경기 성남시의회 발언
이숙정 의원 발언
한구
강한구위원장
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제174회 성남시의회 제2차 정례회 제1차 도시건설위원회 회의를 개의하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분! 어느덧 올해를 마감하는 제2차 정례회를 시작하게 되었습니다. 그동안 위원님들 덕분에 우리 도시건설위원회가 아무런 대과 없이 금년의 마지막 회기를 맞이하였습니다. 이번 회기는 2010년 행정사무감사와 2011년 예산을 심사하는 아주 중요한 회기인 만큼 마지막까지 의정활동을 열심히 하여 유종의 미를 거둘 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 그러면 의회사무국 직원으로부터 보고를 들은 후 의사일정에 따라 회의를 진행토록 하겠습니다. 의회사무국 직원 보고해 주시기 바랍니다.
진영
민진영의회사무국직원
의회사무국 민진영입니다. 제174회 성남시의회 제2차 정례회 도시건설위원회 소집에 관하여 보고 드리겠습니다. 성남시의회 회의규칙 제20조의 규정에 의하여 11월 22일 제1차 본회의에서 의장으로부터 회부된 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안, 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안, 성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지조례안, 성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안, 2010년도 행정사무감사, 2011년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안, 2011년도 기금운용 계획안, 2011년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안, 2010년도 제2회 추경예산안 등 조례안 4건, 일반의안 5건 등 총 9건을 심사하고자 본 위원회가 소집되었습니다. 금번 회기에 위원님들께서 심사하게 될 안건과 일정은 배부해 드린 의사일정을 참고해 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다.
한구
강한구위원장
의회사무국 직원 수고하셨습니다. 먼저 도시건설위원회 의사일정을 협의하겠습니다. 배부하여 드린 의사일정을 참고하여 주시고 다른 의견이 있으시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 다른 의견 없으십니까? 없으시면 원안 일정대로 하겠습니다. 금일 의사일정에 따라 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안 등 조례안 4건을 심사하시겠습니다. 1. 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안(윤창근·이숙정 의원 등 17인 발의)
의사일정안 끝에 실음-참조1
「예」하는 위원 있음
11시 21분
먼저 의사일정에 따라 윤창근·이숙정 의원 등 17인이 발의한 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 발의의원을 대표하여 이숙정 의원 나오셔서 제안 설명하여 주시기 바랍니다.
숙정
이숙정의원
안녕하십니까. 이숙정 의원입니다. 제안 설명서, 바로 말씀드리겠습니다. 존경하는 위원장님 그리고 선배·동료 의원 여러분, 안녕하십니까? 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다. 제안이유로는 성남시의 공공디자인에 대하여 유니버설 디자인의 개념을 도입하여 연령, 성별, 국적, 신체능력 등 사람들이 가지고 있는 다양한 특성과 차이를 뛰어넘어 사람을 배려하고 가능한 많은 사람들이 이용하기 편리한 생활환경을 구축하고자 하는 조례안으로 주요골자로는 용어의 정의에 ‘유니버설 디자인’ 개념을 도입하고 ‘유니버설 디자인’ 도입범위 규정을 신설하며, 공공시설물 등의 정비규정을 신설하고 공공디자인위원회 위원 중 사회복지 분야를 추가하는 조례안입니다. 본 의원 등 17인이 제안한 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안을 원안대로 가결하여 주실 것을 당부 드리며, 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안 끝에 실음-참조2
한구
강한구위원장
이숙정 의원 수고하셨습니다. 다음은 김만홍 전문위원 나오셔서 검토보고 하여 주시기 바랍니다.
만홍
김만홍전문위원
전문위원 김만홍입니다. 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 유인물 2쪽이 되겠습니다.
성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안 검토보고서 끝에 실음-참조3
한구
강한구위원장
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 정성진 도시디자인과장 나오셔서 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안에 대하여 집행부 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.
성진
정성진도시디자인과장
도시디자인과장 정성진입니다. 전문위원님이 검토한 사항에 대해서 이의가 없습니다.
한구
강한구위원장
수고하셨습니다. 그러면 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안에 대하여 질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 이재호 위원님, 누구한테 질의하시겠습니까?
재호
이재호위원
이숙정 의원님께 질의하겠습니다.
한구
강한구위원장
이숙정 의원님 앞으로 나오십시오.
재호
이재호위원
지금 공공디자인 조례 일부개정조례안을 내셨는데요, 기존에 우리 공공디자인 조례가 있는 것 알고 계시지요?
숙정
이숙정의원
예.
재호
이재호위원
거기 제3조에 보면 ‘공공디자인 기본원칙’이라고 해서 6개의 항목이 쭉 돼 있습니다. “공공가치의 추구로 공공의 이익구현, 자연환경과 역사성의 조화, 창의적인 예술성의 추구, 지역 정체성 및 지역특성의 고려, 쾌적성·안정성·기능성의 확보, 사용자 중심의 디자인 적용” 이렇게 돼 있는데요, 지금 기존에 있는 공공디자인 조례에 규정된 내용하고 ‘유니버설 디자인’이라고 하는 개념을 도입하고자 하는 취지로 이해를 하는데 ‘유니버설 디자인’ 개념이 사실 기존에 관련 조례에 나와 있는 공공디자인의 기본원칙보다 더 발전된 개념이지요?
제가
제가이숙정의원
알고 있기로는 공공디자인 같은 경우 공공시설물의 미적인 부분, 미관에 신경을 더 쓰고 아름다움을 추구하자는 게 공공디자인이고 ‘유니버설 디자인’은 미적인 것뿐만 아니라 기능적인 부분까지, 장애인이라거나 어린이라거나 그러한 사람들이 이용하기에 편리한 용이성이 포함되니까 더 넓은 범위라고 알고 있습니다.
재호
이재호위원
범위가 넓다고 하는 것도 이해가 되는데 일단은 개념 자체가 기존에 우리 공공디자인의 기본원칙에 규정돼 있는 내용보다 더 발전된,
숙정
이숙정의원
예, 그렇습니다.
재호
이재호위원
뭐랄까, 발전적인 개념을 갖고 있는 것이 ‘유니버설 디자인’의 개념이지요?
예를
예를이숙정의원
들어 화장실 같은 경우 어린이의 키 높이에 맞는 세면대라거나 변기라거나, 이용자가 사용하기 편리하도록 하는 부분의 개념을 도입한 것이 ‘유니버설 디자인’입니다.
재호
이재호위원
그러니까 공공디자인의 기본원칙에서는 아주 기초적인 것만 돼 있고 ‘유니버설 디자인’이라 함은 지금 말씀하신 대로 개념이 “연령, 성별, 국적, 신체능력 등 사람들이 가지고 있는 다양한 특성과 차이를 뛰어넘어 사람을 배려하고 가능한 많은 사람들이 이용하기 편리하도록 생활환경을 구축”, 그러니까 현재 적용되고 있는 개념보다도 더 발전적인 그런 개념이 아닌가,
숙정
이숙정의원
예, 공공디자인은 미적인 부분만 강조하는 것입니다. 제가 알고 있기로.
재호
이재호위원
아니, 그렇지 않아요. 공공디자인 개념도 미적인 부분만 있는 것이 아니고, 여기에 보면 ‘사용자 중심의 디자인 적용’, 그다음에 ‘기능성 확보’ 그렇게 했기 때문에 미적인 것만 들어가 있는 것은 아니에요.
숙정
이숙정의원
예, 좀 더 포괄적인 부분이라고 볼 수 있고요.
재호
이재호위원
그렇지요.
노인
노인이숙정의원
분들 같은 경우 손에 힘이 없잖아요. 그러면 문을 열 때 너무 과도한 힘을 줄 수 있는 문고리 같은 것은 지양한다거나 이런 식으로 그것은 우리가 만들기 나름이고 무궁무진하다고 생각합니다.
재호
이재호위원
그렇지요. 좀 더 세심하게 신경을 써서 디자인 하자 라는 개념이 ‘유니버설 디자인’의 개념이지요?
숙정
이숙정의원
예.
재호
이재호위원
잘 알겠습니다. 그러면 우리 집행부에 담당과장한테 질의하도록 하겠습니다.
한구
강한구위원장
예. 과장님 나오세요.
재호
이재호위원
지금 공공디자인 조례 일부개정조례안의 내용에 대해서 의견이 없다고 말씀하셨지요?
성진
정성진도시디자인과장
이의가 없다고 했습니다.
재호
이재호위원
이의가 없다고. 그런데 한 가지만 질의할게요. 여기 개정안에 보면 제4조의3에 1항, 쭉 생략하고 밑에 부분 “모든 시민이 안전하고 편리하게 이용할 수 있도록 유니버설 디자인에 기초하여 정비해야 한다.” 그랬는데 “기초하여야 한다.”라 함은 공공디자인의 기본원칙보다 더 우선한다는 얘기가 되는데 그것에 대해서 의견이 없으세요?
성진
정성진도시디자인과장
답변을 드리겠습니다. 포괄적인 의미로 유니버설의 의미나 공공디자인의 의미나 전체적으로 포괄한다고 보시면 된다고 생각합니다.
재호
이재호위원
포괄하는 개념하고 본 위원이 지적하고 질의하는 내용은 그게 아니에요. 디자인을 할 때 모든 디자인에 있어서 ‘유니버설 디자인’의 개념이 가장 기초가 된다고 규정을 하는 겁니다.
성진
정성진도시디자인과장
예.
재호
이재호위원
그런데 조금 전에 이숙정 의원님 답변도 있으셨지만 개념상으로 보면 기존에 우리 공공디자인 조례에 보면 공공디자인의 기본원칙이라고 하는 것은 어찌 보면 최소한의 것을 정리해놓은 것이고 ‘유니버설 디자인’ 개념은 그보다 더 발전적이고 세부적인 것까지 아주 세심한 배려를 해야 된다고 하는 개념이 들어가 있는 내용이에요.
성진
정성진도시디자인과장
예.
재호
이재호위원
그런데 지금 제4호3의 1항 같은 경우에는 모든 디자인을 “유니버설 디자인에 기초하여 정비해야 한다.” 이렇게 의무조항으로 들어가 있단 말입니다. 그렇게 되면 개념 자체가 더 세분화되고 세밀하게 규정되어 있는 개념이 기초가 되고 공공디자인의 기본원칙은 그 후가 되는 거예요. 이해 못 하시겠어요?
성진
정성진도시디자인과장
예, 무슨 말씀이신지 알겠습니다.
재호
이재호위원
그것에 대해서 의견이 없으시다고요?
성진
정성진도시디자인과장
예, 지금 유니버설이라는 개념이 성별, 국적, 연령 이런 것을 모두 뛰어 넘는 것으로 디자인 조례보다 더 포괄적이기 때문에 그것에 기초하는 것은 타당하다고 생각합니다.
재호
이재호위원
제가 말씀을 듣고자 하는 내용은 그겁니다. 발전되고 더 세분화되고 더 세밀하게 배려를 하는 공공디자인의 개념이 들어가는 것은 좋은 내용이에요. 그런데 그것을 기초로 해야 된다고 하면 이것을 다 지킬 수 있느냐 이런 얘기입니다. 가능하면 공공디자인에 있어서 기본적인 것은 충족을 하고 더 발전적인 ‘유니버설 디자인’ 개념을 도입할 수 있도록 권장하고 그쪽으로 유도하는 것은 맞지만 그것이 기초가 돼서 디자인을 해야 된다고 하면 그 조건을 항상 충족시킬 수 있느냐 이런 얘기예요.
성진
정성진도시디자인과장
위원님 말씀 들어보니까 위원님 말씀도 맞는 것 같습니다.
한구
강한구위원장
무슨 얘기예요, 그게? 아직도 질의 중이지요?
재호
이재호위원
예.
한구
강한구위원장
중간에 제가 한번 할게요. 유니버설이 무슨 뜻이에요?
성진
정성진도시디자인과장
연령, 성별,
한구
강한구위원장
유니버설의 뜻이 뭐예요? 유니버설의 뜻이. 지금 ‘유니버설 디자인’의 개념은 모든 것을 뛰어넘어서 이건데, 유니버설이라는 이름이 들어간 이유가 뭐예요? 유니버설의 뜻이 뭐예요?
성진
정성진도시디자인과장
국제적인 뭐 이런 뜻인데 전체적으로는 사회적으로 같이 디자인을 하자 이런 국제적인 용어로 보시면 되겠습니다.
한구
강한구위원장
국제적인 기준에 우리가 맞추어 간다는 개념으로 유니버설이라는 용어를 쓴 겁니까?
성진
정성진도시디자인과장
의미는 그런 것인데,
한구
강한구위원장
이것 좀 묻고 넘어갑시다. 이숙정 의원님, 유니버설이라는 용어를 쓴 이유가 뭐예요?
그건
그건이숙정의원
제가 만든 용어가 아니고요, 기존에 전문가들이 사용하는 용어인 거지요. 제가 꼭 써야 한다는 게 아니고, 유니버설은 구체적인의 반대말인 일반적인, 포괄적인이라는 뜻이지요. 특정한 사람,
한구
강한구위원장
그 뜻이에요?
숙정
이숙정의원
예, 구체적인이 아니라 포괄적인, 일반적인. 국제가 될 수도 있고,
한구
강한구위원장
그러면 이재호 위원께서 질의하신 내용이 반대에요. 지금 공공디자인 조례에 있는 것이 포괄적이고 지금 개정조례안 올라온 것이 디테일하고 세부적인 사항을 논하고 있는 거거든요. 그러면 이 용어가 지금 잘못돼 있구먼. 어떻게 생각하세요?
재호
이재호이숙정의원
위원님 의견은 고려할 타당성이 있다고 생각을 합니다. 왜냐하면 이재호 위원님 말씀대로 그 조항대로 모든 것을 갑자기 다 하기는 힘들거든요. 그러면 그런 부분에 대해서 순차적으로 보급하는 차원에서 현실 가능한 부분을 좀 더 협의해볼 필요는 있을 것 같습니다.
한구
강한구위원장
예, 이재호 위원님 질의하십시오.
재호
이재호위원
바로 그 공공디자인 개념에 있어서 ‘유니버설 디자인’의 개념을 도입한다는 것은 보다 발전적이고 앞으로 우리 사회가 지향해야 될 디자인의 개념인 것만은 사실입니다. 그래서 도입하는 것은 굉장히 바람직하다고 생각합니다. 그러나 이 조례가 발효돼서 우리시에서 이런 행정을 펼치려면 그 한계가 분명히 있어요. 제4조의3에 1항 같은 경우에는 모든 디자인을 “유니버설 디자인에 기초하여 정비해야 한다.”고 의무사항으로 했어요. 그러면 이것이 가장 기본이 되는 개념이 된단 말입니다. 그래서 우리 이숙정 의원님께서 이 개정조례안을 발의한 취지라면 이런 것이 권장되고 앞으로 이런 쪽으로 나가야 된다고 하는 개념을 도입하고 싶으신 것인데, 이 내용을 보면 아예 그것이 기본이 되어야 되고 그것을 반드시 도입해야 한다고 하는 의무조항으로 돼 있기 때문에 이것은 문맥을 좀 수정할 필요가 있다고 생각이 돼서 의원님께 제가 질의를 드렸고 담당과장한테도 질의를 한 겁니다. 이해되시겠습니까?
숙정
이숙정의원
예, 이해되고요, 그렇다면 의무화하는 대신에 공공시설물의 범위를 아주 구체적으로, 좀 더 특정한 사례로 정하면 된다고 생각을 합니다. 그래서 공공시설물의 정의에 대해서,
재호
이재호위원
아니, 그러니까 우리 이숙정 의원님이 말씀하시는 제안도 이해가 되는데 문제는 특정된 공공시설이든지 그것을 떠나서 개념 자체가 가장 기초가 되는 것이 우리시에서 그동안 갖고 있던 디자인의 개념은 아주 기본적인 것이 들어가 있는 거예요. 아까 미적인 감각만 지금 규정을 해놨다고 그러는데 사실은 미적인 감각뿐만 아니고 기능적인 부분이라든지 사용자 중심의 편리성이라든가 이런 것을 감안하도록 돼 있기는 하지만 지금 유니버설 디자인 개념보다는 좀 더 소극적이고 개념 자체가 약한 거예요. 그것을 좀 더 점진적이고 더 발전적인 방향으로 개념을 도입하자고 하는 것을 우리 이숙정 의원님의 본뜻으로 제가 이해를 해서 그것에 대해서 말씀을 드린 것이고, 그렇다면 조금 전에 말씀하신 시설을 특정해서 아주 구체적으로 하면 된다고 하는 것도 사실 어찌 보면 제가 드린 내용하고도 약간의 차이가 좀 있거든요. 그래서 이것을 도입하는 것은 저도 권장하고 환영하지만 이 문구 자체가 지금 보면, 제가 읽어볼게요. “시 및 시가 출자 또는 출연한 법인은 시가 설치하고 관리하는 건물, 도로, 공원 등 공공시설물 및 그것들에 부속한 공작물의 신축 등을 하려고 할 경우에는 모든 시민이 안전하고 편리하게 이용할 수 있도록 유니버설 디자인에 기초하여 정비해야 한다.” 이렇게 돼 있거든요. 그래서 준비하고 이쪽으로 나가야 된다는 취지로 보면 이 부분이 너무 과격하게 들어갔다, 이렇게 본 위원은 판단을 하고 있거든요. 그래서 그것에 대한 우리 이숙정 의원님의 의견을 듣고자 하는 겁니다. 이상입니다.
한구
강한구위원장
지금 내용을 보면 제4조의3에 2항은 “노력하여야 한다.” 또 “정비할 수 있도록 권고하여야 한다.”로 돼 있는데 이 앞에 부분을 “디자인에 기초하여 정비해야 한다.”로 잘라버리면 권고라든가 이런 것이 아닌 의무사항이 돼버리는 거예요? 그렇지요? 그렇게 되면 우리 행정에 탄력이라든가 이런 것을 할 수가 없게 초점이 여기에 딱 맞추어져 버려야 되거든요. 거기에 문제가 있다는 것을 지금 지적하는데 저는 우리 이재호 위원 지적이 아주 적절하다고 보는데, 여기에 대해서 조금 수정을 요구하는 거지요? 이재호 위원.
재호
이재호위원
예, 그렇습니다.
한구
강한구위원장
조정환 위원님.
조정환위원
도시디자인과 과장님한테 제가 질의하겠습니다. 도시디자인 과장님, 이거 보고서 받으셨지요?
성진
정성진도시디자인과장
예.
조정환위원
우리 전문위원님도 나는 이런 부분에 대해서 검토를 세밀하게 해줬으면 싶다는 생각입니다. 물론 성남시 공공디자인에 디자인이라는 말도 하나의 영어고 ‘유니버설 디자인’도 하나의 영어이기 때문에 하나의 개념으로 볼 수 있지만 일반시민들이 봤을 때 ‘유니버설 디자인’이라는 말이 금방 이해가 가면서 알아들을 수 있는 용어인지, 우리 과장님 생각은 어떠세요?
성진
정성진도시디자인과장
영문으로 돼서 그런 것은 있지만 조례상에 개념정리를 해놨기 때문에 시민들이 보기에는 크게 불편이 없다고 생각합니다.
조정환위원
물론 주석을 달아서 이해를 돕기는 하겠지만 우리 조례를 만들면서 이렇게 꼭 영어로 해서, 우리 시민들이나 일반 사람들이 알아듣기 쉽게 풀어서 할 수 있는 방법은 없는지. 물론 말의 어원을 따르는 것은 영어로 써도 무방하다는 생각도 갖고 있지만 이렇게 어려운 ‘유니버설 디자인’이라는 용어로만 써야 되는 것인지, 이것을 풀어서 할 수 있는 방법은 없는지 이것을 검토하셔서, 물론 발의하신 윤창근 의원님이나 이숙정 의원님도 계시지만 꼭 이런 방법으로 일부개정조례를 해야 되는 것인지.
성진
정성진도시디자인과장
답변을 좀,
조정환위원
제가 쉽게 말씀 드려서 순수한 우리말로 할 수 있는 방법은 없나요?
성진
정성진도시디자인과장
답변을 드리겠습니다. 유니버설이라는 말을 우리말로 바꾸어서 하기는 좀 힘든 것 같습니다. 어원 자체가 영어로 돼 있기 때문에 우리말로 정확하게 바꾸는 것은,
조정환위원
대한민국에 살면서 대한민국 사람이 대한민국 말로 이해를 못 한다면, 꼭 다른 나라 말을 그대로 준용해야 되는 것인지 이것도 문제가 있다고 지적을 하기 때문에 이 문제를 우리 발의하신 의원님들하고 상의를 하셔서 만약에 검토를 다시 해서 하신다면 이런 문제도 일반 시민들이나 일반 주민들이 쉽게 접근할 수 있고 이해할 수 있는 그런 용어로 바꿔볼 생각은 없는지. 이상입니다.
한구
강한구위원장
조정환 위원님께서는 지금 이 건에서 용어를 바꾸자는 것을 제안하시는 거지요?
조정환위원
예.
한구
강한구위원장
답해보세요.
성진
정성진도시디자인과장
용어를 바꾸는 것에 대해서는 큰 의미가 없다 그렇게,
한구
강한구위원장
이 ‘유니버설 디자인’이 공통용어에요?
성진
정성진도시디자인과장
예, 그렇습니다.
한구
강한구위원장
정종삼 위원님, 말씀해 보세요.
종삼
정종삼위원
용어 자체는 전 세계적으로 통용되는 용어이기 때문에 이것을 우리나라 말로 번역하기는 조금 어려움이 있을 것 같고요. 저는 그것보다 여기 제4조3항에 “유니버설 디자인에 기초하여 정비해야 한다.”하는 조항 중에 “기초하여 정비한다.”가 그 정신을 받아들여서 해야 된다는 의미인지, 이숙정 의원님, 잠깐 나와 보세요. ‘유니버설 디자인’ 정신의 기초, 그것을 적용해서 해야 된다는 그런 의미인지, 아니면 ‘유니버설 디자인’을 그냥 그대로 적용해야 된다 그런 뜻인지, 여기에 왜 기초라는 의미를 쓰셨는지 이숙정 의원님 설명 좀 해주실래요?
일단
일단이숙정의원
그 문구의 정의에 대한 부분은 지금 이 자리에서 얘기를 하기가 좀 힘들 것 같은데요.
종삼
정종삼위원
힘든 게 아니라 지금 이게 여기에,
보통
보통이숙정의원
소방안전법이나 이런 것처럼 그러한 규정을 지키지 않았을 때 벌금이라거나 이런 게 아니고 건축을 아예 할 수가 없는 게 아니라,
종삼
정종삼위원
그러니까 ‘유니버설 디자인을 적용해야 된다’가 아니라 여기 조항에 넣기를 “기초하여 정비해야 한다.”고 했단 말입니다. 그것은 뭐냐면 이것을 100% 그대로 적용해야 된다는 강제조항이 아니라 그 정신들을 ‘기초해서 해야 된다’는 의미로 이게 해석이 된다면 아까 이재호 위원님이 얘기하셨던 강제 조항이라기보다 이게 융통성 있는 조항일 수 있기 때문에 물어보는 거예요.
숙정
이숙정의원
예, 저도 ‘기초해야 된다’는 말이,
종삼
정종삼위원
왜냐하면 지금 여기서 논란의 핵심은 이런 거예요. ‘기초하다’라는 이것을 어떻게 해석할 것인가. 이것만 해석이 제대로 된다면 이 조항을 그냥 적용해도 되는 것이고 그렇지 않다면 다르게 바꾸어야 되는 것이기 때문에 거기에 대해서 여쭤보는 겁니다.
재호
이재호이숙정의원
위원님께서 우려하는 부분도 충분히 공감을 하는데요, 위원님 말씀대로 ‘기초해야 된다’라는 말이 반드시 강제성을 띠는 부분은 아니기 때문에 ‘고려해야 된다’라는 말과 유사한 용어이기 때문에 문제는 없다는 생각이 듭니다.
종삼
정종삼위원
그렇지요. 그래서 말씀드리는 겁니다.
한구
강한구위원장
“기초하여 정비해야 한다.”는 것은 강제성이에요. 이게 ‘고려하여야 한다’와는 완전히 어휘가 다른 거예요, 뜻도 다르고. 문제가 없다고 하면 안 되고. 그러면 시간이 걸리니까 이렇게 합시다. 이쪽 보세요. ‘유니버설 디자인’에 대한 용어는 그냥 그대로 진행을 합시다. 전문위원, 이거 국제용어 맞아요?
만홍
김만홍전문위원
예, 제가 말씀드리겠습니다.
한구
강한구위원장
우리만 모르고 있었네? 정종삼 위원만 알고 있고 나머지는 모르고 있었구먼. 말씀해 보세요.
만홍
김만홍전문위원
전문위원 김만홍입니다. ‘유니버설 디자인’이라는 용어는 우리나라 용어로서는 보편적 디자인, 범용 디자인이라는 것이고 그것은 일부 학자에 따라서 해석상 그렇게 나오는 것이고 우리 국제적인 용어는 ‘유니버설 디자인’으로 명문화됐습니다.
한구
강한구위원장
그러니까 학계라든가 이런 데서 ‘유니버설 디자인’이라는 용어를 보편적으로 쓰고 있느냐는 얘기예요.
만홍
김만홍전문위원
우리 백과사전에 ‘유니버설 디자인’으로 등록이 돼 있습니다. 그리고 일반적으로 범용 디자인이니 기타 쓰는 것은 학자의 해석에 따라서 불리는 용어가 되겠습니다. 그리고 아까 이재호 위원님께서 말씀하신 공공디자인의 기본원칙 여섯 가지에 대해서는, 공공디자인은 그 여섯 가지 방법의 기초에 따라서 디자인의 기본원칙이 된 것이고 그 안에 세부적인 ‘유니버설 디자인’은 공공디자인의 기본원칙 안에 저희들이 보다 편리하고 보다 사용하기 좋게 하기 위한 ‘유니버설 디자인’을 기초로 해서 공공디자인을 해야 된다 그렇게 해석을 해주시는 것이 맞는 것이고요. 그 다음에 논란이 되는 “기초해서 정비하는” 것인데 ‘기초’하고 ‘고려’하고는 어원이 다릅니다. ‘고려’는 우리가 단순히 할 수 있느냐, 없느냐 그런 것을 자기가 판단해서 하는 것이고 ‘기초’는 그 사실에 입각해서 해야 되는 것이기 때문에 저희가 ‘유니버설 디자인’을 도입하게 되면 그 취지를 바탕으로 해서 기초로 해서 디자인을 하는 사항이 되겠습니다. 거기 보면 “기초해서 정비해야 된다.”는 것은 공공시설물에 대한 의무적 사항이고 3항에 민간시설에 대해서는 행정지도나 권고 그렇게 구분되어 있습니다. 따라서 전문위원으로서 검토할 때 생각은 공공디자인을 하되 그 안에서 우리가 더 편리하게 앞으로 지향적인 ‘유니버설 디자인’을 기초해서 의미적으로나마 그렇게 강제적으로 하는 방안이 바람직하기 때문에 이렇게 검토를 했습니다. 이상입니다.
한구
강한구위원장
전문위원님, 잠깐만요. 그러니까 “디자인에 기초하여 정비하여야 한다.” 해도 무리가 없다?
만홍
김만홍전문위원
예, 공공시설물은 무리가 없고 3항에 보면 민간에 대해서는 저희들이 행정지도나 권고를 할 수 있게끔 규정이 돼 있습니다.
한구
강한구위원장
그러면 그 뒤 2항에 “시장은 기존의 공공시설물에 대하여 모든 시민이 안전하고 편리하게 생활할 수 있도록 유니버설 디자인을 도입하기 위해 노력해야 된다.” 이 “노력한다.”는 것은 해도 되고 안 해도 되는 거예요, 그렇지요?
만홍
김만홍전문위원
예.
한구
강한구위원장
강제조항이 아니니까 똑같은 공공시설물인데. 그러면 앞에 1항을 “정비해야 한다.”고 이렇게 해놓으면,
만홍
김만홍전문위원
1항은 신설이나 새로 시설물을 고칠 때고, 2항은 기존의 시설물 그리고 3항은 민간시설물 이렇게 구분이 된 겁니다.
한구
강한구위원장
유규영 국장님 하실 말씀 있으시면 나오시기 바랍니다.
규영
유규영도시주택국장
제가 말씀드리겠습니다. 지금 제4조의 3에 1항에 대한 것은 아까 전문위원이 설명한 바와 같이 “기초하여 정비해야 된다”, ‘정비’라는 뜻은 기존에 있는 시설물을 바꾸거나 고치고 하는 거거든요. 그래서 제 생각 같아서는 기존에 있는 시설물을 전부 정비 노력해야 된다고 하면 물론 그런 노력은 하지만 잘못해서 안 했을 경우에 귀책사유가 발생할 소지가 있습니다. 신축하는 건물에 대해서는 ‘유니버설 디자인’ 도입 범위가 있으니까 이 범위 내에서 도입해야 된다고 수정을 하고 2항은 삭제하는 것이 좋을 것 같은 게 제 생각이고요. 또 3항은 민간시설물 건축 인·허가나 용도 변경할 때도 이것을 권고토록한 부분인데 일일이 권고하기가 현실적으로 어렵습니다. 또 민원에 대한 처리도 지연될 소지도 있고 해서 그것은 좀 더 신중하게 생각해서 위원님들께서 판단해 주시는 것이 좋을 것 같지 않느냐 해서 제 실무적인 생각은 2항하고 3항은 삭제하고 다만 1항에서 “유니버설 디자인에 기초하여 정비해야 한다.”를 ‘유니버설 디자인을 도입하여야 한다’ 이렇게 신축하는 시설 그런 부분에 대해서 세심하게 해야 된다는 뜻으로 해줬으면 하는 게 저희 실무적인 생각입니다. 그것은 위원님들이 판단해 주시기 바랍니다.
한구
강한구위원장
알겠습니다. 잠깐만, 과장님. 과장님 이거 검토해 봤어요? 검토해서 아까 검토에 대한 집행부 의견을 낸 거예요?
성진
정성진도시디자인과장
죄송합니다. 이게 강제규정이 아니고 저는 판단이,
한구
강한구위원장
아니, 그러니까 검토를 하셨냐고요.
성진
정성진도시디자인과장
검토는 했습니다.
한구
강한구위원장
검토는 했는데, 지금 유규영 국장께서 이렇게 이렇게 했으면 좋겠다고 얘기하는 것하고 전혀 맞지가 않잖아요. 검토 안 했지요? 검토도 안 하고 그냥 의원이 발의하는 거, 공공디자인이니까 디자인 하자는 거니까 좋은 거니까 “의견 없습니다.” 하고 와서 1초 만에 딱 끝낸 거지요?
성진
정성진도시디자인과장
그렇습니다.
한구
강한구위원장
예, 이재호 위원님.
재호
이재호위원
우리 집행부에 계신 분들이 물론 집행부에서 준비해서 올리는 조례안에 대해서는 많이 고민을 하시는 것으로 알고 있습니다. 그렇지만 의회에서 의원들이 발의하는 조례에 대해서 너무 안이하게 생각하시는 것 같아요. 지금 이 조례안에는 그것을 지키지 않았을 때 어떻게 어떻게 하겠다는 그런 처벌이라든지 제재를 가하는 요건이 없다고 해서 안이하게 생각하시는 모양인데 어찌됐든 간에 그런 조항이 없어도 이 조례가 만들어지면 그것을 반드시 준수해야 됩니다. 더군다나 이렇게 “기초해서 정비해야 한다.”는 의무조항으로 들어갈 때는 그것을 지키지 않았을 때 귀책사유가 분명히 있습니다. 조례에 구체적인 처벌이라든가 그런 조항이 들어있지 않아도 행정을 하시는 분들이 이것을 지키지 않았을 때는 문제가 있는 거예요. 그렇기 때문에 세심하게 살피시고 의견을 정확하게 내셔야지 되지, 그냥 두루뭉술하게 ‘의견 없음’ 이렇게 내시면 우리 과장님은 거기 계시다가 다른 부서로 가시면 되지만 다음에 다른 담당자가 오셨을 때 이것을 현실적으로 지키지 못하는 조례가 돼 버리면 조례를 발의해서 준비하시는 의원님이나 이것을 통과시키는 의회나 또 이 조례를 지켜야 되는 집행부 공무원 다 이상한 사람들 되는 겁니다.
성진
정성진도시디자인과장
예, 죄송합니다.
한구
강한구위원장
너무 길게 가니까 정리할게요. 정성진 과장님, 지금 유규영 국장께서 얘기하는 수정안에 대해서는 동의하십니까?
성진
정성진도시디자인과장
예, 동의합니다.
한구
강한구위원장
검토도 안 해보고 무슨 동의를 하고 있어.
성진
정성진도시디자인과장
죄송합니다.
한구
강한구위원장
행감 때 이러다가는 정말,
성진
정성진도시디자인과장
제가 이것을 검토할 때는 강제규정이 아니고 권고나 이런 쪽으로 생각을 했기 때문에 큰,
한구
강한구위원장
그러니까 심도 있게 검토를 안 한 거 아니에요. 심도까지는 아니어도 아예 쳐다보지도 않고 올라온 거 아니에요!
성진
정성진도시디자인과장
죄송합니다.
한구
강한구위원장
디자인과 과장이란 분이! 이 조례라는 것은 한번 만들어지면 그건 없애기 어려운 거예요! 그리고 조례에 의해서 우리가 시행을 해야 되고. 그런데 검토 한번 안 하고 올라와서 지금 의회에 와서 “의견 없습니다.” 그렇게 대답을 하는 거예요? 무슨 일 하는 분이에요! 하는 일이 뭐예요? 과장이 지금 하는 일이 뭐냐고요! 무슨 업무를 담당하고 있어요?
성진
정성진도시디자인과장
디자인 정책 및 기타 업무를 총괄하고 있습니다.
한구
강한구위원장
그러면 이거 해줘야 돼요, 말아야 돼요?
성진
정성진도시디자인과장
해주십시오.
한구
강한구위원장
어떻게 해줘요? 원안?
성진
정성진도시디자인과장
원안은……,
한구
강한구위원장
개정안?
성진
정성진도시디자인과장
예.
한구
강한구위원장
이 양반이 참 희한한 분이네. 금방 유규영 국장 의견에 동의한다면서요. 어떤 걸로 해줘요? 과장님이 결정 내려 봐요. 어떻게 했으면 좋겠어요?
성진
정성진도시디자인과장
국장님이 말씀하신 대로,
한구
강한구위원장
어떻게 얘기했어요? 툭 터놓고 애기해보세요. 국장이 지금 뭘 어떻게 수정해달라고 얘기한 거예요? 얘기해보세요.
성진
정성진도시디자인과장
개정안 제4조의 3에 “유니버설 디자인에 기초하여 정비하여야 한다.”를 “도입하여야 한다.” 그렇게 수정을 했고요, 또 제4조의 2하고 3항은 삭제를 해달라는,
한구
강한구위원장
그러니까 삭제해달라는 건 맞는데 왜 삭제를 해달라는 그런 거예요? 삭제하는 이유가 뭐예요?
성진
정성진도시디자인과장
국장님께서 사실적으로 말씀하신 것은, 시에서 행정기관에서 민간인의 시설에 대하여 강제적으로 이렇게,
한구
강한구위원장
하기가 어렵다.
성진
정성진도시디자인과장
예.
한구
강한구위원장
두 번째는, 2항은 왜 삭제해달라고 그런 거예요? 이거 뭐 초등학교 애들 공부 가르치는 것도 아니고. 해보세요. 2항은 왜 삭제해달라고 했어요?
성진
정성진도시디자인과장
…….
한구
강한구위원장
2항은 왜 삭제해달라고 했어요? 3항은 그게 맞고. 2항은?
성진
정성진도시디자인과장
현실적으로 지키기가 좀 어렵다,
한구
강한구위원장
2항이?
성진
정성진도시디자인과장
예, 그런 취지로 말씀하신 것 같습니다.
한구
강한구위원장
과장님, 거기서 근무하고 싶으세요? 노력 안 하고 가만히 앉아서 그냥 그 직 유지하고 싶으세요? 명색이 이번 회기가 내일 모레 행정사무감사를 앞두고 있고, 행정사무감사라는 게 뭐예요? 우리 의회에서 집행부 여러분들의 직무능력, 이걸 지금 판단하고 있는 거예요. 그러니까 이만큼도 긴장하지 않고 그냥 올라왔다는 얘기네요. 그렇지요? 의회가 떠들든 말든 최소한 질의하는 데 있어서 답할 수 있는 자료도 전혀 없이 올라와서 지금 주위에서 얘기하는 것을 가지고 흘러가는 대로 알아서 그냥 “이렇게 하겠습니다, 저렇게 하겠습니다.” 이게 지금 과장이 할 짓입니까?
성진
정성진도시디자인과장
열심히 하겠습니다.
한구
강한구위원장
공무원이 그렇게 일해서, 입으로 아무리 시민이 만족하는 성남, 시장 혼자 아무리 떠들어도 여러분들이 받쳐주지 않으면 안 돼요. 똑바로 하실 거예요?
성진
정성진도시디자인과장
예, 열심히 하겠습니다.
한구
강한구위원장
똑바로 하세요! 열심히 하는 것이 아니고! 정확하게 하시라고!
성진
정성진도시디자인과장
예, 알겠습니다.
한구
강한구위원장
나중에 행감 때 봅시다. 정리해야겠습니다. 이숙정 의원님. 지금 집행부 국장께서 “유니버설 디자인에 기초해서 정비해야 한다.”를 “유니버설 디자인을 도입하도록 한다.”로 바꾸고 2항은 앞에 것하고 중복이 되니까 삭제하고, 3항은 실질적으로 우리 행정이 민간시설에 대해서 일일이 이렇게 행정지도를 하기가 어려우니까 이것도 삭제를 하고자 하는데 거기에 대해서 동의합니까? 이 안에 지금 다 들어가 있다는 얘기지요.
숙정
이숙정의원
예, 동의합니다.
한구
강한구위원장
동의합니까?
숙정
이숙정의원
예, 그런데 지금 결정을 해야 되나요?
한구
강한구위원장
지금 결정해야 돼요. 그런데 동의하시냐고요. 과장은 동의한다고 그랬고.
지금
지금이숙정의원
판단하기는 어려운데요.
한구
강한구위원장
이렇게 하시지요.
숙정
이숙정의원
“기초하여야 한다.”
한구
강한구위원장
이렇게 하시지요. 제가 그냥 정리할게요. 3항은 우리가 행정지도를 칼같이 하라는 것이 아니고 정비할 수 있도록 “행정지도 또는 권고하여야 한다.”니까 이것이 들어가 있는 것이 민간인들한테도 언제나 여기에 대한 개념을 잊어버리지 않고 쓸 수 있도록 하기 위해서, 또 공무원들도 새로운 신축이라든가 민간에 대한 시설이 있을 때 이 공공디자인에서, 그야말로 ‘유니버설 디자인’에서 신경을 쓸 수 있는 계제가 되니까 이것마저 없애버리면 아예 무관심해져 버리거든요. 그러니까 이것은 강제규정은 아니니까 좀 남겨놓고, 2항은 없애고.
규영
유규영도시주택국장
예, 그런데 걱정이 되는 것이, 위원장님 말씀은 무슨 말씀인지 알겠는데 이게 이렇게 되면 저희들이 감사 받을 때도 문제가 있어요.
한구
강한구위원장
“행정지도 또는 권고하여야 한다.”니까 권고만 하면 돼요.
규영
유규영도시주택국장
그러니까 권고를 어떻게 하느냐.
한구
강한구위원장
건축허가가 들어올 때라든가,
규영
유규영도시주택국장
조그맣게 용도변경을 해가지고 하는 것도 다 적용하기에는 어려움이, 현실적으로 좀,
한구
강한구위원장
제 얘기 들어보세요. 건축심의를 할 때 기본적인 것을 우리가 권고를 하고 혹은 문서로서 권고를 해주고 이렇게 하시면 돼요. 그건 필요합니다.
규영
유규영도시주택국장
물론 그렇게 하는데, 니들이 권고한 것을 갖고 와 봐라. 그러면 예를 들어 구청에서 용도변경을 조그맣게 하나 하는 것도 다 적용이 되거든요. 그러니까 사실 너무 범위가 넓어서 예를 들어서,
한구
강한구위원장
감사 받기 귀찮아서, 감사 받기가 무서워서,
규영
유규영도시주택국장
아니, 귀찮아서 그러는 게 아니라, 그렇게 하게 되면 또 구청에서 어떻게 하냐면 공무원들이 민원인한테 ‘이렇게 권고하는데 너는 어떠냐’ 하고 권고문서를 보내요. 그러면 서로 번거롭고 민원처리도 지연이 되고 그런 문제가 발생할 소지가 있어서 그것은 위원님들께서 고려 좀 해주시는 것이 좋을 것 같습니다.
한구
강한구위원장
그럼 없앱시다. 그럽시다. 왜냐하면 이숙정 의원도 동의하셨고 우리 과장도 동의했으니까 나중에 필요할 때 다시 삽입을 하든가 하고 이건 그럼 없애도록 합시다. 정종삼 위원님.
종삼
정종삼위원
여기서 ‘유니버설 디자인을 도입하도록 한다’로 바꾸자는 거예요?
규영
유규영도시주택국장
‘도입하여야 한다’ 해도 됩니다. 이것은 시의 내부적인 거니까,
종삼
정종삼위원
그러면 ‘도입하여야 한다’와 “유니버설 디자인에 기초하여 정비해야 한다.”와 어떤 차이가 있습니까? 둘 다,
규영
유규영도시주택국장
아까 제가 설명을 드렸듯이 정비라는 뜻은 기존에 있는 것을 바꾸고 개선하고 이러는 거거든요. 그런데 지금 이것은 신축 시설물에, 새로 만든 시설물에 대해서니까 그 위에 ‘유니버설 디자인’ 도입범위가 정해져 있습니다. 그것을 범위를 지켜라 그런 뜻이지요.
종삼
정종삼위원
예, 알겠습니다. 그러면 어쨌든 여기 ‘유니버설 디자인’을 정비, 아니 신축·개축할 때 이것을 적용한다고 그럴 때는 정비가 들어가야 되는 거 아닌가요?
규영
유규영도시주택국장
지금 제 생각에는 ‘정비’라는 것은 여기 보면 ‘시가 관리하는 건물, 도로, 공원 시설물, 거기 들어가는 공작물의 신축 등을 하려고 할 경우에는’ 이렇게 돼 있거든요. 그러니까 이건 새로 만드는 걸 뜻하는 겁니다. 그렇기 때문에 정비는 기존에 있는 것을 새로,
종삼
정종삼위원
예, 알겠습니다. 좋아요. 그러면 이 정신은, 여기 ‘유니버설 디자인을 도입하자’ 이것은 강제조항으로 넣자는 얘기지요?
규영
유규영도시주택국장
그럼요. 그것은 공공 부분이 아니니까 상관이 없습니다.
종삼
정종삼위원
넣기는 하는데 그냥 ‘정비’ 부분만 빼자 이런 얘기신가요?
규영
유규영도시주택국장
예.
종삼
정종삼위원
그 부분에 대해서 위원님들 생각이 약간씩 다른 것 같아서,
규영
유규영도시주택국장
저희가 새로 만드는 공공시설물에 대해서는 위 제4조의2에 유니버설 도입 범위가 정해져 있지 않습니까? 그것을 도입하면 되니까요. 그건 어렵지 않으니까 지켜질 수 있는 사항이기 때문에.
한구
강한구위원장
그러네요. 신설, 증축, 개축, 용도변경도 다 있으니까 거기에 대해서 다 도입을 하라는 얘기지.
규영
유규영도시주택국장
예. 공공분야는 할 수 있지만 민간분야는 좀 약간 무리가 있지 않겠느냐 이런 얘기입니다.
종삼
정종삼위원
예, 정정하겠습니다. 저는 어떤 생각을 했냐면 아까 위원들이 제기할 때 신축, 개축, 증축 여기에도 적용을 할 때는 문제가 있지 않느냐 이런 뜻에서 말씀들을 드려서 제가 말씀을 드린 거거든요.
한구
강한구위원장
‘도입하도록 한다’로 하는 것이 맞지요? ‘하여야 한다’가 아니고 ‘하도록 한다’
규영
유규영도시주택국장
예.
종삼
정종삼위원
그런데 지금 ‘하도록 한다’는 결국 어떻게 넣든 강제조항이에요. 그러면 중요한 것은 이런 거예요. 개인적으로는 여기 ‘도입하도록 한다’나 ‘기초로 한다’나 저는 다 같은 의미라고 생각하고 거기에 동의를 해요, ‘정비’자만 빼고. 그런 측면에서 이런 겁니다. 뭐냐면 여기 ‘유니버설 디자인’이 공공디자인의 정신을 훼손하는 게 아니라 그것을 좀 더 세분화하는 것이고 그렇기 때문에 그 안에 강제조항을 넣어도 문제가 없다 지금 이런 해석이 되는 거잖아요.
규영
유규영도시주택국장
그렇지요. ‘도입하여야 한다’ 이렇게 묶을 수가 없는 거지요.
종삼
정종삼위원
그런 측면에서 이것을 그냥 강제조항으로 넣어서 여기 적용해도 된다 그 정도로 보는 거지요.
규영
유규영도시주택국장
예, 공공분야는 가능합니다.
종삼
정종삼위원
이상입니다.
한구
강한구위원장
그럼 정리해서 결정하도록 하겠습니다. 갖고 오세요. 그대로 ‘유니버설 디자인을 도입하여야 한다’ 이걸로 결정 난 겁니다.
종삼
정종삼위원
예, 도입하자는 거예요.
한구
강한구위원장
더 질의하실 위원님.
재호
이재호위원
잠깐만요, 제가 확인만 하고 끝낼게요.
한구
강한구위원장
예, 이재호 위원님.
재호
이재호위원
우리 국장님한테 질의할게요. 국장님, 제가 조금 전에 발의하신 의원님을 대표하는 이숙정 의원님한테도 확인을 했고, 담당 과장님한테도 확인을 했는데 ‘유니버설 디자인’ 개념을 도입하도록 의무화해도 공공시설물 신축인 경우에 문제가 없다 이렇게 보시는 거지요?
규영
유규영도시주택국장
예.
재호
이재호위원
이건 나중에 책임소재도 분명해야 되니까 제가 말씀드리는 겁니다.
규영
유규영도시주택국장
조례로 정해놓은 사항이기 때문에,
재호
이재호위원
정해놓으면 ‘유니버설 디자인’의 개념에 맞게끔 강제해도 문제가 없다 이렇게 보시는 거지요? 할 수 있다.
규영
유규영도시주택국장
공공분야에서 충분히 반영이 됩니다.
재호
이재호위원
그러니까 공공분야에서는 기존에 있던 공공디자인의 기준에서 더 나아간 발전적인 개념인 ‘유니버설 디자인’의 개념이 충분히 들어갈 수 있다.
규영
유규영도시주택국장
기존에도 아까 위원님께서 말씀하신 기능이라는 부분이 사실은 포괄적으로 돼 있습니다. 그것을 여기는 세분화해서 주차장이 이렇고, 내부시설(출입구, 복도) 이런 부분에 대해서 세부적으로 검토를 좀 해 달라 이런 뜻이거든요.
재호
이재호위원
그런데 왜 확인을 하느냐면 ‘해야 한다’ 이렇게 해도 문제가 없다고 하는데 실제로 주차구역이라든지 점자블록, 도로 같은 데, 공원 출입구라든지 이런 것을 했을 때 전문가가 와서 이거 ‘유니버설 디자인’ 개념이 도입된 것이냐 했을 때 안 들어갔을 경우에는 책임소재가 있는 겁니다.
규영
유규영도시주택국장
그렇습니다.
재호
이재호위원
강제조항으로 들어가는 거니까. 그렇지요?
규영
유규영도시주택국장
조례로 정했으니까 당연히 지켜야지요. 공공분야는 지켜야지요.
재호
이재호위원
그것만 제가 확인하겠습니다.
규영
유규영도시주택국장
예, 지켜야지요.
재호
이재호위원
이상입니다.
한구
강한구위원장
예, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이숙정 의원님, 그리고 과장 나오세요. 같이 일어서 주세요. 윤창근·이숙정 의원 등 17인이 발의한 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안은 제2조 2호의 “성남시(이하 ‘시’라고 한다)” 앞에 “중앙부처 및 경기도, 공공기관의 운영에 관한 법률에 의한 공기업, 지방공기업법에 의한 지방공사”를 삽입하고, 제4조의3 제1항 중 “유니버설 디자인에 기초하여 정비하여야 한다.”를 “유니버설 디자인의 개념을 도입하도록 한다.”로 하고 제2항과 제3항을 삭제하는 것으로 수정 가결하고자 하는데 다른 의견 있습니까? 집행부에서는 동 수정동의안에 대한 의견을 말씀해 주시기 바랍니다. 동의합니까?
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
성진
정성진도시디자인과장
예.
한구
강한구위원장
이숙정 의원님, 동의하시지요?
숙정
이숙정의원
예, 동의합니다.
한구
강한구위원장
집행부에서 수정에 동의하였으므로 성남시 공공디자인 조례 일부개정조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다. 수고하셨습니다.
성진
정성진도시디자인과장
감사합니다. 2. 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안(이영희·김용 의원 등 14인 발의)
12시 07분
한구
강한구위원장
다음은 이영희·김용 의원 등 15인이 발의한 성남시 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 발의의원을 대표하여 김용 의원님 나오셔서 제안 설명해 주시기 바랍니다.
김용의원
존경하는 위원장님 그리고 선배·동료 의원 여러분! 안녕하십니까? 김용 의원입니다. 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다.
성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안 끝에 실음-참조4
한구
강한구위원장
김용 의원 수고하셨습니다. 다음은 김만홍 전문위원 나오셔서 검토 보고하여 주시기 바랍니다.
만홍
김만홍전문위원
전문위원 김만홍입니다. 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대한 검토 보고를 드리겠습니다. 5쪽입니다.
성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안 검토보고서 끝에 실음-참조5
한구
강한구위원장
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 김갑식 교통기획과장 나오셔서 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대하여 집행부 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.
갑식
김갑식교통기획과장
교통기획과장 김갑식입니다. 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대하여 집행부 의견을 말씀드리겠습니다. 도시건설위원회 이영희·김용 의원 등이 발의한 수도권 대기환경개선에 관한 특별법 제2조 제6호의 규정에 의한 저공해자동차에 대하여 공영주차장 주차요금을 50% 감면하는 조례안에 대하여는 이의 없음을 말씀드립니다. 이상 보고를 마치겠습니다.
한구
강한구위원장
교통기획과장 수고하셨습니다. 그러면 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대하여 질의와 토론을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주십시오. 예, 김재노 위원님.
김재노위원
지금 저공해자동차라 하면 보통 경유를 떼를 차를 가스로 엔진을 교체하고 있습니다. 서울시 같은 경우는 지금 경유를 떼는 자동차는 서울시에 진입을 못하게 되어 있어요. 그렇게 지금 상당히 대기오염에 대해서 하는데, 문제는 원래 경유차로 나와서 차량들을 개조했을 때 지금 여기에 보면 저공해자동차 부착 표시를 하게끔 되어 있는데 그것을 안 하고 그냥 나온 차량들이 많다는 말입니다. 그랬을 때 그 차량들에 대해서, 우리 검사증이라는 게 나와 있어요. 그랬을 때 꼭 그것을 부착해야만 되는지 아니면 검사증이라든가 이런 거에 의해서 증명이 되면 되는지 그 부분을 좀, 그것도 같이 해야 될 부분이 아닌지…….
김용의원
예, 그 부분은 지금 자료에 나와 있는 것처럼 등록증을 바꾸는 게 아니라,
김재노위원
그러니까 여기에는 표시를 부착한 차량에 대해서만 지금 하게 되어 있는데, 저공해엔진을 개조를 해주는 정비공장이 있어요. 그래서 그 정비공장에서 그것을 개조해서 검사를 맡아서 이렇게 해주거든요. 작년 같은 경우도 특별 기간을 정해가지고 해줬다고. 그래서 수요자들이 보통 그게 300만 원이 들어간다면 10만 원이나 이 정도 내고 나머지는 무슨 공단에서 지원을 해서 이렇게 많이 했어요. 왜냐하면 화물차 같은 경우 서울에 차가 들어갈 수 없어요, 저감장치라든가 또는 엔진을 개조해서 가스차로 바꾸지 않는 한은. 그래서 그것 때문에 했는데 그런 경우 지금 여기에 보면 부착을 안 한 차들이 많다고요. 그랬을 때 자동차검사증에 그것이 증명이 되는 차량도 그렇게 혜택을 줘야 되지 않느냐는 것이 본 위원의 의견은 그렇습니다. 그래서 여기에 보면 ‘꼭 그것을 부착한 차량에 한해서만’ 이렇게 되어 있는데, 그 부분에 증명할 수 있는 부분을 삽입하면 어떤지 이런 의견을 제시하는 거예요.
김용의원
지금 이 조례의 가장 기본취지가 지금 보다 대기가스 대기오염을 줄이는 방향에 있는 그런 자동차에 대한 혜택을 주는 것이기 때문에 저는 거기에 찬성을 합니다. 지금 우리 김재노 위원님 말씀에 찬성합니다. 그런데,
한구
강한구위원장
잠깐만요. 우선 저공해의 개념을 알고 시작해야 될 것 같은데, 이게 지금 하이브리드 차를 저공해차라고 해야 할 것 같아요. 그런데 그것을 가스로 바꾸는 것은 저공해차량이라고 할 수가 없습니다. 그래서 하이브리드 차는 이미 부착이 되어서 나와요.
김재노위원
아니, 하이브리드 차뿐만이 아니라.
김용의원
지금 이 조례에 저공해자동차는 지금 위원장님이 말씀하신대로 1종, 2종, 3종이 있는데 1종이 하이브리드입니다, 전기자동차.
한구
강한구위원장
표지를 다 내주네. 표지를. 거기다 부착,
김용의원
그렇지요. 2종, 3종은 자동차를 구입할 때 수도권 대기환경개선에 관한 특별법 기준에 맞는 장치로 해가지고 나오는 겁니다. 나올 때 그것을 배부하는 거지요.
김재노위원
그러니까 우리가 이렇게 차량을 샀을 때 처음 새 차를 샀을 때 그게 나오는 게 있으며, 또한 아까 본 위원이 얘기했듯이 중간에, 지금 서울시라든가 이런 데에 저공해자동차가 아니면 진입을 못하게 되어 있어요. 그러다보니까 기존에 가지고 있던 중고차들이 이렇게 바뀌었다는 말이에요. 엔진을 교체한다고요. 아까 제가 얘기했듯이 공단에서 돈을 대줘서 했을 때 그게 안 나오더라고. 안 붙여 있더라고.
김용의원
그런데 수도권 대기환경개선에 관한 특별법 시행규칙 제38조를 보면 지금 말씀하신 그런 “저공해엔진 개조·교체증명서를 제출하는 경우 저공해자동차 표지, 배출가스저감장치 부착 자동차 표지 또는 저공해엔진 개조·교체 자동차 표지를 내주어야 한다.”
한구
강한구위원장
여기 있네.
김용의원
있습니다. 그렇기 때문에 이것도 가능한 겁니다.
한구
강한구위원장
표지를 하도록 되어 있네, 아주.
김용의원
예, 규정에 있습니다.
한구
강한구위원장
그러면 그 문제가……,
김재노위원
그러면 김갑식 과장님. 지금 어느 부서에서 스티커를 해주고 있어요?
갑식
김갑식교통기획과장
차량등록사업소에서 해주고 있습니다.
김재노위원
지금 차량등록사업소에서 해주고 있어요?
김용의원
예.
김재노위원
왜 그러냐면 본 위원도 사업장에 화물차를 가지고 있어요. 그런데 작년에 개조를 했는데 스티커를 안 받았어. 그렇기 때문에 지금 얘기하는 거예요. 그런 차량이 지금 거의 대다수예요, 중간에 개조한 차량들은. 그랬을 때 그러면 그것도 우리가 홍보를 해야 된다는 얘기예요. 왜냐하면 이렇게 지금 바뀌어서 차량등록사업소에서 스티커를 받아서 부착하면 해준다 하는 그것도 해주어야 돼요. 왜 그러냐면 본 위원이 얘기했던 것은 현재 검사증에 나와 있는 그것만 가지고도 해주어야 되지 않느냐 이것을 삽입하려고 했는데 바꿔준다고 하니까 그것을 일단 홍보를 해주어야 된다는 얘기입니다.
갑식
김갑식교통기획과장
예, 알겠습니다.
김재노위원
마치겠습니다.
한구
강한구위원장
수고하셨습니다. 정종삼 위원님.
종삼
정종삼위원
지금 성남시에 등록된 자동차 중에 저공해자동차가 한 몇 대 정도이며 몇 %나 됩니까?
김용의원
지금 우리 성남시에 저공해자동차 대수가 2010년 10월 현재 총 7090대가 있습니다.
종삼
정종삼위원
이후에도 계속 증가하는 추세고요?
김용의원
그렇지요. 지금 계속 증가추세에 있습니다.
종삼
정종삼위원
지금 이 조례가 적용된다고 했을 때 주차요금이 어느 정도 줄어들 거라는 그런 예측을,
김용의원
지금 예측이 총 감소액이 1년 기준으로 했을 때 2억 3900만 원 정도입니다.
종삼
정종삼위원
어쨌든 2억 3900만 원의 주차요금이 줄어드는 것보다는 저공해자동차를 사용함으로써 얻어지는 사회적인 비용 더 이익이다 그런 거지요? 사회적 비용이 더 크다 이런 거지요?
김용의원
그렇습니다.
종삼
정종삼위원
거기에서 얻어지는 이익이 더 크다 그런 측면에서 하자는 거지요? 알겠습니다.
한구
강한구위원장
예, 이재호 위원님.
재호
이재호위원
지금 저공해자동차에 대해서 환경부라든지 중앙정부 차원에서도 많이 권장을 하고 그런 자동차들이 많이 이용되도록 하는 그런 시책이 진행되고 있는데 맞춰서 우리시에서도 주차장 설치 및 관리조례에서 요금 감면과 관련한 조례개정안을 올리셨는데 우리 교통기획과에서 참고자료로 주셨나요?
갑식
김갑식교통기획과장
예, 그렇습니다.
재호
이재호위원
그러면 현재 7090대가 저공해자동차로 분류되어서 운행되고 있다는 것을 근거로 해서 연 2억 3900만 원 정도 주차수익금이 감소할 예정이다 이렇게 보고를 하셨는데. 한 가지만 물어볼게요. 저공해자동차로 등록이 되어서 운행되기 시작한 시점이 언제입니까?
김용의원
그것은 각 차량마다 전부 다 다르지요.
재호
이재호위원
아니지요. 차량마다 묻는 것이 아니고, 우리시에 저공해자동차로 등록이 되어서 운행되는 시점이 언제부터 도입이 되었느냐고요.
갑식
김갑식교통기획과장
(관계공무원과 대화 나눔)정확한 것은 잘 모르겠고요, 2005년도부터 도입이 되지 않았나 이렇게 판단하고 있습니다.
재호
이재호위원
2005년부터요?
갑식
김갑식교통기획과장
예.
재호
이재호위원
그러면 증가 추이 같은 것은 알 수가 없어요?
갑식
김갑식교통기획과장
자료를 미처 준비를 못했습니다.
재호
이재호위원
사실은 현재 등록되어서 운행되고 있는 차량 7090대에 관해서 예상 주차수익 감소액이 중요한 것이 아니고 현재 정부에서도 그런 쪽의 정책을 쓰고 그쪽으로 권장하고 있기 때문에 더군다나 당초부터 1종 저공해자동차라든지 2종 저공해자동차 같은 경우에는 다르겠지만, 제3종 저공해자동차인 경우에는 앞으로 경유차로 나와서도 그런 것을 권장하고 아까 김재노 위원님이 말씀하신대로 그런 부분이 제약요건이 있기 때문에 구조라든지 저감장치를 부착해서 운행하는 차량이 앞으로 굉장히 많이 늘어날 거예요. 그 증가추이를 모르고 있으면 이 주차수익금 예산액은 의미가 없습니다. 앞으로 이 조례가 발효가 되면 그런 것에 대해서 다 감면을 해주어야 되는데, 무슨 얘기인지 아시겠습니까?
갑식
김갑식교통기획과장
예.
재호
이재호위원
언제부터 우리시에서 저공해자동차로 등록이 시작되어서 몇 년 정도 올렸는데 지금 7090대고 앞으로 향후 이것이 더 증가속도가 늘어날 것을 예상해야 되는데 그에 따른 것도 우리 담당부서에서는 알고 있어야 된다는 얘기예요.
갑식
김갑식교통기획과장
죄송합니다. 파악을 못했습니다.
한구
강한구위원장
분석을 하라는 얘기예요. 분석이 시작되어야 된다는 얘기예요. 분석을 여태까지 안 했다면 그것도 문제가 있는 거지요.
갑식
김갑식교통기획과장
예. 지금 위원님이 말씀하신대로 정확히 추정해서 앞으로 파악해 보겠습니다.
재호
이재호위원
지금 문제가 뭐냐 하면 저공해자동차에 대한 인센티브라든가 아니면 행정적 제재라든가 이런 부분에 있어서 최근 들어서 더 강화되고 더 장려되고 있는 분위기거든요. 그러니까 기존에 증가했던 추세보다 앞으로 향후에 변화될 추세가 더 문제가 있어요, 더 관심을 갖고 봐야 되는 부분이고.
갑식
김갑식교통기획과장
예, 알겠습니다.
재호
이재호위원
지금 자료를 나름대로 준비하셔서 현재 연간 한 2억 3900만 원 정도의 주차수익금이 감소 예정이다 이렇게 잡았는데 이것이 중요한 것이 아니에요. 조례는 현재 시점이 중요한 게 아닙니다. 앞으로 이게 발효가 되면 감면을 해주어야 되는데 그 추세를 정확하게 알고 있어야 됩니다. 무슨 얘기인지 아시겠습니까?
갑식
김갑식교통기획과장
예, 파악해서 보고를 드리겠습니다.
재호
이재호위원
이상입니다.
한구
강한구위원장
더 질의하실 위원님 안 계십니까? 없으시면 이영희·김용 의원 등 15인이 발의한 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안을 원안 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 이영희·김용 의원 등 15인이 발의한 성남시 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 3. 성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안(성남시장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시 25분
다음은 성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안을 상정합니다. 다음은 최창규 주거환경과장 나오셔서 성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안에 대하여 제안 설명하여 주시기 바랍니다.
창규
최창규주거환경과장
주거환경과장 최창규입니다. 성남시 주거환경개선지구 조례 및 성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지조례안에 대하여 같이 설명을 드리겠습니다.
성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안 끝에 실음-참조6
성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지조례안 끝에 실음-참조7
한구
강한구위원장
주거환경과장 수고하셨습니다. 다음은 김만홍 전문위원 나오셔서 검토보고 하여 주시기 바랍니다.
만홍
김만홍전문위원
성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 8쪽이 되겠습니다. 다음은 성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지조례안에 대한 검토보고입니다. 10쪽이 되겠습니다.
성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안 검토보고서 끝에 실음-참조8
성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지조례안 검토보고서 끝에 실음-참조9
한구
강한구위원장
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 질의와 토론을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 우선, 이 뒤에 특별회계설치 및 운영조례 폐지조례안은 상정이 아직 안 되었으니까 그 질의는 빼고 앞에 것, 성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안에 대해서 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 조정환 위원님.
조정환위원
한 가지만 얼른 묻겠습니다. 성남시 주거환경개선지구 조례와 같은 내용인데, 성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례가 89년 4월 1일자로 제정돼가지고 89년 7월 2일부터 시행이 됐잖아요?
창규
최창규주거환경과장
그렇습니다.
조정환위원
그런데 내가 지금 지적하고자 하는 것은, 2006년 11월 30일에 폐지되었고 2007년 6월 30일에 효력이 정지되었으면 사실상 사장된 조례인데도 불구하고, 지금 2010년이잖아요?
창규
최창규주거환경과장
그렇습니다.
조정환위원
이렇게 오래, 지금 조례가 사장되고 묵혀있는 조례들이 너무 많은데 이런 것은 관련 부서에서 빨리 좀 빼가지고 얼른 정리해 주면 더 좋았을 텐데 너무 늦다고 생각 안 하십니까?
창규
최창규주거환경과장
아, 이것은 좀 이유가 있었습니다. 왜 그러냐하면 저희가 산성2지구를 현지개량방식으로 주거환경사업을 했는데 그 부분이 지금 하자가 끝나지 않다가 작년 6월에 끝났습니다. 그래서 그러는 바람에 이 조례를 폐지 못하고 가지고 있다가 이번에 상정하게 된 겁니다.
조정환위원
지금 여기에 검토보고서 내용만 가지고 볼 때는 2007년 6월 30일에 완전히 다 끝나서 해당 조례가 폐지되어야 되는데도 불구하고 마치 안 된 것처럼 보이니까,
창규
최창규주거환경과장
예, 그렇습니다. 그런 사유가 있었습니다.
조정환위원
그런 걸로 볼 때 그냥 수수방관하고 이게 어떻게 보면 너무 오랫동안 놔두지 않았나 하는 생각이 들어서 제가 지적하는 거예요.
창규
최창규주거환경과장
예, 하자보수 때문에 좀 그렇습니다.
한구
강한구위원장
예, 황영승 위원님.
황영승위원
그러면 이게 지금 조례가 폐지되면 앞으로 주거환경개선사업은 완전히 없어지는 거예요?
창규
최창규주거환경과장
아닙니다. 이게 도시 및 주거환경정비법으로 바뀌면서 조례가 광역조례로 바뀌었어요. 이게 경기도 도시 및 주거환경정비조례로 바뀌었습니다.
황영승위원
그러면 은행1동 같은 데 2차·3차 사업은 계속 진행되는 겁니까?
창규
최창규주거환경과장
예, 그것은 저희가 광역조례로 준해서 하고 있습니다.
황영승위원
이상입니다.
한구
강한구위원장
더 질의하실 위원님 안 계십니까? 없으시면 성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안을 원안 가결하고자 하는데 다른 의견 없으십니까? 없으시면 성남시 주거환경개선지구 조례 폐지조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 4. 성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지조례안(성남시장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시 34분
다음은 성남시장이 제출한 도시개발사업단 주거환경과 소관 성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지조례안을 상정합니다. 설명은 다 끝났고 전문위원의 검토보고도 끝났으니까 질의와 토론만 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지조례안을 원안 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 주거환경개선사업 특별회계 설치 및 운영조례 폐지 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
창규
최창규주거환경과장
감사합니다.
한구
강한구위원장
내일은 오전 10시부터 제2차 본회의가 있으며 점심식사 후 현장답사가 있사오니 현관 앞 버스에 승차하여 주시기 바랍니다. 이상으로 제174회 성남시의회 제2차 정례회 제1차 도시건설위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
12시 35분 산회