경기 성남시의회 발언

윤창근 의원 발언

제141회 제차 자치행정위원회2006-11-29

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자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 1. 감사담당관실 소관 2006년도 행정사무감사

이어서 감사담당관실 소관 업무에 대해서 2006년도 행정사무감사를 시작하겠습니다. 감사시작에 앞서 증인 선서를 받겠습니다. 증인선서는 지방자치법 제36조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 12조에 의거 지방자치단체장 또는 관계공무원이나 그 사무에 관계되는 자를 출석하게 하여 증인으로 선서한 후 증언하게 하거나 참고인으로서 의견의 진술을 요구할 수 있다는 규정에 근거한 것이며, 만약 선서한 증인이 증언함에 있어 허위증언을 할 때는 지방자치법 제36조5항에 의거 고발할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 곽수창 감사담당관은 앞으로 나오셔서 선서를 해주시기 바랍니다. 그리고 선서문에 서명하여 의회사무국 직원에게 전달해 주시기 바랍니다.

수창

곽수창감사담당관

“선서. 본인은 지방자치법 제36조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 2006년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 동 조례 제12조 규정에 의거 양심에 따라 거짓없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2006년 11월 29일 감사담당관 곽수창

이상호위원장

곽수창 감사담당관님 수고하셨습니다. 감사담당관은 행정사무감사에 따른 인사와 수감자료를 설명해 주시기 바랍니다.

수창

곽수창감사담당관

안녕하십니까. 감사담당관 곽수창입니다. 평소 왕성한 의정활동으로 성남시 발전과 100만 시민의 삶의 질 향상을 위해 불철주야 애쓰시는 이상호 자치행정 위원장님을 비롯한 고희영 간사님, 남용삼 위원님, 윤창근 위원님, 지관근 위원님, 김대진 위원님, 안계일 위원님, 이순복 위원님에게 항상 존경하는 마음을 가지고 있습니다. 저희 감사담당관실에서도 위원님과 함께 성남시정을 위해 함께 고민하고, 또 위원님들의 고견을 항상 청취하여 열심히 우리 성남시를 위하여 최선을 다하겠습니다. 다음은 감사담당관실 팀장을 소개해 드리겠습니다.

김대진위원

팀장님들 변동이 있어요?

이상호위원장

팀장님들 변동이 있습니까?

수창

곽수창감사담당관

없습니다.

김대진위원

변동 없으면 생략하세요.

수창

곽수창감사담당관

예. 알겠습니다. 다음은 위원님들께 배부된 수감자료에 의해서 간략하게 보고 드리겠습니다.

김대진위원

위원장님.

이상호위원장

김대진 위원님.

김대진위원

감사담당관실 감사자료가 굉장히 많네요. 일일이 설명 듣기는 뭐하고 유인물로 대신하고 위원님들 질의에 성실한 답변을 하는 순서로 진행하면 좋을 것 같습니다.

이상호위원장

김대진 위원님께서 설명은 유인물로 갈음하고 질의답변 시간을 갖자는 동의가 있었습니다. 동의하십니까? 동의하시면 감사담당관 소관 업무에 대한 보고는 자료로 갈음하겠습니다. (감사담당관실 수감자료1 끝에 실음) (감사담당관실 수감자료2 끝에 실음) 그러면 감사담당관실 소관 업무에 대해 의문사항이나 질의할 내용이 있으면 질의해 주시기 바랍니다. 윤창근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

「예」하는 위원 있음

창근

윤창근위원

분당구청 행정사무감사를 하다 보니까 감사결과를 홈페이지에 게재하게 돼 있더라고요. 여기 나오는 내용이 아니고, 이 중에 다 있는 건데 지난 3월인가, 4월인가 분당구청 감사결과를 홈페이지에 게시하겠다 이렇게 감사담당관님이 보고를 하셨던 적이 있는데 그런 부분을 홈페이지에 게재합니까? 엄 주사님, 분당구청 감사자료 좀 주십시오.

수창

곽수창감사담당관

분당구청 감사요?

창근

윤창근위원

분당구청 감사자료에 지적사항과 조치를 요구하는 사항에 대해서 시청 홈페이지에 게재를 하겠다 이렇게 했는데

수창

곽수창감사담당관

언제 제가 그렇게 했죠?

창근

윤창근위원

분당구청 수감자료에 나오는 내용이에요.

수창

곽수창감사담당관

분당구청 수감자료요?

창근

윤창근위원

분당구청 수감자료에 나오는데 분당구청에 대해서 종합감사를 한 결과에 시정이나 조치를 요하는 것에 대해서 성남시 홈페이지에 게재한다고 감사담당관실에서 얘기한 거예요.

수창

곽수창감사담당관

아니,

창근

윤창근위원

그래서 내가 시 홈페이지 아무리 뒤져도 감사지적 사항이나 분당구청 관련되는 것들이 실린 게 없더라고요.

수창

곽수창감사담당관

저희가 이렇게 합니다.

창근

윤창근위원

어떤 식으로 해요?

수창

곽수창감사담당관

처분결과는 이게 사실 저희 도청도 그렇고, 행자부도 그렇고 공개자료가 무지하게 많이 나왔거든요? 지금 도청도 도청 산하기관에 대한 감사처리 결과는 사실 이 유인물로도 안 나오는 겁니다. 그러면 어떤 것이 나오느냐, 저희 시·군 것은 나와요. 행자부도 시·도 것은 나오지만 본인에 대한 것은 잘 안 나옵니다. 그런데 저희는 위원님들이 요구하셨기 때문에 간략하게 했고 홈페이지에 실리는 것은 감사를 언제 실시한다 그것을 해서 주민들이 이 감사기관에 대해서 의견이 있으면 의견을 주고 비위제보가 있어서 주시면 우리가 그거에 근거해서 감사를 한다는 그런 취지죠. 그렇게 이해를 해주시면 되겠습니다.

창근

윤창근위원

잠깐만요, 조금 있다 찾고 다시 얘기하겠습니다.

이상호위원장

예. 안계일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

계일

안계일위원

경기도 감사 상세내역 5쪽을 보시면 지방공무원 승진임용이 부적정하다 이렇게 나와 있거든요. 5급 이하 공무원의 승진임용을 하고자 할 때는 전산처리를 한다고 그랬는데 전산관리 소홀로 승진심사 대상자가 계속해서 제외되는 결과를 초래한 사실이다, 이렇게 됐는데 이게 프로그램으로 관리를 하죠?

수창

곽수창감사담당관

지금 인사프로그램이 거의 다 돼 있죠.

계일

안계일위원

이게 해당되는 사람한테는 굉장히 중요한 것 같은데 어떻게 관리를 하길래

수창

곽수창감사담당관

이게 전산을 한다 하더라도 어차피 저희 공무원들이 쳐서 넣는 거죠, 사실은. 입력하는 과정에서 아마 2번을 넣을 걸 3번을 넣지 않았나 이런 것 때문에 지적이 돼서 이 친구들이 전부 징계를 받았습니다.

계일

안계일위원

몇 사람이나 누락이 됐어요?

수창

곽수창감사담당관

누락된 내용까지는 그렇고 일단 그 당시에 견책을 받은 사람은 두 명입니다.

계일

안계일위원

이 문제로 해서 두 명이 견책을 받았다?

수창

곽수창감사담당관

예. 경징계 올라갔는데 도에서 크게 잘못은 없고 고의적인 것은 아니고 과실 정도이기 때문에 견책을 받은 것으로 판단이 됩니다.

계일

안계일위원

승진 부분은 특히 하위직들한테는 아주 예민한 부분입니다. 중요한 문제 같은데.

수창

곽수창감사담당관

예. 그렇습니다. 인사에 있어서 이런 일은 앞으로 없어야 됩니다.

계일

안계일위원

이상입니다.

이상호위원장

다음 이순복 위원님 질의하시기 바랍니다.

순복

이순복위원

저번에 분당구 감사할 때 지적사항이 있었는데 운중동 동장, 사무장, 총무가 한꺼번에 경고처분을 받은 게 있더라고요. 5월 13일이던가

수창

곽수창감사담당관

그것은 분당구 종합감사가 아니고 저희에게 제보가 들어와서, 거기 운중동이 저희 시에서 상당히 멀리 떨어져 있습니다.

순복

이순복위원

제보가 들어온 거죠?

수창

곽수창감사담당관

예. 제보가 들어와서 그때 저하고 조사계장인가 갔습니다. 갔는데 사실 제보대로, 그래서 한 번이기 때문에 징계까지는 하지 않고 다음부터 그런 일이 없도록 훈계하고 다음부터 그러지 않겠다는 확약을 받고 조용하게 처리를 했습니다.

순복

이순복위원

그런 거더라고요. 제가 운중동 동장님한테 감사하면서 물어봤어요. 당신은 집 이사하면서 잔금 주고받는 관계에서 점심시간에 갔다가 시간이 지연돼서 그렇게 됐다고 하고 사무장은 몸이 아파서 병원에 갔던 사항이고 총무담당은 선관위 명부 때문에 그거 확인하러 외근 나갔다가 들어오는 과정에서 아마 그랬다고 하더라고요.

수창

곽수창감사담당관

저희 감사담당관이 가장 어려운 점이 그렇습니다. 저희에게는 확인서가 다 있기 때문에 사실대로 받아놨는데 그분들이 다른 데 분들한테 이야기할 때는 본인은 잘못이 없었노라, 잘못이 없으면 저희가 어떻게 훈계를 주겠습니까? 저희들도 그렇게 못 줍니다. 그 점은 위원님들께서 조금 양해해 주십시오. 저희가 확인서는 다 있지만 공개할 수는 없습니다.

순복

이순복위원

그렇죠. 그러지 않아도 제가 그랬죠. 이것은 내부에 문제가 있어서 동장님이 부하들을 잘 다스리고 관리했으면 이런 일이 없을 텐데 어떻게 동장님, 사무장님, 총무가 자리를 비우는지, 이게 시내 중심가 같으면 감사담당관실에서 감사담당 직원들이 지나가다가 들를 수도 있어요. 운중동이면 외곽이란 말이에요.

수창

곽수창감사담당관

그렇죠.

순복

이순복위원

그런데 내부에서 신고를 하지 않으면 거기까지 갈 리가 없다고요. 본 위원도 그렇게 판단을 해서 질의를 했어요.

수창

곽수창감사담당관

예. 감사합니다.

순복

이순복위원

그랬더니 그 말은 안 하더라고요.

수창

곽수창감사담당관

그런데 상식적으로도 생각해보면 동장이 없으면 사실 사무장이 있습니다.

순복

이순복위원

그렇죠.

수창

곽수창감사담당관

저희도 마찬가지입니다. 과장 출장가면 가능한, 거의 주무계장 꼭 있습니다. 그렇기 때문에 그런 시스템이 안돼 있다는 거죠. 본인들은 잠깐 갔다왔다고 하는데 잠깐이 아니고 저희가 거기에서 두 시간 가까이 있었습니다. 그런 점을 이해해 주십시오. 그래서 일반적으로 징계를 받는다든지 이런 걸 하면 외부에 나가서는 나는 잘못이 하나도 없다 이렇게 많이 하는데 잘못 없는 직원을 저희가 벌 줄 리도 없고 저희들은 벌을 준다는 것보다 시정조치가 되면 가장 좋기 때문에 가능한 한 훈계 쪽으로 지금 많이 하고 있는 취지입니다.

순복

이순복위원

사무장님은 병원에 갔다고 하더라고요. 그런데 총무담당은 선거 때문에 선거인 명부 확인하러 갔다 오는 중이었다고

수창

곽수창감사담당관

그 시간이 안 맞았습니다. 저희들이 그런 것까지 다 고려를 했습니다.

순복

이순복위원

그것은 자기 개인 일이 아니고 업무,

수창

곽수창감사담당관

그러니까 거기 끝나는 시간, 오는 시간, 전체적인 시간, 그리고 어디 갈 때는 출장을 달고 가야 됩니다. 그런 행정적인 미스 여러 가지가 있습니다. 그렇게 해서 저희가 그분들을 징계 주기 위해서 한 것도 아니고, 징계도 아니고 훈계입니다.

순복

이순복위원

그래서 내부에 문제가 없었으면 이런 일이 없었을 텐데 그래서 동장님한테도 제가 직원들을 잘 관리하고 다스리라고 얘기했지만 이것은 내부의 문제인 것 같습니다.

수창

곽수창감사담당관

예.

순복

이순복위원

알았습니다. 이상입니다.

이상호위원장

다음 질의하실 위원님. 지관근 위원님 질의하시기 바랍니다.

관근

지관근위원

감사담당관께서 앞서 위원님들이 운중동 사무소 외에 다른 동에 동장을 포함해서 6급들 기동감사를 하는 경우가 있죠?

수창

곽수창감사담당관

6급들, 동이요?

관근

지관근위원

동장, 사무장을 포함해서요.

수창

곽수창감사담당관

평소에 무조건 하는 건 아니고 주로 선거기간이나 추석기간에 하죠.

관근

지관근위원

2006년도에 우리 시에서 종합감사 한 것 이외에 본 위원이 부분감사나 기관감사를 우선 질의하겠습니다. 운중동을 예로 해서 확인 하나 해보겠습니다. 그 당시에 적발됐던 운중동 동장이 누구죠?

수창

곽수창감사담당관

이름 밝혀도 괜찮겠습니까?

관근

지관근위원

예.

수창

곽수창감사담당관

전형조 동장입니다.

관근

지관근위원

이분이 운중동에 가기 전에 어디 있었죠?

수창

곽수창감사담당관

그것까지는 제가 모르겠습니다.

관근

지관근위원

잘 모릅니까?

수창

곽수창감사담당관

예.

관근

지관근위원

그 분이 주로 동장으로만 근무를 했습니까?

수창

곽수창감사담당관

그것까지는 모르겠습니다.

관근

지관근위원

그런데 제보 받아서 갔어요?

수창

곽수창감사담당관

예.

관근

지관근위원

그 당시 감사담당관께서 감사담당관이었나요?

수창

곽수창감사담당관

그렇죠.

관근

지관근위원

그 해당 전 동장이 출신 지역이 어디입니까? 출생지가.

수창

곽수창감사담당관

저는 그것까지는 모르겠습니다.

관근

지관근위원

감사담당관은 해당 동장들의 출신지역들을 자료상으로 주민등록법상 기록은 안 돼 있습니다만, 총무과에서 기록·보유하고 있는 내용들, 원적지나 본적지들을 확인할 바는 없다고 감사자료에도 나와 있는데 혹여나 왜곡된 제보, 왜곡된 정보로 인해서 기관감사를 하게 될 수 있습니다. 그래서 사실유무를 현장에 확인해서 감사담당관실에서 확인하고 하는데 공직사회 기강이 해이해진 부분에 대해서는 당연히 해야 됩니다. 그럼에도 불구하고 운중동이 예이긴 하지만 특정출신, 우리 시에서 자료나 데이터 상으로 나오지는 않지만 혹여나 감사담당관께서 형평성을 잃은 감사를 하게 될 경우 우려스러워서 예방적인 차원에서라도 얘기를 꼭 해야 되겠다 싶은 겁니다. 특정한 지역 출신을 타깃으로 해서 감사를 하게 될 경우 그들 자체가 업무와 관련해서 소신있게 하거나 자기 역량을 발휘하고자 했을 때 이러한 기동감사나 표적감사로 인해서 본인들이 의기소침해지고 자포자기하는 부분도 있다고 보입니다.

수창

곽수창감사담당관

그렇습니다. 그런데 제가 감사담당관으로 와서 분명히 말씀드리는 것은 그런 것은 일절 없습니다, 우려십니다. 그렇다면 우리가 제보도 없이 갔다든지 징계를 크게 줬다든지 할 텐데 그런 건 아니고 본인이 잘못했다고 인정했기 때문에 그 정도 수위로 했고, 아니면 다른 사람들도 다 해야 되는데 제가 그런 적은 없습니다. 저는 그 분들이 어디 출신이고 이런 것은 전혀 따지지 않고 잘못하면 누구든지 다 줄 수 있고 또,

관근

지관근위원

아니 감사담당관께서 당연히 원칙적인 이야기를 할 수 있는데

수창

곽수창감사담당관

아니 사실대로도 그렇습니다.

관근

지관근위원

실제 우리 의회에서 감사담당관실에 대한 감사를 할 때 평소에 종합감사에 관련한 자료들을 우리가 받아볼 수 있는데 사실 기관감사나 부분감사에 대해서는 세밀하게 자료요청을 하지 않았습니다. 다만 감사담당관의 진술에 근거해서만 우리는 확인을 하게 될 텐데 특정한 지역의 관계공무원들을 표적감사를 하다 보면 결국에 인사 시에 그런 것들이 반영되고 근거가 남아있어서 불이익을 당하는 사례도 있을 수 있다고 하는 것은 그냥 흘러 다니는 이야기가 아니라 예컨대 우리 시에 공직협도 있고 이런 곳에서 인사 관련해서 불만을 갖다보면 일상적인 기관감사를 했을 때 관계공무원들이 억울하게 느끼고 아무리 해명을 해도 안 되는 이런 사례들을 보아오면서 혹시라도 감사를 공정하게, 물론 사전에 담당공무원이 어느 지역 출신이라고 하는 것은 데이터를 갖고 있지 않아도 다 알고 있을 겁니다. 그러나 이런 부분들이 전체 우리 성남시 인사정책에 누적된 데이터로 활용이 되면 인사정책에도 악영향을 끼칠 수 있다고 보이기 때문에 감사담당관실에서는 공정하고 형평성 있게 해야 된다, 해서 함정감사라든가 이런 것들이 어떤 특정한 목적을 갖고 이루어져서는 안 되겠다 하는 것들이 전혀 근거 없이 제 머릿속에서 상상해서 나오는 이야기가 아니라 그런 우려가 있고 2,000여 공직사회에서 나올 수 있는 이야기들은 많이 있지 않습니까?

수창

곽수창감사담당관

예.

관근

지관근위원

그래서 그런 것들을 감안해서 해야 될 것으로 보이고, 특히 우리 감사담당관이 출신지역에 따른 해석들을 왜곡해서 할 수도 있기 때문에 더욱더 우려스럽다 이런 겁니다. 그 점에 대해서 억울해 하고 호소하는 이런 경우의 공무원도 있을 수가 있기 때문에 앞으로 기관감사 시에 그러한 내용을 감안해서 하시기를 부탁드리겠고, 그 다음에 부분감사나 기관감사와 관련해서 2006년도에 시장이 특별히 지시해서 한 사례가 있습니까?

수창

곽수창감사담당관

기관감사요? 아니, 그런 건 없습니다. 시장님 지시사항으로 하지 않고 우리가 지금 기동감사나 부분감사는 제보 혹은 추석, 명절, 공직기강이 해이되는 것은 전국적으로 같이 하는 겁니다. 그때는 우리만 하는 것이 아니고 이번 선거 같은 경우는 경기도에서도 한 3주 가까이 와서 명절 때나 이런 때는 상급부서에서 우리 시청 주변에 계속 포진한다 그럴까 그런 게 있기 때문에 한 7명 정도 징계 내지 훈계 받은 게 있습니다.

관근

지관근위원

충분히 무슨 말씀인지 알겠고 본 위원이 질의한 내용은 감사담당관이 필요하다고 인정하는 경우 외에 시장이 필요하다고 인정했을 경우 부분감사나 기관감사를

수창

곽수창감사담당관

지시하면 할 수도 있습니다.

관근

지관근위원

할 수 있는데 2006년도에 그런 사례가 있었느냐고 질의한 것입니다.

수창

곽수창감사담당관

없습니다.

관근

지관근위원

전혀 없습니까?

수창

곽수창감사담당관

예. 지금 위원님께서 좋은 말씀해 주셨는데 제가 감사담당관으로 있는 동안에 틀림없이, 우리 계장님도 다 증인이 있으니까 그런 것은 없다고 말씀을 드릴 수 있고 또 앞으로도 그렇게 하지 않습니다. 왜냐하면 제가 한다고 우리 밑에 계장들이나 직원들 모르겠습니까? 지금은 다 공개행정이잖아요. 저는 여기 얼마 안 있었지만 우리 직원들 다 있어서 금방 소문납니다. 그렇게 믿어주십시오.

관근

지관근위원

그렇게 감사담당관실에 연간 종합감사나 부분감사 계획들을 수립해서 일상감사와 관련해서는 감사담당관의 판단에 의해서 하는 경우도 있죠?

수창

곽수창감사담당관

아니, 일상감사는 그런 취지가 아니고 현재 우리가 일상감사라고 하는 지침을 받았습니다. 중앙에서 지방감사규칙 제7조를 근거로 해서 공사는 3억 이상,

관근

지관근위원

일상감사는 어쨌든 우리 시에서 공사하는 경우들에 대해서,

수창

곽수창감사담당관

예방감사죠.

관근

지관근위원

그렇죠, 일상감사가 예방감사를 통해서 기대효과를 가지려고 하는 것은 알겠는데 본 위원이 표현한 부분에 대해서는 기관감사라든가 이런 것은 감사담당관의 자의적 판단에 의해서 할 수 있다는 거 아닙니까?

수창

곽수창감사담당관

자의적 판단은 아니죠, 제가 직원을 모르잖아요. 제보가 들어온다든지 아니면 상급부서에서 성남시에 이러이러한 게 많이 있다 이런 내용이라든지,

관근

지관근위원

본 위원이 질의하는 내용은 감사담당관이 일상적으로, 아까 일상감사라고 표현한 것은 행정적인 용어상에 일상감사라는 표현 외에 관계공무원들에 대한 일상감사를 근무기강을 점검하는 차원에서 감사담당관의 자의적인 판단에 의해서 할 수도 있지 않습니까?

수창

곽수창감사담당관

자의적으로는 아니죠. 자의적이 아니라는 건 이해를 해주십시오. 왜냐하면 감사담당관이 전권을 하는 건 아니기 때문에 자의적인 건 아닙니다.

관근

지관근위원

확인할 길은 없는데 감사담당관이 직접 특정한 시민사회가 됐든 아니면 시에서 감사담당관실에서 미치지 못하는 일선 구라든가 각종 사업소에서 근무를 하고자 했을 때 근무하고 있는 상황에서 여기를 꼭 점검해봐야겠다 나름대로 현장에 대한 스크린을 하지 않겠습니까? 그렇죠?

수창

곽수창감사담당관

예.

관근

지관근위원

그것에 대해서 감사담당관 개인이 자의적 판단에 의해서 할 수도 있고 해당 팀장이나 담당자로부터 할 수도 있는 거 아닙니까.

수창

곽수창감사담당관

그런데 저희가 아무런 근거 없이 제가 이번에 중앙문화정보센터 감사해봐, 기동감사 해봐 이런 취지가 아니고 언론이라든지 제보라든지 상급부서에서 필요하다고 연락을 받는다든지 이런 여러 가지 객관적인 근거에 의해서 한다는 것만 이해해 주십시오.

관근

지관근위원

제보에 의해서만 한다 이거죠?

수창

곽수창감사담당관

아니, 제보라든지 언론에 났다든지 그런 근거에 의해서 하지 무조건 저희가 한다 그런 측면에서 자의적이 아니라는 것을 이해해 주십시오.

관근

지관근위원

물론 제보라고 할 수 있죠. 제보는 우리 공직사회 내부에서 들어올 수도 있고 외부에서 시민들이 할 수도 있기 때문에 그런 경우는 일반적으로 이해를 하는데 자체적으로 감사담당관실 팀장이나 실무자들에 의해서 필요하다고 제기가 되면 한번 해봐라 라고 감사담당관의 지시가 있어서 하는 경우가 있지 않겠느냐 이겁니다.

수창

곽수창감사담당관

만약에 한다고 그러면 전혀 없지는 않겠죠. 그런데 현재까지는 지금 인력도 그렇고, 그런 적은 없고 전부 언론이나 제보에 의해서 했다는 것을 이해해 주십시오. 앞으로 필요하다면 전혀 안한다고는 말씀을 못 드리겠습니다.

관근

지관근위원

감사는 자체 감사의 규칙이나 관리지침에 의거해서 하지 않습니까?

수창

곽수창감사담당관

그렇습니다.

관근

지관근위원

그러나 규칙이나 지침을 얼마나 잘 숙지해서 하느냐, 혹은 왜곡된 제보나 정보로, 감정으로 감사하는 경우도 충분히 있을 수 있다

수창

곽수창감사담당관

위원님 한 말씀만 드리겠습니다. 저희가 제보가 들어오는 것은 나가 봅니다. 어느 직원이 매일 어디 간다고 사무실에 없다 그랬는데 가서 보면 있다든가 틀린 제보면 그 다음날부터 하지 않습니다. 그렇게 이해해 주시면 되겠습니다.

관근

지관근위원

원인규명은 참으로 힘든데 공직사회가 위화감의 원인이 되는 여러 가지 요소가 있을 겁니다. 부서장의 팀 운영에 대한 마인드라든가 왜곡된 정보라든가 이런 것으로 인해서 하급직원들과 불협화음이라든가 다른 부서의 업무협조들이 어떤 특정한, 그래서는 안 되겠지만 끼리끼리 문화 이런 것에 의해서 위화감이 조성되는 속에서 인사정책상 불만요소도 있다 보면 업무상 왜곡되기도 하고 혹은 업무와 관련해서 행정력이 떨어지는 관계공무원도 있을 테고, 여러 가지 복합적으로 공직사회 기강문제를 다룸에 있어서 사실 감사담당관실이 어떤 식으로든 적발하고 확인하는 일이 주된 일이기는 하겠지만 어떻게 하면 감사가 정책감사라고 하는 것을 통해서 종합감사 시에 그런 것들이 이루어질 테고 이런 것들이 정책적으로 감사가 되어주는, 그래서 민선시대에 관계공무원들이 일할 수 있는 분위기로 직장분위기들을 업 시켜줘야 되는데 어쨌든 공직사회 내부가 근무의욕이 아주 저하되는 이러한 작동에 대한 영향을 감사담당관실에서 끼칠 수 있다, 상당히 어렵고 힘든 사항이라는 것을 충분히 앎에도 불구하고 본 위원이 보기에 지금의 공직사회가 저하돼 있다, 창의적인 공직사회 분위기가 아니다 라고 하는 것, 전체 공직사회 분위기를 감사담당관실에서 파악하면서 거기에 맞는 기관감사가 이루어져야 되겠다는 주문을 하고 싶습니다.

수창

곽수창감사담당관

감사합니다. 제가 한 말씀만 드리겠습니다. 그래서 저희가 올해도 제도개선 쪽으로 많이 가고 있습니다. 내년에도 저희 인원이 두어 명이라도 보강이 되고 하면 좀더 좋은 시책으로 해서, 위원님이 정말 좋은 지적을 해주셨는데요, 사실 감사하는 감사원부터가 제도개선 쪽으로 방향을 틀었습니다. 무조건 적발위주 무서운 감사담당관실이 아니고 제도개선을 해서 시스템화하는 쪽으로 가고 있습니다. 위원님이 요구하시는 대로 저희도 좀더 노력을 하고, 지금 직원들 근무기강이 많이 떨어진 것은 사실 저희 성남시가 인사적체가 너무 심하다는 것에서 오는 원인도 하나 있지 않나 생각합니다.

관근

지관근위원

인사적체

수창

곽수창감사담당관

왜냐하면 지금 울산시보다 예산이나 인구가 못지않은데 직원이 반밖에 안 돼요. 그런 문제가 있습니다.

관근

지관근위원

그런 구조적인 문제에 대해서 공감하는 요소가 있는데 본 위원은 다른 각도에서 두 가지만 더 확인하겠습니다. 공무원 인사 적체가 현재 공무원들 전보제한 규정을 이행을 하지 않는 부분에 대해서는 감사담당관실에서 어떻게 하고 있습니까?

수창

곽수창감사담당관

제가 전번에도 말씀을 드렸는데, 현재 그런 것은 우리 감사담당관실에서는 본청에 대한 감사를 하고 내부기관, 말씀드린 대로 감사원이나 도에서 승진 후보자나,

관근

지관근위원

그런데 통계상으로는 외부감사와 자체감사의 결과상으로 봤을 때 징계의 내용을 보면 내부 감사의 징계 내용이, 자체감사는 다른 내용이긴 하지만 자체 감사의 징계 내용은 더 저조해요. 그러다 보면 이 통계상으로만 보면 우리시의 감사담당관실에서의 감사는 상대적으로 자정능력이 취약하다고 보는데 어떻게 생각하십니까?

수창

곽수창감사담당관

말씀드리겠습니다. 중앙부처에서 올 때는 왜 징계가 크냐 하면 아까 말씀드린 대로 중앙부처나 감사원이나 행자부에서는 제보나 명확한 증거를 갖고 나오기 때문에 무조건 다 징계가 됩니다. 그리고 거의 본청 것 아닙니까. 반면에 저희가 하는 것은 사실 구청이나 사업소를 하는 것입니다. 이번에 중앙문화정보센터라든지 농업기술센터, 차량등록사업소 가보면 징계를 줄 게 있겠습니까? 고생 진짜 많이 하고 있습니다. 그런 면까지 같이 고려해 주셨으면 좋겠습니다.

관근

지관근위원

본 위원은 현재 그런 사업소 말고 동사무소도 마찬가지예요.

수창

곽수창감사담당관

동은 구에서 합니다.

관근

지관근위원

구에서 하는데 구체적 사례는 동을 통해서, 이번 의회에서 감사자료에는 동을 중심으로 사례가 나왔기 때문에 그 사례를 중심으로 볼 수밖에 없으니까 실제 그러한 측면에서 통계상으로 보면 그런 결과가 나오고, 본 위원이 아까 질의했던 내용 중에서 외부 감사에 의해서 한다 할지라도 실제 종합감사를 하다보면 지금 감사담당관 임명을 누가 합니까?

수창

곽수창감사담당관

시장이 합니다.

관근

지관근위원

시장이 하잖아요. 그러니까 시장의 지시사항이라든가 부시장의 지시사항 중에 물론 정책적으로 우리가 잘 됐느니 못 됐느니 하는 평가도 하지만 실제 관계 규정에 의거해서 시장 지시사항이나 부시장의 지시사항이 제대로 관계 법규를 준수하고 지시했는가 안 했는가 하는 판단들은 감사담당관실에서 해야 되지 않겠습니까?

수창

곽수창감사담당관

필요가 있으면 제가 해야지요.

관근

지관근위원

그렇지요? 예를 들면 지금 탄천도로 같은 경우 시장이 지시한 내용이지 않습니까.

수창

곽수창감사담당관

예, 지시하라고 하셨죠.

관근

지관근위원

지시사항 목록에 나왔는데 그런 부분에 대해서는 감사담당관실에서 어떻게,

수창

곽수창감사담당관

그런데 저희도 탄천변 도로는 우리 도 인사위원회에 올라갔기 때문에 제가 그때 답변서도 관리하고 하기 때문에 올라갔습니다. 그런데 시장님이 지시한 지시사항은 통상적으로 법을 지키면서 협의를 하면서 업무를 추진하라고 하는 그런 지시지, “야, 불법이라도 추진해라.” 이런 규정이 없습니다. 그렇기 때문에 그런 통상적으로, “야, 일을 빨리 하라.” 시장님 지시사항이나 부시장님 지시사항은 거의 다 그런 사항입니다.

관근

지관근위원

당연하지요. 법을 어기면서 하라는 얘기가 아니고 무지에서 나오는 경우도 있을 수 있다는 거예요. 그런 것들을 확인시켜 주고 시장님이 지시를 했더라도, “아닙니다.”라고 얘기할 수 있는 고위 공무원들이 없다보니까 이런 지시사항으로 인해서 결국에 관계공무원, 고위공무원이 됐든 하위공무원이 됐든 그들이 징계를 받아야 되는 이런 사항들이 벌어진다는 거지요.

수창

곽수창감사담당관

그런데 그것에 대해서는 한 말씀 드리겠습니다. 도에 가서 했던 것.

관근

지관근위원

도에 가서 한 내용에 대해서는,

수창

곽수창감사담당관

인사위원들이 했던 말씀을,

관근

지관근위원

인사위원회에서 얘기한 부분에 대해서는 여기서 얘기할 필요가 없고 우리시의 감사담당관실에서 구조적인 문제이기도 하지만 본 위원이 이번 행감을 준비하면서, ‘야, 우리 시의회 사무국에 대해서 우리 의회 의장이 임명 권한도 없고 우리시의 감사담당관을 시장이 임명하는 게 아니라 우리 의회에서 담당관을 임명하는 이러한 제도가 만들어지면 얼마나 참 우리시가 투명 행정과 여러 가지 이런 것들이 업그레이드 될 수 있지 않을까.’ 이런 제도적인 고민도 해봤는데, 이런 한계들이 있는 상황에서 이런 탄천도로나 이런 도로개설과 관계해서 당초에 아닌 것은 아니라고 검토해서 이야기를 해줘야 되는데 그런 것들을 법무적인 검토를 예상되는 어떤 문제들을 검토해서 아닌 것은 아니라고 얘기할 수 있는 고위공무원들의 행정, 시장 지시니까 무조건 따라야 되는, 이런 식으로 받아들이는 풍토를 2006년도나 그 전에도 감사하면서 느껴왔던 내용이기 때문에 차제에 2006년도 감사담당관실에서는 앞으로라도 이런 문제들을 사전에 예방하고 올바른 시장의 혹은 부시장의 지시가 될 수 있도록 그만큼 고위공무원들이나 실무선에서부터 보좌를 잘 해줘야 되는데 판단을 흐리게 하거나 이런 내용들이 있기 때문에 그런 내용까지도 사실상 종합감사나 이런 과정을 통해서 감사담당관실에서 하나의 중요한 대목으로 눈여겨서 이것을 지적해 줄 수 있는 그러한 감사담당관실이 돼줬으면 좋겠다, 이런 요구를 하는 것입니다.

수창

곽수창감사담당관

고맙습니다. 그런데 탄천변 도로는 사실 행자부에서는 중징계를 주라고 했어요. 그런데 저희 도 인사위원들도 너무 합리성이 우리 이야기가 다 맞다. 그래서 군용항공기지법이 물론 법이기 때문에 그렇지만 1973년도인가에 제정되었어요. 그래서 그 규정이 현재 국제규정보다도 너무 엄하고 또 그게 주 활주로도 아니고 보조 활주로고, 이런 것이 전부 인정돼서 최하인 견책이 나왔던 사항입니다. 그래서 그 도로가 물론 그렇지만 그렇게 이해를 좀 해주십시오. 법규를 떠나서.

관근

지관근위원

어쨌든 감사담당관께서 설명을 하시는데 본 위원은 어쨌든 현재 군용항공기지법상 안 되는 그런 상황도 쨌든 있고 현실은 현실이고 바뀌어야 될 어떤 제도적인 개선의 과제는 과제대로 있는데, 감사담당관실에서 그 내용과 관련해서 우리시에 시장의 공약사항 내지는 이런 지시사항들이 충분한 법적 검토를 하지 않고 안일하게 대처했기 때문에 이런 현상이 벌어졌다고 본 위원은 보고 있고 감사담당관실에는 그걸 굳이 감사담당관실에서 변명이나 이런 것을 할 필요는 없어요. 감사담당관실의 주요 기능이 뭡니까. 무슨 집행부의 다른 어떤 부서처럼 그걸 대변하는 감사담당관실이 돼서는 안 된다는 거죠.

수창

곽수창감사담당관

대변이 아니고 제가 그것을 사실대로 말씀드리는 겁니다.

관근

지관근위원

사실대로가 아니라 정확하게 냉철한 판단, 이 밑에 있는 하위공무원들의 공직기강만 볼 게 아니라 감사담당관실에서는 고위공무원들도 봐야 된다는 거예요. 무슨 소린지 아시겠어요?

수창

곽수창감사담당관

고위공무원 어떤 ……, 사항을 주셔야지요. 어떤 사항을요?

관근

지관근위원

제가 사항을 얘기했어요?

수창

곽수창감사담당관

지시사항이라는 것은 법규 위반 사항이 아니다 이 말씀이죠.

관근

지관근위원

잠깐만요. 종합감사나 부분감사나 이런 기관감사들이 이루어질 때에 아까도 말씀드렸습니다만 정책감사나 이런 내용까지도 해야 한다고 하는 얘기를 했기 때문에 하위직 공무원 중심의 감사기능이 아니라 고위직 공무원까지도 감사 대상으로서 그 범주에 포함시켜서 감사를 해줘야 된다.

수창

곽수창감사담당관

예, 알겠습니다.

관근

지관근위원

의회에서 아무리 감사해도 1주일 동안 뭘 할 수 있겠습니까? 감사담당관실이 더 센 것 아닙니까?

수창

곽수창감사담당관

잘 좀 도와주십시오.

관근

지관근위원

1년 내내 일상적으로 감사할 수 있지. 의회가 뭡니까, 이게. 의회는 지금 감사담당관실이 감사의 기법이니 방법이니 방향이니 이런 것들은 1년 계획 잡아서 하는데 우리 의원들은 그 내용을 감사할 수밖에 없다는 거예요.

수창

곽수창감사담당관

우리 자치행정위원회 위원님들만이라도 저희 감사담당관실을 애정을 가지고 봐주시면서 자료 같은 것 좀 잘못된 게 있으면 저희를 주시면 저희가 충분히 그쪽에 대해서 감사드리고 또 개별적으로라도 저희가 상의도 할 수 있고, 그렇게 해나가면 좀더 나아지지 않겠습니까?

관근

지관근위원

좋습니다. 그러면 하나의 다른 사례도 있겠습니다만 여기서 제가 잠깐 멈추고 다른 사안을 하겠습니다.

김대진위원

질문하시기 전에 한 가지 참고사항으로 말씀드리겠습니다. 실명 이름이 자꾸 나오는데 이것은 본인의 명예가 문제되는 것 아닌가. 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 보면 ‘주의의무’가 있습니다. ‘감사 또는 조사를 할 때에는 그 대상기관의 기능과 활동이 현저히 저해되거나 기밀이 누설되지 아니하도록 하여야 한다.’ 두 번째, ‘의원 및 사무보조자는 감사 또는 조사를 통하여 알게 된 비밀을 정당한 이유없이 누설하여서는 아니 된다.’ 이러한 조항들이 있습니다. 그래서 가급적 실명은 거론하지 않았으면 좋겠습니다. 여기 언론기관이 있기 때문에 말씀드리는 것입니다.

이상호위원장

다음은 고희영 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

고희영위원

지금 운중동 관련해서 그 이후에도 제보에 의한 감사를 한 적이 있습니까?

수창

곽수창감사담당관

그것은 제보에 의한 감사라기보다는 기동감찰이지요.

고희영위원

예, 기동감찰을 한 적이 있나요?

수창

곽수창감사담당관

예, 그것 외에도 있습니다.

고희영위원

몇 건 정도나 됩니까?

수창

곽수창감사담당관

가서 사항이 없으면 안 했기 때문에 제가 나갔다기보다 우리 직원들이 나간 게 한 대여섯 번 있었습니다.

고희영위원

제보된 건이요.

수창

곽수창감사담당관

나가서 없으면 그냥 오고, 조치한 사항도 조금 있는 걸로 알고 있습니다.

고희영위원

지금 운중동 분당구 감사 때 우리 이순복 위원님이 그런 말씀을 하실 때 제보에 의한, 설령 그런 공직사회에서 아니면 우리 성남시 시민과 공직자 사이에서 그렇게까지 제보를 해가지고 공무원들의 업무를 감시할 정도로, 이런 것은 됩니다. 예를 들어서 모 공직자가 어디서 노름을 한다든가 음주운전을 한다든가 이런 것을 제보를 얼마든지 할 수 있다고 보는데, 물론 기간이 기간인 만큼 선거운동기간이고 그래서 민감한 부분일 수도 있지만 그런 사항, 단순한 이석이라든가 이런 부분 가지고 제보가 들어와서 감사담당관실에서 현장 확인을 할 정도, 또 단순히 그것 한 건뿐만이 아니고 그 전에도 그런 부분이 있었을 가능성이 충분히 있고 그 이후에도 몇 건이 있어서 처리가 된 부분도 있고 확인이 안 돼서 넘어간 부분도 있다고 말씀하시는데, 어떻게 보면 우리 성남시 공직사회 내지는 우리 성남지역사회가 신고정신이 투철해서 매우 바람직한 부분도 있을 수 있다고 생각이 되지만 또 반면에 공직사회 간이든 아니면 공직사회와 시민사회 간의 반목과 그런 부분들이 비춰지기도 합니다. 그래서 본 위원은 그 부분에 대해서 상당히 우려스러움을 금할 수 없고요, 그것에 대한 처리 건, 제보내용하고 제보 처리 건에 대해서 자료를 주시기 바라고요, 그리고 지관근 위원님이 좋은 말씀을 하셨는데 집행부에서 좀 일방적인 자료를 가지고 업무를 잘 보고 있는지 보는 것은 한계가 있다고 보고, 지관근 위원님 말씀하신 부분에 대해서 전적으로 동의하는 부분이 제가 처음에 이해를 못 했어요. 탄천변 도로 확장공사 관련 이해를 못 한 것이, 행자부에서 나왔다고 했습니까?

수창

곽수창감사담당관

국무조정실에서 왔습니다.

고희영위원

그런데 이 정도 지금 도로를 1,2천만 원도 아니고 1,2백억을 들여서 어마어마한 금액을 들여서 도로를 만들고 준공까지 가려고 했는데 못 했어요. 그런데 이 탄천도로는 세계적으로 웃음거리가 될 수 있는 거지요?

수창

곽수창감사담당관

글쎄요.

고희영위원

글쎄요가 아니고, 성남시에서 행정행위를 했는데 준공에 돈을 들여서 그것도 어마어마한 기백 억을 들여서 만들어놓고 군용기지법에 의해서 개통도 못 하고, 처음에는 전체적으로 원상복귀한다고 해서 덤프트럭으로 흙을 덮어놓고, 그리고 최근에는 1개 차선 정도를, 이게 사실 성남시가 행정행위를 한 부분이지만 세계적인 웃음거리 아니겠습니까?

수창

곽수창감사담당관

저는 거기에 동의를 않습니다.

고희영위원

어떻게 해서 동의를 안 하십니까?

수창

곽수창감사담당관

저희 행정행위는 물론 군용항공기지법을 어겼다 하더라도 그 내용을 전체적으로 봤을 때는 묵시적인 합의도 합의로 본 것입니다. 우리 공무원들은.

고희영위원

묵시적인 합의가 이루어졌습니까?

수창

곽수창감사담당관

이루어졌다고 보고 추진한 것이지요.

고희영위원

그러면 감사담당관실에서는 묵시적인 합의가 이루어졌기 때문에 법적인 하자, 지금 여기 탄천도로 탄천변 도로 확장공사와 관련해서 서류를 보면 2001년 10월 8일 비행안전 제2, 4구역은 문제 없으나 제1구역은 도로개설 불가능. 이런 사항이 올라왔어요. 분명히 담당과에서는 이게 법적으로 도로개설 불가능이라고 하는 부분을 분명히 이 서류를 통해서 개진을 했습니다. 그리고 그 이후에 시장 업무보고라든가 이런 부분에서 ‘탄천변 도로건설사업 조속 시행’이라고 하는 지시사항이 계속 떨어집니다. 그렇다고 하면 아까 지관근 위원님 말씀하신 대로 일반 공무원들이, 담당공무원들이 6급이나 그 이하 공무원들이, 과장급도 포함은 될 수 있지만 실질적으로 시장이나 부시장이 지시하는데 그것을 이행 안 할 공무원은 많지 않습니다. 설령 법에 크게 저촉이 되더라도 뭔가 편법을 대고 어떤 이유를 대서라도, 아까 감사담당관 말씀하신 대로 묵시적인 동의라고 했나요? 그런 이유를 들어서라도 진행을 시장이나 부시장의 지시사항이니까 했을 것입니다. 그렇다고 하면 이게 1,2천만 원 들여서 아니면 말고 하는 사항이 아니고 무려 120억 이상이 들어가는 엄청난 공사였기 때문에 지금 감사담당관께서는 그것을, 본 위원은 이것이야말로 정말 우스개, 정말 말도 안 되는 행정부분에서 해외토픽감이라고 생각합니다. 그런데 그것을 아니라고 하면서 실제로는 현재는 도로를 만들어놓고 사용을 못 하면서, 본 위원이 생각할 때는 이 정도 사항 같으면 아무리 이 우리시 예산이 10~20억 들어간 것도 아니고 그 정도 예산이 들어가면 물론 경기도 인사위원회에서 여러 가지 부분을 판단해서 그나마 중징계를 하라고 했는데도 불구하고 견책 3명 불문경고로 해서 표창 감경, 아주 경징계를 했어요. 그런데 실질적인 내용을 보면 성남시 예산이라고 하는 부분을 효과적으로 어떤 순간적인 판단 미스라든가 아니면 부시장이나 시장의 지시사항을 거부해서 그 사업을 하지 말았어야 되는데도 불구하고 결과적으로 그것을 이행함으로 해서 성남시 재정 부분에서 실제로는 상상을 초월할 만큼의 판단 미스가 있었다는 부분입니다. 지금 현재도 그렇고요. 그런데 아까 지관근 위원님 말씀하신 대로 우리 감사담당관실에서의 역할이 이런 부분들이 올라왔을 때 협조를 하면 안 됩니다. 잠정적으로 동의를 해준다고 하면 잠정적으로 동의한다고 하는 확실한 문서상의 뭘 받고 가야 되겠다고 하는 그런 과정들을 찍어주는 감사담당관의 역할이 되어야 된다. 본 위원은 그렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

수창

곽수창감사담당관

이 업무는, 도로는 건설교통국에서 전적으로 추진한 것입니다. 그리고 제가 서두에도 말씀드렸듯이,

고희영위원

좋습니다. 그래서 오늘 누가 잘 했냐 잘못했냐를 가리자고 하는 감사의 자리가 아니고, 우리 지관근 위원님께서 대단히 좋은 지적을 해주신 거예요. 무슨 얘기냐, 이걸 전적으로 감사담당관님 말씀대로 도로 관련부서에서 다 했어요. 했을 때 제가 만약에 아마 그 직원 불러서 그때 그 진행 과정을 물어보더라도 여기서 지금 이야기하는 것처럼 불가능하다고 보고했다고 이야기할 거라고요, 분명히. 한번 불러볼까요?

수창

곽수창감사담당관

좋을 대로 하십시오.

고희영위원

한번 불러주십시오. 탄천 도로변 관련 공무원을 불러주시고요, 그래서 이런 현안들, 정말 최소한 예산이 적은 금액이 들어갈 때는 무시하고 갈 수도 있지만 이렇게 결과적으로 보면 막대한 예산의 낭비가 되었고 예산의 낭비도 낭비지만 세계적으로 웃음거리가 될 수밖에 없는 성남시 행정, 이런 부분을 법적으로 잘못한 공무원들을 징계만 하는 감사담당관실이 아니고 그런 것들을 법적으로 이런 사항이 발생되었을 때는 시장과 부시장 사이, 실무자와 이런 사이에 중간자적인 역할을 충분히 해서 정말 탄천변 도로 확장공사와 같은 일은 절대 발생되지 않도록 그런 역할이 필요한 시점이라고 봅니다.

수창

곽수창감사담당관

감사합니다. 그런데 자꾸만 지시사항을 저희 감사담당관실로 말씀하시는데 저희 감사담당관실 담당 업무가 아닌 것을 하면 또 아마 위원님께서 없는 것을 했다고 하실 겁니다. 그런 지시사항은 기획예산과 소관입니다.

이상호위원장

고희영 위원님, 질문 끝나셨습니까?

고희영위원

예.

이상호위원장

윤창근 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

곽수창 감사담당관님, 감사담당관실 관련 사항을 질문하겠습니다. 감사담당관님이 현직에 오신 게 2006년 언제지요?

수창

곽수창감사담당관

3월 8일자로 왔습니다.

창근

윤창근위원

그 전에 누가 계셨지요? 한신수 과장님이신가요?

수창

곽수창감사담당관

예.

창근

윤창근위원

1월말에 확대간부회의 내용을 정리한 것입니다. 이 자료를 보면 이렇게 나옵니다. 성남시 자체 감사규칙에 의거 직속기관, 사업소, 구청, 출연기관, 단체 등의 업무 전반에 대한 추진상황을 종합 진단하여 불합리한 것을 제도 관행을 개선함으로써 행정의 효율성을 기한다. 이것은 당연한 얘기를 해놓은 거고요, 2006년도 우리 감사기관이 총 몇 개 기관입니까?

수창

곽수창감사담당관

19개 기관으로 되어 있습니다.

창근

윤창근위원

중점적으로 감사를 해야 될 내용은 어떤 것으로 정하고 있습니까?

수창

곽수창감사담당관

업무 전반이지요. 업무 전반에 대해서 종합적으로 종합 감사를 합니다.

창근

윤창근위원

넓은 의미의 업무 전반이라고 하시지 마시고, 이것은 제가 정리하고 넘어가야 할 것 같으니까 정리할게요. 중점 감사 내용은 시정 주요시책 및 사업에 대한 이행 실태, 예산의 투명성 및 책임성 등 건전 재정 운영 실태, 시정업무와 연관 파급효과가 큰 취약분야 집중 감사, 이게 중점 감사 내용이었습니다. 이게 업무 전반이지요. 내가 이것을 특별히 읽은 이유가 있습니다. 주요 추진사항이 있습니다. 우리 한신수 감사담당관으로부터 업무 인수인계를 받으셨는데 주요 추진사항은 투명성 확보를 위해서 감사 결과를 시 홈페이지에 게시한다, 이 부분 알고 계세요?

수창

곽수창감사담당관

몰랐습니다.

창근

윤창근위원

두 번째, 감사 실명제를 운영한다. 감사 책임 확보를 위해서.

수창

곽수창감사담당관

감사 실명제는 우리 직원들 이름이 다 나오는 것이니까 그것은 다 하고 있는 것입니다.

창근

윤창근위원

감사 사례집을 발간한다.

수창

곽수창감사담당관

그것은 2007년도에 하려고 하는 것이고요.

창근

윤창근위원

우수 감사 공무원 인센티브 제공은 하는 걸 테고, 홈페이지 관련돼서 아까 본 위원이 얘기를 꺼냈다가 이 자료를 못 찾았는데, 투명성 확보를 위해서 공개한다고 했는데 지금 19개 기관 중에서 감사 진척률은 얼마 정도 됩니까?

수창

곽수창감사담당관

지금 우리가 10개 기관을 했습니다.

창근

윤창근위원

그럼 아직 9개나 남았네요?

수창

곽수창감사담당관

진행중인 데도 있고 7개 정도 남았습니다.

창근

윤창근위원

이게 전임자가 확대간부회의에서 부시장 있는 자리에서 했던 내용인데, 투명성 확보를 위해서 감사 결과를 시 홈페이지에 공개한다는 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

수창

곽수창감사담당관

저는 반대라고 생각합니다. 그것은 한신수 과장의 개인적인 생각이고요, 저희는 투명성 확보를 위해서 감사 결과를 한다기보다 감사할 때 저희가 홈페이지에 넣습니다. 예를 들어 분당구청 감사하니까 분당구청이 잘못하고 있는 행정을 우리한테 제보해달라 하는 것을 홈페이지에 띄웠습니다. 그런 것이 옳은 것이지 감사 다 끝나고 난 뒤에 결과를 올리는 것이, 의원님들 익히 아시다시피 그게 투명성이 됩니까? 하기 전에 해서 많은 사람들한테 제보하게 하는 게 더 옳다고 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

창근

윤창근위원

지금 말씀하시는 것은 감사 전에 예방 감사를 하자, 이런 말씀이시죠?

수창

곽수창감사담당관

아니, 예방 감사가 아니고요, 홈페이지에 띄우면 주민들이 분당구청에 무슨 인허가가 잘못된 것이 있는데 감사해달라, 이렇게 제보가 오는 것을 말씀드리는 것입니다.

창근

윤창근위원

그것은 시민들이 관에다가 요구하는 것이고요, 지금 여기에 나와 있는 것은 한신수 과장이 기획해서 확대간부회의에 제출됐던 것은 투명성 확보를 위해서 감사 결과를 시 홈페이지에 공개한다, 이렇게 되어 있단 말예요.

수창

곽수창감사담당관

그것은 제가 보는 관점과는 다릅니다.

창근

윤창근위원

다르다는 얘기지요?

수창

곽수창감사담당관

예.

창근

윤창근위원

다른 걸로 알고 얘기를 할게요. 이번에 우리 수감자료 요구목록 중에 지금 국정감사나 경기도의회에서 감사되어서 나온 결과물을 제출해달라고 했는데 그 부분에 대해서는 여기 보면 해당 사항 없음이라고 되어 있고요, 국정감사나 경기도의회에서 감사했던 자료를 시의회 감사에 제출하지 못 하는 이유에 대해서 얘기해주십시오.

수창

곽수창감사담당관

아니요, 국정감사 및 경기도의회에서 감사를 하겠다고 우리한테 자료 제출 요구가 안 왔다는 것입니다.

창근

윤창근위원

보세요. 이 자료를 요구한 것은 시의회가 요구한 것입니다. 국정감사를 위해서 경기도나 국가에서 요구한 게 아니고요. 국어를 이렇게 해석하세요? 국정감사 및 경기도의회에 감사를 했던 자료를 제출해 달라는 것입니다.

수창

곽수창감사담당관

누가 감사를, 어떻게 감사를 해요?

창근

윤창근위원

중앙정부에서 감사 안 했습니까?

수창

곽수창감사담당관

우리 감사실은 안 했지요.

창근

윤창근위원

감사실에 대해서가 아니라 우리 성남시에 대해서.

수창

곽수창감사담당관

그것은 우리가 관할이 아닙니다. 그것은 기획예산과에서 관할해요.

창근

윤창근위원

경기도의회가,

수창

곽수창감사담당관

마찬가지입니다. 그것은 기획예산과 소관입니다.

창근

윤창근위원

기획예산과 소관이라고 해도 감사에 관련되는 자료인데 소관 부서가 아니라고 해서,

수창

곽수창감사담당관

우리는 해석을 그렇게 하지 않고요, 우리 과에서 국정감사 및 경기도의회에 감사자료 제출한 자료로 해석했습니다.

창근

윤창근위원

보세요. 국정감사 및 경기도의회 감사자료잖아요. 그들이 한 감사결과 자료 제출을 요구한 것 아닙니까.

수창

곽수창감사담당관

그것은 우리 과가 아니라고요. 그러면 의회사무국에서 기획예산과로 분류해 주셨어야지, 우리는 우리 과로 왔기 때문에 감사자료 제출한 것을 내달라 그렇게 알았다 이 말씀이죠.

창근

윤창근위원

참 우리 과장님, 여전하시네. 이런 말씀 안 드리려고 했는데 행복추구권 얘기하시던 분이,

수창

곽수창감사담당관

위원님, 행복추구권하고 이 얘기가 무슨 상관이 있습니까!

창근

윤창근위원

그렇게 고압적인 게 문제라는 얘깁니다.

수창

곽수창감사담당관

고압적인 게 아니라 사실대로 말씀드린 것 아닙니까.

창근

윤창근위원

이 감사에 관련되는 것이기 때문에 해당 업무부서가 좀 다르다 하더라도 성의껏은 제출해줘야 되는 겁니다.

수창

곽수창감사담당관

아니, 위원님, 제가 한 말씀만 드릴게요. 이것은 기획예산과에서 하는 것입니다.

창근

윤창근위원

넘어가세요. 넘어가겠습니다. 참 대단하신 분이네. 그 다음에,

수창

곽수창감사담당관

그런 사적인 말씀은 좀 안 해주셨으면 좋겠습니다.

창근

윤창근위원

하하하 ……. 자, 보겠습니다. 시장 및 고위공직자 재산 보유현황,

수창

곽수창감사담당관

그게 몇 페이지지요? 페이지수 좀 이야기해주십시오.

창근

윤창근위원

아니, 이게 어디 있는지도 모르고 감사 들어오셨어요?

수창

곽수창감사담당관

그럼 이 많은 페이지를 다 외웁니까?

「야, 정말 감사담당관 ……」하는 위원 있음

창근

윤창근위원

위원장님, 이런 자세로는 감사 못 하겠습니다.

김대진위원

원활한 회의를 위해서 10분간 정회를 요청합니다.

이상호위원장

동의하십니까? 원활한 회의 진행을 위해서 10분간 감사 중지를 선언합니다.

「예」하는 위원 있음

15시 11분 감사중지

15시 25분 감사계속

자리를 바로해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 다른 위원님들 질문하시기 전에 곽수창 감사담당관님, 수감 태도 좀더 신중하게 해주시기 바라고, 우리 위원님들의 질문에 성실하게 답변을 바라면서 조금 전 정회 전의 사태에 대해서는 정중히 사과해 주실 것을 요청합니다.

수창

곽수창감사담당관

이상호 위원장님, 그리고 여러 위원님, 죄송합니다. 제가 개인적인 것 때문에 너무 언성이 높아진 것 같은데 차후로는 그런 일 없이 위원님들의 질문에 성실히 답변드릴 것을 약속드리겠습니다. 죄송합니다.

이상호위원장

그러면 계속해서 감사를 진행하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까?

창근

윤창근위원

예, 제가 아까 하던 질문을 마저 하겠습니다.

이상호위원장

윤창근 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

감사담당관님, 지금 우리가 감정싸움을 하자고 이 자리에 있는 것은 서로가 아닐 겁니다. 좀 합리적인 질문을 하면 합리적으로 답변을 하고, 이게 공무원이든 시의원이든 성남시민을 위해서 존재하는 겁니다.

수창

곽수창감사담당관

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

다시 아까 하던 얘기를 마저 하겠습니다. 국정감사 및 경기도의회에서 감사된 자료를 요구한 것은 본 위원이 알기로는 지관근 위원께서 자료 요구를 했어요. 하나 물어봅시다. 이게 어떤 문제, 서로가 말만 가지고도 어떤 내용인지 서로가 헷갈려 하는, 해석이 다르고, 국어공부를 어떻게 했느냐에 따라서 서로 다른 케이스인데, 이 부분에 대해서 어떤 자료를 요구하는지 요구한 의원에게, “의원님, 이 자료를 요구하는 목적과 이유가 무엇이고 어떤 걸 드리면 됩니까?”라고 전화 한 번 하신 적 있습니까?

수창

곽수창감사담당관

저희는 우리가 이 자료를 다 완성하고 난 뒤에 의원님들이 해외에 갔다오신 걸로 알고 있습니다.

창근

윤창근위원

지관근 위원님, 해외에 가셨습니까?

관근

지관근위원

안 갔습니다.

창근

윤창근위원

해외 안 가신 의원으로 알고 있고요,

수창

곽수창감사담당관

저희는 다 가신 줄 알았습니다. 죄송합니다.

창근

윤창근위원

이게 설령 감사담당관실의 소관 업무가 아니라 할지라도 의원이 요구할 때는 무엇을 원하는지에 대해서 한 마디 정도 묻는 것이 감사를 받아야 될 수감기관의 올바른 자세라고 보고요, 두 번째, 이 얘기를 아까 하다가 말았는데, 441페이지에 시장 및 고위공직자, 부시장, 국장, 소장까지 재산 보유 현황을 본 위원이 요구했습니다. 저도 이것에 대해서, “의원님이 요구하시는 게 그런 것이고 그런 것은 시보에 나와 있습니다.” 하고 전화 한 통화 받은 적이 없습니다. 좋습니다. 시보 게재 대상은 시장과 지방의회 의원이고, 고위공직자 부시장부터 소장까지는 재산 보유내역에 대해서는 공직자윤리법 제10조 3항에 의거 열람 복사할 수 없으므로 자료 제출 대상이 아님, 이렇게 되어 있습니다. 고위공직자의 재산 보유내역이 공직자윤리법상 제출할 수 없는 자료라면 이것은 좋습니다. 법을 지켜야 되는 거니까. 그러나 시장이나 지방의회 의원의 재산 보유현황에 대해서는 시보에 게재를 한다는 것은 의회에 제출할 수 있는 자료라고 생각이 됩니다. 어떻게 생각하십니까?

수창

곽수창감사담당관

저희 이 법을 물리적으로 해석하면 열람 복사, 저희가 인터넷에 의원님들이나 시장님, 공직자 재산도 저희가 못 들어갑니다. 왜냐하면 들어가면 다 횟수가 체킹되고 다음에 행정자치부에 윤리담당 이런 데서도 그런 것까지도 체킹을 하고 그런 사항이 됩니다. 그래서 이것은 전부 다 개인의 신상뿐만 아니고 재산은 개인의 프라이버시기 때문에 일절 안 되는 것으로, 그래서 열람과 복사를 할 수 없도록 되어 있습니다. 열람과 복사라는 것은 복사하는 행위 자체가. 그렇게 이해해 주시면 고맙겠습니다.

창근

윤창근위원

시보가 어떤 거지요?

수창

곽수창감사담당관

우리시에서 발행하는 겁니다.

창근

윤창근위원

우리시에서 발행하는 거지요? 그 시보가 공개 대상입니까, 아니면 내부,

수창

곽수창감사담당관

시보는 공개 대상입니다.

창근

윤창근위원

그러면 앞뒤의 말이 틀리잖아요. 시보가 공개 대상이면 시장이나 지방의회 의원의 재산 보유현황도 공개할 수 있는 내용이라는 얘기입니다. 아닙니까?

수창

곽수창감사담당관

저희는 그렇게 하지 않고요, 지금 어디나 다 똑같습니다. 시보에 게재할 때만 주게 되어 있고 그 외에는 일절 열람 복사를 못 한다. 이런 취지입니다.

창근

윤창근위원

시보에 게재된 내용을 제출을 못 한다는 얘깁니까?

수창

곽수창감사담당관

그렇지요. 저희가 열람 복사를 할 수 없기 때문에, 재산 보유현황에 대해서는 저희가 열람 복사를 못 합니다.

창근

윤창근위원

열람 복사할 수 없는 것은 고위공직자 재산 보유내역에 관한 것이고요, 시장이나 지방의회 의원은 열람할 수 있잖아요. 시보에 공개할 수 있는 것 아닙니까. 매년 2월 28일날 공개하면,

수창

곽수창감사담당관

말씀드렸지 않습니까. 시장님뿐만 아니고 의원님 재산 전부 다도 시보에 게재할 때만 저희가 자료를 제출하고 그 외에는 자료 제출을 못 한다고. 그렇게 물리적인 해석입니다.

창근

윤창근위원

보세요. 시보에 게재 대상이라는 것은,

김대진위원

관련된 법률이 있을 것 아녜요.

수창

곽수창감사담당관

시보는 있는데요, 저희가 이것을,

김대진위원

그 외에 복사나 공개 못 한다는 조항이 있으면 그것을 말씀드리면 되잖아요.

수창

곽수창감사담당관

공직자윤리법 제10조 제3항에 일절 열람이나 복사할 수 없습니다.

김대진위원

그걸 말씀드리면 되잖아요.

수창

곽수창감사담당관

그것은 유인물에 있습니다.

창근

윤창근위원

아니, 공직자윤리법 10조 3항에 의해서 열람 복사할 수 없는 부분은 고위공직자, 부시장, 국장, 소장 재산 보유내역이지요.

수창

곽수창감사담당관

전부 다입니다.

창근

윤창근위원

그러면 여기에다가 고위공직자, 시장, 시의원, 부시장, 국장, 소장, 이렇게 써야 맞는 것 아닙니까? 이것은 견해의 문제가 아닙니다. 본 위원은 이렇게 해석했어요. 시장이나 지방의회 의원의 재산은 공개 대상입니다. 공개 대상이라는 것은 의회에 자료를 제출할 수 있다는 겁니다. 그런데 고위공직자 부시장이나 국장이나 소장은 그런 선출직이 아니기 때문에 공직자윤리법에 의해서 열람 복사할 수 없는 것에 대해서는 내가 이해를 한다는 거예요. 그러나 시장이나 지방의회 의원은 선출직이기 때문에 선출직이라는 특수성 때문에 그 재산을 공개하고 시보에 게재를 하고 그 내용에 대해서는 의회에 제출할 수 있다, 이렇게 해석이 되는데, 그 해석뿐만 아니라 지금 여기 당구장 표시를 보겠습니다. ‘※ 시장은 이미 시보에 게재되어 있음’ 이 얘기는 어떤 해석이냐 하면, ‘이미 시보에 게재돼 있으니 의원님들이 알아서 봐라.’ 이렇게 읽혀져요.

수창

곽수창감사담당관

그것은 제가 말씀을 드리겠습니다. 왜 우리 여기에 고위공직자, 이렇게 하고 위에 시보게재는 시장, 지방의회 의원이라고 했느냐 하면요, 고위공직자는 이미 시보나 이런 데에다 하나도 안 나와 있으니까 이 말을 넣어드린 것이고, 시장하고 지방의회 의원은 저희 공무원이 열람이나 혹은 복사를 해서 여러분들한테 의원 자료 제출도 금지가 되어 있는 행위기 때문에 못 해드리고 시보에 게재되어 있으니 참고해 주십사 한 겁니다.

창근

윤창근위원

전문위원님, 공직자윤리법 10조 3항 복사 좀 해가지고 오십시오. 복사해가지고 와서 마저 얘기하겠습니다. 정리를 하겠습니다. 지금 우리 감사담당관실에서 우리 의회에 제출한 이 두꺼운 자료, 이 자료 중에 거의 대부분은 감사담당관이 지금까지 어떠한 내용의 감사들을 해왔고 그것에 관련되는 결과물, 자료들이 대부분이고요, 실제로 우리 감사담당관실에서 무엇을 잘 하고 있나 못 하고 있나 하는 부분에 있어서 첫 번째 문제는, 이렇게 국정감사 및 경기도의회 감사자료나 혹은 조금 전에 얘기했던 시장의 재산 공개 문제에 대해서 감사담당관실이 의회에 자료를 제출하는 이런 모습을 볼 때 감사담당관실이 의회를 무시하고 있다, 이런 생각밖에 안 들어요. 그 이유는 아까 말씀드렸지요. 이 요구가 어떤 자료를 요구하는 것인지 해당 의원에게 물어볼 수도 있고 한데 이렇게 무성의하게 해당 없음이고 여기는 본 위원이 해석하기로는, ‘이미 시보에 게재돼 있으니까 의원이 알아서 봐라.’ 뿐만 아니라 조금 전에 사과를 하셨지만 그러한 태도로 볼 때 감사담당관실이 이 의회를 굉장히 경시하고 무시하고 있다는 생각을 안 할 수가 없어요. 어떻게 생각하세요?

수창

곽수창감사담당관

그런 적 없습니다.

창근

윤창근위원

조금 전에 사과는 왜 하셨죠?

수창

곽수창감사담당관

제가 위원님들을 무시한 적은 없습니다.

창근

윤창근위원

그런 적이 없으면 사과를 할 이유가 없는 것 아닙니까? 그냥 마지못해서 하신 거예요?

수창

곽수창감사담당관

……

창근

윤창근위원

사과를 왜 하셨어요. 그런 적이 없으면 잘못한 게 없으신데. 의회를 경시하지 않고 무시하지 않았으면 사과를 할 이유가 없습니다. 여기 감사를 받고 있다고 해서 사과를 형식상 하는 것은 의미가 없는 거예요. 그러면 여전히 감정의 앙금은 남는 거고, 감사담당관께서 의회를 어떻게 생각하느냐, 이것이 핵심이에요. 그런데 의회를 무시하고 경시한 게 없다고 하면 사과를 왜 하셨어요. 답변을 좀 해보세요.

수창

곽수창감사담당관

의회 경시한 것 하고 제가 사과한 사항하고는 별개라고 생각합니다.

창근

윤창근위원

그럼 왜 사과를 하셨느냐고요.

수창

곽수창감사담당관

정회에 대한 책임을 졌습니다.

창근

윤창근위원

정회? 정회를 하게 만들어서? 정회는 우리가 했어요. 정회는 우리가 한 거고 감사담당관께서는 감사담당관이 사과를 한 이유가 본 위원이 볼 때는 의회를, 여기 위원들이 요구한 자료에 대해서도 불성실하게 제출했을 뿐만 아니라 고압적인 태도로 인해서 의회를 경시하고 무시하고 있다고 본 위원은 생각하는데, 그래서 사과를 했다고 생각하는데, 정회를 한 이유도 그거였고요. 두루뭉술 넘어가지 맙시다, 그 문제에 대해서.

수창

곽수창감사담당관

알겠습니다. 위원님, 앞으로 다음부터는 제가 행정사무감사 자료 준비할 때 의원님들하고 상의하고 저는, 사실은 의원님들이 다 해외에 가신 줄 알았습니다. 죄송합니다. 죄송하다는 말씀드리고, 시보 게재 사항도 원래 국장님들 것 전부 다 열람할 수 없기 때문에 안 했고 의원님들을 무시해서 시보에 게재되어 있다라는 것은 아니고 시장님 것만 카피하기도 안 되고 또 의원님들 것도 전부 다 카피해야 되고 이러기 때문에 그런 여러 가지 정황을 좀 이해해 주시고 앞으로는 좀더 성실하고 자료를 좀더 잘 해드리겠습니다.

창근

윤창근위원

그 시보 게재 문제는 관련 법규 가져와 보면 그 진위는 가려지는 것이고요, 그게 본 위원이 볼 때는 시보에 게재할 정도면 공개 가능한 것이고 그것은 의회에 제출할 수 있다고 생각을 하는데, 그것은 조금 있다, 우리는 어차피 법을 먹고 사는 사람들이기 때문에 그 문제에 대해서는 법이 오면 얘기하시자고요. 마지막으로 그 문제에 대해서 한 번만 더 물을게요. 본인이 감사자료를 좀 불성실하게 준비했다라는 것에 대해서는 앞으로 감사자료를 준비할 때는 이런 부분이 있으면 물어서 하겠다는 것으로 답이 됐다고 보겠습니다. 그러나 오늘 지금 이 자리에서 고압적인 자세 때문에 정회가 됐는데 그것이 의회를 경시하는 태도가 아니었다고 하시면 사과를 하실 필요가 없었던 문제예요. 그 문제를 내가 마지막으로 묻겠습니다. 어떻게 생각하세요?

수창

곽수창감사담당관

저는 고압적이라고 생각하지 않습니다. 단지 의원님들이나 저나 같이 업무로, 제가 혹시 업무에 실수를 하면 여러분들이 지적해 주시면 우리가 또 시정을 하고, 단지 개인적인 것은, 저도 인간이고 또 직위가 있는 과장이고 또 저희 직원들도 다 같이 나와 있습니다. 그래서 그런 것은 조금 금지해 주셨으면 좋겠다 이런 생각입니다.

창근

윤창근위원

(자료 검토) 1항은 어디 있어요? 1항도 있어야 돼요. 1항 2항이 있어야 3항을 볼 수가 있는 거네요. 그러면 시간을 아끼기 위해서 이것 올 때까지 내가 다른 얘기를 할게요. 아까 하던 얘기를. 투명성 확보를 위해서 감사 결과를 시 홈페이지에 공개하는 문제에 대해서는 한신수 전임자와는 생각이 다르다. 이게 부시장과 함께 한 확대간부회의였다는 것은 알고 계십니까?

수창

곽수창감사담당관

예? 예, 다릅니다.

창근

윤창근위원

한신수 과장과 입장이 다르다는 얘기를 하셨는데 2006년도 확대간부회의에 부시장도 같이 참여했다는 것을 알고 계시냐고요.

수창

곽수창감사담당관

그것은 제가 몰랐습니다.

창근

윤창근위원

부시장도 참여해서 나온 그 자리에서 정리된 내용이에요. 그러면 부시장과도 생각이 다르다는 얘기입니까?

수창

곽수창감사담당관

제 생각은 좌우간 다릅니다.

창근

윤창근위원

이 문제에 대해서 한신수 과장과 생각이 다른 문제에 대해서 본 위원이 좀 문제가 있다는 것을 지적하겠습니다. 어차피 감사담당관실에 대한 거니까요. 본 위원은 투명성 확보를 위해서 감사 결과를 시 홈페이지에 반드시 게재를 해야 된다고 생각합니다. 제가 볼 때 한신수 과장님의 생각이 옳습니다. 그리고 부시장의 생각이 옳습니다. 왜냐, 감사담당관실은 불합리한 제도나 관행을 제거하기 위해서 있는 겁니다. 누구를 징계해서 처벌하기 위해서 있는 게 아닙니다. 제 말이 틀립니까?

수창

곽수창감사담당관

두 가지 다 목적이 있습니다.

창근

윤창근위원

예, 두 가지 다 목적인데 정말 궁극적인 목적은 우리시 발전을 위해서 불합리한 제도를 개선하고 관행을 개선하기 위해서, 그러므로 해서 행정의 효율성을 높이기 위해서 하는 감사예요. 처벌보다는 오히려 그 부분이 더 중요할 겁니다. 그런 의미에서 공개를 해야 됩니다. 아까 감사담당관께서 어떤 얘기를 하셨느냐 하면 탄천 도로변에 대해서 법은 그러하지만 정치적인 논리로 볼 때는 이것이 암묵적인 합의가 있었기 때문에 이것은 명분이 있고 그래서 우리 공무원들 징계를 받는 공무원들 편을 들었다, 이렇게 말씀을 하셨지요?

수창

곽수창감사담당관

정치적이라는 말은 안 했습니다.

창근

윤창근위원

정치적인 논리라고 하는 것은 그러한 것을 축약해서 얘기한 그런 겁니다. 법을 어기고 갈 때는 정치적인 판단이나 혹은 정치적인 암묵적 합의나 이런 것들에 의해서 되기 때문에 제가 그 표현을 쓴 거예요. 자, 그러니 정치적인 논리라는 표현을 쓰지 않은 것은 맞아요. 그렇지만 감사담당관께서는 최소한의 법적인 기준을 가지고 우리 하부 기관들을 감사를 합니다. 지금 감사담당관께서 그렇게 앞과 뒤가 다른 얘기를 하고 계신단 말이죠. 이 부분 내가 조금 더 참고되는 얘기를 할게요. 아까 우리 점심 먹으면서도 잠깐 그런 얘기를 했지만 이 탄천변 도로공사에 대해서는 업무를 보는 담당자가 그것이 위법인 것을 알고 갔어요. 그런데 위법인 것을 알고 간 주요한 이유가 시장님의 업무 지시 때문에 그렇습니다. 시장님이 이 문제로 다섯 번 정도를 업무 지시를 했어요. “그냥 가라.” 그래서, 내가 하나 물어볼게요. 중앙정부에서 중징계를 내렸는데 경기도로 내려올 때는 그게 경징계로 바뀌었단 말예요. 그 과정에 성남시장께서 이것은 하부직 공무원들의 책임이 아니라 내 책임이다라고 해서 서명해서 올린 서류가 있습니까? 같이 가셨으니까 아실 텐데.

수창

곽수창감사담당관

내 책임이라기보다 내가 지시사항을 여러 차례, 누차 했다, 이런 취지죠.

창근

윤창근위원

내가 지시를 여러 번 했기 때문에 아래에 있는 우리 부하직원들보다는 내 책임이 크다 그러니,

수창

곽수창감사담당관

그런 측면이라기보다요, 법률적인 것보다 정치적이나 이럴 때로 ‘내 부하’보다는 나한테 좀 잘못을 해달라 이런 취지죠.

창근

윤창근위원

부하 직원을 내가 책임지겠다.

수창

곽수창감사담당관

보호하겠다, 이런 취지죠.

창근

윤창근위원

우리 시장께서는 선출직이기 때문에 실지로 이런 부분에 있어서 징계는 잘 안 받는 케이스인데 본인이 시장께서 좀 위법되기는 하지만 계속 가라. 진행해라. 그것이 우리시에 필요한 도로기 때문이다. 이렇게 업무 지시사항을 몇 번 했기 때문에 그 아래 직원들은 그걸 안 따를 수가 없었을 거예요, 아마.

수창

곽수창감사담당관

그것은 제가 답변드릴 수가 없습니다.

창근

윤창근위원

그것을, “시장님, 이것은 법적으로 어긋나기 때문에 법적인 문제를 해결하고 하겠습니다.”라고 감히 용기있게 얘기할 수 있는 공무원이 얼마나 있는지 모르겠는데, 제가 이 말씀을 드린 이유는 뭐냐, 악법도 법이라고 법은 지키라고 있는 거예요. 그리고 법이 문제가 있으면 법의 개정을 요구해서라도 그런 것을 통해서 행정 업무를 해야 되는 겁니다. 제 말이 틀립니까? 법은 필요에 의해서는 어길 수 있다. 아까 우리 감사담당관께서 그렇게 말씀을 주셨는데, 저는 필요에 의해서 법을 어길 수 없다고 생각하는 사람입니다. 어떻게 생각하세요?

수창

곽수창감사담당관

거기에 현재 탄천변 도로에 대해서는 사실은 제가 답변할 자격도 없고요,

창근

윤창근위원

답변할 자격이 없는 거 알아요. 이 탄천변 도로에 대해서 감사는 중앙정부나 경기도에서 하는 거 알아요. 그래서 여기 감사담당관께서 감사를 하는 건 종합감사 대상 19개 기관 우리 하부기관 구청이나 시설관리공단이나 이런 데 하는 건 알아요. 본인의 업무가 아니란 건 압니다. 그러나 기왕에 아까 그 얘기가 나왔는데 거기에 대한 본인의 의견을 말씀하셨기 때문에 그래요.

수창

곽수창감사담당관

알겠습니다. 그런데 제 의견이 아니고요, 그 당시에 경기도인사위원회에서 그런 취지로 받아들여줬다는 것을 말씀드린 겁니다.

창근

윤창근위원

아까 얘기하고 다르잖아요.

수창

곽수창감사담당관

아니, 아까 그렇게 말씀드렸죠.

창근

윤창근위원

본인이 그렇게, 거기서 그렇게 받아들인 게 아니라 경기도에 가서 그렇게 설명했다면서요, 아까.

수창

곽수창감사담당관

저는 설명할 자격이 없고요, 거기에 인사위원들이 그런 취지로 받아들여줬기 때문에 견책이 됐다. 그렇게 제가 말씀드렸습니다.

창근

윤창근위원

좋습니다. 누가 얘기를 했든 간에 누가 받아들였든 간에, 본인이 다소 우리시에 필요하다면 중앙정부에 관련되는 법을 어겨서라도 갈 수 있다고 아까 본인이 얘기하신 것에 대해서는 지금 생각을 바꾸실 생각은 없습니까?

수창

곽수창감사담당관

아니, 법을 어기면서 간다는 게 아니고요 묵시적인 합의가 있었다, 이런 거지요. 공군부대에서 협의를 해주면 되는데 그걸 묵시적인 합의가 있었기 때문에 했다라고 그 당시 실무자들이 얘기했던 것을 제가 말씀드리는 거지요. 저는 거기에 관여를 안 했지만. 그 말씀을 드리는 겁니다.

창근

윤창근위원

법은 지키라고 있는 거고요, 그 얘기나 그 얘기나니까. 그 다음에 한 가지 더 물을게요. 우리 의회가 지금 감사중인데 각 상임위마다 많은 지적사항들이 쏟아지고 있습니다. 그 지적사항 중에서 불합리한 제도나 관행을 개선하는데 필요한 그러한 내용들이 많이 나왔을 겁니다. 우리 자치행정위원회에서도 많이 나왔는데, 우리 감사담당관실에서는 거기에서 나온 자료들은 어떻게 참고하고 어떻게 거기서 나온 문제들에 대해서 조치를 하시는지, 할 계획이신지, 그걸 얘기해 주시기 바랍니다.

수창

곽수창감사담당관

저희가 감사 관련해서 제도개선 자료가 나온다면 또 우리 오늘 같은 경우에도 잘못에 지적이 나온다면 앞으로 시정해 나가야 되겠지요. 그런데 앞으로 총괄적으로 감사 끝나고 나면 저희 집행부에서도 회의나 이런 것을 해서 정리하지 않을까 그렇게 생각됩니다.

창근

윤창근위원

그러니까 집행부에서 정리를 하는데 의회에서 행정사무감사 기간 내에 나온 여러 가지 지적사항에 대해서 불합리한 제도나 관행을 개선할 목적으로 우리 감사담당관께서 참고적으로 자료를 어떻게 수집하고 그것을 어떻게 추진해 갈 것인지에 대해서 묻는 거예요. 집행부 전체를 묻는 게 아니고 감사담당관실 입장에서 얘기를 하는 겁니다.

수창

곽수창감사담당관

그러니까 지금 현재 의회를 담당하는 부서가 기획예산과입니다. 기획예산과에서 각 실과로 분류를 해줍니다. 저희과, 다른 과, 분류해 주면, 저희에게 오면 조금 전에 윤 위원님 말씀하신 대로 저희가 개선할 사항이 있으면 개선하고 또 위원님들,

창근

윤창근위원

감사담당관실 개선 문제가 아니고 전체적인 것을 얘기하는 거예요.

수창

곽수창감사담당관

시 전체적인 개선은 저희 감사담당관실에서 할 수 있는 게 아닙니다.

창근

윤창근위원

분야가 있죠. 구청이나 동사무소나 이런 보조단체 출연기관이나 이런 것들에 대해서는, 생활체육협의회나 이런 감사대상 범위 내에 있는 것을 얘기하는 거예요. 감사대상 범위를 벗어난 것을 얘기하는 게 아닙니다.

수창

곽수창감사담당관

그런 것은 저희들한테 오면 저희가 시정한다고요.

창근

윤창근위원

그런 것을 시정하는데 있어서 아까와 같은, 다소 법이 좀 잘못됐다 하더라도 필요하면 간다라는 이러한 생각을 가지고 계시면 이런 지적사항이 제대로 해결될 리가 없죠.

수창

곽수창감사담당관

그런데 그걸 거기다가 같이 그건 하지 마시고요, 저희 탄천 도로는 오랜 기간 동안에 그렇게 해온 것이기 때문에 거기하고 접목하지 마시고요, 저희가 좌우간 이번에 나오는 잘못된 이런 것들을 전부 다 제대로 하겠습니다.

창근

윤창근위원

잠깐만요, 아까 법조문을 좀 보겠습니다.

이상호위원장

윤창근 위원님 검토하시는 시간을 주기 위해서 다른 위원님 질문 받겠습니다. 안계일 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

계일

안계일위원

안계일 위원입니다. 아까 제가 초반에 질의하던 것과 연관된 건데요, 2005년도 우리 경기도에서 종합감사를 받은 게 있죠? 2005년 6월 7일부터 6월 18일까지요. 그 중에 지적 건수가 61건입니다. 시정이 33건이고 주의가 28건, 그 중에서 보니까 인사문제에서는 3건 정도로 굉장히 건수가 적은 편이라 그래도 다행이고 사업이나 시설 부분, 불법행위 부분에서 약 40건이 넘습니다. 여기에 대한 시정조치 같은 것을 가지고 있는 게 있나요? 지금 여기 나와 있는 것 전부 다 시정조치, 주의,

수창

곽수창감사담당관

여기 나와 있는 것은 시정 및 주의로 된 겁니다.

계일

안계일위원

그건 아는데 우리 시가 그 이후에 시정조치를 했다든가 그 처리 결과가 어떤지,

수창

곽수창감사담당관

참고적으로 말씀드리면 여기 시정을 해서 보고할 것은 보고하고 주의는 되돌릴 수 없으니까 현장에서 즉시 하는 것이고, 시정 같은 경우 전부 조치를 바로 하는 사항이 됩니다. 주의는 되돌릴 수 없기 때문에 하지 않고 시정은 다 되는 것으로 하고 있습니다.

계일

안계일위원

그럼 시정에 대한 자료는 가지고 있지 않다 이거예요, 그렇죠?

수창

곽수창감사담당관

예.

계일

안계일위원

자료 혹시 있으세요?

수창

곽수창감사담당관

구체적으로 이건 시정이었다 하는 자료는 지금 안 가져왔습니다. 죄송합니다.

계일

안계일위원

가지고는 있어요?

수창

곽수창감사담당관

여기 자료가 있습니다. 복사해 드릴까요?

계일

안계일위원

예. 자료 좀 주세요. 제가 이따 자료 보고 질의하겠습니다.

이상호위원장

윤창근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

감사담당관님.

수창

곽수창감사담당관

예.

창근

윤창근위원

저는 감사담당관님하고 개인적으로 아무런 감정이 없습니다. 감사담당관께서 아까 이 문제, 시보에 게재돼 있기 때문에 고위공직자 재산보유내용을 열람 복사할 수 없는 것은 똑같은데도 불구하고 거기에 기록하지 않았다고 얘기를 하셨죠? 맞죠?

수창

곽수창감사담당관

예. 그렇게 답변했습니다.

창근

윤창근위원

그렇게 답변하셨죠? 그런데 관련되는 법규를 보니까 감사담당관께서 잘못 얘기를 하셨어요. 보시겠습니다. 1항은 대통령, 국무총리, 국무위원 등. 2항은 지방자치단체의 장 등 지방자치단체의 정무직 공무원과 지방의회 의원. 우리 부시장 정무직 공무원인가요?

수창

곽수창감사담당관

일반직입니다.

창근

윤창근위원

일반직입니까?

수창

곽수창감사담당관

예.

창근

윤창근위원

그럼 부시장은 해당사항이 없고 우리시 같은 경우는 지방자치단체의 장이니까 시장과 지방의회 의원인데요, 3항 보겠습니다. 누구든지 1항 및 2항에 해당하는 경우를 제외하고 자치단체장과 지방의회의원, 그 다음에 대통령, 기타에 해당하는 경우를 제외하고, 분명히 제외하고예요, 제외하고 공직자윤리위원회 또는 등록기관의 장의 허가를 받지 않고는 기타 등등 열람 복사할 수 없다. 그렇죠?

수창

곽수창감사담당관

예.

창근

윤창근위원

아까 본인이 얘기한 것하고는 내용이 다르지 않습니까?

수창

곽수창감사담당관

제가 법을 조금 잘못 해석한 점은 인정합니다. 저희는 시보에 게재돼 있고 또 재산사항이기 때문에 저희가 자료를 안 드렸다는 점은 죄송하다고 생각합니다.

창근

윤창근위원

이 법에 의하면 본 위원이 얘기했듯이 시보에 게재돼 있기 때문에 이미 공개가 되어 있는 것이기 때문에 시의회에 제출했어야만 되는 항목이 분명하다, 여기에 공직자윤리법 10조3항 이렇게까지 써놓고 이름까지 다 검토했을 텐데 시장은 이미 시보에 게재돼 있음, 시의원이 알아서 시보를 홈페이지를 뒤지든 어떻게든지 봐라 이렇게 해석할 수밖에 없는 것이었습니다.

수창

곽수창감사담당관

죄송합니다. 그것은 제가 죄송하다고 말씀드리겠습니다.

창근

윤창근위원

지금이라도 시장에 관련된 재산보유현황을 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

수창

곽수창감사담당관

예.

이상호위원장

바로 제출해 주시기 바랍니다. 고희영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

고희영위원

감사담당관님.

수창

곽수창감사담당관

예.

고희영위원

전화제보나 투서에 의해서 감사하시는 부분도 있고 현장조사 하신 부분도 있습니다. 아까 자료 좀 달라고 했는데 왜 안 오죠?

수창

곽수창감사담당관

(뒤에 직원을 보며)아까 5.31 직원감찰 건이지?

고희영위원

지금 그 정도 사항도 일일이 나가서 확인하시는데 대중매체에 의한 의혹제기나,

수창

곽수창감사담당관

대중매체요?

고희영위원

예. 그러니까 신문이나 방송 그리고 이미 기정사실화 된 사항들에 대한 감사 확인한 거 있습니까? 별도로 관리해서 감사하는 부분이 있나요?

수창

곽수창감사담당관

예. 합니다.

고희영위원

그 건에 대한 것도 최근 한 2년 정도만 조치결과에 대한 자료를 주십시오.

수창

곽수창감사담당관

간략하게 지금 당장이 아니고요.

고희영위원

아니오, 근래에 한 2년 정도 자료를 갖다 주세요.

수창

곽수창감사담당관

저희가 정보공개 범위 때문에 감사결과를 구체적으로, 그것을 줄 때 사람이라든지,

고희영위원

정보공개에 위배되지 않는 상황에서 가릴 건 가리고 갖다 주십시오.

수창

곽수창감사담당관

알겠습니다.

고희영위원

이상입니다.

이상호위원장

지관근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

관근

지관근위원

감사담당관실에서 사회단체보조금 관련해서 관련부서에 대한 감사를 한 바가 있죠?

수창

곽수창감사담당관

예. 있습니다.

관근

지관근위원

감사를 하면서 어떤 방법으로 감사를 했습니까?

수창

곽수창감사담당관

이건 제가 오기 전에 한 사항인데, 저희 직원들한테 이야기를 들어보면 지금 각 17개 실·과에 해당됩니다. 17개 실·과에서 보조단체에 돈 준 것에 대한 정산서를 받은 서류가 있어요, 홀더. 그것을 갖다가 저희가 회계처리가 적정한지 감사한 거죠. 그래서 17건 정도 적발된 것으로 알고 있습니다.

관근

지관근위원

그러면 실제 감사를 하지 않고 서면감사를 했다는 거죠?

수창

곽수창감사담당관

그렇습니다, 서면감사를 한 겁니다.

관근

지관근위원

서면감사를 해당 17개 실·과에서 사회단체 보조금에 대한 지도감독 소홀도 있고 정산검사 검토 소홀도 있는데 감사실에서 해당 실·과 보조금정산 검사 검토를 소홀하게 한 그런 건이 있어요.

수창

곽수창감사담당관

우리 감사실에서 소홀하게 한 거요?

관근

지관근위원

예.

수창

곽수창감사담당관

있을 수 있습니다. 그것 좀 지적해 주십시오.

관근

지관근위원

해당 과에서도 본 위원이 하겠습니다만, 전체 사회단체를 다 얘기할 수는 없습니다. 감사담당관실에서 해당 부서 실·과에서 정산검사를 실제감사를 하지 못하고 서면감사를 하다 보니까 눈 가리고 아웅 식의 정산보고를 했다. 이것에 대해서 지난 업무보고 때도 본 위원이,

수창

곽수창감사담당관

예. 말씀해 주셨죠.

관근

지관근위원

감사의뢰를 할 사항이다라고 얘기했는데 오늘 이 자리는 감사담당관실이 해당 실·과에 대한 정산감사 소홀에 대해서 감사실에서도 소홀한 부분이 있다. 그 사항이 뭐냐면 감사담당관실의 감사자료 제출 사항을 보니까 해당 부서에 해당 단체가 빠져 있어요. 왜 빠져 있을까 라고 본 위원이 의구심을 가졌는데 항간에는 이 관련단체가 시장에 대한 선거운동을 해서 특혜성으로 봐준 게 아니냐 라고 하는 의혹을 제기합니다.

수창

곽수창감사담당관

저는 처음 듣는 이야기인데요.

관근

지관근위원

처음 듣는 이야기죠? 감사담당관실에서는 그런 부분에 대해서 설령 그렇다고 할지라도 형평성 있게 다뤄야 되는데,

수창

곽수창감사담당관

당연합니다.

관근

지관근위원

형평성 있게 다루지 못한 부분이 실제 이번 감사과정에서 1,400만 원이라고 하는 예산이 어쩌면 이렇게 똑같이 당초에 요구한 예산과 정산보고 한 결과가 똑같을까. 이것은 감사기법을 잘 몰라도 알 수 있는 그런 것인데도 불구하고 정산검사를 소홀한 부분이 있단 말이에요. 이것을 감사담당관실에서도 캐취를 못했어요. 지금 어떤 상황이냐면 무전기를 구입한다고 해놓고 가짜 영수증을 제출했고, 또 정복을 구입한다고 해놓고 양복점 가짜 영수증을 제출했던 단체거든요?

「거기가 무슨 단체예요?」하는 위원 있음

순복

이순복위원

자율방범대나

관근

지관근위원

아니, 자율방범대는 아니고 어떤 이상한 유사 민간기동 이래갖고 있어요. 현장에서 산하 지대들이 있음에도 불구하고 지대에서는 전혀 이런 돈 사용한 적이 없고 1,400만 원을 장비 무전기 300만 원하고 소위 근무복이겠죠? 근무복에 대해서 400만 원 정도 해서 700 정도를 허위로 정산해서 보고했다고 하는 것은 감사를 해보면 나옵니다.

수창

곽수창감사담당관

자료를 한번 저희한테 줘보시고요,

관근

지관근위원

이 정산서에 자료는 이미 시에서 갖고 있는 거예요. 문제는 실제 감사를 하지 않고 서면감사를 하다 보니까 이러한 경우의 단체가, 예를 드는 것인데 실제 서면감사에 대한 부분이 이러한 약점을 갖고 있단 말이에요.

수창

곽수창감사담당관

예. 맞습니다.

관근

지관근위원

그래서 실제감사를 어떻게 할 것인지, 막대한 세금이 특정인에게 가는 것은 문제가 된단 말이죠. 그리고 자기가 무슨 힘이 있는 것인 양, 가깝다고도 하고 그러한 발언 자체가 결코 좋지 않은 것인데도 불구하고 그렇게 하고 다닌단 말이에요. 감사담당관실에서 소홀한 거 아닙니까?

수창

곽수창감사담당관

말씀을 드리겠습니다. 저번에 2006년도 상반기 업무처리 현황에서도 말씀드렸지만 저희가 현재 보조금 단체가 한 102개 됩니다. 우리 보조단체 관리감독 권한이 성남시 보조금관리 조례 제14조 및 제15조 규정에 의해서 사실 해당부서에서 감독을 하고 있습니다. 그래서 실제감사 같은 것은 해당부서에서 하고 저희는 해당부서에서 정산서 받은 것을 한번 더 감사하는 시스템으로 하고 있습니다. 왜냐하면 102개를 저희가 다 할 수 없습니다.

관근

지관근위원

해당부서에서 그 사항을 하지 못하면 실제감사를 못했다고 하는 지적을 한 거란 말이에요.

수창

곽수창감사담당관

그렇죠, 저희가 정산서 보면서 하죠.

관근

지관근위원

그런데 이 사항들에 대해서 그 간에 수없이 이야기들이 많이 나왔는데도 불구하고 감사담당관실에 제보라든가 이러한 이야기들이 흘러들어갔을 법 한데도 불구하고 이 부분에 관해서 건드리지 않았습니다.

수창

곽수창감사담당관

건드리지 않은 게 아니라, 제가 보조단체 이런 데 감사하면서 느낀 점을 한 가지 말씀드리겠습니다. 저희가 클린카드나 카드를 쓰라고 단체들에게 계속 이야기를 하거든요? 그런데 역으로 이렇게 들어오는 이유가 있어요. 새마을 이런 데서 반찬 몇 가지 사고 밥 한두 그릇 먹고도 카드 긁어야 되느냐, 이러한 여러 가지 단체에 돈 쓰는 게 저희 공무원이 생각하는 것하고 위원님이 생각하는 것하고 약간 차이가 있다는 점은 이해해 주시고 그렇게 금액이 큰 것 같은 경우는 조금 문제가 되겠습니다.

관근

지관근위원

지금 왜곡하면 안 됩니다. 위원이 지금 카드사용과 관련해서 얘기하는 게 아니고 감사담당관실에서 해당 실·과의 실제감사에 대한 소홀한 부분들을 소홀하게 다뤘다고 하는 사항을 본 위원이 지적하는 것이고 실제 이런 사례들을 의회에서 행감을 하면서 해당 과에 다시 한번 확인을 할 겁니다. 오늘 감사담당관실이 먼저이기 때문에 먼저 이야기를 꺼낸 사항이고, 이러한 눈 가리고 아웅 식의 정산 결과에 대한 보고를 했는데 이것에 대해서 감사방법 상 해당부서에서 실질적인 감사가 이루어질 수 있도록 해야 된다는 것이고,

수창

곽수창감사담당관

예. 제가 계도를 하겠습니다.

관근

지관근위원

그렇다고 해서 모든 단체를 그렇게 해서 마치 지관근 위원이 사회단체 전체를 이 잡듯이 다 뒤지라고 했다 이렇게 해서 뭘 먹이려는 의도가 있어서는 안 되겠다. 이런 생각을 갖고 있는데, 왜냐하면 감사담당관실에서는 지금 주요감사 지적사례 교육을, 2006년도 사회단체 예산회계 실무교육을,

수창

곽수창감사담당관

한 차례 했습니다.

관근

지관근위원

한 차례, 딱 한 차례. 그런데 그 단체들을 쭉 보면 성남시체육회하고 성남시 생활체육연합회, 상층부에 한 사람씩만 와요. 그러면 예술관련 단체는 장르별 단체가 있고 체육단체는 종목별 단체가 있는데 그 산하에 체육회면 체육회 산하의 종목별 단체들이 다 와서 별도의 교육이 이루어져야 됨에도 불구하고 전혀 성남시 체육회의 체육회 운영비와 관련한 실무자 한 사람만 오도록 해서 교육했을 때 체육회 산하의 종목별 단체들이 예산회계 실무와 관련한 교육이 우리시 차원에서 전혀 없기 때문에 그들은 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이 식으로 걸면 걸리는 거예요.

수창

곽수창감사담당관

그래서 저번에 상반기에 지위원님과 상의했듯이

관근

지관근위원

올해는 안 했잖아요.

수창

곽수창감사담당관

그러니까 2007년도에는 좀 다양하게 같이 해보자고 말씀드렸잖아요. 그래서 유형별로 몇 개 단체를 묶어서 체육회는 체육회대로 묶어서 유형화를 해서 시간이 되면 한 세 번 정도 해야 되지 않겠느냐 하고 나름대로 구상을 하고 있습니다.

관근

지관근위원

그래서 회계, 사무행정과 관련해서 지도감독을 하면서 감사하듯 하는 것이 아니라 이쪽에 지도감독을 안내, 친절하게 행정에 대해서 관련단체에서 알 수 있도록 지도감독이 철저하게 이루어져야 되겠고, 회계와 관련해서도 사실상 이런 생활체육단체라든가 엘리트체육이라고 하더라도 체육회 산하 종목별 단체에서는 회계와 관련해서 잘 모릅니다. 그렇기 때문에 몰라서 당하는 경우도 있단 말이에요. 그런 내용들을 실제 우리 시에서는 감사의 기법이 이러이러한 게 있는데 당신들이 회계와 관련해서 정산처리를 의도적인 데가 있고 몰라서 잘못 하는 경우가 있다 이것을 잘 구별해서 가려서 해줘야 되겠다.

수창

곽수창감사담당관

예. 그렇습니다. 맞습니다.

관근

지관근위원

그래서 정책감사가 관련 실·과에서 나오는 얘기고 교육을 잘 시켜서 해주라는 얘기죠.

수창

곽수창감사담당관

예. 좋은 의견이십니다.

관근

지관근위원

앞서 얘기했던 것은 정확하게 의도성이 있는 것이고 후자는 몰라서 하는 경우가 있기 때문에, 특히 성남시 체육회가 복마전이라고 잘못되는 부분도 있고 실제 알고 있음에도 불구하고 잘못 운영하는 부분이 있기 때문에 본 위원이 2006년도에는 사실상 예산, 혹은 사무행정과 관련한 시 차원의 실무교육 자체가 1회 한 부분에 대해서는 세금을 잘 관리해야 될 시가 너무 안일하게 해서는 안 되겠다는 것을 지적하고 개선을 요구하는 겁니다.

수창

곽수창감사담당관

예. 알겠습니다. 감사에 어려움이 그렇게 많이 있습니다. 잘 알겠습니다.

관근

지관근위원

여기서 일단 마치겠습니다.

이상호위원장

윤창근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

간단한 거 한 가지만 물어보겠습니다. 재산변동사항 공개목록이 왔는데 이게 종전가액 기준이 언제입니까?

수창

곽수창감사담당관

전년도라고 합니다.

창근

윤창근위원

작년?

수창

곽수창감사담당관

예.

창근

윤창근위원

공시지가 이런 게 변동이 없었던 모양이죠? 관계없나요? 실거래가인가요?

수창

곽수창감사담당관

내년부터 변동하면 신고하도록 돼 있습니다. 내년부터는 공시지가가 변동되면 변동분 신고를 하도록 개정이 돼서 의원님들이나 다른 분들 다 그렇게 하도록 돼 있습니다.

창근

윤창근위원

어차피 얘기가 나왔으니까 한 마디만 더 할게요. 이거 투명성 확보를 위해서 감사결과 공개는 시 홈페이지에 하십시오. 이름이나 이런 거 다 빼고 내용만 하면 됩니다.

수창

곽수창감사담당관

예. 알겠습니다.

창근

윤창근위원

내용만 하면 그게 투명성 확보를 위해서 많이 도움이 됩니다. 거기에 구체적으로 누구를 징계했다 이런 얘기들은 필요 없고 이런 정책이 이렇게 지적이 돼서 이렇게 개선을 했고 이렇게 간다 이런 얘기를 하면 시민들이 볼 때도 아 우리 시가 투명한 행정을 위해서 이렇게 노력하고 있다는 것을 볼 수 있어요.

수창

곽수창감사담당관

예. 알겠습니다.

창근

윤창근위원

이것은 한신수 과장님이 계획했던 대로 투명성 확보를 위해서 감사결과를 공개하시는 게 제가 볼 때는 맞습니다.

수창

곽수창감사담당관

예. 제가 고민 한번 해보고, 위원님이 좋은 의견 주셨으니까 저희가 검토해서 한번 해보겠습니다.

이상호위원장

지관근 위원님.

관근

지관근위원

마무리 하나 하겠습니다. 청소년 선도 및 범죄예방 야간순찰 활동을 사업명으로 해서 보조금 신청한 단체인데 이 단체의 설립목적과 취지가 적합한지 아닌지는 관련부서에서 해야 되겠지만 감사담당관실에서는 이런 사항을 실제감사를 해서, 지금쯤이면 아마 다 맞춰놨을 겁니다.

수창

곽수창감사담당관

알겠습니다.

관근

지관근위원

업체와 맞춰놨을 겁니다. 적은 금액이지만 특정한 단체를 죽이고자 하는 것도 아니고 이런 부분들에 대해서는 정말로 자원봉사라고 하는 이름 하에 이루어지는 단체들이 이런 것을 실수해서 했다고 하면 보완할 수 있는데 이것은 분명히 의도성이 있어요. 바로잡아 주시기 바랍니다.

수창

곽수창감사담당관

알겠습니다. 그런데 저희 한계를 조금만 이해를 해주십시오. 예를 들어서 영수증을 갖다 붙이면 그게 가짜 영수증이다, 저희 공무원이 가서 발부한 기관에 “이게 진짜입니까, 가짜입니까?” 사실 그렇게 하기가 어려운 부분을 이해해 주시기 바랍니다. 저희들이 꾸준히 계도감사 해서 제대로 바꿔놓겠습니다.

관근

지관근위원

아니, 우리 감사담당관님 감사기법이 대단한 것으로 알고 있는데 당초에 구입했던 날짜에 해당 무전기가 나간 게 있고 들어온 게 있고 다 확인돼요. 뭘 그렇게 어렵게 생각하십니까?

수창

곽수창감사담당관

알겠습니다.

관근

지관근위원

자율방범대 얘기하는 게 아니에요.

수창

곽수창감사담당관

저한테 나중에 소스를 좀 주십시오.

이상호위원장

이순복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

순복

이순복위원

31쪽 4항에 여성문화회관 수채화 강사 있죠? 수채화 강사 선정 관련해서 심사 등에 문제가 있다고 제기됐던 게 있는데 이것뿐만 아니라 여성문화회관에는 저번에 미용자격증반 문제도 굉장히 성남시가 떠들썩했거든요? 물론 감사담당관께서 감사를 하셨겠죠. 그런데 이것도 사실상 지금 지관근 위원님이 말씀하신 대로 서류상 감사는 짜깁기해서 딱 맞추면 그만이거든요.

수창

곽수창감사담당관

그래서 어려움이 좀 있습니다. 저희들이 감사를 자주 하면 좋은데 그래서 사실 감사기능이 필요합니다. 감사를 하면 조금은 반듯해지는데요, 저희가 위원님들 말씀대로 좀더 맑아지는 조치를 할 수 있는 대로 최대한 해보겠습니다.

순복

이순복위원

특정인에 한해서 강사가 선정된다고 잡음이 많이 들어와요.

수창

곽수창감사담당관

많이 있는 것은 사실입니다. 그런데 기존에 있는 분들에 대한 것도 있고 해서 이게 어려움이 많이 있는 것은 사실입니다. 저희가 중앙문화정보센터 소장하고 한번 더 상의를 해서 어떤 것이 가장 좋은 건지, 이번에 감사가 있으니까 감사하실 때도 지적을 해주시고 해서 가장 좋은 방안을 찾아보겠습니다.

순복

이순복위원

제 생각에는 서류심사 과정에서도 신청자들이 다 앉은 자리에서 심사위원들이 오픈 시켜서 심사를 하게 하는 것이 좋을 것 같습니다. 그래야 말썽이 없을 것 같은데 이거 감사를 어떻게 하셨어요?

수창

곽수창감사담당관

진정이 들어왔습니다. 민원이 들어와서 했습니다.

순복

이순복위원

아니, 진정이 들어왔는데 서류감사만 하셨습니까, 아니면 현장에 나가서 하셨습니까?

수창

곽수창감사담당관

강사 채용한 것은 서류죠.

순복

이순복위원

그러니까 서류감사는 그냥 짜깁기 하면 그만이거든요.

수창

곽수창감사담당관

사실 그래서 조사와 수사의 한계 차이점이 그런 것입니다. 수사는 인지한 사건에 대해서 광범위하게 할 수 있지만 조사는 그런 한계가 있다는 것을 이해해 주십시오.

순복

이순복위원

중앙문화정보센터 강사채용 문제가 수채화 강사뿐만 아니라 여러 모로 많은 잡음이 있습니다. 앞으로 철저하게 해주시기 바랍니다.

수창

곽수창감사담당관

예. 알겠습니다.

순복

이순복위원

이상입니다.

이상호위원장

더 질의하실 위원님 안 계십니까? 고희영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

고희영위원

아까 제보에 의한 조치사항 안 갖다 줍니까?

이상호위원장

아까 자료요구 한 거 있죠?

수창

곽수창감사담당관

그것은 금방 안 나옵니다. 그래서 양해를 해주시고 제가 자료를 받아서 진정, 민원 접수 처리건처럼 만들어서 드리겠습니다.

고희영위원

우리 감사담당관님 시설관리공단 직책 맡고 있는 거 있습니까?

수창

곽수창감사담당관

예. 감사를 맡고 있죠. 당연직 감사입니다.

고희영위원

감사가 몇 분이죠?

수창

곽수창감사담당관

시설관리공단은 한 사람이고 문화재단하고 산업진흥재단은 두 사람입니다.

고희영위원

지금 문화재단도 맡고 계시고 산업진흥재단,

수창

곽수창감사담당관

그것은 당연직 감사로 그렇게 돼 있습니다.

고희영위원

세 군데 감사를 맡고 계십니까?

수창

곽수창감사담당관

예.

고희영위원

이거 참 대단한 능력을 갖고 계신 거 아닌가요?

수창

곽수창감사담당관

그것은 제가 하는 게 아니고 규정에 그렇게 나와 있는 겁니다. 제가 아니고 다른 사람이 와도 마찬가지입니다.

고희영위원

그러면 사실 감사담당관이라고 하는 부분에서 물론 당연직이니까 가야 된다 하는 규정이 잘못됐다고 하면 최일선에서 법을 다루고 있는 만큼 이러이러한 부분에서는 어떤 시정이 필요하다고 하는 그런 건의 같은 것은 해야 되는 거 아닌가요?

수창

곽수창감사담당관

그런데 거기 당연직 감사로 된 게 그렇게 잘못됐다고는 생각이 들지 않습니다.

고희영위원

아니죠, 당연직 감사로 돼 있으면 예를 들어서 시설관리공사 감사직을 맡고 있으면 거기서 해야 될 일이 뭡니까?

수창

곽수창감사담당관

거기 감사는 이런 행정사무감사가 아니고 이사회 때 참석하는 감사입니다. 그래서 일반,

고희영위원

쉽게 이야기해서 무늬만 감사인가요?

수창

곽수창감사담당관

그런 뜻이 아니고 이사회 관련 감사하고 저희 일상감사 하는 감사하고는 차이점이 있다 이런 말씀입니다.

고희영위원

그러니까 다시 한번 여쭙겠습니다. 시설관리공단이나 성남시가 출연한 기관에 대한 당연직 감사를 맡고 계신데 세 군데에서 감사의 역할이 뭔지 정확하게 말씀해 주세요.

수창

곽수창감사담당관

그러니까 이사회 개최하게 되면 감사가 참석을 하고요,

고희영위원

감사 참석해서 거기서 무슨 일을 합니까?

수창

곽수창감사담당관

이사회에서 정관변경이라든지 예산 같은 것을 이사회에서 결정할 때 감사가 참석하도록 돼 있습니다, 일반 회사와 똑같이.

고희영위원

시설관리공단 이사회가 정관변경이나 예산을 다루는 데 있어서 제대로 하고 있는지 못 하고 있는지, 이사회를 제대로 열고 있는지 못 열고 있는지 그것만 감사한다는 얘긴가요?

수창

곽수창감사담당관

아니, 그런 감사는 아니고 예산 올리는 서류 같은 것이 제대로 돼 있는지 그런 것을 봐줘야겠죠.

고희영위원

시설관리공단 같은 경우 실제로 그런 역할을 하셨습니까?

수창

곽수창감사담당관

당연직 감사가 한계는 있습니다.

고희영위원

그 한계라는 것을 본 위원이 이해할 수 있게끔 다시 한 번 설명해 주시죠.

수창

곽수창감사담당관

글쎄요, 그것을 뭐라고 말씀드려야 될지 저도

고희영위원

아니 말 그대로 이사회면, 더군다나 성남시에서 출연한 기관 세 군데 감사를 맡고 계신다는 이야기인데 본 위원은 도저히 이해가 안 가요. 할 수가 없어요. 그만한 능력이, 잠도 자야지, 우리 감사담당관님처럼 저도 마찬가지지만 행복추구권도 해야지, 그 세 군데 엄청난 부분을 어떻게 감사를 맡습니까?

수창

곽수창감사담당관

아니, 제가 말씀드렸잖아요. 예를 들어서 정관을 개정한다 할 때 이사회 상의하고 이 정관이 제대로 된 건지 감사들도 의견을 제시해 달라, 그럴 때 의견제시하고 그게 전부입니다.

고희영위원

그 의견제시한 부분을, 감사역할 한 부분을 서류상으로 제출할 수 있는 부분이 있습니까?

수창

곽수창감사담당관

그건 제가 하는 게 아니죠, 문화재단 이런 데서 하는 거죠. 지 위원님도 우리 성남문화재단에 같이 가지만 일반적으로 감사는 의결권이 없습니다. 그리고 감사담당관이 그 세 개 기관이 다 있는 것은 수퍼맨이 아니고 위원님들이 감사담당관 가면 안 되겠다 해서 빼시면 저는 빠져도 되는 것이고 거기 감사는 우리처럼 이런 감사가 아니고 조금 전에 제가 말씀드렸듯이 산업진흥재단 같은 데는 일년에 두 번 정도 이사회를 합니다. 우리 공무원하고 달라서 재단이라든지 민간기관은 감사를 두도록 돼 있습니다. 그래서 제가 들어간 것이라는 말씀을 드립니다.

고희영위원

물론 둘 수 있는 정관에 의해서 당연직이라고 하는 부분에서 들어갔겠죠. 어찌됐든 본 위원이 제기하는 문제는 감사의 역할을, 물론 이사회 1년에 한 번 내지 두 번 정도 참석하는 게 고작인 거다, 감사의 역할이라고 하는 부분을 본 위원은 그렇게 생각하지 않거든요.

수창

곽수창감사담당관

어떻게 생각하십니까? 이야기 좀 해주십시오.

고희영위원

이사회뿐만 아니고 전반적으로 우리 투자기관에 대해 말 그대로 감사의 역할이 필요한 부분이 아니겠느냐 보는 거죠.

수창

곽수창감사담당관

그것은 저희가 그 세 개 기관도 종합감사를 합니다.

관근

지관근위원

그것과 관련해서 본 위원이 질의하겠습니다. 우리 감사담당관께서는 성남시 감사담당관 아닙니까?

수창

곽수창감사담당관

예.

관근

지관근위원

성남시 출연기관인 문화재단, 시설관리공단의 감사인데 거기에는 개인적인 자격으로 간 것이 아니라 시의 감사담당관으로서 양면성을 갖고 있지 않습니까? 시의 출연기관에 대한 감사권한이 있는 측면이 있고 해당 출연기관이나 공단의 이사회와 상관없는 별개의, 독립된 감사기능을 갖고 있는 감사입니다.

수창

곽수창감사담당관

예.

관근

지관근위원

그러면 그 감사가 형식적으로 있어서는 아니 되겠다는 지적을 하는 것이고 감사가 개인적인 감사를 하라는 얘기가 아니고, 충분히 알면서도 왜 엉뚱한 답변을 하는지 모르겠어요.

수창

곽수창감사담당관

아니, 그런 측면이 아니에요. 이사회 감사는,

관근

지관근위원

이사회 감사는 그 해당 아트센터면 아트센터, 공단이면 공단의 업무 전반에 대해서 다루지 않습니까?

수창

곽수창감사담당관

그렇습니다.

관근

지관근위원

그러면 이사회에 업무전반에 대한 내용이 있을 텐데 그 내용과 관련해서 개인적 감사담당관으로서의 역할이 아니라 필요하다고 하면 일상적으로 그러한 유기적 관련 네트워크를 통해서 여기는 지금 이사회를 통해서 이러이러한 사항이 나오는데 이 내용에 대해서는 별도로 시의 감사담당관으로서 감사를 해야 되겠구나 라고 하는 사항들을 인지하고 정보 수집하고 하는 데 유효적절하게 활용할 수 있을 텐데 그런 사례들이 또 있었느냐.

수창

곽수창감사담당관

그것으로 인해서 한 건 아니고 여태까지는 없었습니다. 저희가 이번에 종합감사를 전부 다 했지 않습니까, 지금 하고 있고. 이런 상황이기 때문에 그런 측면에서 미비한 분야, 이번에 문화재단 같은 경우 결과가 안 나왔습니다만, 보니까 규정이 너무 미약하더라 해서 규정 제정도 좀 들어가고 제도 개선을 하고 그런 사항이 되죠.

관근

지관근위원

그래서 시 출연 공단이나 재단이 공단은 공단대로 감사팀이 없고 재단은 문화재단대로 감사팀이 취약하기 때문에 회계감사와 행정사무감사를 의회에서 갖고 있지만 일상적으로 그 부분을 다룰 수 있는 별개의 회계감사면 회계감사에 대한 역할들을 민법상 적용하는 것이 있고 공기업법상 적용하는 사항이 있기 때문에 효율적으로 감사기능들을 갖기 위해서는 어떤 제도개선이 필요한지에 대해서 의원들이 궁금해 하고 그 개선책들을 형식적으로 시의 감사담당관이 가있는 것에 대해서는 바람직하지 못 하다고 하는 것을 지적하는 것이고 실제 다른 상임위에서 그 사항에 대해서 아마 다루게 되고 시 출연재단, 공기업에 대해서는 제도개선을 어떻게 해야 될 것인지에 대해서 고민하기 때문에 이번 행감을 통해서 그 사실여부를 확인하는 겁니다.

수창

곽수창감사담당관

예. 감사합니다. 문화재단 같은 경우에는 우리 위원님도 아시다시피 미비한 점이 많아요. 그래서 이번에 감사도 통했고 저도 감사 참석을 세 번 내지 네 번 정도 한 것 같습니다. 그것을 통해서 이런 규정이 필요하구나 해서 이번에 총괄적으로 제도개선을 해서 시스템화하는 데 기여를 하고자 합니다.

고희영위원

지관근 위원님의 보충질의 감사하게 생각합니다. 실제로 우리 의회에서 성남시 출연기관 부분에서 감사를 하루, 각 위원회별로 치자면 한 3일 정도 하는데 지금 우리 감사담당관께서 성남시 시설관리공단에 감사를 맡고 계시다고 해서, 물론 저희 위원회에서 밝혀내지 못했던 사항이지만 도시건설위원회가 이번 감사에서 시설관리공단이 매년 100억 원의 적자를 보면서도, 그런 사항이 지금 나오지 않습니까? 무슨 내용인지 아시죠?

수창

곽수창감사담당관

어떤 내용인데요?

고희영위원

모 언론에 났던 부분을 인용하겠습니다. 시설관리공단이 매년 100억 원의 적자를 보면서도 간부급과 정규직에게만 기관성과급과 개인성과급을 지급해오고 있다. 이는 기존 상여금이 400%에서 200%로 떨어져 이들에게 기관성과급 100%, 개인성과급 100%로 지급함으로써 결국 상여금이 400%로 지급하는 등 공단이 적자운영을 하면서도 나눠먹기 식으로 운영해오고 있다는 내용이다. 그럼 이런 사항들이 실제적으로 이사회에서 결정됐던 그런 부분에 대한 견제력은 당연히 감사가 가져야 된다고 생각하는데 그냥 당연직 감사로 돼 있기 때문에 그 역할을 못 해내는 것이 아니냐 그런 차원에서 여쭙는 것이고, 그것에 대한 부분은 우리 의회에서도 어떤 시정안을 내놓겠지만 그런 부분들이 보였을 때는 업무상에 한계가 드러났을 때는 바로바로 시정할 수 있는 자세가 필요하다.

수창

곽수창감사담당관

제가 말씀드리겠습니다. 현재 저희 행정기획국장도 거기 이사로 돼 있고 저도 돼 있는데 규제를 많이 합니다. 거기서는 또 규정 같은 것을 만들어서 잘못되면 저나 행정기획국장이 해서 도로 만들지 않는 것도 있습니다. 그래서 그것을 좀 이해해 주시고, 조금 전에 말씀하셨던 기관성과급에 대해서는 여기는 공단이기 때문에 공사나 공단은 행자부에 공기업 예산편성 지침이 있습니다. 여기 지침에 의해서 거기는 경영평가를 받습니다. 경영평가에서 가급이나 나급을 받게 되면 기관성과급을 주도록 돼 있습니다. 한 260% 정도를 주도록 돼 있기 때문에 그 지침에 의해서 하는 것이라는 것을 말씀드리겠습니다.

관근

지관근위원

잠깐만요, 공단에서는 잘못을 인정했는데 감사담당관실에서 엉뚱한 답변을 하는데 자 보세요. 감사담당관실에서 성과급 관련해서 공단 감사를 했죠?

수창

곽수창감사담당관

했죠.

관근

지관근위원

한 결과 징계 받은 정규직 직원은 성과급을 받고

수창

곽수창감사담당관

징계 받은 직원이요?

관근

지관근위원

징계 받은 정규직 직원에 대해서 감사담당관의 감사결과 문제가 있소 라고 지적을 했던 사항이고 비정규직에 대해서는 성과급을 지급했다가 다시 50% 뺏었고, 이렇게 정규직과 비정규직 성과급 지급 적용에 부적정한 부분에 대해서 감사담당관실에서 감사를 했어요. 잘못된 부분에 대해서 공단 측에서는 잘못했음을 인정했고 감사담당관실에서는 그런 내용과 관련해서 지적을 했음에도 불구하고 엉뚱한 답변을 하고 있는 거예요.

수창

곽수창감사담당관

아니, 엉뚱한 답변이 아니고 기관성과급을 주게 돼 있는 것은 맞습니다. 맞는데 단지

관근

지관근위원

그 말에 대해서 틀렸다는 얘기가 아니고

수창

곽수창감사담당관

단지 상용직만 넣고 계약직이나 비정규직은 안 넣느냐 그 부분에서는 제가 봐도 조금 잘못이 있는 것 같아요.

관근

지관근위원

그런 제도개선들을 할 수 있도록 한 것은 감사담당관실에서 지적은 잘 했다 했는데 그런 제도개선들을 공단 측 입장에서는 해야 될 사항이고, 문제는 감사담당관실에서 시설관리공단 감사는 할 수 있으나 징계사항에 대해서 양벌규정들은 자체규정이 있으니까 자체적으로 해왔음에도 불구하고 감사담당관실에서는 징계양정까지 정해서 주는,

수창

곽수창감사담당관

정해서 준 건 아닙니다.

관근

지관근위원

정해서 줬어요. 받았다고 얘기했는데, 공단에서는 받았다고 얘기하고 여기서는 안 줬다고 얘기하면 어떻게 합니까?

수창

곽수창감사담당관

그건 잘못된 것 같고요, 제가 말씀드리잖아요. 저희는 경징계, 중징계만 줍니다. 그 다음에 경징계 안에는 견책, 감봉이 있고 중징계에는 정직, 해임, 파면이 있으니까 그 안에 재량권에서 주는 거다, 우리가 경징계 내려 보내도 이사회에서 이건 아니다 하면 인사위원회에서 안 줄 수도 있는 거죠.

관근

지관근위원

그래서 지난번에 공무원법 적용하는 경우와 근로기준법 적용하는 경우에 공단 측에서는 그 부분에 대해서 이사회에서 만들어놓은 규정을 제대로 이행치 못해서 잘못됐다고 했는데 감사담당관실에서는 아니라고 얘기하면,

수창

곽수창감사담당관

아니, 기관성과급은 줄 수 있는 겁니다. 그건 제가 말씀드렸잖아요.

관근

지관근위원

아니, 성과급 관련 말고 징계 내용에 관련해서 권장은 할 수 있되 그것을 공문으로까지 해서 줘서는 안 된다, 왜냐하면 공기업의 특수한 근로기준법상 노조의 의견을 듣거나 이런 부분들이 있기 때문에 여기서 강압적으로 해서는 안 된다고 하는 것을 지적하는 거예요.

수창

곽수창감사담당관

그렇죠, 거기서 재량권을 항상 많이 갖고 있습니다.