경기 성남시의회 발언

박창순 의원 발언

제190회 제차 문화복지위원회2012-11-27

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좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 문화복지위원회 소관 제2일차 2012년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 오늘은 복지보건국 소관 가족여성과, 아동청소년과와 성남시청소년육성재단에 대한 2012년도 행정사무감사를 계속하겠습니다. 행정사무감사 실시에 앞서 당부드릴 사항은 효율적인 감사를 위하여 중복 발언 등의 질문은 자제하여 주시기 바랍니다. 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 선서는 1일차 감사 시 하였으므로 생략하도록 하겠습니다. 그러나 앞으로 진행되는 행정사무감사 시 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있음을 다시 한 번 알려드립니다. 1. 가족여성과 소관 2012년도 행정사무감사

그럼 복지보건국 소관 가족여성과에 대한 행정사무감사를 시작하겠습니다. 윤순영 가족여성과장님 나오셔서 수감자료에 대하여 설명해 주시기 바랍니다.

순영

윤순영가족여성과장

가족여성과장 윤순영입니다. 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 정용한 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 진심으로 감사드립니다. 가족여성과 자료설명에 앞서 팀장들을 소개하도록 하겠습니다. 이형선 가족정책팀장입니다. 최영숙 여성정책팀장입니다. 정은숙 다문화팀장입니다. 지양숙 복지관운영팀장은 지금 복지관에서 출발을 해서 오고 있습니다. 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다. (팀장 인사)

가족여성과 수감자료 끝에 실음-참조1

정용한위원장

잠시만요. 김해숙 위원님 의사진행 발언하시기 바랍니다.

해숙

김해숙위원

위원님들 익히 알고 있으니까요, 자료로 대체하고 위원님들 질의 받았으면 좋겠습니다.

정용한위원장

예, 동의하십니까? 과장님, 특별하게 위원님들한테 전달할 사항 있으십니까?

「예」하는 위원 있음

순영

윤순영가족여성과장

없습니다.

정용한위원장

수고하셨습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 질의 없으시면 질의를 준비하는 동안 제가 먼저 몇 가지 말씀을 드릴게요. 과장님, 우리 여성지도자과정 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

그게 몇 기가 나가지요?

순영

윤순영가족여성과장

지금 6기까지 나갔고요.

정용한위원장

6기까지요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 올해에는 기수가 아니고 여성대학으로 명칭을 변경해서 운영을 했습니다.

정용한위원장

맨 뒤에 292페이지에 보시면 제7기 여성지도자 양성교육 및 지원내역이라고 되어 있잖아요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

그럼 이 명칭이 잘못 됐네요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 잘못됐습니다.

정용한위원장

잘못 된 거예요, 아니면 이렇게 나가려고 하는 거예요, 아니면 왜 이렇게 하셨지요?

순영

윤순영가족여성과장

저희가 자료제출은 여성대학과정으로 제출을 했는데 제목은 바꾸면 안 된다고 해서,

정용한위원장

그러면 제목을 바꾸는 게 안 되시면 기존에 6기까지 했던 것을 계속 연결해나가야지 갑자기 여성대학으로 변경한 이유가 뭡니까?

순영

윤순영가족여성과장

지금,

정용한위원장

내용이 달라요?

순영

윤순영가족여성과장

작년까지는 대상자를 여성 활동을 하고 있는 대부분의 지도자분들이 신청을 해서 과정운영이 됐는데 올해에는 좀 더 활동하지 않는 일반여성도 참여를 할 수 있도록 저희가 과정을 대학으로 해서 운영을 했습니다.

정용한위원장

과장님 답변이 시원찮아요, 말 그대로. 활동을 하는 분하고 활동을 안 하는 분하고는 무엇으로 구분할 수 있어요?

순영

윤순영가족여성과장

저희가,

정용한위원장

대학으로 바꾼 이유를 간단하게 설명해보세요. 활동한 여성하고 활동을 안 한 여성하고는 이유가 안 됩니다. 그러면 지금까지 6기 동안 지도자과정을 교육받은 분들 내역을 한번 보실래요? 정권이 바뀌었다 해서 명칭을 바꾼 건 아니에요?

순영

윤순영가족여성과장

지도자 육성이 목적이었는데 여성대학은 감성,

정용한위원장

프로그램은 어때요?

순영

윤순영가족여성과장

프로그램 내용도 좀 많이,

정용한위원장

교육은요? 누가 이거 어디서 위탁받아서 하시지요?

순영

윤순영가족여성과장

올해 가천대에서 운영했습니다.

정용한위원장

그전에는요?

순영

윤순영가족여성과장

작년에는 신구대에서 한 것 것으로 알고 있습니다.

정용한위원장

저희가 예산을 딱 봤을 때는 짧게 생각해서 위에 시장이 바뀌니까 명칭도 바꾸자, 또 프로그램 내용을 보면 거의 비슷해요. 또 하나가 과장님께서 아까 활동을 하는 여성과 활동 안 하는 여성을 말씀하셨는데 똑같습니다. 여성들이 활동 안 하는 여성이 어디 있고 활동하는 여성 이렇게 구분되어 있습니까? 그리고 자료는 제7기 여성지도자 양성교육 이런 식으로 자료를 내시고. 2013년도 예산 어떻게 올라왔어요?

순영

윤순영가족여성과장

여성대학으로 올라갔습니다.

정용한위원장

예산 때 한번 보겠습니다, 그 내용은. 다른 위원님 질문하실 분 있으신가요? 한성심 위원님 질문하십시오.

한성심위원

예, 관련 질문입니다. 과장님, 위원장 질문에 대한 답변을 들어보니까 굉장히 궁색하게 활동하는 여성, 활동하지 않는 여성 이렇게 구분하는데 우리가 알고 있기로는 우리 여성정책과장과 또 여성단체 또 단체장들과의 알력, 불협화음 그런 것 때문에 과장이 독단적으로 이름을 바꾸어서 한 걸로 알고 있습니다. 아마 국장님도 알고 계실 것이고 과장께서도 알고 있을 겁니다. 지금 윤 과장 오시기 전에 일이기 때문에, 그런데 우리가 지금 여기에서 지금 제7기 여성지도자 양성교육 지원내역이라고 되어 있기 때문에 예산에 여성대학으로 오면 예산 승인 하지 않겠습니다. 모든 일에는 역사와 또 그 역사를 통한 여러 가지 교훈이라든지 개선사항이라든지 이런 것을 통합해서 지원하고 개선되어 나가는 것이 이게 통례입니다. 그런데 담당과장이 마음에 들지 않는다고 해서 똑같은 내용을 가지고 다른 이름으로 개설하고, 이거는 있을 수 없는 일이고 마땅하지가 않는 일입니다. 그렇기 때문에 지금 여성대학으로 올라왔다면 이것은 인정하기가 어려운 일입니다. 단 지금까지 해왔던 과정으로 여성지도자과정으로 여성지도자를 양성하는 이런 과정이면 과장님께서 지적한 것처럼 활동하지 않는 여성들도 여성지도자로 양성할 그러한 가치가 있고 또 충분한 목적이 되기 때문에 여성지도자 과정으로 이어서 간다면 역사성을 생각해서도 예산을 생각할 수 있겠지만 지금처럼 생뚱맞게 여성대학과정, 이건 바람직하지 않다 하는 것을 말씀을 드리고요. 과거에는 노인대학, 여성대학 많았어요. 그러나 이런 것이 차츰 시대가 바뀜에 따라서 바뀌어진 내용을 다시 회귀해서 대학으로 하고 또 위탁도 원래 가천대학에서 하다가 여러 가지 미비한 점도 있고 해서 신구대학으로 바뀐 것으로 알고 있습니다. 그래서 만족에서 있어서는 훨씬 가천대보다는 신구대학에서 잘 운영을 하고 있다는 그런 평가인데 다시 또 가천대로, 이게 이렇게 바뀔 때에는 충분한 이유가 있어야 됩니다. 과장께서 내년도 예산과 또 내년도 계획을 봐서 우리 위원회에서, 지금도 얘기를 드리지만 또 여성대학과정 하는 것은 맞지 않습니다. 그래서 그건 하지 않겠다는 말씀을 드리고 정책을 입안하고 사업을 수행하는데 있어서 담당과장이 단체원들이든 장이든 이분들과의 알력 내지는 조화로운 이런 관계가 형성되지 못 한다고 해서 관이라는 권력을 이용해서 이름 명칭도 바꾸고 또 단체원들도 마음대로 마음에 드는 사람으로 바꾸고 이런 일은 좌시할 수 없는 일입니다. 과장님 어떻게 생각을 하세요?

순영

윤순영가족여성과장

지도자육성이 작년까지는 목적으로 해서 운영이 됐고요, 올해에는 같은 말씀이지만 감성시대다 보니까 숨어있는 인력을 발굴해서,

한성심위원

숨어있는 인력을 어떻게 발굴하지요?

순영

윤순영가족여성과장

지도자과정이라 하면 접근성이 조금 어려움이 있을 것 같고요. 그 일반,

한성심위원

그 어려운 걸 어떻게 6기까지 했지요, 그러면? 궁색한 변명을 하시지 말라는 거예요. 수긍하실 건 수긍을 하시고 다음에 개선하겠다는 의지를 보여야지 그런 식으로 계속해서 우리가 납득할 수 없는 답변을 하면 안 되는 거지요.

순영

윤순영가족여성과장

예,

한성심위원

본 위원이 얘기한 사실을 과장도 알고 있잖아요. 옆에 계시는 국장도 알고 계시고, 얼마나 큰 사건으로 다 알고 있는 일을 가지고 무슨 숨어있는 인력이고 뭐고 이런 얘기를 해요. 시정할 생각 있으세요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 검토하겠습니다.

한성심위원

검토가 아닙니다, 검토가. 명칭을 바꾸고 지금처럼 숨어있는 인재들, 여성들을 끌어내서 활동가로 만들 수 의지가 있느냐 거예요! 그거는 대학이라는 이름을 붙어야 되는 게 아니고 지금까지 해왔던 대로 하시라는 얘기예요. 의지가 있어요, 없어요?

순영

윤순영가족여성과장

저는 검토하고요, 제가 혼자 여기서 답변 드리기는 조금 그렇고,

한성심위원

그래요? 알겠습니다.

순영

윤순영가족여성과장

저희가 토론을 좀 하겠습니다.

한성심위원

토론은 무슨 토론입니까? 숨어있는 인재를 끄집어내는데 명칭을 가지고 그게 변명이 됩니까? 국장님,

기정

엄기정복지보건국장

예.

한성심위원

본 위원이 지금 발언한 내용에 대해서 알고 계시지요?

기정

엄기정복지보건국장

예.

한성심위원

그러면 과장이 혼자서는 결정 못 하겠다고 하는데 국장님께서는 본 위원이 얘기한 바에 대해서 개선할 의지가 있으신가요?

기정

엄기정복지보건국장

다각도로 검토를 하겠습니다. 제가 결정 권한을 갖고 있는 건 아니지만 일리가 있는 말씀이고요. 우리가 지도자를 양성하면 건설적이고 미래지향적이고 성남시를 같이 보듬어서 가는 그런 형태로 화합이 잘 되어줬으면 참 좋았을 텐데 그런 면에서 좀 어려움이 있었다, 그렇게 말씀을 드리고요. 그런 것을 보듬어서 잘 할 수 있도록 고민을 해보겠습니다.

한성심위원

예, 아무튼 고민 정도는 아니고 개선하도록 시정하도록 그렇게 당부를 드립니다. 이상입니다.

정용한위원장

한성님 위원님 수고하셨습니다. 김순례 위원님.

김순례위원

어제께 자료요청을 좀 드렸었는데요. 247쪽 건강가정지원센터 사용 이용자 란이 있는데 과장님.

순영

윤순영가족여성과장

예.

김순례위원

건강가정지원센터가 뭐하는 데지요?

순영

윤순영가족여성과장

건강한 가정을 위해서 교육과 문화 또 예방교육을 해서 가정이 건강하게 하는 센터입니다.

김순례위원

건강하지 않는 가정이 많은가 봐요? 여기에 대상자나 이용자의 분포도는 어떻게 구성되어 있지요? 여기 보면 이용자가 2011년도에는 2492회에 37개 프로그램을 했고 1만 명이 넘는 숫자가 했고, 2012년도에는 1만 1368명이 이용을 했고 프로그램을 했는데, 여기에 지금 이용하고 있는 대상자들이 건강한 상태의 가정을 유지하고 있는 사람들이라고 평가를 하세요, 아니면 그들이 건강하지 않기 때문에 여기에 와서 어떤 힐링을 하기 위해서 여기에 왔다고 생각을 하세요?

순영

윤순영가족여성과장

다양한 분류의 가정에서,

김순례위원

두루뭉술하게 대답하지 마시고요. 이런 단체센터를 이용하시고 운영하고 기획하려면 대충 그 이용자의 분포도, 대략 어떤 추구를 해서 이 사람들이 왔는지에 대한 것을 포괄적으로 꿰고 있어야지 이 센터를 제대로 지원하고 어떤 계획을 세우고 할 수 있거든요. 어떻게 파악을 하고 계십니까?

순영

윤순영가족여성과장

사업마다 특성은 있는데요, 홍보를 해서 거기 프로그램에 맞는,

김순례위원

프로그램?

순영

윤순영가족여성과장

예, 맞는 가정이 가서 교육도 받고 체험도 하는 그런 센터운영을 하고 있습니다.

김순례위원

구체적으로 프로그램의 두 가지 사례만 대 보세요.

순영

윤순영가족여성과장

지난번에요,

김순례위원

저기요, 과장님 일어나시고 담당, 여기 좀 앉아보세요. 그렇게 해도 되지요?

정용한위원장

예, 이형선 팀장님 여기 앞에 서셔서,

김순례위원

예, 서세요. 팀장님한테 답 듣겠습니다, 과장님 앉으시고. 아까 얘기하다 좀 하느라고, 아무래도 오신지 얼마 안 돼서 소상히 꿰고 있지 않은 것 같아서 실무자한테 제가 질문하겠습니다. 질문 드린 거 이해하셨지요? 이용자들.

형선

이형선가족정책팀장

위원님이 말씀하신 의도, 그 이용자들 아까 잠깐 설명도 드렸는데요, 저희가 건강가정지원센터가 행복가정을 추구하는 단체입니다. 그래서,

김순례위원

임의단체예요?

형선

이형선가족정책팀장

아닙니다.

김순례위원

아니잖아요.

형선

이형선가족정책팀장

예. 죄송합니다, 표현이 잘못돼서. 거기서 하는 사업이 크게 4개 사업이 있습니다.

김순례위원

이게 지금 위탁된 거지요, 가천대학에?

형선

이형선가족정책팀장

예, 그래서 가족돌봄사업이라든가 가족교육사업, 문화사업, 상담사업 그런 게 있는데 거꾸로 말씀을 드리면 상담사업 같은 경우에는 아까 말씀하신대로 건강하지 못한 가정 그리고 또,

김순례위원

위기가정.

형선

이형선가족정책팀장

예, 위기가정이나 내지는 우려가 되는 가정, 그걸 갖다가 법이라든가 각종 전문가들과 네트워크를 형성해서 도와주는 가정도우미사업이 되겠고요.

김순례위원

전문가 네트워크요?

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

전문가 네트워크가 있어요?

형선

이형선가족정책팀장

법원이라든가 이혼상담 그렇게 하는 경우가 있습니다.

김순례위원

그럼 가족방문상담소 이런 데하고 위탁이 되겠고만, 같이.

형선

이형선가족정책팀장

예, 같이.

김순례위원

기존에 되어 있는 거고.

형선

이형선가족정책팀장

예, 감사합니다.

김순례위원

또 가족돌봄은 어떻게 해요?

형선

이형선가족정책팀장

가족돌봄 사업 같은 경우에는 아빠 사업을 많이 하고 있습니다. 여성중심보다는 같이, 양성평등도 있고 그래서 아빠 자녀가 하는 토요, 그건 주말에 보통 이루어지는데요.

김순례위원

얼마나 참석해요?

형선

이형선가족정책팀장

보통 단위는 30명이 채 안 됩니다. 다만 그 횟수가 있고,

김순례위원

거기에 거의 참여되는 사람들이, 제가 묻고 싶은 것은 건강가정지원센터라는 것을 설립한다는 것은 그만큼 우리사회가 건강하지 못하다라는 것에 어떤 방증적인 것 아니면 또 그것을 리드해 나가는 정책적인 지원 때문에 이런 모범사례가 있어서 이게 건강하다, 이런 것을 알려주는 것도 필요하고 또 실제적으로 위기의 가정이라든가 건강하지 못한 가정에 대해서 계도를 하고 이끌어주는 부분도 양면성이 있다고 생각합니다. 그런데 다만 건강가정지원센터의 이 항목을 보면서 유효표본을 30개 정도 무작위 추출을 하셨다고 여기에 보고가 되어 있어요.

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

그런데 월드리서치의 조사기관을 통하여 조사를 했거든요. 월드리서치에는 가천대학 산학 협력단에서 이쪽에 위탁을 준 거 아니겠어요, 또. 수주를 했겠지요.

형선

이형선가족정책팀장

지금 말씀하신 것은 위원님 말씀이 맞고요, 다만 가천 건강가정지원센터에서 자체적인 만족도 조사를 하는 게 거의 별도 있지만 프로그램 끝날 때마다 설문조사를 합니다. 지금 드린,

김순례위원

제가 말씀드린 질문의 요지를 이해를 못 하시네.

형선

이형선가족정책팀장

제가 위원님 말씀대로 지금 월드리서치에 의뢰한 것은 좀 더 건강가정지원센터의 자체 이용자들에 대한 설문조사는 아무래도 만족도가 높게 나오고 있습니다, 95% 이상을. 그래서 월드리서치라는,

기정

엄기정복지보건국장

월드리서치를 가천대에서 용역을 줬냐 우리가 직접 하느냐 그걸 묻고 있는 거야.

형선

이형선가족정책팀장

아, 그래서 좀 더 객관적인 자료를 성남시 전체에 고객만족도 차원에서 각 분야별 종합적인 것을 정책기획과에서 수행을 했습니다.

김순례위원

월드리서치를 정책기획과에서 주는 거지요?

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

그러니까 제가 그 말씀, 국장님이 참 이해가 빠르시네. 내가 이야기했던 부분은 표본추출을 30개를 했잖아요, 이런 설문지에 의해서. 제가 리서치의 그 구조를 너무 잘 알고 있는 사람이거든요. 그런데 30개 유효표본 추출했는데, 지금 팀장님하고 또 말씀이 달라지는 부분이 뭐냐면 아까 여기서 저한테 대답을 하셨을 때는 그 방문하는 자에게 30명을, 제가 이걸 어디에 줬냐고 물어봤잖아요.

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

제가 분명히 아까 질문 드렸지요?

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

그랬을 때 뭐라고 대답하셨어요? 방문자에게 30명을 면담형식으로 해서 30개를 땄다고 아까 말씀하셨잖아요?

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

지금 말씀이 틀리잖아요.

형선

이형선가족정책팀장

아니, 그 말씀입니다. 저희 그,

김순례위원

정책기획과에서 그걸 했다면서요?

형선

이형선가족정책팀장

예. 그 나온데,

김순례위원

30개.

형선

이형선가족정책팀장

이 조사자가 있습니다. 리서치의 조사원이,

김순례위원

있지요.

형선

이형선가족정책팀장

저희 같은 건강가정지원센터에 대해서는 면접조사를 실시했는데,

김순례위원

방문해서?

형선

이형선가족정책팀장

방문해서 이용자들한테 면대면으로 한 거라고 말씀드렸습니다.

김순례위원

30개 그 자리라는 얘기지요?

형선

이형선가족정책팀장

예, 30명에.

김순례위원

30명을 했다는 얘기지요?

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

그러니까 무작위 추출한 부분은 방문자에 대해서 30개를 했다는 얘기 아니겠습니까?

형선

이형선가족정책팀장

예, 시설이용자.

김순례위원

일단 기 건강가정지원센터를 방문하여 그분이 만족했든 만족하지 않든 그 이용자에게 이거를 했다는 얘기잖아요?

형선

이형선가족정책팀장

예, 맞습니다.

김순례위원

저는 이 부분에 지금 문제제기를 하는 거예요. 왜냐하면 기 본인이 적극성을 띄고 건강지원센터에 와서 어떤 프로그램을 받고 이런 사람들은 분명히 고객만족도가 뛰어날 거라고 생각을 합니다. 그렇지 않겠습니까?

형선

이형선가족정책팀장

예, 맞습니다.

김순례위원

그러나 이런 리서치를 해서 한다는 것은 이것은 이미 결과를 알고 있고 그 행위에 대한 보충을 하기 위해서 리서치를 했다라고 저는 간주할 수밖에 없는 거예요.

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

대상자 선정이 제가 아까 분명히 말씀 드렸습니다. 전화 리서치를 했느냐, 면대면으로 면접을 했느냐 제가 분명히 여쭈었어요, 그렇지요?

형선

이형선가족정책팀장

예, 맞습니다.

김순례위원

그렇다고 한다면 여기에 30개 무작위 추출이라는 것에 대한 어떤 개연성이 떨어진다는 얘기를 제가 주장하고 싶은 거예요.

형선

이형선가족정책팀장

예, 알겠습니다.

김순례위원

이해되시겠습니까?

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

그리고 그것도 고작 30명 했어요. 그리고 나서 결과는 설문조사의 결과가 종합만족도 77.9점으로 우수한 수준이다. 짜고 고스톱 쳐요, 지금? 그리고 만족도가 낮으면 편리성만이다. 물론 본인이 직접 와서 이런 보편적인 서비스를 받아야 되니까 어디로 오라고 하는 것 자체가 그분들은 스트레스겠지요, 이것에 떨어지고. 건강가정프로그램 향후이용 의향 및 추천 의향, 응답자 대다수가 자기 발로 걸어와서 여기 프로그램에 만족도를 느끼고 있는데 당연히 대다수가 90% 라고 하겠지요. 저는 이런 리서치를 이용한다든가 어떤 전문조사기구를 이용할 때는 그 표본 추출되는 그 대상자들이 공히 공정해야 된다는 것을 저는 주장하고 싶은 거예요.

형선

이형선가족정책팀장

예, 맞습니다.

김순례위원

졸속하게 말이야 이거 시간 얼마 안 남았다고 해서 이 자료 만들기 위해서 30명 삐쭉 온 사람한테 이거 들이밀고 하면, 이용해서 와서 만족도가 이미 있는 사람한테 이거 조사한다고 거기에서 특별한 어떤 그 차별이 되는 어떤 답이 나오겠습니까?

형선

이형선가족정책팀장

예, 맞습니다, 위원님 말씀이.

김순례위원

저는 이런 부분은 아니라고 생각을 합니다. 그렇지 않겠어요?

형선

이형선가족정책팀장

예, 위원님 말씀하신,

김순례위원

전화를 하시는지, 불특정 다수에게 리서치라는 것은 랜덤형식으로 해서 불특정 다수가, 지금 우리 성남에 가구가 몇 가구입니까? 몇 가구지요? 가정이라는 것은 가구 아니겠어요? 몇 가구예요?

형선

이형선가족정책팀장

40만 가구입니다.

김순례위원

40만 가구가 지금 존치하고 있는데 30가구 해놓고 이렇게 만족도가 좋습니다. 이러면서 저희 행정감사에 이걸 내논다. 이것은 행정의 미완성이라고 생각합니다. 미숙한 거지요. 여기에 감히 어떻게 리서치라는 말을 씁니까? 리서치라는 것은 이런 일을 하는 게 아니에요. 자, 우리 대통령 지금 대선 선거 있습니다. 리서치해서 많이 오지요? ARS전화가 온다든가 상담원전화가 온다든가 아니면 지나다니는 행인들에게 리서치 조사를 한다든가 이렇게 다면화된 상황에서의 리서치가 들어가는 게 아니겠어요?

형선

이형선가족정책팀장

예.

김순례위원

내년부터 이런 자료 내지 마세요. 이게 자료입니까, 이게? 30가구는 삐쭉 지금 방문한 사람한테 내서 만족도 좋다고, 이게 어떤 형평성에서 맞는 자료가 되겠습니까? 동의하십니까?

형선

이형선가족정책팀장

예, 동의하고요. 제가 한 말씀만 드리겠습니다.

김순례위원

말씀하세요.

형선

이형선가족정책팀장

건강가정지원센터 10월 말에 연 1만 1368명이 이용을 했는데요, 자체 설문 프로그램 별로 한 게 95% 이상이 나왔습니다. 그래서 저희는 위원들이 요구하신 자료에 대해서 좀 더 객관적이고 한쪽으로 흐르지 않는 그런 편파적인 조사가 됐을까봐 저희가 성남시 전체에서 했던 그 부분에 대해서 또 건강가정 같은 경우에는 면접이,

김순례위원

과장님 충분히 이해되고요, 정책기획국에서 했다는 것 제가 충분히 숙지했습니다. 그러나 왜, 그 대상자가 자기 발로 찾아와서 센터에 내방한 그 사람들 30개를 추출했다는 그것은 표본추출 대상에서 합리성이 떨어진다 그 말씀을 드리는 거예요. 아셨지요?

형선

이형선가족정책팀장

알겠습니다. 시정하겠습니다.

김순례위원

다음부터는 좀 하시고요. 됐어요, 자리에 앉아주시고요. 한 가지만 짧게 하겠습니다. 다문화가정에 대한 부분에서 다문화가족 동아리모임이라든가 이런 거 나오는데 저는 예산이 여기가 워낙에 적으니까 지금 문** 씨가 지금 하고 있지요? 신구에서 위탁해서,

순영

윤순영가족여성과장

예.

김순례위원

그런데 이 동아리모임을 쭉 제가 살펴보다 보니까 거의 모여서 하는 게 신구엑스포가 크게 많이 해요, 여기가. 어차피 신구가 위탁기관이고 하다 보니까, 여기 보면 이분들의 대화내용이 거의 신구엑스포 관련 전시부스, 다 이렇게 나가고 일본, 캄보디아, 몽골 이런 데 나가는데 12회, 15회 이렇게 많은 수를 했는데, 태국이나 필리핀 이런데 자조모임을 보면 2012년도 8월 8일로 그 모든 것이 끝나 있어요. 그리고 필리핀 같은 경우에도 2012년 7월 3일로 끝나 있고 그리고 베트남 같은 데도 9월로 끝나 있고, 이렇게 어떤 편차가 나면서 그 활동이 좀 저조한 데나 이런 데의 원인은 뭐지요?

순영

윤순영가족여성과장

제가 이 자료를 받고 파악을 해보니까 참여인원이 태국 같은 경우는 인원이 많이 모이지 않아서 비공식으로 자기네끼리는 모이는데 이 자료는 저희가 그 센터에 공식적으로 강의실을 이용하고 해서 모이는 자료이고, 비공식적으로는 몇 명씩은 계속 자체적으로 하고 있었습니다.

김순례위원

서너 명 모이고 이런 얘기지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

김순례위원

그래서 다문화에 대한 부분도, 다문화 저기가 생기잖아요, 제일시장 있는데, 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

김순례위원

그래서 외국인 쉼터가 되나요?

정용한위원장

센터.

김순례위원

복지지원센터가 생기잖아요. 물론 그쪽은 국지적인 어떤 원인이 있어요. 또 그쪽에는 중국 사람들이 많이 모여서 그게 차이나 거리가 된다든가 이런 부분이 있지만 이런 것들을 좀 끌어내서 다문화정보센터, 신구가 하고 있는 어떤 정책적이고 기획적인 어떤 미래지향적인 비전을 내세우는 기구와 더불어서 지금 제일시장에 생기고 있는 외국인지원센터 이런 부분하고 공히 협조되는 부분이 이것은 우리시에서 과장님의 숙제가 아니겠는가 이런 생각이 듭니다. 그래서 이분들이 문화센터에 내방을 하게 하는 부분도 중요하지만 그들이 어떤 사조직화 돼서 하는 부분에도 전격적인 지원을 해서 그것이 또 서로 연계가 되는 이런 지원 협조적인 정책이 좀 필요하지 않겠나 이런 생각에서 제가 이거 지적을 드려요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

김순례위원

개인적으로 만나는 것도 결국은 다문화센터에서 공히 갖고 있는 어떤 명단에 의해서 이분들이 돌아가는 성향을 판단하고 있는 거 아니에요. 계속 그것을 이쪽과 저쪽의 외국인지원센터하고 같이 연계되는 이런 방향을 모색하기를 바라겠습니다.

순영

윤순영가족여성과장

예, 잘 알겠습니다.

김순례위원

마치겠습니다.

정용한위원장

예, 김순례 위원님 수고하셨습니다. 김해숙 위원님 질의해 주십시오.

해숙

김해숙위원

보충설명인데요, 같이. 저도 자조모임이 사실은 굉장히 어찌 보면 좀 외롭고 이런 사람들이 모이는 거잖아요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

해숙

김해숙위원

그런데 회의내용이나 이런 걸 쭉 보면 그냥 공지사항 전달한 것 같아요. 이런 것은 그 사람들 입장이 아니라 우리시에서 필요로 하는 것들을 그냥 알리는 형식이 아니었나, 지금 자료결과를 보면 그렇거든요. 그런데 어쨌든 그분들을 위해서 뭔가 좀 더 우리가 적극적으로 지원이 되고 그분들 편에서 뭔가 정책이 펼쳐져야 하는데 이런 것은 굉장히 좀 그 사람들에게는 수동적이다 이렇게 생각이 돼서, 굳이 숫자가 좀 아니더라도 스스로 모여서 뭔가 더 애착을 갖고 뭔가 할 수 있는 이런 모임이 되었으면 좋겠어요.

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

자조모임이 굉장히 좀 형식적이고 원래 모임처럼 너무 이렇게 가는 것 같아서 내용에 대해서 좀 더 개선을 요구하겠습니다.

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

과장님 생각 어떠세요? 혹시 그렇게 진행되지 않았나요?

순영

윤순영가족여성과장

그렇지요. 자조모임이 잘 되어야지 여기 와서 적응하는 것도 빠르고 정보도 서로 공유를 하는데 저희가 자조모임이 잘 되도록 적극 노력을 하겠습니다.

해숙

김해숙위원

너무 숫자에 연연하지 마시고 조금 더 편하게 자주 올 수 있도록 처음에는 그렇게 리드를 해야 할 겁니다.

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

이상입니다.

정용한위원장

예, 수고하셨습니다. 한성심 위원님 질의하십시오.

한성심위원

자료요청을 좀 하겠습니다. 오늘 끝나기 전에, 가족여성과 산하에 센터가 많이 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

몇 개나 있나요?

순영

윤순영가족여성과장

센터가 지금 3개 있습니다.

한성심위원

가정폭력상담소, 성폭력상담소 그다음에 여성쉼터 이런 것을 다 포함해서 말하자면 위드어스나 희망터나 그룹홈이나 이런 걸 다 포함해가지고 총 예산 그러니까 위탁받은 데서 자기들이 출연하는 돈이 있잖아요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

그런 것을 합쳐서 총예산과 그다음에 우리시에서 지원하는 예산과 그 위탁업체에서 출연한 예산,

순영

윤순영가족여성과장

자부담.

한성심위원

예, 그렇게 해서 총예산이 얼마인데 시는 얼마를 지원하고 출연기간은 자기들이 얼마를 출연하고 그리고 지나간 것까지 하려면 너무 벅찰 것 같으니까 금년도 같으면 지출내역 이렇게 해가지고 빨리 자료를 하나 제출해 주기 바랍니다.

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

정용한위원장

한성심 위원님 수고하셨습니다. 박완정 위원님 질의하십시오.

박완정위원

아까 질문하던 연장선상에서 질문드릴게요. 그 다문화가족 동아리모임 제가 생각할 때는 사실 이게 예산도 얼마 안 되고 총예산이 지금 176만 7000원이었지요?

순영

윤순영가족여성과장

176만 원.

박완정위원

예, 그 정도였는데 이게 정말 잘 되어야지 이분들이 한국생활에 정착하는데 많이 도움이 되는 사업인데, 여기 동아리모임 내역을 하면 아까 많은 위원들이 지적을 하셨지만 정말 형식에 그치는 동아리모임이라고 보기 힘든 정보교환이라든가 센터의 어떤 정보를 전달하는 그런 거를 다 지금 동아리모임을 했다고 여기다가 이렇게 무슨 진수성찬처럼 차려놨어요, 자료를. 이런 것은 아닌 것 같아요. 이게 무슨 남 보여주기 위한 요식행위도 아니고 이렇게 하면 우리 예산 176만 7000원도 지급할 수가 없어요. 세워줄 수가 없어요. 그러니까 작게 하더라도 모임 횟수가 적더라도 정말 진정으로 이분들이 모여서 동아리 서로 간에 친목을 도모하고 또 자기네들끼리 네트워킹을 형성할 수 있는 그런 동아리 본래 고유의 목적을 실현할 수 있는 그런 모임이 되어야 된다고 생각을 합니다. 그리고 제가 보니까 돈이 쓰이는 것도 176만 원인데 쓰인 집행액이 117만 원이에요. 그러면 너무 지금 두 달, 한 달 남았고 만약에 10월말 기준으로 했다 하더라도 한 60%밖에 예산을 쓴 게 아니거든요. 그럼 이 예산은 거의 쓰이지 않았다는 얘기나 마찬가지예요. 제대로 쓰이지 않았다는 얘기나, 어떠세요, 과장님. 그리고 쭉 요식행위처럼 무슨 이런 것을 했다고 전시만 해놓으면 다가 아니잖아요. 예산 176만 원도 117만 원밖에 안 썼는데 뭐 하러 이 예산을 우리가 세워줄 필요가 있겠습니까? 그리고 제가 이거를 계산해봤더니 모든 모임이 한 지금 여기서 뺄 거 빼고 한 70개 모임이 있었어요. 그러면 70개 모임을 170만 원으로 나누어보세요. 한 개 모임도 2만 원도 안 쓴 거예요. 어떻게 이게 가능하지요? 이 자료로만 봐서는 도저히 이해할 수 없는 그런 행정이 이루어진 거거든요. 과장님 한번 설명해보세요.

순영

윤순영가족여성과장

예산은 모일 때 음료수라든가 다과를 제공하고요, 또 11월 달에는 연말도 되고 해서 그동안에 좀 미진했던 동아리들이 많이 모일 것 같고 해서 다과 12월 달,

박완정위원

그러니까 연말을 위해서 이렇게 돈을 아껴서 저장해 놨다? 그거는 조금 궁색하신 것 같고요. 예산을 집행할 때는 시기에 관계없이 공정하게 공평하게 집행을 되는 것이고, 이거 이렇게 안 쓴 데는 분명히 이유가 있을 겁니다. 그래서 이거 시정해야 돼요. 내년에는 다시 이런 일이 발생해서는 안 됩니다. 이 돈 얼마 안 되는 거라고 우리가 그냥 넘길 게 아니에요. 그리고 아울러 제가 걱정이 되는 것은 이 예산집행에 관한 단순히 이게 문제가 아니라 아까 김순례 위원님 말씀하셨지만 외국인복지관이 생기잖아요, 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

지원센터가 생기잖아요. 그런데 거기도 우리 예산이 많이 들어갈 예정이지요, 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

그러면 이런 부분하고 그런 부분하고 봤을 때 이런 작은 예산도 제대로 집행도 못 하고 관리감독이 안 되는데 과연 그 부분에 대해, 앞으로 우리 본예산에 외국지원센터 관련 리모델링 비용인가 그거 예산 올라올 거지요? 그렇게 하드웨어만 번지르르하게 하게 해놓으면 뭐합니까? 실제로 사업이나 프로그램이 제대로 운영이 안 되면 아무 의미가 없잖아요. 이게 하나의 표본이 될 것 같아요. 이렇게 작은 예산도 제대로 못 쓰는데 어떻게 큰 사업을 하겠습니까? 과장님, 각오가 어떠세요? 제 지적사항이 타당하다고 보십니까?

순영

윤순영가족여성과장

예, 옳으신 말씀이라고 생각을 하고요, 저희가 예산집행 같은 것도 시기적절하게 집행을 해야 되는데 아까 말씀드렸다시피 조금 미진한 부분이 있습니다.

박완정위원

그래서 이 부분들 동아리활동모임 같은 것도 외국인지원센터에서도 또 이러한 모임이 있을 것 아닙니까. 그래서 이 부분을 어떻게 흡수 아니면 같이 병행을 잘 하느냐 그런 방안을 좀 강구하셔서 저한테 제출을 해 주세요. 외국인동아리모임 같은 것을 어떻게 실용성 있게 운영할 계획이신가, 지금 신구대학에 위탁을 주고 있는데 그분들한테 요청을 하시든가 해서 저한테 앞으로 어떻게 하겠다는 계획을 좀 제출해 주셨으면 좋겠고요. 그다음에 또 하나 제가 말씀을 드릴게요. 282쪽에 보면 여성단체 지원현황 및 행사내용이 있습니다. 그 여성소식지 성남여성이라고 있어요, 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

이것은 어떻게 얼마마다 한 번씩 발행되는 거지요?

순영

윤순영가족여성과장

매년 1회씩 한 달,

박완정위원

매년 1월에 발행이 되는 건가요?

순영

윤순영가족여성과장

아니, 12월 달에 하는데요, 여성단체뿐만이 아니라 성남 전체적인 여성들에 대해서 기관이라든가 이런 여성에 대한 소식이라든가 활동사항 같은 것을 넣어서,

박완정위원

이게 잡지형태로 발간이 되는 건가요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

그런데 저는 이거 한 번도 못 받아본 것 같아요. 그런데,

순영

윤순영가족여성과장

매년 발행하고 있습니다.

박완정위원

발행은 하고 있는데 대상이 우리 시의원들은 대상이 안 되나요? 못 받아본 것 같아서 말씀을 드리는 거예요. 그거 제가 굳이 달라는 게 아니라 그래도 시 예산으로 하고 있는 사업인데 어떻게 제대로 하고 있나 좀 보고 싶어서 그러는 겁니다. 이게 대상이 어떤 분들한테 배포가 되지요? 몇 부나 찍지요?

순영

윤순영가족여성과장

1000부 찍어가지고 각 기관에 배부하고 있습니다.

박완정위원

1000부요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

각 기관이라고 하면 어디를 말하는 거예요?

순영

윤순영가족여성과장

우리 기관에 주민센터 예를 들어서 구청 이런 데 민원실에도 주고 또 각 관련 기관.

박완정위원

그런데 잡지가 몇 페이지인데 1000부를 찍는데 1000만 원, 한 권에 1만 원, 그럼 그 안에 콘텐츠는 어떻게 어떤 분들이 취재를 하고 어떻게 채우는 거예요, 내용은? 가져와보세요. 좀 궁금해요. 문화복지위원회에 오래 계셨던 분들도 못 보셨던 분들도 있다고 하니까, 이게 1000만 원씩 예산을 위탁사업으로 하는 거잖아요, 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

성남여성 가족여성과에서, 이분들이 그러면 여성단체에서 중심이 돼서 하는 거지요?

순영

윤순영가족여성과장

거기 편집기자가,

박완정위원

여성단체협의회 성남지회에서 하는 거지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

그렇지요. 그거 한번 가져오시고요. 지금 보니까 공공요금 및 인건비 이게 사회단체보조금 심의를 하던 당시에 제가 심의를 했었어요. 그런데 이것도 예산이 530만 원이나 남아 있어요, 10월말 기준일 것 같은데. 공공요금이라든가 인건비 이것은 상시적으로 일률적으로 나가는 거잖아요.

순영

윤순영가족여성과장

그런데 남아있는 금액은 자료가 10월 말로 되어 있었고,

박완정위원

그러니까 10월이면 2달인데 아무리 따져 봐도 10달 동안 1800만 원 썼으니까 한 달에 180만 원씩 나갔다는 얘기 아닙니까? 그럼 두 달 남았으니까 한 360만 원 남으면 되는데 530만 원이면 더 많이 남은 거 아니에요. 그게 조금 의문이 든다 이 얘기입니다. 저희가 이 사회단체보조금 심의할 때 너무도 사회단체보조금을 신청한 단체가 많아요. 그래서 우리가 이걸 심의할 때 정말 이 돈을 가지고 잘 쓰고 우리 성남을 위해서 쓸 수 있는 단체들에게 주고 싶어요. 그런데 이렇게 돈을 남겨 있는 단체들이 있으면 이것도 문제가 있는 거지요. 그렇기 때문에 제가 이걸 확인하려고 그러는 겁니다. 이거는 그렇지 않습니까? 이게 어떤 사업비도 아니고 공공요금 및 인건비인데 이거는 일률적으로 매달 나가는 건데 10달에 1800만 원 나갔으면 한 달에 180만 원 나가면 되는데 조금 넘어서 과도하게 남은 것은 문제가 있지 않나, 그것도 이 실상을 좀 파악해서 말씀을 해 주시고요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

그리고 제가 보니까 여성단체협의회 지금 회원이 3877명이라고 되어 있어요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

이게 작년에도 이 정도였나요?

순영

윤순영가족여성과장

전년도보다 단체 수가 조금 줄었습니다.

박완정위원

줄었지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

몇 개 줄었어요?

순영

윤순영가족여성과장

3개 줄었습니다.

박완정위원

회원 수는요?

순영

윤순영가족여성과장

전년도에는,

박완정위원

그 원인이 뭐예요? 왜 탈퇴했어요, 그분들?

순영

윤순영가족여성과장

잠시만요. 회원 수가 줄어서 탈퇴한 인원도 있고 탈퇴의사를 밝힌 단체도 있고,

박완정위원

그래요. 경기여성단체협의회 성남시지회를 보면 사회단체보조금도 받고 또 가족여성과에서 위탁사업도 많이 해요. 그다음에 노인장애인과에서 어버이날 위탁사업도 하고 여성발전기금에서도 돈을 받고 있고 상당히 다른 일반사회단체 봉사단체에 비해서 여러 군데에서, 모르겠어요. 내용적으로 이게 돈이 많은지는 어떤 지는 절대적으로 제가 따질 수는 없지만 많은 곳에서도 그래도 이 단체를 위해서 지원을 해 주고 있다는 말이지요. 그런데 오히려 이 단체는 회원이 줄고 있어요. 이런 단체에 우리가 계속해서 이렇게 예산을 여러 과에서 지원해도 되는 겁니까? 그거에 대해서 한 번쯤 점검이 필요한 거 아니에요? 저는 기본적으로는 성남의 여성들이 정말 자발적으로 모여서 성남 여성의 권익을 향상하고 성남 여성의 발전을 도모하는 그런 단체가 되었으면 좋겠습니다. 그래서 그런 일을 하려면 물론 자금도 많이 필요하지요. 그래서 잘 되는 단체에게는 지원을 많이 해줘야 되겠지만 이런 식으로 운영이 되고 있다면 뭔가 한 번쯤은 점검을 해보고 체크를 해봐야 될 것 같아요. 과장님 이것에 대해서 조사해본 적 없으세요?

순영

윤순영가족여성과장

위원님께서 지적을 하신 것에 대해서 옳다고 생각하는데요, 여성단체에 지원하는 것은 개별적으로 개개인 단체한테 해주는 게 아니고 연합체가 결성이 되어 있는 전체적인,

박완정위원

그렇지요.

순영

윤순영가족여성과장

그 협의체라고 보시면 이해해 주시면,

박완정위원

아니, 그걸 몰라서 드리는 얘기가 아니에요. 여러 개 여성단체가 모여서 여성단체협의회가 된 거잖아요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

그렇지만 그 협의회도 전체를 아우르는 회장단도 있고 임원진도 있잖아요. 그래서 모든 것이 예산이 그 협의회의 회장단 결정에 의해서 집행이 될 것 아닙니까? 여러 군데 여성단체 나누어 주잖아요. 그런데 어떻게 그게 답이 돼요, 지금. 제대로 운영이 안 되고 있다라는 것에 문제점을 지적했는데. 답이 안 되지요.

순영

윤순영가족여성과장

지금 3개 단체에는 줄었지만 연말에 한 5개 단체를 다시 새로운 단체,

박완정위원

그것은 아직 확정된 거 아니지요?

순영

윤순영가족여성과장

지금 임원회의에서 협의 중에 있습니다.

박완정위원

협의 중에 있는 것은 말씀드릴 수 없고 그 3개 단체 탈퇴한 단체는 왜 탈퇴한 거예요? 탈퇴의사를 밝힌 단체는 왜 그런 거예요?

순영

윤순영가족여성과장

지금 그….

박완정위원

이유를 모르세요, 아니면 아는데 대답을 하기 곤란하신 거예요?

순영

윤순영가족여성과장

아니지요.

박완정위원

지금 시간 없어요. 제가 이렇게 오래 질문시간을 가질 수가 없어요, 과장님.

순영

윤순영가족여성과장

죄송하고요. 아이좋은넷이라는 단체는 컴퓨터 동호회인데 거기서 회원들은 활동을 안 하고 회장만 가입이 되어서 그런 이유로 활동이 미흡해서 탈퇴를 했고요, 또 해피데이는 외부적으로 자체 행사가 너무 많아서 여기 여성단체에서 활동하는데 참여율이 저조해서 본인이,

박완정위원

예, 그리고요?

순영

윤순영가족여성과장

그래서 하기 힘들다고 했고요, 또 자유총연맹 성남지부는 회장이 의사표명을 해서 탈퇴를 했습니다.

박완정위원

결국에는 이 3개 단체 모두 뭔가 불만이 있거나 뭔가 여기가 자기들의 단체가 활동하는데 미흡하다고 여겼기 때문에 스스로 다 이렇게 탈퇴를 한 거예요, 지금 이유들을 들어보니까. 또 하나 제가 들은 바에 의하면 이 여성단체협의회가 작년인가 회장단 선거를 둘러싸고 많은 잡음이 있었던 걸로 알고 있습니다. 그래서 사회단체보조금 심의할 때도 모 시의원님이 그 부분에 대해서 강하게 지적을 했어요. 그리고 그런 단체는 사회단체보조금을 줄 수 없다고까지 얘기를 했었습니다. 이렇게 내부적으로 자기들까지 회장단에 문제가 있는 단체에 우리가, 앞으로 위원님들 우리가 예산 심의할 때 잘 꼼꼼히 검토해 주시기 바랍니다. 그리고 과장님 정말 숙제가 커요. 제가 작년도 행정사무감사 건의사항을 보니까 이 여성단체협의회에 관련해서도 지적이 있었어요. 아마 2010년도에도 지적이 있었을 거라고 사료됩니다. 행정사무감사 이 귀한시간에 왜 똑같은 문제점으로 인해서 지적을 해야 되는 겁니까, 우리가. 그래서 우리 과장님이 고질적인 문제점으로 지적되고 있는 그런 것들은 과장님이 이제 오셨으니까 뿌리 뽑고 가겠다는 결단을 가지고 결심을 가지고 조금 시정을 해 주셨으면 합니다. 제가 조금 부드럽게 얘기한다 해서 결코 가볍게 생각을 하시면 안 됩니다. 알겠습니까?

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

박완정위원

그리고 성남 여성뿐만 아니라 이 단체 있잖아요, 단체 내역 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

그리고 회장단 그다음에 언제 여기에 가입했고 또 탈퇴내역, 제가 그 자료 좀 하나 요청을 하겠습니다.

순영

윤순영가족여성과장

예, 준비하겠습니다.

박완정위원

예, 이상입니다.

정용한위원장

박완정 위원님 수고하셨습니다. 과장님.

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

과장님, 박완정 위원님이 말씀 잘 해주셨는데요. 여성단체협의회는 매번 매년 지적을 하고 있어요, 그렇지요? 제가 행정사무감사 여기서 7년째 하고 있는데 7년째 내내 하고 있어요. 오시기전에 혹시 속기록 한번 보셨어요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 봤습니다.

정용한위원장

그리고 감사 지적사항, 조치결과 이 내용 보고 오셨어요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 봤습니다.

정용한위원장

거기에 보면 있지요, 거기도?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

이거는 매번 반복적인 거 이때만 모면 한다, 이런 생각으로 감사에 임하시면 안 됩니다, 과장님.

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

정용한위원장

예, 알겠습니다. 10분만 정회하겠습니다. 감사를 중지하겠습니다.

11시 00분 감사중지

11시 36분 감사계속

박창순위원장대리

감사를 계속하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 예, 박완정 위원님 말씀하십시오.

박완정위원

지금 막 정회시간에 자료를, 아까 성남시 여성단체협의회에서 만드는 성남 여성이라는 잡지입니다. (잡지를 들어 보이며) 아까 1000부가 발행,

순영

윤순영가족여성과장

2000부,

박완정위원

1000부하고 2000부 그게 중요한 게 아닌 것 같아요. 내용이 하나도 없어요. 뭐가 들어가 있느냐 하면 어디를 찾아서, 우리가 상시적으로 인터넷에 들어가 보면 다 나와 있는 자료 성남문화회관을 찾아서, 성남여성인력개발센터를 찾아서, 이게 뭡니까? 적어도 여성단체협의회에 가입된 단체가 몇 개라고 하셨어요?

순영

윤순영가족여성과장

21개 단체.

박완정위원

21개 단체를 1년 활동 내용이 있을 것 아닙니까? 그 단체들 1년에 의미 있는 일 몇 가지씩 한 것만이라도 모아서 이 책을 편집한다면 결코 이런 잡지가 나올 수 없습니다. 1000만 원씩 지금 몇 년입니까? 이번에 14번째 이번에 찍는 건데, 그 예산을 다 어디에 갔다 쓴 겁니까? 과장님, 이런 거 지도감독 안 하셨어요? 이거 보시고 개선해야겠다는 생각 없으셨어요? 과장님이 이 업무를 맡고 이거 보신 적 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 봤습니다.

박완정위원

그리고 올해 이미 이게 집행이 되고 있는 상황이잖아요. 준비중이잖아요, 올해 12월에 이게 나오지 않습니까? 그럼 이건 당장 개선을 해야 됩니다! 그리고 여성단체협의회라고 하면 자기네가 이런 잡지를 주관적으로 발행했다고 하면 자기네 안에 명예기자도 있고 직접 발로 뛰고 현장에, 우리 성남시에 사는 여성들의 삶을 찾아보는 흔적이 하나도 찾아볼 수가 없는데 이걸 어떻게 합니까? 그리고 부과해서 말씀드리면 종이의 질이 도화지도 아니고 너무 좋아요. 요새 공공기관에서 이렇게 종이를 낭비하는, 출판물을 만들어내는 기관이 어디 있습니까. 아무리 성남시가 부자라고 해도 그렇지요. 정말 잘못된 예산을 집행하고 있는 전형적인 사례입니다. 올해 12월에 책 나오지요? 이거 시정해서 이런 사태가, 지금 어디까지 진행이 되어 있어요?

순영

윤순영가족여성과장

취재를 하고요, 지금 취합중입니다.

박완정위원

이거 업체를 바꿀 수 있나요? 종이 재질 바꿔서 다시, 아직 인쇄에 들어간 건 것은 아니잖아요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

박완정위원

그 부분 시정해서 예산이 조금이라도 절감할 수 있으면 절감하고요, 안에 내용 이런 식으로 하지 마세요. 어디 가서 성남 여성이라고 내놓기 부끄럽습니다. 창피하고. 아이들이 만들어도 이렇게는 안 만듭니다. 전혀 책임감 없는 집행을 하고 있는 거예요, 과장님. 깊이 책임 통감하시고요, 반드시 시정하시기 바랍니다. 이상입니다.

박창순위원장대리

박완정 위원님 수고하셨습니다. 지적을 제가 봐도 좋은 지적을 하신 것 같은데요, 깊이 검토해 주시기 바랍니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 강상태 위원님 말씀하십시오.

상태

강상태위원

과장님, 수고 많습니다. 262쪽 제가 자료요청을 한 것이라서 몇 가지 확인 좀 하겠습니다. 지금 제출된 자료를 보시면 2011년도 다문화가정 인구수가 4011명이지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

그리고 2012년도가 4099명. 이게 가족입니까, 명입니까?

순영

윤순영가족여성과장

명입니다.

상태

강상태위원

예, 단위가 명으로 되어 있네요. 그럼 결국 88명이 증가를 한 셈이네요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

국적별 현황을 보면 조선족을 포함해서 러시아까지 쭉 나와 있어요. 그런데 동남아 이것은 어디를 얘기하는 건가요? 태국, 말레이시아, 베트남 이런 쪽이 동남아일 텐데, 동남아로 해놓은 것은 어디를 얘기하는 것이지요? 남부아시아, 중앙아시아 그리고 기타 114명, 이걸 구체적으로 준비가 안 되어 있으면 자료로 별도로 제출해 주시고요. 지금 말씀하실 수 있으세요? 구체적인 현황.

순영

윤순영가족여성과장

찾아보겠습니다.

박창순위원장대리

스리랑카도 있지 않습니까? 스리랑카 사람도 있던데요.

상태

강상태위원

자료를 제출해 줄 때는 명확하게 해줘야 하는데 동남아 일부 국가는 표기해놓고 동남아 이렇게 해놓으니까 이게 어디를 얘기하는 건지 잘 이해가 안 돼서 말씀드리는 거고요. 지금 보면 동별 분석을 현황으로 쭉 제출해 놨는데 수정로를 중심으로 해서 수정남로와 수정북로 쪽에 그러니까 태평도 일원과 수진동 일원 이쪽에 50%에 달하는 다문화가정 즉, 외국인들이 살고 있는 것으로 조사가 되어 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

특별히 이 지역에 대한, 50%를 차지하고 있는 지역에 대한 배려 이런 차원에서 이곳에 외국인지원센터 건립도 지금 추진하는 것으로 알고 있는데 그게 도비 지원이 포함된 사업이지요?

순영

윤순영가족여성과장

지금 지원센터는 국비,

상태

강상태위원

지금 추진하고자 하는 게 국도비가 포함되어 있는 것이지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

계획을 잘 세워서 그 지원센터가 명실상부하게 지원센터의 기능을 충분히 발휘할 수 있도록 최대한 고려를 해주셔야한다는 것 명심해 주시고요. 두 번째는 지원센터가 50%에 달하는 외국인들이 거주하는 곳에 특별히 세워짐으로 인해서 우리가 요구하고 있는 소위 이야기하자면 다문화지원센터하고 연계 방안을 강구해야 할 텐데 지금 그 연계방안에 대한 검토가 이루어진 부분이 있나요?

순영

윤순영가족여성과장

외국인지원센터는 대부분 이용자들이 일요일, 토요일에 이용을 많이 할 것으로 생각을 하고요, 다른 지원센터를 저희가 견학을 했을 때 보면 그렇게 이용되고 낮에 같은 경우에 빈 시간에는 다문화여성들이 많이 활용하게 될 것 같습니다.

상태

강상태위원

예, 지금 굉장히 막연한 얘기를 하시는 것 같은데, 예산을 잘못하면 중복, 반복해서 투입하는 그런 우를 범할 소지가 많이 있거든요. 외국인지원센터, 다문화가정지원센터 성격을 달리해서 비슷한 사업들을 하게 되어 있단 말이지요. 다행히 저는 이치가 다문화가정지원센터 같은 경우는 신구대학에서 지금 위탁을 맡아서 하는 입장이고, 현재 외국인지원센터를 설립하고자 하는 것은 수진동에 제일프라자가 있지 않습니까. 그래서 거리상으로도 떨어져 있어서 그것을 잘 연계해서 어떻게 효율성을 극대화시킬 것인가 이 방안이 검토가 된다면 오히려 좋은 시너지 효과를 발휘할 수 있지 않겠느냐 이런 생각이 들어서 연계방안을 충분히 검토해야 할 것이다 그래서 그런 연계방안을 검토해서 추후에 보고를 해 주실 것을 부탁드리고요. 지금 현재 거주 외국인 숫자가 얼마지요?

순영

윤순영가족여성과장

2만 7000여 명됩니다.

상태

강상태위원

본 위원이 2010년도 자료를 가지고 있는데 주민등록 거주인구 2.4%에 해당하는 2만 4431명이었는데 조금 늘었군요. 거기에서 외국인 자녀, 근로자 이렇게 분류된 내용이 있나요?

순영

윤순영가족여성과장

직업별로는 안 되어 있고요, 그 숫자는 올해 주민등록상에 올라 있는, 법무부에서 주민등록을 가지고 일제 조사를 했습니다. 거기서 나온 숫자입니다.

상태

강상태위원

예를 들어서 다문화가족이 4099명, 유학생도 있을 수 있고 근로자로 와 있는 사람도 있을 수 있고 외국인 자녀들도 있을 수 있고 재외동포도 있을 수 있고 이런 것으로 분류가 되어 있는 데이터는 가지고 있지 않나요?

순영

윤순영가족여성과장

근로자하고 결혼 이민자, 유학생 국적동포 기타 이렇게 분류는 되어 있습니다.

상태

강상태위원

그 현황이 있으면 자료를 제출해 주시고요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

그다음 쪽에 보면 다문화가족지원센터 운영을 신구대학에서 금년 말까지 예정이 되어 있는데, 3년 위탁계약이 체결되어 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

12월 30일로 위탁기간이 종료가 되어 있습니다. 향후에 위탁계약을 어떻게 구상하고 있나요?

순영

윤순영가족여성과장

올해 위탁 심의를 해서 3년 동안 더 운영할 수 있게,

상태

강상태위원

재연장이 결정된 겁니까?

순영

윤순영가족여성과장

예, 재위탁 됐습니다.

상태

강상태위원

예, 알겠습니다. 현재 종사자 수가 비상근 센터장 한 사람 포함해서 6명이지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

그런데 예산이 7억 2800. 그중에서 인건비하고 운영비를 차지하는 비율이 4억 정도를 차지하고 있어요.

순영

윤순영가족여성과장

인건비하고 운영비인데 이 예산 속에는 거기서 하는 사업비도 포함이 되어 있습니다.

상태

강상태위원

그러니까 거기서 인건비, 운영비가 한 4억 정도를 차지하고 있고 사업비가 1억 1000, 교육비가 2억 1000 이 정도 되지 않습니까?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

그러니까 본 위원이 질의하고자 하는 것은 여기에 인건비하고 운영비가 차지하는 비율이 56%를 차지하고 있어요. 그래서 효율적인 사업을 하기 위해서는 사업비나 교육비 비중을 더 늘려야 한다고 보는데 그럴 계획이나 방안은 있나요?

순영

윤순영가족여성과장

사업비 같은 경우는 이 밑에 사업별로 개별사업을 다 하고 있고 또 사업비라는 것은 국도비 매칭사업이기 때문에 거기서 내려오는 대로 저희가 집행을 하고 있습니다.

상태

강상태위원

아니 본 위원이 질의드리는 부분은 사업비나 교육비를 좀 더 확대할 계획이나 의사가 있느냐 이겁니다.

순영

윤순영가족여성과장

지금 시 재정도 그렇고요, 그래서 내년도에 특별하게 다른 예산을 더 확대할 계획은 없습니다.

상태

강상태위원

예, 알겠습니다. 비예산지원 사업을 쭉 나열해놨잖아요. 매우 다양하고 활발하게 이렇게 연계사업을 잘 구축해서 잘 하고 있어요. 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

앞으로 이런 부분들은 더 연계 지원 방안을 발굴해서 지속적으로 사업추진이 될 수 있도록 우리 과장님이 센터장님과 잘 협의해서 더 해야 할 것이다 이런 생각이 들고요. 다만 기관이나 이런 단체 또는 기업에서 이렇게 적극적으로 참여되고 있는데 보니까 우리 시향공연 관람에 보니까 겨우 2명, 이게 어떻게 된 겁니까? 비예산사업 중에서 다른 기업이나 이런 데서는 몇 백 명 이렇게 지원 사업들이 이루어지고 있는데 정작 우리 성남시향에서 하는 공연 관람은, 자료를 한번 잘 보세요. 딱 두 명이 관람했지 않습니까? 이런 부분은 전폭적으로 확대가 되어야 한다고 본 위원은 느끼는데 주무과장님으로서 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시나요?

순영

윤순영가족여성과장

죄송하지만,

상태

강상태위원

감을 아직 못 잡았어요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

226쪽을 한번 보세요. 성남시향 공연관람이 5월에 공연을 했는데 두 명이 관람했지 않습니까? 위에 보세요. KT에서 했던 게 99명이 참여를 했지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

우리 시향은 어디에서 컨트롤하고 있는 단체인가요? 우리시하고 밀접한 관계가 있지요. 그런 곳에서는 겨우 두 명이 관람하도록, 비예산지원 사업으로 2명이 했단 말이에요.

기정

엄기정복지보건국장

그것은 제가 보충설명을 드리겠습니다. 문화재단에서 공연을 할 때 빈자리가 발생하는 부분에 대해서 사회취약계층, 저소득층도 있고 또 저소득학생도 있고 그때 테마에 따라 또한 다문화가족도 있고 이런 식으로 일정한 인원을 배려해 주는 특수시책을 펴고 있습니다. 아마 위원님들 아시는 분은 보고 받으셔서 아실 거예요. 그 건과 관련해서 한 것으로 제가 기억을 하고 있거든요. 그래서 이 인원이 우리한테 많이 배정이 됐는데 두 명이 갔는지까지는 제가 모르겠는데 인원을 배정한 것에 대해서 보낸 것으로 생각이 됩니다. 더 파악해보겠습니다.

상태

강상태위원

다른 분야에도 배정을 하다 보니까 이렇게 밖에 갈 수 없었을 것이지 않느냐, 추측이지요?

기정

엄기정복지보건국장

예, 제가 그렇게 기억하고 있습니다.

상태

강상태위원

정확한 데이터 자료를 가지고 말씀하신 것은 아니지요?

기정

엄기정복지보건국장

예.

상태

강상태위원

이런 부분들은 문화재단이나 그런 대행을 맡고 있는 그런 쪽으로 협의가 잘 이루어져서 보다 많은 다문화가정들이 참여될 수 있도록 해야 할 필요성이 있다 모범을 보여 줘야 하지 않겠어요. 기업에 이런 자료가 들어가면 우리는 이렇게 하는데 너희는 뭐냐 그러면 어떻게 말씀하실 거예요. 그다음에 비예산지원 사업을 쭉 나열했는데 이중에서 예산지원을 요구한 사업이 본 위원회에 있는 것으로 알고 있습니다. 과장님 어떤 사업인가요? 비예산 사업 중에서 예산사업으로 전환을 요구한 사업이요? 현재까지는 비예산지원사업으로 하고 있는데,

순영

윤순영가족여성과장

지금 축구단이 있는데요. 창단은 세계인의 날에 했지만 운영은 체육청소년과에서 운영을 하기로 되어 있었어요. 그런데 내년도에 운영하려면 아무래도 예산이 들어가기 때문에 대책을 해달라 해가지고 몇 번 요구를 했었는데 예산반영이 안 되고 그냥 축구협회에서 운영하는 것으로 되어 있습니다.

상태

강상태위원

구체적으로 파악을 해보셨어요? 그러면 축구협회에서 지속적으로 비예산지원 사업으로 가능할 수 있도록 협조를 해 주시기로 했나요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 지금 그렇게 얘기도 듣고 그렇게 가는 것으로 되어 있습니다.

상태

강상태위원

혹시 공문으로 받은 게 있어요?

순영

윤순영가족여성과장

공문 받은 것은 없고요, 저희가 공문으로 요구는 했습니다.

상태

강상태위원

요구를 했는데 공문으로 답변은 아직 안 왔어요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

그거 어떻게 대처하시려고 그렇게만 확인 하셨나요? 그러면 만약 축구협회에서 비예산지원 없이 사업이 불가능하다고 했을 때 어떻게 대처하실 겁니까?

기정

엄기정복지보건국장

위원님, 제가 답변하겠습니다. 우리가 다문화라고 해서 다문화업무를 다문화에서만 하는 게 아니고 장애인 축구, 장애인축구회 그것도 체육에서 하고 있잖아요. 장애인이라고 해서 장애인과에서 다 하는 게 아니고, 이런 의미로 받아들이면 되겠습니다. 그래서 이건 체육지원과로 업무가 넘어간 업무다 이렇게 이해를 해 주시면 되겠습니다. 거기서 결정할 사항이고요, 물론 우리가 관심을 갖고 협조할 부분은 협조해드려야지요. 그렇지만 업무자체는 그렇게 구분이 됐다라고,

상태

강상태위원

지금 수혜대상자들이 다문화가정 애들이에요.

기정

엄기정복지보건국장

그렇지만 주 업무가 축구,

상태

강상태위원

체육과 관련된다고 해서 체육진흥과로 토스를 한다?

기정

엄기정복지보건국장

그런 업무가 많이 있어요.

상태

강상태위원

물론 예산반영은 그렇게 하겠지요. 그런데 예산 반영이 안 되고 있지 않습니까? 국장님 지금 예산 반영을 시켰어요?

기정

엄기정복지보건국장

챙겨 보겠습니다.

상태

강상태위원

챙기는 게 아니라 안 되어 있어요. 그런데 업무 이관이 그렇게 됐으니까 여기서는 관할 밖이다? 이렇게 무책임한 행정이 어디 있습니까? 그럼 그 애들은 겨우 그런 참여 의욕이 생겼는데 예산 반영을 요구했는데 안 됐어요. 그럼 그 애들은 그만둬야하지 않습니까? 결국 그만뒀을 때 발생하는 문제점에 대해서는 우리 과에서 책임문제가 생기는 것 아니에요? 이 문제가 시 체육회와 축구협회까지 연관이 되어 있어요.

기정

엄기정복지보건국장

(직원과 대화)

상태

강상태위원

그 부분에 대해서 분명히 명확하게 해 주시고요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

상태

강상태위원

자료를 행감 기간이 끝나기 전까지 정확하게 파악을 해서 보고를 해 주실 것을 부탁드립니다. 이상 질의마치겠습니다.

박창순위원장대리

강상태 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 다른 위원님이 계십니까? 예, 지관근 위원님 말씀하십시오.

관근

지관근위원

본 위원이 273쪽 아동·청소년 폭력방지 계획수립 내용과 지역연대 구성 내용 및 회의참가 현황 자료를 요청 했는데, 자료 요청을 하면 자료 제출을 이런 식으로밖에 못 하나 이런 생각을 갖습니다. 우선 요즘에 이혼가정들이 많이 늘잖아요. 과장님 오셔서 우리시에 결혼대비 이혼율에 관해서 데이터를 파악한 게 있습니까?

순영

윤순영가족여성과장

아직 파악은 못 했습니다.

관근

지관근위원

아직 파악을 못 하셨다, 그러면 모든 가정폭력 내지는 아동, 여성들은 특히 가정적, 사회적 약자라서 이러한 안전망 구축차원에서 우리시에서 조례도 제정을 했고 또 이와 관련된 예산들을 확대·강화해 가는 추세인데 그러면 이런 데이터 정도도 파악을 못 하고 있다고 한다면 가족복지에 관련 목표, 지표나 지수라고 하는 것들을 염두에 두고 이 행정 집행을 해줘야 되는데 그런 부분들을 염두에 두지 않고 행정을 한다고 했을 때는 얼마나 효율성이나 효과성이 있는가에 대한 문제의식으로부터 출발을 해요. 그러면 과장께서 오셔서 (위원장대리 박창순, 정용한 위원장과 사회교대) 가족폭력내지는 아동이나 여성폭력과 관련된 예방관련 예산은 어떻게 되고 치료나 치유 관련 예산은 얼마나 되는지 파악이 되어 있나요?

순영

윤순영가족여성과장

지금 예산은 지역연대에 수립되어 있는 예산이 720만 원 정도 되고요.

관근

지관근위원

지역연대 소위 조직운영에 관련한 예산만 제가 궁금한 건 아니고 지금 본 위원이 질의한 요지는 소위 가정 내에 가족 간의 갈등, 대립, 반목 이런 것으로 말미암아 벌어지는 사회문제들을 어떻게 하면 치유하고 치료하고 회복하는 프로그램도 가족여성과에서 직접 하는 게 아니고 다 위탁 줘서 하고 있는데 위탁 줘서 예산이 적정하게 책정이 돼서 전문성이 결합된 속에서 그 프로그램들이 진행되도록 위탁을 했는데 그 프로그램을 진행한 당사자 위탁 민간단체들은 전문성이 있어서 그 사람들이 더 잘 알고 아마 이 자리에 와서 보고하라면 더 잘할 수 있을 겁니다. 그런데 과장님께서 이것을 다 포괄할 수는 없기 때문에 적어도 앞으로 가족여성과에서는 적어도 우리시의 가족이 행복한 성남을 만들려면 결혼 대비 이혼율도 파악이 되어야 되고 또 예방과 치료라고 하는 프로그램들에 대해서 적정한 예산 규모가 투입이 되어 있는가 안 되어 있는가, 적어도 예산비율이 치유 쪽에 포커스가 맞춰져 있는가 아니면 예방 쪽에 맞춰져 있는가에 대해서 데이터를 갖고 임해야 돼요. 그래야 행정집행의 효율성과 효과성 들을 우리가 봐가면서 정책들을 다시 세우는 거 아니겠습니까. 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

관근

지관근위원

그런데 본 위원이 10년 동안 의회에서 의정활동을 하면서 보면 정말로 복지에 있어서 가장 기본단위가 가족인데 가족여성과에서 하고자 하는 이 부분이 이제는 뭔가 달라져야 된다는 생각 때문에 이런 이야기를 합니다. 그 데이터를 정확하게 인지하시고 파악을 하셔서 실제 행정집행에 있어서 유효하게 데이터들을 잘 활용하시기를 바라겠습니다. 무슨 말씀인지 알겠습니까?

순영

윤순영가족여성과장

예.

관근

지관근위원

그러면 건강가정지원센터에 대해서 민간위탁으로 되어 있잖아요. 민간위탁의 우선순위가 어떻게 되어 있어요?

순영

윤순영가족여성과장

….

관근

지관근위원

민간위탁의 우선순위가 사회복지법인 그다음에 학교법인 이렇게 되어 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

관근

지관근위원

그런데 언제부터인가 우리시에서는 대학의, 제도상으로는 복지법인에게 주도록 우선순위가 되어 있는데 물론 입체적 평가를 통해서 가장 적합한 것을 선정해서 가장 효율성과 효과성을 극대화시킬 수 있는 법인에게 위탁을 주는 게 맞는데 조례상에서는 사회복지법인을 우선적으로 주도록 되어 있긴 한데 어쨌든 학교 법인에게 줬어요. 소위 산학협력단이라고 하는 곳에서 이 일을 하게 됐는데, 건강가정지원센터든 다문화가정지원센터든 유사한 민간위탁에 관한 기준에 관한 관점을 어떻게 갖느냐라고 하는 것도 새로운 어떤 변화를 가져야되는데도 불구하고 그걸 보지 않고 못 하고 가는 경우도 있다 그런 점에서 위탁 선정과정에서는 나타난 문제를 본 위원이 지적하고자 하는 건 아니에요. 어떠한 관점을 갖고 가느냐의 문제 때문에 이 지적을 하는 건데 그런 운영의 위탁에 관한 사항들을 앞으로는 면밀하게 살펴봤으면 좋겠다, 왜 그러냐 하면 건강가정지원법이 탄생된 배경에는 그런 연유가 있는데 지금 이것을 각 지방자치단체마다 건강가정지원센터를 운영하고 이 프로그램들에 대해서 어떤 효과가 있는가, 조금 더 어려운 질문을 하나 할게요. 건강가정지원센터나 가족폭력센터나 아동·여성 폭력 방지에 관한 이런 프로그램들이 소위 건강가정을 유지해 가는데 있어서 그 이혼율 감소에 예산투입과 이런 시설들의 프로그램들이 얼마나 긍정적인 영향을 끼쳤는지, 이혼율 감소에 얼마나 영향을 끼치는지에 대한 평가들이 이제는 이루어져야 돼요. 그냥 물 붓기 식으로 필요성에 의해서 하나하나 생기는 것들이 최선의 방식들이 아니라 그런 부분들이 평가 지표로 되어야 된다는 것이지요. 그래서 가족여성과에서는 그러한 성과목표를 앞으로 세워서 이러한 센터들이나 일련의 가족복지와 관련된 프로그램에 반영을 해줬으면 좋겠습니다.

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

관근

지관근위원

그런 생각이고요. 그래서 지금 일련의 아동, 청소년, 노인, 사회적 약자, 가정적 약자들에 관한 프로그램들에 관한 것들의 수요가, 워낙 요즘에 가족이 해체되고 파괴되는 구구절절한 케이스별 사례들을 보면 건강가정지원센터나 소위 사회복지관 부설로 재가복지봉사센터에서 운영하는 프로그램들이 얼마나 그런 가족이 해체된 것들을 치유하고 회복하는지에 대한 기대효과하고 예방하는지에 대한 비교분석들이 되지 않는 한 예산의 효과성을 보지 못한 채 행정집행을 하고 있다 그런 점 때문에 그 수요에 대해서 공급 인프라가 지금 적절하다고 보십니까? 과장님, 건강가정지원센터가 그런 수요들을 다 커버할 수 있다고 보여요?

순영

윤순영가족여성과장

인구가 많은 편에 비해서 건강가정센터는 좀 한계가 있다고 봅니다.

관근

지관근위원

인구대비해서 그리고 또 실제,

순영

윤순영가족여성과장

실질적으로 일어나는 사건 예방차원에서,

관근

지관근위원

수요에 비해서 현저히 부족하다고 보는 것이지요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

관근

지관근위원

그렇다면 부족한 것은 부족한 것대로 인프라 구축은 확대, 재생산해야 되겠지만 현재하고 있는 것에 대한 효율성도 이번 기회에 종합해서 정확하게 진단해 주시기 바랍니다.

순영

윤순영가족여성과장

예.

관근

지관근위원

거기까지 마치겠습니다.

정용한위원장

지관근 위원님 수고하셨습니다.

기정

엄기정복지보건국장

위원장님, 우리 과장님 답변 중에 바로 잡아야 될 게 있어서 제가 좀,

정용한위원장

예.

기정

엄기정복지보건국장

성남시 건강가정지원센터 조직 및 운영 조례에 운영의 위탁 구조를 보고 위원님께서 말씀을 하셨는데요. 이렇게 되어 있습니다. “시장은 센터의 목적과 사업성에 적합한 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 기관에 그 운영을 위탁할 수 있다.” 이렇게 되어 있습니다. 다음 각 호의 어느 하나 그렇기 때문에 각 호가 1호가 먼저인 것이 아니라 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 기관에 운영을 위탁할 수 있다, 그렇게 되어 있기 때문에,

관근

지관근위원

그것은 시장의 재량권으로 할 수 있는 것이니까,

기정

엄기정복지보건국장

예,

관근

지관근위원

그것까지 터치하는 것은 아니고요.

기정

엄기정복지보건국장

그래서 알겠다고 해서 답변을 바로잡습니다.

정용한위원장

예, 국장님 수고하셨습니다. 이영신 위원님 질의하시기 바랍니다.

영신

이영신위원

257쪽 아이 돌보미 활동가 교육 및 예산에 관한 질문인데요. 여기서 아이라 함은 연령이 몇 세에서부터 몇 세까지입니까?

순영

윤순영가족여성과장

지금 돌봄사업은 12세까지입니다.

영신

이영신위원

0세에서요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

영신

이영신위원

그럼 성남시에서 이런 자격증을 받고 아이돌보미 활동가로 몇 명이 활동하고 계신가요?

순영

윤순영가족여성과장

교육을 받고 활동하는 돌보미는 139명입니다.

영신

이영신위원

실제로 이분들이 다 활동하고 계신가요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 하고 있습니다.

영신

이영신위원

지금 성남시 예산이 국비, 도비, 시비 합해서 한 3억 8400정도인데, 아이 돌보미 신규 양성 교육인원은 올해 39명뿐이네요. 너무 적다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

순영

윤순영가족여성과장

돌봄활동을 하는 적정 인원을 그렇게 보고 저희가 올해 40명 정도를 교육하려고 계획을 했고, 국도비 매칭사업이기 때문에 그 예산 범위 내에서 합니다.

영신

이영신위원

40명 이상은 못 늘리고요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

영신

이영신위원

지금 아이 돌보미를 원하는 가정도 많고 또 이런 활동을 하고자 하는 분들도 많은 것으로 알고 있습니다. 이런 분들이 많이 참여할 수 있도록 홍보도 하고 교육을 했으면 좋겠는데 가능할까요?

순영

윤순영가족여성과장

저희가,

영신

이영신위원

모르시는 분이 많아요. 아이돌보미이라는 사업이 있는지 조차 모르는 분들이 주위에 굉장히 많거든요.

순영

윤순영가족여성과장

저희가 그래서 모집을 하는 데 홍보물을 많이 배포했고,

영신

이영신위원

어디에 배포를 했는데요? 저는 한 번도 못 봐가지고,

순영

윤순영가족여성과장

주민센터 같은 데도 이번에 각 홍보물 꽂는 꽂이까지 해서 다 갖다 주고 버스 같은 데도 붙여놓고, 우리가 홍보할 수 있는 데는 많이 하고 있습니다. 시 홈페이지라든가 각 주민센터 홈페이지 저희가 있을 수 있는 데까지는 전부하고 있는데 오히려 응시를 하시는 분들이 적게 와가지고, 지금 모집을 하는 기간이거든요. 31명이 목표지만 아직 다 안 찼습니다.

영신

이영신위원

더 많은 홍보도 해야 되고 교육도 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

정용한위원장

이영신 위원님 수고하셨습니다. 박창순 간사님 질의하십시오.

박창순위원

간단히 하겠습니다. 262쪽에 보시면 강상태 위원님이 말씀하신 것에 대해서 추가로 확인해 볼게요. 다문화가정 현황 지원내역 및 운영 실태, 그렇게 해놨는데 자료가 제가 요구한 것보다 성에 차지 있습니다, 결국은. 다문화가정들이 지원을 하실 때 보면 보통 먹고 마시고 놀고 만나고 교류하고 그런 쪽으로 많이 만나고 그러거든요. 실질적으로 가정을 이루고 있는 분들은 그렇게 많지가 않아요. 수진1·2동, 신흥1동, 태평1동 주로 이쪽에 모여서 사시는 분들을 보면 그 지역에는 그 사람들이 없으면 장사도 안 되고 심지어 전·월세도 안 나간다 이런 쪽의 분위기입니다. 반면 문화적인 충돌로 인해서 문제들이 많이 야기되어 있고요. 이런 부분들을 감안하셔서 지원을 하실 때 지원 방향을 설정해 주셨으면 하는 생각입니다. 그다음에 276쪽 보시면 여성복지시설 급여 집행내역 중에 1번하고 2번 경기가정상담소부설 성남시여성의 쉼터하고 성매매피해자 지원시설 ‘희망터’ 보면 정원하고 현원이 조금씩 덜 찼어요. 이런 것은 덜 차도 될 것 같습니다마는 어쨌든 15명하고 12명에서 11명하고 8명입니다. 그런데 예산의 지급액이 많은 데가 오히려 적게 나가고 있어요. 이것은 왜 그렇습니까?

순영

윤순영가족여성과장

….

박창순위원

답변이 바로,

정용한위원장

팀장님들, 자료 있으면 주세요.

박창순위원

위원장님, 이것은 일단 보류하시고요. 시간상,

정용한위원장

예, 자료가 지금 준비가 안 되어 있으니까 박창순 위원님하고 위원님들께 이따가 자료를 제출해 주시기 바랍니다.

박창순위원

분명히 말씀드렸는데 숫자가 많음에도 불구하고 예산이 적다는 것은 왜 그러냐고 제가 물었습니다. 그다음에 277쪽에 보시면 거기서부터 여성 새로 일하기 센터 보조금 교부내역 및 사업내역, 제가 요구한 자료인데 거기에 소요 예산이 3억 8695만 원인데요, 뒤에 자료들까지 보시면 예산에 비해서 사업성과가 저조하다는 판단이 들어요. 278쪽 뒷면에도 보시면 취업자 수가 18명으로 극히 적게 나타나고 있고 결국 이 자료만 파악해서는 예산에 비해서 직원들 수도 많고 임대료 사무실 옆면적도 넓은데 거기에 따른 성과가 적다는 판단이 듭니다. 또 다른 내용들이 있는지는 모르겠어요. 이 부분에 대해서 간략하게 답변해 주십시오.

순영

윤순영가족여성과장

여성 새로 일하기 센터는 국비로 거의 운영을 하는데 취업이라든가 그런 것은 예산을 많이 투입해도 양성을 해도 취업이 잘 안 되는데 운영하는 기관에서는 예산이 그래도 적다고 저희한테 요구를 하는데요.

박창순위원

알겠습니다. 거기까지 하시기로 하고요, 어떠한 내용이 있는지 제가 추후로 더 알아보도록 하겠습니다. 마찬가지로 280쪽에 보시면 여성인력개발센터도 2억 7790만 원을 가지고 운영을 하는데 사업성과가 그렇게 많지가 않아 보여요. 이 자료만 파악해서 어렵겠습니다마는 더 자세한 자료는 나중에 서면으로 요구할 테니까 그때 파악해 주시기로 하고요. 전반적인 내용을 보시면 여성관련 인력개발센터 취업도 일하기 센터 이런 부분들이 예산 대비해서 사업성과가 조금 미미하게 나타나고 있다, 서류상으로는. 그래서 조금 더 자세하게 제가 나중에 알아볼 테니까 자료를 준비해 주시고요. 마찬가지로 291쪽도 보시면 전업주부 재취업 지원보조금 지급 및 사업내역이 있는데 이것은 6000만 원 가지고 시·도비해서 지금 쓰고 있잖아요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

박창순위원

자료상으로 나오는 성과는 우선 크게 나타납니다. 그런데 취업 인원이 42명 나오고 자격취득은 50명인데, 이 50명도 자격이 취득됐으면 기존의 장롱면허화 할 가능성이 많다는 판단이 듭니다. 그런 부분들을 잘 살피셔서 자료를 좀, 제가 요구를 어떻게 어떻게 해달라고 구체적으로 명시를 하지 않아서 그렇지, 이러한 자료를 주십시오. 라고 하면 개괄적으로 해놓고 이게 자료입니다, 이거 납득하기 어려워요. 시간상 여기까지만 하고 다음에 예산을 다룰 기회가 더 있으면 자세한 걸 여쭙겠습니다. 제 지적사항에 대해서 준비해 주십시오.

순영

윤순영가족여성과장

예, 알겠습니다.

박창순위원

이상입니다.

정용한위원장

박창순 위원님 수고하셨습니다. 한성님 위원님,

한성심위원

과장님 왜 자료를 안 가져오나요? 제가 지적할 내용들을 박창순 위원도 지적을 했지만, 그 예산에 적정한가, 효율적으로 썼는가 이런 것을 감사하는 것 아니겠습니까? 지금 몇 개의 센터나 이런 데는 국도비 내시사업이다 해가지고 그냥 팽개쳐 두고 위탁업체 쪽에서 우리에게 준 자료에 급급한 것 같아서 제가 자료를 요청한 것입니다. 과장님, 오신 지 얼마나 됐나요?

순영

윤순영가족여성과장

5월에 왔습니다.

한성심위원

그럼 몇 개월 됐나요?

순영

윤순영가족여성과장

지금 6개월 됐습니다.

한성심위원

6개월이면 업무는 거의 다 파악을 하셔야 되는 것으로 알고 있습니다.

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

그러면 가족여성과의 금년도 이념이랄까 목표라 그럴까 그건 뭐예요?

순영

윤순영가족여성과장

가족이 건강해야 우리 사회가 건강하고 또 여성이 능력개발을 하고 취약여성들을 보호해서 안정한 생활을 할 수 있도록 하는 게,

한성심위원

그러니까 예를 들어서 우리가 학교에 가면 교훈이 있습니다. 그리고 학급은 학급대로 급훈이 있습니다. 시장께서 시민이 행복한 성남시를 구현하겠다고 한다면 국이나 과에서는 그에 따른 구체적인 어떤 목표가 형성이 돼야 된다고 생각합니다. 그러면 가족여성과는 어떻게 운영을 하겠다 그간에 해온 것은 어떠어떠한 내용의 위주였지만 윤 과장이 부임하면서부터는 새로운 의욕을 가지고 어떻게 혁신적이라고까지는 할 수 없더라도 방안이 나와야 되는데 그런 게 안 보입니다. 우리가 몇 년간 행정감사를 해봤지만 금년처럼 이렇게 부실한 자료는 본 적이 없습니다. 어떻게 이렇게, 건강가정지원센터 마찬가지입니다. 만족도 조사 결과해가지고 월드리서치가 어떤 사람이 하고 있고 소속은 어디고 우리시에 있는 업체인지 여부 그리고 여기서 설문조사를 했다면 설문문항이 들은 샘플 그런 것도 나와야 되고, 여기서 수행, 내용, 환경, 공공 해가지고 했는데요, 대응성이다 전문성이다 쾌적성, 공익성 이런 것은 여기서 따질 게 아니고 우리가 보면서도 따져져야 되는 거예요. 이런 것으로 내면서 하나 이런 것 없이 자료가 대체적으로 너무나 부실해요. 너무나 부실해가지고 여기서는 볼 게 없어요. 그래서 자료요청을 하면 자료도 빨리 가져오지도 않고 도대체 예산이 얼마가 투입이 됐고 우리시가 지원하는 예산은 얼마이며 또 거기에 대한 지출은 적정하게 됐는지 아까 강상태 위원께서도 지적한 것처럼 다문화가족지원센터에도 56%가 인건비다 이렇게 본다면 사업비를 더 지원해야 되지 않겠느냐 확대해야 되지 않겠느냐 이렇게 하는데 답변도 보면 너무 어정쩡해요. 더 이상 할 게 없다는데, 비예산사업을 확대하겠다 하면 되잖아요. 그러니까 그것은 과정께서 아직까지도 업무에 대한 게 다 파악이 안 된 것으로밖에 보이질 않아요. 지금 6개월이 지났는데 공무원은 밤을 새워서라도 자기가 보임을 하면 이 과의 특성이 무엇이고 내가 어디에 주력을 해야 되고 시가 추구하는 시장이 내세우는 그런 목표와 함께 어떤 비전을 가지고 해야 되겠나 이런 게 있어야 되는데 전혀 그런 게 보이지 않습니다. 여성 새로 일하기 센터도 마찬가지예요. 국도비라는 것으로 그냥 얼버무리는데 시에서도 5000만 원이라는 돈이 들어가고 있어요. 13%가 지금 지원되고 있단 말이에요. 취업자 수가 18명밖에 안 됐다면 이런 것을 한 번 더 우리 의회에 자료를 낸다면, 과장이 이런 걸 봐야 되잖아요. 봐가지고 어떻게 해야 되겠는가 무엇이 미비해서 그런가 이걸 파악을 하고 있어야 되는데 그런 게 전혀 안 보여요. 참, 아주 엉성한 자료를 내놓아서, 또 답변이라도 제대로 하면 모르겠는데 그것도 제대로 안 되고 있고요. 사업의 성과를 따져봐야 되는데 사업의 성과를 알아볼 수 있는 자료가 없어요. 그러면 이 사업 하나를 구성해서 했다면 피드백을 통해서 자체적으로라도 평가는 제대로 했는가, 그런 것을 엿볼 수가 없어요. 그래서 굉장히 안타까운 마음이다하는 것을 표하면서 대체적으로 지금 주어진 이 내용, 아이돌보미 다 마찬가지예요. 하나하나 짚고 들어가면 너무나 시간이 많이 걸릴 것 같고 또 자료를 요구하면 자료가 오지도 않기 때문에, 어떻게 하겠습니까? 지금 점심시간은 돼 가고 하여튼 빨리 자료를 가지고 와야 이 감사가 끝날 것 아니겠어요?

정용한위원장

자료는 언제까지 준비되겠습니까?

순영

윤순영가족여성과장

자료를 뽑고 있는데 조금 시간이 걸릴 것 같습니다.

한성심위원

자료를 영수증 첨부해 가지고 그렇게도 하지 않지 않습니까. 우리 위원회에서 요청한 자료 그렇게 어려운 것도 아닌데 너무 성의 없이 자료를 내서 그런 거예요. 이상입니다.

정용한위원장

과장님, 빨리 자료를 준비해 주시기 바랍니다. 한성심 위원님 수고하셨습니다. 어제 김영자 과장님도 그러시고 윤 과장님도 그러시고 답변을 너무 힘이 없이 해요. 자신감이 없으세요? 위원님들이 질의하시는 것에 대해서 답변을 또박또박 하셔야 되는데 약간 얼버무리는 이런 말씀을 하다 보니까 위원님들이 그것에 대해서 상당히 못마땅하게 생각하시는 거예요. 자료를 요구했으니까 이 자료에 대한 답변은 과장님께서 정확하게 명백하게 해 주시기 바랍니다. 위원님들 자료도 준비가 안 됐고 하니까 중식을 위해서 감사중지를 선언하겠습니다. 중식을 위해서 14시까지 감사중지를 선포합니다.

12시 25분 감사중지

14시 19분 감사계속

감사를 계속하겠습니다. 위원님들 질문 좀 준비해 주시고요, 그리고 아까 한성심 위원님께서 요청하신 자료 준비 되셨지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

그러면 한성심 위원님 오시기 전까지 제가 간단하게 몇 가지만 질의 좀 드릴게요. 오늘 박완정 위원님, 김순례 위원님, 김해숙 위원님, 지관근 위원님 제일 많이 지적했던 부분이 다문화예요, 다문화 우리 가족여성과에서 준비를 좀, 앞으로 정말 만전을 기해 주셔야 될 부분 같아요. 제가 다문화에 대해서 간단하게 정리 좀 하겠습니다. 올해 2012년도 행사를 상당히 많이 했더라고요. 그리고 분당구청 앞에서 세계축제인가요, 세계민속축제인가 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

세계인의 날.

정용한위원장

예산을 처음에 그렇게 받아가셨나요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

2012년도 본예산에 받아 가실 적에 명칭을 그렇게 받아 가셨어요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 세계인의 날 행사.

정용한위원장

그것을 비롯해서 다문화 관련된 스포츠팀 운영 이런 것에 대해서 지적 좀 드릴게요. 스포츠팀 운영이 260페이지인데요, 지금 몇 개가 운영되고 있습니까?

순영

윤순영가족여성과장

지금 한 개 팀입니다.

정용한위원장

야구는요?

순영

윤순영가족여성과장

야구는 저희가 운영을 안 하고 있습니다.

정용한위원장

축구하고 야구를 지금 자료로 제출해 주셨잖아요.

순영

윤순영가족여성과장

저희는 축구만 했습니다.

정용한위원장

지금 축구는 몇 명이에요?

순영

윤순영가족여성과장

지금 30명으로 구성돼 있습니다.

정용한위원장

한번 나가보셨어요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

30명 나와요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

제가 갔을 때는 두 명 나오던데요? 그다음에 갔을 때 네 명 나오고. 언제 가보셨어요? 가신 자료 한번 줘보세요. 가가지고 확인한 날짜 자료로 한번 줘보세요. 다문화팀장님! 같이 나가 보셨어요?

은숙

정은숙다문화팀장

예.

정용한위원장

그 날짜 있지요? 가신 날짜. 지금 거의 해체하다시피 한 것 알고 있어요? 우리 팀장님 답변 한번 해주세요.

은숙

정은숙다문화팀장

가족여성과 다문화팀장 정은숙입니다. 저희가 가을에 나갔을 때는 한 24명 정도 운영을 하고 있었고요, 지금은 동절기라 나오는 인원들이 조금 적은데, 내년 한 2월경에 다시 활성화 할 수 있도록 저희가 말씀을 드려놨습니다.

정용한위원장

팀장님! 제가 이것을 확인 한 것이 9월부터 오늘까지 확인을 했어요. 이 메시지도 그대로 있어요, 지금요.

은숙

정은숙다문화팀장

저희가 9월에 나갔는데,

정용한위원장

방금 말씀이 달라지시네요, 그러면.

은숙

정은숙다문화팀장

아니오. 9월,

정용한위원장

날씨가 추워서 가을이라서 하고 뭐 내년도,

은숙

정은숙다문화팀장

아니요. 11월까지 운영을 하고 지금 날씨가 추워서 내년 2월부터 운영을 하기로 돼 있습니다.

정용한위원장

제가 체육에 관심이 많은 것 아시지요?

은숙

정은숙다문화팀장

예.

정용한위원장

제가 현장에 가봤어요. 그리고 또 그 부모님들하고 계속 주기적으로 연락을 하고 있고요. 그런데, 방금 말씀드렸잖아요. 제가 9월부터 오늘까지 확인을 했다니까요. 처음에 만들 적에는 상당히 거창하게 만들었어요. 만들고 나면 운영이 전혀 안 되고 있잖아요. 궁금하시면 제가 확인해 드릴게요. 너무 전시행정을 한다는 거예요. 만들 때에는 거창하게 홍보도 다 하시고 마치 우리 성남시가 다문화에서 전국 최고로 정책이 잘 나오고 잘 운영하는 것처럼 하시다가 그게 아니면 바로 다른 것으로…. 엄청 종류가 많잖아요. 세계인의 날 행사하실 적에 정말 저는 실망을 금치 못 했습니다. 분당구청 앞에서 하셨지요?

은숙

정은숙다문화팀장

예.

정용한위원장

너무 전시행정 쪽으로 하지 마시고요, 정말 다문화가정이 필요한 것, 제가 참고로 덧붙여서 말씀드린다면 다문화가정에 있는 그분들이 자격증이 몇 개 있는지 아세요?

은숙

정은숙다문화팀장

가지고 계신 분들은 일곱 개 여덟 개 정도,

정용한위원장

그런데 그분들이 자격증 딴 이유가 뭐예요? 경제적으로 좀 도움을 받을까, 이 자격증을 따면 마치 취직이 돼서 경제적으로 도움이 될 것 같이 홍보해 놓고 나서 따놓고 나면 아무것도 없어요. 그분들이 진짜 요구하는 게 경제적인 부분입니다. 그래서 제가 이혼율이 얼마나 되느냐를 요구했는데, 자료 못 내놓으셨지요? 성남시에서는 파악을 못 하고 있지요?

은숙

정은숙다문화팀장

그런데 그게 어렵습니다.

정용한위원장

그렇지요. 당연히 어렵지요. 우리 성남시 통계는 안 나왔을 겁니다. 그렇지만 정부에서의 통계는 나와 있는 게 있잖아요. 그렇지요?

은숙

정은숙다문화팀장

예.

정용한위원장

제가 그걸 보고 정말 안타까웠어요. 그래서 제일 어려운 부분이 경제적인 부분입니다. 경제적인 게 안 되다보니까 이혼을 하게 되고 또 그 자녀들은 범죄까지 이어지게 되는 거예요. 그런데 직접 필요한 게 그런 건데, 이런 형식적으로 전시행정만 계속 늘어놓고 나서 우리는 다문화에 대해서 이만큼 했습니다 이렇게 보고만 하는 것 아니에요?

은숙

정은숙다문화팀장

저희가 다문화가정 어린이들을 위해서 축구단하고 연극단을 세계인의 날 행사 때 창단을 했는데요, 물론 결혼이민자도 여러 가지 어려운 점이 있지만 지금 2세 자녀들을 그 정서적인 부분에서 도움을 주려고 창단했습니다. 그래서 당초 축구단 같은 경우에는 저희가 창단하고 내년도부터 체육진흥과에서 관리는 것으로 계획을 슬슬 추진을 했는데요, 이번 예산 같은 경우에도 체육진흥과에서 좀 어려움이 있다고 말씀하셔서 제가 성남체육회하고 축구협회에 잘 할 수 있도록 공문을 보냈고 또 그렇게 하려고 노력은 하고 있습니다.

정용한위원장

그러면 지금까지 관리하신 것은 안 되셨어요. 방금 팀장님께서 말씀하신 것은 관심 가지고 있다. 어려운 사항이 있다 그거지요?

은숙

정은숙다문화팀장

예.

정용한위원장

관심만 가지지 말고 정말 그분들이, 어차피 창단했을 때의 목적 그런 것을 계속적으로 좀 간직하셔서 해주시기 바랍니다.

은숙

정은숙다문화팀장

예, 잘 알겠습니다.

정용한위원장

그리고 아까 말씀드렸지만 자격증 장사 하는 것 아니에요. 그분들 자격증 교육 시에 조금씩 지원은 받더라고요. 그런데 자비도 들어갑니다. 그런데 아까 팀장님께서 말씀하셨다시피 일곱 개, 여덟 개씩 있어요. 자격증만 가지고 있으면 뭐해요. 그만큼 그분들은 그것 때문에 더 마음 아파해요. 아셨지요?

은숙

정은숙다문화팀장

예, 알았습니다.

정용한위원장

이상입니다. 다른 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 예, 박창순 위원님 질의하십시오.

박창순위원

아까 제가 질문한 내용 중에 인원이 적은데도 왜 예산이 더 많으냐 그것을 제가 여쭤봤어요. 제 방으로 지금 답변서를 가지고 왔는데 이해가 갔어요. 단기거주자하고 장기거주자의 차이다 이 말씀이셨잖아요.

순영

윤순영가족여성과장

예.

박창순위원

그러니까 이해들을 지금 전부 다 못 하고 계셔서 제가 대신 말씀드릴게요. 장기로 거주하고 있기 때문에 연간 예산이 나가야 되고 단기로 한 2, 3일 있다가 나가야 되는 상황이어서 그렇게 예산 차이가 있습니다, 숫자 차이도 있고. 그런 대답이어서 그렇게 이해했습니다. 이상입니다.

정용한위원장

예, 박창순 위원님 수고하셨습니다. 한성심 위원님, 자료 왔는데 질의 하시겠습니까?

한성심위원

자료를 지금 봐서, 이거라도 만드느라고 수고하셨습니다. 그런데 우선 위탁한 데서 자부담하는 데는 거의가 없군요! 신구대에 다문화가족지원센터에서 자부담이 1억 7970만 원이 이렇게 명기가 돼 있는데 이게 사실인가요?

순영

윤순영가족여성과장

법인 위탁할 때 서류 들어온 것이고, 실제로는 건물 관리비하고 공공근로, 인터넷비 또 시설유지비 해가지고 이렇게 들어왔습니다.

한성심위원

아니, 그러니까 시설유지비 이러한 것이 1억 7900이나 들어요?

기정

엄기정복지보건국장

그것 제가 좀 답변드리겠습니다. 건물을 우리가 임차를 해서 쓰면 임차료를 줘야 되잖아요? 그런 것을 계산해서 갖고 왔더라고요. 그래서 그 금액이 들어가 있는 것이고요. 그다음에 공공운영비도 자기네가 센터장, 센터장은 급여를 안 받는 것으로 되어 있고 다른 데는 받는 것으로 들어왔고요. 또 공공요금 내는 것, 통신 인터넷 쓰는 것 이런 것을 자부담으로 본 겁니다. 그렇게 계산이 된 겁니다.

한성심위원

예, 알겠습니다. 우리가 어디 나가도 인건비가 나가는데, 인건비라든지 이런 것을 계산해서 그것으로 자기들이 자부담한 것으로 하겠다 이런 얘기지요?

기정

엄기정복지보건국장

예.

한성심위원

그다음에 동방사회복지회에서 하는 새롬이 새남이집 7000만 원 이것도 인건비입니까? 이것은 아니지요? 자부담의 내용이 뭐예요?

순영

윤순영가족여성과장

이것은 사업비를 자부담하는 겁니다.

한성심위원

어떤 사업, 한 아이템이에요, 사업비 전체예요?

순영

윤순영가족여성과장

거기에서 추진하고 있는 여러 가지 사업을 포함해서 이 사업비, 여기 지원액이 2억 1600인데,

한성심위원

그러니까 과장님, 여기도 사업이 여러 가지 있을 것 아닙니까? 한 가지 사업만 할 건 아닌데, 어떤 사업에 7000만 원은 여기에서 자부담을 하는 것이다 이렇게 명쾌하게 답변이 나와야 되는데,

순영

윤순영가족여성과장

여기는 미혼모들이 바리스타 자격을 따가지고 차량을 구매해서 사업을 해서 자립심을 길러준다, 이런 사업을 하려고 이 7000만 원에 대한 자부담 내역이 들어온 겁니다.

한성심위원

이 사업은 아직 안 한 겁니까?

순영

윤순영가족여성과장

지금 시작을 해가지고, 몇 달 전에 했습니다.

한성심위원

그러면 자부담이라고 봐야 되겠네요. 알겠습니다. 이 뒤에 가족여성과 밑으로 보면 시설들이 많이 있지만 가폭을 담당하는 가정폭력상담소가 가정법률상담소 성남지부에서 하는 거지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

소장이 이정숙 씨지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

몇 년 됐습니까, 시로부터 이것을 하는 게?

순영

윤순영가족여성과장

지금 초기, 몇 십 년 된 것으로 알고 있습니다.

한성심위원

그러니까 몇 십 년 됐으면, 그냥 그대로 몇 십 년 둔 채로 여기에서 해야 되는 특별한 이유가 있나요? 그냥 막 그런 데로 넘어간 건가요? 여기도 1억 2000 정도의 우리 시비가 나가는데, 여기 보면 성폭력예방교육을 하고 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

그다음에 그 밑에 보시면 경원사회복지회에서 하는데 여성장애인성폭력상담소에서 성폭력예방교육을 하고 있지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

그러면 이런 것이 일관성이 없다는 얘기예요. 여기서도 이 아이템으로, 저기서도 성폭력예방교육을 한다 그러면 여기에서 가정폭력에 있어서는 거기에 맞는 내용을 하시도록 해야지, 성폭력예방교육을 하는 곳이 엄연히 있는데도 거기에서 또 하고, 돈은 940만 원밖에 안 듭니다만 이 돈이, 예산이 적절하게 쓰였는가? 적절성을 놓고 볼 때 이것은 좀 적절하지 못 하다. 인정할 수 있지요? 과장님 인정됩니까?

순영

윤순영가족여성과장

예. 한 군데에서 하는 건데 여기저기서도 한다, 말씀은 맞는데요. 그런데 상담을 하다보면 여러 개소를, 한 두 개소 만약에 하면 당하는 사람들이, 여기도 하고 저기도 해서 한 곳만 운영하는 것보다는 이렇게 하는 게,

한성심위원

과장님! 자꾸만 그렇게 하니까 시간이 걸리는 겁니다. 그러면 다시 자료 요구하겠습니다. 가정폭력상담소에서 하는 성폭력예방교육과 또 여성의 전화에서 하는 성폭력상담소에서 하는 성폭력예방교육과 경원사회복지회에서 여성장애인성폭력상담소에서 하는 성폭력예방교육 이것 똑같은 명칭인데요, 이 세 곳의 강사료는 여기에 나와 있는데 내용을 요약해가지고 어떻게 다른지 좀 비교를 해봐야 되겠으니까 좀 제출해 주시기 바라고요. 여기 보면 성폭력가해자 교정치료 이것은 필요하다고 봅니다. 그런데 경원사회복지부설 ‘위드어스’라는 곳에서는 성매매집결지구조지원이라는 게 있습니다. 이게 어떤 내용이에요? 구조지원은 어떻게 한다는 내용이에요?

순영

윤순영가족여성과장

성매매집결지 중앙동에,

한성심위원

없어지지 않았나요?

순영

윤순영가족여성과장

지금 있습니다.

한성심위원

어느 정도 규모로 있는 거예요? 과거에 다 없어진 것으로 보도가 됐었는데 어느 정도 남아 있다는 거예요?

순영

윤순영가족여성과장

상담소에서 일주일에 한 번씩 나가서 상담도 하는데, 저희가 파악해본 결과로는 한 스물한 개소 정도 있는 것으로 파악이 됐습니다.

한성심위원

21개소에서 지출된 예산 지원내역을 보면 2500만 원이 나갔습니다. 그러면 2500만 원이 어떻게 쓰인 거지요? 성매매집결지 구조지원사업하고 집결지의 자활지원사업하고 어떻게 다릅니까? 어떻게 달라요? 더군다나 희망터라는 데서는 성매매집결지구조지원비로 4600을 썼습니다. 이게 어떻게 다릅니까?

순영

윤순영가족여성과장

위드어스 상담소에서는 일주일에 한 번씩 집결지에 나가서 두 명이 상담도 하고 홍보도 하는데 그 홍보비하고요, 그다음에 희망터에서 상담을 하고 홍보해가지고 희망을 하는 사람은 희망터로 옮겨서 거기에서 숙식을 하면서 치료를 하고 교정을 합니다. 그리고 그 희망터에서 어느 정도 치료가 된 분들은 샘터그룹홈으로 옮겨서 자활을 하면서 자립심을 길러주는 이런 프로그램을 갖고 운영을 합니다.

한성심위원

예, 잘 알겠습니다. 지금 과장님께서 말씀하시는 내용이 다 중복되는 거예요. 치료교정을 희망터에서 한다 했는데 치료 교정은 여기 보면 상담소에서도 하고 있습니다. 성폭력가해자 교정치료, 성폭력피해자 치료회복 해가지고 여기도 4500만 원 정도의 예산이 들고 있어요. 그러면 상담소와 그다음에 희망터와 이 모든 게 경원사회복지회에서 하는 거지요?

순영

윤순영가족여성과장

예, 그렇습니다.

한성심위원

여기 샘이라는 자활터, 위드어스 모든 게 경원사회복지회에서 하고 있습니다. 그러면 사업의 내용이 중복이 됨에도 불구하고 경원사회복지회에서 이렇게 해주는데 지금 여러 가지가 명쾌하게 구분이 되지 않고 있습니다. 경원사회복지회에서 부설 여성장애인성폭력상담소 위드어스 그리고 희망터, 샘 여기에 대한 것을 확실하게 차별화된 사업을 해야지 지금처럼 이렇게 중복이 되는 것은 사업비를 줄 수가 없는 거예요. 과장님 그렇게 생각하시지요?

순영

윤순영가족여성과장

예. 그렇게 생각이 드실 수도 있습니다.

한성심위원

그런 말이 어디 있어요? 드실 수도 있다,

순영

윤순영가족여성과장

드실 수도 있는데 이제,

한성심위원

그러면 아닐 수도 있다 이런 얘기지요? 아닐 수도 있으려면 차별화가 되어야 되는 거예요, 차별화가. 확실하게 여기에서는 어떻게 하고 여기 연계된 데에서는 아까처럼 말이지요, 지원을 하고 치유를 해서 그다음 자활할 수 있는 데까지 기능보강비로 드는 이것은 이해가 돼요. 이해가 되는데, 그 전에 위드어스와 상담소와 여기에서 하는 내용들은, 그 외에 여성의 전화에서 하는 내용들과는 상당히 많은 부분이 중복이 돼 있어요. 그럼 이런 중복된 부분이, 우리시에 반이 여성이고 국가존치의 최소 단위가 가족인데 이 가정에, 이 사람들에 대한 어떤 다른 사업보다도 여기에서 이렇게 가족여성과 휘하에 이 성폭력에 관한 몇 개의 센터가 일을 해야 되느냐? 그 외에는 건강가정 해가지고는 하나밖에 더 있습니까? 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

아이돌보미 사회적일자리사업으로 이것도 돌렸네? 그렇게 보면 이 부분에 너무 중복된 사업을 가지고 같은 예산을 쓰면서 이름만 다를 뿐이지 같이 이렇게 나열돼 있다. 그래서 이것을 좀 정리해줄 필요가 있다. 그 정리는 어디에서 해야 되느냐? 행정에서 해야 되는 거예요. 과장님이 하셔야 되는 거예요. 이해됩니까?

순영

윤순영가족여성과장

예.

한성심위원

이상입니다.

순영

윤순영가족여성과장

그런데 좀,

정용한위원장

답변 하세요.

기정

엄기정복지보건국장

제가 보충 답변을 드리겠습니다. 위원님 말씀을 공감하면서 이번 기회에 성폭력예방교육 이 두 군데로, 하나는 장애인성폭력이니까 좀 구분이 된다고 보는데요, 여성의 전화 성폭력상담소하고 가정법률상담소의 성폭력예방교육 두 군데에서 하는 예방교육은 똑같은 제목에서 이루어지기 때문에 같이 했을 때 어떠한 시너지효과가 있고 왜 따로 할 수밖에 없었는지 그것을 예산 다룰 때 한번 깊이 있게 해서 보고드리겠습니다. 그것이 합쳐서 하는 것이 더 시너지효과가 있고 바람직한 지를 판단해서 그것이 바람직하다면 저희가 수정을 할 수 있도록 하겠습니다. 지당하신 말씀이고요, 차별화된 사업을 좀 했으면 좋겠다 하시는 그 말씀 이런 것을 전반적으로 한번 되짚어 보는 기회로 삼겠습니다.

정용한위원장

예, 수고하셨습니다. 우리 과장님! 아까도 잠깐 지적했는데요, 답변을 좀 명확하게 해주시고요, 자료를 위원님들이 요구한 것에 대해서 과장님께서는 이해를 잘 못하시는 부분이 있는 것 같아요. 우리 위원님들 말씀 많이 하셨고 방금 한성심 위원님도 말씀하셨는데, 성매매방지 관련 시설 실태 이렇게 자료를 요구했더니 성매매피해자 관련된 자료만 주셨어요. 매매하고 피해자하고 이런 것을 잘 구분을 못 하세요? 성매매방지 관련 시설 실태 및 운영비 지급내역을 보려고 했더니 현황을 보니까 전부 다 성매매피해자, 성매매피해자 이렇게 나와 있지 않습니까? 그러면 우리 성매매방지를 위해서 관련 사업은 안 합니까? 그런 시설은 없어요?

순영

윤순영가족여성과장

이 상담소에서 같이 하고 있습니다.

정용한위원장

상담소에서요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

그러면 그런 내용을 써주셔야지, 지금 보면 거의 다 시설운영비부터 보시면 어떤 사업을 했는지 안 나오잖아요.

순영

윤순영가족여성과장

272페이지 보시면,

정용한위원장

뒷장도 봤어요. 봤는데 이게 매매방지하고, 매매가 뭔지 아시지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

매매가 사고판다는 뜻 아닙니까? 그렇지요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

그런 것하고 이것하고 무슨 관계가 있나요? 이것은 다 피해자들하고, 성매매를 그동안 했던 분들에 대한 자활교육이나 이런 것이 홍보지, 방지를 위한 이런 교육하고 이런 실태는 전혀 파악이 안 됐나 봐요?

순영

윤순영가족여성과장

뒤에 지역연대에서 방지를 위한 캠페인도 하고 지금 그 뒤에 언급이 된 겁니다.

정용한위원장

이게요?

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

과장님 그렇게 생각하세요? 제가 요구했던 게 이런 게 아닌데 말입니다. 아무쪼록 우리 과장님, 자료라든지 설명을 하실 적에 명확하게 좀 해주세요.

웃음

순영

윤순영가족여성과장

예.

정용한위원장

잘 안 되는 것 같아요. 다른 위원님들 질의하실 위원 계십니까? 없으시지요? 없으시면 가족여성과 소관 감사를 마치겠습니다. 과장님 수고하셨습니다. 그리고 위원님들께서 자료 요청하신 것은 행정사무감사 끝나기 전에 자료를 다, 요청하신 위원님한테만 드리는 게 아니고 위원들 전체한테 나눠주시기 부탁드리겠습니다. 2. 아동청소년과 소관 2012년도 행정사무감사

「예」하는 위원 있음

14시 49분

다음은 복지보건국 소관 아동청소년과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 박재양 아동청소년과장님 나오셔서 수감자료에 대하여 설명해 주시기 바랍니다.

재양

박재양아동청소년과장

아동청소년과장 박재양입니다. 2012년도 아동청소년과 행정사무감사 자료에 앞서 팀장을 소개해 드리겠습니다. 박명자 아동복지팀장입니다. 김제균 보육정책팀장입니다. 송영섭 드림스타트팀장입니다. 박명양 청소년보호팀장입니다. (팀장 인사) 2012년도 아동청소년과 행정사무감사 자료를 위원님들께 나눠드린 유인물 자료로 설명드리겠습니다. 유인물 296쪽입니다.

아동청소년과 수감자료 끝에 실음-참조2

상태

강상태위원

위원장님, 의사진행발언 있습니다.

정용한위원장

예, 강상태 위원님 의사진행 발언하시기 바랍니다.

상태

강상태위원

바로 질의 들어가는 것으로 했으면 좋겠습니다.

정용한위원장

동의하십니까? 과장님, 위원님들한테 특별히 설명하실 내용 있으십니까?

「예」하는 위원 있음

재양

박재양아동청소년과장

제가 온 지 얼마 안 돼서 답변이 미진할 수 있습니다. 많은 이해 바라고, 질책해 주시면 열심히 배우겠습니다.

정용한위원장

과장님 앉으십시오. 과장님, 지난번에 제가 참고인 요청을 한번 한 적 있지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

참고인 오셨지요?

재양

박재양아동청소년과장

저희는 아직 확인을 못 했습니다.

정용한위원장

참고인이 연락이 안 되셨어요?

재양

박재양아동청소년과장

제가 네 번 하고 실무자가 세 번 했는데 전화가 그때마다 다 꺼져 있어서 저희가 확인 못 했습니다.

정용한위원장

아, 그러셨어요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

위원님들 질의에 들어가시기 전에 먼저 참고인이 와 계시니까, 그게 어린이종합교육시설인가요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 그렇습니다.

정용한위원장

어린이종합교육문화시설이지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

그에 관련된 설명만 간단하게 한번 해보실래요?

재양

박재양아동청소년과장

작년 성남시로 소유권이 이전돼서 저희가 지금 활용방안에 대한 자문위원회를 구성해서 활동하고 있고요, 어떻게 해서든지 시의 재원이 들어가는 것을 막고자 마지막 마무리공사를 위한 조사를 끝내고 감정해서 예산을 책정하는 단계고, 그다음에 활용방안에 대해서 어떻게 하면 효율적으로 빨리 정상화 돼서 운영할 수 있을까를 지금 검토 중에 있습니다.

정용한위원장

국장님! 우리 박재양 과장님께서 오신 지가 얼마 안 되셨잖아요.

기정

엄기정복지보건국장

예.

정용한위원장

전임 과장님이 사회복지과장님이셨지요?

기정

엄기정복지보건국장

박상복 과장은 전전이고요, 바로 전은 이종준 과장입니다.

정용한위원장

이종준 과장님이 거기 얼마나 계셨지요?

재양

박재양아동청소년과장

제 앞전에 한 6개월 정도 한 것으로 알고 있습니다.

정용한위원장

국장님! 바쁘지 않으시면 사회복지과장님 좀 시간 되시면, 박재양 과장님께서 펀스테이션 관련돼서 설명하기는 상당히 벅찬 것으로 알고 있어요. 어떻게 시간 되시나요?

기정

엄기정복지보건국장

최근 1년에 일어난 일은 거긴 전혀 모르고요, 아주 옛날 일만,

정용한위원장

작년에 행정사무감사를 받은 분이 박상복 과장님이세요. 그렇지요?

기정

엄기정복지보건국장

작년에요? 조대호 과장이 받았습니다.

정용한위원장

그러면 박상복 과장님은 안 되시겠다 이겁니까?

기정

엄기정복지보건국장

그 전이니까요.

정용한위원장

이것을 제일 많이 알고 계신 분이 박상복 과장님인데.

기정

엄기정복지보건국장

과거는, 작년에도 많은 질책을 받았고요, 앞으로 어떻게 이것을 풀 것인가 거기에 대해서 위원님들께서 많은 질책과 함께 대안을 제시해 주시는 것으로 해주시면 고맙겠습니다.

정용한위원장

예, 알겠습니다. 박재양 과장님께 질의하실 위원님 계시면 질의 부탁드리겠습니다. 그리고 먼저 펀스테이션 참고인이 오셨으니까 그것 관련된 것부터 좀 했으면 좋겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 예, 한성심 위원님.

한성심위원

예, 한성심입니다. 과장님 잘 모르실 것 같은데, 과장님께서 지금 마무리공사를 끝내고 효율적인 활용방안을 검토 중이다 이런 말씀을 하셨는데, 효율적인 활용방안이 나와 있어요?

재양

박재양아동청소년과장

지금 용역해서 결과는 가지고 있고요,

한성심위원

용역?

재양

박재양아동청소년과장

예. 그 활용방안에 대한 것을 제가 오기 전에 이미 용역을 한번 해놨더라고요. 그래서 그 서류를 잠깐 봤습니다.

한성심위원

아, 그래요? 그것을 우리,

재양

박재양아동청소년과장

사후관리 방안에 대해서,

한성심위원

우리 위원님들한테 다 나눠드렸나요? 보고 안 됐지요?

재양

박재양아동청소년과장

그것은 제가 확인 못 했습니다.

한성심위원

받으셨어요?

정용한위원장

아닙니다. 그러면 과장님! 펀스테이션 관련된 소송자료부터 일체 자료 좀 준비해 주세요. 가능하지요? 그리고 금액 내용 같은 것 있지요? 소송비용 같은 것 그런 것도 준비를 다 해주시고요. 과장님, 국장님도 마찬가지지만 이번 기회에 펀스테이션에 관련된 것은 마지막까지 실체를 다 보이고 마무리 좀 하면 좋지 않겠습니까? 이게 벌써 몇 년 끌고 왔습니까? 뒤에 팀장님들 중에서 펀스테이션 관련된 자료 다 준비하셨어요? 다 준비하세요, 답변하시기 편하게.

한성심위원

용역자료 결과 나왔다고 하니까 우리한테 한 부씩 돌려주시고, 지금 위원장이 요구하는 내용은 이렇습니다. 415쪽에 보면 자문위원회 오찬 다과 이런 게 있습니다. 그래서 자문위원회를 개최하면서 무엇을 얻었는지? 89만 5000원을 쓰셨는데 여기에서 무엇을 어떤 자문을 받았는지 이런 게 지금 궁금한 겁니다. 그렇기 때문에 이런 내용, 또 현재 진행되고 있는 소송 건수와 금액 이런 내용들을 좀 소상하게 해가지고 위원들에게 자료를 좀 주시기 바랍니다.

재양

박재양아동청소년과장

자문위원회 개최한 건 다 가지고 있습니다.

한성심위원

개최일정, 개최날짜 이게 문제가 아니고 개최를 여덟 차례나 했는데 내용을 다 압축해서 어떤 내용인지, 자문 받은 내용이 향후에, 그냥 추상적으로 효율적인 방안을 검토했다 이러면 안 되는 겁니다. 효율적인 방안으로 어떤 내용으로 구체적인 방안이 나왔느냐 이런 것이 알고 싶은 겁니다.

재양

박재양아동청소년과장

개최결과를 전부 위원님들께 나눠드리겠습니다. 저도 지금 가지고 있는데, 전부 취합은 해놨습니다. 자료를 드리도록 하겠습니다.

정용한위원장

소송 결과를 가지고 있나요? 소송 결과하고 그다음에 변호,

재양

박재양아동청소년과장

소송은 진행 중인 건이 많고 결과가 끝난 것은 네 건이 있는데요, 네 건은 저희가 다 보관하고 있습니다.

정용한위원장

보관하고 현재 소송 중인,

재양

박재양아동청소년과장

중인 것도 서류 다 가지고 있지요.

정용한위원장

그것 주세요. 위원님은 모르시잖아요. 복사하세요, 복사.

재양

박재양아동청소년과장

양이 굉장히 많은데요. 지금 소송 건을 다 드리면 굉장히 분량이 많습니다.

한성심위원

지금 국장님이 가지고 계시는 요약본을 다 나눠 주세요.

정용한위원장

네 개 끝났다고 그러셨는데, 뭐뭐 끝나셨어요?

재양

박재양아동청소년과장

지금 개인소송,

정용한위원장

그게 총 몇 개지요?

재양

박재양아동청소년과장

지금 열네 건 정도 진행되고 있습니다.

정용한위원장

펀스테이션 관련돼서 열네 건이 소송 중이라는 거지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

소송비용이 총 얼마입니까?

재양

박재양아동청소년과장

지금 투입된 게 8억 4500만 원 투입됐습니다.

정용한위원장

앞으로 예상금액은요? 소송비용만.

재양

박재양아동청소년과장

그것은 제가 파악하지 못 했습니다.

정용한위원장

지금 나머지 열 개는 어디까지 진행되고 있지요?

재양

박재양아동청소년과장

지금 거의 다 1심 진행 중에 있습니다.

정용한위원장

1심에서 승소한 게 몇 개고 패소한 게 몇 개예요?

재양

박재양아동청소년과장

….

정용한위원장

팀장님 뒤에 안 계세요? 팀장님이 안 계시면 담당직원들이라도 좀 자료를 주세요.

한성심위원

그러면 그 자료를 준비하는 동안에 참고인을 먼저, 참고인 출석을 하시게 해서 질문을 하지요.

정용한위원장

예. 과장님 답변을 좀 빨리빨리 해주시고요,

재양

박재양아동청소년과장

예, 죄송합니다.

정용한위원장

지금 펀스테이션이 예민한 부분이 많잖아요. 위원님들이 현장 방문하신 분들도 계신데 준비를 미리미리 해주시고. 제일 지금 민감한 부분입니다. 자료를 빨리 준비해 주시기 바랍니다. 참고인 나오셨으면 좀 앞에 자리해 주시기 바랍니다. 위원님들 양해하신다면 일단은 앉아서 하셔도 되겠지요? 바쁘신데 오셔가지고 오래 기다리시게 해서 죄송합니다.

「예」하는 위원 있음

고인

참고인

김용석 괜찮습니다.

정용한위원장

펀스테이션 상당히 오랫동안 끌고 오고 있고, 또 감사 때마다 대표님께서는 의회로 오시는데 너무 죄송하게 생각하고요. 대표님은 어떻게 생각할지 모르겠지만 너무 오랫동안 끌다보니까 문제가 많이 야기되고 또한 결말이 없지 않습니까? 그래서 더 이상은 이 펀스테이션과 관련돼서 투명하고 깨끗하고 밝힐 것은 밝히고 마무리하자는 차원에서 오늘 이렇게 참고인으로 대표님을 오시게 했습니다. 우리 위원님들께 하실 말씀이라든지 여러 가지 있으면 좀 해주시고요, 성함하고 지금 하시는 일에 대해서 먼저 말씀하시고 말씀해 주시면 고맙겠습니다.

고인

참고인

김용석 우선은 제가 매년 행감 때마다 증인이든, 오늘은 참고인 신분으로 나왔는데요, 저는 2011년 5월부로 이 사업에서 공식적으로 아무것도 관여할 수 없는 입장이 돼 있습니다. 작년 5월에 화해조정을 통해서 성남시에 모든 것을 넘겼기 때문에 제가 이 자리에 나온 이유는 어쨌든 저희 회사로 인해서 발생된 일이기 때문에 책임을 무겁게 통감하고요, 이 일이 하루속히 좀 끝났으면 좋겠습니다.

정용한위원장

다른 하실 말씀은 없으십니까?

고인

참고인

김용석 여쭤보시는 내용 하면서 하겠습니다.

정용한위원장

먼저 참고인에게 질의하실 위원님 계시면, 한성심 위원님 질의하십시오.

한성심위원

대표님! 이런 자리에서 뵙게 돼서 반갑다는 말씀을 드려야 될지 아니면 죄송하다는 말씀을 드려야 될지 아니면 또 만나 뵙는군요, 이렇게 해야 될지 굉장히 착잡합니다. 우선 작년 5월부로 화해조정을 거쳐서 본인이, 즉 주식회사 펀스테이션이 관여할 수가 없다고 말씀하셨는데, 그게 사실입니까?

고인

참고인

김용석 펀스테이션은 저희 회사기 때문에 제가 관여는 하지만 저 사업장에 대해서는 저희가 관여할 게 없다는 말씀입니다.

한성심위원

그러면 현재 성남시가 관여하기 때문에 관여 안 하신다 이런 말씀이신가요?

고인

참고인

김용석 시에서는 저한테 어떤 요청도 들어온 적이 없고요, 이해당사자들은 지금도 계속해서 만나고 또 소송 관계된 것에 제가 증인으로 출석을 하고 있습니다.

한성심위원

그러면 참고인 생각으로는 시가, 즉 행정기관인데 행정기관에서 이런 것을 인수받았다는 것이 적절하다고 생각합니까?

고인

참고인

김용석 어차피 이 건물은 애초에 계약관계에 의해서 성남시로 기부채납하게 돼 있습니다. 그런데 성남시가 저희 회사에 어떤 기부채납에 관련된 것들을 소송을 할 이유가, 건물 인도소송을 진행할 하등의 이유가 없었습니다. 어차피 저희는 이 건물을 성남시에 기부채납하고 20년 동안 저 사업장을 운영해서 애초에 목적된 바로 운영하려고 했던 건데, 작년 5월 중순 경으로 생각되는데 한 5, 6개월 정도 재판과정을 통해서 전부 다 넘겨주고 무상사용권도 없는 것으로 화해조정을 하게 됐기 때문에 제가 펀스테이션 사업에 관련돼서는 저희 회사가 관여를 하지만 저 건물에 대해서는 저희가 어떤 권리주장을 할 수가 없다는 말씀입니다.

한성심위원

잘 알겠습니다. 그러면 우리 성남시가 인수인계 과정에서 말하자면 채권관계라든지 그간에 문서, 공사업체라든지, 공사업체가 상당히 많았지요?

고인

참고인

김용석 예.

한성심위원

그런 업체의 성격, 그 업체에서는 어떤 일을 잘 했고 지금 우리가 채무관계는 얼마고 이러한 인수인계 과정에서 문서를 요구한 적은 있나요?

고인

참고인

김용석 없습니다.

한성심위원

그러면 펀스테이션 쪽에서 자진해서 이런 자료를 참고하십시오 하고 준 경우는 있나요?

고인

참고인

김용석 없습니다.

한성심위원

없어요?

고인

참고인

김용석 예.

한성심위원

그러면 어떤 내용을 근거로 해서 우리시에서는 이 펀스테이션에 관련해서 업무를 진행하고 있는지 상당히 지금 의심스러운 그런 입장이네요? 자, 그러면 우리가 작년, 박상복 과장이 주무과장으로 있을 당시에 본 위원이 위원장으로 있었기 때문에 50억을 들여서 유치권을 푼다고 해서 그때도 상당히 우리 위원회에서 우려하는 목소리가 많았지만 50억이라는 예산을 책정해서 하도록 한 적이 있습니다. 그러면 이렇게 우리시가 나서서 여러 건으로 화해조정도 하다보니까 정상화는 될 수 있을 것이다 그렇게 봅니까?

고인

참고인

김용석 저는 그렇게 안 봅니다.

한성심위원

우리는 그런 정상화를 기대하고 또 그렇게 될 것이라고 예상하고, 50억이라는 예산을 우리가 책정을 했었는데 참고인께서 그렇게 안 본다고 단정적으로 말씀하시는 이유는 어떤 입장에서 그렇게 안 될 것이라고 보시는 거지요?

고인

참고인

김용석 제가 그 50억을, 그 당시에 행정사무감사 때 제가 이 자리에 나와서 아마 한 7~8시간을 증인으로 나왔었을 겁니다, 위원장님 계실 때요.

한성심위원

예, 알고 있습니다.

고인

참고인

김용석 그 당시에 성남시에서는 50억이면 정상화가 된다는 말씀을 하셔서 의회에서 승인을 해준 것으로 알고 있습니다.

한성심위원

예, 그렇습니다.

고인

참고인

김용석 저 건물은 일반적인 업무용 빌딩을 지었다든지 상업용 빌딩을 지었다든지 저 건물이 지어져서 애초에 사업자가 어떠한 연으로 인해서 저 사업에서 좀 나가는 경우가 발생이 됐을 때 그랬을 때는, 예를 들어서 성남시가 저 사업장을 인수해서 저기에 관련된 어떤 채권 채무관계들을 다 정리해서 직접 운영을 하든지, 직접 운영이라는 말씀은 저 건물에 관련된 것이지 사업에 관련된 말씀을 드리는 게 아니고요, 업무용 빌딩이라든지 사업용 빌딩이라든지 임대는 얼마든지 내줄 수 있고 아니면 제3자한테 매각을 할 수가 있고 이런 경우에는 성남시가 저희 회사하고 화해조정을 해서 끝날 수도 있습니다. 그런데 저 건물은 애초에 저희 펀스테이션이라는 어린이교육 관련된 그 목적형에 맞는 건물로 위원장님도 가보셔서 아시겠지만 3층부터 6층까지 중간에 중정이 20m가 뚫려 있습니다.

한성심위원

예, 맞아요.

고인

참고인

김용석 그러기 때문에 저 건물은 아무런 활용을 할 수가 없습니다, 어린이·아동교육 어떤 시설에 관련한 것 이외에는 저 사업장을, 저는 오늘 와서 처음 들었는데요, 무슨 용역을 주고 정상화 방안을 말씀하시는데 좀 황당합니다. 어떠한 용역을 주셨는지, 저 사업장만 정상화 될 수 있다면 저희 회사가 갖고 있는 모든 자료를 저희는 넘길 의향이 있었습니다. 그런데 건물 뺏어가는 데만 급급했지, 저는 그 건물을 넘겨주는 화해조정을 하는 그 순간에도 성남시에서 아무런 채권채무에 관련된 서류, 그 돈을 제가 주라는 게 아니고요, 성남시가 파악은 하고 있어야지만 앞으로 들어올 소송에 대비를 할 수 있었는데 아무런 서류는 달라고 하지 않고 그냥 건물만 내놔라, 그다음에 많은 이해당사자들 옆에서 어떻게 설득을 하셨는지 모르겠지만 저희한테 와서 “너는 무조건 나가라, 성남시가 우리 다 해결해 준다고 하니” 그건 수분양자도 마찬가지고 공사업체도 마찬가지고요. 그런데 지금 와서는 거꾸로 저한테 법정에 나와 달라는 이유가 너만 나가면 성남시가 이 부분을 해결하겠다고 정상화시키겠다고 했는데 지금은 수분양자도 너네들 돈 줄 것 하나도 없다, 채무부존재소송을 벌이고 있고, 그 소송도 제가 알기로는 수분양자가 굉장히 분리하게 지금 진행되는 것으로 알고 있습니다. 그러다 보니까 지금은 제가 법정에 나가서 그분들을 위해서 적극적으로 증언을 서주고 있습니다.

한성심위원

이게 주객이 전도됐다고 해야 되는지 아무튼 참고인의 말씀을 들어보면 성남시가 상당히 무모한 일에 뛰어들었고 해결 과정에 있어서 전혀 자료도 요구하지 않고, 자료가 없는 상태에서 무엇을 어떻게 지금 진행되고 있는지, 거기에 용역을 줘서 어린이종합교육에 맞게끔 설계된 건물을 가지고 어떤 용역이 진행되고 있는지 또는 끝났다고 하니까 굉장히 궁금하다 이런 의견인 것 같은데, 그러면 우리시와 수분양권자든 또는 다른 건설업체든 14건의 소송이, 지금 우리 담당과장께서 진행이 되고 4건은 종료가 됐다고 하는데요. 참고인도 알고 계십니까?

웃음

고인

참고인

김용석 예, 알고 있습니다.

한성심위원

그래요? 그런데 얼마 전에 제가 제보를 받았는데 소송사기 건이 있다라는 얘기를 들었거든요. 소송사기 건에 대해서 참고인도 알고 계십니까?

고인

참고인

김용석 예, 알고 있습니다.

한성심위원

구체적으로 여기서 말씀해 줄 수 있나요?

고인

참고인

김용석 구체적으로 제가 소송당사자가 아니고 소송당사자의 편에 서서 그 소송 사기에 제가 휘말릴 수 없기 때문에 그것에 대해서 구체적으로 말씀드릴 수는 없지만 성남시가 집행하지 않아도 되는 돈 그다음에 성남시가 굳이 그 소송에 휘말리지 않아도 되는 소송을 지금하고 있기 때문에, 만약에 소송을 벌이고 있는 쪽에서 승소를 하게 되면 저거에 대한 채권금액은 계속해서 늘어나겠지요. 나가지 않아야 될 돈이 나가니까요.

한성심위원

그러면 소송을 벌인 쪽에서 승소하게 되면 우리시가 어느 정도 손해를 볼 것이라고 예상합니까?

고인

참고인

김용석 그거 단 한 건으로 제가 듣기로는 수십억 정도 될 겁니다. 그런데 그걸로 인해서, 제가 14건이라고 들었는데요. 앞으로 더 벌어질 소송은 아마 수십 건이 더 발생할 겁니다, 종료가 된 게 아니기 때문에,

한성심위원

그래요. 그러면 아까도 말씀을 건물만 뺏어온 셈이다, 건물을 뺏어오기에 급급했다는 표현을 쓰셨는데요. 그렇지요?

고인

참고인

김용석 예.

한성심위원

그럼 성남시는 행정조직이 예컨대 어떤 금전적인 이익을 위해서 행정이 나서거나 이런 것은 바람직하지 않거든요. 그런데 우리시가 지지부진하게 지금 앉아계시는 참고인께서도 책임이 많으시기 때문에 여러 가지 문제가 제기되고 진행이 안 되고 하다 보니까 시가 관여한 것이라고 우리는 그렇게 알고 있습니다. 그런데 참고인께서 그렇게 말씀해 주시니까 상당히 벙~한, 한 대 맞은 그런 기분이 듭니다. 그러면 우리가 정상화를 시키려면 펀스테이션, 어린이종합교육문화시설이 정상화되기 위해서는 어떻게 돼야 지름길로 빨리 정상화될 수 있을 것이다라고, 왜냐하면 참고인도 이 사업자체를 성남시의회 제4대 때 가져왔고 5대 때도 너무나 말썽이 많았고 지금까지도 계속 진행이 되고 있는데 개인적으로 책임을 통감하면서 어떻게 해야 이것이 정상화에 빨리 다다를 것이다 이렇게 보는지 견해를 피력해 주시기 바랍니다.

고인

참고인

김용석 제가 작년 5월에 화해조정에 응한 가장 큰 이유는요, 성남시는 저희 회사를 상대로 계약위반에 의한 해지를 통보해서 건물을 인도하겠다, 이런 소송을 제기했습니다. 그런데 그 계약해지는 화해조정 어디 문구에도 없고요. 또 한 가지 가장 중요한 것은 저희가 계약위반을 했으면 2008년 말에 이 건물을 완공하기로 했습니다. 그러면 2008년도 말에 저희 회사한테 계약해지통보를 하고요, 저 건물을 짓다만 상태에서 인수를 해가든지 그런 게 있었는데 어쨌든 여러 어려움 속에서도 성남시가 2010년 9월까지 저 사업장에 대해서 계속 공사를 독려 했습니다. 전임 박상복 과장님께서 여러 번 대책회의에 수분양자 공사업체하고 참석을 하셨는데 건물만 빨리 완공하고 분양자들은 분양 잔금을 내고, 이렇게 계속 독려를 있기 때문에 그게 2010년까지입니다. 그렇기 때문에 계약해지는 화해조정에서도 안 다뤘던 것이고요. 그다음에 중요한 것은 이게 민간이 어쨌든 어지럽혀 놓은 사업장이기 때문에 민간이 해결하지 못하기 때문에 행정이 관여는 얼마든지 할 수 있다고 봅니다. 그러면 저는 일련에 벌어지는 그런 소송들이 성남시 쪽에서 그걸 하지 말라는 게 아니고요, 소송만 계속해서 하게 되면 1심, 2심, 3심까지 가야 되기 때문에 그리고 한두 건이 아니기 때문에 앞으로도 시간은 많이 소요될 것이라고 생각을 합니다. 그러니까 어떤 정상화 방안이라는 게 제가 그것을 이렇게 하면 정상화할 수 있다 이런 게 아니고 행정이 관여할 수 있는 부분이 있고요, 행정이 관여하지 않아야 될 부분까지 지금 들어오다 보니까, 예를 들어서 제가 작년 11월에 넘겨줬던 가장 큰 이유는 계약해지에 의한 게 아니고 저희 회사하고 성남시하고 그게 맞다 안 맞다 소송을 벌이려면 2011년도부터 아마 한 5년 걸릴 겁니다, 저희하고의 소송만이요. 펀스테이션과 성남시와의 건물, 니가 계약 위반을 했느니, 계약 위반을 안 했느니, 성남시한테 뭐를 요구하느니 이런 부분만 약 4~5년이 걸립니다. 그래서 제가 작년 5월에 넘겨줬던 가장 큰 이유는 성남시가 해결하겠다고 했기 때문에 넘겨줬던 것이지, 그다음에 저는 이 사업에서 손을 뗐던 것이지 오히려 제가 수시로 재판장에 증인으로 불려나가고 있는데 지금은 제가 어떤 방안을 내놓고 한다기보다도, 저도 100% 공감하는 것은 성남시도 이 문제를 왜 해결하고 싶지 않겠습니까. 빨리 이 문제가 해결이 돼서 저기에 들어가는 관리비용이 얼마인데, 단 방법을 모르기 때문에 아무런 것도 모르고, 제가 생각하기에는 그렇습니다. 시에서는 펀스테이션에 대한 대책이 있다고 강구하시겠지만 호적도 안 가져간 상태에서 저 사업을 덥석 받다 보니까 문제점이 계속해서 발생할 수밖에 없다고 저는 생각합니다.

한성심위원

말씀의 내용을 보면 주식회사 펀스테이션에서도 앞으로 성남시를 상대로 소송할 의지가 있는 것처럼 보이는데요. 그렇습니까?

고인

참고인

김용석 저희 회사는 화해조정 문구에 보면 성남시와 펀스테이션은 서로 간에 소송을 못하게 되어 있습니다.

한성심위원

그래요?

고인

참고인

김용석 예, 그러니까 펀스테이션 자체는 성남시를 상대로 운영권을 20년 내놔라, 아니면 우리가 투자한 돈을 내놔라 이 소송은 못 하게 되어 있지만 저희 회사에 투자한 채권자들은 성남시를 상대로 소송을 앞으로 벌일 것이기 때문에 저희가 안할 뿐이지, 소송 당사자가 펀스테이션이 아닐 뿐이지 앞으로 소송은 계속해서 진행될 것입니다.

한성심위원

잘 알겠습니다. 우리 위원회 박완정 위원도 상당히 관심이 많아서 사전에 탐방도 했고 내사도 해서 여러 가지를 다 보고 했는데 오늘 다른 바쁜 일이 있어서 우선적으로 먼저 몇 가지 질문을 했습니다. 미비한 것은 향후에라도 우리 위원님들하고 필요하다면 간담회를 가진다든지 해서 좀 더 진솔한 얘기가 필요하다면 그런 자리를 가져서 김용석 대표님이 함께 자리를 해 주실 용의가 있으신지, 지금 감사장에서 말 못할 그런 세세한 내용까지 우리 위원들이 좀 더 알면 문제 해결이 쉽지 않겠나 싶은 생각도 있습니다. 그런 계기가 되면 참석할 의향은 있습니까?

고인

참고인

김용석 예.

한성심위원

예, 저는 여기까지 화겠습니다.

정용한위원장

한성심 위원님 수고하셨습니다. 좀 의외의 내용이 나온 것 같은데요. 그동안 행정 쪽에서 역대 어느, 7년, 8년 거의 10년 가까이 끌고 온 이 사업에 대해서 화해조정만 했지 그에 대한 자료를 일체 받지 않았다면 소송사유가 나올 수밖에 없을 것 같은데요. 왜냐? 공사비가 얼마 들어갔고, 안 줬다고 하면 끝이거든요. 그렇지요? 증거가 없잖아요. 내용이 없잖아요. 돈은 줬는지 안 줬는지,

고인

참고인

김용석 예.

정용한위원장

왜 제가 이것을 확인하느냐 하면요, 본 위원이 3년 전에 모 업자하고 김용석 대표님도 오셨는지 모르겠지만 영수증에 관련해서 확인을 한 부분이 있어요. 그분들도 마찬가지였어요. 박재양 과장님, 혹시 3년 전에 본 위원이 행정사무감사에서 가짜 영수증에 관련해서 내용을 한번 지적했었는데 알고 계세요?

재양

박재양아동청소년과장

속기록은 봤는데 기억은 잘 안 납니다.

정용한위원장

그런데 그분들이 집행부에서 자료를 받아가지 않았는데 그분들이 예를 들어서 건물에 하는데 몇 십억 들었다, 그분들이 자료를 만들어서 소송 걸면 우리가 이길 방법이 있습니까? 또 참고인으로 나오신 김용석 대표께서 가셔서 이 분 일 한 적이 있다, 못 줬다 이러면 끝 아니에요. 그런데 그 자료도 하나도 안 받고 어떻게 소송을 이기려고 하고 있어요? 본 위원이 2년 전에 박상복 과장님이 50억 요구했을 때 저 혼자 끝까지 반대했어요. 표결까지 가서 제가 졌어요. 2013년도 본예산 보니까 79억 올라와 있더라고요. 그중에서 75억이 시설공사를 한다고 올라왔어요. 내용도 없고 실체도 없고 아무것도 없는 것에서 성남시 예산만 계속 들어가고 있는데, 이와 관련해서 참고인에게 질의하실 위원님 계십니까? 이영신 위원님 질의하시기 바랍니다.

영신

이영신위원

지금 펀스테이션에 대해서 각종 소송이 14건 있다고 그러는데 모두 알고 계십니까?

고인

참고인

김용석 예, 알고 있습니다.

영신

이영신위원

좀 구체적으로 알고 싶은데 말씀해 주실 수 있으세요? 알고 계신대로 구체적으로.

고인

참고인

김용석 제일 큰 게 수분양자들이지요, 수분양자들이 재판을 하고 있는 이유는 그분들이 내신 돈이 약 300억 가까이 됩니다. 그 소송에 제가 증인이라든지 이런 것을 해주고 있고요. 그다음에 공사업체들이 지금 소송을 벌이고 있고요. 그다음에 제가 이 말씀은 꼭 드려야겠다고 생각하는 게 지금 소송 중에 사해행위 소송을 벌이고 있는 건이 3건이 있습니다. 사해행위이라는 건 뭐냐하면 2011년 5월 성남시와 펀스테이션 사이에 맺어진 화해조정이 무효다, 이 소송을 지금 진행하고 있습니다. 만약에 이 소송이 소송을 제기한 측에서 승소하게 되면, 물론 성남시가 패소를 하든 승소를 할 수 있겠지만 패소를 해서 항소를 하고 대법원까지 가겠지만 만약에 이 소송이 그 소송을 제기한 측에서 승소를 하게 되면 그것은 무슨 얘기냐 하면 원점으로 돌아옵니다. 2011년 5월에 성남시와 펀스테이션이 화해조정 한 게 무효다, 이렇기 때문에 20년 무상사용권이 저희 회사로 다시 돌아옵니다. 그렇기 때문에 성남시에서 저 사업장을 정상화시키고 예산을 투입하고 여러 가지 부분에서 노력하고 계신 것은 저도 알고 있게 있지만 만약에 그 소송이, 하고 있는 측에서 그 소송이 굉장히 중요합니다. 서울보증보험이 하고 있고요, 약 80억 가까이 되거든요. 몇몇 회사들이 그 소송을 진행하고 있는데요. 그 소송 결과가 아마 이 사업의 또 다른 핵폭탄을 몰고 올 겁니다. 그렇게 되면 여태까지 지급했던 50억, 성남시가 유치권을 풀기 위해서 했던 50억 앞으로 지급할 예산이 승인이 돼서 할 돈들 이런 돈들은 다 무효화가 되는 거나 마찬가지입니다, 돈은 나갔고요. 그리고 여러 가지 소송들이 있는데 구체적으로, 내용은 제가 다 알고 있지만 여기서 설명을 드릴 수는 없습니다.

영신

이영신위원

예, 알겠습니다.

정용한위원장

이영신 위원님 수고하셨습니다. 김해숙 위원님 질의하십시오.

해숙

김해숙위원

아까 사장님 말씀하신 중에 궁금한 것만 물어보겠습니다. 화해조정하고 계약해지하고는 별개의 문제라고 생각하시는 거지요?

고인

참고인

김용석 계약해지는 해당 사항이 없습니다.

해숙

김해숙위원

그러니까 전혀 다른 것이라고,

고인

참고인

김용석 예.

해숙

김해숙위원

그다음에 소송을 하지 않아도 될 것을 지금 하고 있다고 말씀하셨는데요, 그럼 우리시에서는 결국 20년을 앞당기는 소송 아닙니까, 소송을 하지 않아도 된다는 것은 20년 후에 자동적으로 온다 이 말이지요?

고인

참고인

김용석 아까 기부채납이요?

해숙

김해숙위원

예.

고인

참고인

김용석 계약서에 건물이 완공이 되자마자 기부채납 하게 돼 있습니다. 20년 후에 저희가 주는 게 아니고요, 건물의 모든 등기가 성남시로 다 넘어가게 되어 있습니다. 그러니까 저희 회사한테 저 건물을 내놔라, 그 인도소송은 안 해도 된다는 거였지요. 어차피 저희가 줄 수밖에 없는 건물이기 때문에,

해숙

김해숙위원

알겠습니다.

정용한위원장

김해숙 위원님 수고하셨습니다. 박창순 간사님 질의하십시오.

박창순위원

화해조정을 했는데 사해행위를 누가 했다는 얘기예요?

고인

참고인

김용석 사해행위는 펀스테이션, 이 사업과 관련된 모든 채권은 저희 회사한테 일차적인 책임이 있는 것 아닙니까. 돈을 줘야 될 책임은 저희 회사한테 있는 겁니다. 그런데 저희 회사가 그 채권자들한테 돈을 줄 수 있는 방법은 20년 동안 저 사업장을 저희가 운영하면서 나오는 회사 이익금이랄지 임대료랄지 이런 것을 저희가 축적해놨다가 그 사람들한테 줍니다. 그런데 20년 무상권을 성남시가 안 주다 보니까 그렇게 화해조정이 됐습니다. 건물도 인도를 하기로 했고 20년 무상사용권은 못 주겠다고 했고 이렇게 해서 화해조정이 끝났습니다. 그렇게 되니까 채권자들이 저희 회사한테, 저희는 재산적 권리가 아무것도 없는 회사가 되다보니까 성남시로 가게 됐습니다. 성남시한테 가서 우리 이러이러한 채권이 있는데 이 채권에 대해서 성남시가 책임을 져라, 그러니까 성남시가 너네는 우리가 책임을 못 지겠다, 그러니까 책임을 지겠다고 하는 데들은 제가 알기로는 유치권을 포기한 공사업체밖에 없습니다, 금전적으로요. 그러니까 이분들이 사해행위, 우리의 재산권 권리를 펀스테이션에 받기로 했는데 성남시가 우리 채권적 권리를 책임 못 지겠다고 하니 그러면 2011년 5월에 너네 둘이 했던 화해조정은 무효다, 이래서 사해행위를 하게 된 겁니다.

박창순위원

사해행위라는 것은 채권자가 채무자에게 빚을 받아야 될 상황에서 채무자가 채권자의 채권담보를 하지 못하게 하기 위해서 재산을 은닉하는 행위가 사해행위 아니에요? 저는 법률용어에서 그렇게 알고 있는데,

고인

참고인

김용석 지금 말씀하신 은닉재산이랄지 이런 걸 가지고 사해행위라고 하는지 제가 법률가가 아니기 때문에 잘 모르겠지만 지금 말씀드린 그 소송은 성남시와 펀스테이션 사이에 체결한 화해조정,

박창순위원

화해조정이 무효다라고 하는 화해조정 무효소송이 되겠지요.

고인

참고인

김용석 예.

박창순위원

지금 말씀하신 내용으로는 사해행위에 대한 해당이 아니라는 생각이 들어서 지금 여쭌 것이고요. 소송의 주체들 간에 어떤 일이 이루어졌는지 아직 제가 파악을 못 해서 그러는데 그 용어 자체가 좀 이상해서 한 것이고요. 지금 참고인께서 여기에 앉아계시는 이유가 본 위원회에서는 그런 과정들을 이미 다 파악을 했고 성남시에서는 소송을 했고 소송과정에서 채권자 채무자의 관계, 갑과 을의 관계에서 화해조정 단계에 또 들어가 있다고 들었는데 참고인께서는 이 모든 소송들이 무효화 될 소지가 많다, 향후 또 다른 소송이 진행될 소지가 많다 이렇게 말씀하셨어요. 그게 맞지요?

고인

참고인

김용석 예.

박창순위원

중요한 것은 우리 위원들이 판단을 해야 될 때는 어떤 판단을 해야 되느냐 하면 이 건물의 집행부에서 79억에 대한 예산이 올라왔는데 이 79억 예산의 목적이 뭐냐하면 공사, 미공사 부분에 대한 내부 인테리어를 해서 여기에 대해서 운영권이나 수탁자들에게 다시 임대를 해서 임대수익을 받는 비용이었고요, 목적비용이. 이 소송에 대한 것은 이런 부분들이 전혀 반영되지 않았어요. 그렇기 때문에 향후 발생될 소송에 대해서 아직 예산이라든지 아니면 발생소지가 있다는 것에 대해서 판단이 없는 것이지요. 없다는 전제 하에 지금하고 있는 거예요. 그런데 참고인께서는 발생될 소지가 많다고 하시는 것을 봐서 지금 팀장하고 펀스테이션 거기에 가봤을 때는 팀장한테 분명히 그런 걸 물어봤어요. 여기에서 이 공사, 제가 공사업체와 관련해서 20년 넘게 저도 건설회사에서 근무를 했기 때문에 공사 중단 된 것 그다음에 완공이 안 된 것 이런 것도 두 건 정도는 해보고 문제 발생소지가 많다는 것은 저도 상당히 많이 알고 있는 쪽입니다, 대체적으로. 그래서 앞으로 이런 부분에 대해서 또 다른 소송이 진행될 소지가 없느냐 그렇게 물어봤었는데 거기에 대한 답변은 명확하게 듣지 못한 상황이에요. 그렇기 때문에 참고인께서 지금 소송이 이루어질 가능성이 있다라고 말씀하시면 이 예산액 부분이 어떻게 판단이 달라질 상황도 되는 것이고, 그렇겠지요? 미공사부분이니까, 미공사부분에 대해서 시에서는 다른 목적으로 회수했었는데 또 다른 상황이 전개되다 보면, 공기마무리하고 상관 없이 거기에 대해서 채무채권 관계들이 옆에서 소송이 장기화 될 소지가 발생한다 그 말이에요. 이런 말씀 아니신가요?

고인

참고인

김용석 예.

박창순위원

이런 복잡 미묘한 부분들을 가지고 제가 봤을 때는 여기에서 누가 수탁을 할 것이며, 또 누가 여기에 들어와서 사업권을 받아서 영유할 것이며 또 다른 쪽에서 한편 생각해 보면 이게 과연 사업성이 있는가라고 하는 초기단계에 의문부터 다시 판단해봐야 될 문제란 말입니다. 참고인도 그런 생각을 하고 계시나요?

고인

참고인

김용석 예. 제가 위원님께서 말씀하시는 79억의 저 건물에 앞으로 계장을 하기 위해서 미시공부분 그다음에 건물이 오랫동안 서 있었기 때문에, 공사부분들을 아신다고 하니까요. 저는 어쨌든 저 사업에 대한 이해가 우선이라고 생각을 하고요. 그다음에 아까 말씀드렸듯이 저 건물 안에 들어가 있는 장비들, 거기 놀이기구들 그 안에 웬만큼 설치되어 있는 모든 장비들은 펀스테이션사 소유입니다. 그러니까 저것을 뜯어내기 전에는, 저 건물 안에 있는 모든 장비들을 뜯어내기 전에는, 그럼 제3의 사업자가 들어와서 그 상태에서 그대로 놔둬라 우리가 운영을 할 테니, 수탁자가 됐든 제3의 사업자가 됐든. 그랬을 때는 그 안에서 또 다른 논쟁의 시작이 될 수도 있지만 지금 말씀하신 부분을 그냥 간략하게 설명해드리면, 앞으로 미시공하고 돈이 필요한 부분이 79억이라는 것은 제가 잘 모르겠고요. 저는 이해가 안 되는 게 분명히 공사업체는 소방준공이 끝난 상태에서 제가 나왔습니다. 소방준공이 끝났으면 웬만한 것은 다 돌아간다는 것 아닙니까, 그 안에 설비라든지 이런 것들이. 그다음에 건축 준공을 앞두고 제가 나왔습니다. 제가 지금 제일 이해를 못 하겠고 이 문제가 심각하게 생각하는 부분은 뭐냐하면 공사업체가 공사비를 달라고 하는 돈이 거의 200억 돈 가까이 되는데 저희 회사가 지급한 300억이고요, 공사업체가 미지급부분으로 달라고 하는 부분이 한 200억이고요, 또 70몇 억이 들어가고요, 그러면 건물시공 부분에 관련해서만 거의 600억 가까이 돈이 나온다는 게 말이 안 된다는 거고요. 또 공사업체들이 예를 들어서 A라는 업체와 10억에 계약을 해서 저희하고 계약서를 10억에 써서 저희가 2억만 지급을 했고 자기네가 8억을 못 받았다, 8억 원 나머지는 우리가 공사를 다 마무리 했다, 그런데 그 8억이 못 받은 게 맞는지 안 맞는지 그 증빙을 누가 합니까? 저희 돈 줄 사람이 하는 거지요. 그런데 저 사람들이 우리 10억에 계약을 해서 펀스테이션한테 받은 돈은 2억이고 못 받은 돈은 8억이다, 이 증빙을 누가 합니까? 그게 소송으로 가능합니까? 그렇기 때문에 제가 말씀드리는 것은 저는 성남시가 70몇 억을 집행하든 의회에서 승인하든 저는 전혀 관여할 바도 아니고 제가 알아야 될 사항도 아니고요.

박창순위원

그러면 참고인한테는 제가 이것까지만 질문을 하겠습니다. 지금 수분양자들하고 공사업체들한테 공사를 하다 보면 단기채무경색으로 인해서 공사가 어려워지는 수가 일반적으로 많이 있지 않습니까?

고인

참고인

김용석 공사업체들이이요?

박창순위원

지금 원청업체에서 공사를 각 분야별로 하도급을 줘서 공사를 했을 것 아닙니까?

고인

참고인

김용석 예.

박창순위원

공사과정에서 분양을 했을 것이고 분양한 업체들이 분양을 받아가지고 있었는데 공사는 미완공이 되는 것이고 거기에서 공사업체 별로 수금을 해달라고 할 일들 다 했으니까 하다 보면 자금경색이 되고 지급을 할 수 없는 상황이 도래되는 그런 경우들이 있잖아요. 그런 경우로 인하여 혹시 현재까지 공사단계까지 그 상황에까지 채무채권 모든 부분을 시에서 인수해 주기를 혹시 바라던 상황이 아니셨나요?

고인

참고인

김용석 그런 적 없습니다.

박창순위원

그런 적이 없었는데 시에서 그것을 인수하겠다고 나섰어요?

고인

참고인

김용석 저희 회사가 공사비를 못 주고 있기 때문에 성남시가 인수해 주기를 바라느냐 이 말씀입니까?

박창순위원

그렇지요.

고인

참고인

김용석 그런 적 없습니다. 2009년도 초에 공사업체가 공사비 30억 원만 주면 자기네가 마무리 짓겠다고 해서 당좌를 끊었습니다. 그 공사업체 말만 믿고요.

박창순위원

그런데 공사기간이 예정보다 늦어진 주된 이유가 뭡니까?

고인

참고인

김용석 원청이 하청한테 공사비를 저희가 약 300억 돈을 지급했는데 하청한테 그 돈이 거의 다 가야 되지 않습니까, 자기네 관리비만 빼고. 약 100억 가까이 유용하게 된 것을 나중에 알았습니다.

박창순위원

원청에서 하도급으로 가는 과정에서 유용을 했다,

고인

참고인

김용석 예, 저희는 하청에 원청한테 돈 받은 내역서를 다 가지고 와라, 요청을 했지요, 그 공사하면서 그런 일이 발생될 수 있기 때문에요. 그런데 하청업체는 원청업체 말만 믿고 저희한테 다 허위로 우리 돈 받았다, 이런 자료를 저희한테 다 제출을 한 겁니다. 나중에 알고 보니까 원청한테 통장으로 보내서 우리한테 확인시켜주고 다시 원청으로 가고, 그렇게 해서 약 100억 원이라는, 위원님도 공사를 아신다고 하니까 300억을 받아서 100억을 유용하는 원청이 어디 있습니까? 그래서 이 문제가 심각하게 이렇게 어려움에 빠지게 된 겁니다.

박창순위원

참고인에 대한 질문은 여기까지 하고요, 집행부에 대한 질문은 나중에 나겠습니다.

정용한위원장

예, 박창순 간사님 수고하셨습니다.

기정

엄기정복지보건국장

위원장님, 저도 펀 사장님을 처음 뵙는데요, 실무자를 세워서 제가 사장님한테, 지금 저희가 일방적으로 시 공무원들만 잘못하는 게 되는 같아서 제가 가슴이 터질 것 같습니다. 제가 이것을 빨리 해결하고자하는 마음에서, 저도 그냥 이 상태로 있다가 가면 그만입니다. 그런데 이것을 어떻게 해서든지 빨리 해결하고자 하는 마음에서 예산을 요구한 상태에서 예산 요구자체가 전부 잘못된 것처럼 이렇게 비춰져서, 또 제가 깊이 있게 알지 못하기 때문에 저도 가슴만 답답합니다. 확인할 것은 확인하면서 사장님한테 제가 협조 요구할 것은 협조 요구를 하고 싶습니다.

정용한위원장

잘 알겠습니다. 잠시만요, 국장님. 예, 의사진행발언 하십시오.

박창순위원

지금 여기는 일반적인 재판하는 재판정이 아니어서 피고, 원고 측의 서로 다툼의 자리가 아니고요.

기정

엄기정복지보건국장

아니요, 그렇게는 안 하겠습니다. 사장님한테 협조 요구를 해야 될 것이 많기 때문에요.

박창순위원

참고인으로 불렀기 때문에 의회에서는 참고인에 대한 의향 또 현재 상황을 파악하고 예산반영에 대한 참고 사항으로만 파악을 해야 되기 때문에 참고적인 부분만 여기서 위원들이 질문하고 참고인들이 나간 다음에 집행부에 대한 질문은 나중에 하는 게 맞을 것 같고요. 집행부에서는 처음 보셨으니까 참고인으로 오신 분하고 나중에 직접 대면하셔서,

기정

엄기정복지보건국장

보기가 힘들어요. 저희 직원들이 통화를 여러 번 했는데 통화가 안 됐대요.

박창순위원

그게 맞습니다. 여기는 재판정이 아닙니다.

기정

엄기정복지보건국장

지금 여기서 위원님들 앞에서 협조 좀 구하겠습니다.

정용한위원장

국장님 잘 알겠습니다. 박창순 위원님 수고하셨습니다. 먼저 참고인께 양해를 구하겠습니다. 오랜 시간 동안 기다리셨고 답변도 오래 하셨는데 우리 국장님께서 워낙 궁금해 하시니까 한두 개 정도의 질문을 서로 하신다는 데 양해를 해주실 수 있겠습니까?

고인

참고인

김용석 국장님이 궁금하신 건 제가 답변해 드리겠습니다.

정용한위원장

그럼 위원님들 동의를 해주십시오. 오랜 시간은 안 끌고 한두 가지 정도만 질의하는 것으로 하겠습니다. 그러면 집행부에게 질의하실 위원님 계시면 간단하게,

기정

엄기정복지보건국장

김 사장님, 여러 가지로 우리만 고통을 겪는 것이 아니라 김 사장님도 많은 엄청난 고통이 있었을 것으로 생각이 됩니다. 여기서 제가 처음 뵙는데요, 서류에서 이름은 수백 번, 수천 번 봤습니다. 우리가 정말 김 사장님의 말씀 한마디한마디 법원에서의 진술 한마디한마디가 엄청난 돈이 왔다갔다 할 수 있고요, 정말로 중요합니다. 그래서 저는 담당자에게 수도 없이 얘기를 했습니다. 김용석 사장님한테 서류를 요구해서 받아야 되지 않느냐 그래야 우리한테 유지하지 않느냐 그리고 그분이 진술을 솔직하게 그 근거를 가지고 해줘야지만 우리에게 유리하지 않느냐, 수도 없이 요구했지만 서류를 받지 못했다라고 실무자한테 저는 들었거든요. 그랬는데 전혀 서류를 요구하지 않았다라고 아까 말씀하셨거든요. 그게 하도 의아해서 그 건에 대해서 앞으로 제가 그 진의를 파악하고 싶지 않습니다, 앞으로 저희가 요구를 하면 서류를 있는 그대로를 우리에게 진실 되게 가르쳐 주시고 우리에게 있는 그대로를 줄 수 있는지 묻고 싶습니다. 그렇게 해 주셔야 된다고 생각하고요, 오늘 요구하고 싶습니다. 협조를 요구하고 싶습니다. 어떻게 생각하신지,

고인

참고인

김용석 그럴 생각 추호도 없습니다.

기정

엄기정복지보건국장

왜 그러시지요?

고인

참고인

김용석 지금 여기 뒤에 계신 담당자 박찬완 씨 않습니까. 자, 지금도요, 위원님들도 이것은 아셔야 된다고 생각하는 게 지금도 서류는 법정에서 성남시 대리인 변호사가 나왔을 때 저희한테 요청을 했어야 됩니다. 개인적으로 저희한테 이런 걸 협조해달라고 하는 게 아니고요. 성남시 변호사가 법정에 나와서 우리가 이런 걸 다 인수할 테니까 이런 걸 다 줘라, 그러면 그때 저희가 줄지 말지 판단을 합니다. 그런데 지금도 엊그제까지도 무슨 요청을 했느냐 하면 너네 짐 빼, 현장에 있는 짐 다 빼라 그 현장에 있는 짐들이요, 저는 몸만 나왔습니다. 제일 중요한 회계서류들만 가지고 왔습니다. 공사업체들이 쫓아내서요. 지금도 그 안에 있는 모든 물건은 저 사업이 제대로 정상화하기 위해서 굴러갈 수 있는 모든 장비와 문서들과 서류들이거든요. 그런데 “야, 너 빨리 물건 다 빼” 이 요청을 저한테 할 뿐이지 문서 달라, 뭐해라 그런 얘기를 저한테 한 적이 없었고요. 그것은 공무원이 저희 회사한테 유선상으로 할 사항이 아니고 법정에서 성남시의 고문변호사가 저희한테 요청을 해야지요. 지금도 정상화에 대한 저 사업장을 어떻게 해야 되겠다는 방법을 단 1%도 저는 모른다고 생각하기 때문에 줄 생각이 없습니다. 법정에서 저는 공사업체들이나 여러 이해당사자들에 관련해서 나가서 자료를 주고 증언할 뿐이지, 국장님께서는 이 사업을 정상화시키려고 그 자료가 필요하시다고 하는데 소송사기에 관련된 것은 제가 얼마든지 나가서 상대방을 무력화시킬 수도 있는데요, 괘씸해서 제가 성남시에는 줄 생각이 없습니다. 지금도 저한테 전화해서, 제가 안 받았습니다 제 공사업체를 통해서 제 귀로 들어왔습니다. 저한테 전화 왔어요, 박찬완 씨가 통화 좀 하자고. “왜 전화 했냐”, “물건 빼라” 그 안에 있는 물건들이 얼마나 중요한 물건들인데, 그게 트럭으로 몇 컨테이너나 됩니다. 그걸 제가 아무것도 없는 사람이 어디로 가져갑니까? 저 사업장에 있는 것들은 그냥 그대로 한쪽에 모아놓든지 성남시가, 그렇게 하면 될 걸 가지고 물건 빼라고 전화 오는 게 그게 정상입니까?

기정

엄기정복지보건국장

감정이 많이 상하신 면도 있는 것 같은데요. 교육문화시설에 사장님의 많은 열정이 쏟아지고 노력이 들어가 있어요, 피눈물이 들어가 있고. 그것이 하루속히 정상화돼서 소귀의 목적대로 가기를 바라시는 마음은 있을 것예요, 그렇지요?

고인

참고인

김용석 그럼요.

기정

엄기정복지보건국장

그러니까 그런 면에서 마음을 넓히셔서 앞으로 빨리 이것이 정상화될 수 있도록 같이 힘을 합해 주셨으면 하고 제가 정중히 요구를 드리겠습니다.

고인

참고인

김용석 예.

기정

엄기정복지보건국장

감사합니다.

정용한위원장

국장님 질의는 그만하시고요, 김용석 펀스테이션 사장님 고생하셨습니다. 앞으로는 이런 자리에서 안 뵈었으면 좋겠습니다.

고인

참고인

김용석 제 생각에는 내년 행감 때도 나와야 될 것 같습니다.

정용한위원장

그렇습니까? 하여튼 고생하셨습니다. 참 뭐라고 말씀을 드려야 될지 잘 모르겠습니다. 본 위원도 6, 7년간 펀스테이션에 관련해서 행정사무감사 때마다 하고 예산 때마다 우리 위원들끼리 옥신각신할 정도로 많이 했는데 아직까지도 제자리를 맴돌고 있는 것을 보니까 정말 앞으로 깜깜합니다. 과연 뭐가 진실이고 뭐가 거짓인지, 하루빨리 해결되는 것을 봐야 되는데 그렇지 못한 것은 상당히 유감으로 생각합니다. 집행부에 질의하실 위원님 계십니까? 강상태 위원님 질의하십시오.

웃음

참고인 퇴장

상태

강상태위원

국장님, 조금 전에 김용석 참고인 얘기 잘 들으셨지요?

기정

엄기정복지보건국장

예.

상태

강상태위원

지금에 와서 위치가 바뀌어 있는 이런 상황에서 자료 요구하면 주겠습니까? 화해조서 작성할 때 그런 것들을 왜 담보하지 않았지요?

기정

엄기정복지보건국장

기초에서부터 다 알고 있는 박찬완 직원을, 저도 몇 가지를 짚어야 예산을 세워야 될지 안 세워야 될지 판단해야 되니까요, 질문을 했으면 좋겠습니다.

상태

강상태위원

그래서 저는 이 사건과 관련해서 선임된 변호가 있잖아요. 그 변호사를 한번 불러서 현재 진행되는 상황과 관련해서 앞으로 향후 어떤 예측이 될 것인지에 대한 얘기를 듣고 싶은데요.

정용한위원장

무슨 말인지 알겠습니다.

상태

강상태위원

왜 그러느냐 하면 일방적으로 우리가 김용석 대표와 실패한 사업자인데 문제가 있어서 우리시가 개입을 해서 이 문제를 해결하고자, 지금 우리시가 코가 걸려 있는 것이거든요. 우리가 이 문제 때문에 우리 집행부에 대해서도 앞으로 대위권 행사는 적절히 하겠지만 소위 유치권자들, 공사업자들 등등 다 코가 끼어서 어떻게 할 것이냐 이런 염려들을 사실 했었지 않습니까? 그래서 우리 위원회에서 소송과 관련해서 어떤 상황이고 과연 어떻게 예측이 되는지에 대한 이런 것들을 구체적으로 살펴볼 수 있는 그런 기회를 가졌으면 좋겠습니다.

기정

엄기정복지보건국장

예, 지금 그걸 설명드리려고 해요, 그래야 위원님들이,

정용한위원장

국장님, 자제 좀 하십시오.

상태

강상태위원

공무원들 어떻게 보면 화해조서작성하면서 필요한 서류도 다 요구하지 않은 공무원들을 믿을 수가 없잖아요. 국장님, 믿으라는 얘기입니까?

기정

엄기정복지보건국장

아니 일단 들어보셔야지요.

상태

강상태위원

들어보는 것은 좋은데,

기정

엄기정복지보건국장

어떻게 일방적으로 한 사람 얘기만 듣고 판단을 합니까.

상태

강상태위원

물론이지요. 들어보는 것은 좋은데요. 국장님께서도 지금에 와서 그 서류를 달라고 요청을 하는 것을 보니까 제가 참 기가 막혀서 그러는 거예요. 그렇잖아요.

재양

박재양아동청소년과장

그 요구는 죄송합니다마는 국장님 하기 전에 이미 저희가,

상태

강상태위원

그러니까 이미 화해조서가 끝나고 어려운 상황이 끝나 있는 상황에서, 저 사람은 다음 뭔가 여러 가지 수순을 준비하고 있는데 달라고 하면 주겠느냐 이거예요. 물론 담당자 얘기도 들어보고 그것이 미진하다면 그런 조치라도 해 줄 것을 부탁드립니다.

정용한위원장

예, 강상태 위원님 잘 알겠습니다. 수고하셨습니다. 상당히 어려운 사항이 있네요. 이것을 담당하고 있는 변호사를 부르면 또 소송을 건 변호인도 불러야 합니다. 그런 애로사항이 있다는 것을 알아주시고요. 이것에 관련해서 지금까지 참고인이 열변을 토하셨는데 이와 관련해서 집행부에서 하실 말씀이 있습니까?

기정

엄기정복지보건국장

우리 박찬완 실무자를 세워서 위원님들한테 세 가지를 해명해 드리게 하고 싶습니다.

정용한위원장

일단 알겠습니다. 팀장님 나오시는데 전에, 우리 위원님들 팀장님이 발언하는데 동의하시지요? 예, 그러면 나오셔서,

「예」하는 위원 있음

기정

엄기정복지보건국장

(직원과 대화)

정용한위원장

국장님, 잠시만요. 원활한 회의진행을 위해서 5분간 감사를 중지하겠습니다.

15시 52분 감사중지

15시 59분 감사계속

감사를 계속하겠습니다. 집행부측에서 답변하실 팀장님 나오셔서 성함하고 밝히시고, 아까 참고인께서 말씀하신 것에 대해서 하실 말씀이 있으시면 하십시오.

공문이 있으면 증거자료를 대세요.

기정

엄기정문화체육복지국장

아니, 그 건물 안의 것이 펀 소유라는 것은 어떻게 된 거야? 계약이 해지가 된 거야, 안 된 거야?

그러면 건물 안의 모든 것은 우리 것이 맞아?

아, 건물에 부착된,

부동산으로 보지 않는 것, 동산으로 보는 것은 그렇다?

부동산이냐 동산이냐는 우리가 판단을 해야 되네, 명확하게?

정용한위원장

국장님! 우리 담당자한테 질의 다 하셨어요? (웃는 위원 있음)

기정

엄기정문화체육복지국장

아니, 위원님들이 아셔야 될 사항을, 그 정도면 되겠습니다. 그리고 나머지는 제가 아는 범위로 설명을 좀 드리겠습니다.

정용한위원장

담당자께 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다. 누가 하시겠어요? 강상태 위원님 질의하시기 바랍니다.

상태

강상태위원

우리 담당자님, 아까 보니까 사해행위가 세 건이라고 그랬지요?

뭐뭐, 세 건이지요? 서울보증하고 또 어디지요?

재양

박재양아동청소년과장

서울보증보험하고 세 명이 한꺼번에 들어온 게 있습니다. 소프트웨어개발업체랑 주차장 위탁 계약한 업체하고 그다음에 분양광고를 대행했던 업체들이 묶어서 한 건이 들어왔고요,

상태

강상태위원

그러니까 서울보증보험 같은 경우는 공사에 관련된 보증을 서준 그런 건가요?

재양

박재양아동청소년과장

당초에 벤츠매장이라고 한성자동차가 거기 들어오려고 전세계약을 맺었습니다. 그랬는데 당초에 리스크가 크니까 다른 데로 자기네들이 그것을 보험을 든 다음에 펀하고 계약을 해지하고 보험금을 타간 게 서울보증보험사의 돈을 타간 겁니다.

상태

강상태위원

그게 얼마라고 했었지요?

재양

박재양아동청소년과장

제가 알기로는 당초 100억이었는데 일부를 펀스한테 돌려받고 청구한 게 77억입니다.

상태

강상태위원

나머지 두 건은 그런 것이고요, 그렇지요? 이 사람들이 지금 얘기하는 것은 자기들이 보증 선 것이라든가 자기들이 물건 사입한 것이라든가 이런 것들, 비용 들어간 것들 그런 것들만 보전해 달라는 그런 소송이라 이거지요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 그렇습니다.

상태

강상태위원

그러면 이게 아까 김용석 참고인이 주장했던 것처럼 화해조서가 원천 무효가 될 수 있는 성질은 아니다 이런 거지요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 그렇습니다.

상태

강상태위원

예, 알겠습니다. 이상입니다.

정용한위원장

강상태 위원님 수고하셨습니다. 또 담당자에게 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 제가 확인 좀 할게요. 우리 과장님이 답변하시든 담당자께서 답변하시든 해주세요. 열네 건의 소송이 지금 진행돼 있잖아요. 62페이지 자료에 네 개의 결과가 나왔지요?

재양

박재양아동청소년과장

예. 종결됐습니다.

정용한위원장

어떻게 나왔지요?

재양

박재양아동청소년과장

소유권이전 건물 인도소송은 재판상 아까 말씀드린 대로 2011년 5월 23일에 화해 종결됐고요, 그다음에 김*** 씨라고 개인 소송으로 상가임차보증금반환소송이 있었습니다. 그 건은 저희가 승소해서 종결됐고요, 그 건과 관련돼서 점유한 사실이 없는 상가임차권을 또 한다고 그래서 임차권소송도 1심 승소하고 원고 항고한 것도 저희가 항고 기각이 돼서 종결됐습니다. 마지막으로 선용건설 등 35개 업체에서 선지급금 지급 제소전 화해소송 건이 저희가 50억 지급함으로써 종결됐습니다. 그래서 네 건이 종결됐습니다.

정용한위원장

앞으로 남은 열 건 중에서 현재까지의 결과를 보니까 1심에서 패소한 것도 있고 여러 가지가 있는데, 지금 여기 소송 건 열 가지를 비용을 따져보니까 이 소송비용 말고 이쪽에서 내용을 보니까 상당한 금액이에요. 엄청 큰 금액이더라고요. 아까 김용석 참고인께서 얘기한 게 약 300억 정도 된다고 그랬나요? 본인께서 투자하신 게? 그리고 업자들한테 줘야 될 게 200억 정도, 그런데 이것을 다 따지니까 그 이상이 오버가 되는 것 같은데 말입니다.

재양

박재양아동청소년과장

지금 걸려 있는 소송 중에 큰 금액이 아까 말씀드린 대로 공사업체, 저희가 50억 지급하고 그들이 주장하는 233억 중에서 183억이 걸려있는데 이것은 지금 법원에서 감정사가 투입돼가지고 업체하고 같이 공사비를 감정하고 있습니다. 이게 한 183억 정도 되고요, 그다음에 걸려있는 전차인들 소송이 250억 정도 걸려 있습니다. 그리고 가장 큰 게 아까 말씀드린 PF대출 아주캐피탈에 40억 정도, 죄송합니다, 전차보증금 서울보증보험에 77억 그다음에 아까 기타 세 개 묶어서 21억이 걸려 있습니다.

정용한위원장

앞으로 들어가야 될 게, 이게 만약에 패소를 하게 된다면 한 400억,

재양

박재양아동청소년과장

400억 정도 되는데요, 지금….

정용한위원장

400억이 넘네요? 엄청 많은 금액인데, 이것을 만약에 패소하게 될 경우 어떻게 처리하시려고 준비하고 계십니까?

재양

박재양아동청소년과장

여기에 전차인들이 주장하는 임대보증금반환소송은 지금 저희가 담당변호사하고도 수차례 통화를 했는데, 판례도 나와 있고요. 보증금 반환 의무가 없는 것으로 지금 판례도 나와 있습니다.

정용한위원장

그 250억요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

개인들이 주장하는 보증금 반납 건은 저희가 다 승소할 수 있는 건이라고 판단을 하고 있습니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

20년 무상사용권은 주고요, 보증금 반환은 안 해도 된다 그렇게 지금 가고 있습니다.

정용한위원장

그분들이 20년 사용을 안 하고 들어간 것을 반환하는 것 아닙니까?

재양

박재양아동청소년과장

두 개를 다 달라는 겁니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

두 개 다 달라는 거지요. 20년 무상사용권 주고, 20년 후에 보증금 반환해 달라고 소송을 했는데 이것이 재판상 화해로 끝날 가능성이 많습니다. 지금 거의 다 그분들도 그것을 수긍하는 것으로 가고 있습니다.

정용한위원장

지금 64페이지 보면 사해행위 취소 두 가지가 나왔는데 이 부분을 아까 말씀하신 건가요?

재양

박재양아동청소년과장

사해행위가 아까, 박창순 위원님 말씀이 맞습니다. 받지 못 하게 하기 위해서 채무자가 재산을 은닉하거나 가격을 떨어뜨려서 그 건물보다 다운시키는 법률행위로 보시면 됩니다. 그래서 받을 돈이 없게끔 만들어버리는 거지요, 건물가치를 떨어뜨려서. 그런 행위를 지금 취소해 달라는 건입니다.

정용한위원장

알겠습니다. 다른 질의하실 위원님 계십니까? 박창순 간사님 질의하십시오.

박창순위원

이 안에 대한 핵심은 제가 봐서, 아까 제가 처음에도 말씀드렸다시피 이 건물 잔여공사를 진행해서 그게 지금 그렇게 재판과정에서 이렇게 계속 놔둘 수는 없는 일이고, 제가 만약에 거기에 공사를 하러 들어가는 하도급업체에서 돈을 못 받고 있었다면 당연히 원청업체한테 이렇게 공사비를 달라고 하겠지요. 그런데 줄 수가 없어서 이렇게 계속 갔었고, 그 채무자들이 연대를 해서 유치권 행사를 하고 있었다면 유치권 설정에 대해서 법원의 판단을 기다려야 되는데 변제도 할 능력이 없으면 이것에 대해서 어느 누가 이것을 지금 인수해서 자기들의 공사비 내지 수분양자들께서는 분양대금을 받고 종결되기를 바라는 거겠지요.

재양

박재양아동청소년과장

유치권은 다 해소됐습니다.

박창순위원

그러기 때문에 시에서 나선 상황이었겠지요.

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

그러다보면 시에서는 거기에 대해서 속된 말로 빼도 박도 못 하는 상황은 제가 봐서는 아니에요. 지금 표현들을 그렇게 하시는데, 빼도 박도 못 하는 상황에 빠져 들어가서, 블랙홀에 빠져 들어서 이제는 헤어나지도 못 하고 패소하면 어떻게 하느냐 이렇게 생각을 하시는데, 임대보증금반환소송을 만약에 거기에서, 설령 시에서 진다하더라도 펀스테이션 쪽에 대위변제를 해주는 입장이 되는 것이고, 펀스테이션 쪽으로 구상권을 청구해야 되는데 청구하면 승소하는 건 당연한 결과예요. 단지 거기에서 돈을 줄 수 없다는 게 문제가 되겠지요. 이런 문제들이 복합적으로 연결되는 건데, 이게 보면 실현되지 않는 미래의 가정적인 상황이란 말이에요, 어떻게 보면. 여기에서 우리들이 이 예산을 세워줘야 되느냐 말아야 되느냐 이 판단을 하기 위한 방향이 맞잖아요. 그렇지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

그랬을 때 제가 지금 나가서 봤을 때는 그 건물 그대로 놔두고 계속 시설관리공단에서 위탁해 놓고 관리만 하고 있고 어쩔 수 없이 그냥 건물을 유지하기 위한 에너지만 계속 소비하면서 시간만 가야 될 상황은 아니더라. 어찌 됐던 잔여공사들을 진행을 해가지고 이게 사업성이 있다고 판단이 되면 거기에 위탁업체를 모집해서 위탁을 시켜서 수익발생구조로 가야 되는 것이고 아니면 그 판단이 안 되겠다 하면 용도변경 내지 다른 방향으로 설정을 해서 매각 내지 재산상에 같이 형성을 해야 되는 게 맞다 이렇게 보고 있었단 말이에요. 그런 생각이 좀 있으신가요, 집행부 쪽에서도?

기정

엄기정문화체육복지국장

그 건은 제가 답변드리겠습니다. 그래서 용역을 작년에 한 것이 그겁니다. 사후관리방안에 대해서 어떻게 할 것이냐? 제3사업자 선정해서 할 것이냐, 시 산하기관에 위탁해서 운영할 것이냐, 매각을 해버릴 것이냐를 가지고 용역을 한 결과가 시 산하기관에 위탁을 해서 운영하고 일반위탁이 가능한 것들은 공개경쟁이나 이런 것을 통해서 위탁체를 선정해서 위탁해서 우리가 세입을 잡는 것으로 이렇게 용역결과가 나왔다 이런 말씀을 드리고요, 저희가 감정평가를 작년에 한 것이 땅값은 빼고 건물 값만 521억이 나왔습니다, 감정평가 금액이. 521억이 나왔기 때문에 이것이 전차인에 대한, 전차인이 열한 명은 아직 관망만 하고 있는 상태인데요, 열한 명까지 다 소송을 해서 다 했을 때, 다 그것까지 집어넣었을 때 325억입니다, 그 사람들 것이. 그리고 전체를 다 쓸어 넣어서 사해행위로 해서 서울보증보험하고 소프트웨어사, 주차장 위탁했던 데, 광고 대행했던 데, 펀으로부터 돈 못 받았다고 사해행위 했다고 그러는, 별도 진행하고 있다는 이 사람들이 요구하는 금액까지 전부 쓸어서 넣었을 때 707억이 나오고요, 감정평가액이 521억이다. 그래서 한 180억 정도의 손해가 난다고 봤는데 325억을 우리가 20년 무상사용권을 줬다고 봤을 때는 우리가 예산 75억을 세워서 정상화 시키면 건물 값은 빠지고 남지 않는가, 이런 생각도 한번 해봤습니다, 제가 여러 가지로. 그래서 지금 전기세 이런 것하고 유지관리비 해서 1년에 4억 5000만 원 정도 들어가고 있습니다. 만약에 내년에 1, 2층은 20년 무상사용권을 줘야 되니까 결론이 안 난다 하더라도 1, 2층은 놔두고요, 그것은 결론이 났을 때 무상사용권 그 사람들한테 줘야 되는 것이고요, 3, 4, 5, 6층을 지금 우리가 많은 토론을 거쳐서 받은 것을 가지고 위원님들에게 제가 또 보고를 드린다고 그랬지요. 하고 전문가들한테 더, 또 짚고 또 짚어가지고 현실에 맞게 정말 어린이들에게 유용한 시설이 될 수 있도록 만들어서 필요한 시설은 위탁을 주고 했을 때 임대수입이, 대부수입이 한 35억 정도가 들어올 것으로 이렇게 예측을 하고 있습니다. 그래서 이것을 보수공사하고 하자부분하고 미시공부분이 있습니다. 그다음에 인테리어 마감공사를 해야 될 그런 것들이 있고요, 이렇게 해서 대략 잡은 것이 그 정도가 됩니다. 내역서는 저희가 별도로 갖고 있는데요, 그렇게 해서 나머지는 재판상 화해가 들어올 것으로 예측이 되는 것들이거든요. 그것에 아주캐피탈하고 세영INC하고 그거거든요. 그리고 시공업체 이렇게. 그래서 그 사람들은 내년 상반기 정도로는 거의 재판상 화해로 끝나지 않을까. 어차피 줘야 되는 돈입니다. 공사하고 또 펀으로부터 돈 빌려주고 못 받은 사람, 공사했는데 공사비 못 받은 것 이런 것들이기 때문에. 그렇게 해서 저희들이 마무리를 짓고 싶은 그러한 마음으로 이번에 예산에 올렸습니다.

박창순위원

그래서 아까 오신 사장님에 대한 부분은 지상권에 대한 다툼의 여지가 있다 하더라도 설령 지상권 다툼을 하겠다 이렇게 해서 지금 갔지만 지상권에 대한 다툼의 여지가 있다 하더라도 잔여공사는 진행을 해서 건물의 부가가치는 일단 정상화한 다음 단계로 절차를 밟아나가는 것이 맞는다고 저는 보고요, 보수공사 또 마감공사들이 보면 이미 상당기간이 지났음에도 불구하고, 하자보수기간이 보통 1년이 되지 않습니까? 2011년 5월 이렇게 돼버리면 하자보수기간이 끝날 수도 있어요, 지금 상황은. 그런 부분에 대해서, 또 부실공사 부분도 있고. 거기 배관 밑에 보면 물이 계속 올라오고 그래가지고 지금 인위적으로 계속 동력을 써서 퍼내야 되잖아요.

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

퍼내야 되는 부분들도 어떻게 보면 그게 부실공사란 말이에요.

기정

엄기정문화체육복지국장

그런 부분은 저희가 먼저 수리하고요, 그냥 둘 수가 없어서 먼저 수리하고 법원에 청구하려고 생각하고 있는 겁니다.

박창순위원

해안 바로 옆에 지어도, 그리고 한참 낮게 지어도 그렇게 물 안 나옵니다, 제대로 지으면. 그리고 지금 팀장님하고 가서 보면서 그렇게 물 나오는 것 이것 지표수가 지하로 스며들어서 올라오는 것 같은데, 이 물을 건수로 우리들이 중수도로 사용을 한다면 만약에 이것을 세금도 납부하지도 않고 지금 중수도를 사용함으로 인해서 하수도요금이 발생하는 것을 이렇게 이 물을 쓰면서 부과 안 할 수도 있다 이런 것들은 어떻게 할 것인지 제가 물어봤는데, 그런 부분들은 나중 문제고 일단은 공사, 미공사 부분에 대해서만큼은 빨리 조치를 할 필요가 있다는 생각이 들어요. 그다음에 공사가 끝난 다음에 다툼의 여지가 있어서, 거기하고의 재판상의 문제가 있어서 설령 패소를 한다고 해도 공사부분에 대해서는 다시 이렇게 받을 수가 있는 형태이기 때문에 절대적으로 이런 것은 빨리 진행을 하는 게 맞다는 생각이 듭니다. 이렇게 방치하다시피 둬서는 안 되는 거지요. 저는 그렇게 말씀드리면서 더 이상 질의하지 않겠습니다. 이상입니다.

정용한위원장

박창순 간사님 수고하셨습니다. 다른 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님 안 계세요? 그러면 펀스테이션에 관련돼서 마지막으로 제가 좀 당부를 드리고 다른 질의를 받도록 하겠습니다. 제가 2011년도 행정사무감사 때 상당히 좀 경악했던 부분이 변호사 선임에 대한 부분을 잘 알고 계실 겁니다. 아직까지 2012년도도 계속 그분한테 변호를 맡기고 있더라고요. 그런데 이게 명확하지 않아서 상당히 지적을 많이 했는데, 앞으로 계속 이 열네 건 외에 또한 다른 소송이 걸렸다 이럴 적에는 변호사 선임을 어떻게 하실 계획입니까?

「없습니다」하는 위원 있음

재양

박재양아동청소년과장

글쎄, 과장 개인적인 판단은 일단 그 건을 잘 아는 변호사님이 수행하는 게 좋지 않을까 하는 개인적인 생각은 있습니다. 그런데 변호사 선임,

정용한위원장

그분이 우리 성남 고문변호사입니까?

재양

박재양아동청소년과장

아닙니다.

정용한위원장

아니지요?

재양

박재양아동청소년과장

예. (담당팀장한테 확인) 그렇답니다.

정용한위원장

언제부터 됐지요?

재양

박재양아동청소년과장

작년 연말에 다시,

정용한위원장

행정사무감사 끝나고 나서 됐지요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 그렇습니다.

정용한위원장

여기에서 지적하니까 된 거지요? 그렇지요? 그런데 그분이 그때 당시 공문내용을 보니까 전문인이라 해가지고 맡겼어요. 그렇지요? 우리 과에서 예산법무과로 올렸어요.

재양

박재양아동청소년과장

봤습니다.

정용한위원장

그런 부분은 상당히 있을 수 없는 부분을 아예 변호사를 지목해서 우리 과에서 예산법무과로 통했다 이것은 정말 경악할 일이었습니다. 과장님 답변은 앞으로 다른 소송이 또 걸렸으면 그분한테 또 갈 수 있다 이렇게 들리는데, 그렇지요? 그렇게 들어도 되겠습니까?

재양

박재양아동청소년과장

단정 짓기는 어렵습니다만 제 개인적인 의견이라고 위원장님께 말씀을 드렸습니다. 일관성 있는 소송이 진행되지 않을까 하는 생각을 지금 잠깐 했습니다.

정용한위원장

그래서 지금 전문가라고 생각하세요?

재양

박재양아동청소년과장

그 부분까지는 제가 아직 파악 못 했습니다.

정용한위원장

알겠습니다. 앞으로 참고를 좀 하겠습니다. 79억 올라온 것은 예산 때 설명을 드리겠지만 이 예산이 그냥 만들어진 예산이 아닙니다. 그렇지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

우리 호주머니에서 나온 예산이 아니라 시민들이 낸 세금을 가지고 우리 시민들한테 대신 사용하도록 권한을 받은 거니까 잘 사용하기를 바라고요. 지난번에 50억도 마찬가지예요. 저는 정말 50억 나가는 것을 막았습니다. 그런데 결과는 지금 뻔할 뻔자 이렇게 됐지만요. 앞으로 더 걱정스럽고, 제일 중요한 예산의 손실이 안 되도록 집행부 우리 국장님을 비롯한 과장님, 또 팀장님, 담당자들은 유념하시기 바랍니다.

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

펀스테이션에 관련된 것은 마무리하겠고, 다른 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 예, 강상태 위원님 질의하십시오.

상태

강상태위원

예. 다른 사항으로 좀 넘어가겠습니다. 과장님, 과에 오신 지 얼마 안 됐는데 업무파악 하시느라고 많이 힘드시지요?

재양

박재양아동청소년과장

하고 있습니다.

상태

강상태위원

312쪽 제가 자료 청구한 내용에서 몇 가지 확인 좀 하겠습니다. 국공립보육시설 지도점검 현황 및 행정처분 결과지요? 지금 제출해 준 자료를 보면 점검한 내용이 2011년도에 44건이고 2012년도에 34건입니다.

재양

박재양아동청소년과장

예, 맞습니다.

상태

강상태위원

우선 자료 검토부터 하고 다음 질문하겠는데요, 지금 제출된 자료에 보면 2011년도에 일부 좀, 번호 29번, 32번, 39번, 40번, 42번, 44번 이게 점검일자가 2012년 1월 12일, 1월 11일 이게 맞습니까?

재양

박재양아동청소년과장

그것은 2011년도인데 명기가 잘못 됐습니다.

상태

강상태위원

그렇지요? 오타지요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 잘못 됐습니다.

상태

강상태위원

2011년도 지도 점검, 앞으로 이런 자료는 이렇게 제출하시면 안 되고요,

재양

박재양아동청소년과장

예, 죄송합니다.

상태

강상태위원

지도 점검 44곳 중에서 36곳에 이르는 곳이 행정처분을 받았단 말이지요? 그렇지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

상태

강상태위원

약 82%가 해당이 되는데, 행정처분을 받은 사실이 굉장히 많아요. 제가 전의 다른 자료도 좀 보니까 매년 반복해서 비슷한 이런 사례로 행정처분을 받고 있더라고요. 그렇지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

상태

강상태위원

그 주된 이유가 왜 그런가요? 계속 지도 점검하고 행정지도를 함에도 불구하고 계속 그런 유사한 위반사례가 발생하는 이유가 어디에 있나요?

재양

박재양아동청소년과장

아무래도 어린이집에서 경미한 사항이라고 생각해서 자꾸 놓치는 부분인 것 같습니다.

상태

강상태위원

행정지도를 하게 되면 그런 사례가 다시 발생하지 않도록 하는 것이 행정지도의 기법이라고 보고요, 36곳 중에서 보조금 반환이 다섯 곳이고 시정명령이 서른 한 곳이거든요.

재양

박재양아동청소년과장

예.

상태

강상태위원

보조금 반환 같은 경우를 살펴보면 3번 항에 보면 지출부적정 있지 않습니까? 주민세 1만 2560원, 그다음에 6번에 보면 지출결의서 집행부적정 6만 4940원인데 이것은 어떤 케이스인가요?

재양

박재양아동청소년과장

이 내용은 제가 확인 좀 해봐야 되겠습니다.

상태

강상태위원

그다음에 20번에 보면 지출식 경조사비 지출 5만 원 이렇게 명시가 돼 있는데 그것은 무슨 내용인지 명확하지 않아서 그것은 나중에 확인해 주시고요.

재양

박재양아동청소년과장

예.

상태

강상태위원

그다음에 보면 평가인증시설 다섯 개소는 왜 지도점검 대상에서 제외가 되나요?

재양

박재양아동청소년과장

이것은 당해연도에 평가인증을 받게 되면 시설점검에서 제외하게 돼 있습니다.

상태

강상태위원

법상 그렇다?

재양

박재양아동청소년과장

예.

상태

강상태위원

그러니까 신규시설 세 개소하고,

재양

박재양아동청소년과장

이미 그때 당시에 인증 후 평가를 하기 때문에, 시설 나갈 때, 허가 날 때. 그래서 그 해에는 빼주고 있습니다.

상태

강상태위원

인증해줄 때 이미 그런 것들을 다 검토를 하기 때문에 그렇다?

재양

박재양아동청소년과장

예.

상태

강상태위원

알겠습니다. 2012년도 자체 점검에서는 전반기에 34개 시설 중에서 여기에는 보니까 행정처분을 받는 것은 없고, 보조금 반환 이런 것은 없고 전부 다 시정명령만 받았단 말이지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

상태

강상태위원

시정명령은 열네 곳이고, 여기에 보면 조치결과가 있어요. 조치결과에 보면 2011년도 같은 경우에는 열한 곳이 아무런 조치결과가 안 나와 있어요. 조치결과가 없는 건지 미기재를 한 건지,

재양

박재양아동청소년과장

이것은,

상태

강상태위원

어떤 사유인가요?

재양

박재양아동청소년과장

같이 작성이 됐을 텐데 저희가 아마 미처 기록을 못 한 것 같습니다. 별도로 위원님께 결과를 내드리겠습니다.

상태

강상태위원

그렇지요. 2011년 1월 12일이라고 보면 1년이 다 됐는데, 조치결과가 아직까지 없는 것이 이유가 뭔지를 모르겠어요.

재양

박재양아동청소년과장

지금 상황으로 봐서는 보육일지 작성 미흡 이런 건데 아마 시정이 된 것 같습니다. 그래서 별도로 제출해 드리겠습니다.

상태

강상태위원

다른 것들은 조치완료, 조치완료 이렇게 다 명기가 돼 있는데 열한 건에 해당되는 것이 미조치고, 그다음에 2012년도에도 네 곳이 미조치로 이렇게 돼 있단 말이지요. 지금 당장 확인이 안 되나요?

재양

박재양아동청소년과장

바로 해드리겠습니다.

상태

강상태위원

아니, 담당자가 있을 텐데.

재양

박재양아동청소년과장

아니, 그러니까 미기재 된 사항이 맞는데 자료로 바로 제출해 드리겠습니다.

상태

강상태위원

그러면 미기재 한 것으로 이렇게 이해하겠습니다. 다 제출은 된 거지요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 그렇습니다.

상태

강상태위원

정말 수고하셨고요. 그다음에 얼마 전에 우리 국공립어린이집에서 화재가 발생했었지요?

재양

박재양아동청소년과장

예. 신흥2동 소재 어린이집이었습니다.

상태

강상태위원

매우 안타까운 일임에도 불구하고 화재 발생했을 때 초동조치가 매우 적절하게 잘 이루어져서 화재가 발생했어도 아무런 피해 없었다는 이런 보고를 받은 바 있습니다. 사실인가요?

재양

박재양아동청소년과장

방송에도 방영이 됐습니다만 선생님께서 굉장히, 평상시에도 그런 훈련을 했답니다. 그래서 그런 것들이 반영이 돼서 화재가 났는데도 불구하고 잘 대처한 것으로, 방송에 방영이 됐습니다.

상태

강상태위원

예. 물론 우리 담당 과, 또 해당 당해구청 이런 관련부서에서도 우리 공무원들이 아주 일사불란하게, 사후에 조치도 아주 신속하게 이루어져서 매우 빠른 시간 내에 정상화가 됐더라고요. 과장님, 확인하셨지요?

재양

박재양아동청소년과장

예. 10월 31일부터 정상화 했습니다.

상태

강상태위원

화재가 며칟날 발생했지요?

재양

박재양아동청소년과장

화재 가 10월 29일에 났습니다.

상태

강상태위원

정상화 조치는 며칠에 됐습니까?

재양

박재양아동청소년과장

정상보육업무가 10월 31일에 됐습니다.

상태

강상태위원

바로 이틀 만에?

재양

박재양아동청소년과장

예.

상태

강상태위원

아주 신속하게 적절하니 잘 해주셨고요, 이것은 정말 우리 관련 관계자들께 치하의 말씀을 드리지 않을 수가 없을 것 같아요.

재양

박재양아동청소년과장

감사합니다.

상태

강상태위원

그리고 중요한 것은 이런 일이 발생하지 않아야지요. 사전에 그런 지도 점검들을, 사전교육들을 통해서 이런 점들이 다시 발생하지 않도록 다시 한 번 주의를 촉구합니다. 그리고 아까 부족한 부분 제가 좀 확인했던 몇 가지 부분 안 됐던 것들은 별도로 다시 한 번 정리해서 저한테 보고해 주시기를 당부드리겠습니다.

재양

박재양아동청소년과장

예, 제출해 드리겠습니다.

상태

강상태위원

이상입니다.

정용한위원장

강상태 위원님 수고하셨습니다. 이영신 위원님 질의하십시오.

영신

이영신위원

361쪽에서 368쪽 보육시설 행정처분내용인데요, 관내 보육시설 행정처분이 60건인데, 유사한 위반사항을 시청과 분당구청은 솜방망이 처벌이나 다름없고, 중원·수정은 정원 감축이나 경찰서 고발 등인데, 왜 행정처분에 차이가 있습니까?

재양

박재양아동청소년과장

지금 위원님이 말씀하신 것 중에서 저희가 시에서 처분하는 부분은,

영신

이영신위원

시하고 각 3개 구청 고발기준이 다 다른가요, 아니면 일원화 돼 있나요?

재양

박재양아동청소년과장

기준은 같은데 저희가 시에서 하는 것은 원장이나 자격정지 부분을 하고요, 구에서 하는 것은 보조금 회수조치라든가 이런 부분으로 구분돼 있습니다.

영신

이영신위원

보니까 내용이 거의 유사한 것 같은데, 시나 분당구청은 너무 이게 약하고 두 구청은 형사고발이나 그런 것인데 이게 너무 차이가 나서 지적하고 싶어서 말씀드리는 것이고, 조금 이따가 답변 다시 해주시고요. 며칠 전에 S방송 뉴스에 어린이집 아동학대가 방영되었어요. 그런데 뉴스에 나오는 어린이집은 보건복지부에서 모범어린이집으로 인증 받은 곳입니다. 그런데 아동학대는 보육교사의 습관성이라고도 볼 수 있는데요, 우리시도 361쪽 9, 13, 14, 15번 아동학대로 행정처분을 받은 내용이에요.

재양

박재양아동청소년과장

예, 있습니다.

영신

이영신위원

그런데 아동학대로 징계 받은 내용이 보조금 3개월 중단 두 곳과 보조금 6개월 중단 두 곳이에요. 위반사항은 같은데 왜 처벌기준 결과는 다른지 그것도 궁금하고요. 마지막으로 시청감사 360쪽의 1번은 퇴소아동 1명 허위등록으로 원장자격정지 1개월이고, 365쪽 중원구청 4번은 병원 입원기간 출석일 허위기재 한 명으로 원아모집 6개월 정지와 경찰서 고발로 벌금 200만 원까지 물었습니다. 왜 이렇게 큰 차이가 나는지 답변 좀 해주십시오.

재양

박재양아동청소년과장

경찰서 고발 건이 되면 좀 가중처벌이 됩니다.

기정

엄기정복지보건국장

제가 우선 큰 틀에서 보고드리겠습니다. 행정처분은 행정벌이 있고 형사벌이 있잖아요. 공금횡령, 공금유용, 사기, 직권남용 이런 부분은 행정벌도 가하고 경찰서에 고발도 해야 되는 것이고요. 그다음에 같은 사안이라 하더라도 1차, 2차, 3차 위반이 다릅니다. 처벌기준이 도표에 있어요. 그 도표에 의해서 2차 위반했을 때는 더 세고요, 3차 위반했으면 더 세고 이렇게 돼 있습니다. 첫 번째 위반했을 때는 좀 약하고요. 그런 면에서 차이도 있을 수 있고요, 그런 면에서 차이가 있다 이렇게 말씀드리고. 아동학대 부분은 아동학대를 판정하는 기관이 있어요. 거기에서 판단을 해서 저희한테 내려오는데 그런 것 저런 것을 방지하기 위해서 저희가, 성남에서도 아동학대가 한번 매스컴에 보도가 돼서 시장님으로부터 엄청난 질책을 받았습니다, 제가. 그래서 그다음에 ‘불규칙감사제도’를 만들었습니다, 제가. 불규칙감사제도를 계획서를 직접 만들어서 시장님 결재를 맡아서 구청까지 뿌려서 매일 제가 업무보고를 받고 있거든요. 그래서 정기적으로 점검을 나가겠다 하고 나갔을 때는 이미 다 조치를 해놓은 상태로 있으니까 불규칙적으로 갑자기 가다가 럭비공처럼 이 집도 한번 쑥 들어가 보고 이런 식으로 하되 불편을 주지 않고 가능한 겸손하게, 친절하게 하면서 뭐를 발견했을 때는 처벌은 아주 예리하게 하자, 이런 의미로 하고 있습니다. 그렇게 하고 있다는 것을 말씀드리고, 구체적인 사항은 과장님이 답변드리도록 하겠습니다.

재양

박재양아동청소년과장

아까 말씀드린 대로 1차 위반은 법에 의해서 3개월 자격정지가 되겠고요, 여기 6개월짜리는 2차 위반된 어린이집이 되겠습니다. 3차 위반되면 1년 이상이 되고요.

영신

이영신위원

여기 표시가 안 돼 있어서 제가 그렇게 봤고요, 대체적으로 큰 틀에서 보면 성남시청이나 분당구청의 처벌은 거의 솜방망이 처벌이고, 한번 보세요. 거의 위반사항은 유사한 종류가 많아요. 그런데도 처벌은 수정이나 중원구청은 벌이 더 중하거든요. 그 이유를 모르겠어요. 너무 일관성이 없고 들쑥날쑥 위반사항을 결정내리는 것 같아서 좀 그렇습니다.

재양

박재양아동청소년과장

저희가 차후 관계규정이나 법규에 위반하지 않도록 처벌을 제대로 하겠습니다.

영신

이영신위원

두고 보겠습니다.

정용한위원장

이영신 위원님 수고하셨습니다. 박창순 간사님 질의하십시오.

박창순위원

322쪽 좀 봐주십시오. 동방사회복지회 성남아동상담소 입양 수수료 집행내역, 지금부터는 제가 자료 요청한 것만 가지고 간단히 할 테니까 역시 간단히 답변을 좀 해주십시오. 지금 금광동의 시설장으로 유내희, 이분이 지금 한 명인가요, 유내희 시설장 외 직원이 한 명인가요?

재양

박재양아동청소년과장

유내희 한 명입니다.

박창순위원

보통 사회복지사 자격 5년 되어야지 시설장으로 많이 모집도 하고 하는 것으로 알고 있는데.

재양

박재양아동청소년과장

3년입니다.

박창순위원

3년인가요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

올해 예산이 9558만 2000원이에요. 여기 하는 일들이 입양상담, 미혼모상담, 입양예비부모교육, 소년소녀가장 결손가정후원사업 등 그런 것 아닙니까?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

시에서 지금 9550만 원 정도를 지원했었고요, 지원 후 실태는 어떻던가요? 가보셨어요?

재양

박재양아동청소년과장

전 아직 못 가봤습니다.

박창순위원

못 가보셨어요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

그러면 그냥 종이로만 대답할 상황이셨던 모양인데 워낙 많았으니까 이해는 합니다, 어쨌든. 개인후원금이 지금 어느 정도 되는지 혹시 파악해 보셨습니까?

재양

박재양아동청소년과장

여기는 저희가 주는 입양수수료만 받는 기관으로 알고 있습니다. 후원을 받는 게 아니고 저희가 270만 원 범위 내에서 정부에서 받는 보조금, 그러니까 생계급여라든지 가정위탁보조금 뺀 나머지 수수료만 받는 기관으로 알고 있습니다.

박창순위원

동방사회복지회에, 저도 물론 가보지는 않았고 위치는 인터넷에서 찾아가지고 이것은 준비를 하고 있었는데, 보니까 개인후원금이 일부 있는 데가 있어요. 어쨌든 여기는 받는지 안 받는지는 모르겠습니다. 개인후원금이 있을 소지도 있는 것이고. 이것 좀 파악을 해보셔서 예산 규모, 또 예산 후 집행과정 이런 것을 살펴볼 필요가 있는 것 같습니다.

재양

박재양아동청소년과장

한번 출장, 확인하겠습니다.

박창순위원

그다음에 323쪽에 민간보육시설 보육교사 처우개선비 지급내역에서 어린이집을 유형별로 보면 600개소 이렇게 돼 있는데, 정확히 이 뒤로 숫자를 보면 664개소인데요, 밑에 이 자료 뒷장으로 해서 보면. 지급금액이 다른데 인원에 따라 차등지급을 하고 있는 상황이어서 그렇습니까?

재양

박재양아동청소년과장

이것은 기준액이 처우개선비가 17만 원 일률적으로 나가고요, 평가인증기관을 통과하면 3만 원이 추가돼서 최대 20만 원이 개인당 나가는 처우개선비가 되겠습니다.

박창순위원

지난번 시민회관에서 보육교사들이 처우개선에 대한 요구가 많았었다는 것을 혹시 알고 계세요? 시민회관에서 대략 한두 달 정도 된 것 같은데?

재양

박재양아동청소년과장

그것까지는 제가 파악 못 했습니다.

박창순위원

모르셨어요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

보육교사들이 지금 샌드위치환경이다 이런 얘기를 주로 하시면서 이것 역시 처우개선에 대한 요구가 굉장히 많았습니다. 그 부분도 메모를 하셨다가 이게 정확한 실태가 어떤가? 현재 처우개선비가 지급되고 있는데 여기에 대한 수급만족도는 어느 정도 되고, 사람이다 보니까 인하를 하면 좋아라하고는 안 하겠지요. 인상요구가 당연히 뒤따를 텐데 인하요인이 있는지 없는지 그것도 조사해 보시고요. 마찬가지로 지금 도의회에서, 그저께 제가 YTN에서 들었습니다만 도의회에서 민간아동보육료 지원이 확대된다고 지금 300억 예산을 세운다고 그렇게 들었어요. 이 부분에 대한 것은 제가 파악을 못 했지만 뉴스에서 들은 겁니다. 이 부분하고 어떻게 연계가 되는지, 도에서 지금 예산이 이렇게 나오면 우리시에 어떤 영향이 있는지 이것도 좀 파악해볼 필요가 있다고 봅니다.

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

410쪽 한번 봐주십시오. 비정규학교 운영지원보조금 및 집행내역 보면 디딤돌, 수정구 태평3동에 있는 것 거기 얘기하시는 거잖아요. 요구한 자료를 지금까지 보니까 이 자료를 요구한 게 지금까지는 안 보였어요. 어쨌든 이것을 지금 제가 보고 싶어서 보고 있었는데, 여기에 5000만 원이 올해 지원된 사항 아닙니까? 여기에서 교사인건비가 4000만 원이고 운영비는 1000만 원 이렇게 돼서 쓰고 있는데, 지금 현재 교사는 몇 명입니까?

재양

박재양아동청소년과장

교사는 상근직교사가 세 명이 있고요, 비상근직이 여덟 명이 있어서 주 2일 나와서 아이들 지도하고 있습니다.

박창순위원

그러면 2007년도보다 좀 늘었네요? 학생 수는 몇 명으로 파악되고 있어요?

재양

박재양아동청소년과장

지금 32명 있습니다.

박창순위원

32명이면 지금 정원이에요, 어떻게 된 겁니까? 여기 2006년도에도 32명 그대로 돼 있고 현재도 32명이라면 증감이 지금 전혀 없었다는 얘기인데.

재양

박재양아동청소년과장

지금 저희가 디딤돌에 확인해본 결과 중학교 과정을 여섯 명이 하고 있고요, 고교과정을 열여섯 명이 하고 있고, 그다음에 길찾기과정이라고 그래서 여덟 명, 죄송합니다. 30명이 있습니다.

박창순위원

30명. 증감이 좀 있었지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

거기에 따라서 합격자 수하고 상급학교 진학률은 어느 정도 된다고 파악하고 계셨습니까?

재양

박재양아동청소년과장

파악을 못 했습니다.

박창순위원

그래요. 추후 파악을 해보시고, 예산이 지금 반영이 됐으면, 여기는 비정규학교 아닙니까?

재양

박재양아동청소년과장

예, 맞습니다.

박창순위원

거기에 따라서 향후 투입 대비 산출은 어느 정도 되는지, 그것은 행정의 기본으로 저는 알고 있어요. 예산만 덜렁 줘놓고 매년 줘가면서 쓰는 것보다도 여기에 대한 지원효과, 지원방향이 제대로 가고 있는지도 살펴봐야 될 필요가 있다고 봅니다.

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

412쪽에 보시면 아동보호전문기관 보조금 집행내역 이렇게 있는데, 2억 1660만 원이 지급돼서 쓰고 있어요. 그런데 아동보호전문기관의 위치 및 개수가 여기에는 나와 있지는 않아서 대략적으로 지금 어떻게 쓰고 있는지 파악을 못 하고 있지만 이것 역시 제가 이번 감사에서 방향을 잡고 있는 것이 인건비, 운영비 대비 사업비가 어느 정도 되는지, 이것을 지금 보고 있는데 여기도 마찬가지 비슷한 통계로 나오고 있는 것 같습니다. 이 자료를 보면. 자료가 좀 부실해서 정확한 판단은 제가 못 하겠어요.

재양

박재양아동청소년과장

여기 위원님 보시면 전체 사업이 2억 1660만 원 중에,

박창순위원

아니, 그것만 봐서는 뒤의 전문기관의 위치 및 개수 이 정도는 알아야 한두 군데 정도는 또 연락을 해서 아니면 찾아가봐서든지 인터넷에 검색을 해보든지 해서 얘기를 할 것 아닙니까? 총괄적으로 금액 얼마, 인건비 얼마, 운영비 얼마 이렇게만 딱딱딱 해놓으면 기계적인 추산이지 가능합니까, 그런 것들이? 그렇게 아시고요. 아동복지 교사 인건비 집행내역 역시 3억 3700만 원 이렇게 상당 부분들이 유사, 어린이집 또 아동복지시설들에 지급되고 있는데, 여기에 대해서 향후 지급된 이후에 평가를 지금 어떻게 하고 계시는지 그냥 간략하게 대답을 해줘 보세요. 지원을 하고 있는데 그 지원에 대한 효과 내지 지원에 대한 반영, 여기에 대해서 보육교사들의 만족도 내지 개선된 점 이런 것들이 파악이 된다, 해야 된다. 계획이 있으면 거기에 대해서 지금 거기에 대해서 환류한 다음에 평가가 있어야 될 것 아닙니까? 그런 것들이 지금 없어서 그래요. 참고자료로 나중에 제출해 주세요, 메모하셨다가요.

재양

박재양아동청소년과장

예, 알겠습니다.

박창순위원

415쪽에 어린이종합교육문화시설 건립에 따른 업무추진비 이렇게 있는데, 여기에는 예산이 그렇게 많지는 않습니다만 89만 5600원 이렇게 썼네요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

어린이교육문화시설 건립에 따른 업무추진비 해서 추진비 사용 후 달라진 것들이 뭐가 있었다고 생각하시나요? 주로 간담회, 다과비, 오찬비 이 정도예요, 지금. 자문위원들.

재양

박재양아동청소년과장

그것은 아까 별도로 나눠드린 서류에 회의내용 결과물이 있습니다. 그래서 자문위원들이 모여서 건물을 어떻게 활용할 것인지. 그래서 그 부분을 회의하고 지급한 오찬간담회 비용이 되겠습니다. 펀과 관련된 겁니다.

박창순위원

그래요. 알고 있습니다. 이런 것들이 펀스테이션 그 건물에 대해서 향후에 어떻게 해야 할 것인지 위원들 오찬간담회 이런 것들을 하신 것 같은데, 어떻게 달라졌느냐 그래서 지금 물어본 건데, 그러고 보니까 별로 달라진 내용이 없어요. 하고 나서 감사를 해보면 하기는 했었는데 거기에 대해서 지금 반영이 됐다든지 아니면 방향이 설정이 됐다든지 새로운 것을 어떻게 진행을 한다든지,

재양

박재양아동청소년과장

자문을 받는 중이라서 방향 설정까지는 아직 확정이 안 됐습니다. 지금 많은 대화를 하고 있습니다.

박창순위원

그러면 다과도 하시고 오찬도 계속 더 하셔야 되겠습니다. 425쪽 한번 보겠습니다. 영아 및 장애아반 전문교사 특수근무수당 지급내역 이것이, 영아반하고 장애아반의 수당이 다른 이유는 뭔가요?

재양

박재양아동청소년과장

이것은 지원 지침에 의해서 주는 돈이라서,

박창순위원

지원지침은 어디서 만들어졌어요? 시에서 만들어진 지침입니까, 아니면 상급기관에서,

재양

박재양아동청소년과장

이것은 저희가 만든 게 아니고 복지부에서 만든 지침에 의해서,

박창순위원

보건복지부에서?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

그래서 지금 영아반은 월 5만 원, 장애아반은 월 10만 원?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

그래요. 감사 자료는 거기까지 하기로 하고요. 간단히 한번만 더 필요한 것이 있어서, 지역아동센터 조리사 인건비 및 시설환경개선비가 지금 지원이 필요하다 하는 생각에서 이렇게 말씀드립니다. 지역아동센터 조리사 인건비 및 시설환경개선이 필요하다. 이런 것들이, 저는 그런 생각을 좀 하고 있는데 이런 부분에 대해서는 어떻게 파악을 하고 계십니까? 취사인력하고 시설, 지역아동센터의 그런 부분들이 자체적으로만 맡겨져 있고 시에서는 지금 전혀 확인해 보지 못 하는 것으로 저는 파악을 하고 있습니다, 현장에 가서 보면.

재양

박재양아동청소년과장

저희가 지금 지원을 하고 있습니다. 환경개선사업비도 5년 경과한 건물에 대해서는 지원을 하고 있습니다.

박창순위원

지원을 하고 있어요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

올해 지원액은 얼마나 나갔어요?

재양

박재양아동청소년과장

열세 개소에 개소당 500만 원씩 지원이 됐습니다.

박창순위원

성남시 마흔여덟 개 지역아동센터 중,

재양

박재양아동청소년과장

13개소,

박창순위원

13개소?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

2010년도에는 20개가 급식비 조리인건비를 지원받았었고, 38개소의 지역아동센터 공공근로를 지원받았었고, 그렇게 진행이 됐었지요?

재양

박재양아동청소년과장

그리고 금년도엔 41개소에 취사인건비가 지원됐습니다.

박창순위원

2010년도보다는 조금 줄었네요. 이런 부분들도 지속적으로 증가해 달라고 지금 말하고 싶은데 차마 그렇게는 못 하겠지만, 지도 감독할 필요도 없겠지만 예산을 투입했으면 현장에 가서 확인해 보고 거기에 대한 평가는 분명히 좀 하고 있어야 된다 하는 것을 지금 제가 계속 주문하는 상황입니다.

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

아동그룹홈에 대한 부분도 마찬가지고요. 그리고 한 가지만 더 하고 마치겠습니다. 마찬가지로 사회복지사 부분도 사회복지과에 해당되는 부분이지만 지역아동센터 사회복지사 인건비가 제가 사회복지과 할 때 말씀을 드렸지만 매우 낮다. 공무원에 비해서 53%밖에 되지 않는다. 그러기 때문에 위의 부분은 조금 낮추고 아래 비율에 계신 분들은 조금 높여서 대략 한 75% 정도의 비율로는 어느 정도 서로 조정이 되어야 형평성에 맞고 사기진작에도 맞지 않느냐 이런 얘기를 했습니다. 어떻게 생각하십니까?

재양

박재양아동청소년과장

위원님 말씀에 동의를 하고요, 내년도 예산에 그래서 한 10만 원 정도가 상향되는 것으로 추진하고 있습니다.

박창순위원

그렇게 추진하고 계십니까?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

위의 분들도 동시에 다? 미안한데요, 위의 수준에 계시는 분들한테 미안합니다, 어쨌든 어느 정도의 형평성 유지는 좀 되어야 되는 거니까.

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

그렇게 해서 맞춰주는 것으로 대답을 제가 분명히 들었습니다.

재양

박재양아동청소년과장

예. 2012년도에 분명히 10만 원 이상 상향 조정되는 것으로 추진하고 있습니다.

박창순위원

그렇게 하셨고, 국장님도 옆에서 들으셨어요. 그렇게 이해해도 되겠지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

박창순위원

이상 마치겠습니다.

정용한위원장

예, 박창순 간사님 수고하셨습니다. 또 다른 질의하실 위원님 계십니까? 예, 김해숙 위원님 질의하십시오.

해숙

김해숙위원

361번 아까 우리 이영신 위원님이 질의했던 것 좀 보충질의 하겠습니다. 우리 과장님 잘 아시려나 모르겠네요. 좀 더 정확하게 알고 싶어서, 과장님 잘 모르시면 팀장님 나오셔도 좋습니다. 보육정책심의위원회에서 각 구청별로 심의는 규정에 의해서 처분이 되거든요. 그런데 앞에 시청에 별도로 있어서 이것은 그러면 중복이 되는 겁니까? 아니면 별도로 시청에서 따로 이렇게 감사를 한 겁니까?

재양

박재양아동청소년과장

시청에서 별도로 처벌한 겁니다.

해숙

김해숙위원

구청에서 처벌 내려진 것 외에?

재양

박재양아동청소년과장

예.

해숙

김해숙위원

이게 그런 상황입니까?

기정

엄기정문화체육복지국장

아, 이것은 제가 답변드리겠습니다. 민간어린이집하고 가정어린이집은 지도감독 권한이 구청장한테 있습니다. 그래서 구청에서 지도점검을 하고 거기서 원장 자격정지와 또 하나 보조금 관계는 시청으로 요구를 하면 저희가 거기서 결정을 하고요, 국공립은 저희 직원들이 조사해서 우리가 여기서 처분을 내리고요.

해숙

김해숙위원

완전히 중복되는 것은 아니지요?

기정

엄기정복지보건국장

중복되는 것은 없습니다.

해숙

김해숙위원

그런데 이 내용을 보면 구청할 때는 본의 아니게 아동의 며칠 사이의 변화 때문에 위반을 많이 한다 이런 얘기를 했거든요. 그런데 시청에서 이런 내용을 보면 사실 굉장히 고의적으로 했다는 이런 생각이 들거든요. 이 처분 내용에 대해서 담당자분은 어떻게 생각하시는지 얘기를 듣고 싶습니다.

기정

엄기정복지보건국장

그건 제가 위원장으로 처분을 하고 있으니까요, 제가 말씀드릴게요. 의도가 고의가 있는 것 이런 것은 법에서 형하는 최고치를 제가 때리고 있습니다. 절대 봐주지 않습니다. 안 봐주면 있고요, 또 봐주면 안 되고요. 그래야지 소문이 나기 때문에. 그리고 2분의 1 강경할 수 있는 규정 중에서 아, 이것은 누가 봐도 참 불가항력이었구나, 이런 게 인지가 되는 경우 그런 것만 강경을 해 주고 그렇지 않은 것은 강경규정이 있다하더라도 강경을 안 해주고 있습니다, 고의적으로 하거나 의도가 나쁜 것 이런 것들은. 그렇게 처분하고 있습니다. 제가 그건 아주 강력하게 하고 있습니다.

해숙

김해숙위원

그런데 그 기준 선을 어느 정도로 잡고 계세요?

기정

엄기정복지보건국장

본인 진술서도 있고 구청의 담당공무원 진술도 있고 이것저것이 다 있습니다. 그리고 청문회 한 결과도 있고, 청문회해서 올라오게 되어 있거든요. 그런 것을 다 바탕으로 해서 읽어보면 답이 나오더라고요.

해숙

김해숙위원

여기 시청에 자료가 있는데 이것은 그냥 고의가 아니라고 생각하시는 겁니까? 여기 있는 1개월 정지 이 정도는,

기정

엄기정복지보건국장

의도가 나쁘면 최대치가 그렇기 때문에 더 이상 때릴 수가 없는 거예요. 딱 정해져 있기 때문에.

해숙

김해숙위원

그러니까 대충 여기에 있는 것은, 저는 시청에서,

기정

엄기정복지보건국장

예, 그렇습니다.

제균

김제균보육정책팀장

보육정책팀장 김제균입니다. 조금 수정해야 될 일이 있는 것 같습니다. 구청에서는 보조금 환수하고 시설에 대한 자격정지 부분 그다음에 경찰서 의뢰하는 부분을 감당하고 있습니다. 그리고 시청에서는 그것에 의해서 자격정지 부분을 담당하고 있습니다. 그리고 아동학대에 대해서 보조금 환수 부분을 담당하고 있습니다. 그리고 오늘 여기에 처분된 사항들은 우리 성남시 세부기준에 의해서 처분된 내용입니다. 대부분이 강경처분은 거의 없었습니다. 그리고 마지막에 2012년도에 보육교사 자격취소 부분이 하나 있었습니다. 그 부분에 대해서는 저희들이 변호사 자문을 많이 얻어서 다 명의 대여부분으로 인정이 됐는데 두 사람 부분에 대해서는 저희들이 경고처분을 한 적이 있었습니다. 그래서 그것은 강경을 적용했습니다.

해숙

김해숙위원

그럼 그 외에 행정처분된 것은 고의가 아니라는 말씀이신가요? 여기 시청에서 한 27개는, 이 내용은 그 원장들이 고의성은 아니라는 얘기입니까?

제균

김제균보육정책팀장

이것은 그대로 처분한 겁니다. 고의성도 있다라고 보이고요. 물론 그분들이 행정을 잘못 이해해서 그랬던 부분도 다소 있었지만 그래도 기간이나 아니면 금액이나 이런 것을 봐가지고 처분을 했습니다.

해숙

김해숙위원

저는 왜 이런 얘기를 하느냐 하면 사실 어린이집이 한두 해 하시는 분들은 아니잖아요. 결국 거의 국가에서 지원을 받아서 운영을 하는 건데 저는 이런 마음의 자세를 의심하는 거예요. 이 정도로, 1년에 이 정도의 건수가 나오면 저는 문제가 있다고 봅니다. 만약에 이게 고의성이라고 한다면. 그리고 정말 고의성이 아니라면 해가 가면 줄어들어야지요. 그런데 그 사람들은 이 업을 계속함에도 불구하고 이 수치가 안 줄어든다는 거예요. 저는 이것을 어떻게 계도할 것인가 그것을 질문드립니다.

제균

김제균보육정책팀장

계속해서 여기에 대해서 처벌기준도, 아까 말씀드렸듯이 처벌기준도 강화하고 있고요, 교육 때마다 이 부분에 대해서 철저히 교육을 시키고 있습니다. 그럼에도 불구하고 이런 사태가 벌어지고 있는데요. 저희들도 그래서 참 난감한 부분입니다. 처분을 하는 것이 능사가 아닌데도 불구하고 계속 처분이 이루어지기 때문에 점검을 하면 나옵니다. 저희들도 어쩔 수 없이 처분을 하게 됩니다. 그래서 일단 교육을 철저히 시키고 있습니다.

해숙

김해숙위원

그 사람들은 직접적으로 돈이 플러스되는 거잖아요. 물론 발각이 되면 다시 환수를 하기는 하지만 그런 유혹을 떨치기가 어려워서 계속 반복이 되는 것 같아요. 이건 좀 고민을 하셔서 명예라든가 아니면 나중에 자격에 패널티를 준다든지 해서, 이 사람들도 사실 교육자잖아요. 명예스럽지 못하다는 표본입니다. 저도 보육심의위원회를 같이 했지만 참 난감합니다. 팀장님 더 고민을 더 하셔서 내년에는 이런 수치가 안 나오도록 개선을 요구하겠습니다. 이상입니다.

제균

김제균보육정책팀장

알겠습니다.

정용한위원장

김해숙 위원님 수고하셨습니다. 김순례 위원님 질의하십시오.

김순례위원

여러 위원님들이 조목조목 다 짚어주셨기 때문에 중언부언은 하지 않겠습니다. 461쪽에 보시면 쉼터에 대한 내용이 나오는데 이게 예산이 진행되고 제로가 된 데도 있고, 일시가 어느 시점을 기점으로 해서 이렇게 쓰신 것이지요?

재양

박재양아동청소년과장

자료를 내는 시점이 10월말이었습니다.

김순례위원

그럼 11월과 12월이 남아 있는 상황이 되겠네요, 예산을 집행해야 되는. 그런데 남자 단기쉼터나 여자 단기쉼터 잔액이 제로로 되어 있거든요. 여기 인건비나 운영비나 사업비나 어떻게 지급이 되어야 될까요?

재양

박재양아동청소년과장

이것은 보조금을 전액 준 것을 집행으로 잡은 것 같습니다.

김순례위원

완불했다는 내용이에요?

재양

박재양아동청소년과장

교부를 그냥 집행으로 둔 것 같습니다.

김순례위원

그러면?

재양

박재양아동청소년과장

정산을 받지 않은 상태에서 교부한 금액을 집행으로 기록한 것 같습니다.

김순례위원

나머지는 정산이 안 됐다는, 여기는 정산이 된 거고요?

재양

박재양아동청소년과장

일단 쓰고 있는 중이지요, 지금.

김순례위원

어디가요? 나머지들이요?

기정

엄기정복지보건국장

제가 말씀드리겠습니다. 다른 데도 완전 정산은 안 된 것이고요, 4/4분기 것이 다 나갔고,

김순례위원

그럼 4번 지급이 되나요?

기정

엄기정복지보건국장

예. 다른 데는 그만큼을 남기고 나갔다, 그런데 실제로 쓰고 남은 돈은 반납을 받아야 결산 때,

김순례위원

반납은 받으시나요?

기정

엄기정복지보건국장

예, 받습니다.

김순례위원

여기 보니까 반납을 받게 된 구조가 아닌 것 같은데요.

기정

엄기정복지보건국장

다 썼으면 정산보고를 받거든요.

재양

박재양아동청소년과장

정산보고를 하게 되어 있습니다.

김순례위원

제가 왜 이 항목에 대해서 떠올리느냐 하면 이번에 새로 문화복지위원회에 오신 위원님들이 계시기 때문에 이 부분에 대해서 소상한 이해가 필요할 것 같아서 제가 이 항목을 떠올렸습니다. 과장님, 일시쉼터가 시간을 연장한 것 아시지요?

재양

박재양아동청소년과장

일주일 이내로 해서,

김순례위원

지금 몇 시까지 열고 있어요? 파악하셨어요?

재양

박재양아동청소년과장

….

김순례위원

자, 이 자료로 볼 때 일시쉼터의 예산액이 2억이 넘지요? 그리고 나머지는 우연치 않게도 여자 단기쉼터와 남자 단기쉼터가 1억 9000대 그다음에 여자 중장기와 남자 중장기가 1억 1000대 이렇게 나누어져 있단 말입니다. 일시쉼터가 왜 더 많을까요?

재양

박재양아동청소년과장

짧은 기간에 많은 대상자가 있어서 아마 더,

김순례위원

몇 시까지 열어요?

재양

박재양아동청소년과장

시간은 24시간, (직원과 대화)

김순례위원

벌어지는 시간이 있어요. 24시간 다 여는 게 아니라,

재양

박재양아동청소년과장

그건 확인을 해서….

김순례위원

과장님 그거 파악 안 하시고 여기 와서 행정사무감사 하신다면 참,

재양

박재양아동청소년과장

24시간 맞는 답니다.

김순례위원

24시간을 바뀌었어요? 야간 근무자 나왔습니까?

재양

박재양아동청소년과장

예.

김순례위원

본 위원회에서 일시쉼터에 하는 애들이 폐쇄하는 시간이 있었어요. 그래서 그 아이들이 어떤 형태가 되느냐 하면 잠시 어디 나가서 오전에 배회하다가 문 열면 또 와서 씻고 입고 또 나가서 배회하다가 오는 그런 굉장히 부정적인 행위의 온상이 되는 부분이 있었거든요. 그래서 대략 하루에 이용되는 아이들의 집계는 되어 있으신가요? 상시 습관적으로 여기를 이용하는 아이들이 거의 단골이에요. 저희가 지난 감사에서도 무슨 말씀을 드렸느냐 하면 상시 습관적으로 여기를 유하고 그 편리성을 취한 다음에 또 갔다가 다시 들어오는 어떤 습관적인 관행으로 되어 있는 아이들에 대한 대처를 어떻게 할 것이냐라는 지적이 많았거든요. 그것 좀 파악하셨나요?

재양

박재양아동청소년과장

제가 중복되는 아이들까지는 검토 못 했습니다.

김순례위원

그거 굉장히 중요해요. 왜 그러냐 하면 타성이라는 게 참 무섭잖아요. 교육이라는 것은 올바른 곳에 저희가 지도 편달하고 양성하는 부분인데 이 아이들이, 우리가 쉼터의 목적은 가정의 불화, 동년배 아이들끼리의 어떤 상당한 정신적인 갈등 이런 것들 때문에 배회하는 아이들을 잠시 데려다가 그 아이를 계도하고 교육시킨 다음에 집으로 데려다주는 부분까지도 고려해야 되는데, 그때 예년에 답변되는 부분에서 과장님께서 굉장히 어려움을 호소했던 것이 우리는 요구를, 그 아이들 집까지 데려다 줘라, 이런 딜리버리(delivery)를 해라라는 요청을 했었어요. 그런데 그건 굉장히 힘들다고는 하지만 한번 참고로 검토해보겠습니다. 이렇게 말씀하셨거든요. 그래서 지금 담당과장님이 바뀌셨지만 그 이전에 전 담당과장님께서 어떻게 인수인계를 하고 가셨는지 그게 궁금해서, 그 관행의 변화가 있느냐 그리고 오는 아이들의 명단이 있을 것 아닙니까. 인적 파악을 해서 아이들을 들일 것 아니에요?

재양

박재양아동청소년과장

쉼터에는 아마 자료가 있으리라고 봅니다.

김순례위원

그 자료를 주세요. 그 예산이 일시쉼터가 다른 4종의 쉼터보다도 예산이 많은 것은 지금 말씀하신대로 세 명의 야간담당자가 있어서 개선이 됐네요. 그 아이들을 밤새 케어하면서 어떤 형태가 유지되는 것 때문에 예산이 올라온 것으로 유추가 됐는데 여기에 이용하는 아이들 제보가 뭐였느냐 하면 늘 오는 아이들이 온다, 그렇게 답변을 주셨거든요. 그러면 오는 애들을 상습적으로 나라가, 국가가 행정적인 지원, 이런 시비를 가지고 이렇게 할 수는 없다는 얘기예요. 아이들이 여러 센터가 있기 때문에 다른 입소가 가능하다든가 아니면 가정에 대한 컨트롤이 된다든가 이런 적극적인 대안이 제시가 되어야지 불행아처럼 떠도는 아이들을 시비를 들여서 먹여 주고 재워주고 또 그 아이들이 또 바깥으로 또 다시 그 위치로 오고 이것은 아니라는 거지요. 이것에 대한 사후 복안을 가지고 행정이 취해지기를 바라는 마음에서 작년에도 제가 지적을 했었습니다. 여기에 거하는 아이들의 명단이 나올 거예요, 쉼터가 일시적인 쉼터라는 이름이 붙어 있기 때문에. 그리고 또 한 가지 여자 단기쉼터와 남자 단기쉼터의 예산이 같아요. 여기에 있는 중장기도 그렇고 볼 때 늘 사람이 차 있는 것은 아니라는 답변을 들었습니다. 정원이 있을 것 아닙니까?

재양

박재양아동청소년과장

정원이 있습니다.

김순례위원

몇 명이에요?

재양

박재양아동청소년과장

단기 여자 같은 경우는 15명이고요.

김순례위원

며칠간 여기에 거할 수 있지요?

재양

박재양아동청소년과장

단기는 3개월.

김순례위원

중장기는요?

재양

박재양아동청소년과장

10명입니다.

김순례위원

작년에 보고받을 때도 중장기쉼터가 여자와 남자의 숫자 차이가 있었습니다. 지금 그 10명이 다 차 있지 않아요. 확인해 보세요.

재양

박재양아동청소년과장

7명 있습니다.

김순례위원

그렇지요? 비어 있습니다. 비어 있거나 채워져 있거나 물론 거기에 조리사라든가 인건비, 운영비는 들어갈 것이라고 마땅히 생각됩니다. 여러 가지 취사시설이라든가 아니면 생활에 대한 편리성에 요구되는 경비가 들어갈 것이라고 생각하는데 사업비라는 것은 이 아이들에 대한 어떤 교육이라든가 여러 가지 상황들 변화가 있을 수 있잖아요, 여성이라는 점 남성이라는 점. 그리고 입소자 정원을 딱 채웠을 때하고 채우지 않았을 때하고 사업비는 분명히 구분될 수밖에 없다고 생각을 합니다. 그렇지요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 맞습니다.

김순례위원

그래서 이 부분을 정산하실 때 있어서 그냥 의례적인 관행으로 이러이런 걸 썼다라는 게 아니라 그 숫자가 10명이 정원인데 7명이 있을 경우하고 10명이 다 찼을 때의 경우가 다르기 때문에 여기에 지급되는 행정적인 지원은 달라져야 한다고 저는 생각을 하거든요.

재양

박재양아동청소년과장

위원님 말씀이 맞습니다. 정산할 때 분기마다 보고가 되니까 인원을 파악해서,

김순례위원

지난번에 쉼터의 쉼터장이 바뀌면서도 상당히 많은 문제점이 있었습니다. 다른 곳을 하고 있는 사람이 욕심을 내서 또 하고 이걸 사업을 보고, 봉사가 아니라 사업으로 보고한 부분이 있었어요. 그래서 이번에 과장님이 오셔서 쉼터에 대해서 모든 행정사무에 따른 업무보고를 받고 적법하게 예산처리를 하실 때 내용을 심도 있게 보세요.

재양

박재양아동청소년과장

예, 정산할 때 하나하나,

김순례위원

상당히 내용이 있는 얘기를 제가 드리는 겁니다. 매년 행정감사 시에 나왔던 부분이기 때문에 세밀하게 검토해 주실 것을 부탁드리고요. 그리고 쉼터에 머무르는 아이들 그 변동사항에 대해서 2012년도 1월부터 1년 동안, 지금 이 내용이 10월까지라고 했잖아요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

김순례위원

10월 말까지 출입했던 아이들의 명단을 주세요.

재양

박재양아동청소년과장

위원님, 일시쉼터를 말씀하시는 겁니까?

김순례위원

일시쉼터 얘기입니다. 왜냐하면 단기쉼터는 어차피 3개월을 유하고 있기 때문에 들고 날고 하는 부분에 대해서 명확하게 볼 수가 있거든요. 그러나 일시쉼터 아이들의 폐단이 뭐냐하면 이 아이들이 고착돼 간다는 거거든요. 그 부분에 명단을 제출해 주시기 바랍니다. 마치겠습니다.

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

김순례 위원님 수고하셨습니다. 지관근 위원님 질의하십시오.

관근

지관근위원

세 가지만 질의를 하겠습니다. 우선 자료 요청한 것 중에 보니까 청소년지도위원회 물론 각 구 단위, 동 단위로 활동을 하고 있습니다마는 조례로 청소년지도위원회 위촉을 지도위원들을 해서 활동을 시키는데 여전히 본 위원이 한 8년 정도를 보니까 변화가 없어요, 변화가. 청소년지도위원들의 역할과 임무에 관해서. 예컨대 청소년지도위원 임무 중에 청소년 건전생활을 지도하는 항목이 있고 그다음에 청소년 수련활동의 여건조성 장려지원이 있고 그다음에 청소년 단체활동의 지원 또 청소년 유익환경조성 이런 것들이 소위 청소년지도위원의 임무인데 이러한 임무의 규정을 하고 있지만 실제 각 동 단위별로 청소년지도위원들 활동의 실태가 본청인 아동청소년과에서 활동에 관한 제도에 근거해서 구체적 활동지침을 마련한 적이 있었습니까? 그간에 과장께서 오셨다고 할지라도 그런 지침이 있었습니까? 파악이 되어 있나요, 안 되어 있나요?

재양

박재양아동청소년과장

저희가 지침을 만들었는지 제가 확인을 못 했는데요, 제가 동장할 때 봐도 시에서 내려온 공문에 의해서 지도점검을 한다든지 계도하는 것을 봐서는 지침이 있지 않을까 생각합니다.

관근

지관근위원

실상 각 동 단위의 동장을 해보셨으니까 청소년지도위원들이 무슨 계도활동을 했습니까, 아니면 띠 두르고 나가서 캠페인만 했습니까?

재양

박재양아동청소년과장

캠페인하고 지도점검도 합니다.

관근

지관근위원

어떤 것을 지도점검을 하지요? 지도점검의 대상이 뭐지요?

재양

박재양아동청소년과장

청소년들이 들어가지 못하는 유흥업소라든지 이런 데에 계도를 나갔습니다.

관근

지관근위원

그건 계도를 나간 것이고 지도점검을 나가는 경우에는 지도위원들의 활동이 어디에 초점을 맞춰줘야 되는가에 관한 사항은 수없이 문화복지위원회에서 매번 행감 때마다 나왔던 얘기지만 다시 한 번 상기시키는 이유가 캠페인 중심의 활동으로 위원들의 역할을 평가절하하지 말고 사진 찍어서 수당을 줘야 되니 그 근거자료는 반드시 띠 두르고 캠페인을 해야 된다, 그것 이외에 활동하는 것에 대해서는 인정하지 못 하겠다, 이게 구의 행정 담당공무원들의 생각이에요. 이것을 개선하지 않으면 여전히 전시성 활동에 머무른다는 사실이지요. 왜냐하면 청소년지도위원들을 15명에서 20명으로 늘려달라고 하는 요구도 있고 그렇다고 한다면 청소년지도위원 추천하고 위촉하는, 이건 시장이 위촉하지 않습니까?

재양

박재양아동청소년과장

예.

관근

지관근위원

추천을 하는 경우에 그야말로 청소년 분야에 관련된 분들이 참여해서 실제 건전생활 지도하고 수련활동을 조성하고 장려하고 지원하고 또 실제 청소년 단체활동을 지원하는 것이 동 단위로 이루어지는 행위에 대해서 어떻게 이걸 구체화시킬 것인가라고 하는 시 자체의 아동청소년과의 매뉴얼이 구체적으로 구 단위별로 동 단위별로 지침을 마련해서 주지 않는 한은 여전히 전시적인 캠페인에 불과한 그런 활동이다, 개선을 어떻게 하시겠습니까?

재양

박재양아동청소년과장

위원님 말씀이 맞습니다마는 청소년지도위원들이 권한이 주어지는 것도 아니고 그러다 보니까 허가 부서나 아니면 정지를 할 수 있는 경찰관이 같이 갔을 때만 옆에서 사실 보조역할밖에 못하고 있습니다. 실질적으로 권한이 부여되는 문제가 돼야지 아무래도 실질적인 단속이라든가,

관근

지관근위원

죄송한데요, 여전히 과장께서는 청소년지도위원들의 역할을 캠페인하고 청소년들을 감시하고 또 비행청소년이라고 하는 인식에 머물러 있다는 사실 때문에 다시 한 번 얘기합니다. 조례에서도 규정한 사항에 대해서 면밀하게 살펴보셔서 동 단위로 활동하도록 만들어준 경우들을 우리는 실효성 있게 운영을 해야 된다는 얘기예요. 그에 대한 대폭 획기적인 개선이 요구가 되어야 되기 때문에 본 위원이 이런 활동방식에 관한, 원래의 규정대로 청소년기본법에 의해서 규정한 내용들을 가지고 그 지역사회 안에서 청소년지도위원들이 네트워크를 통해서 구체화시키는 예산사업과 비예산사업을 잘 결합시켜서 동 단위의 청소년들이, 정말로 청소년지도위원들은 청소년들과 가까워야 되는데 놀이터 소위 우범지대에서 내모는 활동밖에 더 있지 실제 청소년들과 가까이에서 그들 속에 들어가서 하는 프로그램은 전혀 없단 말이에요. 그래서 수없이 아동청소년과에서 세우는 청소년 예산 대비 청소년 범죄율이 감소가 되는 것도 아니고 기대효과들을 구체화시켜서 측정할 수 있는 그동안의 지도위원회의 활동내용을 보면 얼마나 형식적으로 하고 있는가를 다시 한 번 되돌아봐야 된다는 얘기입니다.

재양

박재양아동청소년과장

위원님 지적대로 조례를 다시 한 번 확인해서 실효성 있는 계획을 시에서 마련해서 동까지 파급될 수 있도록 지침 마련을 하겠습니다.

관근

지관근위원

예, 좋습니다. 다음으로 보육인 한마음대회를 올해 개최했나요?

재양

박재양아동청소년과장

10월에 개최했습니다.

관근

지관근위원

10월에 보육인 한마음대회를 개최했는데, 이 보육인 한마음대회 때 표창을 했지요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 그렇습니다.

관근

지관근위원

자료에 보면 공적조서를 꾸며서 멋있게 작성해서 상을 줬단 말이에요.

재양

박재양아동청소년과장

예.

관근

지관근위원

해당 과에서는 보육인 한마음대회를 하든 다른 어떤 행사를 통해서 격려하고 사기진작 시키는 의미의 좋은 취지로 시장표창을 하게 되는데 실제 상을 받아야 될 사람들이 지금 이 행감자료에 보면, 구 단위에 가서 점검을 해볼 건데요. 시에서는 상을 주는 과정에서 공적심사를 하고 그에 근거해서 주게 되는데, 아동청소년과에서 보지 못한 사례가 있어서 지적을 하겠는데, 실제 보육시설의 시설장들이 구 단위에서 지도점검을 했을 때 특별 활동비를 과다징수해서 지적해서 이거를 돌려줘라, 올해 보육사 지침에 과다징수 할 수 있도록 상한선이 정해져 있지 않습니까?

재양

박재양아동청소년과장

예.

관근

지관근위원

그래서 과다수납을 했어요. 그래서 이것을 다시 되돌려주도록 되어 있지 않습니까?

재양

박재양아동청소년과장

예.

관근

지관근위원

그런데 공문작성을 해서 되돌려 줬다고 해놓고 다시 받는 그런 시설장에 대해서 시장표창장을 줘도 되는 건지,

재양

박재양아동청소년과장

그 부분이 그렇게 됐다면 잘못됐다고 봅니다.

관근

지관근위원

잘못된 건지요. 그런 사실을 조사해서 성남시장의 상에 가치를 떨어뜨리는 일이 없도록 바로 잡아주시기 바랍니다.

재양

박재양아동청소년과장

예, 알겠습니다.

관근

지관근위원

그다음에 지역청소년센터설치 계획들을 자료상에 제출을 하셨는데, 현재 지역청소년센터 설치가 현재 한 곳 밖에 없지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

관근

지관근위원

추진계획에는 지역복지계획 가운데에 지역청소년계획들을 연차별 계획들을 세우는 과정에서 이 논의를 했는데 이 논의과정에 관계 공무원들이 참석을 했습니까?

재양

박재양아동청소년과장

한 것으로 알고 있습니다.

관근

지관근위원

지역사회복지협의체에 지금 아동보육분과위원회에는 해당 팀장들이 참석을 안 했거든요. 그런데 청소년 파트에서 참석을 했습니까? 청소년분과위원회에 참여를 합니까? 참여 실적 좀 얘기해보시지요?

재양

박재양아동청소년과장

참석합니다.

관근

지관근위원

참석하는데 매번 우리 위원회에서도 관계공무원들의 지역사회복지협의체 거버넌스 참석을 잘 하는지 출결 사항들을 우리가 쭉 보아 왔는데 청소년분과위원회에도 잘 참여해야 됩니다. 특히 아동청소년 분야는 중도탈락 문제라든지 위기청소년 문제라든지 이런 데이터를 정확하게 갖고, 예컨대 감소정책들을 펴기 위해서는 민관 간의 네트워크를 아주 활발하게 진행되어야 줄 분과위원회가 이쪽 분야인데 그런 맥락 속에서 추진계획을 보면 계획은 이렇게 잘 세웠고 기존 건물들을 잘 활용해서 하겠다는 계획이란 말이지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

관근

지관근위원

구체적으로 이런 게 계획이 수립되어 있나요?

재양

박재양아동청소년과장

금년에도 태평3동하고 수진1동에 대해서 현장 확인도 했고 그 시설에서 검토도 한 적이 있습니다. 그런데 그 결과가 지역청소년센터로 불가라는 의견이 모아져서 추진을 못 하고 있는 실정입니다.

관근

지관근위원

안타까운데 실제 지역청소년센터는 우리가 아동청소년과에서 계획을 수립할 때 저소득층 밀집지역인 경우 여부를 파악하고 실제 중도탈락한 학생들이 어디에 주로 거주하고 있고 머물러 있고 이런 특성을 감안한 정책수립이 필요하다는 겁니다. 그리고 일시쉼터나 중장기쉼터에 보면 대부분 거의 100% 이혼가정의 아이들이 쉼터에 오게 됩니다. 그렇지요? 통계가 그렇습니다.

재양

박재양아동청소년과장

맞습니다.

관근

지관근위원

그런 것을 감안해서 보면 위기청소년들은 위기가정에 근거해서 발생하는 사례들이 많다는 것은 다 알고 계신 사항이기 때문에 그런 것에 근거해서 계획을 세워 달라는 이야기이고요. 예를 들면 이런 겁니다. 지금 중원구에 은행동과 중앙동에서 재개발로 인해서 이전 해 오신 곳이 순환개발로 도촌동이 있어요. 아시죠?

재양

박재양아동청소년과장

예.

관근

지관근위원

임대아파트에 사실은 청소년들이 갈 곳이 없다고 하는 이런 수요들이 있었단 말이에요. 이런 것들을 도촌동에도 청소년문화의 집이라고 하는 그런 청소년들이 갈 곳을 마련해 주는 것, 빈번하게 청소년 범죄들이 발생하는 사례를 보면 그들이 배고프고, 불안한 가정 내에서 벗어나서 가야 될 곳이 없어서 쉼터를 마련해 주면서 지금 프로그램들을 해 준단 말이지요. 그렇기 때문에 그들이 갈 곳들을 많이 마련해줘야 된다는 차원에서 지역청소년센터설립에 관한 이 문제는 수련관을 많이 짓는 것보다는 소규모로 계획들에 근거해서 세부적인 계획들을 연차별 계획에 반영해 주십사하는 차원에서 질의하는 부분이기 때문에 해당 과장께서 이 부분에 관한 생각이 어떤 것인지 말씀해 주시기 바랍니다.

재양

박재양아동청소년과장

위원님 말씀에 동의를 합니다. 저도 큰 예산이 많이 들어가는 사업도 중요하지만 이렇게 특성 있는 지역에 작은 소규모의 지역청소년센터도 설립해야 된다고 봅니다. 저 오기 전에도 장소를 물색을 몇 군데 했었는데 가보면 적합하지 않다는 판정이 나와서 못 하고 있는데 확대되도록 저희가 노력을 하겠습니다.

관근

지관근위원

예, 이상 마치겠습니다.

정용한위원장

지관근 위원님 수고하셨습니다. 또 다른 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 정리만 좀 해드리겠습니다. 그리고 질의도 짧게 드리고요. 지역아동센터를 보니까 많이 나누어져 있어요.

「없습니다」하는 위원 있음

재양

박재양아동청소년과장

49개소가 있습니다.

정용한위원장

그중에서 푸른학교가 9개인가 있지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

푸른학교가 법인이라서 푸른학교를 쓰는 겁니까, 아니면 다 다릅니까? 보니까 행사도 지역아동센터하고 푸른학교하고 다르게 하는데 예산은 지역아동센터로 받아가고 있어요. 왜 구분이 되어 있지요?

재양

박재양아동청소년과장

이름은 푸른학교 다 전국적으로 같이 쓰는 이름이고 지역명칭만 붙은 것이고요.

정용한위원장

그러면 과장님 예산을 분리시키세요. 푸른학교는 오늘부터 지역아동센터가 아닙니다. 그렇게 정한 겁니다. 또 하나가 국공립 시설인 어린이집이 몇 개나 있지요?

재양

박재양아동청소년과장

53개소 있습니다.

정용한위원장

CCTV설치되어 있는 데가 몇 개나 되나요?

재양

박재양아동청소년과장

CCTV는 전부 설치되어 있습니다.

정용한위원장

그런데 여기 자료에는 CCTV 설치가 25개소로 나와 있거든요.

재양

박재양아동청소년과장

자료를 잠깐 확인하겠습니다. (자료 확인)

정용한위원장

424페이지 보시지요. 25개소라고 나와 있지요?

재양

박재양아동청소년과장

예, 죄송합니다. 25개소에 설치되어 있습니다.

정용한위원장

그러면 반, 50%만 설치되어 있다는 얘기지요?

재양

박재양아동청소년과장

예.

정용한위원장

그러면 이와 연계해서 바로 전을 보시면 국공립 전체에 민원사항이 접수되어 있는데, 제가 한 가지 분명히 민원을 접수한 부분이 있는데 빠져 있는 부분이 있어요. 이 민원 신빙성이 있어요? 이 자료 내신 것, 민원내용과 처리내용에 신빙성이 있습니까? 제가 이 자료를 왜 신청했느냐 하면요, CCTV 사각지대에서 범죄가 일어났는데 그것을 원장이나 시설장이나 교사들이 파악을 못 하고 있어요. 그런데 그것을 부모가 알아서 민원을 제기했던 사항인데 그 민원이 여기에 나와 있잖아요.

재양

박재양아동청소년과장

CCTV건은 확인해서 위원장님께 별도로 드려야 될 것 같습니다. 자료 확인을 못 했습니다.

정용한위원장

제가 이 자료를 요구했는데 어떻게 이것을 믿겠습니까? 이종준 과장님이 복지과장님으로 계실 때 민원으로 접수가 됐던 부분입니다. 민원 접수돼서 답변도 제가 받았고요.

재양

박재양아동청소년과장

위원장님 죄송합니다만 확인을 해야 될 것 같습니다.

정용한위원장

이게 언제까지의 민원접수 현황입니까?

재양

박재양아동청소년과장

자료로 봐서는 저희가,

정용한위원장

2012년 10월 그 전일입니다. 예를 든다면 11월 초 정도는 10월 말 정도는 접수현황에 적혀 있어야 되는데 빠져 있어요. CCTV관련된 민원인데 자료에 표시가 되어 있지 않고요. 앞으로 국공립 어린이시설에 CCTV 설치를 어떻게 하실 계획이세요? 팀장님께서 답변하십시오.

제균

김제균보육정책팀장

보육정책팀장 김재균입니다. CCTV를 설치하는데 설치가 많이 설치된 데가 있고 적게 설치된 데가 있고 이렇게 구분되어 있을 겁니다. 많이 설치된 데는 보육시설마다 전부 설치된 것이고 적게 설치된 데는 공영 공간 또는 외부 밖에 하나정도 설치된 데입니다. 신규로 설치하는 어린이집들에 대해서는 가능하면 CCTV를 먼저 무조건 설치합니다. 그리고 위탁을 받을 때 위·수탁 조건으로 운영비에서 설치할 수 있도록 규정을 하고 있습니다. 그런데 문제가 하나 있습니다. 전체적으로 저희가 설치를 해보려고 노력을 해봤습니다. 시설당, 개소당 들어가야 될 돈이, 신규로 새 건물에 설치할 때는 1800만 원 정도가 소요되고 중간에 설치해 봤더니 700만 원 정도 소요되더라고요. 그래서 이 예산을 따져보니까 굉장히 많이 들어가서 사실은 어려움을 겪고 있는데 연차적으로 동의가 받아서 동의가 된 데부터 설치가 될 수 있도록 예산이 허락되는 범위 안에서 노력을 하겠습니다.

정용한위원장

예, 팀장님 알겠습니다. 예산문제로 말씀하시는데, 제가 이 자료가 신빙성이 없다는 것을 두 가지만 말씀드릴게요. 하나는 민원 접수된 현황을 가지고 집행부에서 분명히 저한테 답변이 왔었고 그런데 조치결과도 나와 있지 않아요, 여기에. 왜 특정만 뺐습니까, 아니면 이 자료가 부실한 겁니까?

재양

박재양아동청소년과장

특정만 뺀 것은 아닐 것 같고요.

기정

엄기정복지보건국장

위원장님, 10월말쯤이라고 하지 않으셨어요?

정용한위원장

10월말까지 자료를 제출해 주시던지, 날짜는 그 전입니다. 지금 자료가 2011년, 2012년 같이 있습니다. 그래서 이 자료가 신빙성이 없다는 거예요, 내신 감사자료가. 어떤 것인지 확인해 주시고 조치결과도 통보해 주시기 바랍니다.

재양

박재양아동청소년과장

예, 알겠습니다.

정용한위원장

다른 질의사항도 많은 것 같은데 시간 관계상 줄이고요. 그리고 마지막 펀스테이션 관련된 것은 어떻게 보면 우리가 조사를 한번 해야 되지 않나 싶어요. 별도의 조사는 분명히 필요하다고 생각합니다. 그것은 차후에 우리 문화복지위원님들과 상의를 해서 결정내리도록 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 아동청소년과 감사를 마치는 것으로 복지보건국 소관 가족여성과, 아동청소년과 2012년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 고생하셨습니다.

재양

박재양아동청소년과장

감사합니다.

정용한위원장

5분간 감사를 중지하겠습니다.

17시 29분 감사중지