윤종복 의원 발언

윤종복위원입니다. 건물상황에서 만들어지는 주차장 관련된 거죠? 이 개정으로 인해 가지고 업무의 차질이 있거나 이런 일은 없죠?

합리적이라고 집행부에서 보고있습니까?

그렇다면 그로 인해서 지금 현재 이 조례 개정 전에 어려움을 겪던 그 민원도 좀 있었습니까?

어떻게 보면 상당히 필요하다고볼 수도 있겠네, 조례에는. 이상입니다.

지금 포상금이 어느 정도 돼요?

유명무실한 거네요. 유명무실한 게 본위원이 지난해 감사 때도 그랬지만 신축건물에 대한 불법건축물 적발 건수가 우리 건축과 차원에서 작년에 상당했어요. 앞으로도 계속 나올 수 있다고. 이 문제를 이행강제금은 바로 그러한 법을 지키기 위한 하나의 예방조치인데 지나간 건물은 그렇다 치더라도 새로 신축하는 건물들이 불법으로 건축을 해 가지고 적발되고 그것이 본위원이 늘 얘기하듯이 건축주의 욕심, 편리, 그 다음에 시공자 그 다음에 설계회사,감리까지 서로가 묵인 상태에서 만들어지는 행태기 때문에 이것에 대해서 우리가 관리감독을어떻게 해야 되는지 고민하고 있어요. 그런데 지금 이해관계가 없는 사람 아니면 신고가 없어. 알 수가 없으니까. 그러니까 돈을못 받았다 하면 신고하는 거예요. 그러니까 지금 적발된, 과장님, 이해당사자가 아닌 사람이신고한 게 있습니까?

현실적으로 지금 얘기하는 것은 포상금에 대해서 이해당사자가 아닌 사람이 신고하는 게 거의 없다는 거예요. 유명무실하지. 1건이라면서요? 그렇죠? 과장님.

예를 들어서 이해당사자라도 그 사람이 이해당사자 서로 이해가 있어 가지고 서로 다투는 과정에서 하더라도 이런 부분이 일정 부분이 포상금이 가는 제도가 되어 있다면 오히려 신고하는데도 본래 우리 포상금 만든 목적에 부합되지 않나 본위원은 생각되는데 왜, 이해당사자가 관계없으면 현실적으로 전혀 포상금을 타기 위해서 신고하는 사람이 없으니까 알 수 없어요, 건축행위는. 자로 재보기 전에는 모르고, 위반을 그리고 위반된 사람들이 얘기를 안 해주니까. 어떻게 생각하세요?

그러면 만약에 조례개정을 해서 액수가 좀 줄더라도 이해당사자에게도 어떤 이해당사자의 신고의지를 더 높이는 차원에서 만약에 포상금을 준다 했을 경우에 예상되는 예산이 꽤 된다 이 말이죠? 얼마 정도 예상합니까?

감정적으로 더 증폭이 될 수 있다?

현재 본위원이 볼 때는 이건 유명무실하다 이건 괜한 아무 효율성 없는 지금 현재 상황은 그냥 예방차원이라고 하지만 아는 사람도 없고 이 포상제도에 대해 가지고 본위원도이번에 알았어요. 그러니까 일반 주민들은 모르고요. 이런 걸 만들어서, 지금 예산은 얼마나 받아놓고 있습니까?

1년? 1년에 30만원 지금 예상하는 겁니까?

이건 효율적으로 효과를 볼 수 있는 그런 걸 한 번 논의합시다. 이건 괜히 시간만 보내는 것 같아요.

거기에 우리 공무원들도 포함될수 없는 겁니까?

결론적으로는 이건 지금 우리가 시간만 보내는 정도로 너무 효율성이 없는 것 같아요. 없애든지 아니면 차라리 손을 좀 봐야 할거 같아요. 연구해봅시다. 이상입니다.

정리하는 차원에서 우리 종로구는 아주 구 도시의 표본이죠?

50년 해방 이후부터 만들어진 혼란기나 의식부족 상태나 준법에 대한 여러 가지 미비점이나 이런 것들 때문에 건물들이 땅따먹기 식으로, 또 잘 몰라서 또 그 당시에는 적당히 그렇게 해서 만들어져 오다 보니까 거의가 불법이죠? 구옥들이.

그래서 신고를 지나온 경과가 그렇기 때문에 그걸 이해하는 차원에서 신고를 하지 않은 상태에서는 재판하지 않고 있죠?

묵시적으로 그렇게 되어 있는 걸 알고 있고요, 그동안 정부에서도 지난 두 차례, 세 차례 임시조치법을 구제책을 2015년도 부터 시행했죠?

그렇죠. 그래서 그때 양성화시켜줬단 말이야. 양성화시켜주는 취지가 본위원이 얘기한 지나온 시절에 경과를 이해하는 차원에서 배려하는 차원에서 만들었단 말이에요. 그럼 새로 만들어진 건물과 지난 구 도시로서의 만들어진 건물과의 이원화를 주장하는 겁니다. 그렇죠? 아까 우리 박노섭위원이 참 좋은제안, 좋은 얘기를 해주셔서 내가 덧붙이는데 건축법에 따라서 지금 40년, 30년 된 건물들은 적발돼도 금액이 감액되죠? 90년대 이전 거

여러 가지로 많이 완화시켜줬죠?

그러나 아직도 구 도시에 구옥으로서 인수받은 사람들의 다시 말하면 모르고샀다, 또는 알고 샀지만 하나 그게 갑자기 그게어느 날 신고에 의해 가지고 그런 경우는 우리가한번 우리 종로구는 종로구의 특성상 그런 부분에 대해서는 한번 건축법에 상위법에 우리가 조례로 그런 부분은 구제할 수 있는 부분이 있는가, 없는가 궁금해서요. 우리 조례로도 우리 특성에 맞는 부분에 예를 들어서 오래된 건물을 샀는데 뭐 일단은 모르고 샀다라고 인정해주고 그걸 좀 감면해줄 수 있는 감해주거나 이럴 수 있는 조례를 우리가 우리 독자적으로 종로구에서할 수 있느냐에 대한 검토를 해주기 바랍니다.

검토를 한번 해보시고 조례로도 가능하다면 안 그러면 국회나 정부에 우리 종로구의 아주 절절한 건의문도 낼 필요도 있다고 보고, 그래서 구도시로서의 만들어진 신도시에서 없는 구도시에서 만들어진 부분에 대해 가지고 좀 더 배려하는 조치가 필요할 것 같습니다.

그리고 지금 금년 1월달부터 신축건물에 불법건축물 적발건수가 몇 건이나 되는지 알고 계세요?

이따가 자료 좀 주세요.

신축건물은 어떻게든지 불법을 막아야 하고 우리 종로구가 가지고 있는 가장 큰 어려움인 구도시에서 생성된 불법건축물에 대해서는 어떻게든지 좀 구제해줘야 되는게 이런 정책방향이 필요하다고 저는 본위원은 생각하고 심도 있게 한번 의논해봤으면 좋겠고 그 다음에 이게 이해당사자라도 예를 들어서 조례에, 이건 본위원이 집행부에 물어보는 겁니다. 이해당사자라도 단 본인이 포상금을 받겠다는 일정서식을 통한 신청의 경우에만 지급할 수 있다라고 하면 어떨까요? 그럼 신청하는 사람도 있고 뭐 이 돈 가지고 받느냐 뭐 개인 감정이다 이런 차원보다도 아, 이건 내가 당당히 받을 수 있다 하는 사람들은 받아갈 수 있다고요.

한번 검토해보세요. 이상입니다.

우리 국장님께 먼저 한번 여쭙겠습니다. 오늘 이 조례를 비롯해서 조례는 곧 우리 17만 종로구민이 지켜야 하는 법이죠?

그러면 이 법을 만드는데 제일필수조건이 어떤 거라고 생각합니까? 우선시해야 할 것들이 어떤 것인지 말씀 좀 해주십시오.

또 한 가지는 바로 보편 타당성그리고 정확한 상태파악 그 다음에 객관성 이런것이 참 중요하다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

지금 여기에 보면 우리 종로구에서 자료제출에 의하면 종로구에서 관리가 지금 54개예요. 서울시까지 하면 90 몇 갠데 이54개 중에 현재 건립주체가 조사 안 된 게 20개나 돼요. 어디서 누가 뭘 만들었는지 모르는 거예요, 지금 우리가. 잘 보세요.

누가 이걸 만들어놨고 어떻게 됐는지 조사가 안 되어 있어요. 그리고 기부채납 받은 거 딱 두 군데밖에 없어요. 지금 국민권익위원회 지방자치단체 공공조형물 건립 및 관리체계 개선 권고안에서 제시한 조례 표준안제4조 1항 보면 ‘기부채납 하는 것을 조건으로한다.’ 의무조항으로 만들어놨어요. 그렇죠? 그런데 우리는 여기 보면 어떻게 되어 있느냐하면 할 수 있다라고 해놨단 말이에요.

내가 지난번에 심의 때 제시했던 거예요, 이게.

왜냐하면 이거는 지금 앞으로 수많은 조형물이 생길 수 있는 여건을 감안할 때 기부채납이 안 된, 예를 들어서 개인들이 자기 건물을 위해서 만들어놓은 거 이런 데까지 깨지면 배상해주고 형편에 따라서 이거 조례안 해줘야 돼요.

사유지에는 빠진다 치더라도 예를 들어서 어떤 단체든 어떤 사람이든 앞으로 허가는 비록 받아야 한다지만 앞으로 얼마든지 이 의미 부여를 한 조형물이 만들어질 수있다고 보여질 때 여기서 기부채납하지 않은 개인들이 다 그냥 만들어놓은 거 전부 다 만들어놓고 전부 다해달라고 그러면 우선 여기에 제일 아까 내가 말씀드렸듯이 소요예산이 지금 이 조례가 만들어지면서 발생하는 소요예산의 개략적인 조사가 나와야죠. 이 돈이 얼마정도 들어가니까 이 정도 선에서는 우리가 감당할 수 있겠다 이렇게 나와야 된단 말이에요. 예를 들어서 조사된 내용 중에 어느 것이 만약에 파손됐을 때 이거 수리, 어느 정도 파손됐을때 어느 정도 돈이 들어갈 수 있다. 예비비가 어느 정도 필요하고 1년에 관리하는데 여기에청소 내지는 이런 걸 전부 다 하는데 얼마가 들어갈 수 있다는 예산이 지금 여기에 개략적으로나와줘야 한단 말입니다. 그래야 우리가 의회에서 아, 우리 저기 전체종로구의 살림살이를 봐가면서 이 정도면 할 수있겠다 아니면 이건 부담이 간다 이렇게 판단할 수 있지 않습니까? 판단을 하고 법을 만들어드려야지 판단도 못하는 자료 갖고 어떻게 법을 만들어드리느냐 이겁니다. 그렇잖아요?

그러니까 우리가 봐서 이 법을만들어드리는데 타당성 있는 참고자료에 예산이어느 정도 드는데 이 정도라고 할 수 있는 것이여기 들어와 있어야죠. 그렇잖아요? 그것을 하는 것이 우리, 물론 과중한 업무에 힘들어하시는건 내가 압니다. 그러나 이거 법을 만드는 겁니다. 어떤 목적만 두고 자꾸 만들려고 하지 말고 지금 여기에보면 또 이 부칙에 보면 아까도 다른 위원님이 말씀을 이 조례 시행 이전에 설치한 것들 조형물들은 심의 받은 걸로 한다로 해놨어요. 이건 우리가 지금 논의해봐야 이건 깊숙이 논의해봐야 할 사항이에요. 이건 이미 현재 있는 53개는 심의할 필요가 없다는 겁니다. 그렇죠? 그럼 심의가 된 걸로 하면 여기는 무조건 지원해주는 거예요. 그렇죠? 이 자체가 일부 지원할 수 있다라는 조항도 여기 들어있죠? 그렇죠? 들어있죠? 그러면 심의 받은 걸로 한다고하면 이미 그것은 지원해줘야 되는 거예요. 지원해줘야 되는 예산이 얼마나 들어가는지 앞으로 파생되는 조형물이 어느 정도 될 것으로 예상되는지 이런 것들을 정확하게 우리위원회에 제출해주셔야 우리가 심도 있게 할 수가 있지 않습니까? 그리고 지금 건립 주체를 모르는 이유가 어떤건지 딱히 제가 보고를 받지 못했는데요 사실은 이렇게 급히 빨리 하다 보니까 이런 것 같아요,내가 볼 때는. 그렇게 급하게 하지 마세요. 이것은 궁극적으로는 필요한 일입니다. 그러나 법을 만들어서 우리 구민의 혈세를 써야 하는 상황인데 이런 것은 정확하게 조사를 해주시고 또 제일 중요한 것은, 또 이렇게 되면 예산이 간접예산이라고 하면 인건비가 들어가야 되잖아요. 그렇잖아요? 관리하는 부서도 있어야 되고 거기에 우리 전담 공무원이 있어야 됩니다. 그러면 거기에 앞으로는 경비에 필요한 비용도 예산이 들어갈 수도 있고, 이런 전체를 다 예상하셔 가지고 우리가 딱 보기에 이것은 인정할수 있다라는 자료가, 예산상 자료가 들어와야죠. 그냥 집행부에서 이것은 필요 합니다라고 갖다가 주시면 우리 의회에 17만 종로구민이 맡겨놓은 의무를 다하지 말라는 뜻입니다. 때문에 이 부분은 좀 더 그렇게 급하지 않다고 봅니다. 궁극적으로는 아까도 말씀드렸지만 우리 구에 존재하는 우리 구 소유, 다시 말해서 조형물을 전부 조사해서 이것이 우리 구에 기부채납할 시에는 이러이러한 지원을 할 수 있습니다 라는 안내와 함께 거기에 대한 결과를 받아 가지고 그 결과서를 가지고 왔을 때 우리 종로구민들이 내가 낸 혈세를 제대로 썼구나 할 수 있지 않겠어요? 그냥 조사도 안 된 것을 가지고 그냥 법 만들어 가지고 부서지거나 이런 거 만들면 안 되죠.그래서 이 부분은

국장님, 아니면 아닌 대로 거기에 대해 우리가 아니겠다라는 걸 자료로 만들어 오시라고 했잖아요. 그렇잖아요? 말씀으로만 하지 마시고 예상되는 예산이 이런 정도는 이런 위치에 있기 때문에 이것은 청소만 조금 해주면 됩니다. 아니면 이것은 술 먹는 사람 때문에 잘못하면 깨질 우려가 있습니다. 그럴 때 들어가는 예산이 A급일 때는 얼마 들어가고 B급일 때는얼마 들어가고 이런 것을 해서 갖다 주시면 나올거 아닙니까? 여기서 예산 안 들어간다, 나중에 돈이 막, 그런 것도 있어요. 일부 지원할 수 있다라고 해놨어요. 그렇죠? 일부라는 게 말이죠. 참 애매해요. 우리가 보통 관례적으로 ‘일부’ 하면 보통 ‘일부’하면 ⅓ 칩니다, ⅓. 통례적으로 인식하길, 그렇죠? 일부라고 그러면 어느 정도 약간 이런 의미예요. 그렇죠? ⅓은 그쪽에서 내고우리가 ⅔을 내고, 예를 들어서 북촌지원조례같은 것을 보면 나와 있어요. ⅓, ⅔ 딱 나와 있어요. 그래서 제가 볼 때는 저희들도 편안하게 제출하신 법을 만들어드릴 수 있는 조건이 좀 수고스럽지만 좀 더 자료가 필요한 것 같고, 여기서분명히 해야 할 것은 기부채납 관련해서는 어떻게 정확하게 정의를 낼 것이냐, 이거 결론 내려야 돼.

조건으로 하면 기부채납에 한해서 지원하는 거예요, 그렇죠? 조건으로 하니까기부채납을 한 것에 대해서 지원하는 거예요. 그거 아니에요? 내가 잘못 해석한 거예요? 여기 보면 “기부채납한 것을 조건으로 한다.” 그랬어요. 그렇죠? “기부채납하는 것을 조건으로 한다.” 그렇죠? 맞죠?

“하는 것을 조건으로 한다”고해놨는데 우리는 기부채납하는 것을 조건으로할 수 있다 그것은 다시 말하면 “조건으로 할수 있다” 할 수는 있는데 또 안 할 수도 있다라는 여지를 남겨놓는 표현이에요. 다시 말해서 기부채납하는 것을 조건으로 한다고 하면 아무 말이 없어요. 그런데 기부채납하는 것을 조건으로할 수 있다, 할 수도 있고 안 할 수도 있다라는얘기예요.

수정했어요?

이건 그 전의 것인가 그럼?

그러면 “조건으로 할 수 있다.”라고 되어 있어요?

그래요? 그것 좀 가져와 봐요.내가 확인해봐야 돼요.

검토도 할 겸 밥도 좀 먹고 하시죠.

식사하셨어요? 국장님 이하. 그동안 두 차례에 걸쳐서 이 안건이 심의되는 과정에서 우선 넓은 의미에서는 조례를 개정하기에미흡한 점들이 열거됐고, 물론 사정에 따라서 어떤 것은 보면 우리 실무진에서 시간이 더 필요한그런 사안들을 충분히 이해를 할 수 있습니다.다만, 이 법이 오류가 발생하면 안 됩니다. 법은, 이 조례는 만인에게 평등해야 된다, 집행부에서 의견으로 제시한 것을 보면 기부채납을 조건으로 한다고 했습니다. 맞죠?

그리고 부칙 제2조에서 “기존에 이미 설치된 조형물은위원회의 심의를 받은것으로 본다.”라고 했단 말이에요.

부칙대로 한다면 기존에 설치된조형물은 우리 구청에 기부채납한 것으로 보여집니다. 부칙대로 하면, 맞습니까? 한번 거기에대해서 해명을 해보세요.

그렇게 보죠?

기부채납한 것으로 본다, 그렇다면 기존 조형물 건립주체 의사도 묻지 않고 우리 일방적으로 기부채납한 것으로 간주할 수 있느냐, 사유재산을 침해한 것이 아니냐, 그게 아니라면 기존에 이미 설치된 조형물의 건립주체가 민간인일 경우 기부채납 여부를 어떻게 할 것인지 답변을 한번 해봐주세요.

조례를 만들고 난 후에 기부채납을 받는다면 그것은 아까 얘기한 대로라면 이미 기부채납한 것으로 간주를 해야 되는 상황인데 이것은 맞지 않다, 다시 말하면 부칙에 이미설치된 조형물은, 새로이 설치되는 것은 기부채납 조건으로 한다라고 하고 이미 조형물이 되어있는 것은 기부채납한 것으로 본다라고 한 것은우리가 보는 것이지 그 소유한 사람에게는 인용되지 않은 얘기란 말이죠. 아직은, 그렇죠?

여기에 지금 맹점이 있어요. 맹점이 있으니까 이 부분에 대해서, 이 맹점을 그냥 넘어갈 수 있는 사안은 아니에요. 이것은 만22 (제268회-건설복지위원회 제2차)약에 이 문제를 가지고 정의를 내리는 식으로 가면 작은 문제 아니에요. 때문에 이 부분은 우리가 분명히 하고 넘어가야 될 것 같습니다. 이상입니다.

토론 전에 우리 대한민국 헌법에 분명히 명시되어 있는 것이 사유재산의 보장입니다. 따라서 조례는 원칙에도 헌법이나 상위법에 준해야 된다고 판단합니다. 윤종복위원입니다. 지금까지 심도 있는 심의를 한 결과 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안을 여러위원님들과 장시간두 차례에 걸쳐 심의한 결과 안 제22조 제2항중 “구에 기부채납하는 것을 조건으로 할 수있다.”를 “구에 기부채납하는 것을 조건으로한다.”로 하고 부칙 안 제1조 중 “공포한 날로부터 시행한다.”를 “2017년 7월 1일부터시행한다.”라고 하며, 부칙 안 제2조에 단서를다음과 같이 신설한다. “다만, 건립주체가 민간단체 및 개인의 경우는 그러하지 아니한다.”그 외 나머지 조항에 대해서는 집행부에서 보완해온 수정의견을 수용하여 별지와 같이 수정할것을 동의합니다. 이상입니다.