지관근 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제5차 성남시의회재개발정책특별위원회를 개의하겠습니다. 겨울잠을 자던 동물들이 깨어난다는 경칩도 지나고 이젠 따뜻한 봄으로 성큼 다가온 것 같습니다. 더욱 바빠지신 일정에도 건강하신 모습으로 회의에 참석하여 주신 위원 여러분께 감사를 드립니다. 오늘은 성남시의회재개발정책특별위원회 증인 및 참고인 출석 일정 및 대상과 시민 여론조사기관 선정을 협의하고자 합니다. 1. 제4차 회의 시 채택한 증인 및 참고인에 대한 출석 세부사항 협의

그럼 백충현 도시개발과장은 경기도로 갔는데 안돼요?

우리가 만든 조례에 의하면 그렇죠.

조례 바꿔서 할 때까지 그럼 미뤄야겠네요.

‘소속행정기관’ 이렇게 돼 있기 때문에, 예를 들어 성남시 내로 갔다든가 그러면 관계가 없는데,

문제가 좀 있네요.

그나마 백충현 과장이 몇년간 있으면서 나름대로 성남시 재개발에 대해서 신경을 쓰고 주무과장으로서 역할을 했는데 증인으로 발언대에 못 세운다고 그러면 이 업무를 누가 얼마나 알겠어요. 그럼 국장이 다 해야 되겠네요?

전문위원님! 백충현 과장님도 포함되는 거냐고요?

지금 이 조례상으로 보면 그런데 일단 참고인으로 해서 부를 수 있는 것으로,

이 조례가 1999년 9월이 마지막 조례인데 다른 특위에서도 일반적인 참고인이나 증인을 채택했을 것 아니에요, 꼭 소속기관장이 아니더라도.

그러면 증인으로 안 하고 참고인으로는 가능한 것입니까?

예, 참고인으로는,

제가 말씀드리는 것은 조례에 보면 ‘소속행정기관장’ 이렇게 나와 있기는 하나 다른 특위에서는 꼭 소속된 행정기관에 해당되는 사람만 증인으로 채택했는지, 지금까지 다른 증인 부른 예는 없었어요?

예, 타 시에서 오라고 한 경우는 제가 지금 기억이 없거든요.

잠깐만요. 전문위원님! 여기에서 증인 및 참고인 채택해가지고 본회의에 보고했어요, 안 했어요?

본회의 때 보고를 안 했습니다.

그러면 현재 상위법에 법 제104조 내지 제107조 규정에 의해야 되고 제108조 제111조 규정인데 그 규정 안에 있는 소속이 지금 양인권 씨나 서효원, 권두현, 최순식 이 사람들에 대해서는 참고인은 가능하지만 증인은 안 된다고 법에 못이 박혀 있습니까? 조례를 떠나서,

107조에 열거되어 있는 부분은 소속 행정기관으로 되어 있습니다.

그럼 참고인은 가능하다,

참고인은 제가 지금 가능한 것으로 보여지는데요.

그럼 현재 채택되어 있는 증인이 여기에 증인으로 출석할 수 없을 경우에는 그 나머지 증인들은 다 참고인으로 해야겠네요?

그러니까 그것을 우리 위원회에서 논의를 해야지요.

그렇게 할 수밖에 없는 사항인데요.

참고인은 확실해요?

참고인은 제가 볼 때는 가능할 것 같아요. 그만 둔 사람들도 불렀으니까. 그리고 백충현 과장은 여기에서 일단 증인으로 채택된 상태에서 인사발령이 됐기 때문에 증인으로 가능할 것 같다고 생각하고요. 그렇다면 참고인으로 부른다면 굳이 여기 있는 분 뿐만 아니라 도에 있는 그 당시에 처음에 기본계획 올렸던 당사자와 그 다음에 건설교통부의 당사자까지 다 참고인으로 하죠, 어차피 하는 건데. 그래서 서면질문이라도 해가지고 당시에, 왜 그러냐면 현재 도로 같은 경우 확보율이 굉장히 넓어졌어요. 그럼으로써 현재 성남시에서 사용하고자 하는 재개발에 투자할 금액이 상당히 많이 늘어났습니다. 그러면 그 당시에는 광역교통계획이 없었느냐, 지금 굳이 재개발을 진행하고자 지구지정 같은 것을 했을 때 최종 허락을 맡을 때 다시 올렸을 때는 도로율을 너무 많이 넓히다 보니 실질적으로 주민 부담이나 성남시에서 껴안아야 될 부담이 너무 커졌단 말이에요. 그런 오류가 지금 발생했다고요. 그러니까 장기적이지 못 했던 부분에 대해서 정부 정책이나 도정에 문제가 있었다는 부분도 우리가 짚고 넘어가야 된다, 그래서 본 위원은 그런 의미라면 일단은 그 당시의 사람들까지도 참고인에 다시 플러스해서 넣고 조례상에 나와 있는 범위를 벗어난 사람들은 다 참고인으로 돌렸으면 좋겠습니다. 그리고 또 하나는 제가 전문위원님한테 여쭤보고 싶은 게 지금 여기 금호엔지니어링 같은 경우 참고인으로 되어 있는데, 이 사람들이 우리 성남시 기관장 및 소속이 아니기 때문에 참고인밖에 안 되는 것인가, 성남시의 예산으로 용역을 받아서 납품하고 한 당사자이기 때문에 이 사람들은 증인 채택이 안 되는 것인가 이것도 좀 생각을 해봐야 될 문제라고 보이거든요. 증인과 참고인의 나름대로 내용은 있기 때문에 금호엔지니어링하고 주택공사 같은 경우도 이 재개발과 관련되어 있는 사항이기 때문에 꼭 참고인으로 해야 되나,

이게 질의회시문인데요 그 위 조항을 읽어보시면 중간쯤에서 일반 설계 감리 기술자는 전문가로서 의견 진술을 하게 될 것이므로 참고인에 해당된다,

전문위원님! 이해를 좀 잘못 하시는 것 같은데,

그러니까 당해 사업자이지, 설계감리기술자는 용역사는 그렇게 봐야 될 것으로 지금 판단됩니다.

전문위원님이 잘못 이해를 하신 거예요. 여기에 보면 대상사무에 대한 책임과 무관한 참고인에게 출석증언을 요구하는 것은 감사조사권을 남용할 소지가 있다, 이것에 대한 예를 들어서 예시를 한 것이지 그것 자체는 아니에요. 그러니까 참고인이나 증인을 선택할 때 감사조사권의 남용이 있어서는 안된다 라는 취지에서 하나의 예를 들면 해서 나온 게 이 얘기이지, 본 위원이 생각할 때는 금호엔지니어링 책임연구자에 대해서는 참고인 차원이 아니라 증인으로 채택해야 된다,

그리고 또 하나는 지금 주공 도시정비계획부장이라든지 그 당시에 이 사람들이 증인으로 될 수 있는 부분이 성남시와 재개발 당시에 합의서를 썼어요. 합의서입니까, 협약서입니까? 1차, 2차에 관해서 협약서를 썼기 때문에 이 사람들도 충분히 도시재개발에 대해서 관련되어 있기 때문에 이 부분들도 내가 따졌을 때 충분히 증인채택이 가능하지 않냐라고 보고 있거든요. 왜냐하면 재개발을 하기 위해서 이 사람들이 어쨌든 조감도나 이런 것들에 대해서 용역비를 부담하고 있고 또 그 용역비에 대해서 금호엔지니어링에 지급한 상태이기 때문에 이 사람들도 증인으로 채택이 가능하지 않느냐고 본 위원은 생각하는데 이 부분에 대해서 전문위원님이 정확하게 판단하셔가지고 구체적인 사례를 찾아서 증인과 참고인의 범위를 정해주세요. 그리고 마지막으로 본 위원은 일단은 증인과 참고인에 대한 부분을 우리 위원들이 정확하게 인식을 못 하고 있었고 또 지금에 와서야 공무원에 관한 법률이라든지 조례를 얘기했기 때문에 우선 증인 채택은, 우리가 재개발 진행되는 사항은 처음에 연구용역을 줬습니다. 그 연구용역이라는 것은 과업지시서에 의해서 움직였던 것이기 때문에 처음에 시발점은 아이템을 냈고 과업지시서를 줬고 그 다음에 연구용역을 해서 왔기 때문에 첫째는 연구용역업체를 증인 또는 참고인으로 먼저 들어보고 그 다음에 그 납품사항을 가지고 주공에서 시하고 협약을 맡았어요. 그래서 본 위원은 연구용역과 주공 그리고 세 번째로 집행부 말을 들어봤으면 좋겠다. 그 다음에 집행부는 처음에 입안했던 사람부터 시작해서 현재까지 그리고 네 번째는 전문가 교수 집단 다 그렇게 들어보고 전문가 교수 집단과 우리가 나름대로 질의 응답해서 판단을 하고 마지막으로 시민단체를 불러서 들어보면 마무리가 깨끗이 되지 않을까 생각합니다. 아시다시피 성남시 전체의 재개발을 조감도를 그렸던 것은 연구용역업체이고 그 사람들이 지금 우리가 논란이 되는 게 어떤 지역은 수복이다, 어떤 지역은 순환이다, 어떤 지역은 철거라고 정해졌던 게 수복을 완전철거로 해달라는 지역도 생겼고 이런 부분이 있기 때문에 어떤 식으로 용역을 했으며 현재 다시 용역을 줬을 때 어떤 사항이 발생할 것인가에 대한 부분도 우리가 알고 시작하는 게 나을 것 같아서 다시 한번 순서를 정하면 처음에 연구용역업체, 그 다음에 그 연구용역 갖고 온 상태에서 성남시와 주공이 협의를 했기 때문에 그 당시에 용역업체와 주공이 왔다갔다 한 서류라든지 분명히 내용이 있었을 것입니다. 무조건 하지는 않았을 것이다, 그래서 주공. 마지막 세 번째는 집행부 이렇게 들어봤으면 좋겠다. 그리고 우리의 판단을 위해서 전문가 및 교수집단을 요구해서 우리가 충분히 논의한 다음에 끝으로 재개발범대위시민단체 의견을 들어보는 것이 현명하지 않을까, 증인 및 참고인은 이렇게 순서를 정하면 어떨까라고 본 위원은 생각합니다. 이상입니다.

그렇다면 지금 연구용역업체의 책임연구자라든가 주공 도시정비기획부서에 있는 직원들을 굳이 증인, 참고인 이렇게 바꾸지 말고 와서 물어보는 것은 마찬가지니까 효율성을 위해서 명칭만 다를 뿐이지 이분들을 증인으로 바꾼다고 해서 특별한 뭐는 없는 것 같습니다.

아니죠. 참고인은 고발을 못 하지만 증인은 고발할 수 있어요. 참고인은 참고인일 뿐이고,

지금 김유석 위원이 주장하는 주택공사 관계자 두 명하고 금호엔지니어링 연구원 한 명해서 세 명을 참고인에서 증인으로 바꾸자는 의견입니다. 이에 대해서 위원님들의 의견이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 반대 의견 없으십니까? 그러면,

제가 보기에는,

그건 지금 얘기하지 마시고 전문위원이 판단해서 나중에 재보고를 하라고요.

증인을 바꾸시는 것은,

아까 제가 그랬잖아요. 증인 및 참고인이라고 그랬으니까 가능하다면 증인으로 하고 불가능하다면 참고인으로 하는 것으로 이렇게,

여기에서 바꿀 수 있다라는 답변이 나오면 우리는 동의를 했기 때문에,

그렇죠.

당연히 바꾸겠고요. 반대로 바꿀 수 없다라는 논리가 성립되면 다음에 다시 한번 논의하는 것으로 이 세 분은 정리를 하고요. 그 다음에 세부일정 날짜를 선정해 주시기 바랍니다. 참고적으로 이 많은 분들을 하루에 다 불러서 한다는 것은 무리수 같고 그렇다고 며칠 간격으로 하는 것도 효율성이 없는 것 같아서 한가한 날 며칠을 잡아서 계속해서 하루에 몇 명씩 해서 마무리를 짓도록 하고자 합니다.

그러면 제가 정리를 한번 보겠습니다. 연구용역업체 하루, 주공 도시정비처 하루, 집행부 이틀, 그 다음에 전문가 하루, 시민단체 하루, 그래서 약 길게 보면 6일 내지 7일. 왜 그러냐 하면 집행부는 그전에 계획했던 사람들 그리고 중간에 있었던 사람들, 마지막으로 현재 남아 있는 사람들 약 3단계로 분류가 됩니다. 이 중에서 중첩되는 사람들도 있고 중첩되지 않는 사람들도 있기 때문에 충분히 집행부에서 들어볼 용의가 있기 때문에, 또 증인 많습니다. 그래서 3일 정도 잡고, 제가 아까 말씀드렸지만 연구용역업체 같은 경우도 이것이 하다 보면 분명히 주공하고 겹치는 부분이 생길 것입니다. 그래서 연구용역업체를 불러다 놓고 충분히 의문 나는 사항을 메모했다가 즉시즉시 물어볼 수도 있지만 그러지 않을 경우가 발생하기 때문에 우선적으로 연구용역업체나 주공 같은 경우는 집행부의 말에 따라서 다시 부를 경우가 생깁니다. 우리가 연구용역업체 듣고 세 번째 집행부를 들었을 때 집행부의 발언과 연구용역업체나 주공의 얘기가 틀릴 수 있는 부분이 있어요. 그래서 저는 6일 내지 7일을 잡고 집행부 끝나자마자 하루 정도는 연구용역업체, 주공, 집행부에서 차이점을 발견하기 위해서 하루는 그 날짜를 줬으면 좋겠고요. 그 다음에 전문가 집단, 그 다음에 재개발범대위 이렇게 순서를 잡았으면 좋겠습니다. 그래서 날짜는 약 6일 내지 7일 그렇게 잡아줘야만 우리가 충분히 알고 넘어갈 수 있지 않나 본 위원은 그렇게 생각합니다.

다른 위원님 의견 말씀해 주시기 바랍니다. 홍경표 위원님.

김유석 위원님 좋은 말씀 하셨는데 거기에 용역업체 하나씩 불러서 우리가 대화를 하다 보면 그때 같이 상의하고 한 공무원 책임자가 있어야 우리도 토론할 수 있고 추궁할 수 있고 다시 뭘 결정할 수 있지 그 사람들만 불러다,

추궁은 나중에 해야지요. 그러기 때문에 연구용역업체를 얘기를 들어봐야죠.

추궁은 나중에 하더라도 어느 용역업체가 우선 1번이다 하면 거기에 해당한 그때 당시의 공무원을 한두 명이라도 불러서 우리가 물어볼 때 같이 대답해서 이것은 용역을 어떻게어떻게 이렇게 줘서 그때 이런 증거다 그러지, 용역회사만 불러다 놓으면 무슨 뜻이 있냐고요.

과업지시서가 있기 때문에 과업지시서에 따라서 이 연구용역업체는 받은 거예요. 그러면 과업지시에 의해서 했는지 안 했는지만 확인하면 되는 거예요. 그러면 과업지시서가 있기 때문에 그 당시에 과업지시서 내려준 용역업체 맞냐, 안 맞냐 그리고 나서 아까도 말씀드렸지만 집행부에,

그렇게 하면 또 바로 불러야 돼요. 그러니까 본 위원 생각은 한 업체를 부를 때 거기에 해당하는 공무원이 누군지 부시장이면 부시장, 국장이면 국장, 과장이면 과장, 팀장이면 팀장에 대한, 공무원도 타지에 가 있어서 증인으로 채택 못 하면 참고인으로라도 해가지고 두서너 명씩 끼워서 회사 하나씩 해가지고 하루씩 하자는 얘기죠.

그럼 연구용역업체 부르는 것은 동의를 하되 참고인 내지 증인은 그 해당 용역을 줬을 때 그 당시에 집행부 공무원들을 같이 불렀으면 좋겠다 이 말씀이시죠?

예.

그러면 집행부 공무원은 우리가 밑에 있으니까 바로바로 불러올 수 있습니다.

그런데 집행부 여기 있는 사람들이야 부르지만,

여기에 안 있는 사람들은 힘들다니까요.

참고인으로는 할 수 있다고 지금 일단 얘기했잖아요.

위원님! 김유석 위원님이 그런 의견 제시를 하신 것입니다. 다른 위원님, 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

김유석 위원 의견에 동의합니다.

지관근 위원님.

먼저 증인하고 참고인하고 할 수가 있느냐 없느냐 해서 우리도 서류를 빼야 됩니다. 그래야 참고인에 해당하면 그때 우리가 보고 서류를 무엇무엇 빼달라고 해서 질의답변을 서로 할 수가 있지 그런 게 없이 증인이냐 참고인이냐도 결정이 안 났을 때는, 이게 확실히 났을 때는 이 사람은 참고인으로 그때 꼭 참석할 수 있는 조례가 있다 그러면 그 사람이 한 행동에 대해서 서류를 빼가지고 대화를 하고 해야 되는데,

그것을 확실하게 검토를 해서 다음 모임 때 그 앞에 그것을 결정하고 나가시면,

그래서 내가 생각할 때는 과장님이 우리가 얼마 만에 하루 또 모이는 것인데 증인 채택한다고 했으니까 최소한 이것저것 다 들여다보고 증인으로 꼭 참석해야 된다, 이 사람은 참고인밖에 안 된다 하는 것을 확실히 결정해 줘야 오늘 우리가 거기에 끝내고,

위원장님, 제가 의견을 좀 내겠습니다. 본 위원 생각은 이렇습니다. 재개발특별위원회가 구성된 것은 성남시 재개발 계획이 오락가락하고 갈팡질팡하는 이 상황들을 바르게 잡아서 제대로 재개발을 추진하고자 하는 근본적인 취지를 가지고 우리가 실시했기 때문에, 아까 김유석 위원님께서 좋은 의견을 제시해 주셨지만 제가 생각하는 의견은 이렇습니다. 현재 참고인과 증인으로 선택되어 있는 분들을 보면 시대별로 다 분류가 될 수가 있어요. 공무원, 주공, 용역업체, 시민단체 이런 식으로 분야별로 하다 보면 결국은 정확한 판단을 좀 흐리게 되지 않을까 그래서 제가 제시하는 의견은 시대별로 증인과 참고인을 출석시켜서 그 시대별로 재개발 추진의 변경사항들을 진단해보고 어디에서 어떠한 문제들이 있었는지를 한번 살펴볼 수 있는 그런 차원에서 재개발특위 증인과 참고인의 진술을 들어볼 수 있도록 하는 것이 어떻겠느냐 이렇게 생각이 듭니다. 그래서 민선2기 당시에 최초의 증인을 만약에 주택공사의 관계자들이 증인으로 더 채택이 된다 그러면 원용범 씨하고 윤병천 씨는 전문위원님, 현재 근무하고 있는 차장과 부장이죠?

예, 그렇습니다.

그래서 저는 만약에 시대별로 재개발계획의 추진 단계별로 한다고 그러면 최초에 민선2기 당시의 주택공사하고 여기 성남시장하고 협약서를 체결했을 당시부터 관계되는 책임자까지도 증인을 더 채택을 할 필요가 있다 이렇게 보고요. 민선2기 당시의 최초 계획 단계에서부터의 관계자를 이 자리에 출석시켜서 서로 비교해서 진술을 들어보고 또 민선3기 초창기 때 이 책임을 맡은 관계관 이런 사람들을 해서 실질적으로 공무원들의 답변에 대한 또 주공의 답변을 들어보고 해서 실질적으로 어디에서 어떠한 문제가 발생됐는지 시대별로 우리가 한번 조명을 해볼 필요가 있지 않겠느냐 그래서 거기에서 대안을 제시하는 게 좋지 않겠느냐 하는 의견을 제시합니다.

본 위원도 그런 생각을 하고 있는데, 아까 얘기한 것도 같이 1차 때 협약서 쓴 게 2000년 1월 20일입니다. 그러니까 지금 윤춘모 위원 얘기한 것과 같이 예를 들어서 1차 때부터 시작을 해야 거기에 증인이 필요하고 1차 때 증인, 1차 때 부시장이 누가 있어나, 국장이 누가 있었나 이렇게 해서 회사는 어느 회사가 협약서를 1차 2000년 1월 20일날 처리했나, 그럼으로써 2차 협약서 쓴 것은 그때 또 한 번 부르고 이렇게 하는 게 좋을 것 같아요.

그래서 우리가 계획 세우는 것이 참고인을 한번 불렀다 하면 두 번 부를 수도 있는 것 아니에요?

예.

왜 이런 얘기를 드리냐면 우리가 1차로 증인, 참고인 다 들어봤어요. 그 다음에 우리가 국내고 해외고 또 가서 시찰하면서 공부를 해야 되잖아요. 거기 가보면 또 어떤 대안제시가 나올 거란 말입니다. 그때 전문가들 불러놓고 우리가 대안 제시하고 이렇게 할 용의가 있느냐 없느냐 하는 미래 지향적인 질문을 할 수 있는 우리가 또 한 번 그분들을 부를 수가 있단 말입니다. 그래서 중요한 몇 분들은 한 번만 불러서는 안 될 것 같고 나중에 결론을 내릴 때 다시 한번 할 수 있도록 두 번 정도는 불러야 되지 않느냐, 전체 다는 아니고. 그런 맥락에서 1차적으로 첫째는 중요한 날을 며칠로 잡을 것인가, 아까 김유석 위원이 1주일 얘기를 했습니다. 그래서 날짜를 먼저 선정해 주시기 바랍니다.

그러니까 기간은 우리가 기본적으로 1주일 정해놓고 또 필요하다면 연장해서 계속 들을 수는 있어요. 질의답변 할 수 있으니까 본 위원이 생각할 때는 지금 어쨌든 용역업체를 부른다는 것은 변함이 없는데 단지 증인이 오냐 안 오냐가 문제인데 우리가 분명히 알아야 될 게 참고인은 와도 그만 안 와도 그만이에요. 그러면 지금 여기에 소속 공무원이 아닌 경우에는 참고인으로 다 넘긴다면 그 당시에 예를 들어서 권두현 부시장이 있었다, 최순식 부시장이 있었다, 최순식 씨는 98년부터 있었네요. 최순식 씨가 와도 그만 안 와도 그만이거든요. 시장이 와도 그만 안 와도 그만이에요. 결국은 현직에 있는 집행부 공무원들이 와서 답변할 수밖에 없습니다. 그럼 현직에 있는 집행부 공무원들은 우리가 질의하는 동안에 언제든지 불러서 답변을 들을 수가 있다 이거예요. 그러기 때문에 제가 생각할 때는 아까도 말씀드렸지만 순서는 정해놓고 그 다음에 연구용역체 했어요. 그날 보니까 그때 당시에 도시개발과라든가 그 때 당시의 계획자가 강효석 과장이다 그러면 부르면 됩니다. 불러서 용역업체 오늘 하다가 모자라면 내일 1시간 더 연장해서 해서 차수 넘겨서 오라고 해가지고 같이 들으면 되거든요. 그래서 전체 기간을 정하고 그 다음에 세부적으로 날짜를 정한 다음에 하나 둘 집어넣고 그 다음에 어차피 참고인은 우리가 해보았지만 거의 안 오는 경우가 많습니다. 서면답변도 잘 안 해요. 그래서 증인으로 잡으려고 하는 것이니까, 제가 전문위원님 말씀을 듣기에는 현재 여기에 근무하지 않는 사람들은 증인으로 채택하기가 힘들다, 두 번째 주택공사하고 금호엔지니어링 같은 경우는 증인 채택할 수 있는 경우가 있기 때문에 그 부분을 감안해가지고 일단은 총 날짜를 정하고 순서를 정해놓고 그 다음에 구체적인 증인은 날짜 잡아놓고 필요하면 미리 대기상태를 시켜놓으면 하자가 없다라고 생각합니다.

그러면 김유석 위원 얘기대로라면 참고인이고 아무 필요가 없잖아요.

그래서 말씀드리는데 참고인들을 그래서 증인으로 세우려는 거예요.

증인으로 안 될 경우에 참고인으로 세울 때 우리가 참고인에게 질문할 수 있습니까?

질문할 수 있습니다.

그럼 그렇게 되는데 왜 아무 필요 없다고 안 온다면,

우선은 김유석 위원님께서 일정을 얘기하시면서 그 방법을 얘기하셨어요. 방법을 어떻게 하느냐면 분야별로 공무원조직, 또 용역, 주공 이렇게 순차적으로 각 계층별로 분야별로 재개발특위를 운영하는 방법을 제시했고,

잠깐만요. 잠시 후에 논의하십시다. 제가 일부러 국장님을 오시라고 했는데 지금 토지공사, 판교 이런 것 때문에 회의를 가는데 제가 못 가게 했어요. 왜 국장을 불렀냐면 다음번에 논의할 여론조사하고 해외 견학가는 것이 예산이 수반되는 사항이기 때문에 그것을 반드시 집행부 예산으로 우리가 책정해서 가야 되기 때문에 거기에 대한 답변을 들으려고 합니다. 잠깐 양해하신다면 그 답변을 먼저 받아내고 국장을 보내도록 하겠습니다. 국장님, 잠깐 나오시기 바랍니다. 아시다시피 우리가 여론조사를 하기로 했고요. 또 한 가지는 우리가 해외시찰 부분이 있기 때문에 거기에 대한 예산 관계상 국장님을 좀 오시라고 그랬습니다. 그래서 일단은 내용은 다 아니까 거두절미하고 여론조사 예산을 선 집행을 좀 해주시고 그 다음에 예산을 반영해서 해외에 갈 수 있도록 집행부에서 예산을 좀 확보해서 일에 차질이 없도록 해주시기 바랍니다.

현재 우리 국 예산으로는 활용할 수 있는 가용예산이 없는 것으로 제가 지금 생각이 되고 기획예산과에 풀로 돼 있는 예산이 혹시 있는지 확인해서 보고드리도록 하겠습니다. 국에서는 현재 가용예산이 없습니다.

그러면 그 풀예산으로 활용해도 관계없잖아요?

그것은 제가 지금 확정적으로 답변 못 하는 부분이 기획예산과하고 협의를 해야 되는 부분이 있습니다. 그래서 협의를 해서 나중에 보고드리도록 하겠습니다.

그럼 여론조사비용 같은 것은 어떻게,

그것도 저희 국에서는 가용예산이 없습니다. 그래서 혹시 그거하고 관련된 비슷한, 아니면 목 변경을 해서라도 쓸 수 있는 예산이 있는지 그것은 기획예산과에서 검토가 되어야 되거든요.

그러니까 우리 말은 국장님이 그런 핑계를 대지 말고 돈은 현실에 없지만 여론조사 같은 것을 해줄 수 있다, 경비를. 이런 말씀을 하셔야지, 다른 핑계를 대시면 안 되지요.

아니, 한번 저희들이 검토해야 될 사항이지, 어차피 정식대로 하려면 의회 예산을 수립해서 의회 활동비로 하는 것이 맞다고 저는 봅니다. 그렇지만 지금 위원장님께서 그런 주문을 하시니까 저희 국의 예산은 가용재원이 없고, 어차피 시 전체 예산에서 활용할 수 있는 방안이 있는지 검토해서 보고를 드리겠다는 겁니다.

지금 국장님께서 “100% 해드리겠습니다.” 이런 말은 못 합니다. 그렇잖아요. 최대한 협조를 하겠다고 그러니까 그 정도면 일단은,

내 말은 지금 예산이 없으면 추경예산에 세워서,

그 때까지 가면 안 되니까,

그렇게 해야지, 재개발특별위원회에서 필요한 경비가 나와야 우리가 여론조사도 하고 다니면서 시찰도 하고 그러지, 아무것도 없다고 하면 이것을 할 필요가 뭐가 있느냐 이거예요. 내 돈 들여서 할 수는 없지 않느냐. 국장님한테 묻고 싶은 것은 그 얘기입니다.

사실은 제가 위원님 말씀하신 부분 좀 부연설명을 드리면 원래 의정활동비는 의회에서 예산 수립하는 것이 맞습니다. 그런데 지금 위원장님께서 그렇게 저한테 주문하시니까 집행부 전체예산을 한번 검토를 해서 가능한 방법이 있는지 보겠다 이런 말씀입니다.

됐습니다. 그 정도면 의지가 있다고 판명이 됐으니까 위원님들 동의하시면 국장님 먼저 가도록 하겠습니다.

고맙습니다.

계속해서 윤춘모 위원님.

지금 일정을 얘기하다가 재개발정책특위 증인 출석과 참고인 출석을 어떻게 진행 할 것인가에 대한 두 가지 의견이 나왔습니다. 김유석 위원님은 각 분야별로 계층별로 실시를 하자 하는 방법을 제시했고, 본 위원은 실질적인 그런 비교, 비교하면서 진술을 듣기 위해서 민선 2기 당시, 또 민선3기 초기단계, 또 지금 현재 단계 이렇게 해서 시대별로 구분을 해서 그와 관련되는 공무원, 또 시민단체 이런 분들로 해서 서로 비교해서 진술을 들어볼 수 있는 방법을 제시했거든요. 그래서 여기 위원님들의 의견을 들어보셔서 그 두 가지 방법 중에서 한 가지를 채택해서 그것에 따라서 일정을 조정하는 것이 타당하다고 생각합니다.

분야별, 계층간, 시대별로 나눠서 하자는,

그러면 용역업체를 시기별로, 주공도 시기별로, 집행부도 시기별로 이렇게요? 용역은 하나인데요?

아니지요.

용역은 하나입니다. 금호엔지니어링에서 지금까지 해왔고,

금호엔지니어링도 하나인데 그 당시의 책임자가,

그 당시의 책임자가 지금도 책임자입니다. 그러면 그 사람은 5일 부르면 5일 동안 계속 나와야 돼요.

나와야지요.

안 나오지요. 그 사람들이 왜 나옵니까. 그래서 이것 날짜 잡는 것이 복잡한 것입니다. 그 사람들이 여기 일 본다고 자기네 일 팽개치고 여기까지 올 것 같아요, 사기업이? 안 옵니다.

그러면 용역을 못 주는 거지요.

용역이 나가 있기 때문에 부르자는 거예요. 그래서 아까도 말씀드렸지만 한 번씩은 들어볼 수 있어요. 그리고 궁금하면 마지막으로 몽땅 몰아서 하루 정도는 같이 가자는 거예요. 집행부 공무원들은 언제든지 부르면 여기 올 수 있어요, 5일 동안. 그렇지만 여기에 관련되지 않은 참고인들은, 다른 시·군에 있는 부시장을 5일 동안 참고인으로 앉혀 놓을 거예요? 그렇게는 못 한다는 거지요.

5일이 아니지요. 예를 들어서 서효원 부시장 같은 경우는 민선 3기 초기 단계의 부시장이고, 권두현 부시장은 그 전에, 민선 2기 당시의 부시장입니다. 그래서 시대별로 구분을 하면 좋겠다. 제 의견은 여기에서 누가 옳으냐, 그르냐,

김유석 위원 얘기를 받아들인다고 하면 금호엔지니어링이 쭉 그 상황이라고 하면 거기는 별도로 얘기는 될 수 있습니다. 금호엔지니어링이나 주공 같은 경우는 하루나 이틀 정도 잡아서 별도로 할 수 있어요. 그리고 나머지는 공무원들이 대부분인데, 그 부분들도 시대별로 구분을 해야 효율성 있게 우리가 참고인 증인 진술을 들을 수 있지, 우리가 무작위로 막 불러다놓고 질문을 하다보면,

지금 중인 및 참고인 채택 현황에서 공무원들이 쭉 나열된 분들은 타 부서로 이동이 됐든 경기도 전출자가 있어서 편의상 그 분들은 언젠가 다 여기에 관여를 했던 분이지만 지금 여기 원용범 씨하고 윤병천이라는 주공 여기 분들은, 원용범이나 윤병천이라는 그 이름 자체는 그 해당 회사의 현직의 이름으로 적힌 것으로 제가 이해를 하거든요. 그러면 그 시대적이라는 얘기를 찾아서 최초에 주공에서 했던 사람이 홍길동이면 홍길동이가 목적적으로 찾아낼 수 있지 않느냐. 그 사람이 증인이 돼야 되지 않느냐 하는 생각을 갖는 거예요. 회사에 대한 현재의 직위가 아니고 당시의 책임자 이름을 밝힐 수 있지 않느냐. 그 사람이 증인으로 나왔으면 좋겠습니다.

그리고 참고적으로 말씀드리면 전직 부시장들은 우리가 만든 조례에 의하면 해당되지 않습니다. 현재 증인으로 채택돼 있기 때문에 이것을 동의해 주신다면 참고인으로 변경해서 출석요구를 할 수 있도록 하고자 합니다. 동의하시면 우리가 이것을 정리해야 됩니다. 세부적인 날짜와 몇명씩 그룹을 형성해야 되기 때문에 그 논의를 위해서 10분간 정회를 하겠습니다.

잠깐만요! 지난번에 우리가 시장님을 참고인으로, 증인의 성격이 아니기 때문에 참고인으로 출석을 요구한 것 아닙니까?

예.

그러면 김병량 전 시장은 어떻게 되는 겁니까?

그 분에 대해서는 우리가 출석요구를 할 수가 있습니다.

그러니까 참고인으로 출석요구를 할 수 있는데 현직 시장에 대해서는 할 수가 없다 이거지요?

아니, 할 수는 있는데 특위에 참석하는 게 아니고 본회의 전체 회의에서, 본회의장에서 참고인 자격으로 와서 의견을 개진할 수가 있고 정책대안을 할 수가 있다고 이렇게 나와 있습니다.

저는 좀 의견이 있습니다. 왜냐하면 지난번에 우리가 시장과 전 시장에 대해서 확실한 행정의 책임자 입장에서 재개발에 대해서 문제를 들어보고자 하는 차원에서 증인으로 채택을 했을 경우에는 좀 이것은 예우상 문제가 있다 해서 참고인으로 지난 회의 때 결정을 한 것 같습니다. 그래서 여러 가지로 전문위원님이 증인과 참고인 차이점과 활용방안에 대해서 얘기를 하셨고 지방자치법과 조례에 대해서 말씀을 하셨는데, 여기 증인과 참고인 차이점과 활용에 대해서는 증인에 대해서만 많이 얘기가 됐어요, 참고인에 대해서는 안 나왔고요. 지방자치법 37조에 보면 1항과 2항에는 그 자치단체장이나 공무원들은 위원회나 본회의장에 나와서 발언을 할 수 있게끔 돼 있습니다. 그래서 3항에 보면 이것을 조례로 정한다 이렇게 돼 있습니다. 조례에 보면 시장은 포함이 안 된 것으로 나와 있습니다. 그래서 저는 그 부분에 대해서는 인정을 합니다. 그러나 우리가 이 재개발특별위원회를 구성하고 진짜 이 재개발특별위원회를 성과 있는, 효율성 있는 그런 위원회 일정을 논의하기 위해서는 반드시, 그 때 얘기가 됐던 게 전 시장과 현 시장의 입장 표명을 분명히 할 필요가 있다 해서 그 때 증인으로 할 것이냐 참고인으로 할 것이냐 했는데, 예우상 참고인으로 하는 것이 바람직하다 이렇게 얘기를 했습니다. 그래서 본 위원은 조례에는 비록 시장님이 출석할 의무는 없다 할지라도 이 성남시 재개발의 중요성을 감안할 때 전 시장이나 현 시장님은 우리 위원회에 오셔서 좀 이 재개발에 대한 행정의 최고 책임자로서 발언을, 한번 진술을 들어보는 것이 타당하다고 생각합니다. 그래서 우리가 지난 회기 때 참고인으로 선택한 것처럼 이것은 그대로 참고인으로 하는 것이 어떻겠느냐 이렇게 의견을 개진합니다. 그리고 추가적으로 아까 홍준기 위원님하고 제가 주공 민선2기 당시의 책임자를 증인으로 채택하는 문제를 말씀드렸는데, 거기에 대해서 결론이 없거든요. 증인으로 채택할 것인지, 말 것인지를 결정해 주셨으면 좋겠습니다.

추가로 윤춘모 위원님 얘기하는데, 오늘 우리 위원회에서는 이름은 누구인지는 모릅니다만 전문위원이든지 누가 가서 발췌하면 그 시기에 이름이 나온 사람이 증인으로 들어간다, 이렇게 양해를 했으면 좋겠습니다.

그러니까 2일차에 주택공사 관계자를 여기에 다 포함을 시키면 될 것 같습니다.

현재는 두 명으로 돼 있는데 증인 채택을 더 추가를 해줬으면 좋겠다 하는 겁니다.

그러니까 실무를 말하는 거예요. 진짜 관계자는 주택공사 사장이거든요. 그러면 주택공사 사장도 참고인 출석시켜요.

예, 문길만 위원님.

저희 이번 특위에 증인과 참고인의 구분은 저는 이렇게 생각합니다. 우리 특위에서 참고인 증인을 무작정 할 것이 아니고 이게 굉장히 중요한 겁니다. 만약에 이 분들이 참석을 안 했을 때 우리 특위가 타격을 입을 수 있기 때문에 우리 특위에서 신중하게 생각을 해야 됩니다. 우리 특위에서 부르면 몇 분이나 오실지 사실 저는 굉장히 의심스러워요. 심도 있게 우리 특위에서 논의해서 결정해야 된다고 생각합니다.

지금 문길만 위원님 말씀하셨지만 일단은 참고인 같은 경우는 나름대로 우리가 예의는 갖춰야 됩니다. 그래서 만약에 본 위원이 생각할 때는 이 자리에 참고인으로 출석을 안 하신다면 서면으로 제출한다든가 또는 우리 위원들이 직접 방문해도 됩니다. 예를 들어서 우리가 큰 정치인이나 큰 법을 다루는 사람들도 출석을 하지 않으면 직접 방문해서 그 사람들의 의견을 들어보기도 하거든요. 그래서 본 위원 생각으로는 탄력성을 가졌으면 좋겠다. 특히 시장 같은 경우는 탄력성을 가지고 움직였으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶고. 아까도 누차 말씀드렸지만 주택공사 관계자들을 우리가 조례나 법으로서 증인으로 채택할 수 있으면 더더욱 좋고 그렇지 않으면 참고인으로 출석을 시키되 가급적이면 처음에 원안 작성자, 성남시와 금호엔지니어링과 주택공사 세 박자가 맞아서 했던 그 관계 당사자들부터 우리가 여기의 참고인으로 채택해서 들어봤으면 좋겠다, 이런 식으로 결말을 냈으면 좋겠습니다.

김유석 위원 말씀하신 대로 주택공사나 예를 들어서 연구용역업체 연구자라고만 나왔는데 실질적으로 문서라는 것이 있을 것입니다. 그 문서에 대한 결재가 이름이 나왔을 때는 예를 들어서 대표, 최고를 얘기하는 것이 아니라 거기에서 차상위급이 되든 실무 있는 데서, 좀 참고인으로 소환했는데 안 온다 그러면 우리 위원들이 대표성을 띠든지 몇 분들이 가서 이 정도면 그 때 당시 결재자가 아무개인데 이런 사람을 찾아서 우리가 대화를 갖자 하는 식으로 그 결재자에 의해서 차상위급으로 우선 증인 명칭을 짓는 것이 낫지 않나 생각을 합니다.

정리를 하겠습니다. 지금 간단하게 말씀드리면 현재 주택공사의 주공도시정비기획팀장인 원용범 씨와 정비처장인 윤병천 씨 -그 전에 그 자리에 근무했던 분을 말하는 겁니다- 그 분들을 포함시킬 것인가, 참고인으로 포함을 안 시킬 것인가 이것만 결정해 주시면 되겠습니다.

당연히 시켜야지요.

시키자고요.

동의하십니까? 그러면 주택공사 관계자 및 전임 근무자. 그리고 윤춘모 위원께서 말씀하신 현직시장이 우리 특위에서 증언하는 것은 격이 맞지 않다고 분명히 말씀을 드렸기 때문에 위원장으로서 받아들일 수 없습니다. 조례상 맞지 않은 것을 우리가 넘으면서, 그것은 더 이상 논의하지 마십시오.

조금 전에 김유석 위원님도 말씀을 드렸지만 저도 시의원이지만 시장님도 선출직이고 애매한 부분이 있습니다, 예우상. 그래서 그 방법은 다양한 방법이 있을 수 있다고 저는 생각을 합니다. 여기 참석을 안 하시더라도 우리 위원회에서 궁금한 사안들에 대해서 서면으로 질의를 드리면 시장님께서 답변을 하실 수도 있고,

탄력성을 두지요.

본회의장에서 우리 특위사항을 시장님이 나와서 답변하시겠다고 했습니까?

그것은 요청을 해야지요.

그런 방법도 있고, 아까 김유석 위원님이 말씀하신 것처럼 우리가 시장님을 방문해서 시장실에서 우리의 궁금한 사안들을 예우를 갖추면서 서로 얘기를 나눌 수 있는 방안도 있을 수 있다는 거지요. 그래서 이것을 참고인으로 그대로 놔두고 그 참고인의 진술방법에 있어서 융통성을 발휘하자, 제가 제안을 드리는 것은 그런 사항입니다.

알겠습니다. 그것은 차후에 협의해 나가도록 하겠습니다. 그러면 2일차에 ‘주택공사 관계자’를 ‘주택공사 관계자 및 전임 근무자’ 이렇게 수정을 하겠습니다. 증인 및 참고인에 대해서 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시의회재개발정책특별위원회의 증인 및 참고인 출석 세부일정은 앞서 협의한 대로 하고자 하는데, 다른 의견 없으십니까? 없으시면 성남시의회재개발정책특별위원회의 증인 및 참고인의 출석일정은 채택되었음을 선포합니다. 2. 시민 여론조사 관련기관에 대한 협의

아까 국장님이 얘기했듯이 예산확보를 거기에서 노력해 주면, 지금 자료를 보니까 할 수 있는 기관이 리서치21밖에 없더라고요. 저는 이것을 선정했으면 좋겠습니다.

지금 대상업체가 세 군데 이것은 특별히 올린 것이 아니니까 위원님들이 검토하신 다음에 의견을 말씀해 주시면 되겠습니다.

대외적으로 우리 성남시 재개발에 대한 주민의견 수렴이 그래도 많이 홍보돼 있는 리서치에, 지금 김유석 위원 얘기한 대로 공신력이 우선 따른다 그래서 거기 동의를 합니다.

다른 의견 있으시면,

저는 이런 생각을 해봅니다. 중원구 수정구 해서 전체 몰아놓고 하면 별 효과가 없다고 봐요. 1단계 2단계 3단계 4단계로 나누는 것에 따라서 거기에 대한 여론조사를 해야 정확히 그래도 7, 80% 나오지, 전체 구시가지를 한꺼번에 개략적으로 해가지고는 그 동마다 다 다릅니다. 어떤 데는 산이 많은 데가 있고 어떤 데는 평지가 많은 데가 있고 해서 그 주민들 뜻이 각각 다 다릅니다. 그렇기 때문에 구역별로 여론조사를 했으면 하는 것이 본 위원 생각입니다.

그것은 우리가 위탁하면 구역별로 여론조사를 해줄 겁니다.

그러니까 그것을 상의를 해야지요.

업체 선정되면 그것을 요구하면 됩니다.

업체에 대해서 다른 의견 말씀해 주시기 바랍니다.

경제환경위원회에서 두 명이 들어왔는데 박권종 위원이 참여를 않고 있지 않습니까. 이렇게 되면 우리 위원회가 공신력 문제도 있고 하니까 박권종 위원을 일단 여기에서 논의를 해야 될 것 같아요. 그러고 난 다음에 한 분 영입하는 방법,

현재 박권종 위원을 포함해서 열한 명이잖아요. 그런데 원래 열두 명으로 하고자 했거든요.

먼저 위원장이 박권종 위원한테 물어본다고 했잖아요. 물어봐서 안 하면 대처해야지.

제가 먼저 위원장으로서 물어봤습니다. 참여를 하겠다고 답변을 하고는 참석을 안 하니까 그게 문제입니다. 그것은 조만간 의장하고 저하고 박권종 위원을 부르겠습니다. “명확하게 해라.” 다짐을 받고 “앞으로 계속 특위에서 활동을 안 하면 의장과 우리 위원회 직권으로 어떤 제재를 가하겠다.” 분명히 언급을 하고 나서 결정을 하는 게 어떻겠습니까? 그리고 오늘은 한 명을, 원래 경제환경위원회에서 한 명 추가해야 되는데 그 부분은 꼭 경제환경위원회에서 해야 된다는 법은 없지만 예우 차원에서 위원회 위원장의 의견이 없으면 다른 위원회에서라도 선임을 할 수 있도록 그렇게 하는 것으로 하는데, 일단은 우리가 한 명을 이 자리에서 지명을 한 다음에,

이 자리에서 지명하면 안 되지요. 의장님한테 한 명이 부족하니까 추천해 달라고 그러세요.

저는 이렇게 생각합니다. 일단은 열두 명이 구성될 때 각 상임위원회별로 세 명씩 추천을 받아서 구성이 된 것이기 때문에 일단 이 문제는 경제환경위원회에서 한 명을 추천받아야 되는데 받지 않은 상태거든요. 그래서 경제환경위원장하고 논의를 해보고 경제환경위원장 주관 하에 경제환경위원회 위원들한테 얘기를 해서 정 참여할 사람이 없다 그럴 경우에는 다른 위원회에서 여기에 참여하고 싶은 사람이 있을 경우에는 그런 위원을 선정하는 절차를 밟아가는 것이 타당하다고 봅니다.

그 말씀도 맞는데요, 그 때 당시 참여할 의사가 없었기 때문에 두 명만 했단 말입니다.

윤춘모 위원 지금 말씀하신 대로, 제가 경제환경위원회 소속이니까 말씀을 드리지만 경제환경위원회에서는 재개발에, 실례되는 얘기지만 관심이 없습니다. 왜냐하면 분당의원들이 많고 또한 의장 출신으로서 3선 4선 되시는 분들도 계십니다. 그래서 사실 저희 경제환경위원회에서는 아마 여기,

먼젓번에 기회를 줬는데도 참여를 안 했기 때문에,

제가 볼 때는 그렇게 해야 나중에 절차상에 문제가 생기지 않으니까 기회를 주자 이거지요.

그럴 필요 없어요. 기회를 줬는데 기회를 포기한 거예요. 제가 잘 알지요. 그 때 두 명도 억지로 나온 거예요.

이것은 위원장한테 맡길 테니까 위원장이 알아서 하세요.

그러면 위원장한테 위임하는 것으로,

위임을 하되 제가 말씀드리는 것은 의회 운영의 효율성을 기하기 위해서 경제환경위원회 위원장님이나 위원들한테 다시 한번 이야기를 하고 하자는 거지요.

알았어요. 위원 여러분, 수고 많으셨습니다. 또한 오늘 우리 위원회가 원만히 진행되도록 협조해 주셔서 대단히 감사합니다. 제6차 회의일정은 추후에 통지토록 하겠으며, 이상으로 제5차 성남시의회재개발정책특별위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.

지관근 문길만 홍준기 홍경표 정응섭 윤춘모 김유석

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