기타 심의의결서라고 되어 있는데 이게 2014년 6월 7일날 이후 시운영위원회가 있나요? 없나요?

홍석

서홍석일자리경제과장

제가 파악하기로는 지금 문화예술설치 및 운영조례에 운영위원회 구성은 뭐 임의규정으로 되어 있습니다. 그렇게 지금 파악됐고

박노섭위원

문화예술시설 운영위원회 자문을 받아 수락 여부를 결정한다고 되어 있어요. 27조 전시품 기증 기타 부분에 대해서. 내가 볼 때는 적법한 절차가 없었지 않았냐 싶거든요. 운영위원회가 있어서 여기에서 심의를 해서 적정한 건가 하기 위해서 한 건데 이게 안 되어 있잖아요. 그런데 여기 2014년도에 이거밖에 없어요?

홍석

서홍석일자리경제과장

조금 죄송한 말씀을 드려야 될 텐데 저희가 문화재단에서 운영이 되는 거라 저도 지금 운영위원회 한번도 참석해본 적이 없습니다. 그래서 뭐 궁색하지만 지금 위원님이 지적하신 그런 부분들을 뭐 저도 이제 말씀하신 대로 운영위원회를 구성한 데 가서 정확하게 기증품이나 이런 것을 파악해야 될 걸로 생각됩니다. 죄송한 말씀 먼저 드리겠습니다.

박노섭위원

그런데 우리 구에서 관리감독을 하실 거 아니에요?

홍석

서홍석일자리경제과장

이게 품목에 대해서 저거 한 거는 없고요, 어떤 품목이 어떻게 들어왔나

박노섭위원

그 품목까지는 전문가가 아니니까 이게 적당한 건지 잘못된 건지 모르지만 무슨 기관이지? 우리가 이관하려는 데가, 문화재단을 관리를 하셔야 될 거 아니에요? 그죠? 그런데 지금 문화재단에 운영위원회가 없다라는 거죠, 결론적으로 얘기한다면. 이게 원래 문화재단에서 운영위원회를 구성해야 되는 것인지 우리 일자리경제과에서 운영위원회를 운영해야 될 것인지를 모르겠는데 내가 볼 때는 아마 문화재단에서 운영위원회를 구성해서 거기에서 운영위원회에서 심의를 받아서 해야 되지 않냐 이렇게 생각해보거든요. 그런데 관리감독을 해야 할 우리 일자리경제과장님께서 한번도 아까 참석도 안 해봤고 사실 운영위원회 있는지 없는지도 모른다 이렇게 된 거잖아요.

홍석

서홍석일자리경제과장

저희들이 국궁전시관에 운영위원회는 있습니다. 있긴 있는데 지금 인원이 9명으로 되어 있는 운영위원회는 있습니다. 그런데 말씀하신 대로 저희가 전시품을 받아야 된다, 말아야 된다 그런 결정을 할 수 있는 운영위원회는 제가 참석을 못 했다는 그런 말씀 드리는 거고요

박노섭위원

운영위원회에서 자문을 받아서 수락을 하든가 규정을 하든가 해야 된다고 되어 있잖아요.

홍석

서홍석일자리경제과장

문화재단에 관련 계획을 소홀히 하셨다고 지적을 하시니까

박노섭위원

2014년도에는 뭐가 되든 서명을 해서 2014년 6월 7일날은 했어요. 그런데 그후로 한번도 안 했어. 2015년, 16년 한 번도 의결을 거친 적이 없어요. 감독소홀이죠? 그러니까 감독소홀은 지금 차년도 내년도 예산을 8,900인가 예산에 올라온 걸로 알고 있거든요. 그런데 이렇게 운영위원회도 제대로 구성도 안됐는데 이게 예산을 무조건 집행할 수 있을까요?

홍석

서홍석일자리경제과장

아까 말씀하신대로 관리감독을 문화재단에 제대로 못 했다는 지적에 저희들이 공감을 하고 차후에 말씀하신 그런 부분들을 꼼꼼하게 챙기도록 하겠습니다. 그리고 예산 부분은 재단에서 제출되어 있는 그런 부분들을 저희 나름대로 필요하겠다는 경비들을 올린 건데요 위원님들께서 이게 태동이 얼마 안 됐습니다. 2015년 1월달부터

박노섭위원

2014년도잖아요?

홍석

서홍석일자리경제과장

2014년 9월달인데 그렇게 보면 얼마 안 됐는데 지금 자리 잡는 그런 시기라고 이해를 해 주시고 너그럽게 좀 감안해 주셨으면 좋겠습니다.

박노섭위원

그 예산은 다음에 예산 잡을 때 하기로 하고 종로주얼리 바자회 행사를 개최를 하셨어요? 그죠? 1,000만원을 지원하셨는데 지금 이게 주얼리가 서울시에서 주얼리 센터를 만들었잖아요. 봉익동에, 그런데 예산은 서울시 겁니까? 종로구 겁니까? 1,000만원이

홍석

서홍석일자리경제과장

1,000만원은 저희 겁니다.

박노섭위원

그런데 서울시에서 그분들은 서울시에서 예산을 책정 받아서 사용한 것으로 알고 있는데 우리 구에서도 이렇게 행사에 대한 예산을 지원을 해야 되나요? 온당치가 않은 거 같거든요.

홍석

서홍석일자리경제과장

지금 그 말씀을 조금 드려야 될 거 같습니다. 이게 저희들이 저희 종로구에 큰 산업이라고 하면 봉제하고 주얼리가 큰 동맥인데 지금 주얼리에 계신 단체들이 한 30여 개 됩니다. 봉제 계신 분이 한 10개 단체 되시는데 이분들이 오시면서 하신 말씀이 타구나 아니면 시 같은 데서는 지원이 많은데 종로구는 왜 지원이 없느냐 그런 얘기를 제가 오면서부터 지속적으로 하세요. 그래서 저희들이 작년에 의원님들 말씀드려서 이게 저희는 소공예특화지원센터라고 해서 센터가 지금 두 군데 있는데요 봉제하고 그 다음에 주얼리가 있습니다. 두 군데에 최소한 어떤저희들이 운영비를 처음에 지원을 해드리려고 했는데 운영비는 또 안 되시더라고요. 시설비나 운영비는 이렇게 안 되고 할 수 있는 방법이 행사를 운영할 때 지원해주는 방법밖에 없어서 지금 주얼리하고 봉제 쪽에 2,000만원 편성되어 있는 부분을 1,000만원씩 나눠서 드렸다는 말씀 드리고요, 이 바자회 같은 경우는 그렇습니다. 서울주얼리산업협동조합에서 주최를 했는데 이게 전체 있는 주얼리에 관계되는 모든 분들이 참여를 하세요. 거기에 우리도 가장 많은 종로구가 17.6% 정도 됩니다. 서울시 한 43% 되는 그런 주얼리산업 중에 그런데 저희들이 이 정도는 지원을 해줘도 그렇게 뭐 말씀하신 대로 이게 어떤 집행에

박노섭위원

정당하다고 볼 수가 있다?

홍석

서홍석일자리경제과장

예. 그렇게 판단을 해서 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.

박노섭위원

내가 한번 반대적으로 얘기를 해볼게요. 우리 과장님이야 그런 팀워크로 이루어진 부분을 관리를 해야 되는 게 맞는데 거기 개관을 할 때 종로구의회 의원들을 다 무시했어요. 서울시에서 한다 해 가지고

홍석

서홍석일자리경제과장

어디 주얼리센터 얘기하시는 건가요?

박노섭위원

주얼리센터 거기 디자인 하는 친구들 많이 있잖아요. 그죠? 그런데 왜 우리가 지원을 해야 되는 거죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

오해를 푸셨으면 좋겠습니다. 의원님들을 어떻게 소홀히 한 것은 아닌 것으로 판단되고요,

박노섭위원

계속 기분 나빠서 왔어요.

홍석

서홍석일자리경제과장

오셨던 것을 저도 그때 뵀습니다. 저희들도

박노섭위원

의원들 속이 없다, 일어나 온 거예요. 우리 입장에서 본다면 물론 그것 가지고 기분 나쁘니까 지원 안 해준다 이것은 좀 어거지가 될 수는 있겠지만 내가 볼 때는 주얼리 쪽에 계신 분들은 참 능력이 특출한 분들이잖아요. 그런데 돈 1,000만원이 없어서 꼭 이렇게 지원을 받아서 해야 되는 것인지 서울시에서 얼마나 예산을 받아서 쓰시는지 모르겠지만

홍석

서홍석일자리경제과장

그것까지는 제가 파악을 못 했고요, 필요하시면 저희들이 서울시에 문의를 해서

박노섭위원

한번 자료 줘보세요. 이걸 꼭 지원을 해야 되는 게 정석인지 뭐 돈 줘서 나쁘다는 단체 하나도 없습니다, 진짜. 우리 뭐 국가를 위해서 노력했던 보훈단체도 그렇게 예산이 많지 않은 돈을 지원하는데 이분들은 자영업을 하면서 자기 업소 PR도 하고 이런 부분이잖아요. 희망나눔 이 부분도 우리 구청에다 기부금을 주지 광화문희망나눔 장터에다 자율기부를 했어요. 우리 종로에다 준 것도 아니고, 예산은 종로에서 다 받아놓고 종로에다 담은 10%라도 기부금을 종로에다 기증하겠습니다 하면 서로가 윈윈하고 좋은 거 아닙니까? 12시까지 해도 이것 가지고는 안 되겠네, 정말. 일단은 쉬운 것부터 끝내야 될 거 같아요. 육아종합지원센터 어제 자료를 주셨어요. 홈페이지에 기재는 됐는데 내가 아까 가서 우리 구에 수입으로 잡혔냐를 보고 왔어요. 그런데 그게 안 잡혀 있더라고요.

은수

최은수복지환경국장

그건 우리 구에 예산은 안 잡힌다고 어제 말씀을 드린 거 같은데요 그 자체 예산에 잡힌다. 자체 예산에 잡아서 세입으로 잡고 공고를 한다 라고 말씀드렸습니다.

박노섭위원

아니지, 공고는 하는데 그건 맞아요. 공고했다는 것은 어제 자료를 주셨어. 주셨는데 이게 우리 영유아보육법 시행령을 보면 내가 이해를 잘못하는지 우리 국장님이 이해를 잘못하는지 누군가는 지금 이해를 잘못하고 있는 거죠? 지금 읽어볼게요. 지방재정법에 대해서 다시 한 번 읽어드리겠습니다. 지방자치단체장 그 보조기관 및 소속기관은 그 관할 지방자치단체의 모든 수입을 지정된 수납기관에 내야 하며 이 법 또는 다른 법률에서 달리 정하고 있는 경우를 제외하고는 직접 사용해서는 안 된다고 되어 있어요. 그러면 세이브를 안 해주면 직접 쓴다는 것밖에 안 되잖아요? 이거하고 법령하고

은수

최은수복지환경국장

이렇게 이해를 해주시면 되겠습니다. 지방재정법 지금 말씀하신 그 조항은 지방자치단체장 또는 소속기관이라고 하면 예를 들어 종로구청이라고 할 때 종로구청 본청과 이하 동사무소, 보건소를 말씀하신 거지 이건 우리가 하나의 위탁기관이란 말이죠, 이것은. 그래서 소속기관이라 하는 것은 법리적으로 저희들이 따져볼 필요가 있고 제 상식으로는 소속기관이 아니다. 다만 우리가 해야 될 일을 어떤 특정기관에게, 특정시설에게, 특정인에게 수탁을 해서 운영을 해주십사 하고 주는 것인데 그러한 부분에서 발생하는 수입은 일정 부분 예를 들어서 육아종합지원센타에서 1년간 살림을 하는데 돈이 1억이 든다고 하면 지금 말씀하신 장애인장난감 대여료 등등 해서 자체수입을 50%로 하고 나머지 50%는 공공에서 운영을 위탁했으니 지원해 주십시오라고 해서 하는 것으로 지금 알고 있고 다만 대신 그런 자체수입은 저희 위탁기관에서 승인을 받아서 공고를 해서 적법하게 쓰는 것으로 알고 있습니다. 그래서 어제 위원님께서 낭독해주신 지방재정법 장 소속 기관은 제 판단으로는 육아종합지원센타는 소속 기관에 해당하지 않는다 이렇게 저는

박노섭위원

해당하지 않는다? 계약서 자료가 온 걸로 아는데. 일단 마치도록 하겠습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

일자리경제과장님! 삼청동에 생협 건물을 지금 짓고 있죠? 주민들이 궁금해 하고 있으니까 거기에 대한 설명을 좀 부탁합니다.

홍석

서홍석일자리경제과장

일단 주민편의시설이고요 총 시비 16억을 들여서 지하1층하고 지상4층에 건립 중입니다. 공적율이 90% 정도 되고 12월 20일경에 준공을 해서 사용할 예정입니다. 이런 시설 운영 사항은 말씀대로 지하하고 1~2층은 생협에서 운영하고 3~4층 경우는 주민 이용시설로 활용할 예정입니다. 주민자치센타에 계셨던 동장님하고 의견을 나눈 결과 주민이용시설이 이 부분이 어느 단체든지 아니면 개인이 요구하는 부분들이 많이 있습니다. 그래서 우리가 그런 단체나 아니면 개인사무실로는 절대 안 된다. 대신 말씀하신 대로 주민이용시설이니 이걸 어디 딱 결정하기 보다는 내년에 구청장님의 초도순시가 있을 실 거에요. 계실 때 삼청동 편의시설을 가지고 주민한테 어떤 게 오픈했을 때 더 좋은 건지 간담회 형식으로 그때 얘기를 하신다고 하더라고요. 그래서 그 방법이 굉장히 좋다. 타당하다 해서 그렇게 말씀드렸고 그때 주민의견들이 여러 개 나올 겁니다. 그때 저희들이 종합적으로 검토해서 되도록 단체나 이런 데는 배제를 하고 이용시설이 주민들에게 돌아갈 수 있도록 그렇게 운영할 계획입니다.

윤종복위원

3~4층이 우리 주민시설이 되는데 다양한 주문이 있을 거예요. 대표적으로 말하면 애당초에 본 위원이 제시했던 문제는 삼청동 지역의 영세한 작가들에게 저렴한 전시실 그런 부분과 그 다음에 지금 삼청동에는 주민들이 모여서 도서실 겸 소담할 수 있는 장소가 없어요. 그래서 그런 부분에 대한 것도 신중히 검토해주시기 바랍니다. 그래서 우리 삼청동 주민들이 좁은 공간 안에서도 알차게 보낼 수 있도록

홍석

서홍석일자리경제과장

그때 오셔서 의견을 좀 많이 제시해주시면 그 결정되는 방향대로 운영하도록 하겠습니다.

윤종복위원

수시로 그 전개 사항을 알려주세요.

홍석

서홍석일자리경제과장

알겠습니다. 저희도 우여곡절이 많아 가지고 그 건물에, 그래도 다행이 올 연말에 준공이 끝날 수 있어서 다행으로 생각합니다. 좋은 의견 참작해서 주민이 이용할 수 있는 시설로 가도록 노력하겠습니다.

윤종복위원

또 하나 유기동물 보호 관리로 길고양이, 내가 아마 2년 전에 이 문제를 처음 제기했을 겁니다. 중성화사업을 지금 어떻게 추진하고 있죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

제가 판단하기로는 절차 매뉴얼이 있습니다. 서울시 매뉴얼을 보고 말씀드려야 될 거 같아서 그걸 좀 찾아보고 말씀드리겠습니다.

윤종복위원

이 부분이 상당히 지금 민원이 많죠?

홍석

서홍석일자리경제과장

네, 많은 편입니다.

윤종복위원

그런데 한편에서는 그로 인해 가지고 도시에도 쥐가 없어졌다. 때문에 균형이 필요하지 않냐라는 그런 제안도 있어요. 모두 중성화가 되고 나면

홍석

서홍석일자리경제과장

상반된 민원이 있습니다. 한 분은 고양이를 좀 보호해달라는 민원도 있는데 이 분들을 캣맘이라고 그럽니다. 그리고 고양이 울음소리 때문에 시끄러우니까 치워달란 민원도 있어요. 양쪽 민원 공통사항이 고양이 개체수를 줄이는 게 이런 민원을 감수하는 역할을 하겠다라는 얘기를 하세요. 그래서 말씀하신 대로 중성화사업입니다. 민원인이 요청하시면 한국동물구조협회가 있어요. 그 협회에서 고양이를 포획해서 가까운 동물병원에서 시술하고 풀어주는 그런 매뉴얼이 잡혀 있습니다. 기간은 포획인수를 하고 그 다음에 동물보호관리시스템에 한 10일간 공고를 해야 됩니다. 공고를 해서 분양할 수 있는 데는 분양하고 풀어줄 건 풀어주는 그런 시스템입니다.

윤종복위원

그때 제가 문제 제기할 때 상황은 송파구 같은 경우는 부분 부분에다 고양이 서식지를 만들었더라고요.

홍석

서홍석일자리경제과장

서식지는 아니고 급식소라고 해서 그분들이 얘기하는, 저희들도 그런 요구를 굉장히 많이 받습니다. 고양이를 아끼시는 분들이 고양이를 잘 보호하려면 밥을 주는 분들이 많이 계세요. 그런 분들이 아무 데나 밥을 주면 반대민원이 생기니까 좀 깨끗하게 해서 줄 수 있는 방법을 강구해달라 하는 민원이 많았어요. 그래서 저희들도 3곳에 또 그 장소가 저희들이 관련부서에 협조를 구하면 할 수 없는 장소입니다, 죄송하지만. 그렇지만 그분들 민원도 무시할 수 없어서 현재 시범적으로 3곳에 설치를 해놨는데 양쪽 다 좋은 반응이세요. 한쪽은 고양이가 지저분하게 먹는 음식을 깨끗하게 유지 관리하는 점하고 한 분은 거기 들어가서 먹으니까 울음소리도 적고 또 저희들이 포획하기도 수월한 편이 돼서 저희들이 결과를 나름대로 평가해서 조금 지장이 없는 곳에, 민원하고 마찰이 없는 곳에 확대해도 괜찮지 않을까 하는 생각도 가지고 있습니다.

윤종복위원

체포해서 중성화 시술을 하는 방법이 있고 먹이 속에, 그러니까 일반먹이가 아니라 사료 안에 중성화 약품을 넣어서 주는 곳이 있다고 해요. 정확한 확인은 못 해봤는데 그런 먹이가 있는지 확인해봐 주세요.

홍석

서홍석일자리경제과장

제가 알기로는 아직 그런 건 없습니다. 먹이 속에 어떤 이물질을 넣어서 상하게 하는 그건 어떻게 보면 동물학대로 갈 수가 있어서

윤종복위원

아니 중성화

홍석

서홍석일자리경제과장

먹이 속에 중성화하는 그런 약품을 넣었다는 소리는 아직 들어본 적 없습니다.

윤종복위원

나는 들어봤어요. 그러니까 확인해보세요. 동물학대와 관계없이 약품에 의해서 사료 속에 그런 사료가 있다는 얘기는 들었는데 확인을 해보세요. 고양이아파트에 모여들면 그 약을 먹고 자연 중성화를 시키는 그런 게 있으면 참 좋겠어요.

홍석

서홍석일자리경제과장

만약에 있다 하면 저희들이 적극적으로

윤종복위원

이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원! 수고하셨습니다. 경점순 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

윤종복 위원장님이 말씀하신 들고양이에 대해서 어느 동이든 다 걱정을 많이 하시더라고요. 그런데 이쪽 서부지역 보면 들개들이 떼를 지어서 다니고 있는데 소방서 이런 데하고 같이 협력해서 하는 걸 몇 번 봤어요. 그런데 일자리경제과에서도 개들도 관리 하세요?

홍석

서홍석일자리경제과장

고양이와 똑같이 관리하고 있습니다. 들개는 포획하기가 더 힘듭니다.

경점순위원

개들도 엄청 커요.

홍석

서홍석일자리경제과장

예를 들면 최근에 한 마리 포획하는데 인원이 10명이 더 들어가서 포획을 하고 있는데요 무리지어서 다니는 동물들이 포획수단인 걸 인지하면 잘 안 온답니다. 그래서 현재 들개 같은 경우는 유해동물로 판정을 해줘라. 그러면 사살이 가능하거든요. 그걸 유해동물로 판정해달라고 건의를 하는데 유해동물이 아니다 보니까 마취를 해서 잡아야 되는 그런 어려움이 있습니다.

경점순위원

전에는 한 3~4마리 떼를 지어 다녔거든요. 그런데 요즘에는 민원이 들어와서 나가 보면 7마리 이렇게 다녀요. 그러니까 아이들은 무서워서 아예 거기 가길 꺼려 하고 어르신들도 처음에는 달래서 잡으려고 해봤는데 그게 안 되더라고요. 어느 개인이 할 수 있는 일이 아니라 그래서 지난번에 소방서에도 민원을 넣고 하더라고요. 그런데 그것도 가능하지 않고 한 마리라야 어떻게 잡아본다 하는데 7~8마리가 다니다 보면 하나 잡으려다 보면 그 사람을 개가 막 짖잖아요? 그럼 다른 개들도 막 떼를 지어서 짖어대니까 무서워 가지고 오히려 개가 도망가는 게 아니라 사람이 다 도망을 가요. 지금도 그렇게 하고 계시지만 민원이 들어오면 그때그때 신속하게 좀 해주세요.

홍석

서홍석일자리경제과장

저희들도 되도록 신속하게 대처를 한다고 하는데 아마 민원이 들어와서 바로 출동을 하면 또 벌써 없어지는 경우가 상당히 많습니다. 그래서 나름대로 저희들이 포획할 수 있는 전문가를 계약을 해서 채용해봤는데요 그분들도 어려움을 많이 호소하더라고요. 아직까지는 개로 인해서 주민들이 어떤 피해를 입은 사항은 없지만 우려되는 사항들이 굉장히 많다 보니까 저희들도 말씀대로 발생신고가 들어오면 저희뿐만 아니라 관계부서에 즉시 연락해서 신속하게 대응하도록 하겠습니다.

경점순위원

예를 들어서 한양도성 바로 밑에 주차장이 있어요. 거기가 행촌경로당 옆에 주차장 있잖아요. 거기에 떼를 지어서 많이 와요. 그리고 그 근처 다니다가 먹을 거 있으면 먹고 쓰레기봉지도 뜯어놓고 이렇게 간다 그래서 경로당에서는 쓰레기봉투를 밖에 내놓지 않을 정도로 조심을 하고 계시거든요. 그래서 항상 개가 오면 할머니들이 뭐가 있으면 쫒는 흉내를 내시는데 그러면 강아지들이 달려든다는 거예요. 그래서 그게 무서워서 차라리 개가 보이면 전화를 하고 밖에 나오지 말라고 얘기를 하거든요. 그때마다 민원이 혹시 들어오면 빠른 저기를 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원! 수고하셨습니다. 박노섭 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

아까 국장님하고 육아종합지원센타 부분을 얘기하다 계약서를 보고 그랬습니다. 계약서나 현재 지방재정법에 비슷한 내용으로 다 되어 있어요, 계약서가. 그런데 직접 사용해서는 안 된다고 되어 있고요 그 다음에 자체수입에 대해서 볼께요. 지방자치단체 예산편성 운영에 관한 규칙입니다. 자체수입입니다. 지방자치단체는 지방세와 세외수입 등의 수입원별로 세입을 전망하여 세입예산에 반영하여야 하며 세입을 줄이거나 빠뜨리지 않도록 하여야 한다 이렇게 되어 있어요, 지금.

은수

최은수복지환경국장

그것은 위원님하고 저하고 차이가 나는데 육아종합지원센터를 소위 말하면 장이나 예하 소소기관으로 볼 거냐, 그 소속기관의 장이나 지방지치단체 소속기관이나 장은 예산편성 지침에 또 지방재정법에 따라야죠.

박노섭위원

구청장님 지침서가 없다?

은수

최은수복지환경국장

여기에 육아종합지원센터 또는 장애인복지관, 사회복지관 이런 데는 큰 틀에서는 지방재정법에 준용이 되어야 되겠지만 이러한 위탁시설에 대해서는 거기에 맞는 저도 이걸 처음 봤는데 말씀하셔서, 10조에 보니까 뭐 여러 가지 규정에 지금 귀속을 받도록 되어 있어요. 되어 있는데 이런 거에 준해서 예산편성을 해서 거기서 예를 들면 이렇게 이해를 해주면 좋을 거 같습니다. 저희들이 문제가 있으면 시정하겠는데 자체수입이 50%고 공공에서 지원해주는 돈이 50%예요. 그런데 자체수입이 50% 없다고 한다면 우리가 100%를 다 지원을 해줘야 되겠죠. 그래서 자체 수입이 일정 부분 충당하면 위탁자가 승인을 해주면 그건 예산으로 성립이 되고 공고를 해서 정당한 절차를 거쳤다 이러한 말씀이고 자기가 임의로 쓸 수가 없는 것이죠. 만약에 어제 제가 말씀드렸던 대로 예산에 편성되지 않고 중도에 발생하는 소위 말하면 수입대체경비 성격의 비용이라 한다면 익년도에 결산 시에 저희들이 정산할 때 내서 정산에 반영해서 공고를 한다 이렇게 이해를 해주시면 좋겠고 복지기관이나 하다못해 어린이집도 마찬가집니다. 구립어린이집 이런 것도 다 우리가 위탁하는 형태기 때문에 복지시설 위탁기관은 자체 발생하는 수입은 세입으로 잡되 우리가 예산편성에서 승인을 해주고 그 다음에 세입으로 잡지 못한 것은 익년도 결산할 때에 정산에 포함하면 다시 우리가 추가로 결산에 승인을 해서 공고를 한다 이렇게 말씀드리고 지방재정법에 그러니까 모든 수입을 세입으로 잡아서 예산 우리 편성하듯이 하는 것은 아니다. 아무래도 이런 수탁기관은 조금 융통성을 줬다 큰 틀에서 이해를 해 주시면 될 거 같습니다. 아무래도 예산의 기조는 통계주의 원칙이기 때문에 그래서 세세하게 과목까지 나눠놓고 또 거기다가 안 돼서 세목까지 나눠놓고 이랬는데 그런 틀을 갖다놓고 보면 이 예하 수탁기관들이 운영하기가 너무 힘들다. 제가 입법취지까지는 잘 모르겠습니다마는 그런 측면에서 자체수입 플러스 우리 공공에서 지원해주는 예산 가지고 운영을 한다. 공공에서 예산을 자체 수입이 없을 경우에는 우리가 100% 다 지원을 해줘야 될 것이고 그래서 그것을 만약에 잡지 못한 경우는 다음 연도에 결산 시에 반영을 해서 공시를 한다 이렇게 이해를 해주시면 좋겠습니다. 지금 위원님께서 말씀하시는 두 가지 그런 유사한 더 있을 수도 있는데 그것을 세입으로 잡지 않았다 이런 말씀으로 이해되는데 세입 잡지 않은 건 아니다, 자체 세입으로 잡아서 우리 구청에서 승인을 해줬다 그렇기 때문에 그건 예산으로 잡은 거나 마찬가지다 하는 얘깁니다.

박노섭위원

승인을 해줬으니까 승인을 해줬다? 승인을 한 근거가 뭐가 있지?

은수

최은수복지환경국장

아까 말씀드린 대로 육아종합지원센터를 운여하려면 1억이라는 돈이 들어가는데 자기들 자체 수입 또 법인 전입금 등등 해서 20%를 충당할테니 나머지 80%를 주시오 해 가지고 80%를 우리가 예산을 확정해주면 그게 승인으로 간주하는 것이죠. 별도로 하는 게 아니고

박노섭위원

그럼 우리가 지금 현재 이걸 가지고 논하고 있는데 우리가 이걸 의원님들이 몰랐을 경우를 하자고요. 예를 들어서 여기 아까 말씀대로 육아종합지원센터에서 한 20% 수입이 있었다고 가정하자고요. 그런데 보고가 안 되어 있어, 우리한테는. 의회는 보고 안 된다고, 모르잖아요. 보고 안 하면, 그럼 여기서 예를 들어서 80%를 지원해준다고 했을 때 우리 의원들이 볼 때는 야, 운영 참 잘하네 적은 돈으로 운영하는 거 이렇게 볼 수 있는 거예요.

은수

최은수복지환경국장

그러실 수도 있습니다.

박노섭위원

그래서 우리가 볼 때는 분명히 세입으로 잡아야 된다는 거예요. 잡아야 원칙입니다.

은수

최은수복지환경국장

아닙니다. 육아는 세입으로 잡을 수가 없는

박노섭위원

지금 현재 그러면 시설공단에서 운영하는 부분에서 다 자체수입으로 하나요? 시설된 것은

은수

최은수복지환경국장

시설공단 자체 예산으로 잡는 것으로 알고 있습니다. 이제 예를 들어서 지금 제가 정확한 것은 잘 모르겠는데 주차수입료는

박노섭위원

그런 수입 말고 대여료라든가 이렇게 장난감을 빌려준 수입이잖아요.

은수

최은수복지환경국장

우리가 위탁한 복지시설 어떤 시설도 제가 알기로는 자체수입을 우리 구 일반회계 세입으로 잡는 것은 없습니다. 다만 아까 말씀드린 대로 의원님 입장에서는 모르실 수도 있어요. 예를 들어서 특정시설에 대해서 자체 수입을 우리가 얼마를 편성한지 모르시고 세출예산만 승인해주기 때문에 모르실 수 있는데 그런 것은 보완할 필요성이 있다고 보는데 자체 세입 우리 노인복지관, 장애인복지관에서

박노섭위원

지금 현재 보면 세외수입에서 거의 다 들어와 있어요. 세외수입에서 하나하나 열거를 할까요? 그게 낫겠죠.

은수

최은수복지환경국장

저도 잘 모를 수가 있습니다.

박노섭위원

지금 국장님은 자체적으로 써도 된다는 의도적인 얘기를 하잖아요. 내가 들을 때는 그렇게 들려요.

은수

최은수복지환경국장

우리가 승인을 해줬을 때, 승인을 안 해줬을 때는 아니고 이게 좀

박노섭위원

승인을 왜 세입을 잡지 않고 무조건 승인을 하냐고? 이걸 보자고, 그러면. 시설공단에서 위탁 사용료를

은수

최은수복지환경국장

무조건 승인을 해줬느냐를 문제 삼으면 저는 그것은 이해가 되는데 그것을 저희가 무조건 승인한 게 아니고 그걸

박노섭위원

세입을 잡아서 줘도 되는 거잖아요. 다 나와 있는데 탁구전용장도 나와 있고 한강다목적운동장도 나와 있고 삼청테니스장 다 나와 있어요, 수입으로. 내가 그래서 아까 가서 본 거예요.

은수

최은수복지환경국장

그러한 것은 우리가 당연히 일반회계 세입으로 잡아야지요.

박노섭위원

그런데 왜 이걸 안 잡아야 돼?

은수

최은수복지환경국장

그런 것은 직접 우리가 운영하고

박노섭위원

대관료도 있고 어린이 인형 같은 거 빌려준 대여룐데 그건 그냥 묵인하자?

은수

최은수복지환경국장

다시 처음에 전체적인 설명을 제가 드리겠습니다. 육아종합지원센터 내지는 사회복지관을 운영할 사람을 찾는데 A라는 분한테 위탁을 줬습니다. 위탁을 줬는데 그 운영시설장이 우리는 2017년도에 육아종합지원센터를 운영함에 있어서 전체 예산이 10억이 들어간다 그런데 장난감 대여 공간대여 등등 해서 1억원은 자체 세입으로 하고 9억원이 필요하니 9억원의 예산을 주시오 우리한테 올라오면

박노섭위원

그 이유는 알겠는데

은수

최은수복지환경국장

아니, 잠깐만요, 그래서 우리가 그 세입 자체가 적정하게 쓸 수 있는지 세입 자체가 적정한 금액인지를 따져보고 예를 들어 2억인데 1억이라고 할 수도 있고 또 5,000인데 1억이라고 할 수도 있고 그렇기 때문에 세입 자체가 적정한지를 보고 또 세출도 마찬가지 세출은 생략하고 수입이 그렇게 발생했을 때 적정한지 여부를 판단해서 그 수입을 가지고 우리가 거기서 육아종합지원센터에서 어떤 특정 프로그램을 운영을 하려고 했을 때 그게 타당하다고 한다면 우리가 승인을 해주죠. 무조건 해주는 게 아니고 그러면 우리가 그만큼 우리 일반회계 전출금을 부담금을 적게 제하고 지원하는 셈이죠. 그런 것을 위원님들이 모르셨다는 것은 저는 이해가 됩니다. 개별 개별 위탁시설에 대한 자체 수입 공제를 하고 세출만 편성했다는 것은 이해가 되는데 그런 부분이 앞으로 보완할 문제고 그것을 일반회계 세입으로 잡아야 한다는 것은 저는 또 다른 생각이다 이런 말씀입니다.

박노섭위원

그럼 이렇게 예산편성이라든가 수입지출 부분을 그렇게 공중에 띄워놓고 하는 게 어디가 있어요? 인터넷만 공개한 걸 가지고 인정해주자? 홈페이지에 띄운 걸 가지고 인정해주자?

은수

최은수복지환경국장

인정해주는 게 아니고 아까 말씀드렸잖아요. 내년도 세입을 1억을 잡았는데

박노섭위원

아, 그건 국장님 말이고

은수

최은수복지환경국장

지금 현재 시스템 내지는 규정이 그렇단 말이죠. 그것을 정확하게 썼느냐 또 그 과정에서 또 다른 세입이 발생했느냐

박노섭위원

세입을 잡는 게 나는 정상이라고 생각하는데 국장님은 왜 임의적으로 잡아서 하는 게 좋다라고 얘기를 하는 거지

은수

최은수복지환경국장

아니, 규정에 그렇게 되어 있습니다. 그래서

박노섭위원

규정이 어디가 있어요? 이게. 구청장님 방침입니까? 규정이라는 게

은수

최은수복지환경국장

그건 예산부서 직원의 의견을 보충적으로 들어보심이

성화

홍성화여성가족과장

양해해 주시면 제가 간단히 말씀드리고 싶은 게 있습니다. 아까 위원님이 말씀하셨던 예산에 잡혀있던 공단의 세입세출은 우리가 시설을 갖다가 너네들이 운영하라고 줬을 때 시설기준으로 그것을 세입에 잡습니다. 주차과장 할 때도 공영주차장 세입이라든지 그 다음에 시설관리공단 인건비라든지 세입세출에 잡아갖고 하는데 세출에는 공단 전출금으로 잡히지 공단의 예산서에 비로써 인건비라는 것이 잡힙니다. 세입에 들어오는 것도 아주 구체적인 세목의 세입이 아니고 거주자 우선주차의 세입 이런 식으로 잡힙니다. 시설 위탁줬을 때는 그런데 지금 이 복지시설의 위탁은 우리가 시설의 위탁이 아니고 우리가 시설을 만들어놓고 우리가 직접 운영을 해야 되는데 여건상 아니면 효율성이 떨어지기 때문에 전문성을 가진 사람한테 우리가 운영을 너네들이 좀 해다오 그런 사항의 위탁입니다. 그런데 영유아보육법에 여기서 말하는 예산이라는 것은 우리 구청 예산서를 얘기하는 게 아니고 거기는 지침에 아주 못을 박았습니다. 자체 사업계획의 예산을 만들어서 운영위원회에 의결을 거쳐서 그 다음에 공고한 후 20일이 되면 그것은 확정이 된다고 우리한테 지침을 못이 박혀 있습니다. 운영에 따른 위탁은 우리가 이제 자체 사업도 있고 국시비 보조사업도 있습니다. 그럴 경우에는 세출에는 무슨 무슨 운영에 따른 사업 그래 갖고 통으로 세출에 잡히게 되어 있고 세입에서는 우리 구비라면 구비가 잡히고 시도비라면 시도 보조금으로 잡히고 국비라면 국 교부세가 꼭 그렇게밖에 잡히지 않게 되어 있습니다. 그러면 그 예산의 범위 내에서 시설, 시설은 어린이집뿐만, 육아종합센터뿐만 아니라 복지시설은 지금 다 그런 걸로 알고 있습니다. 그 개별지침에 의거해 가지고 자기네들이 사업계획을 세우면서 자기네 세입세출서를 만듭니다. 그것을 공정한 규정에 만들어진 위원회를 거쳐서 거기서 의결이 나면 그것을 공고해서 20일이 지나면 확정된 걸로 그렇게 규정이 되어 있습니다. 자꾸 이게 우리가 세입에 잡혀야 되는 것들은 우리 시설 너네들이 운영해서 수입을 받아라 하는 것하고 우리가 이 시설에 들어서 사업을 해야 되는데 사업을 못 하니까 너네들이 사업을 해달라고 하는 것하고는 분리해서 생각을 해주시면 지금 이런 분쟁은 없을 거라고 생각이 됩니다. 지금 그래서 우선 노인복지라든지 종합사회복지관이라든지 육아종합지원센터라든지 기타 사회복지시설에 대한 위탁을 제가 다 알 수는 없지만 지금 육아종합센터의 예산편성 보건복지부의 지침을 제가 좀 갖고 오라고 했습니다, 시스템을. 이것을 위원님은 왜 우리 예산서에 안 잡히냐 이렇게 말씀하시는 것도 얼핏 예산을 놓고 보면 맞는 사항인데 사회복지 보조사업에 대해서는 개별적인 어떤 절차를 두고 있습니다. 거기에는 또 의회의 승인이나 그런 걸 사실 안 거치게 되어 있습니다. 단지 아까 국장님이 얘기했던 것 중에서 자기네 세입에는 지금 저희가 갖다드린 거에 그게 들어있습니다. 전출금이라든지 기부금이라든지 또 시군구 보조금이라든지 거기에 이제 장남감 대여료라든지 이런 게 세입에 다 잡혀 있습니다. 그 다음에 세출에는 인건비 무슨 무슨 비, 무슨 사업, 무슨 사업 세목별로 세출을 잡습니다. 그러면 잡으면 우리가 승인을 해주는 게 아니고 법적으로 구성하라는 위원회에서 별도로 구성된 위원회에서 그걸 갖다가 토의해 갖고 사업을 승인합니다. 승인하고 별도 절차 없이 거기 홈페이지하고 우리 홈페이지에 게시를 해갖고 20일이 지나면 사업으로서 예산으로서 효력을 갖도록 그렇게 규정하고 있습니다. 제가 일단은 우리 보건복지부 지침을 갖고 오라고 했습니다. 예산회계법이라든지 사실 그런 것들은 일반법이고 각기 다른 형태의 위탁을 운영할 경우에 그 법은 특별법이니까 위원님들도 다 아시다시피 특별법이 우선하게 되어 있습니다. 그래서 우리는 재무회계 규칙이라든지 예산회계법을 따르는 게 아니고 특별법인 개별법에 나와있는 지침을 따른 게 옳다고 저희는 판단하고 일을 하는 겁니다. 자꾸 우리 예산하고 그 보조사업을 받아 갖고 하는 예산이 같은 예산서라는 얘기 때문에 사실은 엄밀히 따지면 위원님의 말씀도 일리는 있지만 그 세세한 것을 갖다가 다 예산서에 박을 수가 불가능하기 때문에 개별법으로서 그렇게 지침을 만들어놓은 거라고 저희는 판단하고 있습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 원만한 감사 진행과 중식을 위하여 1시 30분까지 감사를 중지하고자 하는데 위원님들, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 1시 30분까지 감사중지를 선포합니다.

「없습니다」 하는 위원 있음

11시43분 감사중지

13시35분 감사계속

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하도록 하겠습니다. 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

제가 너무 길게 얘기하는지 모르겠고 국장님은 국장님 나름대로 시원한 답변을 했는데도 내가 이해를 못 하니까 그럴 수도 있겠지요. 나도 오죽 답답하면 하나 봤어요. 봤는데 어느 구라고는 내가 얘기 안할께요. 여기도 유아종합지원센타에서 장난감대여료를 200만원 입금시킨 데가 있어요. 그런데 우리 국장님은 아직 이런 부분을 다 모르셔서 그렇게 한지는 모르겠는데 이틀씩이나 하다 보니까 너무 긴 시간을 가진 거 같아서 간단하게 할게요. 2015년도하고 2016년도 연간사업계획서 및 예산서를 사본으로 제출해주시고요, 유아종합센타 얘기하는 겁니다. 그 다음에 주민참여예산 보조금 이 부분도 자료라든가 이런 게 없어서 그런 건지 지금 자료가 없어요. 이 부분은 권고규정을 주셨으면 서로가 빨리 끝났을 텐데 안 되니까 보조금관리조례에 의해서 일단은 처리해서 넘어가자고요. 이상입니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 경점순 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

조금 전에 박노섭 위원장께서 말씀해주신 어린이집 원장님 그 자료, 여기 보면 ‘센타장이란 보육전문위원이 자격을 취득한 이후 보육업무에 2년이상 종사를 한 경력이 있는 사람’이 센타장 자격이 주어진다고 했거든요. 그런데 ‘보육전문위원은 보육교사 1급 자격을 받은 사람, 보육교사 2급 자격증을 취득한 이후 3년 이상의 보육업무 경력과 보건복지부장관이 정하는 승급교육을 받은 사람 그리고 보육교사 2급 자격과 보육 관련 대학원에서 석사학위를 취득한 자로서 1년 이상 보육업무 경력과 보건복지부장관이 정하는 승급교육을 받은 사람, 사회복지사 1급 자격을 가진 사람’이라고 되어 있어요. 그런데 센타장이 자격증이 없으면 여기 들어오실 때 경력 있잖아요. 그 자료를 오늘 끝나기 전에 부탁드릴께요.

성화

홍성화여성가족과장

제가 이 부분에 대해서 저희가 어떤 판단의 잘못이 있었는가 해서 어제 밤늦게까지 법적인 걸 검토를 했는데 저희 검토결과 유치원 정교사 자격이 정당하다고 지금 법규를 확인했습니다. 이게 상당히 어려운 데서 찾아냈는데 영유아보육법시행령 부칙에 2005년도에 이 법이 1991년도 1월에 이 영유아보육법이 생겼을 때 보육교사란 자격증이 없었습니다. 그러다 보니까 1991년도에 법이 생기면서 그 전에 전공한 사람들에 대한 자격 여부가 문제가 돼 가지고 2005년도 부칙에 보육교사의 자격에 관한 경과조치를 실었습니다. 여기에는 시행당시 종전의 법 그러니까 최초의 영유아보육법 시행 전에 ‘9조제2항1호의 규정에 의한 학과를 전공 중인 자는 그 학과를 졸업했을 경우 이 령에 의한 보육교사 1급 자격을 인정한다. 영유아보육법 그 당시 법 제9조2항1호에는 대학 또는 동등이상의 학교에서 보건사회부 령이 정하는 유아교육 또는 아동복지에 관련한 학과를 전공하여 졸업한 자’로 되어 있습니다. 이 법이 시행 당시에 보육교사란 자격증이 없었기 때문에 그 전에 전공한 사람들을 구제하기 위해서 2005년도에 부칙을 실어 가지고 그 전에 이 사회복지나 아동학과나 기타 관련학과를 졸업한 사람들은 이 자격을 간주했습니다. 그래서 저희가 잘못됐으면 바로 잡아야 되고 해서 찾아봤는데 부칙에서 내용을 찾았습니다.

경점순위원

지금 저희가 원하는 건 다른 게 아니라 이 분이 자격이 있는지, 없는지 그것에 대해서 알고 싶으니까 그 자료를 해서 한부씩 주세요. 그러면 저희가 길게 할 필요가 없잖아요?

성화

홍성화여성가족과장

이력서하고 이 조문하고 같이 드리겠습니다.

경점순위원

그렇게 해서 한부씩 주세요. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원! 수고하셨습니다. 질의하실 위원이 없으시면 일자리경제과는 마치고 청소행정과로 넘어가겠습니다. 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원! 질의하십시오.

「없습니다」하는 위원 있음

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

종로구 재활용센타 지금 어떻게 하고 있어요? 어디다 센타를 마련했습니까? 준비를 하고 있습니까?

종하

최종하청소행정과장

4월 20일부로 없고 현재는 준비를 하고 있습니다.

박노섭위원

그렇게 늦어져도 괜찮나요?

종하

최종하청소행정과장

조금 늦어진 것은 송구스럽게 생각하고요 저희가 공고를 두 번 했습니다. 그런데 두 번 다 공교롭게도 한 업체만 들어와 가지고 세 번째로 검토하는 중에 이런 문제가 나왔습니다. 지금 재활용품 냉장고, TV같은 걸 수거를 하는데 구민들한테 수거를 하잖아요? 그렇다 보니까 지금까지 10여 년 이상을 하셨던 분들이 그 이익을 전부 개인이 가져갔거든요. 다른 시도를 보니까 사회적기업에서 일정 부분 사회에 내놓는 데하고 계약을 했어요. 지금 한 달 정도가 딜레이 되고 있는데 그 방법으로 가려고 저희가 검토를 하고 있습니다. 그 검토는 저희가 내부적으로는 연말까지는 매듭을 지으려고 그래요. 사회적기업이 안 들어오면 어떤 식으로 해서든지 사회적기업의 효과를 거둘 수 있는 방법을 찾고 있는 상태입니다.

박노섭위원

우리 종로구재활용센타가 왜 폐쇄됐죠?

종하

최종하청소행정과장

제가 오기 전의 일이라 자세히는 모르지만 아마 캠코를 상대로 변상금 문제가 있어 가지고 이유없이 폐업신고를 했습니다. 특별한 신상의 이유는 밝히지 않고 자진폐업신고를 한 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

변상금은 지금 어떻게 처리를 하고 있나요?

종하

최종하청소행정과장

저희가 변상금은 8월 말일자로 해서 소송에 들어갔습니다 캠코하고.

박노섭위원

캠코로? 왜 캠코하고?

종하

최종하청소행정과장

캠코가 저희 종로구청장한테 부과를 했습니다 1억 6,500만원을. 저희 같은 경우는 전 소유자가 실질적으로 점거를 했기 때문에 종로구청이 아니라 전 소유자인 이재구한테 부과를 해야 된다 그런 취지에서 소송을 하고 있습니다.

박노섭위원

그래요? 그거까지 얘기할 필요 없어서 더 말하지 않겠는데 내가 볼 때에는 캠코에서 구청에다 줬으면 구청은 구청에서 임대를 놨으니까 임대주한테 구상권 해서 캠코에다 줘야 될 거 같은데 어떻게 그렇게 일처리가 잘 됐으면 좋겠어요. 그럼 부과금액은 얼마죠?

종하

최종하청소행정과장

2012년부터 2014년까지 해가지고 1억 6,500정도로 알고 있습니다.

박노섭위원

계속 가산금이 발생하고 있는 거죠? 만약에 캠코하고 우리 구청이 패소가 되면 어떻게 되는 건가요?

종하

최종하청소행정과장

패소가 되면 저희가 정식적으로 그걸 근거로 해야지 이재구한테 저희가 구상권을 청구할 수 있습니다. 패소가 저희가 이재구한테 돈을 받을 수 있는 근거가 되거든요. 그걸 하면서 압류를 밟아가고 그것도 안 되면 소송을 진행해야 합니다.

박노섭위원

이재구는 어디 있는지 알아요?

종하

최종하청소행정과장

주민등록상으로는 어디 있는지 잘 모르겠고 다른 구청에서 지금도 재활용센타를 하고 있다 그 정도 정보만 가지고 있습니다.

박노섭위원

그런데 몇 년 간을 불법건축물 사용을 했죠?

종하

최종하청소행정과장

지금 변상금 나온 게 2012년부터 2014년도까지입니다.

박노섭위원

그 사이에 왜 관리를 잘 못했죠?

종하

최종하청소행정과장

저희가 관리를 아마 2015년도에 화재가 난 걸로 알고 있거든요. 그때 당시에 가설건축물이 170㎡정도 됐는데 화재가 나고 나서 다시 건축하면서 350㎡정도로 늘었어요. 저희는 이제 그때 행정착오나 행정에 약간의 실수가 있었다 그건 이 자리를 빌어서 사과말씀을 드리겠습니다. 그런데 캠코에서는 가설건축물이 늘어난 면적 다 변상금을 부과했습니다.

박노섭위원

그러니까 우리 관리감독이 잘못된 거잖아요?

종하

최종하청소행정과장

지금 이 상황에서 저희가 잘했다 잘못했다 그걸 논하긴 그렇고요 현 상황에서는 그렇게 파악하고 있습니다.

박노섭위원

전임자가 했던 어쨌든 현재 계신 분이 책임전가가 되면

종하

최종하청소행정과장

그 부분에 대해선 송구스럽게 생각합니다.

박노섭위원

물론 우리 과장님이 그 시절에 계셨더라면 처리가 잘 됐을 수도 있겠지만 전임자가 지금 안 계신 부분이 좀 있죠. 그런데 캠코하고 소송하는 건 자료가 좀 있을 텐데요? 있으면 궁금하니까 사본 좀 주세요. 언제부터 소송이 시작됐어요?

종하

최종하청소행정과장

8월 30일자로 소송을 했고요 지금 진행 중입니다. 변호사 2분 해가지고 아직 변론기일은 안 잡힌 걸로 알고 있습니다. 저희가 검찰청 지시 받아 가지고 일정에 맞춰서 차근차근 진행하고 있습니다.

박노섭위원

왜 이렇게 진행이 늦어졌죠?

종하

최종하청소행정과장

8월 31일까지는 행정에서 탄력을 못 드린 건 죄송스럽게 생각하고 그 이후부터는 검찰청의 지휘를 받아서 진행됩니다.

박노섭위원

아무튼 관리감독 미비로 그 많은 세월 동안 과태료 부분을 받아내지 못한 것도 상당히 문제가 있는 겁니다. 그리고 또 우리가 먼저 확인을 하고 여기에 가설물 규모를 키웠느냐? 축소해라 했어야 원칙이죠. 그런데 청소과에서 또 아니면 주택과에서라도 그걸 보고 했더라면 이런 문제가 발생되지 않을 수 있는데 지금 현재 우리 구청만 난처해졌지요. 지금 각 구마다 재활용센타 한 곳을 두게 되어 있잖아요. 그런데 지금까지 그 많은 세월 동안 미진하게 계속 진행되어 오고 있는데 전임자께서 안 계시니까 더 깊게 알아보기 좀 그렇긴 하지만 지금 어디다 준비를 할 계획을 갖고 있나요, 재활용센타 자리를?

종하

최종하청소행정과장

현재 한 곳 들어온 데가 풍물시장 그쪽 삼일아파트 뒤편 골목입니다. 그러니까 이게 지금 예산을 투입하는 방식이 아니기 때문에 순수하게 민간이 지정하는 형식이거든요. 그러니까 자발적으로 들어오는 분한테 전적으로 의존하는 입장입니다.

박노섭위원

재활용센타를 1년 내에 장소를 마련하게 되어 있지 않나요?

종하

최종하청소행정과장

제가 알기로는 해야 한다는 규정은 없고 딱히 1년 이내에 만들어야 된다 하는 그런 강행규정은 기간에 대한 건 없는 걸로 알고 있습니다. 단지 해야 한다 그건 저희가 책임을 통감하고 조속히 만들 수 있도록 최선을 다하겠습니다.

박노섭위원

일단 캠코하고 그런 사정이 있다니까 뭐라고 말씀드리기는 곤란한데 이게 8월 30일이면 최하 1년은 가겠네요?

종하

최종하청소행정과장

저희들도 1년까지는 아니어도 내년 상반기까지는 가지 않을까

박노섭위원

앞으로 1년 내 재활용센타는 만들어놓고

종하

최종하청소행정과장

그거와는 상관없이 센타는 만듭니다.

박노섭위원

자꾸 이재구란 분이 상당히 머리가 영특하신 분 같아요. 이렇게 변상금 부과를 우리가 몇 번이나 했어요?

종하

최종하청소행정과장

4회입니다.

박노섭위원

1년에 한 번씩 입니까?

종하

최종하청소행정과장

2014년 11월까지

박노섭위원

아니 서울행정법원에서 판결문이네요 이게. 2014년 12월 6일이에요. 이렇게 판결문이 있는데 캠코하고 싸워서 과연 되나요?

종하

최종하청소행정과장

죄송하지만 그게 어떤 판결문인지

박노섭위원

내가 읽어드릴게. 이재우한테 보낸 판결문이에요. 이재우가 아마 소송을 한 거 같은데 원고니까 피고 한국자산공사에 소송대리를 했어요. 했는데 어떻게 나왔느냐 하면 처분경위를 볼게요. 가. 종로구청장은 2008년 10월 20일경 사단법인 한국자원재생재활용연합회, 한국재활용센터협의회 종로구지회에 종로구 낙원동 218-2 대지 284㎡를 사건토지라고 한다. 지상에 건축된 서울특별시 종로구 소유 종로구재활용센터 이하 이 사건 재활용센터라고 한다. 운영권을위탁하고 원고는 종로구의회 종로지회의 회장으로서 이 사건 재활용센터 수락 운영 책임자이다. 나. 피고는 기획재정부장관으로부터 국유재산법 제42조 제1항에 따라 2012년 9월 12일부터 공유재산인 이 사건토지의 관련 처분 사무를 위임받은 공공기관이다. 다. 피고는 2014년 11월 6일 종로구청장이 대부계약 없이 이 사건토지를 사용하고 있다는 이유로 종로구청장에게 2012년 9월 20일, 2012년 12월 31일 기간에 대한 변상금 3,420만원 정도를 부과를 했어요. 변상금에 그리고 2013년 6월 18일 기간에 대한 변상금 5,600여 만원을 또 부과를 해요. 이하 이 사건 처분이라고 한다 하였다. 인정근거 다툼 없는 사실 갑 제2 내지 4호 중 가 지역은 하물 각 기재 변론 전체의 취지 이 사건 소유 접근 여부에 대한 판단 가. 원고의 주장 원고는 종로구청장으로부터 이 사건 재활용센터 운영권을 위탁받아 이를 운영하며 이 사건 토지의 관리자인 피고에게 행정목적 수행에 사용하는 경우 사용료 2.5% 비율로 계산된 대부료를 매년 지급하여 왔다. 그런데 피고는 종로구청에게 5% 사용료를 적용하여 2012년 및 2013년에 대한 변상금을 부과하는 이 사건 처분을 하였고 이에 따라 종로구청장은 2014년 11월 19일 원고에게 위 변상금을 납부하라는 통지를 하였다. 따라서 피고 이 사건 처분은 공유재산법 제32조제1항 및 같은 법 시행령 제29조제1항 3호를 위반하여 잘못된 사용료를 적용한 위법한 처분으로 그 하자가 중대하고 명백하여 무효이다. 그리고 원고는 이 사건 재활용센터를 실질적으로 운영하는 사람으로서 이 사건 처분으로 인한 과다한 변상금을 최종적으로 부담하여야 하므로 위 처분은 무효확인을 구할 법률상 이익이 있다. 나. 아예 다 읽을게요. 행정처분을 직접 상대방이 아닌 제3자라 하더라도 당해 행정처분의 취소나 무효확인을 구할 법률상 이익이 있는 경우에는 그 처분의 취소나 무효확인을 구할 당사자적 격이 인정된다. 그러나 여기서의 법률상 이익은 당해 처분의 근거 법률에 의하여 보호되는 직접적이고도 구체적인 이익을 가리키는 것이고 단지 제3자가 당해 행정처분과 관련하여 간접적이거나 사실적 경제적 이해관계를 가지는데 불가한 경우는 여기에 포함되지 않는다. 돌이켜 이 사건에 관하여 본건데 위 인정사실이 원고가 제출한 증거들과 변론 전체 취지를 더하여 알 수 있는 다음과 같은 사정들은 즉 원고는 종로구청장으로부터 이 사건 재활용센터 운영권을 위탁받아 위 재활용센터를 운영하고 있는 사람인 점, 원고가 2012년 10월 5일 피고와 사이에 이 사건 토지와 인접한 종로 낙원동에 219-1 토지에 관한 대부계약을 체결하기는 하였으나 이 사건 토지에 관해서는 원고나 종로구청장 모두 피고와 어떤 대부계약도 체결한 사실이 없는 점, 이에 따라 피고는 이 사건 재활용센터를 통하여 이 사건 토지를 무단으로 점유하고 있는 이 재활용센터 소유자인 종로구청에게 이 토지에 관한 변상금을 부과하는 이 사건 처분을 하였던 점, 따라서 이 사건 처분 상대방은 종로구청이고 피고에게 변상금을 납부하여야 할 의무는 부담하는 직접적인 당사자도 종로구청이지 원고가 아닌 점, 이 사건 처분으로 인하여 종로구청이 피고에게 납부하여야 하는 변상금이 증가하면 이로 인하여 원고가 최종적으로 부담하여야 하는 비용 부담이 반사적으로 증가할 수 있으나 이는 이 사건 처분으로 인한 간접적이고 경제적인 이해관계에 불과한 점 등을 종합하여 볼 때 원고에게는 이 사건 처분을 무효하게 할 법률상 이익이 있다고 볼 수 없다. 보면 중요한 부분이 원고가 얘기한 건 2.5% 비율로 계산해야 될 부분인데 5%를 받았다고 얘기한 거잖아요? 그런데 지금 현재 센터를 증가시킨 부분은 종로구청에서 관리를 해야 되는데 문제가 된 거잖아요? 여기서 법률은 이렇게 나와 있는데 캠코하고 되는 거죠?

종하

최종하청소행정과장

지금 이재구가 소송을 한 건 각하가 됐거든요. 각하된 이유가 종로구청장한테 변상금을 부과했는데 이재구가 왜 당신이 소송을 걸었느냐 그 부분이거든요. 그래 가지고 재판 없이 각하가 됐습니다. 각하가 됐다는 소리는 캠코에서 종로구청장한테 변상금을 부과했으니까 소송 당사자는 네가 아니다, 당사자 부적격으로 각하가 됐습니다.

박노섭위원

그러니까 당사자가 구청이잖아요. 그런데 구청에서 쉽게 말해서 관리감독 잘못으로 변상금 부과를 못 했단 말이에요. 그러면 캠코에서는 세입자한테 부과할 필요는 없는 거예요. 예를 들어서 우리 과장님이 어느 집을 하나 지어서 불법으로 증축을 해서 세를 놔요. 그러면 세입자가 이걸 과태료를 낼 수는 없는 거잖아요. 토지주인 집주인이 하는 거지

종하

최종하청소행정과장

어떻게 보면 말씀드리겠습니다. 그 부분이 쟁점인데 2필지 중에서 1필지에 대해서는 캠코가 직접 이재구한테 부과를 했어요. 그래서 받아 갔습니다. 지금 나머지 부분에 대해서만 종로구청장한테 부과를 한 거예요. 타구 사례도 보고 하면 직접적으로 캠코가 실질적 사용자한테 부과를 하거든요. 단지 유독 우리 구청한테는 바로 부과를 했어요. 방금 위원님이 말씀하신 그러한 쟁점들을 모아 가지고 저희가 변호사 자문을 구해 가지고 소송이 될 수 있겠다, 변호사 네 분한테 자문을 받았는데 소송거리가 될 수 있겠다 해서 소송을 한 겁니다.

박노섭위원

변호사 비용이 바뀌어서 한 건 아니고? 무료변론입니까?

종하

최종하청소행정과장

아닙니다. 기획예산과에서 진행이 되는데 이게 소송이 돼야지 어떤 이재구에 대한 구상권문제도 깔끔하게 처리되기 때문에 저희가 행정상 소송을 진행하게 되었습니다.

박노섭위원

이재구는 책임이 없대, 판결문에서.

종하

최종하청소행정과장

그 책임이 없다는 것 자체가 저희한테 송을 할 수 있는 근거가 된 거거든요. 지금 이 분의 주된 소송내용은 보면 100분의 5를 100분의 25로 깎아달라는 소송이었거든요. 요율 조정에 대한 소송입니다. 저희는 부과대상 자체가 저희가 아니라는 소송이고요.

박노섭위원

그런데 지금 현재 보면 아까 말씀드렸지만 25% 비율로 계산된 대부료 즉 말해서 임대료잖아요. 2.5%로 지급해왔다고 했잖아요. 그런데 5%를 사용료를 적용하여서 변상금을 부과하니까 사건 처분이 곤란해지는 거 아니냐는 거죠.

종하

최종하청소행정과장

중간에 2013년도인가 법이 변경되면서 요율이 한번 바뀌었어요. 이재구는 자기가 계속 거기서 영업해왔으니까 낮춰달라 그 취지의 소송입니다. 제가 지금 이 소송은 아마 진행되고 시작단계거든요. 아마 저희가 소송 단계 단계를 위원님 직접 찾아 뵙고 하나하나 일일이 설명드리겠습니다. 굉장히 변호사들끼리 의견이 복잡하고 약간 이렇게 이 의견, 저 의견이 있는 상태거든요.

박노섭위원

그러면 국장님이 답변을 해보세요. 앞으로 대책을 어떻게 계획을 잡고 있는지

은수

최은수복지환경국장

위원님께서 말씀하신 부분이 두 가지로 질문을 하신 것 같은데 하나는 재활용센터 깔렸다 그 다음에 현재 기존에 있었던 재활용센터 송사문제를 어떻게 할 거냐, 두 가지 문젠데 첫 번째부터 말씀드리면 재활용센터 역시 저희들이 부지 찾기가 난망했습니다. 여기저기 선정해서 현장 가보면 이러저러한 문제로 쉽지 않겠다 싶어서 공모를 한 결과 아까 청소과장님 말씀하신 대로 두 차례에 그런 단독입찰 또 특정하게 발생된 이익에 대한 분배 이런 문제를 가지고 내부적으로 검토한 결과 사회적 기업으로 하는 게 좋겠다라는 또 의견이 있어서 그러면 그쪽으로 한번 가보자 하고 지금 검토 중에 있다는 말씀을 첫 번째는 드리고 두 번째 사항은 이게 좀 복잡합니다. 사실 저도 지금 정확한 자료를 가지고 말씀드려야 되는데 이재구라는 분이 재활용센터를 수탁 받아서 한 지가 상당히 오래됐습니다. 오래됐는데 그때에 수탁 받을 때는 국유지를 종로구청장이 소위 말하면 지방자치단체장이 관리를 했었어요. 그럴 때는 저희들하고 직접 관리를 해서 수탁자가 대부료를 냈습니다 . 냈는데 그게 관리권이 캠코로 이관이 되면서 이관이 될 당시에도 처음에는 수탁자에게 직접 부과를 했다가 불이 나면서 기존에 사용하고 있던 건물 면적보다 크게 지은 거예요. 그래서 2개의 필지가 있는데 1개의 필지를 침범한 겁니다. 침범한 건 데 1개의 필지는 규정대로 수탁자에게 사용료를 부과를 했고, 캠코에서 추가한 부분에 대해서만 종로구청장한데 부과를 했었는데[ 우리가 그 부과한 고지서를 수탁자한테 갖다 주니 그 분은 이제 아까 말씀드렸던 요율 문제 때문에 배가가 늘어났습니다. 공공에서 했을 경우에는 2.5%인데 개인이 했을 때는 5%를 적용을 하다 보니까 그게 부당하다, 2.5%를 적용해달라는 게 아까 지금 말씀하신 소행정소송이었습니다. 그런데 그건 아까말씀 드린 대로 당사자 부적격으로 각하 판정을 받았던 것이고 저희들 입장에서는 종전대로 그 다음에 타 자치단체와 같이 직접 사용 수익하고 있는 자에게 사용료를 부과해라 라는 게 저희들 주장입니다. 그 이유는 아까 말씀드린 대로 종전에도 계속 갱신하기 전에 재활용센터를 갱신하기 전에는 그렇게 해왔었고 다른 구도 그렇게 해왔고 그렇기 때문에 그 두 가지 사유를 가지고 변호사 자문을 구한 결과 승소가 있다 있겠다 라고 해서 소를 제기한 상태고 물론 저희들이 변호사를 선임해서 좀 소가가 크기 때문에 변호사를 선임해서 다투고 있습니다마는 저희들 역시 하루라도 빨리 끝내기를 바라고 또 만약에 만에 하나 저희들이 패소했을 경우에 종로구청장이 사용수익자라고 판단됐을 때에는 우리가 하고 다음에 이재구 라는 재활용센터 위탁자한테 다시 구상권 내지는 민사로 해서 청구를 해야겠지요. 현재는 그렇게 되어 있는 상태고 아까 말씀드린 대로 중간중간에 진행사항을 위원님들께 보고드리도록 그렇게 하겠습니다. 그래서 저도 오랜 기간 동안 이 수탁자가 쭉 경영을 해왔었는데 제가 판단할 때는 두 가지 문제에 봉착한 거예요. 경영이 신통치 않은데다가 또 원유가가 떨어져서 폐재활용품이 떨어졌고 두 번째는 그런 와중에 부지사용료가 배가가 되니까 조금 기존에 수탁자가 어려움을 겪어서 지금 재활용센터 운영권을 포기하고 저희 종로구는 포기한 상태가 아닌가 싶습니다.

박노섭위원

국장님이 복지국장 맡은 지 한 3년 됐죠?

은수

최은수복지환경국장

그렇게 됩니다.

박노섭위원

그런데 폐업을 했을 때 폐업신고를 하잖아요.

은수

최은수복지환경국장

폐업신고인지는 모르겠지만 하여튼 그런 행정절차를 거쳤을 겁니다.

박노섭위원

폐업신고를 인정을 해줬어요.

은수

최은수복지환경국장

신고 자체니까 그것은 변상금을 이유로 폐업신고를 우리가 수리 안 해준다는 것은 제가 지금 정확한 기억은 없는데 신고를 안 해준 것은 그것과 결부지어서는 안될 소위 말하면 부당결부가 되지 않을까 싶은데 그건 확인을 한번 해봐야 되겠습니다. 이분이 금년 상반기에 제가 보고 받기로는 이것저것 안 되니까 이런저런 절차도 안 거치고 저희들하고 굉장히 갈등이 많았어요. 매사가 대개 그렇지만 잘 될 때는 유대관계가 좋다가 우리 소위 말하면 행정지시도 잘 순응하고 따르다가 경영상태가 악화되니까 좀 관계가 소원해졌습니다.

박노섭위원

경영상태가 악화된 건 아니고요, 제가 그분하고 잘 알고 지내는 동네 지인한테 들은 얘기는 영업은 상당히 잘됐어요. 그런데 갑자기 과태료 부과금이 1억 6,000이라는 돈이 내려오니까 내가 왜 이걸 내야 되느냐, 그렇지 않아도 어차피 이렇게 됐을 경우에는 축소시켜야 되고 계속 사용한다고 가정했을 때 과태료를 내고 사용하겠죠. 그럼 축소가 되면 도저히 운영하기 어렵다 그럼 현재 왕창 집어넣어놓은 물품들을 축소를 시켜야 되니까 어렵다는 거죠. 그래 가지고 이것도 저것도 모르겠다 자기도 나름대로 알아보니까 이거 부과금 내가 안 내도 되네, 과태료 부분요 그렇게 해서 하루아침에 이걸 치워버린 거예요. 그런데 그걸 폐업신고를 신청했는데 모든 것을 상황 판단을 봐서 폐업신고를 받아주든가 해야 될 텐데 일사천리로 통과되어버렸어요.

은수

최은수복지환경국장

지금 제가 그때 상황을 잘 모르겠습니다. 사실 확인해봐야 되겠지만 그러면 만에 하나 폐업신고를 저희들이 수리를 안 해줬다고 하면 어떤 문제가 있을까요?

박노섭위원

그 친구는 계속 내야 되겠지. 과태료가 계속 증가되고 있겠지

은수

최은수복지환경국장

그 부담을 고스란히 저희들이 안고 있는 거지요. 그래서 저희들이 빨리 소송을 하는 겁니다. 왜, 당초에는 납부의무자를 종로구청장으로 해서 고지서가 나오면 저희들이 이재구라는 분한테 고지서 자체를 갖다 드렸어요. 그럼 그분이 잘냈단 말이죠. 그런데 이제 사용료가 배가 되면서 제가 알기로는 또 경영상태가 별로 좋지 않고 또 자기가 이렇게 알아보니까 종로구청장한테 발부된 고지서를 사용료를 왜 내가 내야 되느냐 그런 생각 때문에 주저주저 하고 안 내고 있던 게 1억 6,000까지 간 거지요. 그런데 그 돈을 계속 저희들이 안 내면 캠코에서는 구청장한테 부과한 금액이기 때문에 지금 현재 법률상으로는 납부의무자가 종로구청장입니다. 그것을 내지 않고 있으면 계속 가산금이 가산되기 때문에 저희들이 지금 빨리 소송을 하려고 준비를 했고 그분에게 계속 독촉을 했었지요. 독촉을 했었는데 종전에는 아까 말씀드린 대로 계속 정상적으로 납부를 했다가 왜 내가 내야 하느냐? 나도 어렵다. 따라서 본인도 우리는 그래서 독촉을 해도 안 되고 그러면 네가 소송을 한 번 해봐라라고 해서 소송을 했는데 당사자부적격으로 각하가 됐었고 그러니까 고스란히 저희 종로구청에서 부담이 되니까 그분한테 선의적으로 계속 종용을 하다가 안 되니까 그분도 폐업신고를 하고 저희들도 그걸 수리를 해줄 수밖에 없지 않았는가, 그때 당시 상황이. 그렇게 됐고 또 부차적으로 캠코를 상대로 행정소송을 하고 있고 만약에 여기서 패소하게 된다면 아까 말씀드린 대로 이재구를 당사자로 한 소송을 해야 되겠지요, 구상권을 청구하려면. 그런데 지금 위원님께서 왜 그때 그 상황에서 폐업신고를 소위 말하면 스톱을 하거나 거절을 했어야 되는데 그걸 수리해줬냐라는 문제 아닙니까? 물론 그때 상황을 정확히 알아봐야 되는데

박노섭위원

폐업신고가 되버리면 이분이 타 구에 가서 할 수가 있는데 폐업신고가 안됐을 경우에는 타 구에서 이거 안될 겁니다.

은수

최은수복지환경국장

아닙니다. 이분이 서울 시내에 2~3개 구를 하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 아까 다른 구도 똑같은 재활용수탁자가 예를 들어서 A구에서는 캠코하고 직접 다이렉트로 내고 있는데 종로는 종로구청장한테 냈다가 우리 구청장이 다시 수탁자한테 고지서를 줘서 하느냐라는 게 소송제기의 하나의 사유입니다, 이게. 그런데 그때 당시에 물론 그걸 정확하게 그 상황을 들여다봐야 되겠지만 지금 생각에 그때 당시에는 신고를 수리해주는 게 적정하지 않았었나 싶습니다. 이유는 아까 말씀드린 대로 거절하거나 쥐고 있으면 계속 그렇지 않아도 물론 가산금은 붙었겠지만 그런 문제 때문에 당시에 실무선에서 신고를 수려해주지 않았나 짐작이 갑니다.

박노섭위원

아무튼 일단은 관리감독이 미비했던 건 사실이고 앞으로 이런 일이 발생되지 않도록 내가 여기서 소송까지 얘기할 필요는 없고 관리감독을 잘 해주시기를 바랍니다.

은수

최은수복지환경국장

새로운 수탁자가 생기면 좀더 세심하게 관리감독을 하겠습니다.

박노섭위원

이상입니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 경점순 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

저는 종량제봉투에 대해서 질의하겠습니다. 지금 일부 지방자치단체의 경우 종량제봉투의 유통과정에서 종량제봉투가 과다하게 생산돼서 시장에 불법 유통되는 경우가 있다고 언론에 보도된 바가 있죠? 우리 구에서는 종량제봉투의 공급량과 판매량 및 재고량 점검 등 종량제봉투 유통구조에 각 단계마다 철저한 관리감독이 어떻게 되고 있나요?

종하

최종하청소행정과장

저희들이 특별한 시스템 같은 건 없고 가장 눈여겨볼 부분이 갑자기 덜 팔렸을 때, 전달에 비해서 현저하게 덜 팔린다 그거 중심으로 가고 있습니다. 덜 팔렸다는 건 잘못된 봉투가 유통될 가능성이 있다. 단순하지만 제일 간단한 방법 같아서 판매량을 주시하고 있습니다.

경점순위원

지금 더 늘어나거나 줄어들고 하는 건 없죠?

종하

최종하청소행정과장

큰 차이는 없습니다.

경점순위원

제가 지역 동주민센타 사무감사를 나가서 보니까 물론 우리 종로구는 잘 되고 있었어요, 그동안에도. 그런데 이번에 4곳 다니다 보니까 어디라고는 안 하겠는데 저희가 수급자나 이런 분들한테 나눠드리는 거 있잖아요. 그런 거를 거의 본인한테 직접 전달해서 서명하는, 그렇게 되어 있죠? 그런데 이번에 두 곳에서 발견을 했어요. 뭐냐 하면 만약에 1통 통장이다 그러면 죽 내리 똑같은 서명, 9통 통장이다 그러면 9통 통장이 혼자서 서명한 걸 봤거든요. 지금까지도 잘 해왔는데 또 그게 허술하게 관리를 하지 않았나 싶더라고요. 작년에도 그걸 봤는데 작년에는 그런 게 없었거든요. 그런데 이번에 그런 걸 봤는데 언론에도 나오고 하는데 우리 종로구는 이런 일이 없었으면 하는 바람이 있어서 말씀드리는 겁니다. 철저히 관리해주세요. 사실 종량제봉투는 따지고 보면 돈이라고 볼 수 있잖아요. 바로 돈하고 연결되는 거라 그래서 유통질서를 어지럽히거나 불법사례가 발생되지 않도록 과장님께서 철저히 관리를 해주시기 바랍니다. 그리고 환경미화원들에 대해 질의하겠습니다. 최근 TV에서도 보도된 바 있지만 사적 제213호 조계사 경내 우정총국 부지를 청소하는 환경미화원들이 별도 휴게공간이 없어서 화장실 그리니까 장애인용 칸에 의자나 선풍기, 커피포트 등을 놓고 임시휴식처로 이용을 하고 있다고 해요. 그런데 만약에 거기에 외국인들이나 관광객이 봤을 때 장애인 화장실이니까 급하다 보면 아무데나 들어가잖아요. 그런데 앞에 표시는 그렇게 해놓고 그 안에다 해놓은 거 같아요. 그래서 물론 우리나라 분들이 가서 봐도 좋지는 않을 건데 특히나 조계사 같은 경우는 외국 관광객들이 많이 오는 데잖아요. 그래서 거기에도 이미지도 안 좋고 하니까 관심 가져주시고 거기를 휴게공간으로 쓰고 계시는 분들이 직영인지 아니면 대행업체 직원들인지 그걸 좀 알려주세요.

종하

최종하청소행정과장

저희도 언론을 보고 저희가 그 화장실은 공원녹지과에서 관리하거든요. 저희 담당자들한테 연락해 가지고 아마 제가 확인은 안했지만 보도자료 자체를 줬거든요. 저희도 오늘을 계기로 해서 나가보고 안 되겠다 그러면 공원녹지과와 함께 바로 시정하겠습니다.

경점순위원

산업안전보건법에 따르면 노동자들을 위해 휴게실과 세면장 등 위생시설이 꼭 제공이 돼야 한다고 되어 있어요. 이를 어기면 5년 이하 징역 혹은 5,000만원 이하 벌금에 처하게 되어 있거든요. 그래서 사회적 약자에 대한 배려가 꼭 필요하다고 되어 있습니다.

무슨 말씀인지 잘 알겠습니다. 방금 뒤에서 메모가 왔는데요 그때 보도자료 보고 녹지과에서 깔끔하게 정리했다고 합니다.

앞으로도 관리 잘 해주시기 바라고 그리고 음식물쓰레기 감량에 대해서 질의하겠는데 삼청동 시범사업으로 프라스틱 박스에 납부필증을 붙여서 배출하는, 지금 하고 있죠?

종하

최종하청소행정과장

시범으로 했는데 전반적인 시범 실시 결과가 약간 불편한 점이 많다 그래 가지고 올해까지만 시범으로 끝나고 다시 봉투로 돌아가는 걸로

경점순위원

그런데 시범을 해도 잘못 선택을 한 거 같아요. 이게 단독주택으로 했죠? 이런 걸 시범으로 하려고 생각하셨더라면 제 생각 같으면 공동주택이나 이런 데 시범을 보였으면 아마 성과가 있을 거 같은데 단독이라 이건 우리가 실패할 수밖에 없었던 거 같아요. 그래서 앞으로 이걸 계속 하실 의향이 있으시다면 다독이나 뚝뚝 떨어져 있는 넓은 그런 데보다는 오히려 아파트라든지 공공주택 이런 데서 해보면 훨씬 올라갈 거라고 생각을 하거든요. 그럴 생각 있으세요?

종하

최종하청소행정과장

좋으신 의견 감사합니다. 앞으로 시범할 때에는 꼭 의견 반영해서 그렇게 하도록 하겠습니다.

경점순위원

그리고 삼청동 주민들이 악취라든가 이런 게 많이 나니까 그런 걸 반대를 하고 있거든요. 그러니까 굳이 반대하는 쪽에 하려고 하지 마시고 아까도 말씀드렸지만 공동주택이나 선호하는 지역이 있을 겁니다, 찾다가 보면. 그런 데서 하시는 것도 좋을 거 같고 예를 들어서 임대아파트 경우 그런 데에서는 더 좋아하지 않을까 하는 생각이 들어요. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하시기 바랍니다.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

우리 종로는 여러 가지 특성상 청소문제가 가장 중요하게 인식되어 있는 현실은 맞습니다. 우선 지난 5년간 내지는 금년 예산에 중앙정부 청소관련 특별교부금이나 서울시 특별교부금이 있었습니까?

종하

최종하청소행정과장

정부에서 주는 특별교부금이나 교부세가 대단히 많거든요. 필요하시다면 뽑아다 드리겠습니다. 청소 물차 같은 건 굉장히 고가거든요. 그거 살 때에는 서울시나 청와대, 행정자치부에 건의를 해서 사고 있습니다.

윤종복위원

금년도에 대략 얼마나 될 거 같아요?

종하

최종하청소행정과장

매년 5~7억 정도 됩니다. 참고로 차 1대가 2억이 넘어갑니다.

윤종복위원

그러면 그 교부금 요건은 청와대를 비롯해서

종하

최종하청소행정과장

그렇지요. 청와대 주변을 관리한다는 명목 하에 청와대에서 직접 교부하지 않고 정부에서 특별교부세로

윤종복위원

문화재 주변도 역시 우리가 청소하죠?

종하

최종하청소행정과장

주변만 합니다.

윤종복위원

내부는 아니고? 그럼 정부종합청사나 또는 국공립시설들 이런 곳에 대한 청소범위는 어디까지지요?

종하

최종하청소행정과장

일반 빌딩과 마찬가지로 청와대도 같습니다. 종량제봉투에다 담아놓으면 저희가 수집해서 운반만 합니다.

윤종복위원

제가 왜 이것을 묻냐 하면 지금 우리 종로구의 재정형편이 앞서서 거론했지만 점점 안 좋아지고 있는 상태에서 유일한 탈출구라고 판단되는 세수 확정을 위해서는 특별 구 지정이 필요하다는 판단 하에 논의되어 오던 의회 내의 저를 포함한 5분이 특별 구 지정의 당위성 확보에 대한 연구조사 동아리를 만들었어요. 그중에 여러 가지가 있습니다. 방금 말한 국·공유지 또는 문화재 등등에 무과세가 지금 타 군, 구와의 비교. 아마 우리가 25%가 넘을 겁니다. 그로 인한 문화재 등에 관련 인근 주민들의 재산권 피해 비교, 타 군과의 관광객 등에 의한 경제파급 효과에 대해 발생하는 세원에 대한 배분 문제 그건 서울시가 발생한 여러 가지 종류의 세원 조사, 계략적 데이터를 조사하려고 합니다. 그중 한 가지가 바로 청소과에서 유동인구와 관광객 및 국·공유지에 대한 청소과에서 기여하고 있는 것에 대한 비용 이 부분이 들어갈 겁니다. 그래서 물어보는 겁니다. 타 군, 구와 비교해서 말로만 특구, 특구 해서는 안 되고 우리 동아리에서 정확한 데이터를, 그 당위성으로 우리를 특구로 지정해줄 수밖에 없는 당위성을 내놓을 작정입니다. 그래서 감사가 끝나면 그 동아리활동이 본격적으로 시작됩니다. 집행부하고도 함께, 긴밀히 협조해서 용역도 해야 되니까. 그런 부분에 우리 청소과에서 정확한 데이터가 나와 줘야 됩니다. 그 부분에 있어서 과장님이나 팀장님 업무량도 많지만 우리 종로구의 미래를 위해서 거기에 대한 데이터를 당장은 안 되지만 그걸 우리가 1년 정도 잡습니다, 조사기간을. 염두에 두시고 기초적 데이터를 좀 내주시기 바랍니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원! 수고하셨습니다. 박노섭 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

폐기물 부분에 대해서 궁금한 사항이 있어요. 지금 수집운반비용 부분이 궁금합니다. 톤당 어떻게 측정을 합니까?

종하

최종하청소행정과장

종량제봉투 자체는 ℓ로 나오거든요. 톤으로 나오는 건 수도권매립지나 마포 자원회수시설을 갔을 때 톤으로 나옵니다.

박노섭위원

그럼 거기서 톤당 처리비가 어떻게 나오는 거예요? 거기는 우리가 주는 거죠? 그러니까 대행업체는 봉투제작을 해서 운반비 거기 처리비는 구청에서 줘야 되잖아요. 그런데 톤당 처리비를 내가 잘 모르겠어요.

종하

최종하청소행정과장

저희가 쓰레기 종류에 따라 조금 다른데 일반쓰레기 같은 경우는 수도권매립지는 3만 6,000원, 마포자원회수시설은 2만 4,000원 등 종류에 따라서 조금씩 차이가 있습니다.

박노섭위원

어떤 종류인가요?

종하

최종하청소행정과장

건설폐기물은 좀 비싼 경우도 있고 타느냐, 안 타느냐에 따라서도 그렇고 예를 들면 노면차가 가면 먼지의 종류가 안 좋잖아요? 그런 건 좀더 비싸고요.

박노섭위원

우리가 측정하기가 굉장히 어렵네요 그럼?

종하

최종하청소행정과장

그거에 대한 자료가 1장짜리로 있으니까 제출해드리겠습니다.

박노섭위원

2005년도나 2006년도 종량제봉투 제작비를 보면 심창, 대승, 평아실업으로 되어 있는데 제작비 차이가 엄청나요. 왜 이렇게 차이가 나는 거죠? 대승은 계속 100 단위이고 심창은 700만원까지 올라가고 평아실업은 500만원이 최고네요. 왜 이렇게 차이가 나는 거죠? 이유가 뭐죠?

종하

최종하청소행정과장

죄송하지만 어떤 자료를 보고 말씀하시는지

박노섭위원

종량제봉투 제작비

종하

최종하청소행정과장

제가 알기로는 제작 단가는 똑같습니다. 제작비의 차이라고 그러면 매수의 차이가 아닌가 싶습니다.

박노섭위원

매수?

종하

최종하청소행정과장

제작비는 어차피 조달구매니까 가격 자체는 똑같습니다. 아마 매수의 차이일 겁니다.

박노섭위원

매수 차이라고?

종하

최종하청소행정과장

1장 제작하는 비용은 똑같거든요.

박노섭위원

내가 볼 때는 아닌데. 그럼 이게 처리비 부분도 차등의 관계 처리비가 나와야 될 텐데 처리비하고 제작비하고 비교를 한다면 예를 들어서 신창기업이 768만 4,000원인데 대승기업이 186만원이에요. 그런데 처리비는 신창이 1,007만 5,000원 대승도 비슷해. 평아실업은 더 많네, 처리비용이. 이 차이가 이해가 안 가요.

종하

최종하청소행정과장

죄송하지만 제가 가서 그 자료를 한번 보겠습니다. 제가 그 자료 내용을

박노섭위원

신창기업이 768만원 여기하고 엄청난 차이가 나. 이렇게 차이가 난다고. 여기에서 이렇게 차이가 나고 그런데 이 부분에서 그러면 종량제봉투를 이 정도 만든다 매수로 계산한다면 여기도 처리비도 적어져야 되는 거 아니야? 이게 좀 답변이 잘못된 거 아닌가 싶어요.

종하

최종하청소행정과장

앞에 1월달에 제작된 768만 4,000원하고 신창 쪽에 처리비 1,078만 5,000원 차이는 실질적으로 봉투를 제작하는 달에 그 달에 봉투가 바로 그냥 매립돼 갖고 처리되는 게 아니라 봉투 재고량을 봐가면서 이 봉투 제작하는 양하고 수도권 매립지나 난지도로 가는 양하고 비슷하지가 않습니다. 그러니까 쉽게 얘기하면 금번 달에 만든 봉투 가지고 금번 달에 가서 쓰레기를 친다는 말씀은 아니라는 거죠.

박노섭위원

봉투는 만들어놓고 다 사용을 못 했다?

종하

최종하청소행정과장

좀 여분을 가지고 판매소에서 판매 양을 봐가면서 모자라는 양만큼 이렇게

박노섭위원

그런데 아닌데. 안 맞아, 과장님. 지금 말씀하고 안 맞아. 이게 한 달이라면 이해가 가. 한번 봐바. 이게 계속 여기는 제작비가 8개월이 100단위예요. 그죠? 그럼 처리비를 보자고. 처리비는 이렇게 나와 있잖아요. 안 맞는 것 같은데 과장님 얘기하고는. 한 달이라면 이해가 가. 왕창 만들었다 다 사용 못 했으니까 이해가 가는데 제작비가

종하

최종하청소행정과장

죄송스럽지가 지금 딱히 제가 이 부분에 대해서 속된 말로 이해가 잘 안 됩니다. 약간 공부해 가지고 인터벌을 주시면 설명드리겠습니다. 그 부분은 조금 검토하겠습니다.

박노섭위원

그러면 내가 오해는 하지 마시고 이번에 우리 청소부분에 대해서 제주도를 갔다오셨잖아요. 그런데 그 전에는 우리 구민들 견학을 한다고 해서 저렴한 돈으로 상당한 주민들이 처리장을 방문을 했었단 말이에요, 견학을. 그래서 우리 주민들 얘기가 와, 거기를 가보니까 내가 쓰레기 신경 써야 되겠네 이런 소리가 들렸었어요. 그런데 이번 같은 경우를 본다면 제주도로 가시다 보니까 많은 사람이 견학을 못 했어요. 맞죠? 그래서 내가 볼 때는 견학부분이 조금 좀 물론 내년에는 그러지 않으시겠지만 추진을 그런 식으로 안 했으면 좋겠다. 우리 주민들이 실지 마포가 되든 어디를 가든 영등포가 되든 어디를 가서 실지 견학을 해서 오는 게 낫지 않겠나 생각하는데 우리 국장님 어떻게 생각하세요?

은수

최은수복지환경국장

뭐 보시기에 따라서 타당한 말씀입니다. 제가 와서도 청소의 이해도를 높이기 위해서 주민들에게 청소현장, 기반시설 인프라를 좀 많이 실질적으로 체험하고 눈으로 목격을 해서 이해를 높이고 그분들이 청소에 관심을 갖고 참여할 수 있도록 해보자라는 뜻에서 제가 와서 상당히 그런 부분에 신경을 썼습니다. 또 다른 측면으로는 물론 그러한 것도 마포자원회수시설 우리가 돈의동 음식물, 창신동 청소 중간집하장 등등 송정동에 차고지 등등을 견학하는 것도 좋지만 지난번에 우리가 제주도를 한번 계획했었던 것은 소위 말하면 EM을 특화하기 위해서 얘기만 듣던 것보다는 직접 한번 관계자들이 또 의원님들이 한번 방문해보시는 게 좋겠다 판단 하에 현장에 주민들이 마포자원회수시설이나 음식물쓰레기 처리장을 직접 보시는 것도 효과가 있고 하지만 그것은 지난해에 중점적으로 했기 때문에 금년에는 그러면 거기 한번 가서 직접 보자 해서 제가 거기에 참여를 했었었는데 저도 상당히 많은 것을 배우고 왔습니다. 특히 EM을 활용해서 화장실 청소 그 다음에 어항 관리, 또 제주도의 거점 처리시설 등등은 본받고 내년에 시범적으로 해보려다 역시 제주도하고 도심하고의 지역적인 차가 있어서 그것은 어렵겠다라는 판단이 섰고 다만 EM분야에서는 제가 또 조금 자신 있게 말씀드릴 수 있는 것이 인덕계곡인가가 있었는데 몇 년 전에는 계곡이 오폐수로 관광객이 오지 않았었는데 EM을 활용해서 주민들의 적극적인 협조로 다시 관광지로 탈바꿈하는 그러한 시설견학을 했었습니다. 그래서 저는 잘 왔다고 이것을 올해도 그렇게 생각했었습니다마는 우리보다는 시민들을 좀 많이 모시고 와서 EM의 중요성, 활성화를 위해서 좀 해야 되겠다 싶었는데 그게 잘 아시다시피 한번 모시고 간다는 게 비용이 만만치 않아서 쉽지 않겠는데 그런 것을 잘 저희들이 보고 배우고 전파를 해서 우리 구에 접목시킨다고 한다면 그 정도의 비용은 저희들이 지불해도 크게 예산낭비다 비효율적이다 생각하지 않고 다만 이제 우리 마포나 송정동에 가는 그런 것과 단순 비교를 하면 여러 사람이 갈 수 있다는 장점은 있지요. 그런데 이것은 현재 우리 청소 기본 인프라 시설을 견학하는 것이고 그건 새로운 것을 도입하려다 보니까 그런 선진 시스템, 선진지를 보고 와서 우리도 해야 되겠다라는 생각에서 결코 저는 그렇게 생각을 낭비적인 측면만 생각하는 게 아니고 오히려 좀 재정적인 뒷받침이 있으면 여러분들을 모시고 가서 이해를 도왔으면 좋겠다라는 생각을 가졌습니다.

박노섭위원

낭비했다는 말을 한 게 아니고 더 많은 분들이 견학을 처리장을 갔더라면 많이 할 수 있었을 텐데 현재 EM 때문에 간 걸로 되어 있지가 않아요, 자료는. 폐기물 처리 쪽으로 해서 간 거란 말이에요. EM을 콕 찝어서 간 게 아니고 그죠?

은수

최은수복지환경국장

종합적으로 갔습니다. 두 가지 포커스를 둬봤습니다. 첫째는 EM하고 아까 말씀드린 서귀포시의 각 동마다 있는 거점집하장 참고로 서귀포시는 그렇게 되어 있더라고요. 주민들이 동사무소면 동사무소 특정지역에다 폐기물을 갖다 버립니다. 우리는 그냥 집앞에 내놓으면 수거해가는데 거기 서귀포시는 특정지역에다 주민들이, 물론 주민들이 굉장히 불편하지요. 거기가 갖다 버려요. 그러면 며칠 전에 광화문에서 집회했을 때 쓰레기 모아두듯이 시에서는 그냥 그거 운반해서 처리만 하면 되는 거예요. 그러한 시스템이었더라고요, 가서 보니까. 그래서 그것도 좀 보고 그 다음에 아까 말씀드렸던 인덕계곡도 서귀포시의 폐기물처리장, 음식물처리장 등등 시설을 한번 봤었습니다. 그래서 3가지 포인트를 두고 갔었다는 말씀을 드립니다.

박노섭위원

그런데 아까 부적절한 분도 갔죠?

은수

최은수복지환경국장

보시기에 따라서는 그런 지적을 할 수가 있는데 어차피 아까 EM에 관계되어 있기 때문에

박노섭위원

그런 부분이 있어요. 조금 부적절한 부분이 있었다라는 것을 내가 누구라고 거명을 안 하겠는데 조금 부적절한 부분이 있다라고 볼 수가 거가 갔다오신 명단이에요. 그런데 앞으로는 이렇게 좀 문제가 되지 않도록 신경을 써주세요. 우리도 발표하기도 곤란하고 그렇잖아요. 주민들 다 모시고 갈 수도 있고 하지만 이런 부분은 온당치 않은 것 같고 또 하나 더 부탁을 드린다면 부암동 계곡에서 환경단체들이 흙공 던지기 하잖아요. 그러면 거기도 EM 한번 해보세요. 주민들 다 그리 동원시켜서 제주도 걸 더 가서 견학해서 효과를 봤다 그럼 이걸 견학했던 부분을 활용해야 되지 않겠습니까?

은수

최은수복지환경국장

이제 그것은 조금 저희들이 그때 현장에서 그러한 얘기가 있었습니다. 그런데 우리 홍제천은 조금 다른 경우고 왜냐하면 지금 현재 환경의 날이라든지 특별한 날을 지정해서 시범적으로 EM흙공을 투입을 하는데 거기 아까 제주도에 있는 안덕계곡은 홍지천하고는 경우가 좀 다릅니다. 왜냐하면 홍지천은 그 정도의 수질이 소위 말하면 뭐라고 그럴까요? 저하가 되지 않아서 굳이 그렇게까지 할 필요는 현재 단계는 저희들 필요성을 못 느끼고 있다 이렇게 말씀을 드립니다. 오폐수로 인해서 천에서 냄새가 나거나 또 주민들이 접근하기가 용이치 않다고 한다면 그런 지금 말씀하신 그런 운동을 대대적으로 해야 되겠죠. 그러나 현재는 그럴 정도의 필요성은 저희들은 못 느끼고 있다 이렇게 말씀드립니다. 다만 이제 EM이 그런 정화작용을 하기 때문에 효과가 있다. 만약에 그럴 일은 없겠지만 만에 하나 홍지천이 오폐수로 인해서 냄새가 나거나 시민들이 접근하기 어려울 정도로 악취가 난다고 한다면 그보다 더한 처방을 투입을 해야 되겠죠. 그런데 현재는 제가 알기로는 수질이 그렇게 나쁘지 않은 것으로 판단됩니다.

박노섭위원

아무튼 견학도 필요하기는 합니다. 견학을 갔다와서 어디다가 활용해야 효과가 있는 거잖아요. 지금 현재 우리 국장님은 잘 모를 수도 있겠지만 과장님, EM이 어떻게 돌아가고 있어요? 얼마나 효과를 보고 있고 성과가 있었죠?

종하

최종하청소행정과장

EM 같은 경우는 지금 저희가 창신동 EM센터에서 만드는 EM이 전량 소비될 만큼 많이 나가고 있는 상태입니다. 그래서 일단 내년에는 예산이 허락하는 범위 내에서 EM을 좀 더 만들어야 될 실정으로 주민들의 호응도가 높습니다.

박노섭위원

지금 어느 정도 EM을 추출해내죠?

종하

최종하청소행정과장

저희들이 8톤으로 알고 있습니다. 그게 1개 용량이 8톤이거든요. 지금 있는 EM 발효기 1개 용량이

박노섭위원

몇 개죠?

종하

최종하청소행정과장

1개입니다. 2톤짜리 1기

은수

최은수복지환경국장

위원님, 제가 보충해서 말씀드리겠습니다. 당초에 우리가 작년에 EM을 처음 보급하기 시작했는데 처음에는 3개동을 시범동으로 실시를 했었습니다. 보급기도 3개동만 설치를 해서 했었는데 각 동에서 물론 폭발적인 수요는 아닙니다마는 수요가 많이 늘어나서 지금 전 동을 보급기로는 거기는 예산이 수반되기 때문에 보급기가 아니고 소위 저희들 말로 말통이라고 그러는데 말통으로 한 동당 2, 3개씩 해서 전 동을 보급하고 있고 이게 점점 확산이 되기 때문에 수요층이 좀 더 두터워진다 말씀을 드리고 다른 자치단체를 보니까 EM을 활용하는 분야가 많아요. 그래서 저희들도 이것을 확산시켜야 되겠다라는 측면에서 봄에 그러한 견학도 갔었고 아마 또 내년도에 예산심의 때도 이런 것을 설명드릴 기회가 있겠습니다마는 EM을 확대하고자 거기에 소요되는 예산 일부도 내년도 예산에 저희들이 위원님들께 설명드리고자 요구를 해놓고 있는 상태입니다. 그래서 EM은 여러 가지로 효과가 있기 때문에 이것은 우리가 하루빨리 보급을 많은 분들한테 보급을 해서 정착을 시켜야 되겠다 이런 생각입니다. 그래서 여러 가지로 좋습니다.

박노섭위원

난 아직 효과를 못 봐 가지고

은수

최은수복지환경국장

효과는 여러 가지 입증된 효과가 있고요, 강남구 같은 경우는 이것을 제품화해서 판매를 하고 있다고 합니다. 소위 말하면 고급은 아닐지라도 고급인지 저는 잘 모르겠습니다마는 일반 샴푸, 비누 등등으로 해서 까지 하는데 우리는 아직 초보적인 단계 냄새제거라든지 아까 말씀드린 대로 그런 골목의 하수정화, 또 퇴비 생산 이런 정도 아주 기초 걸음마 단계 정도로만 활용하고 있는데 EM에 관심이 많고 조금 사용해봤던 분들은 좀 양을 많이 달라, 또 좀 고급화해보자 점점 관심이 늘어나고 있어서 저희들이 단순히 보급만 할 게 아니고 EM의 효능성과 같이 이런 부분도 홍보를 해서 조금 더 적극적으로 추진해보고자 합니다. 확실한 것은 EM 효능이 대단하다는 것은 확실합니다.

박노섭위원

몇 톤 정도를 만들어야 우리 종로구에 다 보급이 되나요?

은수

최은수복지환경국장

아까 말씀드린 대로 지금 현재 1기가 있는데 1기를 풀로 생산했을경우에 8톤 정도 생산하는 걸로 알고 있습니다. 1주에 그런데 그 1기를 더 해서 그러니까 맥시멈 1주당 16톤이 되겠죠. 16톤 정도를 생산해서 확대 보급하려고 하고 있습니다.

박노섭위원

하여튼 효과가 있다고 하니 내가 뭐라고 말씀 못 드리겠고 아무튼 아까 지적사항은 좀 참고해주세요.

종하

최종하청소행정과장

위원님, 제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 아까 제작비 문제는 제가 죄송스럽지만 업무를 맡은 지 얼마 안돼 가지고 약간 허위정보를 보고드린 것 같고 양해를 해 주시면 저희 폐기물관리팀장이 자세히 한번 설명드릴 수 있는 자리를 주시면 안 될까요?

미자

이미자위원장

직책과 성명을 말씀하신 후 답변하여 주시기 바랍니다.

동석

고동석폐기물관리팀장

청소행정과 폐기물관리팀장 고동석입니다. 박노섭 위원님께서 질의하신 내용에 대해서 답변드리겠습니다. 2016년도 종량제봉투 제작처리비 업체별 상이한 것에 대해서 간략하게 답변드리겠습니다. 제작비는 성실의무이행평가를 통해서 우수업체에 대해서 95%를 지원하고 있고 차등으로 87.5%, 80% 이렇게 지원하고 있습니다. 그래서 지금 대승기업이 적은 이유는 평아실업은 280만원인데 1,500만원 낸 거에 대해서는 평아실업이 1등 업체로서 90%를 지원받았습니다. 그 다음에 대승기업과 심창기업은 공동2위로 87.5%를 지원받았습니다. 그리고 처리비에서 답변드리겠습니다. 처리비는 작년에 우리 서울시 인센티브 평가에서 저희가 최우수 구를 했는데 이때 쓰레기 감량화가 있었습니다. 그래서 쓰레기처리비를 저희가 공공처리장으로 반입하지 않고 사설처리장으로 반입을 했었습니다. 그래서 업체에서 소요된 처리비를 저희가 지원했습니다. 그래서 지금 대승기업이 적고 심창기업이 적은 이유는 처리비부담이 많이 했기 때문에 저희가 여기서 처리비를 적게 부과했습니다. 이것은 예산계획서에 다 있습니다.

박노섭위원

그럼 제작비 부분은 점수제로 예산을 매긴 거고, 그렇죠?

동석

고동석폐기물관리팀장

제작비는 평가에 의해서

박노섭위원

그러니까 평가는 점수제로 하는 거예요?

동석

고동석폐기물관리팀장

저희가 성실의무이행평가를 실시하고 있습니다. 평가항목이 조직원관리, 지역청소 등 5개 분야에 걸쳐서 합니다.

박노섭위원

평가는 어디서 하시는 거예요?

동석

고동석폐기물관리팀장

객관성을 담보하기 위해서 감사담당관 여성평가단에서 실시하고 있습니다.

박노섭위원

여성평가단에서

동석

고동석폐기물관리팀장

그리고 주민만족도는 별도로 주민들의 설문조사를 실시해서 하고 있습니다. 이것도 여성평가단에서 하고 있습니다.

박노섭위원

알겠습니다. 들어가셔도 되겠습니다. 그리고 과장님은 그렇게 추정적인 답변으로 위원들한테 답변하면 안 되잖아요?

종하

최종하청소행정과장

아까도 제가 사과드렸다시피

박노섭위원

그러니까 사과는 알겠는데요 앞으로는 다 마찬가지입니다. 계장님도 다 과장님 되시고 국장님 되실 분들인데 의원 앞에서 내 추정대로 답변을 막 한다는 건 상당히 문제 있는 겁니다. 알겠습니까? 앞으로 그렇게 하지 마세요.

종하

최종하청소행정과장

다시 한 번 사과드리겠습니다.

박노섭위원

이상입니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 이재광 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

재광

이재광위원

존경하는 박노섭 위원장님이 조금 전에 EM에 대해서 질의해주셨는데 거기에 대해 보충질의를 좀 하겠습니다. 그때 저도 같이 참여를 했는데 내가 우리 종로구에 EM이 2003년도인가 시작이 됐는데 언제였죠?

은수

최은수복지환경국장

정확한 연도는 잘 모르겠으나 자치단체 중에서 저희들이 선도적으로 시작했단 얘기는 들었습니다.

재광

이재광위원

그 당시는 환경과에서 했어요. 서재학 팀장께서 EM에 대해서 처음부터 어디 가서 배웠는지는 모르겠지만 많은 노력을 해서 활성화가 됐었어요. 그리고 EM아카데미란 것도 있었는데 거기서 비누 만들기라든가 세제 등등 참 좋은 효과가 있었는데 제주도에 견학을 다녀와서 제주도 EM선생한테 교육도 받고 그랬잖아요. 화장실이 누렇고 그래도 EM비누 하나만 갖다놓으면 냄새가 하나도 안 나는 그런 것도 보고 왔는데 내가 질문드리는 건 여러 사람이 견학을 하고 왔으면 그걸 활성화시키려고 노력을 해줘야 되는데 갖다 와서 아무 노력도 하지 않고 있다는 것이 너무 안타깝습니다. 같이 간 직원들도 거기서 교육을 받고 많은 걸 보고 와서 오자마자 다른 부서로 발령이 나버렸어요.

종하

최종하청소행정과장

네, 발령이 났습니다.

재광

이재광위원

그 사람들을 다른 데로 발령 내고 새로 온 사람들이 거기에 대해서 뭘 알겠습니까? 그러니까 활성화가 안 되지요. 난 우리 종로구를 전부 다 EM으로 발랐으면 좋겠어요. 진짜로 그렇게 하면 한강도 깨끗해지고 모든 생물들이나 흙이 살아서 숨쉴 것 같단 말이에요, 기분이. 그런데 그걸 활성화시킬 의향은 없으십니까?

은수

최은수복지환경국장

아주 적절하신 말씀이시고 당연히 그렇게 해야 되고 그리고 그렇게 할 계획입니다. 그래서 내년도 예산에 우선 보급기부터 활성화하고 또 EM 관련해서 크린넷 부분에 EM 파트가 있어서 그분들을 활용해서 좀더 주민들에게 교육을 통해서 홍보도 하고 필요성을 느낄 수 있도록 이렇게 양면으로 보급은 보급대로 하고 교육은 교육대로 해서 주민들에게 확산하고. 제 욕심 같아서는 이게 또 활성화된다면 한 단계 업그레이드된 제품생산까지도 고려를 하고 있습니다. 그래서 그런 것을 하려고 하면 수요층이 좀 두터워져야 되기 때문에 우선 내년에는 당장에 EM보급생산기 1대 정도하고 보급은 우선 돈이 들어가니까 말통으로 해서 동사무소에 보급을 하되 필요한 가구가 있다 그러면 생산된 EM은 큰 비용이 아니기 때문에 충분히 줘서 활용할 계획입니다.

재광

이재광위원

종로구에도 차세대 가정이라든가 쪽방촌 등등 그런 걸로 도움 줄 사람들이 상당히 많아요. 구청장도 전에 같이 다녀오셔 가지고 좋은 평가를 한 걸로 아는데 이게 지금 갔다 오는 걸로 1회용으로 딱 끝나면

은수

최은수복지환경국장

그래서 내년도에도 1대 확보하고

재광

이재광위원

동사무소에 1대 배해서 언제 해요?

은수

최은수복지환경국장

저희들이 당초에는 그것을 내년도에 3대를 더 추가하려고 했었는데 제 소관은 아닙니다만 구정살림 걱정을 해주시고 하는데 그것을 현실적으로 또 생각하지 않을 수 없고 그래서 점차적으로 수요층도 늘리고 보급도 수요층에 맞게

재광

이재광위원

나도 EM공부를 한 6개월 했습니다. 전주대학교에서 했는데 지금은 10년이 지나고 나니까 잊어버렸는데 우리가 이걸 활성화하기 위해서는 예산이 얼마나 듭니까? 얼마 정도 있으면

은수

최은수복지환경국장

당장 만든다고 하는 것은 저희들이 그런 건 조금 어렵다고 판단되는 게 일단 만들 수 있는 인프라가 구축되어야 할 거 아닙니까? 당장에 하기는 좀 그렇고 해서 내년도에는 EM관련 전문센타를 구상하고 있는데 만약에 그게 지금 저희들 구상대로 재정적인 뒷받침 그 다음에 그런 생산기술 이런 게 도입된다 그러면 같이 의논해서 역동적으로 한 번 해보겠습니다.

재광

이재광위원

그게 처음에 시작은 크게 어렵다고 보지는 않아요. 지금도 각 동마다 EM을 사랑하는 사람들이 꽤 많습니다. 옛날에 교육을 같이 받았던 사람들이 있는데 왜 그런 걸 안 하느냐 이런 주문은 많이 받아요. 이번에 제주도를 견학하면서 구청장님도 좋은 말씀하셨고 국장님도 보셨는데 EM이 좀 활성화돼서 세제 같은 것도 만들어서 공동화장실 같은데 갖다 놓으면 냄새도 안 나고 좋잖아요. 그때 갖다 놓은 거 보셨죠? 바닥이 누렇게 썩어 들어가는데 EM비누 하나 갖다 놓으니까 아무 냄새도 안 나잖아요. 그래서 내가 사진도 찍고 했는데 큰 비용이 들지 않아요. 왜냐하면 각 동에서 EM 좋아하는 분들 몇 사람이 있어요. 그분들 모아서 우리 구청 어디 자리를 빌려줘 가지고 교육 삼아서 하면 그 사람들 좋아서 난리치고 나올 텐데 그런 거 의뢰한 사람은 없습니까?

은수

최은수복지환경국장

그렇게 하려고 합니다. 그래서 별도의 공간도 준비 중에 있습니다.

재광

이재광위원

통만 자꾸 만들지 마시고 내년부터 이 EM에 우리가 편성할 수 있는 돈이 얼마냐 이 말입니다.

은수

최은수복지환경국장

예산은 당장 말씀드리기 그렇습니다만 저희들은 많으면 좋겠지만

재광

이재광위원

과장님! 거기에 대해서 한 번 검토해보세요.

종하

최종하청소행정과장

저희가 지금 이화동 쪽에다 센타를 마련해 가지고 EM비누 만들 수 있는 체험장하고 강의를 할 수 있는 학습장을 내년 1월이면 오픈할 겁니다.

재광

이재광위원

센타가 얼마나 됩니까?

종하

최종하청소행정과장

평수는 크지 않지만 컨테이너 작은 거 하나 해가지고

재광

이재광위원

통만 하나 갖다 놓는 걸로?

종하

최종하청소행정과장

아닙니다. 그 안에서 EM을 만드는 게 아니라 교육하는 장소입니다.

재광

이재광위원

몇 평이나 됩니까?

종하

최종하청소행정과장

이화동 주차장 옆에 5~6평 정도로요.

재광

이재광위원

사무실 같은 걸 하나 빌리더라도 거기서 1주일에 2~3일씩 교육할 수 있는 여건을 만드세요.

종하

최종하청소행정과장

그게 지금 거의 설계가 끝나고 하려고 하니까요 그거 한 번 해보고 추가적인 요청사항이 있으면

재광

이재광위원

조금전 박노섭 위원장이 말하는 건 이렇게 죽 갔다만 오고 하는 그런 1회성이 돼서는 안 되잖아요. 다녀오면 올해부터는 뭔가 시작하다는 그런 의지가 있어야 되는데 흘러가는 물처럼 그럼 안 되죠. 내년에 한 번 만들어 주세요.

종하

최종하청소행정과장

네.

재광

이재광위원

그리고 EM에 대해서 어느 정도 하고 있는지 자료 하나 주세요. 이상입니다.

미자

이미자위원장

이재광 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

EM하고 이것도 관련이 있습니다. 평창동쪽으로 또는 다른 지역도 마찬가지일 겁니다, 구도시니까. 분뇨수거 그게 우리 전 종로에 특히 평창동에 우리가 통보서를 보내고 정화조라든가 이런 제도가 있지요? 어느 집은 소위 말하면 정화조가 없어서 빨아들이는 분뇨수거차 그런 것도 전부 파악이 되어 있죠?

종하

최종하청소행정과장

네, 재래식하고 정화조하고 다 되어 있습니다.

윤종복위원

지금 홍지천이 환경과에서 제출한 이것도 제가 구기동 쪽하고 평창동쪽 하수관로를 직접 들어 가본 적이 있어요. 늘 냄새가 나고 소위 말하는 바로 우리 종로구의 개천이 여기 성분을 보면 물이 가장 좋을 때의 성분이었어요. 물 상태가 가장 좋을 때, 비가 오고난 뒤 얼마 있다가. 그런데 딱 체크된 게 뭐냐 하면 분원성대장균균. 이것이 발생하는 게 주로 분뇨성분이란 겁니다. 홍제천은 한마디로 말하자면 공식적으로 말하기는 그렇고 ‘변’수가 흐르고 있어요. 평창동 하면 우리 종로구청장님이나 의원님들이나 아트벨리, 문화예술의 마을입니다. 여러 투자를 하려고 하고 있고 관심을 가지고 있는데 어느 곳이나 가장 중요한 건 만물의 생물의 근원은 물이라 그랬습니다. 그런데 중간에 ‘변’수가 흐르는데 무슨 문화, 예술을 찾겠어요? 그래서 비가 와서 한 1주일만 지나면 이끼가 새카맣게 낍니다. 가보시면 알겠지만 전 매일 가보거든요. 1주일이 안 걸려요. 그런데 ‘변’수가 흐른다는 것은 생활폐수 중에서도 바로 화장실 어디선가 예를 들어 비포장도로를 포장을 하려고 파니까 바로 옆집에서 내려오는 하수관은 있는데 하수관이 본하수관으로 가는 데가 없어요. 무슨 얘기냐 하면 몇 십 년 동안 그 집에서 나와 가지고 그 밑에서 그게 쌓인 겁니다. 그걸 이 도로과에서 처리하느라 평창동쪽에 있었던 일이에요, 작년에. 그럼 30년 동안 그 화장실에서 나온 분뇨나 이런 것들이 자기들 집밖으로 관은 나와 있는데 본관으로 못 들어가니까 밑에 그대로 쌓여있는 걸 그대로 다 퍼냈어요. 그러고 도로공사 했다고요. 내가 왜 이 얘기를 하냐 하면 그런 것들이 모두 스며들어간단 겁니다. 그러면 지금 그 지역 산꼭대기 쪽으로 그런 집들이 얼마나 되는지 알아내야겠단 얘깁니다. 그동안 한강물을 끌어올려서 서울에서 약 200억을 들여 가지고 하려 했는데 그것이 지금 안 되는 이유는 홍지천 하류에는 끌어올리는 물이 지금 흙물이에요. 그래서 지금 중단했어요. 그렇다면 지하수라도 파서 빗물저장하고 하루 한 번씩 수량을 많이 흘러내리면 좀 씻겨내려 가지 않을까? 제가 잘 아는 지하수 파는 회사에 무료로 와서 조사를 해줬어요. 했는데 뭐냐 하면 그 위쪽에 집집마다 전부 지하수를 파 써 가지고 파봐야 10톤도 안 나온다는 거야. 하루에 조사를 하니까 그렇게 하수도는 다 파 쓰고 하수관로가 안돼 있어 가지고 아까 말한 그런 경우가 있다는 거죠. 그러니까 지금 방법은 홍지천을 실개천이라도 맑은 물을 살리려면 이 설문조사 나온 것처럼 이 변수를 없애야 되겠는데 그래서 지금 여러 가지 방법으로 지금 다른 안전치수과, 환경과 그 다음 청소과 유관과하고 한번 연석회의를 하려고 그래요. 그런데 우선 청소과는 바로 여기서 나온 성분 부분에 대해 가지고 하천부분에서는 소관이 아니지만 최대한 도로과에 알아보면 알지만 그때 주무관이 이채관 주무관이었나 그랬을 거예요. 그때 그 집에서 나온 화장실 배설물들이 수십 년 쌓여있는 집들이 과연 얼마나 있는가를알아볼 필요가 있는데 내가 생각해 볼 때 알아보려면 우선 지금 우리 푸세식 하는 신고된, 파악된 그런데 그 집은 분명히 근처에 있는 집은 가서 빨아들이거나 푸지를 않는단 말이에요. 그렇죠? 그런 기록이 없단 말이에요. 만약에 그렇다면 그 집은 그냥 내려간다는 얘기지, 그렇죠? 쌓인다는 얘기죠. 그렇게 주장할 수 있죠. 그래서 그런 것을 한번 상단부를 전부 조사해볼 필요가 있다. 이것은 홍지천을 살리기 위한 방법 중의 하나로 바로 지금 현재 수량만 가지고도 맑은 물이라도 흐르게 할 수 있는 길을 최대한 모색하는 방법 중의 하나입니다. 그래서 그 부분을 한번 좀 과중한 업무지만 우리 종로의 비전을 위해서 그야말로 평창동이 문화예술마을로 맞다, 변소가 흐르는 평창 아트벨리가 아니고 우선 맑은 물이 흘러 내려가서 아이들이 들어가서 생태환경 복원도 하고 할 수 있는 그런 데까지 가야만 기관시설에 걸맞는, 문화예술에 걸맞는 것이 되리라고 보거든요. 그래서 청소행정과에서 해주실 일은 바로 실제로 있었던 예처럼 그 분뇨가 쌓이거나 아니면 엉뚱한 흘려보내거나 둘 중에 하나겠죠. 알아낼 수 있는 방법은 아까 제가 제시한 그런 방법 외에도 혹시나 있을 수 있는가 한번 검토해봐주세요.

종하

최종하청소행정과장

알겠습니다. 좋은 방법이 있을지 찾아보겠습니다.

윤종복위원

언제쯤 답변 줄 수 있겠습니까?

종하

최종하청소행정과장

저희가 실무자하고 해 가지고 어떻게 하겠다는 것보다 어떤 방법이 있는지부터 찾아봐 가지고 말씀을 드리겠습니다.

윤종복위원

오늘 어차피 오후에 여기서 우리 감사는 종로구의회 개원 이후에 초유의 감사 우리 복지환경국장님 이하 우리 직원들과 함께 초유의 감사일정이 되는 거 같습니다. 정말 우리 과장님들 답변 안 하시는 과장님들도 많이 지루하시고 또 뒤에 계시는 우리 팀장님들 사실 참 많이 힘들 거예요. 그러나 마지막까지 애써 주시기 바랍니다. 지금 EM 얘기를 보충 좀 하겠습니다. 우리 국장님 알다시피 단체 만드는 것 때문에 제가 굉장히 심하게 반대해서 하긴 했지만 조례 만들 때부터 내가 반대를 해서 상당히 애드셨죠? 제가 그때 그 이유는 자꾸 단체만 만드는 것이 그때 제가 제시한 건 통반장님들을 통해서 우리 행정 일원이니까 그분들은, 그분들을 통해서 충분히 할 수 있는데 왜 또 조직을 만들어 돈 들어가고 이렇게 하냐 그래서 필요한 것이 있다면 물론 해야 되겠지만 그때 그래서 결국은 조례는 만들어졌지만 제가 많은 힘들게 했었어요. 그러나 지금도 바로 그러한 어떤 조직구성에 어떤 오해가 되는 그런 부분이 있으면 성과를 낼 수가 없다. 그 부분은 변함이 없습니다. 그러나 앞으로 지금 활성화를 우리 이재광 부의장 말씀하셨는데 맞습니다. 제가 우리 집에 지난 여름에 설거지 하는 바로 옆에 플라스틱통을 놓고 거기에 설거지 잔여물을 부어놓고 문을 닫아요. 닫는데 재작년에는 여름에 이걸 어쩌다 그걸 놓으려고 문을 탁 열면 악취가 팍 나오더라고. 그런데 먼저 행사에서 우리 직원들이 EM을 병을 하나 줬어요. 그래서 내가 우리 집사람 보고 이거 좀 사용해봐라 그래서 칙칙 뿌리는 거에 넣어 가지고 뚜껑에 직접 뿌리더라고요. 그런데 금년 여름에 제가 그걸 사용을 예를 들어 설거지를 하고 이렇게 뚜껑 열었는데 냄새가 하나도 안 나요. 그래서 내가 아, 좋구나! EM 참 좋구나! 이걸 가정마다 우리 종로 가정마다 그 순간 이걸 가정마다 확실하게 한 집 줘서 이런 식으로 방금 내가 사용했듯이 이런 식으로 사용해보세요 하면 나처럼 상당한 걸 느끼겠구나. 그래서 내가 그때 조례 통과를 시켜주면서 내건 조건이 있었습니다. 예산 안 쓴다, 조례 통과할 때 그래서 내가 아, 이거는 제가 느끼니까 이건 보급이 잘돼야 되겠구나. 왜냐하면 냄새가 안 나면서 쓰레기가 줄더라고. 내려가니까 양이 줄어들고 그리고 또 담기도 쉽고 냄새가 안 나니까. 그래서 그걸 갖다가 잘 모으면 참 재활용 천연 거름으로도 사용할 수 있고 잘 모아 가지고 어떤 소위 말하면 유기농 하는 데다가 제공해줄 수도 있고 또 잘하면 그걸 작은 비용을 받고도 팔 수도 있고 그런 부분을 연구해봐도 되겠구나 그런 생각이 들어서 제가 먼저 이번 예산에 그 전에 예산을 거의 편성이 안 됐었는데 예산 부분을 미리 검토해봐야 되겠다라고 얘기한 적이 있습니다. 그래서 EM이 본 위원이 직접 겪은 현실을 오늘 얘기하는 겁니다. 필요하다 그래서 우리 종로구 전체 마을에 통장님은 반장님께 이거 그 집에 써보세요, 한번 그렇게 넣어보세요 시험을 만들어 줄 수 있는 기회를 만들어주면 자연히 홍보가 되지 않겠느냐, 그 다음에 그렇게 공감대가 그래도 몇 % 종로에 퍼진 다음에 아까 말씀드린 사업도 할 수 있는 분위기도 되고 그렇지 않겠는가 싶어서 우선 보급 문제 지금 평창동은 페트병으로 주차장에 놓고 이전에 내가 한 병 얻었어요. 오면 거기서 쭉 한분이 계약직 직원이 빼서 페트병에 몇 병 나둬 그러면 가져가요. 어떤 내가 가장, 통반장님 교육을 한번 해서 통반장들 모셔다가 그걸 한 병씩 드리고 뭐 하셨겠죠, 벌써. 좀 더 적극적으로 해서 반장님들까지 한 집에 하나씩 갖다드려 가지고 좀 써보라 그리고 안내문을 알아보기 쉽게 간단하게 쉬운 말로 지난 세대분들은 우리 행정용어가 들어가면 이해를 잘 못하는 분들이 많아요. 쉬운 말로 표시해서 그런 홍보지를 간단하게 만들어서 함께 그렇게 한번 해봤으면 좋겠습니다. 그렇게 한번 해보시겠습니까?

은수

최은수복지환경국장

예, 그렇게 하겠습니다.

윤종복위원

이상입니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 경점순 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

경점순입니다. 저는 우리 구 관내에 재활용 정거장에 대해서 몇 가지 질의하겠습니다. 2015년 10개소에 비해 크게 늘었더라고요. 지금 22개로 운영하고 있는데 삼청동에 2개, 창신ㆍ숭인동에 20개, 그리고 예산은 전액 시비로 지금 2,320만원으로 운영하고 있어요. 재활용 정거장 운영실적에 대한 자료를 좀 요청합니다. 그리고 서울시 결정에 따라 2017년도부터는 시비 지원이 중단될 우려가 있다는데 어떻게 진행되고 있는지 그리고 올해와 동일하게 진행을 할 것인지 시비 지원이 없을 경우 우리 구 대책은 어떻게 하고 있는지 답변해 주시기 바랍니다.

종하

최종하청소행정과장

제가 말씀드리겠습니다. 서울시에서 재활용정거장 사업을 시범적으로 했거든요. 저희 시범에 참가했던 자치구 다 모여서 회의를 했는데 아쉽게도 내년도부터는 이 재활용정거장 사업 자체가 서울시에서 실효성이 떨어진다 그래갖고 아마 없어질 거 같고 예산 지원도 안될 거 같고 저희는 처음부터 재활용정거장 사업 자체를 반대하는 입장이었기 때문에 저희 종로구에서도 재활용정거장을 하지 않는 것으로 그렇게 일단은 계획을 준비하고 있습니다.

경점순위원

그럼 이미 결정을 하신 거네?

종하

최종하청소행정과장

서울시에서 예산 지원 없고 폐지한다니까 저희도 같이 같은 방향으로 가는 걸로 하고 있습니다.

경점순위원

없애는 걸로, 아니 난 이걸 보니까 65세 이상 어르신들이 일할 수 있어서 이거 괜찮지 않나 싶어서 그래도 운영이 될 수 있다면 그 어르신들의 일자리 창출 때문에 같이 협조해서 하려고 했더니 이미 결정이 됐네요.

종하

최종하청소행정과장

아쉽게도 서울시에서 조금 어려운 사업으로 그렇게 지침이 내려왔습니다.

경점순위원

아무래도 예산이 많지 않지만 그래도 또 서울시에서 예산 받아갖고 하던 거라 우리 구에서 없는 예산을 쪼개서 할 수는 없는 거라 생각이 됩니다. 그럼 다른 건 없습니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

하여튼 복지 쪽 계신 분들이 연 이틀간 참 고생이 많습니다. 또한 우리도 힘든 건 사실입니다. 이해 좀 해주시고요. 짧게짧게 하라고 자꾸 경고가 들어오는데 우리 분뇨수집 부분을 말씀드릴게요. 하수도법을 보면 제44조 규정에 따라 분뇨를 재활용하는 자 또는 분뇨수집 운반자는 환경부령이 정하는 바에 따라 장부를 비치하고 분뇨 수집장소, 수집량 및 처리사항을 기록하여야 한다 라고 되어 있어요. 80조에 보면 과태료가 붙어요. 4항에 다음 각호 하나에 해당하는 자는 100만원 이하의 과태료가 부과된다. 제68조 제2항의 규정에 위반하여 기록 보존을 하지 아니하거나 거짓으로 기재한 자 이렇게 되어 있어요. 하수도법 시행규칙에 보면 분뇨처리사항 등 기록 70조입니다. 68조 2항에 따라 분뇨를 재활용하는 자, 분뇨수집운반자가 기록 보존하여야 할 분뇨관리대장을 별지 48조 서식에 따른다 이렇게 되어 있어요. 질의를 하고 이러다 보면 시간이 너무 많이 소요될 거 같으니까 현재 분뇨수집 기록을 자료를 주시겠습니까?

종하

최종하청소행정과장

예.

박노섭위원

이건 다음에 하자고요, 너무 시간이 지체됐다고 하니까. 그리고 아까 우리 청소과 계장님께서 성실평가 부분을 아까 얘기했는데 우리 대승기업은 장장 10번이나 평가가 아주 우수했네요? 이렇게 많이 차이가 나나요? 이 부분도 시정할 수 있는 건 시정을 해주세요.

종하

최종하청소행정과장

알겠습니다.

박노섭위원

너무 이게 특혜를 준 건 아닌가 추측이 들어가서 하는 거니까 다음에 또 기록을 보도록 하겠습니다. 그리고 상습불법폐기물 투기지역 현황이 있는데 지금 여기 보면 CCTV를 설치하여 있고 그렇습니다. 그런데 음성으로 불법폐기물 투기를 하는 분들 음성으로 이렇게 얘기가 나오는 걸로 되어 있는데 이거 다 확인들 해봤나요? 몇 개나 있나요?

종하

최종하청소행정과장

저희는 그건 없는 걸로 알고 있습니다. 음성 나오는 건

박노섭위원

없어요? 묘동사거리에 있었는데 없어졌나요?

종하

최종하청소행정과장

지금 현재 관리하고 있는 건 없는 걸로 알고 있습니다. CCTV는 저희가 무단투기전용 청소행정과에서 관리하는 CCTV는 없고 방범용으로 관리하는 건 따로 있는 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

아니 과거에 묘동사거리에 쓰레기를 놓고 가면 음성이 나왔단 말이에요. 그 쓰레기 놓고 가면 안 됩니다 이 음성이 나왔단 말이에요.

종하

최종하청소행정과장

지금 현재는 제가 알기로는 철거하고 지금 관리하고 있는 것은 없는 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

다 철수하고 없다고?

종하

최종하청소행정과장

예, 효과성 그런 걸 감안해 가지고 지금 현상태는 관리하는 게 없는 걸로 알고 있습니다.

박노섭위원

맞아요? 우리 계장님들, 과장님 답변이 맞아요?

종하

최종하청소행정과장

맞습니다.

박노섭위원

그래요? 일단 이것으로 마치겠습니다. 제가 아까 부탁한 부분들은 주세요. 주시고 아무튼 우리 청소과장님, 고생하셨고 일단 마치겠습니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 그럼 더 질의하실 위원 없으시면 청소행정과는 마치고 환경과로 넘어가겠습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 박노섭 위원, 질의하십시오.

「없습니다」 하는 위원 있음

「위원장!」하는 위원 있음

박노섭위원

환경과에 폐수배출 부분 지도한 게 있죠? 독성물 같은 게 지금 그게 6개 업소가 폐쇄명령을 받았어요. 사용중지명령이나 이거 알고 계십니까? 계장님들이나 주임들은 빨리 자료를 줘서 빨리 빨리 답변하게 좀 해주세요. 6개 업소가 폐쇄명령이나 사용중지 명령을 받았는데 그 뒤에 몇 번이나 감사를 해봤나요? 또 그 장소에서 계속 또 사용할 수도 있잖아요. 확인해봤나요?

경량

김경량환경과장

담당자가 수시로 그런 부분에 대해서는 점검을 합니다.

박노섭위원

점검 내역서를 주시고 폐쇄명령을 했는데 또 사용을 하고 있을 수도 있잖아요. 점검 차 나갔을 때 그런 게 있었냐 이거지.

경량

김경량환경과장

본 업소 같은 경우에는 2000년 1월 28일 이전에 생긴 업소들이어 가지고 우리가 폐쇄명령을 했지만 벌금을 내고 고발을 당하면서 계속 지금 영업을 하고 있습니다.

박노섭위원

그럼 행정조치에도 불법으로 영업을 하네요? 폐쇄명령하신 분들은 과태료가 지금 없어. 지금 현재 과태료를 내고 있는 분은 한국금융거래소 3M 묘동 188-1번지에서 하고 있고요, 과태료 100만원씩 내가면서. 과태료를 내고 있는지 내가 다 얘기할까요? 지금 현재 205만원을 내고 있는 서울적십자병원 평동 164번지 또 58만원 성심염색 종로5가 456-2번지 또 삼성세차장 개선명령을 했는데 여기도 128만원 과태료를 내고 하고 있는 거잖아요. 지금 한두 개가 아니에요. 이거 말로 다 하려면 너무 많아요. 그런데 지금 폐쇄명령이나 중지명령을 내린 데는 여기 없어요, 지금. 과태료 낸 데가 없다고.

경량

김경량환경과장

검찰에 고발하게 되면 검찰에서 하기 때문에 저희들이 과태료는 별도로 부과하지 않습니다. 검찰에서 판단해 가지고 금액을 결정해서 통보가 되니까요, 본인들한테요.

박노섭위원

아까 얘기는 과태료 내고 하고 있다고 그랬잖아요?

경량

김경량환경과장

죄송합니다. 제가 실수를 했습니다.

박노섭위원

아까 청소과정님도 그러더니 환경과장님도 답변 함부로 하시네. 어느 정도 알고 우리가 질의를 한단 말이에요. 함부로 답변하지 마시라고 그랬잖아요? 위원들이 행정에 대해 아무 것도 모르겠다 생각하고 무작정 답변하시는데 우리도 어느 정도는 알고 질의를 한단 말이에요. 그런데 함부로 답변하지 마시라고.

경량

김경량환경과장

시정하겠습니다.

박노섭위원

그럼 폐쇄명령 한 데서 지금 검찰에 고발을 했는데 계속 사용하고 있으면서 이게 과태료가 왜 없을까요? 2006년도 겁니다.

경량

김경량환경과장

고발하게 되면 검찰에서 최종적으로 판단해 가지고 하기 때문에 저희들이 별도로 과태료는 부과하지 않고 과징금으로 검찰에서 부과된 데로 해서 계속 영업을 하고 있는 상황입니다.

박노섭위원

내가 답답한 부분도 또 있어요 이게. 폐쇄명령 날짜가 없어요. 몇 월 며칟날 검사를 나갔는데 며칟날 문제가 생겨서 며칟날 폐쇄명령을 내렸다 하는 이 날짜가 없어요.

경량

김경량환경과장

죄송하지만 자료를 요청할 때 여기 자료 양식에 맞추다 보니까 그랬는데요 세부적으로 만약에 위원님께서 원하신다면 본 업소에 대해서는 그런 상황들을 기록해 가지고 별도로 제출해드리겠습니다.

박노섭위원

별도가 아니고 앞으로 계속 이렇게 해야지 무슨 소리하는 거예요? 이런 식으로 해놓으면 몇 년도에 그랬는지도 몰라요. 국장님! 이거 기재 꼭 해주세요. 될 수 있으면 지적사항이 없도록 노력해주셨으면 합니다. 아까 말씀하셨지만 답변하실 때 어물쩍 넘어가는 답변은 국장님께서 과장님과 토론할 때 해주세요. 필요할 거 같습니다. 그리고 실내 공기질 우수시설 관리 발전방향에 대해서 얘기를 하겠습니다. 현재 제출된 자료를 보면 우리 공기질 관리 우수인증제를 시행하고 있는데 좋은 정책이라고 생각을 해요. 그런데 얼마만큼 공기질 부분을 검열이라든가 이런 우수시설 인증제를 몇 곳이나 하셨는지, 몇 군데나 우수시설이라고 인증을 주셨나요?

경량

김경량환경과장

작년에 6곳을 했습니다. 경로당 2곳, 어린이집 3곳, 소공연장 1곳 해서 6곳을 표창하고 인증마크를 전달했습니다.

박노섭위원

2015년도는요?

경량

김경량환경과장

12월에 할 예정입니다.

박노섭위원

아니 2015년도

경량

김경량환경과장

5개소를 했습니다.

박노섭위원

2015년도에도 6개에요. 답변하실 때 정신 차려서 해주세요. 2016년도도 6개 이렇게 했어요. 그래서 아니 매년 6곳만 인증제를 해주나 하는 의아심을 갖고 있는 거예요. 그래서 질문한 거고요. 물론 경로당이 몇 곳 있고 어린이집 해서 주셨는데 이 좋은 제도를 더 많이 활용하세요. 그만큼 많이 감사를 나갈 수도 있고 검열을 해서 좋은 데는 빨리 인증을 해주면 엄마들이 여긴 공기가 깨끗한 그런 어린이집인가보다 하고 인지할 수 있는 거잖아요. 아까워요? 너무 많이 부착하면 안 됩니까?

은수

최은수복지환경국장

아주 좋으신 말씀이신데 대기질관리법에 의하면 의무대상이 있고 의무대상이 아닌 시설 내지는 기관이 있는데 지금 의무시설이 아닌 기관도 저희들이 한 450여 개를 관리하고 있습니다. 관리하고 있는데 물론 건강 민간계층이라고 해서 어린이집, 경로당 이런 데는 입구에다가 내지는 입구가 아닌 적절한 장소에라도 공기질 체킹 결과를 부착합니다. 어린이집 경우는 학부모들이 A라는 어린이집에 지난 11월 공기질을 측정했는데 기준치가 얼만데 현재 얼마다라는 것을 다 부착하고 그중에서도 조금 잘 했다고 하는 곳을 선정해서 1년에 한 5~6개씩 하는데 사실은 많이 하면 좋지만 대부분의 의무대상이 아닌 건강 민간계층의 시설들이 건기질에 지금현재 컨설팅을 한 바에 의하면 기준치 이내입니다. 그럼에도 불구하고 좋은 집에 대해서는 인증제를 부착을 하고 있는데 거기에는 또 사실은 조금 큰 비용은 아니지만 비용이 소모되기 때문에 거기서 저희들이 1년에 5~6개 정도로 하려고 하고 그 인증제를 부탁하지 않았다 하더라도 다른 시설이 공기질이 낮다는 뜻은 아닙니다. 그래서 그중에서 우수한 시설에 대해서는 5~6개를 선정해서 인증제를 부착하고 또 좀더 관심을 갖도록 하고 있다 이렇게 얘기드릴 수 있습니다.

박노섭위원

하나 더 말씀드리면 인증제 부착도 좋은데 홈페이지 같은 데도 올리면 더 좋지 않겠어요?

은수

최은수복지환경국장

어떤 홈페이지를 말씀하십니까?

박노섭위원

종로 홈페이지도 좋고 시설 홈페이지도 좋고 누가 보더라도 홈페이지에 들어가면 볼 수 있잖아요. 그리고 더 필요하다면 조례에는 없죠?

은수

최은수복지환경국장

조례에는 없는 사항입니다.

박노섭위원

꼭 조례가 필요하다라면 조례도 만들어서 예산편성을 하면 좀 편하겠죠?

은수

최은수복지환경국장

조례도 검토하겠습니다. 별도의 단일조례로 할 건지 아니면 유사조례가 있어서 한 구절 정도 내용만 삽입할 건지 검토를 해보겠습니다.

박노섭위원

그렇게 하면 더 좋은 성과가 있지 않을까 생각합니다.

은수

최은수복지환경국장

다만 제가 자신있게 말씀드릴 수 있는 부분은 의무대상이 아니지만 건강 민간계층이 활용하는 시설들에 대해서 대기질을 깨끗하고 환경을 정화하기 위해서 우리 구에서 선도적으로 추진하는 사업이다. 종전에는 연간 1회씩 했었는데 지금 우리 환경 파트에서 증원되지 않는, 당시의 인원, 장비를 가지고 분기별로 1회씩 실시하고 있습니다. 그래서 상당히 직원들이 애를 많이 쓰고 있는데 제 욕심 같아서는 이 자리를 빌어서 격려도 해주셨으면 좋겠습니다.

박노섭위원

제가 할 거예요. 인증기간이 있어요. 그런데 기간 내에는 가서 검열도 하나요? 아니면 그 기간 내에는 안 하나요? 예를 들면 연동 어린이집이 2015년 3월 20일날 인증을 받았어요. 그러니까 2017년 3월 19일까지가 인증기간입니다. 그런데 우수시설이다 해가지고 점검을 안 하는 것인지, 하는 것인지

은수

최은수복지환경국장

계속 반복해서 분기별로 합니다. 설령 인증을 받았다고 해서 안 하는 게 아니고 계속 사후 관리 반복을 합니다.

박노섭위원

사후관리가 미흡하면 그 인증을 가져오죠?

은수

최은수복지환경국장

네.

박노섭위원

그럼 환경과에서 몇 분이 이걸 지도 감독하러 다닙니까?

은수

최은수복지환경국장

1명이 측정기 가지고 다니면서 합니다. 그래서 어렵단 얘기이고 종전엔 1년에 한 번씩 했었는데 1년에 한 번씩 하는 대기질 측정은 실효성이 담보되지 않는다. 따라서 최소한 분기별 1회 정도는 해야겠다 해서 분기별로 1명이 합니다.

경량

김경량환경과장

참고로 보건전문직 1분이 있고 필요할 땐 팀장님도 교대를 하고 있습니다. 국장님 말씀하시다시피 현실적으로는 인력이 많이

박노섭위원

환경과장님은 환경과로 가신지 얼마 되셨죠?

경량

김경량환경과장

7월 1일자입니다.

박노섭위원

아직 업무파악이 안됐겠네요?

경량

김경량환경과장

전문용어들이 많아 가지고 공부는 열심히 하고 있습니다.

박노섭위원

그런데 보조해주시는 계장님, 주임님들이 잘 해야 됩니다. 과장님 혼자 그걸 파악한다는 건 쉬운 일이 아닙니다. 서로 협력해서 찾아내야 됩니다. 그래야 빨리 파악할 수 있는 거고 혼자 그렇게 하면 힘들 겁니다. 몇 번씩 찾아서 보면 이건 참 잘 했네 싶은데 잘한 건 칭찬도 해줘야 되겠지만 그걸 폐기합니다. 그럼 잘못된 것만 놉니다. 그러다 보니까 지적사항만 지금 하고 있는 거예요. 물론 감사 때 칭찬도 필요하고 채찍과 당근이 필요하다는 분이 있지만 감사다 보니까 쓴 소리가 더 많지요, 칭찬보다는. 고생들 많이 하셨는데 내가 마지막 질의가 되기 때문에 하여튼 고생 많이 하셨고 감사에 협조해주셔서 고맙습니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

박노섭 위원! 수고하셨습니다. 윤종복 위원! 질의하시기 바랍니다.

「위원장!」하는 위원 있음

윤종복위원

청소행정과장님! 분뇨 부분 조사과정이 예산이 만약 필요하다면 최소경비 부분이 산출되면 제게 통보해주세요. 그리고 환경과가 하는 업무, 그러니까 환경하면 여러 가지가 있습니다. 자연환경부터 시작해서 생활환경 등등의 환경이 있는데 환경과의 업무가 주로 어떤 환경에 대한 업무를 합니까?

경량

김경량환경과장

폐수 배출업소 지도점검 강화라든지 환경보존 활동, 민간네트워크, 가스 및 석유류 안전강화 등 중요한 것만 말씀드린 겁니다. 가스 및 석유 안전강화라든지 찾아가는 에너지 자립마을교육, 친환경 전기차 등등입니다.

윤종복위원

그런데 우리 종로구에 미세먼지 농도에 대해서 알고 계십니까?

경량

김경량환경과장

미세먼지 농도는 발령이 됐을 때 그 상황에 따라서 바뀌기 때문에 평균 얼마라고 딱 얘기하기는 어렵습니다. 2015년도 평균으로 봤을 때 우리 구가 25㎛가 평균입니다.

윤종복위원

서울시 전역 평균 순위로 따지면 어느 정도 입니까?

경량

김경량환경과장

25개구 중 중간정도입니다.

윤종복위원

그럼 2016년도 상황은요?

경량

김경량환경과장

공식적인 평균은 나오지 않았는데요 위원님께서도 다니시다 보면 계기판에 나와 있듯이 지금은 현재는 한 25 정도 그러니까 작년 수치 정도 평균치로 유지가 되고 있습니다.

윤종복위원

제가 지금 방에서 자료를 찾다가 찾지 못해서 가져오지 않았는데 제가 본 자료가 있어요. 그 자료를 보면 지금 서울시 25개 구 중 최하위권에 가깝다고 나와 있어요. 미세먼지가 그게 내가 본 게 있어서 묻는 겁니다.

경량

김경량환경과장

제가 25마이크로그램이라는 사항은 평균치로 했을 때 사항이고 그 외의 사항들은 언론보도에서 했듯이 지금 위원님의 말씀이 맞습니다.

윤종복위원

그렇죠? 그중에 관광버스가 내뿜는 매연의 작용도 크다고 보죠?

경량

김경량환경과장

예, 그렇습니다.

윤종복위원

아마 가장 크다고 보죠? 왜냐하면 불과 6, 7년 전만 해도 우리가 상위권에 있었다고 보는데 맞죠?

경량

김경량환경과장

예, 그렇습니다.

윤종복위원

그러면 환경과에서는 그 부분에 대해 가지고 대책을 세워본 적이 있나요?

경량

김경량환경과장

저희들이 실질적으로 환경감시단원들하고 캠페인도 실지 현장에 나가서 거점별로 하고 있고 경복궁 주차장이라든지 인사동이라든지 지금 경희궁아침 그 주변 쪽으로 다니면서 공회전을 실시하지 못하도록 굉장히 강력하게 하고 있습니다. 그런데 현실적으로 운전하시는 분들이 대책이 없이 단속을 하니까 그런 어려운 점도 같이 많이 지금 발생하고 있습니다.

윤종복위원

제가 보기에는 이 사안은 아주 연합적인 정책적으로 해결해야 할 거 같아요. 지금 우리 환경과장님, 4대궁, 북촌로 관광버스 셔틀버스로 전환하는 추진하는 내용 알고 계시나요?

경량

김경량환경과장

자세히는 잘 모르고 있습니다.

은수

최은수복지환경국장

윤종복 위원님, 제가 답변을 좀 드리면

윤종복위원

잠깐만, 환경과 업무 중에 정책적인 부분 나가서 무슨 조사나 하고 이런 부분도 중요하지만 전체 환경 관련해서는 정책적 주체도 돼줘야 하거든요. 그렇잖아요? 그래서 환경과에서 건의서도 나와줘야 되고 서울시나 이번에 무산된 게 서울시에서 반대한 걸로 내가 지금 알아요. 그럼 서울시 우리 환경과에서 연결해서 종로에 여러 가지 환경상 우리 종로의 입장도 피력을 하고 좀 건의하고 이랬어야 된다는 즉 말하자면 정책을 세우는데 주가 돼줘야 하는 환경과가 아니겠는가 하는 겁니다. 맞죠? 과장님, 이해하십니까? 앞으로 그 부분을 중하게 생각해보시겠습니까?

경량

김경량환경과장

예, 알겠습니다.

윤종복위원

더 이상 안 하겠습니다. 그러니까 한번 지켜보겠습니다. 대책을 한번 세워서 한번 나가봐주세요.

경량

김경량환경과장

알겠습니다.

윤종복위원

같이 고민해야 될 부분이에요. 제가 아까 연관된 문젠데 자연환경 부분이에요. 우리 종로구에 지금 개천이 몇 개나 되는지 알고 계시죠? 그러니까 다시 말하면 종로 쪽에 대부분이 상류 쪽이에요. 청계천의 상류고 청계천 상류는 삼청동 맑은 물길이죠. 상류가 발원지가 그 다음에 홍지천이 있고 뭐 등등 창신동 쪽에도 있고 이런 부분에 대해 가지고 지금 하천치수과에서만 전담을 해서 하나요? 우리 환경과도 관여하는 업무 관여가 되나요?

경량

김경량환경과장

저희들은 결론만 가지고 현재 하고 있고 안전치수과에서 총괄적으로 하고 있습니다.

윤종복위원

그런데 내 견해는 안전치수도 중요하지만 바로 물의 환경을 위해서는 환경과의 역할도 크다고 봅니다. 지금 작년에 수질검사 딱 한번 하셨죠? 그것도 안전치수과 직원들과 함께 현장 약 1.8㎞ 정도의 평창동 구기동 하수관로를 데스마스크 쓰고 들어가서 확인한 그때 검사한 거예요. 맞죠?

경량

김경량환경과장

예, 알고 있습니다.

윤종복위원

왜 이 얘기를 하느냐 하면 내가 지금 우리 담당주무관한테 주문한 게 있어요. 뭐냐면 이 검사는 가장 물이 좋을 때예요. 물이 비교적, 지금 아까 EM얘기가 나와서 그렇지 내가 지금 내 트럭에다 EM흙공을 싣고 주기적으로 뿌리고 있어요. 냄새가 많이 줄었어요. 악취가 많았어요. 그런 악취도 환경이란 말이에요. 그죠? 그러면 내가 지금 주문한 게 뭐냐면 예를 들어서 복개된 거 상류 복개된 곳에서 다음 복개된 곳까지 수질검사를 따로 샘플을 떠야 하류까지 몇 군데를 떠야 최상류에서 내려오는 아까 원인되는 그 분뇨 최상류에서 내려오는 물하고 또 다른 생활폐수가 어느 부분에서 유출되고 있는가를 알 수가 있다 이 말입니다. 그렇겠죠? 부분 부분 여기 어떤 성분이 있으면 여기 흡수되는 거죠. 그렇죠? 이런 정도는 우리 환경과에서 해야 된다는 거죠. 그렇죠?

경량

김경량환경과장

예, 알겠습니다.

윤종복위원

1년에 한번 해 가지고 가장 취약할 때 냄새가 가장 많이 나고 제일 물이 더러울 때 이럴 때 나가서 수질검사를 하고 아까 말처럼 효율적으로 오폐수 다른 데를 대강이라도 알아서 조사를 할 수 있는, 지금은 조사 용역하려고 그래요. 그래서 물을 맑게 하는 데에 대한 최대한의 오폐수가 있으니까 오폐수를 찾아내야 되니까 그러려면 우리 환경과에서 해줘야 될 일은 바로 계절별이든 아니면 시기적이든 일정한 기간에 부분 부분 수질검사를 해서 그 결과를 제출이 되면 홍지천 맑은 물을 만드는데 가장 기초적이고 필요한 일일 거 같아요. 과장님, 어떻게 하시겠어요? 그렇게 한번 해보시겠습니까?

경량

김경량환경과장

예, 위원님 말씀대로 꼭 민원이 있어서 그때그때 나가서 하는 것보다는 말씀을 해주셨는데 꼭 그대로 해서 기초자료가 되고 더욱 더 나은 개천의 환경을 만들 수 있는데

윤종복위원

예산이 필요하다면 말씀해주세요.

경량

김경량환경과장

알겠습니다.

윤종복위원

우리 위원님들 노력하겠습니다. 이상입니다. 저도 마지막 마무리하면서 다시 한 번 진심으로 감사에 대하는 우리 국장님 이하 과장님들, 우리 팀장님들, 주무관님들 감사합니다. 그리고 수고 많으셨습니다.

미자

이미자위원장

윤종복 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 경점순 위원, 질의하십시오.

「위원장!」하는 위원 있음

경점순위원

저는 질의는 없고 그동안에 최은수 복지환경국장님을 비롯해서 여기 계신 모든 과장님들 그리고 팀장님, 여러 직원님들께 장장 이틀 동안 얼굴을 보여주셔서 감사하다고 말씀드리고 싶고 우리 감사를 하면서 하는 동안에 뭐 위원님들이 약간의 음성이 높았을 수도 있는데 그건 여러분들하고 감정이 있어서 그런 건 아닌 거 다 아시죠? 그렇기 때문에 이해해달라고 말씀드리고 싶고 그리고 여기 계신 모든 분들이 1년 동안 고생 많으셨습니다. 그런데 제가 2015년하고 2016년에 정말 고마웠던 직원이 계장이 한 분 여기 있습니다. 그래서 그분에 대해서 정말 2년 동안 지켜봤는데 그 주민들이 뭐 소문이라든가 제 지역이 그런 지역이었습니다. 재개발이라든가 재건축 이런 게 많았던 지역이라 굉장히 바빴어요. 그런데도 불구하고 아까 혼자서 그렇게 열심히 했다고 그랬는데 김성순 계장님이 정말 밤이고 낮이고 전화만 하면 달려오더라고요. 그래서 이 자리를 빌려서 우리 계장님께 고맙다고 말씀 드리고 싶습니다. 마음 같아서는 표창이라도 하고 싶은데 제가 표창을 줄 수는 없고 항튼 좋은 또 열심히 하셨으니까 앞으로 좋은 일이 있지 않을까 싶습니다. 고맙고요, 앞으로 여러분들이 열심히 해 주시면 저희들도 여러분들 위해서 열심히 함께 하겠습니다. 하여튼 항상 건강하시고 고맙다고 말씀드리고 싶습니다. 고맙습니다. 이상입니다.

미자

이미자위원장

경점순 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 더 질의하실 위원 없으시면 본 위원장이 이 자리에서 질의를 해도 되겠습니까? 지금 6개과를 감사를 했는데 저는 질의를 한번도 안 했는데 환경과장님한테 제가 질의를 하겠습니다. 제가 민원을 굉장히 많이 받은 건데 종로6가 120-1번지에 대해서 건축물대장이 있는지 그것 좀 자료를 해 주시면 좋겠고 건축물대장이 없다고 지금 민원이 계속 들어오고 있거든요. 그런데 그 대장 좀 확인해보고 싶습니다.

「없습니다」 하는 위원 있음

「하십시오」 하는 위원 있음

경량

김경량환경과장

건축물대장은 지금 존재하고 있습니다.

미자

이미자위원장

그러면 저한테 좀 주십시오.

경량

김경량환경과장

바로 발급해서 제출하도록 하겠습니다.

미자

이미자위원장

그런데 주민들은 무허가라고 주장을 하더라고요. 저는 확인을 아직 안 해봤거든요. 땅 대지 소유주는 있는데 소유주가 건축주가 아니다 건축물 소유주가 아니라 이런 얘기를 하고 있고 제가 민원을 여러 번 받고 저는 현장도 여러 번 나가봤고 구정질문도 하도 민원이 많이 들어와서 구정질문도 한 적이 있는데 과장님, 그건 제가 실사를 한 거하고 말씀을 드릴 테니까 참고로 하시고 앞으로 대책에 대해서 답변을 해 주시면 좋겠습니다. 지금 거기가 올 2016년도 5월달에 그 염색가공사가 들어왔답니다. 주변에는 그 전에 몇 개 있었는데 거기에서는 그 염색가공소는 무슨 전기로 해서 하는 모양인데 너무 악취가 나오고 독가스가 나와 가지고 주변 사람들이 구토증을 일으키고 아주 생활하기가 불편하다고 계속 민원이 들어오고 있는데 그분들 이야기는 그 대지 소유자가 이렇게 이사비용을 줄 테니 이사를 좀 나가거라 해도 나가지를 않는대요. 아마 계약기간이 있어서 그런가봐요. 그런데 지난 5월에 이사를 들어왔는데 지금 한 4, 5개월 됐는데 주변 사람들이 아주 견딜 수가 없대요. 그래서 계속 서울시고 우리 구청이고 진정을 내고 민원을 제기했는데 그때 검사를 나오면 중단하고 안 오면 밤에 하고 이래서 대책이 없답니다. 그런데 환경과장님, 알고 계십니까?

경량

김경량환경과장

예, 알고 있습니다. 저도 몇 번 현장 가봤고요.

미자

이미자위원장

그런데 민원이 너무 많이 제기되고 기한이 되면 강제로 뭐 명도소송을 하든 쫓아낼 수가 있는데 현재는 지난 5월이니까 한 사오개월밖에 안 됐는데 한 주민 이야기는 거기다 집을 하나 자기가 중구에 자기 거래처가 있는데 그 집을 샀더라고요. 샀는데 이사를 오려고 리모델링을 하고 깨끗이 해놨는데 이사를 올 수가 없어요. 너무 냄새 때문에. 그래서 자기들이 사용을 못하죠, 임대를 하려고 해도 안 되고 상당히 주변 사람들이 진퇴양난을 겪고 있는 거 같습니다. 그러면 과장님, 지금 무허가가 아니고 실제 건축물대장이 있나요?

경량

김경량환경과장

발급해서 가져오면 확인하고 말씀드리도록 하겠습니다.

미자

이미자위원장

그럼 보고 지금 주민들 이야기는 오래된 무허가다 이런 얘기를 합니다. 한 이삼십 년 전인가봐 그때 지어 가지고 쓰고 지금은 염색가공소로 임대를 한 모양인데 주민들 걱정은 굉장히 많아요. 그래서 그걸 어떻게 좀 그에 대한 대책을 해 주시면

경량

김경량환경과장

위원장님, 답변드릴까요? 답변 안 드려도 되겠습니까?

미자

이미자위원장

별도로 답변에 대해서 자료로 내 주세요. 그리고 제가 조금 말이 길어집니다마는 한 가지 더 EM공급기 보니까 청소과에 숭인1동은 말통을 설치하는데 6월달에 5개고 하나 더 설치가 안 됐는데 그건 왜 그렇습니까?

종하

최종하청소행정과장

창신3동 앞에 있는 걸로 알고 있습니다.

미자

이미자위원장

같이 사용하는 걸로, 그러면 지금 질의하실 위원이 없으시므로 복지환경국 소관에 대한 행정사무감사는 여기서 모두 마치고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 오늘 복지환경국 소관 행정사무감사는 여기서 모두 마치고 내일 11월 25일 오전 10시에는 안전건설교통국, 도시관리국에 대한 행정사무감사를 계속 하겠습니다. 존경하는 선배ㆍ동료위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분! 이틀 동안 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오늘의 행정사무감사 종료를 선언합니다. (11월24일 16시13분 감사종료)

「없습니다」 하는 위원 있음