김해숙 의원 발언

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제206회 성남시의회 제1차 정례회 6차 문화복지위원회 회의를 개의하겠습니다. 그럼 금일일정에 따라서 조례안 예비심사를 시작하겠습니다. 1. 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례 제정조례안(성남시장 제출)(계속)

이 교육지원센터의 필요성에 대해서는 저희 위원회 모든 위원들이 다 동의를 하는 것 같아요. 그런데 이 지원센터 설립 조례가 법령에 위배되느냐가 쟁점인데 그래서 이것에 대해서 상위기관에 자문을 구하라고 요구를 했었죠?

예.

구했습니까? 그리고 그 결과에 대해서 먼저 말씀을 해주시기 바랍니다.

저번에 의회 때 말씀이 있으셔서 우리가 법제처로 질의를 했습니다. 그랬는데 법제처에서 교육부로 이관해서 우리가 해석을 받았습니다. ‘가능하다.’라고.

가능하다고 받은 거죠?

예.

그 내용이 잠깐만요,

그래서 위원님들 자리에 다 놓아드렸습니다.

제가 볼게요, 잠깐만요. 보니까 두 가지에요, 여기 받은 게. 내용적으로는 같은 것인데 답변을 보면 이렇게 나와 있네요. 질의를 할 때 질의내용에 지원센터 조례 내용도 자료로 첨부를 해준 거죠?

예, 다 첨부했습니다, MOU까지.

그러니까 지원센터 조례를 이렇게 만드는데 위법하느냐,

예, 그렇습니다.

일단 그런 내용에 대해서 첨부를 하셨고, 그다음에 거기에 대한 답변자료를 보니까 “조례제정과 관련하여 지방자치단체는 법령 범위 안에서 그 사무에 관하여 조례를 제정할 수 있고 주민의 권리제한 또는 의무부과에 관한 사항이나 벌칙을 정할 때에는 법률의 위임이 있어야 합니다. 그렇지 않을 때는 법령의 범위 안에서 조례를 제정할 수 있다.” 이렇게 됐고요. 그다음에 “이에 지역사회의 교육인프라 구축을 위한 성남형교육지원센터 설립은 공공교육시설의 설치 및 관리에 해당하는 지방자치단체 권한에 속하는 사무이고 지방자치단체의 교육경비보조에 관한 규정 등의 법령에 위반되지 않으며 주민의 권리제한 등의 사항도 아니므로 조례의 제정이 가능하다고 할 것입니다.” 이렇게 답변이 왔다는 거죠?

예.

그리고 하나를 더 보면, 다른 답변도 똑같은 내용이죠? 같은 내용이죠?

예.

이상입니다. 담당 상위기관인 교육부에서 이 조례 제정이, 지원센터 제정이 법에 위반되지 않는다고 답변이 왔기 때문에 법리논쟁은 이제 굳이 더 이상 하지 않았으면 좋겠고요. 또 하나 우리가, 그게 며칠이었죠? 금요일이었나요? 교육청 간담회.

예, 금요일.

금요일 교육청장학사와 학교현장 교장들하고 간담회에서도 학교현장의 교장들 하는 얘기도 어쨌든 여기 교육지원센터가 필요하다, 그리고 여기 성남형교육사업이 학교교육에 많은 도움이 되고 있다, 이런 내용이었고요. 그리고 또 하나는 성남형교육지원사업을 담당하고 있는 장학사 하시는 얘기가 뭐냐 하면 지금 성남시에서 예산을 지원해 주고 있는데, 본인이 이 내용을 담당하고 있는데 개인이, 교육청이 가지고 있는 지금 인력만으로 성남형교육사업을 제대로 진행하는 데 한계가 있다, 많이 힘들다, 거의 쉬지 못하고 일한다. 그렇기 때문에 이런 지원센터가 만들어져서 성남형교육지원사업이 좀 더 효율적으로 효과적으로 진행됐으면 좋겠다는 게 그 장학사님의 얘기였고 교장선생님들의 한결같은 얘기였습니다. 그런 면에서 성남시에서 엄청난 예산을 지원하면서 이 사업이 효과적으로 진행될 수 있도록 지원해 주는 지원센터는 절대적으로 필요하다, 그리고 법령에도 위반되지 않으니까 이 조례가 이대로 통과되었으면 좋겠습니다. 이상입니다.

이어서 이제영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

국장님한테 여쭤보겠습니다. 여기 두 건 주신 것에 대해서, 이거 다 보셨죠?

예, 다 봤습니다.

제가 한번 읽어보겠습니다. “지역사회의 교육인프라 구축을 위한 성남형교육지원센터 설립은” 지금 저희가 센터가 설립이 되느냐, 안 되느냐를 논한 게 아닙니다. 그게 교육자치에 해당되는 거냐, 지방자치냐에 해당되는 거냐를 확인하기 위해서 그 조례가 적법하냐 아니냐를 법제처에 질의회신을 요구한 겁니다. 센터는 저희도 문제 제기를 안 했어요, 센터 설립에 대해서는. 여기에서 답변은 두 건이 다 지역사회의 교육인프라 구축을 위한 성남형교육지센터 설립은 무방하다는 것, 이걸 두고 문제 제기한 사람이 없습니다. 우리가 묻는 답은 이게 아닙니다.

그런데 앞에 질의한 내용을 보면 우리가 이렇게,

그러면 답변도, 제가 한 가지, 어떤 먹지 못하는 음식을 독버섯인지 아닌지 알 수가 없어요. 그러면 “이거 먹어도 됩니까?” 그러면 “그거 니가 알아서 판단해서 먹어라.” 그럼 그게 먹으라는 얘기입니까? “그건 독버섯이니까 먹지 말아라.” “먹어도 관계없다.” 명확하게 얘기를 해야지.

아니 전체 문구를 보시면 제일 위에 조례 제정과 관련해서 지방자치단체는 법령 범위 안에서, 이렇게 나와 있고 “조례를 제정할 수 있고” 이런 내용도 나왔기 때문에 그중에서 핵심적인 사항이 센터라는 얘기죠.

그러면 성남시에서 제정하고자 하는 조례에 대해서 명확하게 여기에 답이 들어가 있어야 되고 그게 어떤 위법사항이 없다,

아니죠, 우리가 이거 자료를 다 보냈죠.

그러니까. 그러면 우리가 묻는 말에 여기에서 명확하게 답변이 안 된 거 아닙니까? 여기 줄그어서 오신 것을 보면 “교육지원센터 설립은 문제가 없다.” 저희도 문제없다고 다 얘기를 했습니다.

제일 끝에 줄 쳐놓은 것을 보면 “조례 제정이 가능하다고 할 것입니다.” 그렇게 나와 있지 않습니까?

그러니까 교육지원센터 조례지 조례 내용 속에 담고 있는 위법성을 얘기한 것에 대한 내용은 여기 하나도 없잖아요.

처음에 이 조례가 상위법에 위반된다, 안 된다 그것을 가지고 한 것이고 내용 중에서,

아니 이걸 제시해 주시려고 하면 여기에 대해서 그게 명확하게 제시가 되어야 되는데 이 내용 속에는 그게 지금 없습니다.

아니죠, 분명히 여기 조례 얘기가 계속 나오지 않습니까?

국장님은 하고자 하는 의지에서 여기 속에 다 포함이 됐다고 하는데,

아니, 조례 얘기가 계속 나오지 않습니까?

어디 있어요?

제일 위에도 나오고,

성남시에서 제정하고자 하는 조례가 문제없다고 어디에 돼 있습니까, 그게.

조례 제정과 관련해서라고 제일 위에 나오고 그 안에,

그러니까 조례 제정과 관련한다고 되어 있는데 밑에 단서가 있잖아요. “성남형교육지원센터 설립은”,

지금 이게 설립조례 아닙니까?

그러니까요.

예, 그러니까요.

지원센터 설립이 문제가 없다,

그건 가능하다고,

그러면 조례에도 마찬가지로 조례에 대해서 문제가 있느냐 없느냐도 물어봤어야죠. 이 조례가 상위법에 저촉이 되는지 교육자치를 침해하는지 여기에 대해서 유권해석을 요구해서 그 답을 받았어야지,

그러니까 우리가 보낼 때 조례를 이렇게 제정하려고 하는데, 이 내용으로 제정하려고 하는데 혹시라도 위법내용이 있는지,

그러면 그것도, 요구하신 것도 자료를 주세요.

예.

그걸 지금 주세요.

바로 자료 제출하시고 제가,

가만있어요, 잠깐만. 이어서 제가 원론적인 얘기부터, 여기 6대에 계셨던 분들한테는 상당히 죄송한데 제가 초등·중등·고등을 다 검토해봤어요. 여기 추진방침이 초등·중등·고등이 똑같습니다, 내용이. 그러면 성남형교육이 초등·중등·고등을 똑같이 해야 되는 기준입니까? 추진방침에 보면, 저는 그래도 초등학교와 중학교와 고등학교가 뭔가 차별화되어야 된다고 생각을 하는데, 제 생각이 틀릴 수도 있습니다. 여기 책자를 보면 추진방침은 초등학교·중학교·고등학교가 똑같아요. 그러면 이 성남형교육의 방침이 초등·중등·고등이 똑같습니까?

크게 보면 방침이라는 게 개략적으로 정하는,

아니, 그러니까 부연설명하지 마시고 그것만 명확하게 답변하세요. 똑같다고 보십니까?

예, 그렇죠. 그 범위 내에서.

그다음에 본시가지와 분당과의 어떤 지역특성을 살려서 하는 게 지역특성이 같다고 보십니까?

그 내용도 포함되어 있습니다. 학교특성, 지역특성에 따라서 하는 사업도 포함되어 있습니다.

그렇게 하도록 되어 있죠?

예.

그런데 이게 내용 속에 그렇게 들어왔습니까? 내용 속에 보면 여기 성남시에서 제시된 게 있어요, 이거 제출하는 거에. 그러다 보니까 내용이 차별화된 게 없어요. 거의 같습니다. 여기에 방침을 그렇게 줬기 때문에, 여기 보면 학교유형별 보조금기준 해서 되어 있어요. 사업별 지원기준 해서 필수사업 다섯 가지, 지역특성화사업 네 가지, 특성화사업 두 가지 이렇게 제시가 됐습니다. 그러니까 학교에서는 이걸 받기 위해서 1억 5000을 여기에 맞춰서 요구가 됐습니다. 학교의 특성을 살릴 수가 없어요. 이 내용을 제가 다 분석해 봤습니다. 거의 유사합니다. 분당에 있는 모 학교나 이쪽 본시가지에 있는 학교나 차별화된 내용이 없어요. 왜 그럴까, 학교특성이 달라서 교장의 철학과 재량과 사상과 열정이나 이것에 따라서 내용이 달라야 되는데 왜 이렇게 같을까 제가 분석을 해봤습니다. 이 앞에 보조금 기준을 딱 제시해서 줬기 때문에 교장의 어떤 역량이나 이런 내용이 여기 들어갈 수가 없어요, 이 자체가 처음부터. 추진하실 때 그것에 대한 고민은 어떻게 했습니까?

학교교육이라는 것이 전부 다를 수는 없습니다. 큰 틀에서는, 예를 들면 학교라는 게 초등학교·중학교·고등학교 교과과정도 똑같은 교과서를 가지고 같이 공부하고 거의 유사한 환경에서 하는데 거기에서 굳이 비율을 따지자면 10% 정도는 학교특성에 맞게, 또 지역특성에 맞게 하는 것이고 그렇게 하다 보니까 이 성남형교육사업이 처음부터 저희들이 일방적으로 지시를 해서 온 것이, 기본방침은 줬지만 학교현장에서 그 사람들이 하겠다고 해서 올라온 것을 가지고 저희들이 심의를 한 것이죠.

그러니까 이 기준을 누가 만들었습니까? 보조금 기준을.

우리 소위원회에서 했죠.

그러면 제가 더 크게 갑니다. 우리나라 교육정책이 성공했다고 생각하십니까, 아니면 그냥 유지된다고 생각하십니까, 실패했다고 보십니까?

그런데 그렇다고 그것을 안 할 수는 없지 않습니까?

그러니까. 다른 부연해서 하지 마시고 제가 묻는 것에만 명확하게 국장님 소신을 답변하세요.

그것은 판단기준에 따라서 다르겠죠.

보편타당한 것을 제가 여쭙고 있는 겁니다.

미국 대통령 같은 경우는 우리나라 교육이 아주 우수하다고 그러고 우리가 볼 때는 그런 것 같지 않고 일반적으로 문제점도 많이 발생되고, 보는 관점에 따라서 조금의 차이는 있겠죠.

지금 핵심적인 답변은 없으세요. 교육이 지금 성공이냐 아니냐, 그냥 평상 유지되고 있느냐를 제가 우리나라 교육을 얘기한 겁니다, 성남형교육이 아니라. 거기에 대해서 본인의 생각을 잘 되고 있다, 아니면 그냥 평범하다, 아니다 그걸 제가 여쭙고 있는 겁니다. 국장님의 생각입니다, 이건. 그건 답은 없어요, 사람마다 다 다르기 때문에.

…….

안 하셔도 좋습니다. 저는 성공했다고 생각하지 않습니다. 왜, 교육부장관 바뀔 때마다 자기의 어떤 철학을 담은 교육정책을 실시했어요. 그런데 성공한 예가 저는 없다고 생각합니다. 제가 잘 모를 수도 있는데. 그러면 왜 그러느냐, 그건 그 지역마다 학교마다 특성이 다 있어요. 그것을 교육부에서 배려해서 지침을 만들어줄 수가 없습니다. 그건 어떤 포괄적인 규정을 만들어서 획일적인 기준에 의해서 공교육활성화를 위한 어떤 지침을 내려주는 거예요, 그게. 그러면 그 학교특성에 맞게 해야 되는데 획일적인 것을 하라고 하니까 교장들이 창의성을 내서 뭐를 하기가 어려운 겁니다. 그러다 보니까 예를 들어서 모두가 다 평준화해서 같이 가자. 물론 그것도 장단점이 있고 또 경쟁을 해서 시험제로 한 것에 대한 장단점도 있어요. 그런데 여기 지금 성남형교육을 보면 그런 지역특성에 대한 배려가 여기 없다 이거죠. 예를 들면 제가 몇 개 학교를 방문했습니다. 그래서 만나봤는데 학교마다 여건이 다 다르고 분당이라고 해서 같지 않아요. 본시가지라고 해서 같지 않습니다. 그런 특성에 대한 배려가 하나도 없다 이거죠. 그러면 여기 보니까 혁신학교·거점학교 이렇게 있더라고요. 저는 이 내용을 보면 거기가 왜 혁신이 됐는지 거점이 됐는지도 이해가 안 돼요. 여기 들어온 것을 보면 뭔가 그 학교가 다른 학교보다 뭔가 색다른 교육안을 내놔서 그 학교를 모델로 하면 되겠다는 이게 없더라 이거죠. 그러면 뭐 때문에 어떤 기준에 의해서 그 학교가 혁신학교가 됐는지, 거점학교가 됐는지 이 내용 속에는 없어요. 물론 심사하는 데 어떤 기준은 있겠죠. 그러면 그게 여기에도 드러나야 되는데 결국에 내용이 똑같다고 한 것은 심사위원들이 과연 성남형교육 성공을 위해서 많은 고민과 연구과 어떤 지역실정을 이 속에 녹여 넣지 못했다, 이런 판단이 드는 겁니다. 그분들이 잘못했다는 개념은 분명히 아니고요. 그러면 이게 차별화된 뭐가 있어서 어느 학교는 이걸로 가면 성공하면 그게 다른 학교로 파급이 될 수가 있죠. 거의 대동소이해요, 이 내용이. 그다음에 또 한 가지 문제점은 이렇게 지원이 됐을 때 내년에는 더 엄청난 예산이 계속 기하급수적으로 늘어날 수밖에 없습니다, 구조가. 왜냐하면 교사 자질향상을 위한 여기에 많은 비용이 다 들어가 있고 어느 학교는 책 사는 비용까지 다 들어가 있고 연수비용부터 해서, 그러면 그 교사가 그 학교에만 있습니까? 4년 되면 여기 성남에서도 옮기잖아요. 8년 되면 타 지역으로 갑니다. 그러면 이게 성과를 거두려면 최소한 10년 이상 해야 되는데 그 10년 이상했을 때 그분들이 여기 있어요? 물론 여기가 광역시라 성남에서만 있다고 하면 10년 동안 우리가 몇백억을 하든 몇천억을 하든 값어치가 있어요, 그분들이 퇴직할 때 여기 성남에 계시니까. 그런데 구조적으로 보면 그런 구조도 아니다 이거죠, 이게. 그러면 이런 문제는 구체적으로 향후에, 이건 제가 안고 있는 문제점을 포괄적으로 얘기한 겁니다. 그러면 제가 문제점 제기한 것에 대해서 국장님은 처음부터 관여를 하셨으니까 그럼 내년, 후년, 3년 계획을 세웠는데 이것을 어떻게 해나갈 것인지에 대한, 처음에 추진할 때 그 배경설명과 국장님의 소신을 한번 명확하게 얘기해 주시기 바랍니다.

이 성남형교육은 원래 경기도교육청에서 하는 창의지성교육이 모태가 되어서 추진해서 물론 논의과정에서 성남형교육사업으로 명칭이 변경됐습니다. 사실 이거 할 때도 상당히 논란이 많이 되고 의회에서도 논란이 많이 되고 많은 토의 끝에 의회에서 예산 통과시켜주셔서 이 사업을 했는데 이 사업은 근본적으로 저희들이 교육전문가가 아니기 때문에 교육관련 전문가들이 자문위원, 또 소위원회를 구성해서 사업 처음부터, 방침 정할 때부터 그분들 자문을 얻어서 정한 겁니다. 정해서 학교에 이러이러한 사업을 공통적으로 하고 나머지는 지역·학교특성화사업을 하고 이렇게 방침을 줘서 학교에서 사업계획서를 올려서 다시 저희들이 소위원회에서 각 분야별로 현장확인도 하고 학교에 대해서 사업수행 능력이 있는지 없는지 이런 것까지 모든 것을 평가해서 신중에 신중을 기해서 나름대로 했습니다. 그런데 이제영 위원님께서 최근에 와서 많은 지적을 해주시는데 사업 한 첫해입니다. 첫해라서 저희들도 학교별로 집행내역이라든지 사업성과라든지 이런 것을 종합적으로 받고 있습니다. 받아서 문제가 있는 것, 또 개선해야 될 사항 이런 것을 개선해서 내년에는 정말, 완벽할 수는 없다 손치더라도 위원님들하고 소통도 하고 전문가들하고 의견을 충분히 구해서 예산도 요구하고 시행하도록 하겠습니다.

평가는 뭐로 어떻게 하실 거죠? 방법이 있습니까?

현재 자료를 받고 있습니다. 받아서 거기에서, 많은 지적을 했지 않습니까? 예를 들면 집행하는 데 학교마다 다르고 그리고 교육비보다 일반운영비라든지 간담회 하는 비용이 많이 들어갔다든지 그런 것을 종합적으로 지적해서 다음 내년사업에는 그런 일이 없도록 모든 평가를 해서 개선사항을 마련해야 되지 않습니까? 그래서 올해 완벽하지는 못하고 많은 시행착오도 아마 있을 것으로 저희는 보고 있습니다. 그래서 내년에는 학교현장 의견도 더 많이 듣고 평가도 더 정확하게 해서 잘 집행하도록 하겠습니다.

지금 국장님 얘기를 들어보면 여기 예산 산출기초를 보면, 제가 몇 가지 예를 들면 교사연수비용 여기 다 들어가 있고 학부모활동비 다 들어가 있습니다. 그러면 교사의 질을 우리 예산을 줘서 높이고 학부모의 역량도 활동비를 줘서 시에서 다하는데 그러면 그분들이 판단하는 것은 뭐겠습니까? 교사연수 하는 데 비용이 부족하다, 더 줬으면 좋겠다, 학부모 활동하는 데 예산이 적다, 다 더 달라는 얘기입니다. 그러면 그걸 어떻게 뭐로 감당하실 겁니까?

그것은 저희들이 사업계획서가 타당성이 있어야 되니까 달라는 대로 다 주지는 않죠.

그 자체가 저는 작년도 6대 시의회에서 한 것을 7대에 와서 잘했다 잘못했다 논하는 것은 적절치 않기 때문에 안 하는데 저는 이걸 전체 분석해 보니까 여기 예산 산출기초된 것을 보면 이건 지방자치에서 감당하기에는 너무 할 수 없는, 이 엄청난 것을 교육자치에서 해결해야 될, 그다음에 1, 2년에 이걸 만들어서 시작해서는 안 될 이런 내용들이 너무 쉽게 들어가 있다는 것을 말씀 드리고요. 평가에 대한 것도 국장님께서 지금 얘기하신 것대로 평가해서는 아무 의미가 없습니다. 지금 예를 들어서 초등학교 학력평가 있습니까?

그런 학교 교과과정이라든지 그런 것을 평가하는 게 아니고,

그럼 평가기준은 뭐예요? 여기에서 지원했을 때 그게 뭐로 드러나느냐. 지금 예를 들면 중·고등학교는 학력평가 해서 전국에 순위 매겨서 하죠? 그럼 우리가 공부 잘하라고 주는 건 아닙니다. 그러면 포괄적으로 이렇게 하는 것에 대해서는 성과는 긍정적인 사람한테 주면 아, 이거 애들 인성에도 그렇고 다양하게 해서 이건 상당히 효과가 있다고 할 것이고 그렇지 않은 경우에는 그게 수치상으로 나타낼 수가 없고 이건 계량할 수가 없는 거다, 이런 비판이 있을 겁니다. 그러면 누구 것을 취하느냐에 따라서 긍정과 부정이 극명하게 나뉠 수밖에 없고 3년 한다고 해서 이것에 대한 평가를 객관적으로 나타날 수가 없어요. 어떤 기준이 명확하게, 물론 애들이 인성만 좋고 여러 가지 잘한다고 해서 능사는 아닙니다. 공부도 잘해야 됩니다. 공부만 잘한다고 능사가 또 아니에요. 그러면 이런 것을, 학교 학력평가 그다음에 이런 비율을 어떻게 따져서 이것을 수치화해서 객관적으로 누가 보더라도 나타낼 수 있는 것을 하지 않으면 이것에 대한 평가는 의미가 없다는 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.

이어서 노환인 위원님.

이용행 씨 계신가요? 좀 오라고 그러세요.

담당주무관한테 질의하고자 합니까?

예, 그분이 오셔야 될 것 같아요.

그러면 오실 때까지 잠깐 기다려 주시고, 김해숙 위원님 질의하시기 바랍니다.

문제가 있습니다, 위원님. 내가 말씀 드릴게요.

제가, 위원님,

잠깐요. 오셨나요?

오셨습니다.

그러면 노환인 위원님 질의하시기 바랍니다. 실무 누구를,

이용행 씨 좀 모시고 오세요. 제가 참 정말로 정말로 비애감을 느낍니다. 제가 분명히 말씀을 드렸어요. 학생맞춤형 진로체험이라든가 자유학기제 지원사업, 인적·물적 교육인프라 구축은 권장하고 싶은 좋은 프로그램이라고 내가 분명히 말씀드렸어요. 그런데 집행부에서 하는 것을 보고 내가 정말로 개탄을 금치 못하겠어요. 이용행 주무관이세요?

예, 안녕하세요.

주무관이시죠? 이걸 방금 상임위 개최되기 전에 지금 집행부에서 자료를 두 건 가져왔어요. 이게 성남시에서 공식적으로 교육부에 질의한 내용입니까?

우선은 질의,

아니, 그것만 말하세요. 성남시에서 질의한 내용입니까?

개인 이름으로 했습니다.

개인으로 했죠?

그 이유는 저희가 답변을 좀 빨리 받기 위해서,

아니, 그러니까 지금 우리 존경하는 정종삼 위원님은 유권해석을 의뢰했느냐 물어보니까 “했습니다.”라고 답변하셨어요, 국장님이. 지금 이 자료는 이용행 주무관님이 개인적으로 한 거예요, 맞죠?

예, 그렇습니다.

그런데 왜 성남시에서 했다고 이야기하는 거예요? 그리고 앞으로 자료 요청할 때는 빨리 빨리 갖다 주십시오, 회의하기 전에 갖다 주지 말고. 그리고 지금 질의한 내용이 자유학기 진로체험지원단에 대해서 질의하셨죠? 주 내용이.

질의는 우선 위원회에서 얘기 나온 대로 상위법에 근거해서 조례를,

그러니까 들어봐요. 지금 교육부도 누구냐면, 답변한 사람이 누군지 아세요? 평생직업교육에 있는 사람이에요. 평생교육은 학교 교과하고 다른 부서입니다, 국이. 평생교육은 지방자치단체에서 할 수 있는 거예요. 왜 엉뚱한 데 질의해서 지금 엉터리로 가져와서 유권해석이라고 이야기하고 있어요?

답변 드리겠습니다.

잠깐만, 잠깐만요. 지금 우리 주무관이 질의한 두 건은 주 내용을 읽어보니까 교육청에서 저번에 2012년 5월 4일 교육과학부장관 입법조례안이 있어요. 이거 아시죠?

예, 알고 있습니다.

이게 교육기본법 일부개정조례안 및 진로교육진흥제정안을 2012년 5월 4일 교육부장관이 입법예고를 했어요. 이거 안 됐죠? 아시죠?

위원님께 다 설명 드린 것으로 알고 있습니다.

안 됐죠?

예.

이 안 된 것을 가지고 지금 질의를 한 거예요, 이 내용이. 교육부에서는 이걸 하고 싶었어요. 그래서 내가 좋은 프로그램이라고 이야기했잖아요. 거기에 대해서 지금 질의를 살짝 한 거예요. 이 질의내용은 우리 센터설립조례안 제5조 주요사업 중에 5항5호 "학생맞춤형 진로체험 및 자유학기제 지원사업" 하나만 물어본 거예요. 지금 일곱 개 사업 중에 한 개 물어본 거예요. 맞죠?

아닙니다.

뭐가 아니에요. 지금 여기 나온 내용이 있는데 왜 아니라고 이야기해요?

위원님, 그러지 말고 얘기를 좀 들어주셔야죠.

위원님, 제가,

아니, 자자 들어봐요.

듣지도 않고 그렇게 말씀을 하십니까?

자료 가지고 오시라고요. 이 답변내용이 있잖아요, 지금. 질의내용이 교육부에서, 지금 그 부서도 평생직업교육국에서 답변했고 이것도 하나는 뭔지 아세요? 지방교육지원국 지방교육재정과에서 지금 답변한 거예요. 또 물어볼게요. 지금 우리 주무관이 지방자치법에 저촉되는 내용 뭐를 이야기했냐면 지방재정법 9조, 지방교육재정교부금 제11조6항, 지방자치단체교육경비보조에 관한 규정 2조3호를 상위법 근거로 조례 제정이 가능한지 물어봤죠?

예.

그런데 헌법 31조4항 교육 자주성·전문성·정치적 중립성 안 물어봤죠? 또 지방재정법 17조 물어봤어요? 안 물어봤죠? 교육기본법 5조, 6조 안 물어봤죠? 그건 싹 뺐어요, 질의가. 교육부에서는 질의한 내용만 답변해 주게 되어 있어요. 헌법 31조4항이 뭔지 아세요? 이 조례안은 위헌적인 요소가 되는 조례안이에요. 그만큼 잘못된 조례안이라서 내가 이야기하는 거예요. 헌법 31조4항에 교육자주성·전문성·정치적 중립성 위반, 그리고 교육자치법, 교육기본법 제5조가 뭔지 아세요? 교육자주성이에요. 교육의 자주성과 전문성을 보장하여야 하며 학교운영의 자율성은 존중하여야 된다는 내용이에요. 그리고 제6조는 뭔지 아세요? 교육의 중립성이에요. 정치적·파당적·개인적 편견을 전파하기 위한 방편으로 이용해서는 안 된다고 해놨어요, 교육은. 알았습니까? 그리고 지방개정법 제17조에 보면 기부 또는 보조제한이 있어요. 1항, 2항 다 봐도 성남형교육사업도 지금 불법을 저지르고 있어요, 내가 지적을 안 해서 그렇지. 내가 이것까지 이야기 안 하고 싶었어, 사실은. 지금 이 모델학교 자료 준 거 있죠? 이 자료 제일 앞에 쪽에 보면 추진방침 및 보조집행 기준이 있어요. 제일 앞에 보면 근거규정에 지방재정법 17조 딱 1항, 2항 집어넣었어요. 이 조항, 이거 위배하는 거예요, 지금 성남형교육지원사업도요. 내가 진짜 우리 학교 학생들 교육사업이기 때문에 되도록 지적을 안 하고 넘어가려고 했는데 현재 성남형교육사업도 엄청난 위법행위를 하고 있다고요, 지금. 그 문제는 내가 지금까지 언급을 안 했어요. 그리고 지금 유권해석이라고 받아온 자체가 엉터리로 주무관 개인자격으로, 그리고 교육부서에 조례에 대해서 해석을 하는 담당부서가 아닌 평생교육국 지방교육지원국, 지방교육재정에 관한 것, 엉뚱한 데 물어보고 있는 거예요, 지금. 그리고 상위법에 저촉되는 내용도 중요한 것은 싹 뺐어요, 3개 법률을. 그리고 왜 제가 이런 식으로 이야기를 하냐면,

위원님, 마무리 좀 해주시기 바랍니다.

예. 집행부에서 유권해석을 의뢰했다, 어디에서 했느냐, 성남시에서 의뢰하지 않았고 주무관 개인적으로 국민신문고에 했어요, 국민신문고에. 의뢰 내용도 상위법도 불리한 것은 싹 빼고 몇 가지만 하고. 그리고 교육부에서 2012년 5월에 입법예고했던 그 내용에 들어있는 프로그램, 교육부에서는 이거 입법예고해서 추진하고 싶었으니까 이거 질의하면 얼싸 하고 해주죠. 상위법 저촉 안 된다고 이야기하죠. 이런 것까지 교묘하게 알아서 교묘하게 질의를 해서 이거 유권해석이라고 의회에서 사기 치는 거예요? 우리 위원들한테?

위원장님, 정회 신청합니다.

자, 그리고,

노위원님, 잠깐만요. 일방적으로 얘기하지 마시고 답변을 좀 들어보세요.

아니, 뭐 답변 바랄 이유가 없잖아요. 제가,

일방적으로 얘기하는 것밖에 안 되잖아요, 그러면. 답변을 들어야지.

그리고 국장님 보세요. 주요사업 센터에 보면 이게, 지금 1호 보세요. 성남형교육지원사업 연구·개발·기획·보급, 이게 우리 성남시에서 지금 해야 될 일입니까? 이거 명백하게 교육자치 위반이에요. 그리고 보세요. 성남형교육지원사업의 평가 및 컨설팅,

아, 위원장님, 정회 좀 하자고요.

이거 지금 교육청에서 하고 있어요. 지금 발언하는 데 왜 그래?

잠깐만요, 잠깐만요. 위원님, 지금 질의 응답에 관한 사항이니까 이미 그 내용을 지난번 회기 때도 말씀하셨고 그에 대한 답변을 경청해서 서로 피드백이 잘 되어야 됩니다. 이렇게 함부로 흥분들 하지 마시고,

자, 그러면,

원활한 진행을 위해 10분간 정회를 선포합니다.

과장님, 우리 이용행 주무관님도 앞으로 나와 주시고요. 제가 본격적인 질의에 앞서서 사실 오늘 우리가 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례안 재심의를 하는 건데 사실 이게 17일 심의가 끝났어야 하는 건데 오늘까지 이렇게 연기해서 진행된 것에 대해서 저는 상당히 유감스럽다는 말씀을 드리고요. 오늘 우리가 논의하는 본질은 이 성남형교육지원사업의 내용과 관련돼서는 이미 예산이 통과됐고 지난 6대 때 예산까지 다 확보된 내용이기 때문에 사업내용에 대한 어떠한 얘기하는 것은 좀 적절하지 않다고 보고요. 저는 오늘 이 지원센터 설립조례안과 관련돼서 얘기가 좀 나누어졌으면 좋겠다는 생각을 하고 아울러서 우리 위원회 회의분위기가 이렇게 이해당사자들의 어떠한 생각에 따라서 분위기가 이렇게 삭막해지는 것은 옳지 않다고 봅니다. 좀 성숙된 우리 위원회 회의가 됐으면 좋겠다는 그런 생각을 먼저 말씀 드립니다. 아울러서 위원장님께서는 그런 방향으로 원만하게 회의를 진행할 수 있도록 해주시면 감사하겠습니다.

예, 원만하게 하고 있습니다.

저는 아까 우리 이용행 주무관님께서 존경하는 우리 노환인 위원에게 추궁을 많이 당하는 것을 봤는데 답변을 전혀 못 하셨어요. 그래서 이걸 개인자격으로 신청하셨다고 했는데 개인자격으로 질의하신 특별한 사유가 있나요?

지금 우리 문화복지위원회에 제출한 자료는 답변에 대한 자료고요, 저희가 별도로 교육부에 질의는 해놨습니다. 그렇지만 통상 답변기간이 길기 때문에 별도로 저희가 교육부와 법제처에 질의를 한 것이고 교육부의 답과 지금 평생교육국에서 온 것은 법제처에서 업무 소관기관을 지정해서 그쪽으로 분류를 해준 것입니다. 그리고 아까도,

아니 그러니까 지금 제가 묻는 것은 개인자격으로 질의한 이유가 뭔지에 대해서 답변하시라고요.

우선은 공적으로 질의를 했고요. 그 답변이 늦어질 거라는 예상 때문에 별도로 또 개인자격으로도 했습니다.

기관으로, 다시 말해서 우리 시 명의로 질의를 하게 되면 기간이 통상 더 오래 걸립니까?

예, 그렇게…….

얼마나 걸리죠?

그건 통상 어떤 기간이 있는 것이 아니고 답변이 예를 들어서 안 올 수도 있고 그렇습니다. 지금 위원회 회기 중에 그렇게 질의를 해라 했기 때문에 이 기간 동안에는 답변을,

신속성을 기하기 위해서 개인자격으로 신청해야 답변이 빨리 오기 때문에 그렇게 했고 공식적으로 공식채널을 통해서 또 질의는 해놨다, 이렇게 정리하면 되겠죠?

예, 그렇습니다.

그다음에 우리가 특별히 이렇게 질의할 때 무슨 국을 지정하거나 국에 과를 지정해서 합니까, 아니면 교육부 이렇게 보냅니까?

우선은 제가 알고 있는 합당한 부서가 있다면 지정을 해서 하고요. 예를 들어서 법제처 같은 경우는 법령해석을 하는 부서가 별도로 있어요. 그래서 법령해석총괄과 쪽으로 저희가 요청을 했었어요, 민원을. 그리고 이것 같은 경우 교육부 쪽에는 그냥 저희가 교육부 통으로 질의를 한 상태고요.

답변서를 보면 9월 11일자로 해서 교육부 진로교육정책과 김현아 담당자가 답변한 내용 한 건하고 9월 12일자 교육부 지방교육재정과 윤형수 담당관 명의로 해서 두 개의 답변이 왔어요. 그렇죠?

예, 그렇습니다.

보면 과가 좀 달라요. 이렇게 달라진 이유가 뭐죠?

지방교육재정과는 제가 교육부 쪽으로 민원 신청했을 때 교육부에서 자체적으로 분류를 해준 부서고요, 진로교육정책과는 법제처에도 같은 질의를 똑같이 했습니다. 했는데 이게 안행부 쪽으로 갔다가 다시 교육부 쪽으로 이관이 되어서 결국 진로교육정책과로 분류가 된 것으로 판단하고 있습니다.

그럼 지금 답변한 부서와 관련해서는 우리가 임의적으로 선정해서 답변하게 한 것이 아니고 공식적인 채널을 통해서 했는데 거기에서 분류를 그렇게 해서 그 부서에서 답변해온 것으로 정리해도 되겠죠?

예, 그렇습니다.

그 문제에 대해서는 위원님들의 어떤 오해가 없었으면 좋겠고요. 당연하게 그렇게 하는 것이 맞는다고 본 위원은 생각을 하고 아주 적절한 조치였다고 생각을 합니다. 그 외에도 지금 답변 못 한 부분이 있으면 답변을 마저 하셔도 좋습니다.

지금 위원님들께 제출한 자료에 보면 출력할 수 있는 부분들만 간략하게 드렸고요, 핵심적인 사항들만. 그리고 좀 전에 관련 법률에 대해서는 전혀 없다, 사실 그런 거는 지금 제출한 자료에 보면 첨부파일에 관련자료라고 되어 있어요. 거기에 어떤 자료가 있냐면, 사실 이 질의 내용은 상위법으로 이 조례가 가능하냐, 안 가능하냐, 우리가 지난 위원회에서 궁금했던 사항들을 실무자 입장에서 이렇게 질의를 한 거예요. 그러니까 이 관련자료 안에 관련법들과 우리 조례와 협약한 내용들까지 한몫에 다 들어가 있어요. 이것은 보여 달라고 하면 저희가 인터넷 되는 데에서 바로 보여드릴 수 있고요.

다 복사해주세요, 이야기하니까.

거기 내용 보면 크게 다섯 가지 유형으로 해서 이렇게 관련자료까지 첨부해서 세세하게 하셨어요. 그렇죠? 그 내용 중에 아까 우리 동료 정종삼 위원께서 확인했듯이 교육지원센터 설립 및 운영 조례 내용까지 첨부해서 보냈다고 이렇게 여기에 표시도 되어 있고 그렇게 우리가 확인한 바 있습니다.

예, 그렇습니다.

그러면 자유학기 진로체험지원단이라는 것이 어떤 성격인지 설명 한번 해주시죠.

이 정부 들어서 자유학기제가 공약사항으로 됐고요,

대통령 공약사항.

예, 그렇습니다. 대통령 공약사항으로 됐고 현재 성남시에는 45개교 중학교가 있는데 그중에 5개교가 올해 9월 1일부터 추진을 하고 있어요. 하고 있고 내년에는 23개교, 그리고 내후년에는 전 중학교가 시행을 할 예정으로 있고요. 현재 교육지원청에서 자유학기제 관련해서 교육부 지침에 있음에도 불구하고 그런 지원을 할 수 있는 역량이 부족하니 시에 지원을 요청한다 해서 제가 진로체험지원단 위촉위원으로 선정이 돼서 같이 회의를 한번 했었는데 5개교지만 우리가 해줄 수 있는, 예를 들어서 어떤 IT기업이라든가 이런 아이들이 진로, 직업을 선택할 수 있는 인프라가 전혀 안 되어 있으니 이것을 시에서 맡아 달라, 지원을 해 달라 요청을 해서 지금 당장에 어떻게 해줄 수 있는 것은 아니고 청소년재단에 기 있는 인프라를 우선 활용을 하고 학교에서도 자구책으로 진로를 위해서 연구를 해 달라, 다만 우리가 조례를 만들고 있으니 센터가 설립되면 이 부분에 역점을 두고 열심히 해보겠다, 이렇게 제가 답변을 했고요. 그리고 교육부에 자유학기제 관련 지침은 교육부 쪽에서 단독적으로 이 인프라를 구성하기가 어려워요, 실질적으로. 지자체가 이런 인프라를 가지고 있기 때문에 지자체와 연계해서 해주라는 지침입니다. 물론 이걸 출력해서 보여드릴 수도 있고요. 이상입니다.

그 자료는 출력해서,

다 뽑아주세요.

필요한 자료는, 민원보기 내용을 포함해서 이런 자료는 다해서 우리 각각 위원들한테 제출해 주시고요. 중요한 것은 관련 2개 과에서도 공히 이 질의한 내용과 관련해서 한 답변은 조례 제정이 가능하다는 그런 답변을 해왔습니다. 그런 적법절차 과정을 통해서 나온 결론은 조례 제정이 가능하고 이게 우리 아이들의 백년대계를 위해서 필요한 사업이라고 보는 거죠. 따라서 본 위원은 이 조례에 불필요한 내용이 있다면, 수정할 내용이 있다면 최대한 수정을 해서 오늘 우리 토론 끝에 원만하게 조례 제정이 가능하도록 통과되기를 간절히 소망합니다. 이상입니다.

박도진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

국장님, 지난 회의 때 상위법 위반여부를 묻는 질의서를 공개적으로 질의를 해서 공개적으로 받기로 여기 앉아 계신 아홉 분의 위원님들, 그런 사실 맞죠?

예.

그러면 우리가 지금 자료로 받은 이것은 문서입니까?

이게 직인이 찍힌 공식문서는 아니지만 질문지에도 보면 “성남시”라고 나와 있습니다. 성남시에서 이렇게 하고 있다 이렇게 다 나와 있기 때문에,

아니, 이게 문서입니까, 아니면 개인공개정보자료입니까?

아니, 이 국민신문고라는 것은 모든 국민들이 궁금한 사항이 있으면 거기에 질문을 합니다.

아니, 아니 국장님 그게 아니고 제가 여쭤보는 것은 이것을 문서로 인정하시냐고요.

문서로는 인정을 안 하지만 참고자료로는 충분히 활용이 가능합니다.

그러면 지금 우리가 참고자료를 가지고 법제처에 질의한 내용을 논한다는 것은 모순 아닙니까? 그렇지요?

아니, 물론 공식적으로 질의를 해서 직인 찍혀서 나온 것은 좋은데 지금 시기상으로 너무 촉박하기 때문에 미리 이렇게 국민신문고를 통해서 질문을 한 겁니다.

아니, 그러니까 지금 말씀하시는 부분이 대단히 모순이 있는 것 아닙니까?

모순이라고 보이지는 않는데요.

아니, 조금 아까 답하셨잖아요.

공무원이,

이것은 문서가 아니고,

공무원이 모든 일을 할 때 국민신문고라든지 변호사 자문을 얻는다든지 아니면 직접 그 부서에 방문해서, 중앙부처에 가서 방문해서 듣고 거기에서 메모해 오는 경우, 그런 것으로 주로 일을 처리하고 합니다.

그러면,

공식적으로 이렇게 질의를 했을 경우에,

이제 국장님 말씀 무슨 말씀인지 알겠습니다. 그러면 문서하고 개인정보자료하고의 차이는 뭡니까?

이게 법정에 가서라든지 그런 증거능력으로,

아니죠. 지금 저희 앉아 있는 부분은 의회잖아요. 그렇죠?

에, 물론 의회입니다.

국장님은 지금 집행부고요.

예.

개인정보자료가 인정이 되는 부분입니까? 개인 참고자료지.

그렇지요. 물론 모든 일을 하는데 이런 자료 가지고 일을 합니다.

아니 그러면 이게 지금 잘못된 것 아니냐 이거예요, 모순이라는 것은. 집행부도 모순이고 우리 위원님도 문제가 있고.

아니, 그것이 처음에,

아니, 아니.

처음에 출발할 때부터 이것 성남형교육지원센터는 이게 처음 나온 얘기가 아닙니다.

자, 지난번에,

1년 동안 지난 의회에서,

예, 알겠습니다. 지난번에 약속을 했잖아요.

예, 물론 약속은 했죠.

그러면 약속을 지키시면 되는 거지,

그래서 이것을 받아온 거죠, 지금 우선.

아니, 그러니까 이게 지금 공식문서 아니잖아요.

그,

아니, 잠깐만요. 위원장님, 잠깐만요. 아니, 왜 저만 얘기를 하면 그렇게 항상, 공식문서 아니지 않습니까? 그렇죠? 조금 아까 답하셨잖아요, 아니라고. 이건 개인정보자료지 이게 문서냐고 물어봤더니 아니라고 하셨잖아요.

물론 우리 참고자료죠, 참고자료.

아니, 그러니까 그게 그거고. 그러면 지금 이것을 가지고 갑론을박 한다는 것은 잘못됐다고 지금 위원은 지적을 하는 겁니다. 인정하시죠? 아니, 어떻게 공식문서를 가지고 확인하자고 약속을 해놓고 나서 개인정보공개자료를 가지고,

제가 공식문서라고 얘기한 것이 아니고 관련부처에 유권해석을 받아보겠다고 이렇게 처음부터 얘기했습니다.

아, 지난번에 분명히 본 위원이 질의를 했습니다.

예. 유권해석을 받아보는데,

시에서 문서를 띄워서 문서로 받자고. 기억나시죠?

예. 그 문서는 보냈습니다.

아니, 그러면 문서를 받아야 되는 게 정상이지 않습니까? 그렇죠?

그것이 언제 올지 모르죠.

아니, 언제 오고 안 오고 그것은 관의 어떤 민원처리기간도 있고 여러 가지 있을 것 아닙니까? 그런데 서둘러서 그런 공개적인 문서가 답이 안 왔는데도 불구하고 개인정보를 가지고 저희가 결정을 해서 위법을 한다는 것은 대단히 잘못된 거라는 말씀을 드리는 거예요.

그런데 이것이 시기상으로,

저 이렇게 말했어요. 아까 우리 위원장님하고도 얘기했습니다. 혹여나 위법이라는 유권해석이 내려질 것을 대비해서 조례를 다시 수정을 하자. 저희가 이것 안 한다는 것 아닙니다.

예.

우리 시의회 의원들은 당연히 조례를 다루는 입법기관입니다. 그런데 우리가 그렇게 얘기해 놓고 우리 스스로가 그 약속을 안 지킨다는 것은 의원과 의회의 기능을 완전히 무력화시키는 거예요. 그것을 집행부가 개인정보를 가지고 문서나 마찬가지다, 인정을 하시오 이렇게 얘기하는 것하고 똑같지 않습니까?

그래서 저희들이,

아니 그걸,

이 자료를 유권해석으로 보고 있습니다.

아니, 그러니까 제가 국장님 말씀이 틀리다는 건 아니지 않습니까? 그러면 이게 솔직히 조금 꼬아서 얘기하면 기만이고 이게 우롱하는 겁니다.

이거 엉터리로 치부하는 겁니다.

아니죠,

위원님, 제가 잠깐만 말씀 드릴게요. 우리가 민원을 어떤 부처로,

아니, 아니 제가 지금,

잠깐만 말씀드릴게요.

아니, 제가 과장님한테 안 물어봤잖아요. 아, 지금 우리 국장님하고 대화중인데 중간에 끼셔가지고……. 자 분명한 것은 이게 공식문서가 아니라는 것을 인정하셨어요. 그렇지요? 그리고 이것 가지고 얘기하면 안 되는 겁니다.

일반 보통, 아까 과장님이 잠깐 얘기하려다 만 것 같은데, 일반민원인이 저희들한테 무슨 업무처리를 의뢰했을 경우에 이런 자료를 가져오면 저희들은 다 공식적으로 인정을 해줍니다.

그러면 국장님은 추상적인 생각을 가지고,

아니죠, 추상적인 게 아니죠.

아니면 정보를 가지고, 개인정보를 가지고 공과 사를 결정하십니까?

아, 이건 개인정보가 아닙니다. 누구든지 열람할 수 있고요, 누구든지 다 열람 가능합니다. 열람할 수 있고,

그러니까,

공무원이 교육부에서 책임 있는 답변이지, 개인적으로 답변한 것은 아니죠. 물론 질문은 개인적으로 했지만 교육부에서 개인생각으로 답변한 것은 아닙니다.

아니, 국장님. 말 하나 안 틀린데,

이게 곧 판례가 되는,

아이 참, 이게 공식문서 아니라면서요. 인정하셨잖아요.

아, 직인 찍힌 공식문서는 아니죠.

아니, 그거나 그거나 마찬가지지 왜 이렇게 자꾸 힘들게 얘기하십니까? 그러면 지난번에 약속대로 일단 공식문서를 띄웠으니까 그것을 받아보고 그때까지 유보를 하고 그리고 그때 가서 해도 늦지 않지 않습니까? 그게 한 달이 걸립니까, 1년이 걸립니까?

아닙니다. 시기상으로 지금 해야 되는 거죠.

아니, 그런데 그러면 그 전에 준비가 돼 있어야죠.

그래서 어쩔 수 없이 이렇게 국민신문고를 통해서 질의하고 이렇게 답변을 받은 거죠.

아니, 어떻게 개인정보를 가지고 우리가 그것을 근거로 해서 그것을 믿고, 혹시 여기 아홉 분의 위원님들, 또 의회가 위법을 할 수,

이 성남형교육지원센터 자체가 위법이라는 얘기는 지금까지 나오지 않았습니다.

아니, 그게 아니고요, 우리가 법제처에 유권해석을 올렸잖,

1년 동안, 전에 의회에서 준비하는 과정, 계속 이 조례 가지고 얘기했었는데 위법에 대한 것은,

만약에 위법이라고 나오면 어떻게 할 겁니까? 다 우리 죄인 되는 겁니다. 위원들을 범죄자로 다 몰고 계시는 거예요, 만약에 그렇다면. 아니 이걸 가지고 어떻게 저희가 그것을 승인해 주고 조례 제정을 하라는 얘기예요. 자, 아까 분명히 말씀드렸지만 저희는 반대를 위한 반대를 하는 게 아닙니다. 이건 정치적인 것도 아니고요. 또 아까 위원장님하고도 말씀을 했어요. 혹여나 법제처에서 우리가 생각지도 못하는 그런 위법이란 사실이 나올 것을 대비해서 그것을 피할 수 있는 부분으로 가자. 이미 예산은 추인이 됐고 지금 사업은 벌여졌으니 이것을 안 할 수는 없는 것 아니냐. 아니, 지난번에도 지적했지 않습니까? 오산이나 화성 같은 데. 다른 재단을 활용한다든가 이런 여러 가지 방법도 있는데 굳이 왜 이렇게 위험하고 어려운 길을 선택하는지 저는 이해를 못 하겠습니다. 해서 본 위원은 이 제정조례안은 사실 유보하는 게 맞는다고 생각합니다, 법제처에서 유권해석이 내려올 때까지. 이상입니다.

이어서 안광환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

국장님, 그냥 예, 아니오만. 이게 논쟁이 계속 이걸로만 갖고 움직이지 않습니까? 그렇죠? 그러면 만약에 법제처에서 내려오기 전에 법제처에서 불법이라고 얘기하면 국장님이 그때 사표 쓸 용의가 있으십니까?

…… 분명히 불법은 아닙니다.

아니, 그런 확신을 갖고 계시죠?

예.

과장님은요?

사표 쓴다고요?

아니, “확실히 저는 그렇게 못 합니다,” 이렇게 얘기하시면 되고요, 나는 그런 확신을 갖고,

예.

사표 쓰시겠습니까?

예.

불법이라고 나오면요?

예.

그래서 본 위원은, 지금 저희 새누리당이 당론으로 결정한 건 없습니다. 반대도 없습니다. 사실은 자유토론에 의해서 각자의 의견을 얘기한 부분인데, 제가 염려하는 부분은 저번에 의장님도 얘기하셨듯이 이게 다수당의 횡포로 갈 수도 있습니다. 이렇게 가만히 여유롭게 계시다가 나중에 수정발의안이라든가 여기에 대해서 심도 있게 논의도 못 하고 그냥 다수결로 이 법안을 통과할 수 있는, 그게 본 위원은 가장 염려가 되는 부분입니다. 그래서 아까 박도진 위원님이 건의했듯이 이게 유보가 돼서 더 시간적인 여유를 갖는다고 그러면 좋지만 만약에 그렇지 않는다고 그러면 이 내용을 갖고 우리가 더 심도 있게 논의해야 되지 않느냐. 이대로는, 제가 일부 전문가들한테도 얘기했습니다. 두 번만 읽어보면 이건 시장이 마음대로 할 수 있는 데예요, 이 센터는. 이게 교육이 아니고 시장님이 모든 전권을 다 갖고 움직일 수 있는 겁니다. 그래서 본 위원은 이런 부분을 더 심도 있게 하는 게 낫지 않겠나, 그렇게 되고 만약에 그렇게 안 된다고 보였을 때는 저는 보류 쪽으로 가는 게 좋지 않냐. 이게 시간에 촉박해서 이대로, 또 제대로 정치적 중립을 갖지 않을 바에는 절대 저는 안 된다고 봅니다. 왜 그러냐면 저도 공부를 많이 했습니다. 그런데 이 법적인 문제 때문에 제가 질의를 못 했는데, 이제 내용에 들어가면 제가 일목요연하게 얘기도 드릴 텐데, 그 단계가 우리 새누리당 의원들끼리 선임이 안 되는 이상은 제가 여기까지 들어가지는 않습니다. 그런데 보면 이게, 제가 계속 얘기하지만 상위법이 없습니다. 그렇죠? 어떻게 해석하기 나름이라 이게 논쟁이 되는 거예요. 상위법이 있으면 이게 문제가 안 되는데 상위법이 없기 때문에 이게 옳다 그르다 얘기를 못 한다고 얘기들을 하시더라고요. 그래서 본 위원은 지금 이 본질 부분에 있어서 먼저 위원들끼리 어떻게 할 건지 거기에 대해서 논의를 하고 그 부분이 안 이루어졌을 때는 심사 보류로 갈 건지, 아니면 연기를 할 건지, 또 수정안에 대한 그 부분까지도 우리가 충분하게 논의하지 못했는데도 그냥 통과가 된다고 그러면 저는 그것은 절대 반대입니다. 이상입니다.

우리가 13일, 17일에 조례 심사를 한 이후에 시간을 13일간 드렸습니다. 그리고 그 사이에 보는 시각에 따라서 조금씩 다른 내용들을 계속 노출을 해주셨는데 우리가 이 조례 심사 중에, 정례회 회기 중에 빠른 시일 내에 답변을 받을 수 있도록 집행부에 요구를 했습니다. 그래서 국민신문고라고 하는 정부기관에서 운영하고 있는 곳에서 공식이나 다를 바 없는 내용으로 답변을 이렇게 해서 보내왔는데 기관 대 기관의 질의 응답에 관한 사항들을 하게 되면 약 3개월 정도 소요된다, 이렇게 예상을 하고 있었고 어쨌든 지방자치단체, 또 교육자의 단체, 또 중앙정부. 국민권익위원회에서 운영하고 있는 신문고를 통해서 답변이 왔습니다. 그래서 이 답변내용도 사실은 헌법이나 교육 관련 법령을 갖고 해석을 했다 안 했다 이런 의견도 있습니다. 그러나 이 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례 제정조례안은 상위법이 있는 가운데 조례를 제정하는 게 있습니다. 그리고 상위법이 없는 가운데 조례가 제정되는 것도 있습니다. 우리 지방정부는 법령을 위반해서 자치단체 간 혹은 중앙 행정부와 지방정부 간에 다툼이 있어서 했을 경우에는 결국에는 대법원에 최종 의뢰를 해서 판결을 받아서 그것에 따라서 결과대로 하게 됩니다. 그동안 그랬습니다. 그래서 지방자치를 훼손하지 않고 중앙정부에서도 자치분권을 인정해 주는 경우가 있는데, 자치분권이 오히려 우리는 지방의회 의원으로서 법령을 위반하지 않는 범위 내에서 교육경비 보조에 관한 규정 범위 내에서 조례를 제정하면 된다고 저는 위원장으로서 보고 있습니다. 그래서 그에 근거해서 여야 간에 지금 조율할 상대는 아닙니다. 문화복지위원회 위원들이 자주적으로 판단을 했으면 좋겠습니다. 그래서 성남형교육지원사업이 과거에 민선 3기, 4기에서 초·중·고 교과과정에 대한 지원예산 구조도 꾸러미로 이 안에 포함되어져서, 172억이라고 하는 예산에 포함된 꾸러미로 2014년도에 집행이 되어졌고, 이것에 대해서는 2013년도 심의에서 통과가 되어져서 현재까지 진행 중에 있습니다. 그런 연후에 이 예산이, 예컨대 위원님들이 2013년도 결산심사에서 문제 제기하셨고 또 2014년도 결산심사를 2015년도 정례회 때 가서 심사를 해서 정말 과다계상해서 현장에서 준비되지 않은 사항들이 있다고 한다면, 아직 인적·물적 인프라가 구축이 안 됐다고 한다면 그 부분은 그 부분대로 완급을 의회에서 조정해 주면 나는 된다고 보이고, 그 조정안에 대해서는 피드백해서 집행부에서 인정하고 수용하는 부분도 있다고 한다면 가장 원만하게 처리가 가능하다고 보입니다. 그런데 지금 법리적인 논쟁이라고 하는 것이 원리적인 입장에서 주장하는 바가 있고, 그렇지 않고 교육경비 보조에 관한 규정, 대통령령 범위 내에서 우리는 이 조례를 제정해서 하는데, 그것에 대해서 우리가 센터의 설립에 관해서는 동의한다고 말씀하셨고, 그러나 여기 주요사업 중에서는 성남형교육지원사업 연구·개발·기획 및 보급, 성남형교육지원사업 평가 및 컨설팅 이런 내용들이 교육사무로부터 벗어난다. 그래서 벗어난다고 한다면 그 부분을 벗어나지 않는 교육경비 보조의 범위로 축소해서 개념화시키면 된다, 이렇게 보이고. 그리고 아까 말씀하신 바대로 이 센터의 조직이 이게 교육사무 권한을 빼앗아오는 형태가 아니라 정말로 교육경비 보조 범위 내에서 지원하는 그런 역할의 지원 성격의 조직으로 위상을, 또 기능을 그렇게 하게하고, 그다음에 거기에 있는 전문인력에 관한 사항은 교육전문가를 제한규정을 분명하게 명시해서 해준다고 한다면 우리가 우려하는 바들을 해소할 수 있지 않을까, 이렇게 보이고요. 그다음에 이것을 시장의 권한으로서 다 하는 것이 아니라 이 교육지원센터에서 심의하고 의결하는 그 기능까지 주어진다고 한다면 교육전문가들에 의해서 주도해 가지 않겠느냐. 물론 교육사무니까 관여하지 말라고 하는 내용도 있겠고, 아 이 부분은 일종의 질서 있게 전략적으로 가도록 만들기 위해서 센터의 기능역할이 필요하다고 한다면 그런 심의 의결 기능까지 주어지는, 그래서 이것이 성남교육지원청 내에 있는 것이 아니라 MOU를 했기 때문에 교육지원청과 성남시의 어떤 가교역할을, 소통의 구조로서 자리매김 할 수 있도록 하는 내용으로 조례에 반영시켰으면 좋겠다. 그리고 지난번에도 교육지원청에서 말씀했습니다만 교육자치의 정신을 존중하는 차원에서 협치기능을 제대로 할 수 있도록, 내실 있게 할 수 있도록 하는 내용들을 담아주면 되지 않겠느냐. 이런 것들이 위원장으로서 논란의 소지들을 좀 최소화시키고 이후에 정말 우리 아이들을 생각하는 입장에서 3년이라고 하는 협약기간에 정말로 우리가 구상하고 계획하고 집행하고 평가하는 이런 환류과정들을 거친다고 한다면 정말 조례 제정을 통해서 성남시가 그야말로 성남시다운 그런 교육 사업으로 하게 해서 우리 아이들이 현재, 이미 시작돼 있는 이 사업이 정말로 많은 교육 인적 인프라가 이렇게 제한된 인원에 의해서만 가고 있는 것을 빨리 보편화시켜낼 수 있는 인력들을 교육하고 훈련시킬 수 있는 그런 기능의 센터가 다 필요하다고 얘기하셨고. 두 번째, 인프라가 지금 취약하니까 그 인프라 구축은 이 전략적인 선택을 해서 어떤 형태의 교육 물적 인프라 구축이 필요한지를 이런 센터를 통해서 생산되게 하고 또 제안하게 해서 모든 부서들이 그러한 인프라 구축하는 데 협력이 될 수 있도록, 이렇게 해서 정말로 공교육의 어떤 가치를 더 강화하는 방향으로 간다고 한다면 우리 의회 의원들이 정말 큰일을 하지 않을까, 큰일을 한 것 아닌가 이런 기대감을 가져봅니다. 그런 맥락 속에서 일정도 사실은 2014년도 올해 한 해 동안 진행해 오다가, 사실 지금 시기가 9월 말이면 지금 이것을 준비해서 내년 1월 1일부터 학기가 시작되기 전에 제대로 된 인력을 구성하는 최소한의 시기가 있다고 보여서 위원장으로서도 ‘야, 이번 시기에 이것 다루지 않으면 안 되겠구나!’라고 하는 판단을 한 겁니다. 한 달 미루고 두 달 미뤄도 이 논쟁에서 한 발짝도 못 나갑니다, 사실은. 그래서 우리 기관인, 우리가 입법 역량이 나는 있다고 보입니다. 그래서 입법 역량을 우리가 지니고 있다고 보입니다, 우리 의원들이. 그래서 이후에 교육부라든지 법제처에서 결과 나온 것에 대해서 저도 위법해서 처벌 받아야 되고 해야 될 일 있으면 처벌 받겠습니다. 제 이야기는 마치겠습니다. 제 의견이니까요, 저에 대해서 반박하지 마시고 제 의견을 저도 상임위원회 위원 입장에서 얘기한 거니까 참고만 하시기 바랍니다.

예. 우리 위원장님 말씀 잘 들었고요, 저희도 지금 이게 입법이, 센터가 설립이 안 된다고 해서 교육형지원사업을 지원 안 하는 것도 아닙니다. 지금 하고 있잖아요. 센터 설립 안 됐는데도 지금 172억이나 지원하고 있지 않습니까? 그것은 위원장님 말씀하고 다른 거죠. 지금 센터 설립 없어도 지원해 주고 있는데 그것을 시기적으로 센터 설립이 안 되면 지원을 못 한다고 이야기하시는 것은 어폐가 있는 거고, 조례라는 것은 성남시 의원들의 고유의 권한입니다. 입법기관입니다.

노 위원님.

이 불법적인 조례안을 만든다는 것 자체는 시의원으로서 자질에 문제가 있다고 저는 생각하고요,

노 위원님.

그래서 제가 먼저,

발언권을,

국장님한테 말씀드리겠습니다.

노 위원님, 발언권을 받지 않고 발언을 하셨고요,

예, 예, 죄송합니다.

지금 위원장이 한 내용을 왜곡해서 말씀하시면 안 되고요. 그 172억의 예산을 집행 못 한다고 하지 않았고요. 172억의 예산 구조는 민선3기, 4기 때 교육과정의 지원사업 내용도 이 안에 민선5기에 와서 꾸러미로 묶어줬다. 그래서 창의지성교육에 관한 가치의 내용을 열정이 있으면 거기에 전략적 판단을 해야 될 조직이 필요한데 그 조직이 이후에 진행할 내용에 대해서 인적구성, 조직구성에 관한 사항이 시기적으로 필요하다, 왜냐하면 2015년 16년도까지의 정말 성남형교육지원사업을 모델화시켜내기 위해서는 지금 학교에 예산만 주고 끝날 상황이라고 한다면 정말 우리가 짚고 넘어가지 못하고, 제대로 평가도 못 하고 예산만 주는 꼴밖에 안 되니 이 컨트롤타워 기능을 할 수 있는 센터를 만들어서 지원하자, 이 이야기를 왜곡을 안 하시고 그냥 있는 그대로, 인식한 내용을 그대로 받아줬으면 좋겠습니다. 그래서 수정동의안을 내시고자 하는 위원들이 있으시면 내시고, 또 보류하자고 하시면 보류하자는 의견을 내세요. 그래서 거기에 맞춰서 진행을 하도록 하겠습니다. 예, 노환인 위원님 질의하시기 바랍니다.

위원장님 말씀, 뜻은 잘 알고 있습니다. 지금 본질이 훼손되고 있어요. 우리 새누리당 의원님들도 성남형교육지원센터에서 프로그램 몇 개는 분명히 좋은 프로그램이라고 말씀을 드렸고 그것을 우리가 반대하는 건 절대 아니라는 말씀 드리고. 센터 설립조례안은 상위법에 저촉되기 때문에 우리 입법기관인 시의회에서 집행부가 밀어붙이는 월권행위를 의원 자존심을 지키기 위해서 입법기관으로서 위법한 조례를 제정할 수 없다는 것을 분명히 말씀드리는 거예요. 그리고 아까 우리 주무관님한테 내가 너무 개인적인 질의했는데, 그것은 위에 국장님이 저한테 아까 오셔서 국장님이 지시한 내용이기 때문에 국장님 책임이라고 말씀하셔서 개인적으로는 제가 미안하다는 말씀드리고요. 그다음에 지금 우리 국장님, 법제처에 조례안 질의했습니까?

예.

어떻게 질의했습니까?

법제처에, 아까 국민신문고에 한 것 말고 별도로 문서로,

질의할 때 어떻게 하셨습니까? 우리 조례안에 대해서 질의한 거죠? 이 전체 조례안에 대해서 질의 그대로 했죠?

예, 그렇습니다.

그렇게 질의를 하셔야 돼요. 이 내용은 있잖아요, 또 반복적이지만 지금 교육부에 자유학기 진로체험지원단에 대해서 질의를 한 거예요. 그러니까 한 예로 들어서 우리 조례안 제5조 주요사업 중에 5호 내용에 대해서 질의한 내용이에요, 이 서류에 보면.

제가 한번 읽어드릴까요? 밑에.

뭐 어떤,

그 밑에. 진로체험 말고 밑에 있잖아요.

아, 밑에 내가 할게요. 자 보세요. 이 질의내용 뒤에 이것 전부 다는 아니겠지만 이것 빼고 저것 빼고 다 쳐가지고 가져왔겠죠, 그렇죠?

어?

자, 맨 뒷장을 보십시오. 내 말씀드릴게요, 그러니까요. 검토의견 마지막 결론을 보면 다 나와요. 누가 했느냐 하면 윤형수 담당관이 하셨는데요, 이 분이 결론을 어떻게 맺었느냐 하면요, “성남시교육지원센터가 학교교육 과정과 관련된 사항으로 학교시설 환경개선 등 교육여건 개선사업을 관내 초·중·고등학교를 대상으로 사업을 한다면 교육경비보조사업의 범주로 볼 수 있을 것으로 판단됩니다.” 이렇게 답변했어요. 우리 성남형지원 주요사업에 대해서 언급이 하나도 없고 그냥 원론적인 그대로, 법조차 저촉되지 않는 답변을 했어요. 자, 그다음에 우리 교육부 평생직업교육국 진로교육정책과 김현아 이 분도 자유학기 진로체험지원단에 대한 질의의 상위법 저촉 여부에 대해서 답변을 했는데요, 이 분 답변 내용을 보면 쭉 많이 있는데 골자만 제가 말씀드릴게요. 지역사회의 교육인프라 구축, 이게 뭐냐 하면 우리 지금 주요사업 조례안 4호입니다, 4호. 4호인 교육인프라 네트워크 구축하고 3호 인적·물적 교육인프라 구축. 이것은 제가 항상 제가 좋은 프로그램이라고 누차 이야기한 내용입니다. 이 “지역사회 교육인프라 구축을 위한 성남형교육지원센터 설립은”, 쭉쭉 내려와서 “조례 제정이 가능하다고 할 것입니다.” 이렇게 했어요. 그러니까 이게 지금 우리 주요사업 중에 3호, 4호에 대해서는 긍정적으로 평가를 해준 거예요. 그러면서 이 분이 제일 뒷장에 보면, 밑에 보면 “앞으로 우리 부의 진로교육에 대한 지속적 관심과 지원을 부탁드리고 건강과 행복을 기원합니다.” 진로교육에 대해서는 이 상위법에 저촉 안 된다는 내용이에요. 그런데 지금 이 질의에 대한 답변은 우리 성남형교육지원센터에 대한 조례에 대해 전반적인 검토를 한 게 아닙니다. 교육부가, 저번에 내가 말씀드렸죠. 2012년 5월 4일에 교육부 장관이 입법예고한 진로교육진흥법 제정 입법안을 그대로 지금 이 부분을 교육부가 하려 하다가 못 했기 때문에 우리 지방자치단체에서 하니까 너무 반가워서 그것 좀 제발 해주십시오, 그런 차원에서 답변해준 거예요. 내가 그래서 우리 주요사업 전체를 다 물어보면 법에 법자도 모르는 사람도 이게 상위법에 저촉된다고 다 이야기할 겁니다. 그래서 내가 간곡히 우리 존경하는 위원님들한테 말씀드립니다. 우리 위원님들의 자존심을 시켜주셔야 됩니다. 그리고 지금 성남형교육지원 170억은 우리 센터 설립이 안 돼도 다 학교에, 교육청에 지원해 주고 있습니다. 세 개 모델 122억, 기타 52억 하고 계시죠? 지금 다 하고 있고 우리가,

위원님, 위원들 교육시키려고 하지 말고 그냥 해요.

그러니까. 그러니까요, 위원님. 그러니까 이 부분은 법제처에 우리 조례안에 대해서 유권해석을 지금 의뢰한 상태고, 그렇다고 해서 성남형교육 지원을 안 하고 있는 것도 아니고 그 유권해석을 기다려서, 위법한 조례를 우리가 지금 여기서 통과시키시면 우리 위원님들의 자질에 문제가 생기는 거예요. 그래서 우리 위원장님이 아까 말씀하신 대로 입법역량이 있어서 통과시키고 나중에 법제처의 판단을 기다려보고 그게 잘못되면 또 개정하자고 이야기하시는데 왜 거꾸로 이렇게 꼭 가야 됩니까? 한 두 달이면, 기다리면 답변이 올 겁니다. 그러면 그 답변을 보고 적법하면 이대로 다 통과시킬게요. 우리 새누리당 의원님 반대할 사람 없어요, 다 해줄게요. 그래서 두 달 석 달 기다려보고 이 부분이 위법하지 않은가 결정을 기다려보고 그때 가서 결정하자고 이야기하는데 그것을 왜 못 기다리시고 급하게 이것을 밀어붙이려고 하는 이유가 뭔지 묻고 싶습니다. 그리고 이재명 시장님도 아주 유능한 변호사 출신이에요. 이 시장은 이것에 대해서 위법한지 아닌지 개인적으로 잘 알고 계실 거예요.

분명히 위법 안 하다고 말씀드렸습니다.

아, 그것은 시장님 내가 다음에 질의 한번 할게요, 그러면.

예.

그래서 제가 우리 존경하는 진짜 문화복지, 존경하는 위원장님 이하 위원님들한테 법제처에 질의한 내용 답변이 올 때까지는 유보 좀 해주십사,

그 정도로 하세요. 교육하듯이,

그렇게 해서 제가 말씀을 드립니다. 이상입니다.

동료위원들 교육하듯이, 교육시키듯이 얘기하지 마시고.

그렇다는 뜻이에요. 제가 언제 어떻게 교육을 시킵니까?

이어서 최승희 위원님 질의하시기 바랍니다.

아까 위원님들이 말씀하셨는데요, 각 학교에 지원하는 것들이 그 학교의 특성과 형편에 맞지 않게 일률적으로 지원을 해주고 있다고 말씀하셨는데요, 그동안에는 시에서 예산만 세워서 지원하면 학교에서는 돈만 지원받는 형식으로 되어 왔었는데, 제가 생각하기에는 청소년재단, 문화재단, 탄천운동장, 잡월드 같은 좋은 인프라가 갖추어져 있는데도 불구하고 잘 활용하지 못하면 사업을 진행하나 마나라고 생각합니다. 그래서 시 공무원 여러분들은 전문가가 아니기 때문에 성남형교육사업에 대한 업무를 현실적으로 볼 수 없어요, 제가 생각하기에는. 그래서 센터는 꼭 만들어져야 된다고 저는 생각하고요. 교육은 교육전문가가 하는 것이 맞고요, 공직자는 행정업무를 하는 게 전문가입니다. 그래서 성남형교육지원사업 조례안은 교육지원청에서 검토해서 수정한 내용을 담아서, 저는 그렇게 수정안을 하는 걸로 제안합니다.

예, 이어서 정종삼 위원님 질의하시기 바랍니다.

저도 이게 법에 위반될까봐 사실은 걱정을 했습니다. 왜냐하면 의원이 입법을 하는데 위법한 조례를 만드는 것은 문제가 있거든요. 그래서 저는 상위부서의 법률 검토가 필요하다는 데 동의를 했고. 그리고 지금 여기 담당한 부서가 개인이 아니라 교육부 두 개 과의 부서 담당자들입니다. 그런데 이 사람들의 답변을 가지고 조례를 만드는 거기 때문에 제가 볼 때는 큰 문제는 없을 거다 이런 생각을 하고. 또 하나는 저희가 성남의 고문변호사에게도 자문을 구했죠?

예.

고문변호사들도 별 문제 없다는 거죠?

예, 다 가능하다고.

그리고요, 저는 왜 이것을 빨리 해야 되냐 이런 문제인데, 저는 정말 성남시에서 172억이라는 엄청난 예산을 지원하면서 이게 효율적으로 집행되지 않는 건 정말 심각한 문제거든요. 그런데 교육청 담당 장학사 본인도 본인 혼자 이 사무를 담당하기에는 너무 부담스럽다는 거예요. 그리고 여기 우리 성남시 공무원들도 공무원들이 이 사업을 담당하기도 현실적으로 부담될 겁니다. 한계가 분명히 있을 겁니다. 그렇기 때문에 교육지원센터를 통해서 전문가를 채용하고 그 전문가를 통해서 예산이 효율적으로, 효과적으로 집행될 수 있도록 하는 건 절대 필요하다. 그리고 시기적으로 당장 내년에 예산을 지원해야 되는데 빨리 센터를 만들어서 이 안에서 필터링 기능이 있어서 여기서 내용을 진행하게 해야지, 또 내년도 그냥 예산 집행해 놓고 예산 잘못 쓰여 있다, 이렇게 지적하는 것보다는 제대로 사업이 설계되고 그다음에 그것을 집행할 수 있도록 해주는 게 저는 여기 전체 성남시를 위해서도 필요하고, 의회의 또 하나의 기능이기도 하다 그런 생각을 합니다. 그렇지만 일부 우려되는 지점은 있어요. 이게 교육권 침해일 수도 있다. 그리고 여기 저쪽의 담당부서에서도 일부 조항에 대해서는 수정을 해줬으면 좋겠다, 하는 내용도 있고 하니까 교육청 의견을 수렴해서 수정 통과했으면 합니다. 이상입니다.

예. 이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.

아까 국장님하고 위원장님께서 하신 말씀 중에 국민신문고 이거 내용에 대해서 인정하는 걸로 얘기를 하셨죠? 그리고 국장님께서는 시에서 행정 할 때도 이렇게 개인이 받아갖고 오면 그대로 인정해서 다 처리하고 있다고 말씀하셨죠?

예.

저는 국장님만큼 저도 했지만 단 한 번도 중앙부처에 개인이 요구해서 받은 자료 갖고 인정한 사례는 저는 단 한 번도 본 적이 없습니다. 단지 그것은 시의 의견과 개인의 의견이 상충될 때 개인이 시의 것을 인정할 수 없으니까 내가 질의를 해서 받아오겠다. 그러면 그 질의한 내용을 가지고 다시 중앙부처에 질의를 해서 기관이, 개인이 아니라 성남시에서 질의를 해서 받은 걸 가지고 처리를 했지, 개인이 한 것은 행정을 하는 데 있어서 기속력이 있는 게 아닙니다. 그것을 분명히 해주셔야 됩니다. 이것은 지금 이용행 주무관도 아니에요, 이것은 개인입니다. 공직자도 아니고 이용행 자연인 개인이에요.

개인인데 내용을 보시면,

그러니까 내용이 중요한 게 아니고 개인이 한 게, 이게 기속력을 미쳐서 이것대로 하는 것은 아닙니다. 그건 분명하게 말씀을 하셔야 돼요. 내용이 아니라,

그래도 기속력이 있는 것은 아니죠, 예.

그렇게 얘기하셨잖아요, 아까. 각종 처리도 이런 게 질의해서 오면 이것 갖고 처리한다 그러는데 이런 예가 있으면 한번 제출해 줘보세요.

모든 정책 결정을 하고 할 때 다 자문 받아서 하는 거 아닙니까?

이것은 참고자료입니다. 말 그대로 참고자료 아닙니까?

그렇죠, 참고자료죠.

그러니까요. 그건 분명히 하셔야죠. 이걸 인정하는 걸로 하시면 안 되고 지금 저희가 내용을 성남시 기관이 해서 하면 갑론을박 얘기할 필요가 없는 겁니다. 그 방법을 지금 시간이 많이 걸리니까 개인이 이렇게 해서 받아서 올 수밖에 없었다고 하셨는데 아까 우리 노환인 위원님께서도 얘기를 했지만 지금 이게 조례 없이도 172억이 의회에서 예산이 승인됐어요. 그다음에 우리 위원장님께서도 그것을 3년 동안 사업하는 걸, 이걸 제대로 체계적으로 성과를 나타내기 위해서는 교육청에 담당자, 장학사나 시에서만 하기에 한계가 있다, 그것은 저도 인정을 합니다. 그렇지만 여기에서 법적으로 이게 교육자치냐 지방자치냐, 그다음에 이런 법에 대한 문제는 저는 개인적으로 시간이 2개월이, 왜 3개월이 나왔는지 모르겠지만 3개월까지 걸릴 건 없다고 생각해요. 그러면 1, 2개월 걸려서 한다고 해서 어떤 큰 문제가 있는 것인 것은 아니라고 생각합니다. 내년 예산 세울 때 이 조례가 안 되어서 한다고 하면 저희가 다시 한 번 검토를 해봐야죠. 내년 예산 심의할 때 조례가 제정 안 되어도 어떤 문제없습니다. 작년하고 저는 똑같다고 봅니다. 그래서 이 문제는 물론 서로 입장 차이는 있지만 저희가 분명하게 해서 가야, 예를 들어서 센터 해놓고 나서 사람 다 뽑았는데 나중에 이게 조례 문제가 있다고 하면 어떻게 할 겁니까? 치유할 수 없는 일이 발생된다는 거죠. 그러니까 1, 2개월이 늦다고 하더라도 그런 것을 사전에 충분히 우리가 예방할 수 있는, 그리고 법적으로 하다 라고 하면 그 조례안에 대해서 하고. 또 한 가지 문제는 조례안을 집행부에서 제출했어요. 그다음에 교육청에서 그게 교육자치를 침해한다고 일부 내용을 개정해달라고 갖고 왔습니다. 그러면 그것은 사전에 집행부에서 교육청하고 충분히 검토가 되어서 이 조례안 내용이 교육자치를 침해하느냐, 안 하느냐를 협의해서 왔어야지, 이걸 의회에 의결해달라고 올려놓고 나서 교육청에서 그 조례가 교육자치를 침해하고 문제가 있다고 그것을 수정안이라고 가져와서 고쳐달라고 하면 그게 말이 됩니까? 의원이 개인이 아니지 않습니까, 입법기관인데. 그럼 누구한테, 그걸 누구한테 요구했습니까, 수정안을 해달라고. 그걸 집행부에서 충분히 검토가 되어서 와야죠. 그런 것도 검토가 안 되고 의원들한테 개별적으로 안다고 해서 이런 안으로 수정해서 해주십시오, 한다는 게 얘기가 됩니까? 그게 가장 중요한 핵심인데. 어떤 내용이 조금 미비하다고 하면 충분히 그럴 수 있어요. 아는 의원님한테 이런 문제가 있으니까 수정해서 해줬으면 좋겠다는 얘기 할 수도 있습니다. 가장 핵심적인 내용을 수정해야 될 것을 그냥 당연한 듯이 와서 ‘이렇게 해서 해주십시오.’ 하는 것을 저희가 판단도 없이 그냥 그 안을 받아들여서 한다고 하는 것은 저도 이건 의원으로서의 자존심에 심각한 문제가 있다고 봅니다. 그래서 시간은 조금 늦더라도 한번 우리가 이런 부분에 대해서 면밀히 검토를 해서 하는 게 성남형교육이 장기적으로 발전할 수 있다, 이렇게 저는 생각을 해서 저는 심사보류 요청합니다.

지금 수정동의안을 의견 주신 분도 계시고 심사보류 의견 주신 분, 두 안이 제출되어 있습니다. 그러면 수정동의안 제출하신 분은 구체적으로 어떻게 수정동의를 해줘야 되는지를 말씀해주시고, 심사보류 부분은 보류안대로 의견을 갖고 최종적으로 의견을 듣도록 하겠습니다.

수정동의안 최종정리를 위해서 10분간 정회를 요청합니다.

원활한 진행을 위하여 10분간 정회를 선포합니다.

아니, 지금 수정안이.

그러면 그 수정안에 대해서 아까 정종삼 위원님이 말씀하셨는데 제출해 주시기 바랍니다.

수정안을 제출하게 된 이유는 1차적으로 교육자치에 대한 훼손의 여지를 없애고 그다음에 센터에 전문가를 배치해서 센터가 성남형교육사업을 제대로 시행할 수 있도록 하기 위해서 내용을 변경했고요. 또 하나는 자문위원회 구성을 좀 더 구체화했습니다, 내용적으로. 그 내용이 중요한 내용이 되겠습니다. 제목을 성남시교육지원센터 설립 및 운영 조례안을 “성남형교육지원단”으로 수정하고요. 그다음 제1조에 “성남형교육지원센터”를 “성남형교육지원단”으로, 그다음에 2조에 4호를 신설해서 4호 내용은 “교육전문가란 교육학 관련 학위를 소지하고 관련 분야에서 5년 이상 종사한 자를 말한다.”로 신설했습니다. 그리고 제3조에 “창의지성교육을”을 “창의교육을”로, 그다음에 “센터를”을 “지원단을”로, 그다음에 밑에 “센터의”를 “지원단의”로, “성남형교육지원센터(이하 센터라 한다)”를 “성남형교육지원단(이하 지원단으로 한다)”로 바꾸고요. 그다음에 4조 “센터를”을 “지원단을”로, “또는”을 “및”으로, 그 밑에 “센터운영의”를 “지원단운영의”로 변경하는 내용입니다. 제5조에 “센터는”을 “지원단은”으로, 1호에 “성남형교육지원사업”을 “교육인프라 구축 관련”으로, 2호에 “성남형교육지원사업”을 “주요교육경비 보조사업”으로, 그리고 8호에 “사항”을 “사업”으로, 그다음에 제6조1항에 “센터에는 센터장과”를 “지원단에는 지원단장과”로, 2항에 “센터의”를 “지원단의”로, 3항에 “센터장”을 “지원단장”으로, 그다음에 4항에 “센터장의”를 지“원단장의”로, 5항에 “센터의”를 “지원단의”로, 그다음에 6항은 신설했습니다. 6항 내용은 “지원단장은 교육학 학위를 소지하고 있으며, 관련 분야에 10년 이상 종사한 경력이 있어야 한다.”로 내용을 신설했습니다. 그다음에 7조에 “센터를”을 “지원단을”로, 그다음에 “센터에”를 “지원단에”로, 8조에 “센터의”를 “지원단의”로, “성남형교육지원센터”를 “성남형교육지원단”으로 하고 그다음에 제9조 “위원회 구성 등”을 “운영위원회 구성 등”으로, “구성하고 자문위원회는 교사, 학부모 등 교육분야에 관심이 많은 25명 내외로 구성한다.”를 “구성한다.”로 바꾸었습니다. 3항에 “임명 또는 위촉한다.”를 “위촉한다.”로, 1호에 “국장·과장”을 그냥 “국장”으로, 2호에 성남교육지원청 교육담당 “과장”을 “국장”으로, 3호에 성남시의회 “시의원”을 “의원 2명”으로, “성남교육지원청이 파견한”을 “성남교육지원청 소속”으로, 그다음에 10조는 신설을 했습니다. 자문위원회 내용이 기존조례안에는 구성과 관련해서 구체적으로 명시되어 있지 않은 것을 구체화했습니다. 기존조례안에는 구성과 관련해서 구체적으로 명시되어있지 않은 것을 구체화했습니다. 10조(자문위원회 구성 등) ① 자문위원회는 위원장, 부위원장, 간사를 포함, 교사, 학부모 등 교육분야에 관심이 많은 25명 내외로 구성한다. ② 위원장은 담당과장이 되며, 부위원장은 위원 중에서 호선한다. ③ 자문위원회 위원은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 사람 중에서 시장이 위촉한다. 1. 성남시 교육업무 담당과장 2. 성남교육지원청 교육담당 과장 3. 성남교육지원청 소속 장학사 및 관내 학교 교직원 4. 그밖에 교육에 관심이 많은 학부모 등 ④ 위원의 임기는 2년으로 하되, 한 차례만 연임할 수 있다. 다만, 공무원인 위원의 임기는 해당 직위에 재직하는 기간으로 한다. ⑤ 위촉직 위원의 총수는 100분의 40 이상을 여성으로 위촉하다고 노력하여야 한다. 그다음에 “10조~11조”를 “11조~12조”로 “12조”를 “13조”로 변경하고, 13조 내용에 12조 1항 “심의한다.”를 “심의 및 의결한다.” 1호에 “심의”를 “심의 및 의결”로, 2호에 “심의”를 “심의 및 의결”로, 3호에 “심의”를 “심의 및 의결”로 하는 것으로 했습니다. 그다음에 “13조~14조”를 “14조~15조”로, “15조”가 “16조”로 되고 “센터장”은 “지원단장”, 2항에 “센터장은”을 “지원단장은”으로, “16조”가 “17조”가 되고 “센터의”를 “지원단의”로, “17조”가 “18조”가 되고 “센터의”를 “지원단의”로, 2항에 “센터장은”을 “지원단장은”으로, 3항에 “센터의 재산은 별도의 회계로 관리한다.”를 삭제하고 4항에 “센터는”은 “지원단은”으로 수정하였습니다. “18조”를 “19조”로 하고 “교육지원청·학교의 참여 권장”을 “교육지원청·학교와 협력관계구축”으로, 1항에 “센터의”를 “지원단의”로, “교육지원청 또는 해당학교와 협의하여 할 수 있다.”를 “교육자치의 정신을 존중하여 교육지원청 또는 학교와 협의하여 그 결과에 따라야 한다.”로 수정합니다. 그다음에 2항에 “시장은 교육지원청이 센터에 속한 장학사 또는 교사 등의 파견이나 일시적 협력 근무를 요청할 경우, 협의에 응할 수 있다.”를 “시장은 교육지원청 소속 장학사 또는 일반직, 교사 등의 파견이나 일시적 협력 근무를 요청할 수 있다.”로 수정하였습니다. 그다음에 “19조”가 “20조”로 바뀌고 “센터의”를 “지원단의”로, “20조~21조”가 “21조~22조”로 변경된 안입니다.

수고하셨습니다. 정종삼 위원께서 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례 제정조례안에 대한 수정동의안을 제출하셨습니다. 제출한 수정안에 대해서 가부결정을 하도록 하겠습니다. 가부결정 하기 전에 성남시,

수정안에 동의합니다.

수정안에 대해서 제출해 주셨는데 이에 대해서 동의를 해주셨습니다. 수정동의안 내용에 대해서 다시 한 번 말씀을 드리면 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례 제정조례안에 대한 제목을 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례 제정조례안 중에 “성남형교육지원센터”를 “성남형교육지원단”으로 제1조(목적) “성남형교육지원센터”를 “성남형교육지원단”으로, 2조에 4항 신설사항으로 “교육전문가란 교육학 관련 학위를 소지하고 관련 분야에서 5년 이상 종사한 자를 말한다.”로, 제3조(명칭 및 설치) 중 “창의지성교육을”을 “창의교육을”로, “센터를”을 “지원단을”로, “센터의”를 “지원단의”로, “성남형교육지원센터(이하 센터라 한다)”를 “성남형교육지원단(이하 지원단으로 한다)”로 하고 제4조1항 “센터를”을 “지원단을”로, “또는”을 “및”으로, “센터운영의”를 “지원단운영의”로 하고 제5조(주요사업)에 “센터는”을 “지원단은”으로, 1호 “성남형교육지원사업”을 “교육인프라 구축 관련”으로, 2호 “성남형교육지원사업”을 “주요교육경비 보조사업”으로, 8호 “사항”을 “사업”으로, 제6조(센터의 조직) 1항을 “센터에는 센터장과”를 “지원단에는 지원단장과”로, 2항은 “센터의”를 “지원단의”로 하고, 3항 “센터장”을 “지원단장”으로 하고 4항 “센터장의”를 지“원단장의”로 하고 5항 “센터의”를 “지원단의”로 하고 6항은 신설조항으로 “지원단장은 교육학 학위를 소지하고 있으며, 관련 분야에 10년 이상 종사한 경력이 있어야 한다.”로 하고 제7조 “센터를”을 “지원단을”로 하고 “센터에”를 “지원단에”로 하고 8조 “센터의”를 “지원단의”로 하고 “성남형교육지원센터”를 “성남형교육지원단”으로 하고 제9조 “위원회 구성 등”을 “운영위원회 구성 등”으로, “구성하고 자문위원회는 교사, 학부모 등 교육분야에 관심이 많은 25명 내외로 구성한다.”를 “구성한다.”로 하고 3항 “임명 또는 위촉한다.”를 “위촉한다.”로 하고 1호 “국장·과장”을 “국장”으로 하고 2호 “과장”을 “국장”으로 하고 3호 “시의원”을 “의원 2명”으로 하고 4호 “성남교육지원청이 파견한”을 “성남교육지원청 소속”으로 하고 제10조는 신설사항으로 제10조(자문위원회 구성 등) ① 자문위원회는 위원장, 부위원장, 간사를 포함, 교사, 학부모 등 교육분야에 관심이 많은 25명 내외로 구성한다. ② 위원장은 담당과장이 되며, 부위원장은 위원 중에서 호선한다. ③ 자문위원회 위원은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 사람 중에서 시장이 위촉한다. 1. 성남시 교육업무 담당과장 2. 성남교육지원청 교육담당 과장 3. 성남교육지원청 소속 장학사 및 관내 학교 교직원 4. 그밖에 교육에 관심이 많은 학부모 등 ④ 위원의 임기는 2년으로 하되, 한 차례만 연임할 수 있다. 다만, 공무원인 위원의 임기는 해당 직위에 재직하는 기간으로 한다. ⑤ 위촉직 위원의 총수는 100분의 40 이상을 여성으로 위촉하다고 노력하여야 한다로 하고 “제10조~제11조”를 “제11조~제12조”로 제12조의 1항 “심의한다.”를 “심의 및 의결한다.”로 2호 “심의”를 “심의 및 의결”로 하고, 3호에 “심의”를 “심의 및 의결”로 하고 “제13조~제14조”는 “제14조~제15조”로 하고 제15조 “센터장”은 16조 “지원단장”으로 하고 2항 “센터장은”을 “지원단장은”으로 하고 “제16조”를 “제17조”로 하고 “센터의”를 “지원단의”로 하고 “제17조”를 “제18조”로 하고 1항 “센터의”를 “지원단의”로 하고 2항 “센터장은”을 “지원단장은”으로 하고 3항 “센터의 재산은 별도의 회계로 관리한다.”를 삭제하고 4항 “센터는”은 “지원단은”으로 하고 “제18”조를 “제19조”로 하고 “학교의 참여 권장”을 “학교와 협력관계 구축”으로 하고 “센터의”를 “지원단의”로 하고 “교육지원청 또는 해당학교와 협의하여 할 수 있다.”를 “교육자치의 정신을 존중하여 교육지원청 또는 학교와 협의하고 그 결과에 따라야 한다.” 2항 “시장은 교육지원청이 센터에 속한 장학사 또는 교사 등의 파견이나 일시적 협력 근무를 요청할 경우, 협의에 응할 수 있다.”를 “시장은 교육지원청 소속 장학사 또는 일반직, 교사 등의 파견이나 일시적 협력 근무를 요청할 수 있다.”로 하고 “제19조”를 “제20조”로 하고 “센터의”를 “지원단의”로 하고 “제20조~제21조”를 “제21조~제22조”로 하고자 하는 이하 수정안 자구의 조정은 제출된 수정안 서면자료로 하고자 하는데 이의 있습니까? 없으시면, 이에 대해서 집행부인 교육문화환경국장님과 과장님, 다른 의견 있으십니까?

위원회 안을 존중하겠습니다.

가결하기 전에 당부의 말씀을 좀 드리겠습니다. 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례 제정조례안은 오랜 시간 동안 논란을 거듭해온 끝에 이 수정동의안이 제출됐는데 우려하는 바와 기대하는 바가 있습니다. 우려하는 바는 수정안에서도 제안이 됐던 것처럼 정말 성남형교육지원사업이 정착될 수 있도록 이 사항에 대해서 이해와 설득을 끊임없이 해야 될 것으로 알고 있습니다. 그래서 우리시의 교육청소년에 관한 학교 안과 밖의 지원사업들을 효율적으로 할 수 있도록 해야 되는데 우려하는 내용이 단지 상위법을 위반하는 차원의 문제가 아니라 현재적 상황에서 인적 인프라나 물적 인프라 구축의 준비가 된 속에서 진행되는 것과 준비되지 않은 속에서 진행되는 것이 우려로, 또 그만큼 큰 기대효과가 나타나야 되기 때문에 그런 우려들을 최소화시키고 대안으로 제시되기 위해서 이러한 성남시 성남형교육지원단을 구성할 수 있도록 하고자 하는 것입니다. 이에 대해서 국장의 입장을 명확하게 밝혀주시기 바랍니다.

방금 위원장님께서 말씀하시고 위원회에서 오랫동안 토론된 교육자치를 침해하거나 그런 것은 특히 저희들이 주의해서 집행을 하겠고요. 성남형교육지원단을 설치해서 성남 교육에 정말 도움이 되고 보탬이 될 수 있도록 최선을 다하겠습니다.

아쉽지만 우리 네 분의 위원님이 지금 자리를 함께 하지 못해서 유감스럽고 이 유감스러운 부분에 관해서는 서로 이해를 더 높이기 위한 교육지원청과의 간담회를 통해서 의견들을 좁히는 계기를 집행부가 우리 의회 문화복지위원회와 함께 준비해서 의견 차이들을 좁혀낼 수 있도록 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 계시지 않으면 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례 제정조례안은 수정 가결하고자 합니다. 다른 의견 없으시죠? 그러면 성남시 성남형교육지원센터 설립 및 운영 조례 제정조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다. 내일 9월 30일 제3차 본회의가 있습니다. 10시까지 본회의장에 참석하여 주시기 바랍니다. 제206회 성남시의회 제1차 정례회 제6차 문화복지위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.