윤종복 의원 발언

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제273회 종로구의회 정례회 제1차 건설복지위원회 개회를 선포합니다. 안녕하십니까? 연일 계속되는 행정사무감사로 인해 무척 피곤하실 줄로 사료됩니다. 정거택 도시관리국장님 이하 관계공무원과 존경하는 선배·동료 위원님! 오늘 수고해 주시겠습니다. 영하의 날씨가 계속 되는 요즘 차가운 기온에 노출되지 않으시고 건강한 하루하루가 지속되시길 기원드립니다. 먼저 김연경 의사담당의 보고사항이 있겠습니다.

박노섭 위원입니다. 디자인조례 심의를 하기 전에 우리 국장님께 하나 경고메세지를 드리겠어요. 감사기간에 감사 마무리를 하지도 않고 어떻게 출근을 안 하신 이유가 뭐에요?

죄송합니다. 먼저 사과말씀을 드리고요 월요일날 제가 연가를 부득이하게 냈는데요 시골에서 구순 노모가 혼자 계시다 보니까요 주말에 내려갔는데 날씨가 좋지 않으니까 감기기운이 있으셔서 월요일에 병원에 모시고 가야 돼서 연가를 부득이 냈습니다. 그런데 강평이 있다는 말씀을 늦게 전달받아서 그 전주 근무시간에 위원장님과 위원님들께 말씀을 드릴 시간이 없어 가지고 드리지 못 했고요 그래서 월요일 강평에 참석을 못 하게 됐습니다. 죄송하게 됐고요 다시 한 번 사과말씀을 드리며 앞으로는 절대 그런 일이 없도록 하겠습니다.

무척 기분 나빴어요.

죄송합니다.

지금 부족한 부분도 질문할 것이 있는데 나오지도 않고 그리고 분명히 아까 말씀하셨는데 우리가 몇 월 며칟날 강평이 있다는 것까지 다 전달이 된 걸로 알고 있어요. 밑에 보좌하시는 분들이 얼마나 보좌를 못 했는지 모르겠지만 다 전달되어 있고 감사기간이 완료되지도 않은 상태에서 연가를 내려면 하다못해 의회협력계장한테라도 이런 사정으로 인해서 그러니까 전달을 해줬으면 좋겠다든가 기왕이면 직접본인이 와서 의장님이나 위원장님한테 사과의 말씀을 드리고 이런 일이 있으니 사정이 이렇습니다, 좀 봐주십시오 한다든가 내용도 없이 우왕좌왕하고 그러면 되겠습니까? 공무원 생활 1~2년 한 것도 아니고 서울시에서까지도 근무하셨다면서 서울시에서 감사받을 때 강평도 없이 끝나버립니까? 서울시 의원들 아주 웃기는 사람들이에요. 우리 의원들보다 질이 높은 줄 알았더니 질이 낮네요. 이런 일이 없었어요, 지금까지. 그런데 이러면 되겠습니까? 도시디자인과 가기 전에 궁금한 거 질의를 해야 되겠어요. 교남동 건을 가지고 그때 얘기가 있었는데, 교남동 재개발이요. 그래서 이 도시관리국에서 전반적인 관리가 아니고 안전건설국에서 관리가 된다 해서 안전건설국에서 질문을 했어요, 그 다음 날. 그런데 안전건설국에서는 전반적인 부분을 가지고 취합해서 예를 들어서 개인 거면 개인 땅, 국가 땅이면 국가 땅, 구청 땅이면 구청 땅 이렇게 나눠서 각자 배분해드리는 거고 그 뒤의 관리는 도시관리국에서 관리한다는 거예요. 그런데 도시관리국에서 지금 핑퐁 쳤단 말이에요 나한테, 안전건설교통국에서 한다는 식으로. 거기에 대해서 한 번 설명해보세요. 그리고 내가 궁금한 도로점용료 부분이 어떻게 되어 있으며 무상이 몇 %, 유상은 몇 %로 한다든가, 유상을 받았으면 몇 월 며칟날 받았다든가 이걸 봐야 정확히 알 거 아니에요? 유상은 개발하기 직전에 완금을 하고 했겠지만 난 그런 부분이 궁금하다는 거예요. 그런 부분에 대해서 설명 좀 해주세요.

교남동 뉴타운은 지금 사업시행에 대해서는 도시관리국에서 총괄해서 사업시행인가를 해줬고요 그 다음에 부서별로다 연관이 돼서 부서별로 다 관리를 하고 있습니다. 안전건설교통국에서 관리하는 내용이기 때문에 도로점용이라든가 유상, 무상 부분에 대해서는 건설관리국에서 결정을 하고 또 관리를 하고 있습니다. 박물관 마을을 제외하고는 아파트 부분, 도로 부분들은 다 완공이 돼서 그쪽은 부분 준공처리를 했고 관련 부서별로 업무분담을 해서 앞으로 유지 관리할 수 있도록 방침을 결정했습니다.

무상은 왜 주신 거예요?

사업할 때 국공유지를 업체에다 무상양여를 주고 그 다음에 완공돼서는 도로라든가 이런 새로 신설되는 부분은 다시 기부채납 하도록 되어 있기 때문에 사업시행이 진행될 당시에는 무상으로 주도록 규정이 되어있지요.

그러니까 국유지는 무상을 준다?

국공유지는 무상으로 양여를 하도록 되어 있습니다.

그러면 우리 구청 구유지도 똑같이?

맞습니다.

그럼 유상으로 받은 이유는 뭐예요? 유상 받은 부분은 뭐예요?

도로부분을 유상으로 받았다고요? 유상으로 받은 거에 대해서는 글쎄요, 그건 확인을 해봐야겠는데 제가 알기로는 도로를 유상으로 받은 건 없다고 알고 있는데요.확인을 해서 이건 다시 보고를 드리겠습니다.유상으로 받은 부분이 도로가 있는 것인지 아니면 다른 부분이 있는 것인지

도로부분입니다. 도로부분만 얘기하지 내가 개인 땅을 얘기할 필요가 뭐가 있어요?

도로는 유상으로 저희 구가 받는 거는

그럼 유상과 무상은 몇 %, 몇%로 주는 거예요? 무조건 다 주는 거예요?

그건 이제 가격 감정을 해서 감정평가를 해서 기준을 어느 정도 유사한 가격대로 해서 양여하고 기부채납하고 하는 것으로 이렇게 알고 있습니다.

가격 감정을 했으면 거기에 대한, 감정하면 뭐하냐고? 몇 %는 감정을 하니까 이런 감정이 나왔고 저런 감정, 감정한 이유가 뭐예요?

종전에 재산 가치에 대한 가치를 확인하기 위해서 감정평가를 했죠.

가치를 감정을 해서 뭐할 건데요?

얼마치의 재산이 그쪽으로 양여가 됐는가 등등을 확인을

돈 줄 거도 아닌데 무상인데 감정해서 할 게 뭐가 있어요? 다 무상 준다면서.

나중에 최종 기부채납을 사업이 완공되면 새로 신설된 도로라든가 그런 시설에 대해서 기부채납을 사업주가 구청에다 기부채납을 해야 되기 때문에 그런 가격을 감정평가를 해야 되는 거죠.

그럼 기부채납 땅하고 현재 도로의 땅하고 감정을 해서 그러면 도로의 땅이 너무 적다, 예를 들어서 하는 겁니다. 너무 적다 그러면 구청에서 사업소에다 돈을 줘야 되겠네요? 도로부분이 예산이 많이 들어갔으니까. 맞아요? 기존 땅이 쉽게 말해서 천원이야. 그런데 도로 만들려고, 기반시설을 만들려고 보니까 이거 1,200원이야. 그럼 200원을 국가, 시, 구청에서 나눠서 여기 건설회사에 줘야 된다는 얘기야, 지금 얘기가. 맞아요? 국장님 말씀이 그런 거하고 똑같은 거예요.

지금 일반적으로 비슷한 종류의 너무 업체에 큰 부담을 주게는 되어 있지는 않기 때문에 그래서 무리한 기부채납이나 이런 것은 지양을 하도록 정부에서도 그렇게 권고를 하고 있습니다. 그래서 일단 사업주가 그것을 수용하겠다 정도에서 사업시행인가 때 협의를 해서 무리하면 사업주가 수용을 안 하겠죠. 그러니까 그것은 사업이 진행이 안 될 것이고 가격이 어느 정도 감정평가를 해서 비교를 해서 그게 사업주체 측에서 봤을 때 이 정도면 사업을 해도 큰 손해가 없다, 사업성이 있다 이렇게 판단이 돼서 사업이 진행되고 원래 땅이 천원이고 나중에 도로 건설하는 게 1,200원 정도가 돼서 한 200원 정도의 차이가 있을 수는 있겠지만 그것은 사업을 함으로써 수익으로 충당할 수있다는 사업주의 판단이 있어서 그것을 수용했을 경우 사업시행인가가 납니다. 그래서 사업이 진행되는 거죠.

기부채납을 그 회사에서는 어디다 기부채납 한 거예요?

도로관리부서 뭐 큰 대형도로 같은 경우 시에서 관리하는 도로가 있고 그 다음에 이제 좀 폭이 작은 도로는 종로구에서 관리하고 있어서 해당 관리기관에다 기부채납하는 걸로 되어 있죠.

아니, 건설회사가 기부채납 한 게 있다면서요? 무상 받은 게 있어서. 어디다 기부채납을 했냐 이거죠.

도로가 폭이 20m 이상은 시에서 관리하는 도로고 그래서 시에 기부채납하게 되는 것이고 미만의 도로는 종로구가 관리하기 때문에 종로구에 기부채납 하도록 되어 있죠.

그런데 위치가 어딘지 모른다고요?

위치는 사업구역 내에 이제 도로가 다 해당이 되죠.

그렇게 막연하게 말씀하면 내가 어떻게 다 아냐고요? 전국을 다 뒤져야 되냐고요. 수월하게 쫙 풀어줘요.

그러니까 교남동 도시개발구역 지금 말씀하신 거 아닙니까?

그러니까 교남동에 도로가 있었잖아요. 이렇게, 이렇게 도로가 있으면 도로를 다 펜스를 쳤어요. 펜스를 치기 전에 다 조사를 해서 아까 얘기한 대로 이 땅은 몇 필지하고 누구 개인 땅은 얼마 이렇게 해서 보상해줄 건 보상해주고 또 분양을 난 받겠다 하는 사람은 토지를 보상을 안 해줬을 거 아니에요? 국가나 구나 시는 보상받을 이유가 없는 거잖아요. 그러면 건설사에서 이걸 토지를 매입하겠습니다 할 거 아니에요? 그러면 시나 구나 국가에서 좋아, 사. 했었는데 지금 아까 말씀대로 국장님은 이건 공유지는 다 무상으로 주게 되어있다 이렇게 말씀하셨단 말이에요. 그렇죠? 그러면 감정평가 할 필요 없는 거지, 지금 현재 내 입장에서 보면. 다 무상으로 주게 되어 있는데 무슨 감정가를 하냐 이거고 그런데 감정가를 해서 보상을 이렇게 현재 도로에 있는 도로 땅이 천원, 도로를 내려고 하니까 1,200원 예를 들어서 100억이면 120억을 얘기해야 되는 거지 천 원짜리 얘기해, 조그만 돈으로 생각하면 안 되는 거예요. 그런 상탠데 지금 현재 도로를 내가 얘기는 그럼 1,200억 도로를 닦는데 1,200억이 들어가요. 200억을 어떻게 할 거냐, 구청, 시청 국가가 공사비를 줘야 될 거 아니에요? 그렇잖아요? 감정가로 했다니까.

감정은 그 가격 재산의 도로라든가 또 새로 신설되는 도로의 가치를 객관적으로 확인해야 될 거 아닙니까? 그러다 보니까 감정평가를 해서 재산의 가치를 확인하는 것이고 금액의 차이가 났을 경우 그 사업주가 그것을 감수하고 200억의 사업을 시행함으로써 200억 이상의 수익을 얻었으니 200억을 국가에다 자기네가 도로공사를 해서 국가나 지방자치단체 소유로 주겠다 하는 자체가 기부채납인거죠.

내가 더 하나 묻고 싶은 게 뭐냐면 지금 서울시에서 관리하고 있는 옆에 한옥집박물관이라고 해야 돼? 뭐라고 해야 돼? 거기다 기부채납 한 거 아니에요? 기부채납이

박물관마을

병원 올라가는 길목에 우측에 그걸 얘기하는 거예요. 거기다 기부채납 하는거 아니냐 이거지.

그 박물관마을도 이제 사업시행자가 기부채납 하는 재산 중의 일부죠.

답변을 왜 그렇게 어렵게 하시냐고요? 그런 얘기는 해줘야지 안 하고 무슨 도로에만 제기를 하니까 참 갑갑하네요. 기부채납 내가 어디다 했습니까? 물었을 때는 거기도 좀 들어가고 어디 좀 들어가고 이렇게 됐습니다 해야죠, 그걸. 하나하나 내가 짚어서 얘기해야 됩니까?

도로에 대해서 질문이 있으셔서 도로에 대해서 답변을 드린 겁니다.

전반적인 얘기한 거지 금액을 따지고 이렇게 따지고 기부채납하고 이렇게 했으면 기부채납 어디다 어떻게 했고 금액은 해보니까 금액은 얼마가 우리 종로구청에서 얼마 해서 받아야 되기 때문에 이렇게 합니다 이런 얘기, 답변이 뭐 이렇게 답답해요? 기부채납을 자기네들이 개설한 도로하고 우리가 갖고 있는 도로하고 계산해보니까 우리가 돈을 얼마를 받아야 되는 유상이 됐습니다라고 나와야지 지금 뭐예요? 답답하네요. 박물관 쪽에는 얼마 정도가 종로구청 땅하고 기부채납이 됐나요? 몇 %가, 서울시하고 구청 땅이 거기 있잖아요. 서울시 것도 거기에 있죠? 박물관 쪽에, 그러니까 서울시에서 관리하는거 아니에요?

박물관마을 전체는 기부채납이 되는 건데 아직 서울시하고 종로구의 비율로 토지를 따진 바는 없고 다 종로구로 소유가 되는 걸로 이렇게 추진하고 있습니다.

물론 관리부서는 관리관이 답변하기 곤란하겠지만 전반적인 종로구 토지에다가 서울시에서 그러면 한옥마을을 지어서 관리를 하는 겁니까?

최종 사업시행이 끝났을 때를 질문하시는 거죠? 지금 그게 박물관마을 부분은 민간소유 토지가 대부분이었는데

그것을 매입해서 기부채납을 했겠죠.

그걸 조합에서 전체를 사업계획을 짜면서 박물관마을 전체 부지는 기부채납을 하겠다 해서 거기는 원래는 근린공원으로 당초 계획이 되면서 종로구로 기부채납이 되는 걸로 계획이 추진이 됐었습니다.

서울시는 그러면 길 이 부분은 자기네 새로 신설할 도로에다 서울시는 다 줬고 종로구는 이걸 기부를 받고 나서 조금의 예산이 남으니까 유상으로 산 거죠? 건설회사에서.

유상으로 종로구가 샀다고요?

아니죠, 건설회사에서 아까 토지금액을 계산해본 결과 무상으로 몇 % 가져갔어요. 한 80%, 70% 하고 나머지는 유상으로 금액을 줬어요, 종로구청에다. 내가 지금 궁금한 점이 한두 가지가 아니라는 거예요. 여기에 도로를 건설업에다 다 무상으로 주되 대신 기부채납을 다른 쪽에 너네 건설하는데 불편하니까 도로 토지를 줄 테니까 기부채납을 어디다 해라,금액이 안 맞으니까 그렇죠? 그래서 기부채납을 했을 거 아니에요? 이유없이 기부채납 안 했을 거 아니에요? 기부채납을 아까 어디다라는 위치 얘기를 안 하셔서 내가 박물관 얘기를 한 거예요. 내가 듣는 얘기는 있는데 확인이 안 되니까 그럼 이걸 지금 기부채납을 한옥박물관 쪽에다 했단 말이에요. 지금 국장님 말대로 한다면. 이게 종로구 땅이에요. 그러면 이 종로구에 한옥마을을 개설해서 서울시에서 거기 입장료를 받아요. 거기 이유가 뭐예요? 문화과에 얘기해야 됩니까?

지금 토지는 종로구로 기부채납이 되는 거로 당초부터 계획이 됐고 뭐 상부에 대해서는 문화시설로 중간에 변경이 됐습니다. 그래서 기존 건물들을 리모델링하고 또 일부 한옥을 이축도 하고 그 다음에 새로 신축도 하고 등등 하면서 박물관마을 조성하는 사업비로 제가 정확한 건 모르겠지만 200억에서 300억 정도 서울시에서 투입을 했습니다. 그러니까 그거에 대한 투입비용에 대한 회수를 목적으로 지금 일부 유료화해서 운영을 하고 있는 겁니다.

지금 현재 우리 위원들이 속속들이 100%를 다 못 외우고 있는 것도 문제는 있겠지만 위원들이 문제가 있는 거죠. 하나하나 알려면, 그런데 이렇게 해서 알 수밖에 없는 거예요. 우리 의원들이, 100% 집행부에서 보고해주지 않아요. 너네 알아서 찾아서 따지든가 말든가 의원들이 얼마나 답답한지 알아요? 재산을 어떻게 운용하고 있는가 우리는 잘 몰라요. 보고 안 해주니까

말씀하시면 저희가 자료를 바로바로 정리해서 드리겠습니다.

정리해서 주신다면 뭐 그렇게 오죽하면 저 뒤에 서류를 예결위 서류를 갖다 줬어요. 저 서류를 보려면 최하 한 달은 봐야 될 거예요, 내가 꼼꼼하게 본다면. 내가 언제 다 보냐, 정리를 딱 해서 갖다놔야지. 정리해서 갖다놔도 내가 알까 말까 시원찮은데 내가 뭐 건설전문가도 아니고 도시 전문가도 아니고 국토부에서 일했던 사람도 아니고 답답하게 일을 한다 이거지, 나는.

죄송합니다. 다시 궁금하신 사항을 말씀해주시면 저희가 정리를 해서 요약해서 보고를 드리겠습니다.

그렇게 해서 빠른 시일 내에 궁금증을 풀어주세요.

예, 알겠습니다.

디자인과장님, 디자인과장님이 더 잘 알겠지만 지금 현재 옥외광고물 그러면 하나만 얘기를 일반적으로 들어요, 우리가. 우리 의원들이 업소의 앞에 간판 이것 하나만 생각해요. 옥외광고물 그러면 그런데 옥상 같은 데 저녁에 불을 켜는 네온불도 있고 TV광고도 하고 그러잖아요. 그것도 옥외광고물에 속하잖아요.거기에 대해서 설명을 좀 해보세요. 우리는 거기에 대해서 잘 몰라. 어떻게 입찰을 하고 어떻게 광고물 허가를 내주는 건지 우리는 모른다는 거지.

우선 옥외광고물 등의 관리에 관한 법령이 굉장히 저도 이 자리에 와서 공부하는 과정에 있습니다. 그런데 굉장히 법이 광범위하다고 말씀드릴 수 있는데 우리가 대외적으로 다니시면서 보이는 광고물들 자체가 다 여기에 해당되는 그런 겁니다. 그래서 일반적으로 개인이 하는 경우 그 다음에 공공기관에서 설치하는 경우 그 다음에 흔히 옥탑, 옥상 위에 설치하는 경우 상가 앞에 가로나 돌출되어 있는 그런 간판 이런 것들이 법령에 의해서 조건을 충족하면 허가를 내서 허가대상이 되는 경우 허가를 받지 않아도 되는 그러니까 면적이 아주 작거나 소규모인 경우에는 따로 별도의 신고 없이 자율적으로 하도록 되어 있습니다. 그래서 전체로 크게 대형적으로 되어 있는 것들을 기업에서 기획사나 대행사에서 많이 설치하는데 그런 경우는 허가조건이 까다롭고 안전기준이랄지 갖춰야 될 구비요건들이 좀 많습니다. 그래서 하나하나를 바로 말씀드리기는 좀 어렵고 건건마다 이렇게 각각의 기준을 달리 적용하고 있어요. 그래서 크게 보시면 옥상간판,공연간판, 돌출간판 뭐 종류가 상당히 좀 다양하게 있습니다.

그럼 옥상 것만? 옥상에 보면 KT나 이런 데서 옥상에다 세운 거 있잖아요? 그거 전파 저기하기 위해서? 그런가요?

송신탑 경우에는 저희 과에서는 관여를 하지 않고 있고요 지금 디지털 광고물인 동영상 광고 그런 경우에는 저희들이 허가를 내서 다 일괄 처리하고 있습니다.

옥탑에다가 동영상 정도 그 부분이 난 궁금하거든요. 그건 똑같아요? 입간판 다는 거랑 똑같은 거예요?

거긴 조건이 조금 전에 부분적으로 말씀드렸는데 거기 설계도면부터 시작해서 여러 가지 지구단위에서 정하는 그런 것도 있습니다. 지구단위에서 벽면을 이용하지 못 하게 하고 옥상위로만 올리게 하는 그런 것도 있고요 그 다음에 광고대행사나 건물주가 자기네들은 문자방식으로 하는 경우도 있고 전혀 영상물이 없이 예전에 많이 해왔던 방식인데요 그림이나 그런 걸로 문자 상징물로 해가지고 하는경우도 있고요. 최근에 전자형태로 하는 건 설치비용이 굉장히 많이 드는 걸로 알고 있습니다. 거기에 일반건물주도 사실 못 하고 광고대행하시는 분들이 전문적인 기술 그 다음에 거기에 따른 법적인 절차랄지 이런 걸 해서 저희들이 허가신청을 하면 우리 구 자체적으로 심의위원들이 심의를 합니다. 디자인 심의, 안전도 심의, 규격에 대한 크고 작은, 다음에 옆의 건물과의 그런 이격이나 형평성 문제 이런 것도 살펴서 허가를 결정합니다.

여기에 디자인심의위원회 위원들은 전혀 안 들어가나요?

지금 위원님들이

누구 있어요, 당연직? 광고물위원회라 그러나요?

이번엔 명칭을 바꿀 때인데요 ‘광고물등의관리및디자인심의위원회’ 이게 공식 명칭입니다.

아직 안 바뀐 상태죠? 의원들이 누가 들어가는지 보려고 그러는 거예요. 우리 위원들이 각자 위원회에 들어가 있어도 위원들끼리 소통이 잘 안될 때에는 잘 몰라요, 그거 돌아가는 것을요. 그래서 지금 교육경비는 4명인데 다른 곳에는 1명이나 2명씩 들어간단 말이에요. 1명 들어가는 데는 왜 1명만 들어가는지 난 이해가 안 갑니다. 4명은 왜 4명이 들어가는지, 우리 의원들이 요구해서 그런가요? 아니면 집행부에서 커트를 하나요?

그렇지는 않습니다. 제가 아까 말씀드렸던 위원님 참여 여부가 제가 좀 다른 위원회와 착각을 해서 좀 정정하겠습니다. 여기 심의회는 의원들이 참여를 안 하고 계시네요. 저희들이 타 조례에도 보면 당연직 의원으로 해서 집행부랄지 의회 의원들이 함께 참여하시는 걸로 되어 있는데 지금 저희 디자인심의회에서는 의원님들이 참여 안 하고 있습니다.

내가 5개월 전에 명단을 뽑았었습니다, 타 구까지. 종로만 안 들어가 있어요. 그래서 들어가 있다 그러기에 내가 잘못 본 건가 확인하려고 질문했던 건데 얘길 해보니까 할 말이 없습니다만 심의위원회 위원들 한 2명 정도 넣어달라고 공문을 발송해주세요. 왜냐하면 우리가 위원회에 들어가 있어도 관리가 안 되는데 아무도 안 들어가 있으면 더 모를 거 아니에요? 우린 궁금해서 의원들끼리 얘기하다 보면 디자인위원회에 가보면 심의를 하는데 심의를 어떻게 하고 이렇게 하는 거야라고 말해줄 수 있잖아요? 깊이는 몰라도 어느 정도는 얕은 기본은 알 수 있는 거잖아요? 그런데 한 명도 안 들어가 있으면 누가 무슨 얘길 해주고 뭘 하겠냐고요? 그래서 그런 답답한 부분들이 집행부하고 의회하고 물론 아까도 얘기했지만 의회에서 몰라서 못 하는 것도 있겠지만 또 집행부에서 보고를 안 해줘서 모를 수도 있어요. 안 해줘서 모르는 게 더 많은 거예요, 우리가. 그래서 전체적인 자료요청을 해서 우리 의원님들이 들어갈 곳과 그렇지 않은 곳이 필요할 거 같고 될 수 있으면 의원들이 전반적으로 다 들어가서 탐문하고 듣고 분석할 수 있는 능력을 갖춰야 되지 않겠는가 하는 생각을 합니다. 지금 조례는 겨우 몇 가지 개정하는 거기 때문에 큰 문제라고 보고 싶지는 않고요

좋은 말씀이십니다. 그런데 저희들이 심의위원회 구성을 하는데 있어서 조례에서 특정하지는 않았는데요 앞으로 위원님들의 그런 의견이 충분히 반영될 수 있도록 같이 참여하셔서 할 수 있는 방법을 저희들이 적극 검토하겠습니다.

여기다 집어넣어요. 다 들어가 있잖아요?

그러니까 특정하지는 않았는데 거기에 관련 업무적인 지식이랄지 관심도, 관련 분야의 전문성 그리고 외관상으로 볼 수 있는 그런 경험은 충분히 갖고 계시고 또 구정활동 하시는 담당공무원에 준하는 그런 분들이 참여할 수 있도록 되어 있고 인원도 한 15명 내외까지 할 수 있으니까요 저희들이 조례개정을 하든지 아니면 그 외에 추가적인 방법으로 인원을 늘리는 방법도, 의원이라 명시하지 않아도 가능할 수 있는 방법

아니 당연직으로 집행부하고 의원이 들어가면 되는 거지. 내 개인적인 생각은 그래요. 이거 급합니까?

이 조례개정은 아무래도 저희들이 법령이 바뀌고 서울시 조례도 바뀌고 법령은 2016년도 1월에 바뀌었고요 시행령도 7월에 바뀌었고 1년이 지금 지난 상태거든요. 서울시 조례가 금년 7월에 변경됨으로 인해 가지고 저희들이 상위법령과 상위기간 조례가 바뀜으로 해서 함께 연동되니까 아무래도 저희들이 시기적으로는 가장 적절한 때가 아닌가 생각합니다.

내가 하나만 더 말도 안 되는 소리할게요. 누차 얘기를 한 적 있습니다만 위법광고물을 부착한 회사를 엄벌을 해야지 불법간판이 부착되지 않을 것이다 라고 저는 생각하거든요. 그래서 다른 구나 시나 국가에서 안 했다 할지라도 우리 구에서 이 조례를 특정화해서 부착된, 광고물 부착한 회사를 쌍벌로 과태료를 매겨야 된다. 이걸 좀 넣으면 좋겠다 라고 생각하거든요. 왜 그러냐 하면 우리 의원들이 알아야 할 의원규칙에 보면 조례가 법률의 씨앗이라고 그랬어요. 조례가 있음으로써 법률이 바뀐다는 계산이거든요. 우리가 생각할 때에는 법에 따라서 조례를 만들어야 된다고 그래요. 그게 기본적인 거죠. 역순으로 올라가는 거예요, 이건. 법이 없으니까 우린 조례를 만들 수 없습니다 이게 된 거거든요. 그런데 여기다가 우리 조례에 법률로 넣어놓으면 우리 종로에서 다 벤치마킹 해가요, 각 구에서. 우리가 너무 앞서가다 보니까 다른 구에서 우리 거 다 벤치마킹 해가고 그래요. 내가 운영위원회 몇 년을 나가서 알게 됐는데 우리가 이 조례를 만들어놓으면 각 구에서다 퍼갈 거라고요. 만들 확률이 있다라는 거죠. 그래서 타 구 업체들이 와서 간판을 부착했어. 추적을 해야 된다는 거죠 그게. 어느 업소에서 간판 허가를 낼 거 아니에요? 그러면 간판회사가 누구냐 해가지고 간판회사 허가증을 부착시켜서 가져오면 허가를 내주겠다고 그러면 이 사람이 나타날 거 아니에요? 강동구 간판회사라든지 이게 나올 거 아니에요? 그렇게 공문을 발송해주면 큰 문제가 없지 않냐 이거지. 가능합니까?

위법광고물에 대한 엄벌에 대한 문제는 현재 저희들이 과태료 부과든 거기에 해당되는 강제대집행이든 이런 것들은 관련 법령에 의해서 이미 규정이 다 되어 있습니다. 저희들이 그런 법적인 근거에 따라서 조례랄지 서울시 상위조례도 있고요. 그래서 제작업체도 저희들이 제재를 가할 수는 있습니다. 제재를 가할 수 있는 대상은 건물주, 사업주 그 다음 광고물을 제작한 제작회사 이 세 사람 중에 저희들이 그중에 선택적으로 부과를 하고 있는 건데요 그러니까 여기 사업주에서 붙이고 그것을 제작한 사람 둘이 쌍벌로 하기는 사실상 어렵습니다. 동일 건에 대해서 두 사람에게 부과한다는 것은 형평성이랄지 법에서 그렇게 규정하고 있는

그 법률을 얘기하지 말라고 그랬잖아요, 내가 그래서?

그러나 저희들이 조례로 집행할 수 있는 것은 법률 내에서

그러면 그 반대로 바꿔. 내가 간판이 필요했어요. 그럼 어느 간판회사한테 요청을 했어요. 그럼 간판회사에서 내가 규격이고 뭐고 필요없이 해달라고 한단 말이에요. 그럼 제작한 회사에서는 크면 클수록 수익이 있으니까 반대로 설득도 해요. 그렇게 하지 말고 이렇게 하세요. 이렇게 하면 됩니다 그럴 거 아니에요? 그럼 이 사람은 아무것도 모르니까 그렇게 해달라고 한단 말이에요. 그런데 이 사람은 달고 나서 내가 범칙금을 물게 된단 말이에요. 쌍방이 안 된다면 부착한 회사를 먹여야 해요. 그걸 바꾸라고. 무조건 바꾼다고 그래요.

저희들이 집행하는 과정에서 현실적으로 실행 가능한 걸 우선적으로 더 할 수 있는데 가장 저희들이 실질적인 광고물과 관련해서 실제 지배하에 있는 사람들이 저희들한테는 실질적으로 오고 제작을 해서 떠난 사람은 추적도 어려울뿐만 아니라

그러니까 허가증을 부착해서 허가를 내주라니까 뭘

이런 걸 하는데 옥외광고사업자만이 이걸 등록하고, 등록을 처리합니다. 그래서 옥외사업광고자에 대해서 또 연간 이분들에게 교육도 합니다.

교육하면 뭐해요?

그러니까 말씀하신대로 일반 건축회사도 그런 현상이 있을 수 있는데 일단 사업주가 잘 모르니까 크게 하면 광고제작비를 많이 청구할 수 있으니까 그렇게 해서 오히려 불법을 이 사람들이 유도하는 경우도 분명히 없지 않아 있을 수 있습니다. 그건 저희들도 현실적으로 있는데 이런 것들이 저희들이 관련 법령이나 조례를 집행하며 조례를 저희들이 제정하거나 개정할 때도 이 규제개혁이랄지 국민권익위나 이런 데서 심사를 다 받습니다. 우린 내부적으로 집행부에서 지금 기획예산과 법제팀에서 이게 각 조항마다 검토를 할 때 여러 가지 검토사항이 많이 있는데 가장 중요한 게 규제개혁이냐, 완화냐 이런 문제 즉 시민이나 국민에게 얼마만큼 이익이 될 수 있는지, 불이익이 너무 과하지 않는지 그런 형평의 문제같은 것을 종합적으로 하니까 저희들이 그 부분에 대해서는 그렇게 하겠습니다라고 과감하게 답변을 이 자리에서 못 드리는 거는 실제 집행부에서 실현 가능한 걸 제가 위원님께 약속드려야지 여기서만 ‘예’ 하고 실행 못하는 걸 차라리 여기서 사실대로 인정하고 이렇게 하겠습니다라고 그 약속을 드리고 싶어서 즉답을 제가 못한 겁니다.

그럼 어영부영 흘러서 없어져버리고 얘기하나 마나네요? 아까 서두에 그래서 얘기했잖아요. 법률은 조례가 씨앗이라고. 조례가 씨앗이 돼서 법이 바뀐다라고 얘기했잖아요? 쉽게 얘기해서 지금 우리나라 법이 좀 듣기 거북하지만 있는 사람, 법을 집행하는 사람, 행정부에서 일하는 사람 편의로 법이 되어 있어요,모든 법이. 나보다 더 잘 알겠지만. 내가 좀 엉뚱하게 교수하고 싸운 적도 있습니다. 왜 법을 1,000만원 이하 합니까? 이상 해야지요. 그게 바로 있는 사람, 없는 사람 차이를 둔 겁니다. 있는 사람은 1,000만원 이하로 변호사를 사서 1,000만원 나온 걸 100만원으로 깎아버리고 없는 사람은 돈이 없으니까1,000만원어치 감옥에서 살아야 되고. 이런 상황이 벌어진다는 거죠. 그러니까 우리가 한 번 해보자고요.

네, 위원님이 말씀하신 내용 중에서 저희들이 일단 광고업체 사업자들도 저희들이 옥외광고사업자를 연 1회 한 번씩 또 지도점검을 하거든요, 교육도 하지만.

아니 그런데 그 사람들은 불법광고물을 제작해놓고 과태료 안내잖아요? 얘기만 하면 뭐해? 아까 내내 얘기하니까

관련사항을 검토해서

앞으로를 얘기하라고. 공문을만들어서 우리 종로구에서만이라도 그분들 교육시킬 때 딱 만들어서 줘요. 앞으로는 업주들한테 과태료를 매기겠습니다라고 엄포를 놔보라고. 어떤 말이 나오는가. 어디 개 같은 소리냐고 난리 나겠지. 법류도 없는 걸 왜 종로에서 만드냐고 난리 나겠지. 그렇지 않아요? 뻔해, 뻔한데 해야지 어떡해요? 언제까지 우리 행정부에서 불법간판 쫒아다닐 거예요? 이거 말이 안 되잖아요? 우리 국민이 약속을 지키자는데 민주국가는 뭐에요? 내 책임이 전가되기 때문에 과태료를 받아요. 내가 불법에 대한 과태료를 냈는데 언제까지 약속문화를 깨트리고 가고 행정부에서 관리를 다 해야 되냐? 그러면 이게 불법을 못하게 코스를 잡아서 해야 한다는 거지 난. 있는 사람한테만 혜택을 줘. 불법광고물 이만하게 만들어서, 내가 몇 사람 얘길 들었어요 그것도. 간판 만드는 회사에서 이 벽이 썰렁하게 나오고 그래요. 넓적하게 하면 더 좋을 거 같아요 그러니까 그럼 그렇게 해주세요 하고. 뭐야, 간판 만드는 사람은 돈 벌어서 좋아. 이 사람은 불법광고물로 우리 집행부의 신세를 져야 돼. 과장님, 계장님, 담당자님 좀 봐주세요 하지만 봐줄 걸 봐줘야지. 안 되는 걸 불법인데요. 그래놓고 나한테 전화가 와요. 이러이러 해서 그런데 하면 난 그건 어려운 거야, 자네가 잘못한 거지. 불법광고물을 만든 사람을 잡아내야지 법률 법자도 모르는 사람한테 해준다 그러니까 좋지. 다른 집보다 크게 간판 달아주는데 좋지안 좋을 게 뭐가 있어요? 서로가 경쟁을 해서 문제가 생긴다는 거지. 내가 저번에도 얘기했지만 인사동 이거 들고 있는 거 어젠가 그제 내가 봤는데 사람은 별로 안 다니는데 이거 든 사람만 한눈에 다섯 명이 보여. 길거리에

저번에도 말씀해주셔서 저희들이 단속은 하고 있는데

영업이 덜 되다 보면 너도 나도 다 나와서 개판 되어버리는 거야. 그땐 어떻게 하려고? 그래서 그거하고 똑같은 도미노현상이 일어날 수 있다라는 거죠.

앞으로 불법에 대해서는 엄정하게 대처를 할 수 있도록 저희들이 적극적으로 검토하고 시행토록 그렇게 하겠습니다.

광고물 팀에 한번 기대를 해봐야 되겠어요. 아무도 과에 기대를 못 해보겠어.약속을 해놓고 기대를 못 해. 잘 해주시고요, 마치겠습니다.

박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 이재광 위원, 질의하십시오.

디자인심의위원회와 광고심의위원회라는 명칭에 대해서 그래도 광고물은 디자인이 예뻐야 볼만도 한데 그냥 디자인은 빼고 그냥 광고심의로만 변경이 되잖아요. 바뀌죠? 아니, 이건 국장님 시나리오야.

이게 디자인 법령을 개정하면서 시에서 또 정부에서 표준권고안을 만드는데 그렇게 권고안이 내려와서 저희도 거기 따라가려고 하는데 일단 명칭에 있어서는 조금‘디자인’ 자가 빠지니까 약간은

그렇죠? 왜냐하면 디자인과를 바꿔야 되지 않나 생각해서

명칭이 오히려 더 전보다 못한 느낌이 듭니다, 위원님 말씀대로.

그런데 심의위원이 몇 명입니까?

열 분이십니다.

심의는 주로 뭘 심의를 하나요?

제가 좀 말씀드리겠습니다. 심의위원들이 분야별로 전문성을 갖고 계신 분들이 주로 참여하고 계시는데 바로 전주에 했던 그런 사례로 말씀드린다면 우선적으로 법령의 저촉 여부는 저희 실무진들이 검토를 많이 하고 그분들이 대외적으로 보여지는 시각적인 측면에서 디자인 그 다음에 안전성 이런 것들을 가장 우선적으로 보고 있습니다.

그런데 디자인도 빠지는데 디자인 그 사람 필요하나요? 그냥 우리가 간판을 하나 달려고 신청을 하면 심의위원들이 다 심사합니까? 그렇지는 않죠?

예.

하여튼 이건 내가 생각하는 게 좀 뭘 심의하는가를 몰라, 큰 아까 박노섭 위원장 말처럼 큰 지붕 위에, 빌딩 위에 간판 같은 것은 전문들이 위험이라든가 그런 건 심의가 해당하는데 우리 자장면 집 간판 하나 달려면 그것도 심의가 필요한가?

저희들이 면적상으로 5㎡라고 하면 약 한 전체면적이 작죠. 그 정도는 이제 신고배제 대상으로 해서 심의를 따로 거기까지는 오지 않습니다.

그런데 연간 심의는 얼마나, 몇 회 정도 하나요?

월 1회 개최를

그럼 이 심의가 끝나야 허가가 나가나요?

예.

그럼 신청해 가지고 내가 간판 하나 다는데 심의를 해 가지고 심의가 끝나야 간판 한단 말이에요?

예. 심의대상에 되어 있는 것들에 한하니까 그분들은 규모가 제법 있다고 보시면 되겠고요, 대개 광고대행사들이 이제 업무를 대행해 주고 있는 시기도 적당하게 맞춰서 사전문의가 오고 거기에 조율을 많이 합니다.

이건 내 개인적으로 궁금한데 심의결과를 한번 빼주시기 바라고 조금 밑에 보면 현수막 지정게시대, 전자게시대 및 지정벽보판 효율적 관리운영을 위하여 위탁관리, 왜 이건 위탁을 하나요? 어디다 위탁을 하나요?

지금 현재 외부 사회적기업과 관련성 있는 그런 업체에서 위탁하다 저희들이 예전에 직접 직영하던 걸 현수막게시대가 지금 현재 한 7군데 정도 있고 문화게시판이라고 해서

왜 이걸 위탁하지? 지금 도시관리국

실질적으로 저희들이 관리하는 것보다 거기에 따로 관리비용이나 인력 측면에서

더 싸요? 덜 들어가?

효율적이라고 판단돼서

그럼 위탁자가 이 벽보에 붙이는 게시판에 우리가 붙이려면 위탁자한테 신고해야 하나요?

그렇습니다. 저희들 구청 홈페이지에 안내를 하고 있고 유선으로 나오면 안내를 해 드리는데 현수막게시대 같은 경우는 우리 홈페이지에 가면 자동으로 그 회사하고 연결이 되도록 되어 있습니다. 그래서 저희들이 점용료하고 일부만 구에 자동으로 납부되도록 하고 그쪽 위탁회사에서는 제작비용이랄지 그게 설치하는 비용 정도 그렇게 받습니다.

그럼 위탁자가 광고물게시대를 설치하고 하나요? 우리가 해주고 난 뒤에 관리만 시키는 겁니까?

저희들은 전적으로 위탁 용역을 계약체결을 하고 처음 주문부터 설치하고 나중에 제거하는 것까지 전 과정을 위탁업체에서 하고 있습니다.

그게 아닐 건데? 우리 도시디자인과에서 옛날에 보면 현수막거리라든가 그런 걸 우리 구청에서 한 걸로 알고 있는데

과거에는 그렇게 했었는데

그럼 그 사람이 시설을 다 해가지고 그 사람들이 다 가져가는 거네. 돈은, 그렇죠? 거기에 뭐 일주일 걸어놓으면 얼마 이렇게 되나요?

예, 요금 산정기준이 있어 가지고 한번 달면 15일 기준으로 해서 이게 사용료를 받는 게 아니고 그분들이 거기에서 규격별로 있기 때문에 대개 현수막 같은 건 직접 제작하는 데가 낫겠죠. 제작하는 회사가 위탁을 받고 있는데 그럼 제작비용하고 그 다음에 거기서 달고 내리고 하는 것들을 그분들이 대행을 해주면서 그분들이 2만원 받고 있습니다.

거기에 게시판 만들어놓고

한번 사용 예시를 들면 지금 채 10만원이 안 되는데 그중에 저희 구로 오는 게 5만 5,000원 정도 되고

구로도 돈이 들어옵니까?

예, 거기에 점용료하고 게시관련 해서 비용을 저희들이 조금 받습니다.

하여튼 이해는 좀 안 되네.

과거에 저희들이 넘치는 지역에서는 서로 뽑기도 하고 이랬습니다. 지금은 위탁업체가 전적으로

과장님이 말씀하셨는데 우리가 지정으로 하는 것보다 위탁 주는 게 좋다? 좋은점이 뭡니까? 관리를 안 해줘서, 그 사람들이 다 해줘서?

아무래도 저희들이 제한된 인원으로 해서 전체를 관리하다 보면 게시대 관리를 전적으로 저희들이 달고 떼고는 그분들한테 하라고 그러면 시설물관리가 우선 안될 테고 그 업무로 관여하는 데 있어서 직원이 전적으로 매달려야 하니까 거기에 따라서 인력적인 측면에서 저희들 어려움이 좀 있죠.

우리 심의위원들 심의내용 안 가져왔어요? 우리 위원들 한번 줘보고요, 위원들도 앞으로 이걸 알아야 그런 걸 관리하는 거 아니까 그것 하나 보고

그동안 심의하고 의견같은 거를 지금 바로 달라는 말씀이시죠?

그걸 봐야만 심의위원들이 뭘 어떻게 하고 있구나 파악을 해야 되는데 지금 그게 파악이 안 되니까. 심의한 회의자료 가져오면 되죠.

이재광 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 경점순 위원, 질의하십시오.

경점순입니다. 여기 이번에 개정안 별표4를 보면 광고물 등 안전점검 수수료 1. 벽면이용 간판 적용기준 이렇게 나와 있거든요. 그런데 여기 개정안 적용기준 수수료 연면적 5㎡ 이하 18,000원, 그리고 연면적 5㎡ 초과 20㎡ 이하 2만 6,000원, 그리고 그 밑에 1㎡마다 가산금이 천 원씩인가 본데요 여기를 좀 수정을 해야 되지 않나요? 이걸 남들이, 다른 분들이 봤을 때 이거 다 이해를 하시나요? 이게 지금 개정안 별표4 광고물 등 안전점검수수료 거기 1㎡마다 가산 1,000 이렇게 되어 있는데 이걸 다른 분들이 봐도 이해를 다 할 수 있을 것 같지가 않아요. 제가 봐도 이게 이해가 잘 안돼서 그걸 약간 수정을 해야 될 것 같은 생각이 드는데 과장님 생각은 어떠신지?

이해를 돕기 위해서 다른 방안을 말씀해 주시고요

이걸 뭐 예를 들어서 연면적 20㎡ 초과 시 1㎡마다 가산금 1,000원 한다든가 그렇다면 좀 다른 분들이 봐도 이해가 쉬울 텐데 여기에 이제 그냥 1㎡마다 가산금 1,000원 해놓으니까 다른 분들이 봤을 때 쉽게 이해가 안될 거 같아서 그거 한 가지 수정을 했으면 좋겠다는 생각이 들어서요.

20㎡ 이하하고 그 이상에 대한 부분이 없어서 20㎡를 초과했을 때1㎡당 약 1,000원 정도를 가산하겠다 그런 취지에서 연면적 20㎡ 초과라는 말을 넣어주면 훨씬 더 이해를 쉽게 할 수 있을 거 같습니다.

연면적 20㎡ 초과 시 1㎡마다 가산금 1,000원 이렇게 하면 다른 분들도 그걸 알기 쉬울 거 같아요. 그래서 그거 하나를 수정했으면 좋겠다는 생각이 들어서요.

좋은 지적 고맙습니다. 그렇게 하시는 게 좋겠습니다.

이상입니다.

경점순 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 윤종복 위원, 질의하십시오.

대충 마무리가 된 거 같은데 아까 내가 얘기한 거 의원님들 두 분을 추천해서 꼭 넣어줬으면 좋겠는데 조례에다 적지 않아도 된다고 그랬는데 기재를 하는 게 낫지 않나요? m당이 개정에 나와서 어차피 개정에도 들어가야 할 상황이고 그러니까 현 상태에서 이 ㎡를 바꾸자고 했거든요. 어차피 바꿔서 해야 되잖아요, 수정안이? 수정안에 의원 2명을 넣는 게 어떠냐? 구에서 추천한 2명의 의원을 넣는다. 넣어서 나쁠 거 아무 것도 없으니까.

저희 지금 현재 심의위원회 구성 운영에 관련된 규정으로 하면 위원님들이 여기에 참여하시는 건 큰 무리는 없을 걸로 봅니다. 다만 위원님 말씀대로 좀더 특정지역에서 구체화시켜서 한다면 저희들 조례 12조에 위원회 구성에서 관련 전문가랄지 공무원이랄지 이런 분 말고 그밖에 광고물 등에 관한 학식과 경험이 풍부한 사람이란 조항이 있는데요 거기에 구체적으로 한다면 위원님이 좋은 제안을 해주신다면 여기에서 또는 구의회 의원 1~2명 이런 식으로 명확하게 해주신다면 그것도 일부 수정하는 것도 괜찮을 거 같습니다. 현재로서도 저희들은 무리가 없다고 보여지는데 위원님께서 말씀하시면 그것도 방법이지 않나 생각됩니다.

수정동의안 건이 올라갈 거 같으니까 그거 좀 했으면 좋겠어요. 우리 과장님께서 그런 식으로 수정을 동의하셨기에 질문 여기서 마치겠습니다.

원만한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

경점순 위원입니다. 본 위원은 의사일정 제2항 서울특별시 종로구 옥외광고물등 관리 조례 일부개정조례안에 대해 심도 있게 심사한바 안 별표4 광고물 등 안전점검수수료 1. 벽면이용간판 적용기준 중 1㎡마다 가산을 연면적 20㎡ 초과 시 1㎡마다 가산으로 하고 안제12조 제1항 제3호를 제4호로 하며 같은 조 같은 항 제3호를 다음과 같이 신설한다. 3. 서울특별시 종로구의회에서 추천하는 의원으로 수정할 것을 동의합니다.

방금 경점순 위원으로부터 수정동의가 있었습니다. 경점순 위원의 수정동의안에 대하여 재청이 있으십니까? 재청이 있었으므로 경점순 위원의 수정동의안이 정식 의제로 성립되었습니다. 더 토론하실 위원 없으십니까? 더 토론하실 위원 없으시면 토론 종결을 하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의 없으므로 토론 종결을 선포합니다. 표결하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시종로구 옥외광고물 관리 조례 일부개정조례안은 경점순 위원의 수정동의안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의 없으므로 수정부분은 수정안대로 그 밖의 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 이상으로 제273회 종로구의회 정례회 제1차건설복지위원회 회의를 마치고 산회를 선포합니다.